ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2004-05-10 11:30

אילן שלגי: גבירותי ורבותי, נושא הדיון היום הוא תפקיד מנהל בית הספר היסודי.

אילן שלגי: במהלך סדרת דיונים שקיימנו, ואנחנו עדיין מקיימים, הנושא של הכשרת מורים, ותפקיד המורה ומעמד המורה, סברתי שנכון גם להתייחס למעמדו המיוחד של המנהל, לא רק לתפקידו אלא גם להכשרתו של המנהל.

שרה רויטר: המנהל, מנהל בית הספר, ובית הספר, אנחנו רואים בתפקיד הזה את התפקיד, אני חושבת אולי, החשוב ביותר במערכת.

שרה רויטר: כיוון שיש לו שני תפקידים מאד מרכזיים שהיום אחד מהם הוא יותר חדש, ויותר קשה למנהלים, התפקיד שבעיני הוא עדיין התפקיד העיקרי, זה התפקיד הפדגוגי, שעוד אפרט.

שרה רויטר: יש היום גם היבטים מינהליים לא פשוטים בבתי הספר.

שרה רויטר: גם ניהול תקציב, גם התייחסות לשעות באופן שונה.

שרה רויטר: בתי הספר פתוחים היום יותר לקהילה וזה מחייב כישורים וגם הכשרה בתחומים נוספים.

שרה רויטר: התפקיד הפדגוגי זה באמת להוביל את בית הספר להישגים הגבוהים ביות בכל התחומים שבית הספר נדרש.

שרה רויטר: אני כרגע מדברת על בית ספר ממלכתי, אבל אני מניחה שגם בתי הספר שאינם ממלכתיים, יש להם אותם הדרישות מהמנהלים על פי תפיסתם.

שרה רויטר: זאת אומרת להעביר את מדיניות המשרד, לתרגם אותה לפרש אותה לבית הספר, לאפשר לתת הזדמנויות הוראה לאנשים לדאוג שיהיה בתחומי למידה, לארגן מערכת שעות באופן כזה שתאפשר את המימוש של הפוטנציאל לבנות קשר עם ההורים, לקיים למידה, לדאוג שתהיה למידה מתמדת של המורים ושל המנהל גם כצוות וגם המורים כבודדים.

שרה רויטר: לקיים קשרים מאד חזקים, ואנחנו יודעים שזה אחד הדברים הלא פשוטים, עם ההורים ועם הקהילה.

שרה רויטר: מנהל בית הספר, נכון להיום, צריך ללמד כדי שלא יאבד לא הקשר עם ההוראה - ללמד 6 שעות שבועיות בכתה.

אילן שלגי: כמה שעות?

שרה רויטר: 6 שעות שבועיות.

אילן שלגי: זה מינימום.

שרה רויטר: בוודאי.

שרה רויטר: זה מינימום עם היכרותי עם מנהלים רבים, זה משימה שגם שש השעות האלה מאד כבדה על המנהלים, מכיוון שסדר היום שלהם לא תמיד מתוכנן, לא תמיד עומד בציפיות התכנון ולפעמים קשה מאד לקיים את השעורים האלה.

שרה רויטר: אנחנו היום דורשים ממנהלי בתי ספר גם להגיש תוכנית פעילות שנתית, גם להיות אחראים לתוצאות, באמצעות המיצב, אנחנו שואלים שאלות כאשר המיצב לא תואם את הציפיות, אנחנו מבקשים בעקבות המיצב תוכנית גם מתוקצבת לשיפור הנושאים.

שרה רויטר: יש הכשרה למנהלים בחינוך היסודי, צריכים לעבור הכשרה של 720 שעות, שמתקיימת במספר מרכזים, גם מכללות וגם אוניברסיטאות בארץ.

שרה רויטר: ההכשרה היא גם הכשרה בתחום הפדגוגיה, גם בתחום המינהל, הרבה מאד מחקרים חדשים, פיתוח חזון ארגוני והתנהגות של מערכת מודרנית שזאת המערכת שאנחנו מבקשים מבית הספר.

יהודית גידלי: זה תנאי או שזה במשך, לפני שהוא מתחיל הוא חייב לעבור את השלב הזה.

שרה רויטר: זה תנאי.

שרה רויטר: לפני שהוא מתחיל, אני לא בדיוק בטוחה שאין מנהלים שעושים את זה במשך הניהול שלהם, אבל בוודאי שהוא לא מקבל קביעות אחרי שלוש שנים אם הוא לא סיים את השלב.

אילן שלגי: ממתי קיימת הדרישה הזאת, ל-720 שעות?

שרה רויטר: אני הייתי במחזור שביעי בשנת 85, אז אני מניחה שמשנת 77-78.

קריאה: משנת 80.

קריאה: בשנת 80 היה הקורס הראשון.

אילן שלגי: וזה נמשך כמה זמן?

שרה רויטר: שנתיים, יום וחצי בשבוע, יום שלם ועוד מחצית.

אילן שלגי: בדרך כלל האנשים שמועמדים להיות מנהלים יצאו לקורס הזה ואחר כך השתלמו בתפקידי ניהול.

שרה רויטר: ואחר כך, אם הם זכו במכרז.

שרה רויטר: זאת אומרת, הקורס איננו מבטיח.

ציון שבת: אני רוצה להשלים.

ציון שבת: בנוסף לאחריות של המנהל וחוץ מהעבודה הפדגוגית שלו בבית הספר, הוא בעצם לוקח על עצמו תפקיד מאד מפורט של ניהול אורח החיים בבית הספר, שזה לא רק לימודים.

ציון שבת: יש הרבה דברים שמתרחשים בבית הספר והם מפורטים, לא אקריא, הם מפורטים ב-40 סעיפים בערך, תחת אחריותו של מנהל בית הספר, ורק אומר למשל, שהוא אחראי על כל הצד האדמיניסטרטיבי של בית הספר, בנוסף לצד הפדגוגי, ניהול, ניהול המשק, ניהול אנשי המשק של בית הספר.

אילן שלגי: אנחנו פה כולנו מדברים בלשון זכר ואני מבין שדווקא מדובר בגברות.

ציון שבת: כל מקום שדיברתי בלשון זכר הכוונה היא גם בלשון נקבה.

אילן שלגי: כמובן, אבל בכל זאת, אתם יודעים מה המספרים.

אילן שלגי: בממלכתי.

ציון שבת: כמה נשים כמה גברים?

ציון שבת: במערכת?

אילן שלגי: בממלכתי.

ציון שבת: יש נצחון מוחץ.

אילן שלגי: לנשים.

קריאה: בממלכתי דתי יש עוד כמה גברים.

קריאה: הם גם הולכים ומתמעטים, גם בחינוך הערבי הולכות ונכנסות נשים בתפקידי ניהול.

ציון שבת: אפרט קצת.

ציון שבת: בבית הספר מתקיימת פעילות ענפה מאד גם בחיי החברה של בית הספר וגם במובנים אחרים שבהם תלמידים נתונים תחת סיכון, לאורך כל היום, אחריותו של ביתה ספר למשל לדאוג לכך שכללי הבטיחות ונוהלי הבטיחות יתקיימו בבית הספר.

ציון שבת: אחריותו היא גם לדאוג לזה שהוראות ביטחון יתקיימו בבית הספר.

ציון שבת: אחריותו היא לדאוג לכך שבית הספר מוכן לשעת חרום, על פי הוראות והנחיות שמפורסמים מעת לעת על ידי אנשי מקצוע של המשרד.

ציון שבת: אחריותו היא על כל מערכת הכספים של בית הספר, גביית כספים מהורים, ניהול הכספים כל זה תחת אחריותו.

ציון שבת: קביעת תורנויות בבית הספר, אני מזכיר רק חלק מהדברים, ואני יודע שחלק מהם עד היום עדיין נתונים בדיונים ומדי פעם בויכוחים וחילוקי דעות עם ארגוני המורים, האם אמנם זה תפקידו של מנהל בית הספר או לא.

ציון שבת: אנחנו מתדיינים בחלק מהמקרים.

ציון שבת: אנחנו לעיתים אפילו מוסיפים דברים חדשים שצצים בשטח, או תופעות חדשות שצצות בשטח ומתרגמים אותם לנוהלי התנהגות ומעבירים אותם לאחריות של מנהל בית ספר.

ציון שבת: כלומר, המנהל הוא בעצם מנכ"ל של בית הספר על כל ההיבטים שמתרחשים בתוך בית הספר.

אילן שלגי: מה שונה בדרישות מהמנהל בבית ספר קטן לעומת בית ספר גדול אני עוד לא מדבר על סוגים שונים של חינוך, כלומר יש במכרזים למנהלים, יש התייחסות שונה למקום שהוא יותר מורכב ויותר בעייתי ולמקום שהוא בית ספר נעים ונחמד וקטן?

ציון שבת: בתנאי הסף לקבלה לניהול , אין הבדל.

ציון שבת: יש אחר כך בצורה שהמנהל מנהל את תפקידו.

ציון שבת: נאמר שבית ספר יותר קטן, הוא יותר קל לניהול יחסית, הוא פחות מורכב.

יוסי שריד: כמה מנהל משתכר?

קריאה: מה תוספת הניהול.

ציון שבת: אני לא בקיא בגובה השכר של המנהל, אבל ההפרש הגדול בין מנהל למורה הוא הפער של גמול ניהול שמנהל בית ספר מקבל.

אילן שלגי: כמה זה, 35% גמול ניהול, וזה הולך ועולה.

אילן שלגי: אני פשוט לא בקי בזה.

אורה גבריאלי: אפשר לומר שגמול ניהול על 15 כיתות, אחרי 14 שנות וותק, כי קודם הייתי סגנית, זה 3000 שקל.

אורה גבריאלי: כאשר המשרה שלנו מורכבת ממשרה וחצי של מורה.

אורה גבריאלי: אין משרת מנהל.

אורה גבריאלי: דבר שאני עובדת 140% משרה, אני מקבלת 140% לפי משרת מורה והתוספת שלי על המורים זה על גמול ניהול ועל 100% משרה ואחזקת רכב.

יוסי שריד: לא הבנתי, 14 שנים וותק במה.

אורה גבריאלי: בניהול.

יוסי שריד: זאת אומרת מנהל רק אחרי שהוא 14 שנים מנהל.

אורה גבריאלי: לא, אני נתתי דוגמה של מנהל עם 14 שנות וותק.

אורה גבריאלי: גמול ניהול מקבלים מהשנה הראשונה.

אילן שלגי: את הגמול ניהול 40% תוספת, זה מה שאמרת.

אילן שלגי: 140% במקום ה-100%.

אורה גבריאלי: פחות, 35%.

ציון שבת: מקבלים לפי גודל בית הספר.

ציון שבת: זאת אומרת.

זאב דורות: מספר הכיתות פלוס וותק.

זאב דורות: והשכלה.

ציון שבת: למנהל יש זכות לעבוד 150 אחוזי משרה מה שאין לזכות המורה.

אורה גבריאלי: אחר כך הגבילו את זה ל-140.

אילן שלגי: אנחנו בקרוב נידרש להמלצות ועדת דברת.

אילן שלגי: דברת יהיה פה בשבוע הבא ביום שני.

אילן שלגי: אבל בהמשך בתוכנית, שם יש המלצות שמתייחסות לנושא של מעמד המנהלים, והמשכורות כמובן.

אורה גבריאלי: השכר המשולב הוא עד 7400 וזה 140% משרה.

אורה גבריאלי: כשיש לי 25 שנות ותק בהוראה שגם נלקח בחשבון, אני מדברת על גמול ניהול שזה 3000, אצלי אני מגיעה ל-3500, אני רואה, ויש לי קרן גמול השתלמות שלי, שזה 2300, שזה כמה שנים האדם למד, באופן כללי מגיעים בערך ל-14000 ברוטו.

קריאה: שזה יותר ממשכורת של מפקח.

אורה גבריאלי: שזה 140% משרה.

קריאה: זה יותר ממשכורת של מפקח זה משום שהמנהל עובד יותר קשה, אני מניח.

אורה גבריאלי: זה אחריות.

זאב דורות: כי משכורת של מפקח בשיא וותקו מול מנהל בשיא וותקו זה 9% יותר.

זאב דורות: על 100%.

קריאה: אבל אם הוא עובד רק משרה אחת.

זאב דורות: על 100% משרה.

קריאה: על 100% משרה ולא על 140.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את מר קבלו אולי גם את מר מצרי איך השלטון המקומי רואה את הדברים.

פיני קבלו: אני יכול להעיד על הנסיון שלי במערכת המוניציפלית.

פיני קבלו: אני חושב שראש עיר בדרך כלל נותן כמעט את אותם התנאים לכל בית ספר, אותו קבלן נקיון, אותו קבלן גינון, ובמרבית המקומות כמו שלנו רוב התלמידים באים מאותה אוכלוסייה אותה סוציו-אקונומית ואתה לפעמים רואה שיש הבדלים מאד משמעותיים איך בית ספר אחד מתפקד יפה ואיך אחד פחות מתפקד.

פיני קבלו: למנהל בית הספר יש לו משמעות רצינית מאד בכל אורך בית הספר, ואתן דוגמה, שנים רבות היה לנו ויכוח עם משרד החינוך לסגור בית ספר וכבר באותו בית ספר הפסיקה ההרשמה לכיתה א' ולכיתה ב' והיה ויכוח לסגור או להחליף מנהל.

פיני קבלו: ביום שהחלפנו מנהל, באותה שנה בית הספר לא רק כיתה א' אחת היו לה, היו לה שתי כיתות א'.

פיני קבלו: זאת אומרת, מנהל בית הספר בדמות החינוכית שלו, בידע הניהולי שלו הצליח לשפר ולהביא למשיכה משמעותית, ולכן מנהל בית הספר מוטלות עליו משימות רבות בתחום הניהול.

פיני קבלו: אני חושב שלא צריך להסתכל רק על הנושא הפדגוגי.

פיני קבלו: אני חושב שהסביבה הלומדת של בית הספר היא חשובה מאד.

פיני קבלו: כשאתה נכנס לבית הספר ואתה רואה סדר, ואתה רואה גינון, ואתה רואה טיפוח, ואתה רואה נקיון אז אתה רואה שיש שם ניהול.

פיני קבלו: ברגע שאתה נכנס ועובר את שער בית הספר ויש לך בתי ספר שהם ממש לתפארת, ויש לך בתי ספר שאתה ממש נכנס אתה רואה נזילות מים, וגינון לא גינון, ונקיון לא נקיון עם אותם תנאים.

פיני קבלו: כי פשוט מנהל בית הספר עוסק יותר בפדגוגיה ופחות עוסק בתחום של ניהול בית הספר ולכן בית הספר נראה, ואתה מקבל דוחות של משרד הבריאות, ואתה מקבל דוחות.

יוסי שריד: לפעמים הוא לא עוסק בשניהם.

פיני קבלו: לא עוסק בשניהם.

פיני קבלו: לכן אני חושב שבית הספר הנושא הניהולי, הכריזמה, המנהיגות של מנהל בית הספר יש לו משמעות.

פיני קבלו: יש לו משמעות בקשר עם האוכלוסייה.

פיני קבלו: הוא לא חייב רק לעסוק בענייני בית הספר אלא גם בקהילה הסובבת, המועדונים, ההורים, מפגשים עם הורים.

פיני קבלו: רעיונות מוניציפליים ישוביים ברמה הישובית, אלה נותנים נפח משמעותי למנהל בית הספר.

פיני קבלו: לכן מנהל בית הספר הנושא הניהולי יש בו מרכיב מאד חשוב, הניהולי והמנהיגות והתקשורת דברים שהוא חייב ללמוד אותם מעבר לנושא הפדגוגי.

אלי מצרי: קודם כל אני מסכים לחלוטין עם מר קבלו בנושא של מנהל בית הספר היסודי, אולי הדמות המרכזית במערכת החינוך והנושא בתפקיד הקשה ביותר, הוא בצומת המפגש עם כל המרכיבים, תלמידים, הורים, משרד החינוך מחלקת החינוך, קהילה וזאת אחריות גדולה מאד.

אלי מצרי: ומפה אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהנסיון שלי כמנהל מחלקת חינוך, שבא במגע יום יומי עם מנהלים.

אלי מצרי: הדבר השני, יש פער גדול בין האחריות שנושא בה מנהל בית ספר יסודי לבין הסמכות שיש לו.

אלי מצרי: האחריות היא כמעט טוטאלית, היה הסיפור הזה פה בירושלים עם המנהלת שבו הועמדה לדין, היא בעצם האחראית לכל דבר, אבל סמכויות בכל התחומים אין לה.

אלי מצרי: אם זה בתחום ניהול כספים, בוודאי לא בכח אדם, איזה מורים להעסיק איזה מורים לפטר, אפילו מורה שמוסכם על כולם שהוא מורה גרוע שגורם נזק, מנהל אין לו שליטה אם הוא יעבוד אצלו או לא.

אלי מצרי: זה הוא נותן דין וחשבון, המנהל.

אלי מצרי: אני מקווה שבעקבות כל הוועדות אולי זה ישתנה.

אלי מצרי: זה אחד הדברים הבעייתיים ביותר בעבודה של מנהל.

אלי מצרי: המנהל הוא גם גורם קהילתי היום, רוב בתי הספר גם אם הם לא מוגדרים קהילתיים, הם חיים כבית ספר קהילתי, וזה שוב תחום שאני לא בטוח שמנהלים לומדים את זה, איך לתפקד מול ציבור, מול הורים, יחסי ציבור מול המגזר השלישי.

אלי מצרי: דברים שהם חסרים וזה צריך להיות חלק אינטגרלי מההכשרה לפחות כמו ההיבטים הפדגוגיים.

אתי בנימין: אני נציגת ארגון ההורים.

אתי בנימין: אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר פה מר קבלו, ואנשים נוספים.

אתי בנימין: אני חושבת שבאמת תפקידו של המנהל בבית הספר הוא להנהיג ולהוביל את בית הספר מבחינה פדגוגית וחינוכית גם יחד.

אתי בנימין: אבל יש לו עוד תפקידים נוספים ורבים כמו ששמענו פה, כל הנושא של הבטיחות.

אתי בנימין: אבל יחד עם זאת, אני חושבת שהגיע הזמן שבכל בית ספר במדינת ישראל יהיה דירקטוריון שיהיה מורכב מהורים, מצוות של בית הספר, מאנשים מהקהילה שיסייעו למנהל בכל העשייה הגדולה והרבה הזאת שיש בידיו.

אתי בנימין: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, כל הנושא הזה של תשלומי ההורים חייבים לקחת את זה מידיו של המנהל.

אתי בנימין: לא יתכן שמנהלי בתי הספר יהפכו להיות פקידי גבייה של מערכת החינוך, ויצטרכו להתמודד עם כל הנושא הזה של תשלומי ההורים.

אתי בנימין: אני כל היום שומעת את הטרוניות גם של ההורים וגם של המנהלים שכועסים, על למה אני צריך לשלם כל כך הרבה?

אתי בנימין: צריך להיות תשלום אחיד בבית הספר היסודי, תשלום אחיד בבית הספר התיכון, גוף אחד שיגבה את תשלומי ההורים, ויעביר את זה לבתי הספר.

אילן שלגי: זה לא הנושא, אבל בכל זאת.

אילן שלגי: מי יהיה אחראי, הרשות המקומית?

אילן שלגי: בידי ההורים?

אתי בנימין: זה חלק מהנושא.

אתי בנימין: אני לא הייתי נותנת את זה בידי הרשויות.

אתי בנימין: המצב של הרשויות היום ממש גרוע וזה לא יגיע לבתי הספר.

אילן שלגי: בידי מי כן?

אתי בנימין: אולי דרך משרד החינוך.

אתי בנימין: אולי דרך המשרד.

אתי בנימין: צריך לחשוב על זה.

אתי בנימין: אני זרקתי את זה כרעיון.

אתי בנימין: אבל צריך לחשוב על זה.

זאב דורות: קודם כל, זה היה הפעם הראשונה שהנושא הזה מועלה במסגרת ועדת חינוך, ואני שמח שסוף סוף אחרי 56 שנים שהנושא לא עלה לשיחה.

זאב דורות: ישנם חוזרי מנכ"ל שמתארים את תפקידי המנהל, נמצאים בידי, ותפקידים פדגוגיים, מנהליים, ארגוניים, משקיים כפי שכבר תארו פה, סך הכל ברשימה יש שמונים תפקידים, בערך.

זאב דורות: לפני שש-שבע שנים, במסגרת המגעים עם מנכ"ל משרד החינוך הוחלט לבדוק מה הם עיסוקי המנהל, בצורה מקצועית.

זאב דורות: ועבודה זו ניתנה לחברת אמנטיל שעשתה את זה על 87 בתי ספר מכל הסוגים.

זאב דורות: כל הגילאים, יסודיים, חטיבות, חטיבות עליונות, תיכונים 4 שנתיים וקטנים וגדולים.

זאב דורות: משרד החינוך היה שותף לתשלום של 30 אלף דולר, הסתדרות המורים 30 אלף דולר, ויצאו שני קלסרים גדולים.

זאב דורות: וזה נמסר למשלמים, למי שהזמין, ובמשרד החינוך גנזו את זה מידית.

זאב דורות: לא אהבו את המסקנות שנכתבו שם.

זאב דורות: נעשתה שם עבודה מקצועית ממש.

אילן שלגי: הסתדרות המורים היתה מרוצה?

זאב דורות: הסתדרות המורים היתה מרוצה, משום שהעבודה שנעשתה, נעשתה על פי ביקורים בבתי הספר, על פי תצפיות, על פי סקנדר שהופעל כדי למדוד את הזמן כמה המנהל בבוקר יושב עם השרת, כמה הוא יושב עם המזכירה, כמה הוא יושב עם הרכזת חשבון, וכך הלאה.

זאב דורות: יש שם ממצאים מדויקים.

אילן שלגי: אז מה לא אהבו שם במשרד החינוך?

זאב דורות: מה לא אהבו.

זאב דורות: נקבע שמנהל בית ספר שרוצה למלא את תפקידו, וצריך למלא את תפקידו, העומס הגדול ביותר היה על מנהלי חטיבות הביניים.

אילן שלגי: שמענו שדרישת המינימום מהמנהל להוראה היא 6 שעות.

אילן שלגי: אתה אומר הוא ילמד גם 20 משום שאחרת לא יגיע לשכר.

זאב דורות: על כל כיתה מקבלים 2 שעות ניהול.

זאב דורות: היינו, מנהל נניח שיש לו 15 כיתות, יקבל 30 שעות ניהול זה המקסימום שניתן.

זאב דורות: אבל מנהל שהוא פחות, נניח 6 כיתות, יש לו 12 שעות ניהול בלבד.

זאב דורות: כדי להגיע למשרה של 30, או אם הוא רוצה לעבוד יותר מאשר משרה, הוא צריך להכנס כל הימים לכיתה כשאין לו זמן בכלל לנהל.

זאב דורות: אגב זה פטנט ישראלי, אין דבר כזה בכל העולם.

זאב דורות: בעולם, בבריטניה קוראים לוheadmster זאת אומרת ראש המומחים.

זאב דורות: בארה"ב לפעמים headmster, לפעמים principal העיקרי.

זאב דורות: מנהל הוא מנהל, הוא לא מורה, אבל בארץ זה פטנט ישראלי הוא מורה ששודרג למנהל, אבל נשאר מורה במשכורתו, בעיסוקיו, כלומר בנושא של התקן וכן הלאה.

זאב דורות: ומקבל גמול ניהול על משכורתו כמורה.

אילן שלגי: זאת אומרת שהוא לא צריך אפילו מינימום של שעות שידרשו מהמנהל, למשל 6 שעות.

זאב דורות: 6 שעות זה למי שיש מקסימום.

אילן שלגי: בסדר, אני מדבר עכשיו על הקשר עם ההוראה, ועם התלמידים.

זאב דורות: הוא לא מלמד.

זאב דורות: שאלו את המומחים.

זאב דורות: הוא לא מלמד.

זאב דורות: אבל, נניח שהטיעון הזה הוא נכון, אם מנהל בית הספר רוצה סמכות כלפי המורים בנושאים פדגוגיים אז הוא לא יכול לעמוד לפני מורים ויגידו לו אתה לא ראית תלמיד בחיים שלך, כבר שנים לא ראית תלמיד, אתה בא להטיף לנו.

זאב דורות: אז הקשר הזה הוא בסדר גמור, רק מה קורה עם בתי ספר שמנהלים נדרשים לעבוד 25 ו-30 שעות, בכיתה, מתי הם מנהלים את בית הספר.

זאב דורות: זה בלתי אפשרי.

יוסי שריד: קודם אמרת שלמנהל יש בעצם 80 משימות.

יוסי שריד: כך אמרת.

יוסי שריד: האם זה משום שאתה ספרת, או שיש רשימה של 80 משימות.

זאב דורות: ספרתי.

זאב דורות: ויש רשימה של 80, הרשימה הזאת היא לא מלאה, אבל ישנה רשימה.

יוסי שריד: כי אם יש 80 משימות אז אין לו אחוזים.

זאב דורות: אתה צודק.

זאב דורות: אבל זה מופיע בחוזר מנכ"ל.

זאב דורות: ומי שעשה את העבודה הזאת זה מנכ"ל.

קריאה: חוזר מנכ"ל ממתי?

יוסי שריד: לאדם יש 80 משרות אז אין לו אף איגום, ובמצב טוב כבר אין לו אף משימה.

זאב דורות: חוזר מנכ"ל תשמ"ה ג.

זאב דורות: אבל נאמר שיש מעודכן מ-1994.

קריאה: ומה יש שמה 90?

זאב דורות: מאז שהונהג הניהול העצמי, והוא חל בערך על 800 בתי ספר בארץ, ועדת מעקב שלנו מדווחת שמנהלים ומורים שהשתנתה העבודה שלהם.

זאב דורות: כלומר, אם פעם הם עסקו ב-70% פדגוגיה ו-30% ארגון, מנהלה משק וכן הלאה, הכל השתנה מאז הניהול העצמי בדיוק הפוך.

זאב דורות: כלומר, היום הם עוסקים בארגון, מנהל משק 70% ו-30% פדגוגיה.

זאב דורות: זאת תוספת שהיא לא מופיעה פה בנהול העצמי במסגרת התפקידים משום שהנהול העצמי גרם לכך שמנהל בית הספר מקבל את התקציבים והוא אחראי להכל.

זאב דורות: הוא אחראי להכל, אנחנו היינו אגב בעד זה, אבל זה אומר שאם הוא משלם לאינסטלטור שהוא מזמין מהחוץ, אז הוא צריך לעשות לקבל שתיים שלוש הצעות מחיר, ולאחר מכן להזמין וכן הלאה.

זאב דורות: בעבר הוא פנה לעיריה וקיבל את השירות מהעיריה.

זאב דורות: 56 שנים אין חוק ניהול.

זאב דורות: אנחנו דרשנו את זה הרבה פעמים מכל הגורמים, היה נוח לאנשים לא לחוקק את החוק הזה, לא ליזום אותו, ולהתנגד לו.

זאב דורות: אנחנו רוצים חוק ניהול, אנחנו רוצים לעבוד תחת חוק ניהול.

זאב דורות: מה שיגדיר החוק, את סמכויות המנהל, תפקידו של המנהל, אחריותו של המנהל.

אילן שלגי: האם הסתדרות המורים מסכימה שיהיה חוק לגבי המנהל ועדיין לא יהיה חוק לגבי המורה.

אילן שלגי: אני יודע שיש דרישה של הסתדרות המורים וגם ארגון המורים שיהיה חוק שמגדיר את מעמדו של המורה ואת המקצוע כפרופסיה.

אילן שלגי: זה לא כאן לדיון.

אילן שלגי: אני שואל אותך האם הסתדרות המורים לא תבוא ותאמר אנחנו לא רוצים חוק למנהל, אנחנו רוצים חוק אחד שמגדיר את מעמדו של המנהל ושל המורה.

אילן שלגי: למה, יש הוראות של המשרד, יש חוזר מנכ"ל, יש פיקוח.

יוסי שריד: זו אשליה, מר דורות, לחשוב, זו אשליה שרווחת בציבור בעניינים שונים.

יוסי שריד: שחוק פוטר בעיות.

יוסי שריד: ואז מה, הוא יציק לי עד, אז לא תהיה דרישה הוא יציג להורה או למי שלא יהיה את החוק, ויאמר לו, אדוני על פי החוק.

שרה רויטר: אולי זה יעזור בתביעות נגד מנהלי בתי ספר.

יוסי שריד: על זה אולי, אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי.

יוסי שריד: זה בהתעצות עם חברות ביטוח, אנחנו מדברים פה על חינוך.

יוסי שריד: לא, אני לא מזלזל בזה, אני רק אומר שזה לא שייך לחינוך.

יוסי שריד: זה שייך לצד הפיקוח.

יוסי שריד: אחרי שקראתי את זה.

יוסי שריד: אני מקווה שזה לא יצא בזמני.

יוסי שריד: אני לא אחראי, יש פה הבלים.

שרה רויטר: אני חושבת שחלק מהבעיה, יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף עם service training, אם כי קשה מאד ללמוד את המציאות המורכבת הזאת בלימודים אקדמיים, זאת אומרת שאתה נכנס לבית הספר וזה נראה אחרת.

שרה רויטר: יכול להיות שחלק מההכשרה צריכה בתוך הניהול עצמו.

זאב דורות: ואנשים כאלה שיאותרו בשלבים מוקדמים ילוו כבר על ידי בעלי תפקידים, על ידי מנהלים, מנהלים זוטרים צריכים להיות מלווים גם כן על ידי מנהל מנחה, קידומם של מנהלים.

זאב דורות: אם היום מנהל יכול להתקע בבית הספר, קחו את חברתי, 12 שנה בבית הספר, 10 שנים 15 שנה 20 שנה, זה הקידום העליון שלו.

אילן שלגי: מנהל לא יכול לגשת למכרז לבית ספר יותר גדול, יותר אתגרי אחרי שיש לו נסיון של כמה שנים?

זאב דורות: זה אפשרי, אני לא רוצה לדבר עכשיו על מרכזים ועל איך שהם נעשים.

אילן שלגי: מנהל טוב, 15 שנה בבית הספר, הוא לא יכול להתקדם לבית ספר יותר גדול?

זאב דורות: הסיכוי שלו הוא קטן מאד, אם יזכה במכרז.

ציון שבת: אני ממש דוחה את זה.

ציון שבת: אני לא יודע על סמך מה אתה קובע את זה.

זאב דורות: על סמך נסיון.

ציון שבת: יש לו זכות לגשת לכל מכרז.

אילן שלגי: האם בית ספר גדול שיש בו 30 כיתות לא יעדיפו מנהל שיש לו נסיון בניהול, האם אין עדיפות למישהו שניהל כבר בית ספר קטן יותר?

ציון שבת: אני חושב שכן, אני לא יודע על סמך מה נאמר הדבר.

זאב דורות: אני משתתף במכרזים ואני יודע בדיוק, מה נעשה במכרזים.

זאב דורות: מביאים פה דוגמה קיצונית של מנהל, שמנהל 30 כיתות ומה הוא רוצה להתקדם מעבר לזה.

זאב דורות: הכוונה היא שלבנות איזה מדרג, איזה מדגם, של מנהלים מלווים, מנהלים מרכזים, מנהלים מנחים, מנחים אזורים שלמים כלומר, לאפשר לאיזה מנהל גיוון בעבודה וקידום מסוים.

זאב דורות: מנהל בכיר.

יוסי שריד: אתה יודע מה יקרה, יקרה שמתחילים עוד פעם לדון איפה צריך לקצץ.

יוסי שריד: במשרד החינוך אומרים שיש יותר מידי מפקחים.

יוסי שריד: עכשיו, גם מנהל הוא פוטנציאל אם הדברים מתנהלים ביושר.

יוסי שריד: אבל אותם דברים שאתה לא רוצה לדבר עליהם.

יוסי שריד: הרי אפשר לומר שהוא מועמד להיות מפקח, אז מה אתה עכשיו מציע, שיהיו מנהלים מפקחים ומנהלים מדריכים ומנהלים, זאת אומרת אותו מנגנון שאנחנו חושבים שהוא בלאו הכי, גם אני חשבתי, שהוא מנופח אנחנו ננפח אותו כדי שיהיה - -

זאב דורות: לא, מנהל בית ספר לא יעזוב את בית ספרו.

זאב דורות: זה יהיה תפקיד נוסף, ובנוסף לכך המפקחים לא צריכים להכנס לעניין.

זאב דורות: קודם כל יש הרבה מאד מפקחים שלא עברו את מסלול הניהול בכלל.

זאב דורות: דילגו על מסלול הניהול.

זאב דורות: ויש לנו הרבה כאלה.

זאב דורות: מתוך מגמה עשו את זה.

זאב דורות: יש מפקחים שעברו מסלול.

זאב דורות: אבל, יש כאלה שלא עברו מסלול ניהול, הם אפילו אינם יכולים לבוא ולהגיד למנהל איך לנהל בית ספר שהם לא התנסו בכלל בדבר כזה.

זאב דורות: אז אני מדבר על מנהלים שהם יכולים להשאר בבית ספרם, אבל הם יהפכו למנהלים בכירים והם ינחו מנהלים אחרים.

זאב דורות: הם יפתחו תכניות, הם ירכזו רובע של בתי ספר בנוסף לתפקיד שלהם בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: יושב כאן יוסי לוי, שהיה מנהל מחוז, שהמחוז שלו היה הראשון שהתקבלו שם מנהלים שהיו אנשי צבא.

גילה פינקלשטיין: בהתחלה אנשים השתוממו, מה איש צבא, מה פתאום איפה הפדגוגיה, ומסתבר שהנסיון הראשון במחוז תל-אביב למדנו ממנו שזה אפשרי, והיו מנהלים כמו בעירוני ה' ובגימנסיה הרצליה, רון חולדאי, שקיבל בית ספר במצב מאד קשה והחזיר עטרה ליושנה, ועשה עבודה נהדרת.

גילה פינקלשטיין: שאפשרי הדבר, הם עברו הסבה, הם אחר כך עברו מכרז, לא בגלל הפקודות שהם נתנו בצבא, מכרזים הם עברו ואחר כך ליוו אותם מדריכים ומפקחים, והתוצאות היו מאד טובות.

גילה פינקלשטיין: שאם היו דיבורים לפני התקופה הזאת, שמה פתאום איש צבא יהיה מנהל, ההוכחה במחוז תל-אביב היתה שאכן הם הוכיחו את עצמם במציאות.

זאב דורות: לא, אנחנו בעד.

זאב דורות: לא אמרתי שלא טוב.

זאב דורות: אמרתי שהתהפכה הקערה.

זאב דורות: במקום שיעסוק בפדגוגיה.

גילה פינקלשטיין: אמרת שזה מכביד על המנהל.

גילה פינקלשטיין: אבל זה לא נכון.

גילה פינקלשטיין: בכל בית ספר שבו ניהול עצמי, קיבל מנהלן.

זאב דורות: לא, בבתי הספר היסודיים לא קיבל.

גילה פינקלשטיין: ואז אתה מפקח על המינהלן.

שרה רויטר: אנחנו חוזרים למצב הקודם.

שרה רויטר: בשנה שנתיים הראשונות באמת נבדלים מאד מהאחריות התקציבית, וחושבים שאם יקנו מחשבים לא יהיה אחר כך במה לתקן את הצינורות.

שרה רויטר: מהר מאד הם לומדים שהם יודעים לנהל, ובבתי הספר עושים דברים נפלאים והמנהלים לא מוותרים גם אם אין להם מינהלן.

גילה פינקלשטיין: מדוע אני חושבת שהניהול העצמי היה אידיאלי, ואני מאד ממליצה כי המנהל הוא האדם שיודע טוב ביותר מה חשוב לבית הספר, מה סדר העדיפויות, והוא מחליט על התקציבים.

גילה פינקלשטיין: כשהעיריה החליטה, אז אין לך ברירה, אין לך מה לומר, לפעמים מתחשבים או שלא, וכאן אתה מחליט מה לעשות עם התקציבים.

גילה פינקלשטיין: ואני חושבת שזה מצויין, וזה קידם את בית הספר.

גילה פינקלשטיין: רוב בתי הספר, אני יודעת, שהנושא הזה קידם אותם, הניהול העצמי, והם היו אחראים למאזן ולתקציבים ולאן, ולסדר העדיפויות.

יוסי שריד: קידם אותם באיזה מובן.

גילה פינקלשטיין: קידם את בית הספר.

גילה פינקלשטיין: למשל, אתה ידעת, במובן שלקדם את בית הספר, למילוי חובות, ידע איך לאזן.

יוסי שריד: לבית ספר יש רק אמת מידה אחת לקידום.

יוסי שריד: אם התוצאות החינוכיות שלו יותר טובות.

יוסי שריד: יש לך איזה שהיא עבודה שמראה, לקידום אני מכיר רק קידום אחד.

יוסי שריד: יש איזה עבודה במשרד החינוך שאיזה קומפרטיב סטדי, על ניהול עצמי וההישגים.

זאב דורות: יש.

זאב דורות: יש על ניהול עצמי, של עמי וולנסקי, שהוציא גם שני ספרים וגם חוברות.

שרה רויטר: עמי וולונסקי לא עשה מחקר, עמי וולנסקי הביא סקירה מהעולם והראה תוצאות במקומות אחרים, באדמונטון.

יוסי שריד: שאלתי האם יש בארץ, לא באנגליה.

שרה רויטר: יש.

שרה רויטר: יש בארץ מחקר שמומן על ידי המשרד שנעשה על ידי ד"ר אדם ניר וד"ר רונית בוגלר, שהדגם היה מאד בעייתי כי זה התחיל ירושלים היתה כבר כמה שנים, אבל בתי ספר אחרים מעט מאד זמן ולא היה כל כך קבוצת ביקורת, אבל יש תוצאות, יש מגמות מאד טובות.

שרה רויטר: אין ספר שהמנהלים הם מקבלים כישורי ניהול והסתכלות מערכות.

יוסי שריד: לא זה מה ששאלתי.

יוסי שריד: לא מה קורה למנהלים, אלא מה קורה לילדים.

יוסי שריד: יש לך איזו אסמכתא, את יכולה לשלוח לי איזה נייר.

יוסי שריד: אני אגב בעד ניהול עצמי.

זאב דורות: אם התקציב הוא בבית הספר, ושילמת חשמל וחסכת בחשמל, הכסף מופנה לפדגוגיה, כלומר לחלשים.

זאב דורות: כלומר התלמיד.

יוסי שריד: חברת הכנסת אמרה שזה קידם את בית הספר.

יוסי שריד: אני מכיר רק דרך אחת לקידום, וזה הישגם של בית הספר.

יוסי שריד: אני שאלתי, האם יש עבודה, זה כל מה ששאלתי.

יוסי שריד: שאלה מאד צנועה.

יוסי שריד: האם יש עבודה, אני בדרך כלל נוהג להסתמך על עבודה ולא על רשמים.

יוסי שריד: האם יש עבודה שמלמדת איזה שהוא קומפרטיב סטדי, שמשווה את בתי הספר בניהול עצמי לבתי ספר שלא בניהול עצמי, בתנאים שווים פחות או יותר, בתנאי אוכלוסייה, סביבה, שווים פחות או יותר, והעבודה הזו מצביעה על כך שבמקום שיש ניהול עצמי ההישגים יותר טובים.

יוסי שריד: זה מה ששאלתי.

גילה פינקלשטיין: מניסיוני אני יודעת, אתה מנתב לרווחה של התלמידים,

יוסי שריד: ”מנסיוני", זה לא אומר שום דבר.

יוסי שריד: בכל הכבוד זה לא אומר שום דבר "מניסיוני".

יוסי שריד: מחקר השוואתי.

יוסי שריד: אני ממליץ למשרד החינוך, מכיוון שהמדגם הוא יותר רחב צריך לעשות מחקר השוואתי, כי ממחקר לא השוואתי אנחנו לא נלמד שום דבר.

יוסי שריד: שבתי ספר בתנאים סביבתיים וחינוכיים ותנאי אוכלוסייה זהים.

יוסי שריד: במחקרים אין בעיה, השאלה היא מה עושים אחר כך עם המחקרים.

אילן שלגי: הייתי רוצה לשמוע את הגב' אורה גבריאלי, מנהלת בית הספר אחווה ברמלה, הייתי בבית הספר, פגשתי את הגב' גבריאלי עם צוות המורות שלה, מאד נהניתי מאד התרשמתי.

אילן שלגי: ספרי לנו על איך את רואה את זה מהזוית של המנהל שעובד בשטח יום יום.

אורה גבריאלי: סך הכל פה החברים נגעו בכל הדברים.

אורה גבריאלי: אני חושבת שאחד התפקידים הקשים ביותר בעבודת המנהל זה האחריות.

אורה גבריאלי: אחריות לכל דבר, אם אתה לא נמצא בשטח אתה גם אחראי למה שקורה אצל הילדים אחר הצהרים בבית.

אורה גבריאלי: אם יש לך חשד שיש בעיות סוציאליות חברתיות, אתה אחראי לכל.

אורה גבריאלי: אני רוצה לתת דוגמה שאתה דיברת על נושא של חוקיות וחוק המנהל וכו'.

אורה גבריאלי: אני רוצה לתת דוגמה איך זה עובד בשטח.

יוסי שריד: ואם יהיה חוק, את חושבת שהחוק יפתור את הבעיה?

אורה גבריאלי: אולי נהיה מחוסנים בפני תביעות.

יוסי שריד: אז זהו, אנחנו חוזרים למחלקת הביטוח.

אורה גבריאלי: כן, וזה בסוגריים, אבל יש פה גם את האחריות הרגשית, שאני יודעת שצריך להיות מעצורים ואין, אין מי שיעשה כל מעצור.

יוסי שריד: ואם יהיה חוק, זה ישכח את דאגותיך.

יוסי שריד: לא ישכח.

קריאה: החוק יסבך אותך יותר.

יוסי שריד: אני מרגיש כאילו אני אחראי לכל מה שקורה במדינה למרות שאני לא אחראי לשום דבר.

יוסי שריד: זה ענין של תחושה.

יוסי שריד: את מנהלת בית ספר, עם חוק ובלי חוק תרגישי את עצמך אחראית לדלת.

אורה גבריאלי: מה שאני רוצה לומר שיש הנחתות לשטח, קורה משהו, כותבים מכתב והם יוצאים מהתמונה והאחריות נשארת שלנו.

אורה גבריאלי: עכשיו אני רוצה להתייחס למערכת היחסים של המורה.

יוסי שריד: שר החינוך אחראי ל-3000 בתי ספר, את חושבת שיש איזה שהוא חוק שיאפשר לו להימלט מהאחריות הזו?

יוסי שריד: ואם הוא ירצה להימלט הוא יוכל להימלט, הוא יכול לדעת בכל רגע מה קורה בכל בית ספר ב-3000 בתי הספר, מה קורה עם הדלת, והילד נתפסות אצבעותיו את חושבת ששר החינוך איננו מעורב, מעורב.

יוסי שריד: למה, לא מעורב?

יוסי שריד: אז ככה זה, ושום חוק לא פותר שום בעיה.

אורה גבריאלי: אני רוצה להתייחס למערכת יחסים של מנהל ומורה.

אורה גבריאלי: מכיון שלמורה אין אפשרות לתגמל, ושעות המורה הן בעיתיות, כלומר יש לו את מפרט השעות ומה שהוא עשה אחר הצהרים עם התלמידים, זה תלוי בהשראת מנהל בית הספר את המורים, זה תלוי במצפון זה תלוי באחריות וכו'.

אורה גבריאלי: יש רק נקודה למחשבה שזה כל מה שאני רוצה לבקש, היום, המורים הטובים יותר המורים הטובים פחות הם לא מתגמלים, הם עובדים בזכות הקשר שלהם עם המנהל.

אורה גבריאלי: וזאת נקודה שדיברו על ההשפעה של מנהל וזה גורם יכול לעשות שינוי בקרב המורים, והוא יוצר מערכת יחסים הוגנת עם המורים אז הוא מגיע גם לתוצרים ולתפוקות וזה חלק מהתפקיד שלא רשום בשום מקום, אני חושבת שהמורים הם הקו של בית הספר.

שרה רויטר: זאת אומרת שאת רואה את ההורים כמשאב חיובי לבית הספר.

שרה רויטר: יפה מאד, לא כל המנהלים ככה, חייבים לציין.

אורה גבריאלי: בהחלט, יש להם כח אדיר.

אורה גבריאלי: אני רוצה לציין עוד נקודה, שמתקבלות כל מיני החלטות כמו למשל יום חינוך ארוך שיש לנו ברמלה, תוכנית קרב שנכנסת, מתערבת ברמלה.

אורה גבריאלי: אני נוטלת דוגמה של ישוב שמקבל המון משאבים, יאמר לזכות המשרד, הרשות המקומית.

אורה גבריאלי: כמנהל, לא רק אני גם ישובים כאלה דומים, מקבלים את כל התפקידים.

אורה גבריאלי: זה לא מוגדר בשום מקום, זאת עוד אחריות על גורמים וגופים נוספים.

אורה גבריאלי: החליטו בתחילת השנה על חוק החינוך המיוחד.

אורה גבריאלי: נדרשנו לקיים ועדות גם עם ממ"מ, שזה זמן יקר שבעיני חייב לשבת בראש הוועדה.

אורה גבריאלי: זאת אומרת, יש לפעמים שאני נפגשת עם ההחלטות שמקבלים, לעשות את החישוב כמה זמן מנהל נדרש לעניין, ואם זה בעצם במילים פשוטות אם זה שווה את כל הפתרון.

אורה גבריאלי: כי אנחנו נדרשנו להקדיש ימים יקרים לחוק לישיבות שקודם דנו בזה קצת אחרת, לא, אם זה אפרופו, דיברת על חוק, התבקשנו על פי החוק החינוך המיוחד, סיבך לנו את החיים.

אורה גבריאלי: חוק שדיברת על חוקים שהם לא תמיד מקלים.

יוסי שריד: ואם לא היה חוק החינוך המיוחד לא היו באים אליכם בענייני החינוך המיוחד?

אורה גבריאלי: לא, נדרשנו לפרוטוקול מחייב לפי החוק.

שרה רויטר: ועדה בתוך בית הספר קיבלת המעמד של ועדה משפטית.

שרה רויטר: יש להם היום אחריות יותר כבדה.

שרה רויטר: זה שנה ראשונה, זו התחלה מאד קשה.

שרה רויטר: אני מניחה שבשנה הבאה לא כל הילדים יעברו את הרביזיה.

אורה גבריאלי: יום חינוך ארוך.

יוסי לוי: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אנחנו אומרים לפני הוועדה, לפניך כיושב ראש הועדה, שבתוך מגוון הנושאים החשובים שיעלו בשבועות הקרובים לדיונים, בסופו של דבר ניתן סדר עדיפות של דברים, המלצתי גם כיועץ וגם כמי שחי את התפקידים האלה לשים את נושא המנהל במקום הראשון.

יוסי לוי: ושהועדה ביחד עם כל הנוגעים בדבר, גם תבדוק את הגדרות המציאותיות לתפקוד המנהל, כי אם נעשה, נאסוף את כל מה הורים רוצים, ורשות רוצה, ומשרד החינוך רוצה וכולם רוצים וכן הלאה, נגיע למצב שבו בעצם אנחנו נמצאים היום.

יוסי לוי: אין הגדרה מסודרת של תפקיד המנהל, יש אוסף גדול מאד של דברים.

יוסי לוי: לכן אני קורא לזה הגדרה מציאותית של תפקיד המנהל ומי הוא זה וכיצד אפשר לסייע לו להשלים את כל הדברים האחרים הנדרשים.

אילן שלגי: הייתי רוצה לשאול, מה קורה כאשר מנהל נכשל בתפקידו, מה המערכת, איך המערכת מטפלת בזה.

ציון שבת: קודם רציתי להגיד משהו שמתקשר לקשיים של הסוגיה שאתה מציג.

ציון שבת: הטיפול גם במורים וגם במנהלים הוא טיפול מאד מסורבל ומסובך.

ציון שבת: אני מדבר על מנהלים ומרים כושלים.

ציון שבת: אני חושב שהסוגיה החשובה ביותר שהיא בעיני מהווה בעיה למורה לא הועלתה כאן בכלל.

ציון שבת: כי בין השאר הציר המרכזי של מנהל זה לדאוג לשיפור איכות כח ההוראה שלו בבית הספר.

ציון שבת: אבל בעצם אין לו את הכלי האמיתי כי איסוף כח הוראה זה גם להיות בעל יכולת, או בעל סמכות, להוציא מבית הספר את אותם אלה שאינם טובים, אינם טובים זה לא רק בהגדרה כללית, אלא אינם טובים בצורה מוכחת.

ציון שבת: ואני, לפחות עמדתי, בנתניה אישית, אבל אני ממליץ עליה בכל מקום, כולל ועדת דברת, שלמנהל בית הספר תהיה סמכות הן בקליטת מורה והן בפיטוריו של מורה או בהרחקתו של מורה מבית הספר.

ציון שבת: כי כאן, המנהלים נתקעים עם מורים שהם, לפעמים, מורה אחד הורס את כל בית הספר ואין להם את הסמכות.

ציון שבת: זה נובע ממערכת היחסים עם ארגוני המורים.

ציון שבת: וארגון מנהלי בתי הספר הוא חלק מהסתדרות המורים שמגנה על המורים בתוך בתי הספר מול המנהלים, שזה מין מורכבות מאד גדולה ביחסי גומלין.

ציון שבת: אני אישית חושב שארגון המנהלים לא היה צריך להיות בתוך הסתדרות המורים, כדי שנוכל להתגונן במקרים האלה.

ציון שבת: כי מי שמגן על המורים באופן עקרוני, זה ארגוני המורים, זה תפקידם.

ציון שבת: אגב מגינים על כל מורה, באותה מידה בין אם הוא טוב ובין אם הוא לא טוב, באותה מידה, ואתם יודעים את זה יפה מאד, וחשים את זה על בשרכם, ואתם חברי הסתדרות המורים, אתם לא יכולים לצאת נגד הארגון או להתעמת עם הארגון על הדברים האלה.

ציון שבת: אני רואה בזה פעולה כסוגיה מרכזית שמהווה בעיה למנהל בית ספר.

ציון שבת: אגב, באותה מידה מנהל בית ספר שכדבריך, נמצא שאינו מתאים, אם הוא עבר את השנים של הקביעות, כלומר, הוא נבחן אצלנו בשנה הראשונה בשניה ובשלישית, הוא עדיין במעמד של מנהל בנסיון, והוא אפילו, הייתי אומר, בשנה הראשונה והשניה אמור להיות במעקב מאד צמוד של מפקח בית הספר, שאמור לקיים אצלו ביקורים יותר אינטנסיביים, בשלב מסוים גם מזמין את מנהל המחוז לבקר.

ציון שבת: הוא עובר שלוש שנים, אם עבר את שלוש השנים האלה בשלום, ובהמלצה להופכו למנהל קבוע, התהליך - -

קריאה: בבית הספר רק אחרי שלוש שנים, לא במערכת.

ציון שבת: אני מדבר על מנהל קבוע.

אילן שלגי: קורה שאחרי שנה או שנתיים המנהל עוזב וחוזר לתפקידו כמורה.

ציון שבת: מלחמה קשה, אבל כן.

ציון שבת: הבעיה יותר מסובכת כשהמנהל הופך להיות קבוע, אחרי שלוש שנים.

יוסי שריד: אני לא שואל אותך על מספרים, כי אם נכנס למספרים.

יוסי שריד: או שהיה אחד כזה או שהיו שניים.

ציון שבת: היו, אבל מעטים, אני לא יודע את המספרים.

ציון שבת: מנהלי בתי ספר מאד קשה להזיז מתפקידם, אלא אם כן נתגלו בעיות שקשורים בתחום הפלילי או בתחום המשמעתי בצורה מובהקת.

ציון שבת: ומתנהלים אמצעי חקירה.

ציון שבת: רק כאלה, אבל קשה מאד.

פיני קבלו: עד שמגיע בית ספר שמפסיקה הרשמה לחלוטין.

פיני קבלו: מגיעה ל-50, 60 תלמידים.

פיני קבלו: ועדיין לא מוציאים אותו.

יוסי שריד: אני לא חושב שיש לי משהו חשוב לתרום לדיון הזה בעיקר כאשר הדיון מתנהל שלא בעתו, כי אם תולים תקוות כאלה, אני תולה פחות בועדת דברת, ואומרים לנו שבשבוע הבא כבר תבוא הגאולה, וישועות ונחמות וגדולות ונצורות אז אפשר יהיה להמתין שבוע ולדעת מה הועדה מציעה בכלל, ולגבי מעמד המנהל בפרט, כאשר נדמה לי שבדבר אחד הכל מסכימים שתפקידו של המנהל הוא תפקיד קריטי, נער הייתי וגם זקנתי מעולם לא ראיתי בית ספר טוב עם מנהל רע.

יוסי שריד: זה לא ראיתי.

יוסי שריד: משמע, שאיכות בית הספר כרוכה במידה מכרעת מן הסתם באיכות המנהל.

יוסי שריד: אני רק נגד אשליות, אז קודם כל יש אשליה אחת גדולה שמי יודע מה יקרה בעקבות הועדה, הערכה שלי היא שגם הועדה הזו מסקנותיה תלך, לא אומר בדרך כל בשר, כי זה כולנו, תלך בדרך כל נייר ויצא המדף המתאים כדי לאפסן את המסקנות האלה.

יוסי שריד: באותו מדף לא יקרה שום דבר כי הרי, שוב, הצפיה לנסים הרי המהלך הכללי עכשיו הוא מהלך של צמצומים ושל קיצוצים ולחשוב שבתוך המהלך של הקיצוצים והצמצומים פתאום יהיה מהלך מרחיב, פתאום תהיה איזה קרן שפע, למה, כי ועדה ישבה, זה הרי במקרה הטוב מחשבה תמימה.

יוסי שריד: במקרה היותר גרוע זה מחשבה זדונית, כי יכול מאד להיות שהיו שנים שרצו להרוויח שנה, עכשיו ירוויחו עוד שנה, כי אני מבין שהולכים להקים ועדה לועדה, הולכים ועדה לישום הועדה, כאשר הועדה הזו עוד לא גמרה.

אילן שלגי: לא מקימים ועדה, מקימים מטה.

יוסי שריד: גם הועדה הזו לא היתה ועדה, היא היתה כח משימה לאומי, ועדה, ועדה זה רק אנשים שבשיגרה ממנים ועדות, כח משימה לאומי, זה דבר אחר לגמרי.

יוסי שריד: מה אתה משווה בכלל ועדה לכח משימה לאומי, יש השוואה בכלל.

יוסי שריד: אז הדבר היחיד שבדרך כלל מקומם אותי זה איזה שהיא אשליה או מצג שוא.

יוסי שריד: אני עברתי על המסמך המגוחך הזה, ואמרתי, לפני שראיתי אותו, שאם יש למנהל 80 תפקידים אז אין לו אף תפקיד, אז מצבו טוב.

יוסי שריד: הוא יכול כבר להיות פטור, זה לא חוק, זה חוזרי מנכ"ל, מה תפקיד המנהל, אין פה דבר שאין.

יוסי שריד: זאת אומרת יש לו את כל התפקידים שבעולם, ואם הוא צריך למלא את כל התפקידים האלה הוא יכול להשאר בבית, כי מלכתחילה אין שום סיכוי, וזה הגדרות, נו, אז מה יצא לנו מהגדרות.

יוסי שריד: אני מציע הגדרה, כיועץ הועדה תחווה דעתך, בענין ההגדרה שלי.

יוסי שריד: שהמנהל, מנהל בית הספר אחראי לכל המתקיים בבית הספר גם מנקודת ראות חינוכית וגם מנקודת ראות מינהלית.

יוסי שריד: מה דעתך על ההצעה המהפכנית הזו.

יוסי שריד: אני מציע להסתפק בזה כי כל השאר זה בדיחה.

אילן שלגי: זה נכתב לפני שהוגדרו מטרות החינוך בשנת 2000.

יוסי שריד: או טיפוח לימוד הספרות, אני תמיד אומר, אתם רוצים ללמוד יותר יהדות, אני בעד.

יוסי שריד: יותר ציונות, אני בעד.

יוסי שריד: לפני שלומדים יותר יהדות ויותר ציונות או כדאי ללמוד לקרוא.

יוסי שריד: כדי שנוכל להבין גם מה מלמדים אותנו בעניני ציונות, הרי אנחנו מדברים על ילדי בית ספר היסודי.

יוסי שריד: בבית הספר היסודי יש אחוזים ניכרים של ילדים שלא יודעים בכלל לקרוא, אז אולי לקרוא זה יותר חשוב אפילו מאשר לאומי.

יוסי שריד: אני למשל קומתי לא מזדקפת כאשר אני נתקל בעם-הארץ לאומי, לעומת זאת קומתי יותר מזדקפת כאשר אני נפגש בתלמיד חכם.

יוסי שריד: גם אם הוא קצת פחות יהודי.

יוסי שריד: יש איזה דברים של סבירות.

יוסי שריד: לכן אני מציע שלפני שאנחנו מגיעים לאיזה שהם מסכנות בענין, אני חושב שזה פרימצ'ור, כל הענין, נחכה לועדה, בעוד שבוע, ומכיוון שכולנו מסכימים שהתפקיד של המנהל הוא תפקיד מכריע, אז כולנו נאמר את מה שמתחייב לומר, מעמדו, חשיבותו, והצורך לעזור לו מבלי להגדיר במדויק את תפקידיו.

אילן שלגי: אני עוד מבקש לומר על דבריו של חבר הכנסת שריד, שנושאי הדיונים שאנחנו מנהלים דיונים בנושא של מעמד המורה, והכשרת המורה, וסברתי שראוי לדבר גם על מעמדו והכשרתו של המנהל.

אילן שלגי: בלי קשר לאיזה שהם התפתחויות אחרות שקורות או לא קורות.

אילן שלגי: ועדת דברת, אני בכל זאת מעט יותר אופטימי ממך, גם משום שזה כח משימה לאומי במינוי של ראש ממשלה, ועדה בראשותו של אדם מצויין שגם כל הרכבה אנשים מצוינים, שעשתה ועדיין עושה עבודה מאד יסודית, ומפורטת.

אילן שלגי: גם אתה היית בפני הועדה וגם אותי שמעו האנשים הטובים בועדה.

אילן שלגי: אני רק לפני יומיים פגשתי את מר דברת ביחד עם שרת החינוך ושמעתי דברים מאד מעניינים ומר דברת יהיה פה בועדה, ביום שני, הקרוב.

אילן שלגי: אבל, הרי הדברים לא ייושמו מיד, בכל מקרה.

אילן שלגי: גם מה שייושם ואני מקווה שהכל או כמעט הכל, זה הרי לא יקרה מהיום למחר, אמר שזה יכול לקרות בשנת הלימודים הקרובה, או בשנת הלימודים שאחריה, יש ענין של תהליכים, הרי די ברור שאי אפשר מעבר, את העיקר שיוחלט ליישם, עם יותר הסכמה או פחות הסכמה, זה יקח זמן.

אילן שלגי: אפילו ההתנתקות דובר עד סוף 2005, אז יש להניח שהדבר הזה יוכל להיות מיושם לא בתשס"ה, אז אין מניעה שאנחנו פה נדון וננסה לשפר וביחד להגיע איתה מסקנות והמלצות לגבי מה שקורה לפי המצב דהיום, עוד לפני רפורמות ומהפכות שתתרחשנה בעתיד.

ארז: שמי ארז ואני סטודנט בבר אילן מטעם הצבא במחלקת החינוך, אני לומד במסלול של מינהל חינוך.

ארז: ואתם דיברתם פה הרבה על הכשרה.

ארז: ואני חושב שאחד הדברים שחסרים לי אחרי שנה שאני לומד שם, הם מנהיגות.

ארז: וזה אחד הדברים שהם הכי חשובים אצל מנהל, מנהיגות.

ארז: יותר מפדגוגיה,

יוסי שריד: את זה לא לומדים, אבל אתה צודק במאה אחוז, רק מנהיגות לא לומדים.

יוסי שריד: זה הדבר היחיד בעולם שלא לומדים אותו.

ארז: אני למדתי מנהיגות בצבא .

אילן שלגי: ארז, גם הצבא כאשר הוא לימד אותך מה שאתה מכנה "מנהיגות", הוא קודם בחר את האנשים עם התכונות, הפוטנציאל, עשו לך מבדקים, בדקו שאתה ראוי לזה ומתאים למסגרת שתכשיר אותך להיות מנהיג.

יוסי שריד: הצבא לא לימד אותך, סליחה שאני אומר את זה, כי אתה הרי היית שם ואתה יודע מה קרה לך.

יוסי שריד: הצבא לא לימד אותך שום מנהיגות.

יוסי שריד: הצבא לימד אותך להיות מפקד על קודם כיתה, ואחר כך נניח שהתקדמת, אחר כך פלוגה והיית מ"פ, לא לימד אותך שום מנהיגות.

יוסי שריד: מנהיגות זה דבר בלתי נלמד.

יוסי שריד: לימד אותך טכניקה של פיקוד, ונתן לך כלים שלא נמצאים בשום מערכת אחרת חוץ מאשר בצבא.

יוסי שריד: לכן לא למדת שום דבר.

ארז: אותם כלים שאתה מדבר עליהם חסרים גם במסלולי הכשרת מנהלים, אני חושב.

אילן שלגי: אם לא היתה לך מנהיגות אז לא היית נכנס לקורס קצינים.

אילן שלגי: מצאו אצלו מנהיגות.

אילן שלגי: בצבא למפקד לפעמים גם מצליח להסתדר בלי מנהיגות משום שהוא נותן פקודות וצריך לבצע.

אילן שלגי: במערכות אחרות זה יותר מסובך.

ארז: ובשביל זה אני חושב שמנהיגות כח אדם יועבר לידי מינהל זה לא יפתור את כל הבעיות.

ארז: מנהל שכל הזמן יעסוק בלמיין מורים, לפטר מורים, הוא גם לא יצליח.

ארז: אני חושב שבכלי שהוא מאד חשוב שיהיה בידי המנהל אבל זה לא יפתור את כל הבעיות.

יוסי שריד: זו הערה כל כך חשובה שאתה מעיר, ציון, הסמכות למנהל לבחור את מוריו דבר מסובך מאין כמוהו.

יוסי שריד: ואסביר גם למה, הרי כולם נבחרו מאותו מאגר.

יוסי שריד: כולם ירצו את אותם המורים, יש להניח שירצו את המורים הטובים.

יוסי שריד: מי ישיג את המורים שנחשבים ליותר טובים לפי דעתך, מי ישיג אותם?

יוסי שריד: מי המורים שנמצאים?

יוסי שריד: הרי לא ימציאו מורים.

ציון שבת: אני מבין מה שאתה אומר.

ציון שבת: ההמלצה שלי היא לא שהמנהל יסתובב ויחפש מורים.

ציון שבת: אלא בהפניה שאליו של מורים יהיה רשאי לומר למפקח, תשמע זה מתאים זה לא מתאים.

ציון שבת: על זה אני מדבר.

יוסי שריד: לא על זה אתה מדבר, מפני שדיברת על משהו אחר.

יוסי שריד: אמרת, אתה בעד זה שלמנהל תהיה סמכות לבחור את מוריו.

יוסי שריד: אני אומר שזה דבר מסובך בעייתי ביותר מבחינה חברתית, כי אני יודע בדיוק מי ישיג את מוריו, ומי לא ישיג את מוריו.

אילן שלגי: אפשר לפחות ללכת בדרך ההפוכה שלפחות למנהל תהיה סמכות לומר עם מורה מסוים אני לא יכול לעבוד.

שרה רויטר: אני לא בטוחה.

שרה רויטר: אתה שאלת על המנהלים, מה עושים עם מנהל כושל.

שרה רויטר: קודם כל אני חושבת שהמסננת של המנהלים היא המסננת הדקה ביותר שיש לנו במערכת.

שרה רויטר: גם מי שניגש למכרז צריך גם להוכיח השכלה מסוימת שאפשר לפקח אם הקורס הוא טוב או לא, אבל גם השכלה אקדמאית וגם קורס ניהול וגם הצלחה בעבודה כמורה.

שרה רויטר: ובדרך כלל דורשים ממנו גם איזה שהוא תפקיד של ניהול, קטן, או סגן או רכז שכבה.

אילן שלגי: האם ברוב המקרים אדם יתמנה כמנהל לא בבית הספר שבו הוא עובד?

שרה רויטר: אני לא חושבת שיש כלל לזה.

שרה רויטר: זאת אומרת, לפעמים כן לפעמים לא.

שרה רויטר: זה תלוי בנסיבות, יש ועדה שאני, אני עוד נאיבית, ואני מאמינה שרוב הוועדות עובדות בתום לב ובוחרים את האדם שבאותו זמן של הועדה, צריך לזכור שהמכרזים זה סיטואציה מלאכותית שאפשר להיות אדם נפלא ולא לעבור מכרז.

שרה רויטר: זאת אומרת, באותם עשר, עשרים דקות שאתה מדבר - -

אילן שלגי: מי יושב בועדת מכרזים.

אילן שלגי: בהגדרת תפקיד.

שרה רויטר: אני יושבת בועדת מכרזים של פיקוח במחוז.

זאב דורות: בועדת מכרזים יושבים מנהל מחוז או בא-כוחו, נציג הרשות המקומית, הסתדרות המורים אלה בעלי זכות הצבעה.

זאב דורות: בדעה מייעצת – פיקוח.

קריאה: ואחרי שהוא נבחר נדמה לי שיש לו שנתיים מעקב.

שרה רויטר: יש לו שלוש שנים מעקב, של המפקח.

שרה רויטר: ובעצם אני רואה את תפקידו העיקרי של המפקח, ואני עובדת עם המפקחים הכוללים, ואני יודעת שזה מה שהם עושים, שכשיש מנהל שזקוק לתמיכה נוספת, אם בגלל שהוא כושל או שהוא חדש או שהוא לא יודע, הם עובדים איתו באופן מאד אינטנסיבי.

שרה רויטר: בתום שלוש שנים, קורה גם שמנהל לא מקבל קביעות.

שרה רויטר: אפשר להאריך לארבע.

שרה רויטר: אחרי ארבע שנים.

זאב דורות: זה מספיק זמן לצפות במנהל ולהחליט אם הוא מתאים או לא מתאים.

פיני קבלו: הבעיה היא אם הוא סרח בשנה שישית או שביעית.

אילן שלגי: גבירותי ורבותי, אני מציע לעצמנו, חבר כנסת אריאל, את הסיכום כדלהלן:

אילן שלגי: המנהל הוא בעל תפקיד שאחריות הפדגוגית והמינהלית המוטלת עליו עצומה בעוד סמכויותיו מוגבלות.

אילן שלגי: הועדה סבורה כי יש לחזק את הכשרת המנהל, את ליווי המנהל המתחיל וכן כי יוגדר האופן בו מנהל מסיים את תפקידו.

אילן שלגי: אני מאד מודה לכם, אני מאד מקווה שועדת דברת, ושהמערכת בעקבות המלצותיה, אמנם תחזק את מעמדו של המנהל אבל עוד חזון למועד וצריך לעבוד בנתונים הקיימים.