ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 222, 2004-05-06 10:20

אילן שלגי: בוקר טוב, אנחנו היום בביקור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: מזה זמן רצינו להגיע למוזיאון הפלמ"ח.

אילן שלגי: אנחנו באים לכאן לא רק כמבקרים, שכמו כל מבקר מתרשמים ומתרגשים, אלא אנחנו גם רוצים לשמוע על המוזיאון ואיך אפשר לסייע לכם להביא את המסר לכמה שיותר, בעיקר צעירים, אבל גם בכלל, לישראלים רבים יותר.

אילן שלגי: ראשית אני רוצה להודות לך מר זאב לכיש ולך גברת שירי הראל, שמצאתם את הזמן עבורנו, ושאתם מקבלים אותנו פה כל כך יפה.

אילן שלגי: אחרי שעשינו את הסיור, וכולנו מאוד התרגשנו, אני רוצה לשמוע איך המקום קם, איך הפעילות שלו.

אילן שלגי: בואו נשתדל לא לדבר על ענייני תקציב, אני שומע את זה בכל מקום ממצוקה אמיתית, אבל אתם ממשרד, ואני מניח שמצבכם יחסית בסדר.

אילן שלגי: חשוב לנו לשמוע איך אתם פועלים.

אילן שלגי: שמעתי אותך, מר לכיש, שאתם פועלים בלי פרסום ובלי יחסי ציבור, ועדיין התור ארוך מאוד.

אילן שלגי: איך אפשר להביא את דבר המורשת המאוד מיוחדת הזאת אל הנוער שלנו, ואל הציבור.

אילן שלגי: גם הציבור הבוגר שלנו או שאף פעם לא למד ושמע, ומי ששמע ולמד אולי שכח וצריך להזכיר לו.

אילן שלגי: נשמח מאוד לשמוע אתכם.

זאב לכיש: תודה.

זאב לכיש: הפלמ"ח, המושג שמירת ההיסטוריה, מה יישאר ממנו, מאוד רלוונטי לו.

זאב לכיש: הארגון הראשון, שכתב את תולדותיו ואת ההיסטוריה שלו, היה הפלמ"ח, ואולי אתם זוכרים את ספר הפלמ"ח העבה.

זאב לכיש: אחריהם הלך גם ארגון ההגנה ואחרים.

זאב לכיש: כלומר, הייתה מודעות, וזה התחיל מיד עם פרוק הפלמ"ח.

זאב לכיש: בסוף שנות ה-70', יגאל אלון, שהיה מפקד הפלמ"ח הנערץ, כמה שנים לפני מותו כתב לאנשים ואמר שהוא חולם על בית פלמ"ח שיוכל לספר את המורשת.

זאב לכיש: לדעתי סוף שנות ה-70' זה לא אקראי.

זאב לכיש: אחרי המהפך התחילו להבין שהמאבק האמיתי הולך להיות על הזיכרון הלאומי, מי יקבל את חלקו בתוך הזיכרון הלאומי, ואני חושב שיגאל אלון היה מאוד מודע לזה.

זאב לכיש: הוא נפטר זמן קצר אחרי זה והשאיר את זה כצוואה רוחנית לצעירים של הפלמ"ח.

זאב לכיש: הם התארגנו, לקח להם הרבה מאוד זמן להקים את המוזיאון.

זאב לכיש: זה התחיל ב-78',79',והבניין הזה נפתח ב-99'.

אילן שלגי: ולפני כן עוד הקימו את המוזיאון בגנוסר.

זאב לכיש: בוודאי.

זאב לכיש: אחת ההתעקשויות הגדולות מאוד, ובדיעבד הנכונות מאוד, של האנשים האלה הייתה כאן, ברמת אביב.

זאב לכיש: לפלמ"ח הקשר למקום הזה הוא אקראי, אבל הם הבינו שאם אנחנו רוצים להיות רלוונטיים לקהל היעד, שזה נוער ואוכלוסייה ישראלית, זה לא לנסוע לגנוסר, שזה מבצע, אלא פה, מקום שהנגישות אליו גבוהה.

זאב לכיש: הם התעקשו על זה, ואני חושב שבצדק.

זאב לכיש: הבעיה הייתה איזה מוזיאון להקים.

זאב לכיש: לזכותם של ותיקי הפלמ"ח, הייתה להם את התעוזה להבין שמה שהפלמ"ח זקוק לו – אני אומר בציניות – זה לא מאוזוליאום אלא מוזיאון.

זאב לכיש: לא אחוזת קבר, שתשרת אותם, אלא בונים את זה עבור הדור הצעיר.

זאב לכיש: הם לקחו צוות של עוצרת ומעצב צעירים, אורית גובר שחם – הבת של נתן שחם - והמעצב אליאב נחליאל.

זאב לכיש: שניהם ניסו לבחון מיהו קבל היעד.

זאב לכיש: זו שאלת המפתח לדעתי בכל גוף, בכל מסגרת, בכל נושא.

זאב לכיש: אנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים, כשמדברים על מוסד ציבורי או מוסד תרבותי, מילת הקסם היא: לכולם.

זאב לכיש: "לכולם" זה מושג בעייתי, גם כמושג תרבותי, ופה הם קבלו החלטה מאוד יפה.

זאב לכיש: הם ניסו לזכך את קהל היעד, ומבחינת המקום הזה קהל היעד האופטימלי הוא בן ה-17, למרות אנחנו כמובן שמחים לארח את כל הבאים.

זאב לכיש: בן ה-17 הוא – מי כמוכם יודע - מגיע הנה בקבוצה מאורגנת, עם הכיתה.

אילן שלגי: כיתה י"א?

זאב לכיש: מכיתה ט'.

זאב לכיש: זה הקהל הכי קשה בעולם, גם מבחינת גיל וגם מבחינת הסיטואציה, כי הוא לא מגיע הנה מרצונו, הוא קהל שבוי.

אילן שלגי: יש דמי כניסה גם לקבוצות נוער?

זאב לכיש: כן, סמליים לחלוטין.

זאב לכיש: אנחנו גובים 15 שקלים לתלמיד, שזה פחות מחצי מסרט.

אילן שלגי: באות לכאן קבוצות נוער גם לא במסגרת בתי ספר?

זאב לכיש: כן, תנועות נוער, עולים במסגרת נעל"ה, בר מצווה של תלמידים.

אילן שלגי: יש לכם גם תרגום?

זאב לכיש: כן, לאנגלית.

זאב לכיש: בכל תא משודרת לאוזניה גרסה אנגלית של הסיפור, לא עם דיבוב.

זאב לכיש: זה יפה, כי יש למשל קטע שאחת הדמויות אומרת: "אני צנעני מהתקווה".

זאב לכיש: לנו ברורה לחלוטין כל החבילה, אבל למי שמקשיב לתרגום ניתן גם סיפור הרקע.

זאב לכיש: קהל היעד הוא בן ה-17, וזה הכתיב את כל הסיפור.

זאב לכיש: הקצב המהיר, השימוש בסיפור, כל זה על מנת שבן ה-17 ייצא ויגיד "וואו", כמוזיאון חווייתי במובהק.

אילן שלגי: האם בחנתם עד כמה הקצב הזה מתאים גם למישהו שלא מכיר את הסיפור, ואני לא מדבר כרגע על תייר או עולה חדש, אלא נער ישראלי שקצת למד פה ושם, לא מכיר את הסיפור.

שירי הראל: השאלה היא מה המטרה.

זאב לכיש: בדיוק.

זאב לכיש: המטרה היא לא ללמד, הכוונה היא לפתוח אותו.

זאב לכיש: בנינו כלים, כל כיתה שמגיעה הנה מקבלת שיחת פתיחה, שמסבירה להם פחות או יותר את התקופה, נותנת להם עוגנים היסטוריים.

זאב לכיש: המטרה בתצוגה היא לתת להם חוויה שעוברים כמה מסרים.

זאב לכיש: אחד, שזאת הייתה מלחמה מאוד קשה.

זאב לכיש: אני חושב שכל בר בי רב מבין מתוך התצוגה הזאת שזאת הייתה מלחמה קשה מאוד, יקרה מאוד, מסובכת מאוד.

זאב לכיש: הפלמ"ח היה בה דומיננטי, הפלמ"ח זו קבוצה של מתנדבים.

זאב לכיש: יש פה הרבה מאוד מסרים דידקטיים שעוברים בצורה מאוד מסודרת, אבל הכוונה היא לא שייצאו מפה ויוכלו לדקלם אם מבצע דני היה לפני מבצע חורב, אבל אם נפתח אותם לחוויה, אנחנו מאמינים שנוכל להגיע אליהם.

זאב לכיש: זה הרציונל מאחורי כל המוזיאון הזה.

זאב לכיש: אוכלוסיית היעד מחולקת בגס לשתי קבוצות.

זאב לכיש: קבוצה אחת היא של המבוגרים, של עם ישראל שבא ומתרשם.

זאב לכיש: הקבוצה השניה היא הקהל החינוכי שלנו, תלמידי ט' עד י"ב, חיילים.

זאב לכיש: לא רק שהם לא נכנסים ישירות מהרחוב, אלא הם כמעט ללא יוצא מן הכלל מסיימים את הסיור ועולים הנה, ואנחנו משתמשים בפתיחה שהמוזיאון נתן להם לשיחה על מה היה שם היסטורית, ומה שיותר חשוב זה איך זה מתחבר לישראל היום.

אילן שלגי: מי מנהל אתם את הדיון?

זאב לכיש: צוות ההדרכה שלנו.

זאב לכיש: יש פה קבוצה של תשעה מדריכים, בדרך כלל אחרי צבא וסטודנטים, שיושבים ומנהלים אתם שיחות.

אילן שלגי: גברת שירי הראל, כזאת שיחה עם כיתת תלמידים, כמה זמן היא נמשכת?

שירי הראל: הגדרנו כמה רבדים של שיחה, כמה רמות של פעילויות שאנחנו נותנים לבתי ספר.

שירי הראל: סיור בסיסי במוזיאון הוא מעטפת שנותנים לתלמידים עם רבע שעה של שיחת פתיחה וחצי שעה של שיחה שמעבדת את החוויה הזאת.

שירי הראל: זו שיחה שהיא פרופורציונלית לשעה וחצי שהן חווים בתוך התצוגה.

שירי הראל: חלק גדול מהקבוצות אצלנו מגיעות אלינו כביקור של ארבע שעות במוזיאון, ואז אנחנו יכולים לבחור נושא ולהעמיק בו.

אילן שלגי: ואת הדיון מנהלים המדריכים שלך, המורים שלהם, אם הם רוצים, הם חלק מהעניין?

שירי הראל: הם שותפים בדיון.

שירי הראל: אנחנו יושבים במעגל, והמורים הם בתוך המעגל.

שירי הראל: המטרה היא סדנה, לא הרצאה.

אילן שלגי: מה עם תלמידים שמבקשים לדעת עוד, לקבל עוד ידע, יש הצעות להמשך?

שירי הראל: כמו שאמרתי, יש לנו שתי אפשרויות, אחת מהן היא לקחת סיור מעמיק בנושא ספציפי, של דמות הצבר והתנדבות ישראלית, כמו שהם רצו שנהיה לעומת איך אנחנו היום.

שירי הראל: בוננות במודל שהפלמ"ח מעמיד לישראלי הותיק והטוב.

שירי הראל: הנושא של העולים החדשים במלחמה, הנושא של ההתנדבות בתש"ח .

שירי הראל: אלה נושאים שהעמדנו אותם, שאז יש משבצת של אימות, שלוקחים סוגיה היסטורית וחוקרים בה מעט.

שירי הראל: השלב השני יהיה לבדוק את החיבור, את הרלוונטיות של הסוגיה לימינו, וגם את ההבדלים הגדולים בין אז להיום.

שירי הראל: לנסות לבדוק מה דומה, מה שונה, להגיד למה אנחנו מתגעגעים, מה אנחנו שמחים שאנחנו כבר לא שם.

אילן שלגי: עם חיילים זו אותה מתכונת?

שירי הראל: עם חיילים זה יותר מסובך, זו גם קבוצה הטרוגנית יותר.

שירי הראל: אנחנו קצת מתלבטים, אבל זה הכיוון, הדגשים מעט שונים.

זאב לכיש: יש לנו בעיה לפעמים, בגלל שהמוזיאון הזה הוא כל כך חזק, מטרת השיחה היא לפעמים הפוכה אולי ממטרת מקימיו, להוריד, להפוך את החוויה ליותר ארצית.

זאב לכיש: ישנם אנשים שיוצאים מפה ואומרים, ראינו סיפור של דור מופלא, אדיר, אין כמוהו, מי אנחנו לעומת אבותינו, אנחנו כחגבים.

זאב לכיש: השיחה אומרת, ראינו קבוצה של אנשים, בואו ננסה לבחון את המניעים שלהם.

זאב לכיש: עופרה, למשל, הגיעה כי הייתה לה בעיה אישית עם הבית.

זאב לכיש: זה מאוד טריוויאלי.

זאב לכיש: היום הגישה היא לומר שהדור ההוא היה מאוד אידיאליסטי, ואנחנו אינדיבידואליסטים.

זאב לכיש: טבע האדם נשאר כמו שהיה.

זאב לכיש: יש פה בעיה שעם השנים איבדנו קצת את הבושה, ועוד כמה דברים, אבל בסך הכול, המניעים האנושיים לא השתנו.

זאב לכיש: מאוד חשוב לי שאנשים ייצאו מפה עם תחושה שראו סיפור לא רלוונטי, על קבוצה מופלאה שהייתה.

זאב לכיש: חשוב לי מאוד שאנשים יבינו שמדובר בכאן ועכשיו, אנשים עם צרכים, עם לחצים, אנשים שדומים להם.

זאב לכיש: מאוד חשובה לנו הרלוונטיות של הסיפור הזה.

זאב לכיש: הפלמ"ח פורק, אנחנו רוצים שאנשים ייצאו יותר טובים היום, לא רק יגידו איזה פלמ"ח נפלא היה.

אילן שלגי: אתה הרי לא רק מספר את הסיפור של הפלמ"ח, בתבונה רבה אתם משלבים את זה בתקומת המדינה, השואה, הבריחה, ההעפלה.

אילן שלגי: אני מניח שהדיון הוא גם על כל ההקשר.

זאב לכיש: ודאי, לפעמים הוא מגיע לסוגיה של הקמת המדינה ויחס לערבים, שעולה בסיפור בצורה כזו או אחרת.

זאב לכיש: אבל, מעבר לסיפור ההיסטורי, חשוב לנו מאוד להבליט את נושא הרלוונטיות, חשוב לי שזה לא יהיה מצדה.

זאב לכיש: מדובר פה בסיפור שיש לו השלכות להיום.

זאב לכיש: יש למשל את הסוגיה של ה"סזון", שרק נוגעים בו.

אילן שלגי: נשאלה שם גם השאלה מה לעשות עם הנשים והילדים הערבים במקומות שכבשנו.

אילן שלגי: יש את נושא הסרבנות, יש על הקיר כרזה: "אל תשתמט".

זאב לכיש: יש המון סוגיות, מה הסמכות של הרוב, עולה שם משפט שאומר שמוסר זה מרות.

אילן שלגי: לא מספיקות לא שעתיים ולא ארבע.

זאב לכיש: אנחנו לא מתיימרים לעשות פה שינוי עמדות, אבל בקצת, בפינות.

אילן שלגי: מגיעים אליכם תלמידים אחרי שהם היו במסע לפולין?

זאב לכיש: גם לפני וגם אחרי.

זאב לכיש: שני דברים חכמים עשו ותיקי הפלמ"ח, על אחד כבר דברנו, שנתנו לצעירים להוביל את הנושא.

זאב לכיש: דבר שני, שהם הבינו למרות שזה היה כנראה מאוד קשה, שהביולוגיה נגדם, והם צריכים להקים איזה גוף שימשיך אחרי שהם ייעלמו.

זאב לכיש: אני חושב שיחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, שמחזיקה היום 12 מוזיאונים בכל הארץ היא גוף לא רע.

זאב לכיש: הם ממשיכים להיות פעילים.

זאב לכיש: האלוף שייקה גביש, שהוא יושב ראש העמותה, הוא עדיין פעיל.

זאב לכיש: אני תמיד אומר שהוא האבא הטבעי של הבית, שבשלב מסוים הגיע למסקנה שהוא לא יכול לגדל את הילד והעביר אותו לאבא מאמץ, אבל נשאר לגור אתם.

זאב לכיש: אנחנו דואגים לתרומות, ותרומות רצות גם למשרד הביטחון וגם לעמותה, כי העמותה עוד מגלגלת פרוייקטים.

זאב לכיש: מה שראיתם כרגע זה את המוזיאון, את ההצגה.

זאב לכיש: עכשיו אנחנו בונים את כל התמך שעוטף אותו, וזה עונה לשאלתך, חבר הכנסת שלגי, של מה קורה עם מי שרוצה לדעת עוד.

זאב לכיש: פרוייקט אחד זו אותה קבוצה של ותיקי הפלמ"ח שהזכרתי, ומעבר לזה הולך להיות מרכז מידע שכולו ממוחשב, כולו אינטרנט.

זאב לכיש: 15 במאי השנה, אם הכל יסתדר, יום הקמת הפלמ"ח, נצא לאוויר.

זאב לכיש: זה יהיה אתר מאוד מפותח, יש פה ספריה, יש ארכיון.

זאב לכיש: עמותת דור הפלמ"ח עשו 15, 20 סרטים נפלאים.

זאב לכיש: לכל סרט כזה יש עשרות קלטות של ריאיונות, שיחות ופגישות עם אנשים.

זאב לכיש: זה חומר ארכיוני מדהים, שהיום הוא מועלה מקלטות ל-DVD והוא יעמוד לרשות האנשים.

זאב לכיש: התצוגה, אנחנו מתכוונים שתהיה כל כך אפקטיבית, שתיצור את הנכונות והרצון להתעסק עם זה יותר, ואז יש את האמצעים.

אילן שלגי: היות והתור הוא כל כך ארוך, אז אולי זה לא מציק לכם, אבל איך אפשר לעשות שלא יהיו פה 80,000 מבקרים בשנה אלא 120,000 בשנה, מבחינת שעות פעילות, גודל הקבוצות.

זאב לכיש: זה מציק לנו מאוד.

זאב לכיש: המוזיאון פתוח ביום שלישי עד 10:00 בלילה, ואני מזכיר לכם שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו פקידים.

אילן שלגי: זה לא עושה עלינו רושם, כך צריך להיות.

זאב לכיש: אני חושב שכל עוד אנחנו רלוונטיים הייתי רוצה לעבוד כמה שיותר.

אילן שלגי: תלמידים אפשר להביא רק בבוקר, אבל חיילים אפשר להביא עד 10:00 בערב.

זאב לכיש: אחד הדברים שעשינו זה שחתכנו.

זאב לכיש: בגלל שיש לנו מוצר עם ביקוש אדיר, חתכנו שרירותית.

זאב לכיש: ביום ראשון ההנחיה היא שזה יועד לחיילים, בגלל תרבות יום א'.

זאב לכיש: בשאר ימי השבוע, שני עד חמישי, עד השעה 2:00, ההנחיה היא שיהיו פה רק תלמידים.

זאב לכיש: ניסינו לשלוט על הסיפור הזה, כי אם נפתח את זה עד 12:00 בלילה לתלמידים זה לא רלוונטי.

זאב לכיש: הנישה שבה הם יכולים להשתמש היא מאוד מוגבלת, זה מ-9:00 בבוקר עד 2:00 בצהרים.

אילן שלגי: מה קורה פה בימים שני עד חמישי אחרי השעה 2:00 בצהרים, מי בא?

זאב לכיש: עם ישראל.

אילן שלגי: אנשים יכולים לבוא או שצריך לחכות בתור?

זאב לכיש: אם מדובר באדם בודד אחד או שניים, הם מצטרפים לקבוצה.

זאב לכיש: אם מתקשרים ומבקשים להגיע כקבוצה, למשל של בית אבות, אז יכולה להיות המתנה של כמה חודשים.

שירי הראל: אנחנו עובדים על שני טווחי זמן.

שירי הראל: קבוצות שרוצות לבוא בצורה מאורגנת ומסודרת, בדרך כלל אנחנו מדברים על ארבעה, חמישה חודשים קדימה.

אילן שלגי: כלומר, את יודעת מי יהיה אצלך היום אחר הצהרים?

זאב לכיש: גם בעוד שנה וחצי.

אילן שלגי: מיהן הקבוצות שאינן תלמידים ואינן חיילים?

אילן שלגי: אמרת בית אבות, מי עוד?

זאב לכיש: בנק הפועלים סניף זה וזה, משפחה מורחבת.

שירי הראל: טווח הזמנים השני שבו אנחנו עובדים הוא הטווח הקצר.

שירי הראל: אנחנו משקיעים המון אנרגיות בדיאלוג עם המבקרים שלנו על מנת לבדוק אתם שבועיים לפני, יומיים לפני ובאותו יום עצמו, כמה אנשים בדיוק מגיעים.

שירי הראל: העסק הוא מאוד דינמי, יש המון ביטולים, והאדם הפרטי, הבודד, גם מחר בבוקר בדרך כלל יש לי מקום.

אילן שלגי: כלומר הוא יכול להשתלב בקבוצה.

שירי הראל: בטווח של השבועיים הקרובים בדרך כלל יש מקום.

שירי הראל: למרות השם הרע שיצא לנו, אנחנו קולטים בשמחה את המבקרים, גם מהיום למחר.

אילן שלגי: השמועה שעברה זה שאי אפשר לבוא, צריך לבוא בקבוצה, והתור הוא שנה.

זאב לכיש: אי אפשר לבוא כמבקר מזדמן, שעבר ברחוב.

זאב לכיש: חייבים לתאם מראש.

אילן שלגי: מדוע אתם לא מוצאים דרך להודיע לציבור, שאם תתקשר ותשאל, סביר שיש אשפרות לבקר בשבועיים הקרובים.

אילן שלגי: אז גם תגדילו את הקבוצות.

זאב לכיש: את יום העצמאות האחרון, שבו אנחנו פתוחים לקהל ללא תשלום ועד שעות יותר מאוחרות, מילאנו ארבעה חודשים לפני הזמן, ועדיין עמדנו עם הצפה של אנשים שניסו להיכנס.

אילן שלגי: אנשים אפילו לא יודעים איפה לחנות כשבאים אליכם.

זאב לכיש: יש שילוט, יש כבר הסדרי חנייה.

אילן שלגי: האם מערכת הביטחון, המדינה, מביאה הנה למשל אורחים של המדינה?

זאב לכיש: כן.

אילן שלגי: הם מצטרפים לקבוצה?

זאב לכיש: בכל מקרה הם מצטרפים לקבוצה, והם מגיעים כל הזמן.

אילן שלגי: הם יכולים ללכת עם אוזניות בתוך קבוצה דוברת עברית?

זאב לכיש: כן.

זאב לכיש: כמו שאמרתי, היופי בשיטה הזאת, שיכולה להיות קבוצה שמורכבת חצי מדוברי עברית וחצי מדוברי אנגלית, וזה לא מפריע.

זאב לכיש: לא כול אורחי המדינה מגיעים, ולא תמיד, השאלה עד כמה הביקור ממלכתי ומי מזמין אותו.

זאב לכיש: אבל קורסים של נספחים צבאיים מגיעים הנה.

זאב לכיש: עמותות תיירות תל-אביביות משתמשות בנו כדי להציע את תל-אביב, מין קומפלקס של קריית מוזיאונים.

אילן שלגי: אבל תייר, שמגיע לתל-אביב ומתגורר באחד המלונות, הוא יודע עליך בכלל?

זאב לכיש: הוא יודע עליי, הוא אפילו מקבל כניסה חינם אם הוא בילה כמה לילות במלון.

זאב לכיש: כתוב לו על הוואוצ'ר: נא לתאם מראש.

זאב לכיש: אנשי המלון כבר מכירים, כלומר הרשת נפרשת.

זאב לכיש: הבעיה שלנו היא מה אני עושה עם משרד נסיעות שאומר שבעוד חודש מגיעה קבוצה, ויש להם רק יום אחד בתל-אביב.

זאב לכיש: הייתה בעיה חמורה בקיץ האחרון.

זאב לכיש: התיירות המעטה שהגיעה לארץ, רובה המוחלט הייתה תיירות יהודית.

זאב לכיש: אלה אנשים שכבר היו בארץ כמה פעמים, וכל החוכמה הייתה לחפש גימיקים חדשים.

זאב לכיש: התחלנו לקבל טלפונים מדטרויט.

זאב לכיש: כך שמהבחינה הזאת, העסק עוד צעיר, לטוב ולרע.

זאב לכיש: חלק זה מחלות ילדות, חלק אחרות.

זאב לכיש: שוב אני חוזר, אותנו מעסיקים בעיקר תלמידים, ותלמידים מגיעים.

זאב לכיש: עכשיו יש לנו בעיה בזמן האחרון, בגלל עיצומי המורים.

גיא בן גל: האם יש סנקציה על ביטולים ברגע האחרון?

זאב לכיש: פורמלית יש סנקציה כספית על ביטולים מראש, זה כתוב על הנייר, מעשית לא.

זאב לכיש: בגלל שאנחנו שייכים למשרד הביטחון, יש שאלה אם היועץ המשפטי יגיש תביעה כנגד אדם מסוים.

אילן שלגי: אבל אם תבקש תשלום מראש, יהיה להם יותר קשה לבטל.

גיא בן גל: אני יכול להגיד לך מכובע אחר, שבסיורים בכנסת נתקלו בתופעה דומה, מרגע שהודיעו על סנקציה בתשלום על מקרה של ביטול באותו יום, הביטולים ירדו באחוזים ניכרים.

זאב לכיש: זאת נקודה שאנחנו נמצאים לגביה בדיון מול ההנהלה שלנו.

זאב לכיש: הביטוי הכי בולט של העניין הוא, שעוד לא הגענו לשלב של כרטיסי אשראי.

זאב לכיש: זה הכיוון, של אשראי.

זאב לכיש: נגיע לזה, בקצב של משרדים ממשלתיים.

זאב לכיש: הגימיק הזה ייעלם בסופו של דבר.

זאב לכיש: לדעתי, מיום שהמוזיאון הזה נפתח הוא חי על זמן שאול.

זאב לכיש: הטראומה שלי היא בית התפוצות.

זאב לכיש: אני זוכר, שאני כילד, התפעלתי מאוד.

זאב לכיש: היום זה כבר לא ככה.

זאב לכיש: הוואו הוא לא מהסיפור, כי הסיפור עצמו הוא די פשוט.

שירי הראל: זה לא רק סיפור פשוט, הוא גם סיפור שכולנו מכירים.

שירי הראל: התלמידים מכירים את הסיפור ברמה שבה הוא מסופר פה, ברמה שאותה הם מסוגלים לקלוט.

שירי הראל: החוכמה של המקימים היא שהם נשענו על עוגנים שהם חלק אינטגרלי מהתרבות פה.

שירי הראל: במובן הזה, אני לא חושבת שאנחנו מחדשים הרבה לקהל.

שירי הראל: אנחנו מזכירים, אנחנו מעמידים את זה קצת אחרת, או קצת כמו שהפלמ"ח רוצה להעמיד.

שירי הראל: אנחנו קצת מחדדים פינות שהיו מאוד חשובות לפלמ"חניקים, שהיה מגש הכסף ומיהו בדיוק אותו מגש כסף, אבל הסיפור הוא סיפור שכולנו גדלנו עליו.

שירי הראל: במובן הזה הוא יישאר רלוונטי גם בעוד 50 שנה.

שירי הראל: אני לא יודעת אם באופן שבו הוא מוצג במוזיאון הוא יישאר להיט.

יהודית גידלי: כל דבר, ביום שמתחילים אותו הוא מתחיל להתיישן.

יהודית גידלי: זה ברור שבעוד 20 שנה תצטרכו להתחדש.

יהודית גידלי: זה חלק פנימי בנוי בעניין.

זאב לכיש: אני בא מחיל האוויר.

זאב לכיש: בחיל האוויר היו שנים שהיו מטוסים עם חלקים מבד, והטכנאי הכי רציני שם היה טכנאי של בד וצבע.

זאב לכיש: פעם ניהלתי את מוזיאון ההגנה - - -

אילן שלגי: רציתי לשאול אם אתם לא מהווים תחרות למוזיאון ההגנה.

זאב לכיש: לכל מוזיאון יש את היתרונות שלו.

זאב לכיש: יש לו יתרון אדיר שלנו אין, בגלל שהוא מאוד גדול - יש לו שלוש קומות של תצוגה - הוא יכול לתפור מתוך התצוגה פעילויות לגילאים שונים.

זאב לכיש: אני עשיתי שם פעילות לילדים בכיתה ב'.

זאב לכיש: כאן יש לנו את אותה תצוגה, שהיא לא משתנית.

זאב לכיש: עוד דבר, לתקן דוכן ולתקן רובה, העלויות לא גבוהות.

זאב לכיש: פה החלפנו לא מזמן את המקרנים, זה פרוייקט של מיליונים.

זאב לכיש: הבעיה של בית התפוצות היא שהוא נבנה כל כך מסובך, שלשנות אותו זה לא עוד תערוכה.

יהודית גידלי: תסתכל על "יד ושם" למשל, מה הם עושים היום לעומת מה שהיה לפני 40 שנה.

זאב לכיש: אם יש לכם שאלות, אשמח לענות.

יהודית גידלי: איבדתי את דרכי בדמויות, וכאומרים שמישהו נפל, לא תמיד זכרתי את הדמות.

יהודית גידלי: אם אפשר לשים את התמונה ליד השם.

אילן שלגי: גם אני חשתי כך.

אילן שלגי: מבחינת הילדים שמתחברים לדמויות, כדאי להזכיר על ידי תמונה.

זאב לכיש: לילדים קל יותר.

זאב לכיש: זה דור שגדל על טלנובלות, זה סיפור עם שמונה גיבורים בסך הכל.

שירי הראל: אני לא בטוחה שלאלה שעיצבו את המוזיאון היה חשוב שיזכרו בדיוק מי זה היה, אבל אחת הפעילויות לילדים היותר צעירים, מכיתות ט' וי', זה לעקוב אחרי דמות מסוימת, ואז הם זוכרים את הדמות.

שירי הראל: הם מצליחים לעקוב.

שירי הראל: מה שהיה חשוב למעצבים בסוף זה לשים את השמות של החללים האמיתיים, ולכן סיום הסיור הוא דרך חדר ההנצחה.

זאב לכיש: לחזור מהפיקציה לריאלי.

זאב לכיש: הילדים מפתיעים אותי כל הזמן מחדש.

זאב לכיש: אחד מהם אמר לי שהשמות של החללים שמופיעים בסוף הם כמו הקרדיטים בסוף סרט.

אביאל אהרון: בשונה ממוזיאונים אחרים, פה עוברים חוויה, והיא תמיד רלוונטית.

זאב לכיש: אני תמיד מודאג כמה זמן נמשכת החוויה.

זאב לכיש: יש פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, שעשה עבודה על המוזיאון.

זאב לכיש: ביקשנו ממנו לעשות סקר עמדות עם אנשים אחרי חודש, אחרי חודשיים.

זאב לכיש: הוא נפגש עם אנשים והופתע.

זאב לכיש: אנשים זוכרים, ילדים זוכרים.

אביאל אהרון: את הסיפור כולם פחות או יותר מכירים, כאן יש פוקוס על כמה נקודות, וכשיוצאים מהמוזיאון חוזרים להמשיך לחיות את הסיפור, מתוך שאנחנו חיים אותו כל הזמן.

אביאל אהרון: תמיד יש מה שיזכיר, ולכן לוקחים את זה אתנו כל הזמן.

אביאל אהרון: זו לא תמונה שרואים ושוכחים.

אילן שלגי: אני עדיין סבור שיש פה המון אינפורמציה חדשה לבני נוער.

אילן שלגי: הם מכירים את העיקר, הם לא מכירים את הפרטים.

אילן שלגי: לילד שבא למשל מרמלה או לוד, אז הוא אולי שמע על מבצע דני, ועל העובדה שזה היה משה דיין שם, אבל הוא לא יודע מה היה בצפת, כי הוא מכסימום למד את זה בספר ושמע את הסיפור על הדווידקה.

אילן שלגי: את האינפורמציה הזאת, אני חושב שלפחות חלק מבני הנוער, היו שמחים לקבל אחר כך באיזשהו אופן כתוב או באינטרנט.

זאב לכיש: האינטרנט ייתן להם כלי עבודה.

זאב לכיש: עוד דבר אחד שאנחנו עושים פה, זה מודיעין על קבוצה.

זאב לכיש: קבוצה שמגיעה מלוד ורמלה, ננסה לתעל אותה ולחבר אותה יותר לעומת קבוצה שהגיעה מצפת או מבית ספר יגאל אלון.

אילן שלגי: קרה שהיו פה גם בני מיעוטים?

זאב לכיש: כן.

זאב לכיש: יש שתי רמות, רמה אחת זה כשמגיעים עם בית ספר מעורב.

זאב לכיש: זו שאלה מאוד מסובכת, למרות שפה זה החלק הקל, כי המתח הזה בעירוני ז' ביפו קיים כל הזמן, כל יום זיכרון, כל יום כיפור.

זאב לכיש: הם יודעים שהם באים לפה.

זאב לכיש: לעומת זה, הייתה לי קבוצה גדולה של סטודנטים מבית ברל, כולל סטודנטיות ערביות.

זאב לכיש: סטודנטית ערבית אחת יצאה ואמרה לי שהיא כמעט סבלה.

זאב לכיש: אמרתי לה שאני מבין אותה, היא שמעה את גרסה מסוימת.

זאב לכיש: הייתי מספיק אכזר בשביל לשאול אותה אם היה פעם איזה מוזיאון שהיא נהנתה ממנו.

זאב לכיש: היא אמרה כן, היא הייתה בקהיר והייתה במוזיאון הניצחון.

זאב לכיש: אני מכיר את המוזיאון הזה, אז שאלתי אותה אם היא זוכרת כמה זמן נמשכה מלחמת אוקטובר לפי המוזיאון – ארבעה ימים.

זאב לכיש: מלחמת יום הכיפורים במוזיאון המלחמה במצרים נגמרת אחרי ארבעה ימים.

זאב לכיש: הם עברו ונגמרה המלחמה.

זאב לכיש: כך שאין אובייקטיביות בכלל, בטח לא במוזיאונים.

זאב לכיש: נסיים כאן את השיחה, ונמשיך לראות את התמונות שספרתי לכם עליהן.