ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 37, 2003-07-01 10:00

חברי הוועדה: רוחמה אברהם חיים אורון נסים דהן יצחק הרצוג אבשלום וילן יצחק כהן יעקב ליצמן אורית נוקד ניסן סלומיאנסקי אהוד רצאבי אברהם (בייגה) שוחט

מוזמנים: מרדכי בס מנכ"ל, משרד מבקר המדינה שמואל יונס סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה לאה עוזיאלי ממונה על החשבות, משרד מבקר המדינה יהושע רוט עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה שלומית לביא עוזר המבקר, משרד מבקר המדינה טלי ירון-אלדר נציבת מס הכנסה פרידה ישראלי סגנית נציבת מס הכנסה אוסקר אבו-ראזק סגן נציבת מס הכנסה חיים דוקלר נציבות מס הכנסה יעל ייטב,עו"ד נציבות מס הכנסה מאיר קפוטא הממונה על הכנסות המדינה טארק בשיר,עו"ד משרד המשפטים שוש שחם,עו"ד לשכת עו"ד איתן צחור,עו"ד לשכת עו"ד ישראל שטראוס לשכת רו"ח נדב הכהן לשכת רו"ח סיגל אבירם לשכת החשבונאים ויועצי המס אהוד דבורה לשכת החשבונאים ויועצי המס יאיר שילה,עו"ד היועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט יצחק שני מנכ"ל מפעל הפיס שמעון כצנלסון יו"ר מפעל הפיס קולין יפה סמנכ"ל כספים, מפעל הפיס יאיר רבינוביץ רו"ח, מפעל הפיס אמנון זכרוני,עו"ד מפעל הפיס רונן רגב המועצה לצרכנות מוטי פיין סגן המפקח על הבנקים פרדי וידר איגוד הבנקים דוד לוזון בנק הפועלים

קצרנית: 1 תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה

אברהם הירשזון: אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את המבקר ואת צוות המשרד.

אברהם הירשזון: הנושא הפעם הוא תקציב מס' 2 למשרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: יושב-ראש ועדה מכובד, חברי ועדה נכבדים, כשבאתי לחשב את הקיצוץ בתקציב המשרד, ראיתי לנגד עיני ראשית דבר את החלטת הממשלה.

אליעזר גולדברג: החלטת הממשלה מדברת על קיצוץ של 10% בסעיפי התקציב שאינם שכר או התחייבויות חוזיות.

אליעזר גולדברג: ההחלטה גם מדברת על הפחתה של 50% בסעיפים הנוגעים לייעוץ והדרכה.

אליעזר גולדברג: כשחישבתי את הקיצוץ לפי הפרמטרים האלו הגעתי לסכום של כ-4 מיליון ₪.

אליעזר גולדברג: לא הסתפקתי בכך, חשבתי שראוי לקצץ קיצוץ נוסף שלא יפגע קשות בהיקף הביקורת.

אליעזר גולדברג: החלטתי לבטל חטיבה אחת מתוך 6 החטיבות שיש למשרד, שזה אומר קיצוץ של 3 מיליון ש"ח.

אברהם הירשזון: באיזו חטיבה מדובר?

אליעזר גולדברג: חטיבת האיגודים.

אליעזר גולדברג: העובדים של החטיבה הזאת ישובצו בתפקידים או במשרות פנויות בחטיבות אחרות.

חיים אורון: מה לגבי הקיצוץ בשכר?

אליעזר גולדברג: אני אשמח מאוד לשמוע על פטנט שיכול לאפשר לי להפחית בשכר.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על הסכמים מלפני שנים רבות.

אליעזר גולדברג: יש את הסכם גלוברזון מ-1978.

אליעזר גולדברג: אני החלטתי עוד בשנה שעברה לקצץ 30% בשעות הנוספות, שזה אחוז לא מבוטל.

אליעזר גולדברג: כשבמשרד מבקר המדינה מחליטים לקצץ אז מקצצים, אין התחכמויות, אין מתחת לשולחן ואין את כל הדברים האחרים שאולי קיימים במקומות אחרים.

אברהם שוחט: תפקידך לבקר אותם.

אליעזר גולדברג: כמובן שהקיצוץ הכולל על כל השירות הציבורי יחול גם על משרד מבקר המדינה.

אברהם שוחט: בשכר?

אליעזר גולדברג: כן.

חיים אורון: השאלה היא איך זה מתבטא פה.

חיים אורון: מהחודש הבא יש הפחתה בשכר בכל המערכת הציבורית.

חיים אורון: מה הביטוי התקציבי של זה פה?

אליעזר גולדברג: הקיצוץ יחול עלינו.

אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים עכשיו על התקציב הכולל.

חיים אורון: אני שואל על המשמעות של הקיצוץ בשכר.

אליעזר גולדברג: אנחנו מקוצצים בשכר כמו יתר המשרדים.

אליעזר גולדברג: זאת היתה החלטת הממשלה.

מרדכי בס: הבקשה הנוכחית שלנו לקיצוץ היא בעקבות החלטת ממשלה, שבה צויין במפורש באיזה סעיפים יש לקצץ ובאיזה סעיפים אין לקצץ.

מרדכי בס: אנחנו מקצצים בשכר בהתאם להסכם הכולל שהושג במשק, כשזה כמובן יתבטא בסך כל ההוצאות שלנו.

מרדכי בס: האם אנחנו נבוא עם תקציב מס' 3 בעקבות זה אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: ניתן היה להבין שהבאתם קיצוץ נוסף בשכר מעבר למה שהוחלט עליו בממשלה.

מרדכי בס: הבקשה הזאת מורכבת משני חלקים, כאשר חלק אחד זה יישום החלטת הממשלה על קיצוץ 10% בתקציב הרכישות, שזה לא נוגע לתקציב שכר, והחלק השני זה קיצוץ של 3 מיליון ₪, שנובע מביטול חטיבה במשרד.

מרדכי בס: בחלק השני יש מרכיב של שכר.

מרדכי בס: החלק שאיננו על השולחן, שעליו חבר הכנסת אורון שאל, הוא יישום ההסכם הכולל במשק.

אברהם הירשזון: תקציב משרד המבקר לשנת 2003 הוא 195 מיליון, כשמתוכו 133 מיליון ₪ זה תקציב שכר.

אליעזר גולדברג: כ-75%.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שההפחתה בשכר לא היתה לכל עובד ועובד, אלא בתקציב הכולל של השכר ירד סכום מסויים בגלל ביטול חטיבה.

מרדכי בס: הקיצוץ הכולל בשכר של כל העובדים בשירות הציבורי לא נמצא בבקשה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא ייעשה?

מרדכי בס: הוא ייעשה במלואו.

אהוד רצאבי: בכתבות שקראתי בעיתון הועלו טענות על תנאי שכר מופרזים במשרד מבקר המדינה.

אהוד רצאבי: אני מסייג את הדברים כי אין בפני את הנתונים, אבל אני מניח שהדברים נבדקו.

אהוד רצאבי: בעיתונות כתוב היה שבמשרד מבקר המדינה תנאי השכר הם ב226% יותר מאשר בכל משרד ממשלתי אחר, שיש 6 תקנים לסגנים ושהיה נדרש קיצוץ של 15 מיליון ₪ שלא בוצע.

אהוד רצאבי: אני מבין שהתנאים של העובדים הקיימים גבוהים יותר ממה שנהוג במשק כיוון שהם צמודים באיזה שהוא תהליך של הצמדה שהוא בנוסף לתוספת היוקר.

אהוד רצאבי: האם ההסכם הזה צריך להמשיך, או שצריך לעשות עליו חשיבה מחדש?

אליעזר גולדברג: אם תוכל להמציא פטנט איך לבטל הסכמים.

אליעזר גולדברג: .

אהוד רצאבי: אני מדבר על עובדים חדשים שנקלטים, לא על עובדים ותיקים.

אברהם שוחט: הפטנט מופיע בחוק ההסדרים.

אברהם שוחט: שם אפשר לראות איך הממשלה מפרה את כל ההסכמים גם בנושא שכר.

אהוד רצאבי: אם בעובדים קיימים אי אפשר לגעת, אולי לעובדים חדשים שמגוייסים היום, במידה וזה קיים, ניתן לקבוע תנאי שכר שמקבילים לתנאי השכר של שאר העובדים במשק.

אליעזר גולדברג: מה, אתה רוצה שישבו שני אנשים באותו חדר שאחד מהם יקבל שכר אחד והשני שכר אחר?

אהוד רצאבי: יכול להיות.

יעקב ליצמן: בחדר הזה זה קיים.

יעקב ליצמן: לי יש פנסיה שונה מאשר לבייגה או לג'ומס.

אהוד רצאבי: אולי משרד מבקר המדינה צריך לעשות חושבים מחדש על הנושא הזה.

אהוד רצאבי: קראתי על כך שמעלים אדם לפני פרישה שנמצא בתפקיד של סגן סמנכ"ל לדרגה של ממלא מקום כדי שיקבל פנסיה יותר גבוהה.

אהוד רצאבי: האם זה נכון?

אליעזר גולדברג: לא נכון.

אברהם הירשזון: אני מציע שנקיים דיון על משרד מבקר המדינה.

אברהם הירשזון: חברי כנסת קוראים כתבות בעיתונים ובאים אלי עם השאלות.

אליעזר גולדברג: אם זה כתוב בעיתון זה לא אומר שזה תורה מסיני.

אברהם הירשזון: תורה זה מסיני, כל השאר לא.

אברהם הירשזון: מאחר שאנחנו עוסקים בבני אדם, אז טוב אם הדברים יהיו על השולחן.

אהוד רצאבי: בלי לפסול את מה שכתוב.

אליעזר גולדברג: אין משרד עם שקיפות כל כך גדולה כמו משרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: הכל על השולחן.

אליעזר גולדברג: כבוד היושב-ראש דיבר על תוספת עובדים.

אליעזר גולדברג: ב-10 שנים נוספו 10 עובדים.

אליעזר גולדברג: תראו לי, רבותי, משרד שעומד בנתון כזה.

אהוד רצאבי: בכמה עלה השכר ב-10 השנים האלו?

אליעזר גולדברג: השאלה היא איך מעמידים את זה בהשוואה למשרדים אחרים.

אליעזר גולדברג: אני לא עשיתי חישוב, אבל אני יודע שיש מספר משרדים שהשכר בהם עלה יותר.

אליעזר גולדברג: מה לא גלוי פה?

אליעזר גולדברג: מה לא ברור פה?

אליעזר גולדברג: יש סיפור על כך שעובד שפורש מקבל תוספת דרגה.

אליעזר גולדברג: ראיתם במשרדי הממשלה עובד שפורש שלא מקבל?

אליעזר גולדברג: תראו לי.

אליעזר גולדברג: אני חושב שזה על פי אישורו של נציב שירות המדינה.

אליעזר גולדברג: הכל גלוי.

אליעזר גולדברג: תשאלו ותקבלו תשובות על הכל.

אליעזר גולדברג: בדיון על תקציב 2001 הגשתי לכם את טבלת השכר.

אליעזר גולדברג: אנחנו מסתירים את זה שהעובדים מקבלים 93.08% תוספת על השכר המשולב?

אליעזר גולדברג: אתם יודעים מה נעשה במשרדי ממשלה עם תוספות?

אליעזר גולדברג: מעל השולחן ומתחת לשולחן, עם התחכמויות כאלה ואחרות.

אליעזר גולדברג: אצלנו אין התחכמויות.

אהוד רצאבי: השאלה היא אם התוספת היא תוספת ראויה.

אליעזר גולדברג: עבר זמנה של השאלה הזאת.

אליעזר גולדברג: אני יכול היום לבטל?

אהוד רצאבי: אפשר לתקן.

אליעזר גולדברג: אי אפשר לתקן.

אליעזר גולדברג: אני לא יכול היום להודיע שההסכמים האלה מבוטלים.

מרדכי בס: לפני שנה סיימנו סכסוך עבודה שנמשך שנים עם העובדים בנושא השכר.

מרדכי בס: זה היה בעקבות התעקשות של מבקר המדינה על תיקון מסויים במנגנון החישוב של גלוברזון.

אליעזר גולדברג: אני אמרתי שכל עוד אין לי נתון רשמי לגבי השכר הממוצע של רואי החשבון השכירים אני לא מוכן לעדכן את השכר.

אליעזר גולדברג: הגענו אז להסכם על כך שיש לנו נתון של הביטוח הלאומי לגבי שכר רואי החשבון השכירים.

אליעזר גולדברג: על זה לא הייתי מוכן לוותר.

אליעזר גולדברג: הלכו לבית הדין האזורי בתל-אביב, הגיעו עם זה גם עד לבית הדין הארצי לעבודה, אבל לבסוף הגיעו להסדר שהוועדה הזאת אישרה.

אליעזר גולדברג: במקרים שאני יכול ואני רואה שאין הצדקה, אני עומד על שתי הרגליים האחוריות.

מרדכי בס: כשבאנו לוועדה הנכבדה הזאת וביקשנו את ברכת הדרך, קיבלנו אותה.

מרדכי בס: כשבית הדין הארצי נתן את פסק דינו הסופי, באנו שוב לוועדה הזאת וביקשנו את התקציב המתבקש כדי לעמוד בהסכם.

מרדכי בס: נציג משרד האוצר שהיה נוכח בחדר הוועדה אמר שהוא ראה הסכמים גרועים מזה מבחינת העין הציבורית.

אליעזר גולדברג: גם אני קראתי בעיתון על משרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: איך תוקפים בלי שום ידיעה?

אליעזר גולדברג: אני רוצה להתוודות במספר "חטאים".

אליעזר גולדברג: אנחנו חברים בשני אירגוני-על, האחד של כל מבקרי המדינות, והשני של כל האומבודסמנים.

אליעזר גולדברג: לאירגוני הגג האלה יש גם אירגונים אזוריים.

אליעזר גולדברג: אנחנו שייכים לאסיה בארגון המבקרים ולאירופה בארגון האומבודסמנים.

אליעזר גולדברג: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להכניס את עצמה להסגר מרצון, כאשר זה כולל גם את משרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: חשוב שדגל ישראל יהיה ושקולנו יישמע.

אליעזר גולדברג: יש הערכה רבה למשרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: מה קרה?

אליעזר גולדברג: נסעתי פעם לקראקוב לאיזה שלושה או ארבעה ימים.

אליעזר גולדברג: אני, בניגוד לשרים, נסעתי במחלקת תיירים.

אליעזר גולדברג: זאת לא הפעם הראשונה שישבתי באולם היוצאים ושתיתי את כוס הקפה על חשבוני.

מרדכי בס: כותרת המאמר בעיתון המאוד מכובד היתה: "הצטרף למבקר המדינה כדי לראות עולם".

אליעזר גולדברג: אתם ראיתם משרד ממשלתי שמפרסם כל שנה, בלי שהוא מתבקש, בלי שכופים עליו לאן נוסעים, מטרת הנסיעה ומי נוסע?

אברהם שוחט: הממשלה מודיעה בכנסת על נסיעות של שרים.

אליעזר גולדברג: הם מודיעים את זה כדי שיקבלו את ההחלטה על ממלא מקום לשר.

אליעזר גולדברג: את כל הפרטים שאנחנו מפרסמים בדוח מבקר המדינה לא מפרסמים באף משרד ממשלתי.

אליעזר גולדברג: באים ואומרים שבמשרד מבקר המדינה יש שחיתות.

אליעזר גולדברג: היו כמה נסיעות לכינוסים או לקבוצות עבודה בינלאומיות.

אליעזר גולדברג: זה הרעש הגדול.

אהוד רצאבי: הנושא של נסיעות לחו"ל הוא פיקנטריה שפחות מעניינת.

אהוד רצאבי: אני לא חושב שראוי לטפל בזה פה, כי זה להסיט את הדיון העיקרי מנושא התקציב.

אהוד רצאבי: זה מצויין שיש שקיפות מלאה על כך שיש תוספת של 93.08%, רק השאלה היא אם צריך להמשיך את זה לגבי עובדים חדשים.

אהוד רצאבי: האם נכון שמעלים עובד בדרגת סמנכ"ל לדרגה של משנה כדי שיקבל פנסיה יותר גבוהה?

אליעזר גולדברג: זה רק תואר.

אהוד רצאבי: אני יכול לספר לך על עובד מסויים שעובד כרואה חשבון במשרד מבקר המדינה ומקבל משכורת גבוהה יותר ממה שהוא קיבל בשוק החופשי.

אליעזר גולדברג: יכול להיות.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לקיים את הדיון עם משרד מבקר המדינה.

אורית נוקד: בהזדמנות הזאת נדבר על כל ההיבטים השונים שעלו.

אורית נוקד: כחברת כנסת חדשה הייתי מבקשת מסמדר אלחנני, שהיא היועצת הכלכלית של הוועדה, להגיד לי אם יש משהו שאני צריכה לשים אליו לב לפני שמתקבלת כאן החלטה.

אורית נוקד: זה די מביך לשמוע את מבקר המדינה מתוודה לגבי הנסיעות שלו.

אורית נוקד: כשעלה הנושא של הפרת הסכמי השכר, חשבתי שלא נכון לפתוח את ההסכמים האלה.

אורית נוקד: אני לא זוכרת ששמעתי את כבוד המבקר מתבטא בעניין.

אורית נוקד: יכול להיות שזה לא עולה בקנה אחד עם מה שמקובל באתיקה של מבקר המדינה, אבל אם כן, אז היה חשוב לשמוע את האמירות האלו אז.

אורית נוקד: זה היה חוסך זמן ומקצר הליכים, אולי אפילו מונע את השביתה.

יעקב ליצמן: האם הפנסיה של העובדים החדשים שנכנסים היא פנסיה צוברת?

אליעזר גולדברג: כן.

יעקב ליצמן: אני חייב לברך את המבקר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא פייר מה שעשו כאן.

יעקב ליצמן: תקציב מבקר המדינה מאושר על ידי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מסכים שיש פה ושם חריגות, אבל צריך לזכור שיש גופים שלא באים לכאן בכלל.

יעקב ליצמן: אני מכין הצעת חוק בנושא.

יעקב ליצמן: עם כל זה שיש לי הערות, אני לא חושב שצריך ליצור אווירה כאן כאילו כל עובדי משרד מבקר המדינה חורגים.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש מקום לדון בנושא השכר במשרדי הממשלה, שהמבקר אמר שיש מתחת לשולחן ומעל השולחן.

יעקב ליצמן: אני מציע שנזמין את יובל רכלבסקי.

יעקב ליצמן: המבקר דיבר על נסיעות.

יעקב ליצמן: אולי צריך לפרסם את הנסיעות של העובדים.

אליעזר גולדברג: אנחנו מפרסמים.

אברהם הירשזון: איפה?

יעקב ליצמן: בכל משרדי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לאן נוסעים, כמה נוסעים, לאיפה נוסעים.

אברהם הירשזון: האם זה חדש לך שפקידים במשרדי הממשלה נוסעים?

אברהם הירשזון: למה לא עשית את זה עד היום, הרי היית יושב-ראש הוועדה?

יעקב ליצמן: אני מוכן ליזום את הדבר הזה על שמי.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: גם הכנסת צריכה לפרסם את הנסיעות שלה.

אברהם שוחט: מערכת היחסים בין משרד מבקר המדינה לכנסת ולממשלה היא ארוכת ימים, זה לא דבר שנולד היום.

אברהם שוחט: המערכת הזאת ידעה משברים גדולים בשעתו, בעיקר המשבר בזמן מודעי כשהוא היה שר האוצר וניסה לכפות על מבקר המדינה החלטות של הממשלה.

אברהם שוחט: זה אפילו הגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: איזה החלטות?

אברהם שוחט: מדובר בהחלטות שהיו על כלל השכירים במשק, שמבקר המדינה לא היה מוכן לקבל.

אברהם שוחט: יש כאן גוף שאיננו כפוף לממונה על השכר או לממשלה, אלא כפוף לכנסת, כל זאת מטעמים מובנים ומוצדקים.

אברהם שוחט: יש עוד כמה גופים כאלה, כמו הכנסת עצמה.

אברהם שוחט: זה סוד גלוי שרמת השכר בכנסת היא גבוהה יותר מהשירות הציבורי.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על עובדי הכנסת.

אברהם שוחט: בוודאי.

אברהם שוחט: אני לא חושב שהממונה על השכר או גורמים אחרים צריכים להיכנס לעניין הזה.

אברהם שוחט: אני חושב שאין שום דבר קדוש, אדוני המבקר, בדוחות שנכתבו לפני 30 שנה.

אברהם שוחט: בדיקה עצמית שלכם ושלנו היא חיונית והכרחית.

אברהם שוחט: אני מכיר בכך שרמת השכר הרבה יותר גבוהה בהשוואה לשכר הציבורי, כאשר חלקה נובע מהרכב העובדים במשרד המבקר שהם אנשים בעלי רמה מקצועית גבוהה.

אברהם שוחט: אני חושב שזה לא יהיה פסול אם נקיים דיון איך וכיצד מטפלים בעניין.

אברהם שוחט: גם אני מבין שיש הסכמים קיבוציים שמאוד קשה לטפל בהם, אבל דור ב' זה לא דבר פסול.

אברהם שוחט: בהרבה מאוד מערכות שהגיעו לרמות שכר גבוהות עשו הסכם אחר לגבי החדשים.

אברהם הירשזון: מדובר בעיקר בגופים הגדולים.

אברהם שוחט: לא רק בגופים הגדולים, זה גם בגוף הציבורי.

אברהם שוחט: ראינו שהפנסיה התקציבית והפנסיה הצוברת זה לא אותו עולם.

אברהם שוחט: יש הצדקה לאורח חיים אחר בשכר.

אברהם שוחט: יש מלוא הצדקה לשים את העניין על השולחן ולראות למה הגענו.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה המשמעות של 97% והאם חוץ מזה יש שעות נוספות או שזה גלובאלי, אבל אנחנו רואים שעלות השכר השנתית הממוצעת לעובד היא קרוב ל-300 אלף ₪.

אברהם שוחט: עלות שכר של 25 אלף ₪ לחודש במגזר הציבורי היא עלות גבוהה.

אברהם שוחט: אני לא משווה, כי אני יודע שבשכר הציבורי יש מכל טוב הארץ, אבל עדיין זאת רמה יחסית גבוהה.

אברהם שוחט: את זה אנחנו יודעים כי הכל על השולחן, אבל גם את החבילה על השולחן רואים.

אברהם שוחט: ההצעה לקיים דיון היא נכונה.

אברהם שוחט: יכול להיות שנחשוב שההסכם בסדר, תהליך העדכון בסדר ואז אין שום בעיה, אבל יכול להיות שיתברר שצריך לעשות משהו.

אברהם שוחט: אני חושב שצריך לפתוח את הדברים, צריך לראות את ההסכם וצריך לחשוב אם אנחנו לא רוצים לעשות משהו לגבי העתיד.

אברהם שוחט: יכול להיות שבתקופה של שפל רואה חשבון במגזר הפרטי מרוויח פחות מאשר במשרד מבקר המדינה, אבל בתקופה יותר טובה הדברים מתהפכים.

אברהם הירשזון: זה מרכיב אחד בתוך התמונה הכללית.

אברהם שוחט: לכן אני מציע שגם יובל יהיה.

אברהם שוחט: אולי עד אז אפשר יהיה לקבל את עלויות השכר לפי קבוצות.

חיים אורון: אני חושב שזאת תהיה טעות אם המתח הקיים בין הביקורת למבוקרים יתפרק בקטע של תקציב המערכת.

חיים אורון: אני לא חושב שזה מוסד שאי אפשר לבקר אותו, או שצריך לאשר את התקציב כמו חותמת גומי.

חיים אורון: מותר לשאול את כל השאלות.

חיים אורון: מה שפה עולה מהדברים זה שהרכב העובדים במשרד מבקר המדינה הוא לא החתך של עובדי המדינה מבחינת השכר.

חיים אורון: הביקורת היא הכלי של הכנסת כגוף מפקח ומחוקק יותר מאשר של הגוף המבצע.

חיים אורון: אני מודה שבאיזון בין שתי המערכות הללו אני נעמד במקום מסויים.

חיים אורון: אם הביקורת צריכה לקבל תמיכה זה בבית הזה.

חיים אורון: אמרתי את זה גם כשהייתי בקואליציה וגם כשהייתי באופוזיציה.

חיים אורון: לקראת תקציב 2004 אפשר לעשות בחינה מחודשת של כמה נושאים יסודיים, אני רק מציע שהדיון יתחיל מאיזה שהוא בסיס משותף.

אברהם הירשזון: אני רוצה להזכיר לכם שהדיון הוא על תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה בנושא של קיצוץ.

אברהם הירשזון: אני לא זוכר ששמעתי מישהו מתייחס בדברים לעניין הזה.

סמדר אלחנני: הקיצוץ בשכר שהוחלט עליו בחוק התוכנית להבראת המשק יבוצע על ידי מס הכנסה, לא תהיה לו השפעה על התקציבים.

סמדר אלחנני: יש כבר הוראת ביצוע של נציבות מס הכנסה.

אברהם שוחט: מה זאת אומרת?

חיים אורון: זה לא עובר לרזרבה?

חיים אורון: את רוצה להגיד שבתקציב המדינה נשארים 2 מיליארד ₪?

סמדר אלחנני: הכנסות המדינה יגדלו.

סמדר אלחנני: אני קראתי את הוראת הביצוע של מס הכנסה.

אברהם הירשזון: את מעלה דבר חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: אני מבקש שחבר הכנסת אהוד רצאבי, שעומד בראש ועדת המסים, יבדוק את העניין.

אברהם שוחט: אין דבר כזה.

סמדר אלחנני: תקציב מבקר המדינה לא יכול לבטא את הקיצוץ שהוטל עליו במסגרת התוכנית של הבראת המשק.

סמדר אלחנני: ברגע שעוברים לשכר בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית, ב25,30 השנים הראשונות יש העלאה בתקציב, לא ירידה.

סמדר אלחנני: לגבי מה שביקשה חברת הכנסת נוקד אני צריכה כמה ימים.

אברהם שוחט: את השכר משלם החשב הכללי.

אברהם שוחט: הוא ישלם פחות שכר כי הוא יקצץ.

אברהם שוחט: את הקיצוץ הוא יוריד מהתקציב.

מרדכי בס: ממה שאמרה סמדר אני מבין שזה לא יהיה כך, זה יופיע ברובריקה של מס הכנסה.

אברהם שוחט: אין דבר כזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שההערה הזאת תיבדק.

אברהם הירשזון: אדוני מבקר המדינה, אין ספק שנושא השקיפות הוא דבר חשוב, ודאי אצל מבקר המדינה.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת אורון אמר שהוא ניצב במקום מסויים שממנו הוא מתחיל את הדיון, אני חושב שראוי שכולנו נתייצב באותו מקום.

אברהם הירשזון: אנחנו הוועדה שממונה על הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני לא חסיד של עליהום, אלא של דיונים מקצועיים.

אברהם הירשזון: אני מציע שלא נחכה עד שיגיע התקציב, אלא שנקיים דיון יסודי בכל נושא משרד מבקר המדינה.

אליעזר גולדברג: לא בכל הנושא.

אברהם הירשזון: בתקציב השכר.

אליעזר גולדברג: אם אדוני חושב או הוועדה תחשוב שיש מקום לדיון לפני הגשת התקציב של 2004, אז יתקיים דיון.

אליעזר גולדברג: השקיפות קיימת.

אליעזר גולדברג: אם יש שאלות אנחנו נענה עליהן, אין לנו מה להסתיר.

אליעזר גולדברג: אין לי שום בעיה שהוועדה הנכבדה הזאת תדון ותשאל שאלות.

אברהם הירשזון: רבותי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש שנאשר את הקיצוץ המוצע.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד נגד – 0 אושר 2.

אברהם הירשזון: צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהגרלות, הימורים או פעילות נושאת פרסים), התשס"ג-2003

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בצו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהגרלות, הימורים או פעילות נושאת פרסים), התשס"ג-2003.

טלי ירון-אלדר: בתוכנית הכלכלית עבר תיקון לפקודת מס הכנסה, שחייב הגרלות ופרסים בשיעור מס של 25%.

טלי ירון-אלדר: במסגרת התיקון לחוק נקבעה סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע סכום מינימום שיהיה פטור ממס.

טלי ירון-אלדר: הצו שנמצא בפנינו זה צו שקובע את סכום המינימום, שזה 50 אלף ₪ שנתי.

טלי ירון-אלדר: זה פחות או יותר סף המס.

טלי ירון-אלדר: לגבי השנה הזאת יש הוראת שעה שמאפשרת 70 אלף ₪, שזה בעקבות פניות שהיו ממפעל הפיס ומהלוטו, כאשר משנה הבאה זה יהיה 50 אלף ₪.

טלי ירון-אלדר: הוראות הניכוי במקור שלא מחייבות אישור ועדת כספים מקבילות לזה.

טלי ירון-אלדר: בהוראות הניכוי במקור אנחנו מבקשים ממי שמשלם את ההגרלות לנכות במקור את המס.

טלי ירון-אלדר: יש איזו שהיא נוסחה של מעבר כשעולים בסכום, כדי שלא ייווצר מצב שאם מישהו ירוויח יותר הוא ישר ישלם25%.

חיים אורון: כמה כסף זה נותן לכם?

טלי ירון-אלדר: ה-50 אלף ₪ פטור זה 600 מיליון ₪ שנתי.

נסים דהן: איך 600 מיליון?

יאיר רבינוביץ: מעל 50 אלף בפיס זה 520 מיליון ₪, כשרבע מזה זה הטוטו.

יאיר רבינוביץ: אם אנחנו מאחדים את שניהם יחד, שזה 650, אנחנו מדברים על מס של פחות מ-200 מיליון ₪.

נסים דהן: אם כולם ישלמו.

יאיר רבינוביץ: כולם ישלמו, כי זה ניכוי במקור.

יאיר רבינוביץ: לפי דעתי פוטנציאל המס מהטוטו ומהפיס ביחד הוא בין 150 ל-200 מיליון ₪.

אברהם שוחט: בהנחה שהמכירות תהיינה אותו דבר.

יאיר רבינוביץ: זה בהנחה שלא יהיה שינוי בהתנהגות הציבור.

יאיר רבינוביץ: הערכה שלנו היא שתהיה ירידה של שליש במכירות.

יאיר רבינוביץ: אם אכן הסקרים האלה יתעמתו, אז מדובר בשליש פחות.

מאיר קפוטא: בתוכנית הכלכלית דובר על 400,450 מיליון ₪ תוספת הכנסה ממס כתוצאה מהסעיף הזה.

מאיר קפוטא: החישוב התבסס על מצב שאין פטור ממס.

מאיר קפוטא: ברגע שאנחנו נותנים פטור ממס אנחנו יורדים לסכומים שהם די מקבילים לסכומים שיאיר אמר.

מאיר קפוטא: קשה להעריך מה יהיה שינוי ההתנהגות בעקבות העניין הזה.

מאיר קפוטא: גובה תקרת הפטור לא משנה כל כך את אובדן המס.

מאיר קפוטא: אם נקבע את תקרת הפטור על סדר גודל של 5000 ₪ או 50 אלף ₪, לא יהיה שינוי דרמטי באובדן ההכנסות.

מאיר קפוטא: אף על פי שמפעל הפיס סבור שיש יתרון לתקרת פטור גבוהה יותר, הוחלט בסופו של דבר ללכת על סכום של 50 אלף ₪, זאת למרות שבעת הדיונים שהיו בוועדת הכספים דובר על סכומים נמוכים יותר של פטור.

נסים דהן: האם הכרטיס הזוכה יצטרך להיות חייב במס, או שהאדם שזוכה?

נסים דהן: האם במסגרת המס יהיה אפשר לקזז הוצאות?

נסים דהן: יש כלל במס הכנסה שאומר שכל מה שגורר להכנסה הוא חלק מההוצאות של ההכנסה.

אבשלום וילן: האם לקחתם בחשבון שהנפחים של הפיס ושל הטוטו יקטנו כתוצאה מהמס?

יצחק הרצוג: האם הצו הזה חל על תוכניות כמו "כספת"?

טלי ירון-אלדר: כן.

טלי ירון-אלדר: ההוראות חלות על כל הפרסים וההגרלות למינהם, כל עוד מדובר על סכום של מעל 50 אלף ₪.

טלי ירון-אלדר: מנכים את המס פר כרטיס, אחר כך אם מישהו רוצה לעשות חלוקה אישית הוא צריך להגיש דוח.

מאיר קפוטא: לגבי מספר הקונים אנחנו לא נותנים הערכה.

מאיר קפוטא: מפעל הפיס העריך את זה בשליש.

מאיר קפוטא: קשה מאוד לדעת מה תהיה ההשלכה של המיסוי.

אורית נוקד: איך יאכפו את הניכוי במקור?

טלי ירון-אלדר: אם מדובר בתוכנית "הכספת", אז רשות השידור תצטרך לנכות 250 אלף ₪ מתוך מיליון ₪.

טלי ירון-אלדר: אם מדובר בחברות מסחריות שעושות הגרלות, הן יצטרכו לנכות במקור מהסכום שהן נותנות.

טלי ירון-אלדר: מבחינת אכיפה אין בעיה.

יאיר רבינוביץ: היות והכסף של הפיס והטוטו הולך למטרות ציבור, הציבור בסופו של דבר יפסיד מאות מיליוני ₪ כתוצאה מהטלת המיסוי.

יאיר רבינוביץ: לגבי זה אי אפשר לעשות שום דבר כי זה כבר חוק.

יאיר רבינוביץ: התקנות נוסחו בשיתוף פעולה עם הנציבות.

יאיר רבינוביץ: נקודה אחת שהיא בעייתית זה הדיווח.

יאיר רבינוביץ: על פי התקנות שלא צריכות את אישור הוועדה, כל מי שזוכה ב-10 ₪ צריך כדי לקבל את הזכייה להראות תעודת זהות.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שהמשמעות של זה היא ביטול כל הפיס והטוטו, משום שכל הזקנים והנכים שמוכרים את הכרטיסים יצטרכו ללכת עם מכונת צילום כדי לצלם את תעודת הזהות של כל זוכה.

יאיר רבינוביץ: אם אני זוכה ב-10 ₪ ומחליף את זה בכרטיס אחר, אי אפשר לתת לי את הכרטיס האחר לפני שנתתי תעודת זהות.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שאי אפשר לבצע את זה.

יאיר רבינוביץ: מה שצריך לעשות זה לזהות את אותם זוכים שזכו מעל סכום הפטור, דהיינו מעל 70 אלף ₪ או 50 אלף ₪.

יאיר רבינוביץ: אמרנו בהתחלה שזאת הכוונה.

יאיר רבינוביץ: היתה כוונה בהתחלה למסות לפי הגרלה.

יאיר רבינוביץ: כשעברו למיסוי מצטבר שנתי אישי זה הפך להיות בעיה.

יאיר רבינוביץ: זה לא ניתן ליישום.

יאיר רבינוביץ: צריך לזהות את אותם אלה שעולים על סכום הפטור.

יאיר רבינוביץ: המעבר מ-70 אלף ל-50 אלף לא נותן שום דבר מבחינת הכנסות המדינה.

יאיר רבינוביץ: גם הפער בין 10 אלפים ל-70 אלף זניח ביותר, בוודאי בין 50 ל-70.

יאיר רבינוביץ: למה קבענו 70 אלף?

יאיר רבינוביץ: כי זה סכום שהזוכה חייב להזדהות בפיס כדי לקבל אותו.

יאיר רבינוביץ: סכומים מתחת ל-70 אלף ₪ ניתנים בתחנות או באזורים.

יאיר רבינוביץ: אני חושב שצריך לשמר את סכום ה-70 אלף כהוראת קבע, לא את ה-50 אלף, כי זה נטל בירוקרטי שאין בו דבר מבחינה כספית.

יאיר רבינוביץ: יש הסכמה עם הנציבות שהפיס והטוטו לא יצטרכו למסור דיווחים שנתיים, אלא ישמרו אצלם את כל הנתונים.

יאיר רבינוביץ: הפיס והטוטו שומרים אצלם את כל הפרטים, כולל צילום שיקים של המוטב בלבד עם שם ותעודת זהות.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מבקשים שזה יישמר במס הכנסה במידת הצורך, כדי שהוא יוכל לבוא ולקבל כל אינפורמציה.

יאיר רבינוביץ: הטענה שזה הופך להיות בעייתי כשזה סכום מצטבר נכונה בתיאוריה, כי באופן מעשי אין הרבה מקרים שאנשים זוכים באותה שנה בכמה פרסים די גדולים שעבירים אותם לצו הפטור.

יאיר רבינוביץ: בתיאוריה זה אולי נכון, באופן מעשי זה לא קיים.

יאיר רבינוביץ: להטיל סתם נטל בירוקרטי קשה על כל המפעלים האלה בלי שזה מביא שום דבר זה דבר מיותר.

יאיר רבינוביץ: מפעל הפיס פרסם הגרלות של רכבים.

יאיר רבינוביץ: מכרז הרכבים יצא בינואר, כשמחיר הרכב הוא 92 אלף ₪.

יאיר רבינוביץ: אנחנו מבקשים בהוראת המעבר לכלול את כל הפרסים שהם שווה כסף בסכום של 100 אלף במקום 70.

שמעון כצנלסון: זה לא סוד שמפעל הפיס את כל הרווחים שלו משקיע בבניית כיתות עבור משרד החינוך ומדינת ישראל.

שמעון כצנלסון: אנחנו ביקשנו מהנציבות להישאר בסכום של 70 אלף ₪, כי בכל התחנות נצטרך להביא ציוד קצה שיזהה את כל אלה שזוכים ב-50 אלף ₪.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא יכולים לשנות את ההסכם שיש לנו עם הזכיינים.

שמעון כצנלסון: לזכיינים כתוב בהסכם שעד סכום של 70 אלף הם משלמים את הכסף במקום.

שמעון כצנלסון: אני הצעתי לנציבות מס הכנסה שלגבי הרכבים נוריד גלגל אחד, שזה בדיוק 25%.

שמעון כצנלסון: אם זה מה שרוצים, אז את זה נעשה.

שמעון כצנלסון: אני לא יודע איך להוריד 25% מרכב.

טלי ירון-אלדר: אתה יודע לגלם את זה.

שמעון כצנלסון: אז במקום לבנות כיתה אנחנו נעביר את הכסף למס הכנסה.

יצחק שני: כל הפרסים שלנו שאינם כסף מופיעים בילקוט הפרסומים הממשלתיים.

טארק בשיר: בדיון הזה לא צריך לשאול את השאלה אם למסות פרסים או לא, כי המחוקק החליט למסות אותם.

טארק בשיר: צריכים עכשיו להתמקד בשאלה של איך למסות את ההתעשרות של האדם.

טארק בשיר: כמו שהעבודה ממוסת כך יש למסות פרסים.

אברהם שוחט: מה עם ההון?

טארק בשיר: אני מסכים איתך.

טארק בשיר: גם המחלקים של הזכויות יכולים לנכות במקור.

טארק בשיר: כשחוקקנו את סעיף 2 בנוגע למיסוי פרסים, דיברנו על סכום פטור של 5000 ₪ על טיול לטבריה או לאילת, לא דיברנו על 70 אלף ₪.

טארק בשיר: עכשיו מדברים על 50 אלף.

טארק בשיר: כל העלאה של הסכום היא בעייתית.

טארק בשיר: נניח שמישהו זכה בפרס אחד של 50 אלף, ואחרי זה, בהגרלה אחרת, הוא הרוויח עוד 40 אלף, אז כל הזכיות שלו חייבות במס.

טארק בשיר: צריכים לתקן את העיוות הזה.

טארק בשיר: המדינה תצטרך לרדוף את אותו מרוויח.

טארק בשיר: אם הסכום שפטור הוא 50 אלף שנתי, אז סכום הפטור בחצי שנה זה 25 אלף, לא כפול מזה.

נדב הכהן: כל האנשים חייבים לדווח גם על הכנסות פטורות.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שאם מישהו מרוויח 5000 שנתי זה לא צריך להיחשב לו כהכנסה והוא לא צריך לדווח.

נדב הכהן: לפי מה שכתוב פה, אותו אדם יצטרך לדווח על כל סכום שהוא מרוויח.

סמדר אלחנני: מקריאת הנוסח לא ברור איך ינכו במקור לאדם שיזכה כל פעם מעל הסכום הפטור.

סמדר אלחנני: האם חישבתם את ההסתברות שעכשיו הפרסים יהיו 50 אלף?

טלי ירון-אלדר: בטענה שטארק מעלה יש איזה שהוא קושי, אבל אני לא יודעת איך לפתור אותו.

טלי ירון-אלדר: יש פטור של 50 אלף וחובת ניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: הניכוי במקור הוא פר זכייה.

טלי ירון-אלדר: התקרה של ה-50 אלף היא שנתית, לכן יכול להיווצר מצב שמישהו זכה בשני פרסים כל אחד של 40 אלף ₪ וחובת הניכוי לא חלה עליו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו יודעים שככה מנוסחות התקנות.

טלי ירון-אלדר: אין דרך מעשית לקבוע חובת ניכוי במקור מצטברת.

טלי ירון-אלדר: אם נוריד את הסכום של הניכוי במקור ל-30 אלף ₪, המשמעות של זה היא שכל אלה שירוויחו באופן חד-פעמי 30 אלף ₪ ומגיע להם פטור יצטרכו לבוא אלינו.

טלי ירון-אלדר: זה נטל בירוקרטי מאוד קשה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ננסה לחשוב אחר כך עם מחלקת הניכויים על פתרון יישומי.

טלי ירון-אלדר: אין לי פתרון כרגע.

אברהם שוחט: אני מציע שהוועדה תיזום הצעת חוק שמבטלת את כל הטמטום והשטות הזאת של המיסוי.

אברהם שוחט: אי אפשר להאמין למה שאנחנו שומעים.

אברהם שוחט: אנשי המקצוע אומרים שמספר הקניות עלול לרדת בשליש, מה שיגרום לכך שמתקציב המדינה יצטרכו לבנות כיתות, מוסדות ציבור, מתקני ספורט.

אברהם שוחט: אנחנו בונים פה מערכת מסובכת של הגשת דוחות.

אברהם שוחט: מה אנחנו עושים?

אברהם שוחט: אנחנו משוגעים?

אברהם שוחט: נכנס למישהו באגף תקציבים הטמטום הזה, שר האוצר קלט את זה והביא את זה לכנסת.

אברהם שוחט: אני מציע לכם לבטל את העניין.

אברהם שוחט: תחשבו איזו החלטה מטומטמת זאת.

אברהם שוחט: המדינה רוצה 100 מיליון?

אברהם שוחט: שתיקח מהפיס, מהטוטו ומהגורמים הנוספים דמי זיכיון בגובה 2,3 אחוז.

אברהם שוחט: בוא נקבל החלטה לא לקיים דיון על התקנות האלו.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, היום 1 בחודש.

טלי ירון-אלדר: יש הוראות שעל פיהן הם צריכים לנכות מס במקור מהיום.

אברהם שוחט: מותר לוועדה להגיש הצעת חוק.

אברהם שוחט: בואו נתאגד ונגיש הצעת חוק שהכל בטל ומבוטל.

אברהם שוחט: כמה פעמים אמרנו פה דברים שכעבור כמה חודשים התברר שהכל היה שטות ממדרגה ראשונה.

אברהם שוחט: מה אנחנו צריכים את כל הטמטום הזה?

אברהם שוחט: העבודה שלך, טלי, היא לא להגן על כל שטות.

אברהם שוחט: אל תגיבי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו חוזרים לדיון העקרוני על השאלה למה צריך למסות הרבה מאוד דברים ולא התעשרות מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה למה לא.

טלי ירון-אלדר: השליש שמפעל הפיס מדבר עליו שילך לאיבוד זה לא דבר בטוח.

טלי ירון-אלדר: זה בגדר הערכה, השערה.

אברהם שוחט: את זוכרת את התקרות של הביטוח הלאומי?

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על הניכוי במקור מהפרסים.

טלי ירון-אלדר: אני לא מבינה למה מישהו שמרוויח מיליון ₪ ב"כספת" לא צריך לשלם מס על זה.

אברהם שוחט: למה מי שמרוויח 20 מיליארד בשוק ההון לא ממוסה?

טלי ירון-אלדר: הוא גם צריך להיות ממוסה.

אברהם שוחט: אז תטפלי בזה קודם.

טלי ירון-אלדר: הסף שאנחנו מציעים פה מבחינת פטור הוא לא נמוך.

טלי ירון-אלדר: לא על כל דבר שאנשים מרוויחים הם יצטרכו לשלם מס.

נסים דהן: אבל הם יצטרכו להצהיר על זה.

טלי ירון-אלדר: הוא לא צריך להצהיר.

טלי ירון-אלדר: המנגנון שאתם טוענים שהוא מסובך בכלל לא מסובך.

טלי ירון-אלדר: למעביד יש מערכת יותר מסובכת ממה שמוצע פה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו השקענו מחשבה ביחד עם מפעל הפיס, ביחד עם הגורמים השונים כדי לעשות את זה פשוט ככל האפשר.

טלי ירון-אלדר: צריך לזכור שלא מראית הכל זה מפעל הפיס או הטוטו.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים גם על הגרלות ופרסים.

יצחק הרצוג: אז למה שלא תפרידי ביניהם?

טלי ירון-אלדר: כי אין שום סיבה להפריד.

טלי ירון-אלדר: זה יסייע לנו סיוע אמיתי בטיפול בהימורים הבלתי-חוקיים.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו יחד עם המשטרה הולכים היום למועדון הימורים לא חוקי אנחנו יכולים לקחת את הכסף, מה שאי אפשר היה קודם לעשות.

טלי ירון-אלדר: זה נותן לנו עוד כלי להתמודד עם ההימורים הבלתי-חוקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קשור להימורים הבלתי-חוקיים?

נסים דהן: האם יש חובת דיווח אישית?

נסים דהן: אם זו חובת דיווח אישית, אני לא יודע איך תעמדו מול בג"ץ או מול כל תביעה שתהיה נגדכם.

נסים דהן: איך תעמדו מול בג"ץ ותאמרו שזה פר כרטיס ולא פר אדם כשיהיו 10 זוכים שיטענו שהם רוצים לחלק את הפרס ל-10.

נסים דהן: עד עכשיו מפעל הפיס היה כלי לגיוס כספים מידי הציבור רק בגלל הפשטות שלו.

נסים דהן: אתם מתכוונים להטיל חובת דיווח על כל זקן וזקנה, על כל נער ונערה, על כל אזרח במדינת ישראל מהשקל הראשון.

טלי ירון-אלדר: לא.

נסים דהן: איך זה מצטבר ואין חובת דיווח?

יצחק הרצוג: אני באופן עקרוני בעד למסות פרסים.

יצחק הרצוג: הבעיה שלי היא עם הנוהלים שאתם מנהיגים, שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

יצחק הרצוג: צריך להתחשב גם בנורמה שנהוגה במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: לכן גם שאלתי אותך למה לא להפריד בין הפיס והטוטו לכל הגרלה אחרת.

יצחק הרצוג: הרישוי של ההגרלות נמצא במשרד האוצר מכוח חוק העונשין.

יצחק הרצוג: בואו נראה את בסיס הנתונים לפני שאומרים שעל כל אחד ואחד חל דין זהה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין איך אפשר למסות רכב שניתן בתור פרס.

יצחק הרצוג: היה נכון לפשט את כל התהליך, אפילו לעשות את זה לשנה ולראות אחרי שנה איך העסק הזה עובד.

יצחק הרצוג: הדבר הכי נכון זה כשניתן פרס כספי שיהיה עליו ניכוי במקור.

רוחמה אברהם-בלילא: אם יש מפעל אחד טוב בין המפעלים בארץ זה מפעל הפיס.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל עיירת פיתוח או בכל מקום אחר שרמת החיים נמוכה אתה רואה איזו שהיא פנינה יפה.

רוחמה אברהם-בלילא: בדרך כלל הפנינה הזאת מיועדת לחינוך ולמטרות אחרות שהן חשובות.

יצחק הרצוג: למה הצבעתם בעד זה?

רוחמה אברהם-בלילא: שיניתי את דעתי בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: במקום שנלך לקראת תהליכים של פישוט בירוקרטיה, אנחנו הולכים ורק מחזקים אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום הבחירות העסקתי פעילים ששילמתי להם בשביל אותו יום.

רוחמה אברהם-בלילא: עד היום, כשכבר עברה למעלה מחצי שנה, אני רודפת אחרי מס הכנסה על-מנת לסגור את התיק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אני חייבת מפה עד להודעה חדשה, כאשר אני בסך הכל רציתי להיות בסדר ולהודיע על ניכוי מס במקור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת על אותו אזרח שצריך להתמודד עם זכייה כזאת או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: זו בירוקרטיה מיותרת.

חיים דוקלר: הניכוי במקור הוא פשוט מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: עובדה שעד היום המקרה שלי לא נפתר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד הטלת מיסוי על פרסי זכייה, אני רק חושבת שאם אתם באים עם פתרון הוא צריך להיות מעשי, לא בירוקרטי, על אחת כמה וכמה כשאני שומעת ממשרד המשפטים שיהיה כפל ניכוי מס במקור.

דני בנלולו: אני מסכים עם מה שרוחמה אמרה ועם מה ששר האוצר לשעבר אמר.

דני בנלולו: אנחנו יושבים בוועדה הזאת ועושים טעויות.

דני בנלולו: אני מודה שיכול להיות שאת הנושא הספציפי הזה צריך לעכב עד שנמצא פתרון לבעיה הספציפית הזאת.

אברהם שוחט: חבר הכנסת בנלולו, בהסכמת שר האוצר אנחנו גומרים את הפרשה ביומיים.

דני בנלולו: יכול להיות שיושב-ראש הוועדה צריך לפנות לשר האוצר.

אברהם הירשזון: לגבי חקיקת חוק?

אברהם שוחט: כן.

אברהם הירשזון: זה סיפור אחר.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על דבר שנמצא עכשיו על השולחן.

אברהם שוחט: בסמכותך לתת פטור מלא לעוד חודש.

דני בנלולו: הייתי מצפה מחברי כנסת, מסגני שרים לשעבר ומשרים לשעבר שיודו בטעויות שהם עשו.

דני בנלולו: אם יש דבר שאנחנו יכולים לעשות אני מציע שנעשה אותו.

דני בנלולו: אם לא נעשה, אנחנו רק מעודדים את הפיראטים למיניהם שיושבים מתחת לבניינים ועושים הון.

חיים אורון: זה אולי הסעיף היחידי בכל התוכנית הכלכלית שאני מוכן להגן עליו.

חיים אורון: אני לא מקבל את התזה שלך, בייגה.

חיים אורון: אני מתקשה לראות את מסחטת המס על ה"עניים" בהתלהבות כזאת גדולה כמוך.

חיים אורון: את ההישגים בפיס אני מקבל, אבל את התופעות החברתיות שאני רואה שמתרחשות סביב הדבר הזה אני לא מקבל.

חיים אורון: התקרה שמוצעת פה היא תקרה יחסית גבוהה.

חיים אורון: אז דובר על תקרה הרבה יותר נמוכה.

חיים אורון: היא כבר עכשיו פי 10 ממה שהוצע.

חיים אורון: יש לי הרגשה שהיא תהיה פי 15.

חיים אורון: אני לא יודע כמה אנשים זוכים בלמעלה מ- 70 אלף ₪.

טלי ירון-אלדר: מדובר במאות אנשים.

חיים אורון: אני מתבלבל לגבי היישום של העניין הזה.

חיים אורון: האם אומרים שיש פה מוצר שקוראים לו הגרלה ואם הוא עד 50 אלף ₪ או עד 70 אלף ₪ אין עליו מס, או שאומרים שזכייה של 3 פעמים ב-30 אלף ₪ חייבת במס?

חיים אורון: בוא נגיד שהמוצר הזה פטור ממס כל זמן שהוא פחות מ-50 אלף ₪.

חיים אורון: בוא נאמר שאם זכיתי בשני מוצרים שהם מעל 50 אלף ₪ אני צריך לשלם מס, ואם זכיתי ב-4 מוצרים פטורים ממס אני לא אצטרך לשלם מס.

חיים אורון: זה כמו הכניסה לנמל התעופה.

חיים אורון: כל יום אני יכול להיכנס ולהביא מוצרים פטורים ממס עד סכום של 200 דולר.

חיים אורון: איפה יש צבירה?

חיים אורון: רק לאותה קבוצה שזוכה בכמה פרסים בשנה.

חיים אורון: לא יכול להיות שכל פעם שמנסים להטיל מסים, "הורגים" אותנו בעניינים הטכניים.

טלי ירון-אלדר: ובסוף עושים.

חיים אורון: ובסוף לא עושים את רוב הדברים.

חיים אורון: כל העולם יודע למסות עזבונות, אנחנו לא יודעים.

נסים דהן: חובת דיווח אישית זה משהו אחר.

חיים אורון: אני הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה שאת הרצון הטוב שהתגבש פה נפעיל לגבי הסיפור של עקרות הבית ולגבי הקיצוץ בהבטחת הכנסה.

חיים אורון: את המיסוי על הגרלות אני מציע להשאיר באותה רמה כמו שזה מוצע פה.

אנה שניידר: בזמן הדיון על הצעת החוק הוחלט לתת לשר האוצר סמכות לפטור סוגים של הגרלות עד סכום מסויים, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: בזמן הדיון נאמר שמצד אחד לגבי הגרלות מסויימות אין מקום להתעסק עם גביית המס, ומצד שני לגבי הגרלה מעל סכום מסויים יש מקום לגבות מס.

אנה שניידר: אם לא יעשו שום דבר בתקנות האלו, אז החל מהיום כל פרס חייב במס.

אנה שניידר: צריך לעשות משהו בלי קשר לחוק.

אברהם שוחט: אבל שר האוצר יכול לתת פטור לחודש מהכל.

אנה שניידר: תאורטית הוא יכול לא לבצע.

נסים דהן: שר האוצר יכול לפטור עד 10 מיליון ₪.

טלי ירון-אלדר: שר האוצר לא רוצה לפטור.

אנה שניידר: לתת פטור כל כך גורף זה בעצם לעקוף את הסעיף בחוק, כשלא לזה נועדה החקיקה.

אנה שניידר: מה שאפשר לעשות במהלך הדיון על התקנות זה לקבוע, כפי שכאן מוצע, שלא יהיה פטור מצטבר, אלא פטור על כל הגרלה מסכום מסויים.

אנה שניידר: אפשר לשקול להקטין את הסכום או להגדיל אותו.

אנה שניידר: צריך לתת פתרון לפרס בדמות נכס.

טלי ירון-אלדר: את זה צריך לגלם.

יצחק כהן: אני חושב שההצעה היא הצעה טובה.

יצחק כהן: יש פה כמה בעיות טכניות.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המשנה כדי שתפתור את כל הבעיות הטכניות.

טלי ירון-אלדר: צריך להבין שאם אין תקנה אז מהיום צריך לנכות מס במקור.

אברהם שוחט: אז למה באתם מהיום למחר?

אהוד רצאבי: לי אין בעיה עם מיסוי של רווחים שנובעים מהימורים, פרסים, הגרלות וכן הלאה.

אהוד רצאבי: אני מתייחס לפעילות הברוכה של מפעל הפיס, של הלוטו ושל הטוטו שמעבירים כספים למטרות חשובות, ואם הם לא היו עושים את זה אז זה היה צריך להיות ממומן מתקציב האוצר.

אהוד רצאבי: בואו לא נשכח מאיפה הכסף הזה מגיע.

אהוד רצאבי: אנחנו לוקחים את הכסף מהשכבות החלשות, לא מאנשים אחרים.

אהוד רצאבי: לכן, בזמנו, כשדנו בתוכנית חילקתי את העניין לשניים: העניין הטכני והעניין הערכי.

אהוד רצאבי: בחוק נקבע שתהיה תקרה מסויימת ושזה חל על כל הגרלה.

אהוד רצאבי: גם פרס נשיא המדינה נכנס לעסק הזה.

אהוד רצאבי: אם מחר נשיא המדינה ירצה לתת לי פרס, הפרס יהיה חייב במס.

טלי ירון-אלדר: עוד לא הבאנו את סוגי הפרסים.

אהוד רצאבי: עיקר הדברים היה להסדיר באיזו שהיא צורה את גביית המס מההימורים הבלתי-חוקיים.

אהוד רצאבי: אם וכאשר יגיע הנושא של מיסוי הגרלות מהימורים בקזינו, איך זה ייושם?

אהוד רצאבי: מאיפה אפשר להבין שהמיסוי הוא פר כרטיס ולא פר אדם?

טלי ירון-אלדר: התקנות של ניכוי במקור.

אהוד רצאבי: אם אנחנו 10 אנשים שזוכים ב-500 הם, כל אחד מאיתנו יצטרך להגיש דוח?

טלי ירון-אלדר: אם תרצה לקבל החזר.

אהוד רצאבי: זה נראה לי מסובך מאוד.

מאיר קפוטא: אין ספק שמצד אחד יש כאן שיקול פיסקלי שעמד ביסוד המהלך הזה ושצריך לבחון אותו, מצד שני יש את ההימורים הלא-חוקיים ששם זה לא רק שיקול פיסקלי אלא זה עצם היכולת של נציבות מס הכנסה לבוא ולגבות מסים, ומצד שלישי כל המהלך הזה צריך להתבצע ללא עלות מינהלית ובירוקרטית שתפגע ביכולת של נציבות מס הכנסה לפעול ותפגע במכירת הכרטיסים.

מאיר קפוטא: השאלה היא אם אנחנו מוצאים את נקודת האיזון בין הדברים האלה.

מאיר קפוטא: בדיון על החוק עצמו השאלות האלו עלו.

מאיר קפוטא: האופן שבו נאמר שהדבר יבוצע היה פשוט לחלוטין מבחינה תפעולית.

מאיר קפוטא: כל מה שנאמר הוא שמפעל הפיס צריך לקחת את סך כל הזכיות, לנכות במקור את הסכום המקביל ולהעביר את זה למס הכנסה.

מאיר קפוטא: אם היה צריך לשקול שינוי בהצעה, אני הייתי הולך לכיוון הפוך, כלומר לא נותן שום פטור.

אברהם הירשזון: אז בוא נמתין חודש ימים.

מאיר קפוטא: באומדן הכלכלי דובר על 450 מיליון ₪.

מאיר קפוטא: ההנחה היתה שמסך כל הזכיות של מפעל הפיס ושל הטוטו יקחו 25%, ללא שום בירוקרטיה וללא השלכות על התפעול היום-יומי ועל הפסיכולוגיה של האזרח.

מאיר קפוטא: בא מפעל הפיס ובמו"מ סוכם איתו על איזו שהיא תקרה.

מאיר קפוטא: התקרה גבוהה הרבה מעבר למה שנאמר בדיונים בוועדת הכספים.

מאיר קפוטא: גם את השלב הזה ניתן לעשות בצורה פשוטה.

מאיר קפוטא: משום מה הולכים פה לכיוון שיוצר הרבה מאוד בירוקרטיה.

מאיר קפוטא: אני הייתי אומר שצריך לתת לזה להיכנס כך שהניכוי במקור יהיה בצורה גלובאלית, כאשר ועדת המשנה תבדוק את האלמנטים הטכניים.

מאיר קפוטא: אני חושב שגם הדברים האלה הם לא מאוד מכבידים.

מאיר קפוטא: בסופו של דבר הושג פה סיכום שיעבוד טוב מבחינה תפעולית.

מאיר קפוטא: יכול להיות שיש ויכוח אם זה יהיה ניכוי במקור פר סכום או מצטבר.

מאיר קפוטא: אלה דברים שאפשר לפתור אותם.

מאיר קפוטא: אפשר במהלך החודש לבדוק שזה עובד.

מאיר קפוטא: גם 200 מיליון שהמדינה תקבל זה לא סכום זניח.

מאיר קפוטא: אני רוצה להזכיר שכל התוכנית הכלכלית הובאה בגלל שהיה גירעון.

מאיר קפוטא: יש לנו בעיה כספית לא פשוטה מבחינת הכנסות המדינה.

מאיר קפוטא: אני מניח שתהיה איזו שהיא תחלופה בין מרכיבים שונים של מפעל הפיס שהולכים לפרסים ובין מרכיבים שונים שהולכים למטרות אחרות.

מאיר קפוטא: אנחנו חושבים שזה לא דבר פסול.

מאיר קפוטא: גם אם יהיה שינוי בהרכב הפעילות של מפעל הפיס זה לא דבר פסול.

יאיר רבינוביץ: לנציבות מס הכנסה יש היום את הכלים לטפל בהימורים בלתי-חוקיים.

טלי ירון-אלדר: יאיר, אנחנו מדברים על המהמרים, לא על מי שמנהל עסק.

יאיר רבינוביץ: אם תטפלי במנהלים את פותרת את הבעיה.

יאיר רבינוביץ: עניין הביצוע סוכם.

יאיר רבינוביץ: איפה הסיבוך התחיל?

יאיר רבינוביץ: בוורסיה האחרונה הגיע העניין של המצטבר.

יאיר רבינוביץ: כל הסיבוך נובע מהמצטבר.

יאיר רבינוביץ: אם יבואו ויגידו שהזכייה היא פר טופס אפשר לחיות עם זה.

יאיר רבינוביץ: המצטבר הזה יביא יותר נזק מתועלת.

יאיר רבינוביץ: למה?

יאיר רבינוביץ: כי 3 שיזכו בפרס אחד יבקשו את כל הכסף בחזרה.

יאיר רבינוביץ: לא תהיה אגורה אחת מהמיסוי הזה.

יצחק כהן: טלי, תבטלי את המצטבר.

טלי ירון-אלדר: אין ספק שבמצטבר יש הרבה הגיון.

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו מדברים על התעשרות של בן-אדם אז המצטבר מתייחס להתעשרות של האדם.

טלי ירון-אלדר: מכיוון שאין הבדל מהותי בין מישהו שמרוויח פעמיים 50 אלף ₪ למישהו שמרוויח פעם אחת 100 אלף ₪, אז גם לא צריך להיות הבדל מבחינת המיסוי.

טלי ירון-אלדר: אין ויכוח על כך שזה מקשה מאוד מבחינה תפעולית, אבל אם אנחנו עוברים ממצטבר לפר פרס אנחנו צריכים להוריד את הסכום.

יעקב ליצמן: מה שהאוצר היה צריך לעשות זה לקחת את הכסף מהפיס, אבל הוא מפחד.

יעקב ליצמן: לא הייתי עושה מיסוי על פרסים.

יעקב ליצמן: מהיום במקום לזכות ב- 100 אלף ₪ אנשים יזכו מיקרוגל.

יצחק כהן: תרדו מהעניין של המצטבר.

יצחק כהן: צאו לדרך.

יצחק הרצוג: הבעיה העיקרית בנוסף למצטבר זה נושא השווה כסף.

יצחק הרצוג: בהרבה מקרים מדובר באנשים עניים שהצליחו להגריל דירה.

יצחק הרצוג: מה תעשי?

יצחק הרצוג: תבקשי מהם כסף על הדירה הזאת?

יצחק הרצוג: הרבה פעמים הגוף שמבצע את ההגרלה הוא לא גוף עם כסף.

יצחק הרצוג: את צריכה לראות איך זה עובד בחיי המעשה.

יצחק הרצוג: זאת גם הסיבה שאמרתי לך שאם תבדקי אצל הפקיד במשרד האוצר שמאשר הגרלות, תגלי שהרבה מאוד פעמים לגורם שמבצע את ההגרלה אין כסף לשלם בגילום עבור הנכס המוצע.

טלי ירון-אלדר: נניח יש לנו שני עסקים כשהעסק האחד משלם לעסק השני בשווה כסף.

טלי ירון-אלדר: מה צריך לעשות עם הניכוי במקור?

טלי ירון-אלדר: אומר החוק שהמנכה במקור חייב להוסיף ולשלם בכסף את הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: זה אומר שבמקום דירה של 100 אלף דולר, אפשר לתת דירה של 75 אלף דולר.

טלי ירון-אלדר: חיי המעשה הוכיחו שזה עובד.

שוש שוחם: איך זה לגבי מכירה פומבית?

טלי ירון-אלדר: מכירה פומבית זה לא פרס.

שמעון כצנלסון: אם האוצר רוצה לקחת מס ממפעל הפיס, שיגיד שהוא רוצה לקחת מס ממפעל הפיס.

שמעון כצנלסון: זה הכי פשוט, זה על השולחן.

שמעון כצנלסון: למה להגיד משהו אחר?

שמעון כצנלסון: אנחנו השנה הולכים להוציא 350 מיליון ₪ עבור כיתות.

שמעון כצנלסון: תדעו שאם יקחו 100 מיליון, 200 מיליון לא יהיו כיתות.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא מדפיסים כסף.

שמעון כצנלסון: תאשרו את זה כך שזה יהיה 70 אלף ולא מצטבר.

שמעון כצנלסון: אנחנו חושבים שכל ההכנסות של מפעל הפיס ירדו.

שמעון כצנלסון: מי שאומר שהרוב הולך למשכורות, שיבין שרק אחוז אחד הולך למשכורות, אין מאיפה לקצץ.

שמעון כצנלסון: אנחנו לפי החוק צריכים לנכות מהיום.

שמעון כצנלסון: אם אין לנו את התקנות ואת הצו אנחנו עוברים עבירה פלילית.

אברהם שוחט: אם זה כל כך דחוף, למה זה מגיע רק ב-29 לחודש?

אברהם שוחט: מן הראוי שזה יגיע שבוע קודם, 10 ימים קודם.

אברהם שוחט: כל הטיעון שזה נכנס היום לתוקף לא צריך לעניין את הוועדה.

אברהם שוחט: אתם צריכים לבוא בזמן עם הניירות.

אברהם שוחט: אני מציע, אברהם, שתפנה לאנשי האוצר ותבקש מהם לדחות את זה בחודש.

אברהם שוחט: יש פה אנשים שרוצים לדבר עם השרים.

אברהם שוחט: אם יחליטו בסוף שכן, אז יבואו עם דבר גמור, לא עם דבר שתוך כדי דיון משנים את הדברים.

אברהם שוחט: אני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה מאוד למערכת המיסוי במדינת ישראל אם יינתן החודש הזה, כדי לשקול את העניין ולראות אם אנחנו בדרך המלך או בדרך שיש לה מחיר בירוקרטי ואין בה מיסוי ואין בה כלום.

יאיר שילה: בכדי להחזיק את אותו ציבור נצטרך לשלם מס של עוד 15%,20% בנוסף לפרסים.

יאיר שילה: זה יהיה בכי לדורות.

יאיר שילה: אם הייתי יכול להיצמד להצעה של בייגה, הייתי עושה זאת בשמחה.

טארק בשיר: זה נכון שניכוי במקור פר כרטיס זה דבר פשוט יותר, אבל הוא יוצר גם הרבה בעיות.

טארק בשיר: כמו שאנחנו מסתכלים על התעשרות בעבודה כך גם צריך להסתכל על התעשרות בפרסים.

טארק בשיר: אם נניח אני טיילתי בחו"ל 5 ימים ובכל יום הרווחתי 200,000 אלף ₪, אי אפשר להגיד שהפטור הוא פר הימור.

טארק בשיר: יש בעיה לנכות מס מכל פרס ופרס.

טארק בשיר: כמו שעל הכנסה מעבודה סף המס הוא 3100, כך כשאנחנו מנכים פר כרטיס הסכום צריך להיות קטן מ50 אלף ₪, לא גדול יותר.

אברהם הירשזון: נציבת מס הכנסה, אולי יש לך הצעה שתתקבל על כולם?

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שאת העיקרון של השנתי נעביר לפר הגרלה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי צריך להוריד את הסכום מ50 אלף ל-30 אלף.

טלי ירון-אלדר: אני לא מדברת על השנה.

אנה שניידר: תעשו הוראת שעה עד סוף השנה על 70 אלף.

אנה שניידר: .

טלי ירון-אלדר: זה לא נותן פתרון.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה שכולם ידעו שמשנה הבאה הסכום יורד, כדי שלא יהיה מצב שב-31 בדצמבר יהיו כאלה שיטענו שהם לא מוכנים, שהם לא מסוגלים לבצע.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מורידים את הסכום ל-50 אלף בשנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: יש חצי שנה כדי להתארגן, להסתדר, לעשות את כל מה שצריך כדי להתאים את כל המערכות לזה.

יאיר רבינוביץ: ההפרש בין 50 ל-70 מבחינת הכנסות המדינה הוא 2.5 מיליון ₪ בשנה.

טלי ירון-אלדר: אז בוא נוריד ל-30.

יאיר רבינוביץ: אם נוריד ל-30 אז זה 5 מיליון ₪ לשנה.

יצחק שני: אני מבקש מהנציבה לעמוד בסיכומים שהושגו עם כל הגופים.

יצחק שני: למה הגענו לסף של 70 אלף ₪?

יצחק שני: כי מי שזוכה ב-70 אלף ₪ חייב להגיע לבית מפעל הפיס.

יצחק שני: עד 70 אלף ₪ משלמים בביתנים.

יצחק שני: אמרתי לנציבה שאני לא מוכן לקחת אחריות על עדכון התוכנה, ואני לא מוכן להטיל על אלה שיושבים בביתנים לעשות חישובי מס, כאשר ההפרש בין ה-50, ל-30 ול-20 זה דבר שולי.

יצחק שני: הפרסים הגבוהים הם מעל 70 אלף ₪.

יצחק שני: ביקשתי מהנציבה לא להיכנס לדבר בירוקרטי.

יצחק שני: הנציבה הבינה את זה.

יצחק שני: הייתי מופתע מאוד כששלשום בלילה קיבלתי את הטיוטה האחרונה של התקנות.

יצחק שני: טלי, בואי נעמוד בהסכם שסיכמנו עליו על 70 אלף ₪, כשאנחנו מוציאים פלט למס הכנסה יחד עם השיק.

יצחק שני: טלי, יתכן שאת צודקת, אבל להיכנס לעדכון מערכות יעלה לי מיליוני דולרים כשאחר כך יכול להסתבר שזה היה סתם זריקת כסף.

דני בנלולו: אני מציע שזה יהיה 70 אלף ₪ ולא מצטבר עד סוף השנה הזאת.

שוש שחם: מצד אחד רוצים להטיל מס על הגרלות ופרסים בסכומים גבוהים, ומצד שני רוצים להילחם בתופעה של פשיטות על בתי קזינו.

שוש שחם: יש פה הרבה מאוד נקודות שנשארות פתוחות.

שוש שחם: היום, במסגרת של הצו הנקודות האלו עלו, כאשר בנוסף לכל הנקודות האלו יש את הנקודה של ההפסדים.

שוש שחם: גם ההתלבטות לגבי ה-70 אלף ₪ והמצטבר או לא מצטבר זאת התלבטות קשה, כי מדובר בסוגייה עקרונית.

טלי ירון-אלדר: בדיונים שהיו אצלנו נאמר כך: "אנחנו יכולים להוריד ל-5000 ₪, כשהבעיה העיקרית שלנו היא תוכנה ולזה אנחנו יכולים להתארגן תוך כמה חודשים".

טלי ירון-אלדר: אם אנחנו רוצים להיות הגונים עד הסוף, אז הבעיה העיקרית היא תוכנה שצריך לשנות.

אברהם שוחט: אבל זה לא נותן כסף.

טלי ירון-אלדר: אם אתה יורד ל-5000 ₪ זה נותן כסף.

טלי ירון-אלדר: הבעיה העיקרית מבחינת התארגנות זאת תוכנה, כשתוכנה זה דבר שאפשר לארגן.

טלי ירון-אלדר: לא אמרנו היום, גם לא אמרנו מחר, אלא חצי שנה.

טלי ירון-אלדר: בחצי שנה אפשר לארגן תוכנה.

טלי ירון-אלדר: מאוד חשוב להגיד כבר היום מה אנחנו רוצים לעשות בתחילת שנה הבאה, או מה המגמה שלנו לתחילת שנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: אם יתברר שזה בלתי אפשרי אפשר תמיד לשנות את זה, אבל כבר עכשיו חשוב לדעת מה המגמה, כשהבעיה היא לא בעיה עקרונית אלא טכנית.

אברהם שוחט: איזו תשובה יש לך לגבי הטענה שבמשרדים הם משלמים עד 70 אלף ₪?

מאיר קפוטא: הם לא מחזיקים 70 אלף ₪ במשרדים.

אברהם הירשזון: אני רואה שנצטרך לדון בנושא הזה גם בהמשך.

אברהם הירשזון: אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת בנלולו: 70 אלף ₪ לא מצטבר כהוראת שעה השנה, כשלקראת שנה הבאה נדון על הנושא הזה.

טלי ירון-אלדר: אני מבקשת שהתוקף של ההוראה יהיה עד סוף השנה.

אברהם הירשזון: בהחלט.

דני בנלולו: בואו נפריד בין המצטבר לגובה הזכייה.

דני בנלולו: אני מקווה שנקבע כאן שהמצטבר זה לעד.

אברהם הירשזון: אמרנו את זה.

יצחק הרצוג: על שווה ערך לא מדברים?

טלי ירון-אלדר: שווה ערך חייב במס.

יאיר רבינוביץ: מה לגבי פרסים שכבר פורסמו?

טלי ירון-אלדר: אתה משלם ומנכה במקור.

מאיר קפוטא: בכמה פרסים מדובר?

יאיר רבינוביץ: 190 רכבים.

טלי ירון-אלדר: מדובר בהגרלות שעוד לא התקיימו.

יצחק שני: אני מבקש מהנציבה לחזור על הסיכום שהושג בנוגע לרכבים.

טלי ירון-אלדר: לא היה שום סיכום בנושא הרכבים.

יאיר רבינוביץ: לא היה סיכום.

יאיר רבינוביץ: אנחנו העברנו חומר שלא קיבלנו עליו תשובה.

אברהם שוחט: אני מתכוון להצביע נגד, למרות שהצעתו של בנלולו היא הטובה מכולם.

אברהם שוחט: אני מצביע נגד כי אני חושב שכל העניין שגוי מיסודו.

יעקב ליצמן: אני מציע שאת נושא המיסוי על הרכב נדחה בחודש ימים.

טלי ירון-אלדר: אין לזה פתרון.

יצחק הרצוג: טלי, אין לך מושג אם יש לזה השלכה על המלכ"רים.

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים שתעשי בחינה מחדש לגבי הנושא של השווה ערך.

יצחק הרצוג: את לא יודעת אם לא תהיה לך עתירה ממגן דוד אדום על כך שהוא קיבל תמונה כדי לתת מתנה.

יצחק הרצוג: תחזרו אלינו בעוד חודש לאחר שבדקתם.

טלי ירון-אלדר: השווה ערך והכסף זה אותו דבר.

טלי ירון-אלדר: אם לא תאשרו את זה, אז כולם בחודש הזה במקום לשלם כסף יתנו מתנות.

יצחק הרצוג: אף אחד לא ילך לשווה כסף בחודש הזה.

טלי ירון-אלדר: למה?

טלי ירון-אלדר: יתנו תלושים ל"משביר" במקום לתת כסף.

יצחק הרצוג: כי עם ישראל לא עובד ככה.

אברהם הירשזון: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת בנלולו.

אברהם הירשזון: מי בעד, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – 6 מי נגד?

אברהם הירשזון: נגד – 2 אושר 3.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידים שלא יראו אותם כתושבי ישראל), התשס"ג-2003.

טלי ירון-אלדר: בעקבות הרפורמה יש השלמה להגדרה של תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: קבענו סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים לקבוע גורמים שלמרות ההגדרה שהם תושבי ישראל הם לא יהיו תושבי ישראל, וכאלה שהם לא תושבי ישראל שכן יראו אותם כתושבי ישראל.

טלי ירון-אלדר: הצו מציע את שני הדברים האלה.

טלי ירון-אלדר: את מי שרואים כתושבי ישראל ומעכשיו יראו כתושבי חוץ אלה נציגים דיפלומטיים של מדינות זרות, חיילים, סטודנטים שלומדים פה תקופה מסויימת, כאלה שבאים ללמד באוניברסיטה.

טלי ירון-אלדר: במסגרת הזאת נמצאים גם העובדים הזרים שעובדים בארץ ללא היתר.

יעקב ליצמן: מה קורה היום?

טלי ירון-אלדר: לפי ההגדרות הקיימות היום הם יכולים להיחשב כתושבי ישראל אחרי תקופת שהות בארץ.

יצחק הרצוג: מה שכתבתם בסעיף 2 זה דבר בלתי סביר, זה אולי אפילו נוגד את עקרונות כבוד האדם.

יצחק הרצוג: אני מציע לתחום את זה ב-3 שנים.

יצחק הרצוג: לדעתי הכהונה של עיתונאי חוץ היא למעלה מ-3 שנים, לכן הייתי משנה את זה ל-5 שנים.

סיגל אבירם: בדיון הקודם בקשר לתקנות האלו ביקשנו בעניין של תושבי ישראל לשקול את האפשרות רק לגבי אנשים שבאים להתנדב לשרת בצה"ל, או אנשים ששוקלים ללמוד בישראל ולהביא מטבע זר.

ישראל שטראוס: אם אדם עוד לא גמר בדעתו לחיות פה, למה לא לתת לו את נקודות הזיכוי?

ישראל שטראוס: זה מיועד להגיד שהוא לא יצטרך לדווח על הכנסתו בחו"ל, אם יש לו הכנסה בחו"ל.

ישראל שטראוס: ההוראה פה הופכת את זה להחמרה לגבי עבודתו בישראל.

ישראל שטראוס: מילא חייל בצבא זר, אבל היתר זה צריך להיות לברירתם.

ישראל שטראוס: אם מרכז חייו של אדם בישראל, אם הוא נמצא 10 שנים בישראל, למה הוא צריך לשלם יותר מסים מאשר עובד אחר?

ישראל שטראוס: אנחנו לא עוסקים פה באוכלוסייה של עשירים, אלא בבן-אדם העובד למחייתו 10 שנים, 15 שנים.

יצחק הרצוג: מדובר בעובדים ששוהים פה בצורה בלתי-חוקית.

טלי ירון-אלדר: בחרנו לראות בכאלה תושבי חוץ.

ישראל שטראוס: לא אמרתי שאסור למדינת ישראל לזרוק אותם, אמרתי שפקודת מס הכנסה דרך התקנות היא לא הכתובת לטפל בזה.

אהוד דבורה: יש לנו בעיה עם כל העובדים הזרים שעובדים בחקלאות ובעבודה סיעודית.

אהוד דבורה: גם אם יש מישהו שמטפל בסיעודי והאשרה שלו פגה.

אהוד דבורה: .

טלי ירון-אלדר: אנחנו מדברים על כאלה שהם שוהים שלא כדין בישראל.

טלי ירון-אלדר: זה חלק מהחלטות הממשלה לייקר את העלות של העובדים הזרים.

טלי ירון-אלדר: זאת החלטה שהתקבלה כבר בינואר.

אהוד דבורה: אני חושב שאת העונש הטלתם בצורת ה-8%.

אהוד דבורה: צריך לחשוב על זה לגבי העובדים בחקלאות, כי אין עובדים אחרים חוץ מהעובדים הזרים.

נדב הכהן: לפי ההגדרות שוהה שלא כדין הוא לעולם תושב חוץ.

נדב הכהן: תושב חוץ במדינת ישראל פטור על רווחי ההון, פטור על עסקאות עתידיות בבורסה וכו'.

נדב הכהן: יווצר מצב שאדם מתוך כוונה תחילה יתן לעצמו את הסטטוס של שוהה שלא כדין.

נדב הכהן: אנחנו חושבים על העובדים הזרים, אבל זה יכול להיות אנשים אחרים.

נדב הכהן: התוצאה תהיה שבעל כורחנו ניתן מסלול אקספרס לאנשים שיהיו פטורים ממס.

טלי ירון-אלדר: אתם חושבים שמטפלת פיליפינית תשקיע בניירות ערך?

איתן צחור: למה הכוונה ב-3 שנים?

איתן צחור: האם לגבי עיתונאי שבא וחוזר את צוברת, או שזה רק בפעם הראשונה שהוא נכנס?

טלי דולן: עיתונאי חוץ נותן לך את זה פעם אחת.

איתן צחור: איפה זה כתוב?

טלי דולן: יש הפנייה להגדרה של עיתונאי חוץ.

טלי ירון-אלדר: אנחנו ניתן לסטודנטים ולכאלה שהגיעו לשירות צבאי לבחור בין תושב ללא תושב.

טלי ירון-אלדר: לגבי סעיף 2 נבדוק את האפשרות שזה יהיה מוגבל בשנים, אבל לא מעט שנים.

טלי ירון-אלדר: לגבי עיתונאי חוץ וספורטאי חוץ לא איכפת לי שזה יהיה 5 השנים הראשונות לשהותם בישראל.

טלי ירון-אלדר: לגבי העובדים הזרים אנחנו לא נשנה, כי עלות העובדים הזרים צריכה להיות יקרה יותר בנקודות הזיכוי שמשלמים, כולל בחקלאות.

טלי ירון-אלדר: זה פשוט יישום של החלטת ממשלה.

אנה שניידר: אולי לגבי סעיף 2 תכתבי 10 שנים.

יצחק הרצוג: זה יותר מידי.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שלגבי עובד מדינה זה יהיה בלי מגבלה של שנים, ולגבי תושב ישראל אחר שעובד בחו"ל – 5 שנים.

אברהם הירשזון: מי בעד הצו עם התיקונים, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 אושר

אברהם הירשזון: אנחנו דנים בתקנות מס הכנסה (שיעור פחת מוניטין), התשס"ג-2003.

טלי ירון-אלדר: למוניטין היה מעמד מיוחד לפני הרפורמה במס.

טלי ירון-אלדר: מוניטין שלא שולם עבור רכישתו זכה לשיעורי מס מופחתים לפני הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: חלק מההסדר של הרפורמה הביא את שיעור המס של המוניטין ל-25% במכירת המוניטין, כאשר כנגד זה לרוכש המוניטין ניתן פחת.

טלי ירון-אלדר: זה כתוב בחקיקה הראשית.

טלי ירון-אלדר: ההסדר הזה בא לידי ביטוי בעסקה שבין שני הצדדים.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים פה פחת של 10 שנים על המוניטין.

איתן צחור: התקנות האלו חלות בצורה רטרואקטיבית מינואר.

איתן צחור: בלי להיכנס לשאלה אם זה מותר או אסור, עצם הרעיון שציבור גדול של אנשים מכר מוניטין על פי הדין הקודם.

איתן צחור: .

טלי ירון-אלדר: מדובר בהקלה, כי זה נותן פחת לקונה.

איתן צחור: זה שהקונה נהנה מפחת זה איזו שהיא מכה נוספת על המוכר שהיה יכול לקבל תמורה יותר גדולה.

איתן צחור: אין אבסורד יותר גדול ממיסוי רטרואקטיבי בנסיבות האלו.

איתן צחור: אם רוצים לסייע בידי המוכר, אז צריך לאפשר שזה יהיה אופציונאלי.

סיגל אבירם: הדיון במיסוי המוניטין התחיל עוד בדיוני הרפורמה.

סיגל אבירם: אנחנו הנחנו בצד את ההחלטה לגבי כמות השנים.

סיגל אבירם: בהתלבטות לא דיברנו על 10 שנים, דיברנו על 5 שנים או 4 שנים.

נדב הכהן: החיים היום הם הרבה יותר נזילים, הרבה יותר גמישים, הרבה יותר מלאי תהפוכות.

נדב הכהן: האפשרות לצפות שקונה שקנה מוניטין יוכל לקבל הפחתה בשל ההוצאה 10 שנים היא קטנה, לכן אנחנו מצטרפים להצעה שתקופת ההפחתה תהיה 5 שנים.

נדב הכהן: זה לא הובטח, אבל זה הוצג כאפשרות.

נדב הכהן: אם לא, הדבר המינימאלי שחייב להיות זה לאפשר באותה שנה שבה האדם מרים ידיים ולא ממשיך את העסק לפתוח אחורה ולקבל את יתרת המוניטין שלו של ההפחתה כתיקון לאותן שנים.

ישראל שטראוס: פה זה מישהו שכאילו קונה נכס.

ישראל שטראוס: האמת היא שהוא שם את כספו על קרן הצבי מתוך תקווה שהוא יקבל נכס.

ישראל שטראוס: במידה והעסק מופסק או המקור מופסק, צריך לעשות את הניכוי מחדש.

טלי ירון-אלדר: מה זה שונה מנכס אחר?

ישראל שטראוס: ההקלה פה היא לאדם הצעיר שקנה מוניטין ויתנו לו לנכות.

ישראל שטראוס: המכה ניתנת לזקן או לאיש המבוגר שנגמר מקור לחמו.

ישראל שטראוס: נותנים הקלה לחזק ומכים את החלש.

ישראל שטראוס: אם המקור נפסק, אז לפחות שיוכל לנכות את היתרה.

ישראל שטראוס: זה דבר אלמנטרי מבחינת המהות.

ישראל שטראוס: בשיטה הזאת, כפי שזה נאמר פה זה הופך להיות הפסד הון שאפשר לקזז רק כנגד רווחי הון.

אהוד דבורה: ההגיון הכלכלי במוניטין הוא כשבשנים הראשונות העסק מפיק הכנסה יותר ממה שהוא היה מפיק אילולא היה מוניטין.

אהוד דבורה: זה המשמעות של מוניטין.

אהוד דבורה: מה שהיה צריך לעשות זה להפחית את זה בשנים הראשונות הרבה יותר מאשר בשנים האחרונות.

אהוד דבורה: היות וזה מסובך ומס הכנסה לא נוקט בשיטה הזאת, אני לא יודע איזה ערך יש למוניטין של עסק לאחר 5 שנים.

אהוד דבורה: איזה היגיון יש להפחית אותו?

אהוד דבורה: הרי האדם עובד על מוניטין שהוא צבר במשך 5 שנים, לא על מוניטין שהיה קיים.

אהוד דבורה: אם הוא הרס את המוניטין או שיפר אותו, הוא עשה את זה במהלך 5 השנים האלה.

אהוד דבורה: אחרי 7,8 או 9 שנים איזה מוניטין הוא רוכש?

יצחק הרצוג: יש פה הערות כבדות שאני לא יכול לחוות עליהן דעה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין למה צריך להעניש תושב חוץ שבא להשקיע בישראל.

טלי ירון-אלדר: לא מענישים אותו.

טלי ירון-אלדר: עשינו בדיקה השוואתית לגבי מוניטין ואיך מתייחסים לזה בעולם.

טלי ירון-אלדר: ידע, שזה דבר מאוד דומה, מופחת היום על פני 12 שנים.

טלי ירון-אלדר: אני לא אגיד שזה לחלוטין דומה, אבל קשה להבחין בין זה לזה.

טלי ירון-אלדר: אין בזה תורה מסיני, אבל אנחנו מחפשים את קנה המידה של מה נכון ומה לא נכון.

טלי ירון-אלדר: לגבי תושב חוץ הבעיה היא נטל ההוכחה.

טלי ירון-אלדר: מדובר בדברים שלא ניתן לראות אותם.

טלי ירון-אלדר: זו לא מכונה או ידע שקונים.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר למנוע את תכנוני המס בכל מה שקשור ברכישות מתושב חוץ.

שוש שחם: הבעיה הגדולה ביותר היא שאין הגדרה למוניטין.

פרידה ישראלי: בארצות הברית שיעור הפחת על מוניטין הוא על פני 15 שנים, אותו דבר גם בגרמניה.

פרידה ישראלי: באנגליה עד סוף 2002 לא היתה הפחתת מוניטין, כאשר משנת 2003 זה נע בין 5 ל-20 שנה.

פרידה ישראלי: בצרפת אין כללים שמסדירים את הנושא.

פרידה ישראלי: 10% לשנה נראה אחוז די מכובד.

יצחק הרצוג: מה לגבי הרטרואקטיביות?

טלי ירון-אלדר: אנחנו עשינו את הרטרואקטיביות לינואר לצורך ההקלה בגלל הפחת.

טלי ירון-אלדר: אני לא אתנגד לעשות את זה מ-1 ביולי.

יעל ייטב: אנחנו רוצים לכתוב "מוניטין מקרוב" – כהגדרתו בסעיף 105 י"א לפקודה.

יעל ייטב: רצינו להוסיף עוד סייג אחד: "לא יראו במוניטין כנכס בר פחת לעניין סעיף 96 לפקודה".

אברהם הירשזון: מי בעד התקנות ושזה יהיה מ-1 ביולי?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר

אברהם הירשזון: 5.

אברהם הירשזון: כללי הבנקאות ( שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים

אברהם הירשזון: כללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים) (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

מוטי פיין: עוד בכנסת הקודמת אישרה הוועדה כללי גילוי נאות שנוגעים לעניין עמלות.

מוטי פיין: הכללים החדשים האלה הם ממש מהפיכה.

מוטי פיין: עד היום לחובת הפירסום של עמלות על ידי הבנקים היתה דרך מיוחדת שלא כללה מסירת אינפורמציה ישירה ללקוח - פרסום על גבי לוחות, פרסום בעיתונות.

מוטי פיין: על פי הכללים החדשים שאמורים להיכנס לתוקף היום, כל עמלה ועמלה תצטרך להיאמר ללקוח מראש, עוד לפני ביצוע העסקה.

מוטי פיין: זאת מהפיכה שהבנקים צריכים להיערך לה.

מוטי פיין: מאז שאושר העניין הזה הבנקים היו צריכים להיערך לעוד מספר דברים, כמו הרפורמה במס הכנסה או החוק למניעת הלבנת הון.

מוטי פיין: אנחנו בפיקוח על הבנקים שוכנענו שלבנקים קשה להיות מוכנים להיום בכללים האלה על כל הוראותיהם, לכן סברנו שיש מקום לדחות.

מוטי פיין: הבקשה של הבנקים היתה לדחות את הכללים בחצי שנה.

מוטי פיין: היו טענות כלפינו שאנחנו עוזרים לבנקים למסמס את העניין, שאנחנו רוצים לברוח מהעניין, אבל הבדיקה שלנו העלתה שלא כך העניין.

מוטי פיין: הכללים האלה יופעלו כלשונם.

מוטי פיין: אנחנו הבאנו רשימה של דברים שלא יידחו ל-1 בינואר.

מוטי פיין: כדי להביא את זה לכאן היינו צריכים את האישור של הוועדה המייעצת ואת אישור שר האוצר.

מוטי פיין: בוועדה המייעצת חברים נציגים של הבנקים הגדולים ונציגי ציבור.

מוטי פיין: הבקשה של הבנקים היתה לדחות את הכל ל-1 בינואר 2004.

מוטי פיין: מה שהפתיע אותנו זה שגם נציגי הציבור שאינם קשורים לבנקים תמכו בבקשה.

יעקב ליצמן: הם כן קשורים לבנקים.

מוטי פיין: הבקשות לדחייה הגיעו אלינו לאו דווקא ממנהלי הבנקים או מהאינטרסנטים, אלא בעיקר מאנשי התפעול.

מוטי פיין: אנשי התפעול הם אלה שכתבו לנו שהם נתקלים בבעיות כבדות ביותר.

מוטי פיין: בהתייעצות עם הנגיד החלטנו לא לבקש דחייה לגבי הרשימה שהבאנו לכאן.

סמדר אלחנני: זה מחייב מהיום?

מוטי פיין: כן.

מוטי פיין: אנחנו סבורים שאפשר לחיות עם זה.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שאני כיו"ר ועדת כספים הובלתי את העניין הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהלקוח חייב לדעת מה עולה לו הסיפור הזה, לא שבדיעבד הוא יקבל את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שהבנקים לא רצו את זה.

יעקב ליצמן: אני חושב שתפקידנו הוא להגן על האזרח הפשוט, לא על הבנקים הגדולים שיש להם כוח.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לדחות את הכללים, כי אם נדחה אותם ל-1 בינואר אז ב-1 בינואר הם יבקשו דחייה נוספת.

רוני בריזון: צודק חבר הכנסת ליצמן בכך שזה תפקידנו להגן על הלקוח, אבל אינני בטוח שתפקידנו הוא לחבוט בבנקים.

רוני בריזון: אנחנו בוודאי צריכים למצוא דרך להגן על האזרח, אבל זאת בלי להתייחס לבנקים כאל גמל שאפשר להוסיף לדבשתו עוד ועוד.

רוני בריזון: אני רואה לנכון לומר את זה, כי אני בטוח שהפרוייקט הנוכחי של כללי הגילוי הנאות איננו האחרון.

יעקב ליצמן: הדחייה לא אחרונה.

רוני בריזון: גם הפרוייקט לא אחרון, כי עוד יהיו דרישות.

רוני בריזון: יש לנו לפעמים נטייה להתייחס לאנשים הטובים שאנחנו מגינים עליהם כאילו הם חסרי דעת מוחלטים.

רוני בריזון: מתוך רצון טוב אנחנו מטים חזק מאוד לכיוון השני.

רוני בריזון: קראתי בעיון את כללי הגילוי האלה.

רוני בריזון: אני קורא דברים כמו "נוכח הלקוח בסניף התאגיד הבנקאי בעת קבלת השירות, ימסור התאגיד הבנקאי ללקוח מסמך המפרט את השירות שיבוצע ואת עלותו, כאשר לצורך זה עלות השירות כוללת עמלה או תשלום לרבות עמלות או הוצאות הנגבות באמצעות התאגיד הבנקאי עבור צד שלישי, שיעוריהם וסכומיהם ודרך חישובן ומועדי תשלומן".

רוני בריזון: אני רואה את הזקנה יושבת מול הפקיד שצריך להסביר לה איך מחשבים את דמי הניהול, לתת לה את זה בדוח מודפס, כאשר חלק מהדברים האלה מחושבים רק בסוף החודש.

יעקב ליצמן: אז אתה מציע לא לגלות?

רוני בריזון: לגלות מה שאפשר, לא להוציא לאנשים את העצמות דרך האוזניים.

יעקב ליצמן: לפעמים זאת אישה בת 70, לפעמים זה בחור בן 18.

רוני בריזון: בחור בן 18 ודאי יודע לקרוא.

רוני בריזון: אם הוא יקבל 3 פעמים בשנה ספר עם הסברים, אז לא צריך להוציא דוח מודפס.

רוני בריזון: את הדחייה ל-1.1, עם כל העומס שמוטל על החבר'ה האלה, בוודאי שיש לאשר.

רוני בריזון: אילו זה היה תלוי בי, לא הייתי מכניס את הדברים הנוספים.

רונן רגב: המועצה לצרכנות מתנגדת לדחייה.

רונן רגב: המסמך שהוצג לוועדה המייעצת שונה באופן מהותי מהמסמך שעומד כרגע על שולחן הוועדה.

רונן רגב: מדובר בדחייה של חלק גדול מהחובות שכלולות בכללים החדשים, למעט רשימה של עמלות.

רונן רגב: רשימת העמלות שהוצע להתחיל להחיל עליהן את החובה היתה גדולה יותר מפי 2 מהרשימה שהוצגה באותה ישיבה של הוועדה המייעצת.

רונן רגב: המועצה לצרכנות ממליצה שאם מבצעים את הדחייה, אז לבצע אותה על פי הרשימה שהוצגה בוועדה המייעצת, לא על פי הרשימה המקוצרת שמונחת פה.

רונן רגב: יש לנו שתי התנגדויות עקרוניות.

רונן רגב: יש לנו התנגדות לתרבות הזאת של דחייה.

רונן רגב: לבאג 2000 כולם הצליחו להתכונן כי את זה אי אפשר היה לדחות.

רוני בריזון: לא נכון.

אברהם הירשזון: מזלנו שלא היה.

רונן רגב: 90% מהתלונות בתחום הבנקאות הן לגבי חוסר מידע, חוסר גילוי נאות.

רונן רגב: המצג שהוצג פה קודם כאילו הצרכנים יודעים לא עולה מתוך התמונה שאנחנו רואים במהלך השנתיים האחרונות.

רונן רגב: לא סתם יצאנו למאבק על הגילוי הזה.

רונן רגב: לא סתם גם הפיקוח על הבנקים הסכים שיש את החובה הזאת, ואפילו מצא שיש כללים דומים גם במקומות אחרים.

חיים אורון: יכולה להיות הגישה של חבר הכנסת בריזון שאומר שהעניין מיותר, יכולה להיות הגישה של חבר הכנסת ליצמן שצריך לבצע את זה לאלתר, ויכולה להיות הגישה השלישית שאומרת שה-1 לינואר זה התאריך האחרון לביצוע.

חיים אורון: אני לא מכיר את הכללים, אני גם לא רוצה להגיד שלמדתי את העניין, אבל נראה לי שרוצים להכניס רבע רגל לדלת בכדי שלא יפתחו.

חיים אורון: אם רוצים לברוח מהכל, אז יש לנו כללים יותר חזקים מאשר רבע רגל בדלת.

חיים אורון: אם מדובר בתוכנית שעומדת על רגליה כשהיא שלימה, אני לא מבין למה צריך לבצע אותה בקטעים.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמועצה לצרכנות צודקת בדברים שלה, אבל יחד עם זה אני לא מוכן לאשר קטעים.

אברהם הירשזון: אישור קטעים עכשיו אומר בריחה אחר-כך.

אברהם הירשזון: אני רוצה את הכל כמקשה אחת.

אברהם הירשזון: ה-1 לינואר 2004 זה תאריך אחרון, אין דחיות אחרי זה.

מוטי פיין: זה גם מה שאמרנו לבנקים.

דוד לוזון: אנחנו עושים מלאכה עם עשרות אנשים כדי לייצר את הגילוי הנאות.

דוד לוזון: מדובר בפרמטרים מאוד מסובכים.

דוד לוזון: אם מתקבל הרושם שאנחנו מתחמקים, שאנחנו מנסים לסחוב.

דוד לוזון: .

אברהם הירשזון: אדוני, לא התקבל הרושם הזה.

אברהם הירשזון: מי בעד הדחייה ל-1.1.2004 של כל הכללים, ירים את ידו?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 1 אושר 6.

אברהם הירשזון: תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת אגרת חוב הנסחרת

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת אגרת חוב הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל) (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

ישראל שטראוס: אנחנו סבורים שהניסוח "אינה נייר ערך זר כמשמעותו בתקנות" מיותר.

ישראל שטראוס: אנחנו מציעים לבדוק את העניין.

ישראל שטראוס: ברגע שזה הונפק על ידי חברה תושבת ישראל זה כבר לא נייר ערך זר.

ישראל שטראוס: את המילים האלה צריך למחוק.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נבדוק את זה.

ישראל שטראוס: בורסה לפי סעיף 1 לפקודה זאת בורסה כמשמעותה בחוק ניירות ערך, קרי הבורסה של תל-אביב.

ישראל שטראוס: עד ששר האוצר לא יקבע רשימת בורסות בעולם, לעניין פקודת מס הכנסה אין בורסה.

ישראל שטראוס: אם חברת החשמל מנפיקה סדרה של איגרות חוב שנסחרת בתל-אביב, אז בשנת 2003 יש פטור ממס על רווח הון.

ישראל שטראוס: אם היא מנפיקה סדרה שנסחרת רק בחו"ל אז המס.

ישראל שטראוס: .

טלי ירון-אלדר: ישראל, אתה לא מדבר על רישום כפול.

ישראל שטראוס: סידרה שרשומה רק שם.

ישראל שטראוס: על סדרה שרשומה רק שם מוצע שהמס על רווח ההון לשנת המס 2003 יהיה 15%.

ישראל שטראוס: אנחנו לא מבינים למה על סדרה אחת של חברת החשמל יהיה 0 מס ועל השנייה 15%.

ישראל שטראוס: חשבנו שמן הראוי שאותו פטור יהיה בשני המקומות.

טלי ירון-אלדר: הסיבה שבארץ נקבע 0 אחוז מס על אג"ח בשנת 2003 היתה קשורה למערכת הניכוי במקור.

טלי ירון-אלדר: זה לא פטור מהותי, זה משהו שקשור בטכניקה.

טלי ירון-אלדר: הקושי הזה לא קיים לגבי חו"ל, כי הדיווח לגבי מה שנמכר בחו"ל הוא בלי ניכוי מס במקור.

טלי ירון-אלדר: הקביעה המהותית הנכונה היא קביעה של 15% מס רווחי הון.

טלי ירון-אלדר: זאת הקלה לעומת המצב הקיים, כי אם זה נייר ערך זר זה 35% ואם זה לא נייר ערך זר זה 25%.

אהוד רצאבי: ישראל, אנחנו מדברים רק על שנת 2003.

טלי ירון-אלדר: מדובר על רווח הון על אגרות חוב של חברה ישראלית שנסחרות בחו"ל.

יעל ייטב: אגרות החוב האלו היו או בשיעור מס של 50% או בשיעור מס של 35%.

יעל ייטב: היה פער עצום בשיעורי המס בין המסחר בבורסה בישראל למסחר בבורסה בחו"ל.

יעל ייטב: למעשה הקדמנו את התחילה של 105יב.

יעל ייטב: 105יב קבע שיעור מס של 15%.

יעל ייטב: אין שום היגיון להוריד את זה לשנה אחת מ35% או מ-50% ל-0, ואז בשנה הבאה להעלות את זה שוב ל-15%.

יעל ייטב: זאת הוראת מעבר מאוד סבירה.

טלי ירון-אלדר: גם בסך הכל מתנהגים כך מתחילת השנה.

אהוד רצאבי: מה קורה בשנת 2004?

ישראל שטראוס: 15%.

אהוד רצאבי: אני חושב שאפשר להצביע על זה כמו שזה.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר 7.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ג-2003

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשס"ג-2003.

ישראל שטראוס: לפי התקנות האלו צריך לדווח על מי שיצר נאמנות ועל מי שקיבל מכספי נאמנות מעל 100 אלף ₪.

ישראל שטראוס: בסעיף 131א5(ב) בחוק כתוב שצריך לדווח גם אם מישהו נהנה או מוטב בכספי נאמנות.

ישראל שטראוס: לפי הוראת המעבר החלק הזה לא חל על שנת 2002, אלא רק על מי שיצר נאמנות ומי שקיבל מכספי נאמנות.

ישראל שטראוס: אין בכלל חובה להגיש דוח, לכן גם אין משמעות לביטול הפטור.

יעל ייטב: יש פה הוראת שעה.

יעל ייטב: הוראת השעה בשנת 2002 תואמת את הוראת השעה שבחוק.

ישראל שטראוס: ל-2003 המוטב או הנהנה מכספי נאמנות.

ישראל שטראוס: .

טלי ירון-אלדר: עוד לא הגענו להגשת דוח של 2003.

אהוד רצאבי: השאלה היא אם הנהנה יודע מזה או לא.

ישראל שטראוס: הנהנה לא יודע.

ישראל שטראוס: אם הוא קיבל כסף, אז ממילא מעל 100 אלף ₪ הוא חייב בדיווח.

ישראל שטראוס: אם הוא איננו יודע, אתה יוצר פה עבירה אבסולוטית.

ישראל שטראוס: יש פה חובה אבסולוטית שלא מושפעת מהידיעה.

ישראל שטראוס: הדבר שהכי מפריע לנו זה שכתוב "גם אם הוא אינו חייב במס בישראל".

ישראל שטראוס: אם הנאמנות מתנהלת בישראל, אז מקור ההכנסה הוא בישראל.

טלי ירון-אלדר: ישראל, זה נעשה בחקיקה הראשית.

ישראל שטראוס: אם הנאמנות מתנהלת בישראל הנאמן חייב להגיש דוח.

ישראל שטראוס: אם הנהנה בחו"ל וכספי הנאמנות בחו"ל, אז ממילא זה לא חייב במס בישראל.

טלי ירון-אלדר: הנהנה ישראלי.

ישראל שטראוס: אז השאלה היא אם הוא קיבל או לא קיבל.

טלי ירון-אלדר: מה שכתוב פה זה מה שמופיע בחקיקה הראשית.

טלי ירון-אלדר: שאלת מיסוי הנאמנויות זאת שאלה מאוד מורכבת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נסכים בינינו על מי חייב במס, כמה ואיך.

טלי ירון-אלדר: בימים אלה יש צוות שאמור להגיש את המסקנות שלו על נושא מיסוי הנאמנויות בכלל.

טלי ירון-אלדר: זה יבוא להליך חקיקה מסודר בכנסת.

טלי ירון-אלדר: לקראת סוף 2003 נהיה אחרי דיון רציני בשאלת מיסוי הנאמנויות, כשאז גם השאלות האלו יהיו פחות רלוונטיות.

טלי ירון-אלדר: מה שעשינו בינתיים זה פשוט העתקנו את מה שיש כרגע בחקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: מה אם הנהנה לא מודע לזה וחלה עליו חובת הגשת דוח?

אהוד רצאבי: מה אם הוא בכלל לא ישראלי?

אהוד רצאבי: אנחנו נכנסים פה לאיזה שהוא פלונטר.

טלי ירון-אלדר: הפלונטר קיים כבר בחקיקה ראשית.

אהוד רצאבי: אז אולי לא כדאי להכניס את זה לתקנה.

טלי ירון-אלדר: את כל נושא הטיפול בנאמנות נביא לחקיקה ראשית עוד לפני תחילת שנה הבאה.

אהוד רצאבי: אז מה הדחיפות כרגע לדון בדבר הזה?

טלי ירון-אלדר: זאת הוראה שקיימת בחוק.

טלי ירון-אלדר: בואו לא נשכח שיש פה חיוב לשנת 2002.

ישראל שטראוס: על מי שיצר או על מי שקיבל מעל 100 אלף ₪ יש חיוב ב-2002.

אהוד רצאבי: אם צריך לעשות תיקון, אז בואו נתקן את הבעיה של 2002.

טלי ירון-אלדר: הטענה היא לא לגבי 2002.

ישראל שטראוס: את מה שאת רוצה לעשות בתקנות לגבי שנת 2003 תעשי בעוד חצי שנה כשיהיה לך את המסקנות.

יעל ייטב: חיוב הגשת דוח כבר קיים היום בחוק.

יעל ייטב: התוספת שנעשית עכשיו בתקנות נועדה למנוע אפליה בין מי שמגיע לפטור מחובת הגשת דוח לבין מי שאין לו פטור מחובת הגשת דוח.

יעל ייטב: אם הוא לא נכנס לאחד הפטורים, אין ספק שהוא צריך לדווח.

יעל ייטב: ההוראה הזאת נועדה ליישר קו ולהגיד שעל כולם תהיה אותה חבות, לא ליצור אפליה בין שווים.

נדב הכהן: אנחנו מדברים על נושא שיש לו רגישות ציבורית אדירה.

נדב הכהן: אף אחד מאיתנו לא רוצה שיהיה מצב שעוד כמה עשרות אלפי תושבים יגידו שהם דואגים לכך שהכל יהיה עוד יותר רחוק ועוד יותר ירוק.

נדב הכהן: היות ונושא הנאמנויות הוא באמת נושא רציני, אני מציע לא לגעת ב-2003.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נעשה פה את הוראת השעה רק ל-2002.

ישראל שטראוס: בחלק גדול מהמקרים הנהנה או המוטב אפילו לא מודע לזה ולא יודע שמישהו יצר נאמנות.

טלי ירון-אלדר: ישראל, הולכים להביא הסדר הרבה יותר מפורט ומורכב לגבי הנושאים האלה.

טלי ירון-אלדר: יש פה עוד הקלה לאוכלוסייה של העולים החדשים.

טלי ירון-אלדר: מי שעלה לארץ יש לו פטור ממס או הקלות ממס לפי 9ג ו-14.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שמי שמגיע לו פטור ממס על ההכנסות הפאסיביות או על הקצבה לא יהיה מחוייב להגיש דוח.

אהוד רצאבי: מי בעד, ירים את ידו?

אהוד רצאבי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 0 אושר יש מס מוגבל של 15% על רווחים מניירות ערך למי שאינו כולל את זה בספרי הנהלת החשבונות שלו.

אהוד רצאבי: אני מניח שהכוונה היתה שמי שזה לא חלק מעיסוקו או שזה לא בספרי.

אהוד רצאבי: .

אהוד רצאבי: אזרחי ישראל יודעים שהם צריכים להגיש הצהרות הון.

אהוד רצאבי: מה לגבי ספרים שאני מנהל לעצמי?

טלי ירון-אלדר: זה לא ספרי עסק.

אהוד רצאבי: לא כתוב שזה ספרי עסק.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוציא על זה הבהרה, אם צריך גם נתקן.

טלי ירון-אלדר: הכוונה היא לא לזה שרשמת את זה באיזה שהוא ספר.

אהוד רצאבי: תבדקי את זה.