ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 219, 2004-05-04 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם, תודה לכל מי שהגיע גם מרחוק, אנחנו נעשה סבב ונראה מי איתנו.

יוסי שריד: אני מבקש לא לקיים ביום שלישי ב-9 ישיבות.

אילן שלגי: עוד לא שמעתי את הבקשה הזאת, אבל אני כבר אומר לך שיהיה קשה להענות לה.

יוסי שריד: בקשתי כמה וכמה פעמים.

יהודית גידלי: הערה שלי, שמאז שערוץ הכנסת התחיל לפעול, מאתמול, אז אם אנחנו רוצים איזה שהוא סיכוי בטלויזיה אנחנו נאלצים להתחיל ב-9 ביום שלישי וביום רביעי, וביום שני ב-9 וחצי.

אילן שלגי: אנחנו עד עכשיו גם התחלנו ב-9, בלי קשר לטלויזיה.

יהודית גידלי: זה בנוסף על כך גם בימים - -

יוסי שריד: אני מוותר על הסיכוי הזה, ואני מבקש אם אפשר לעשות מאמץ לא לפתוח ב-9.

אילן שלגי: אני מציע שנעשה דיון בענין הפרוצדורה באיזו שהיא ישיבה או דיון של חברי הוועדה.

יוסי שריד: אתה מתעקש על זה שלא יבואו חברים.

אילן שלגי: וננסה להגיע לעמק השווה.

יוסי שריד: זה דבר שיש בו גם מגוון - -

אילן שלגי: כן, השאלה היא האם אלה 2000 או 1500.

יוסי שריד: ואנחנו נדון.

יוסי שריד: במה דנו אתמול, באיזה נושא?

יהודית גידלי: תלבושת אחידה.

אילן שלגי: אנחנו גם נגיע ונדון בכל הדברים החשובים.

אילן שלגי: הענין של פיטורי המורים הרי לא עלה לסדר היום רק הבוקר, עם פניתו של עדי אלדר.

אילן שלגי: זה נושא שהאוצר גזר על מערכת החינוך - -

יוסי שריד: למזכירות הפדגוגית יש - -

אילן שלגי: אני סבור - -

קריאה: איגום מושבים - -

יוסי שריד: אבל אתה לא הכנת את עצמך.

יוסי שריד: איגום משאבים.

אילן שלגי: פרופ' כץ, מה שחשוב הוא, שאם צריך להתייעל, שלא יפוטרו המורים החדשים, הנמרצים עם המוטיבציה, אלא אם כן גם ביניהם יש כאלה שאינם ראויים, אבל - -

יוסי שריד: אבל הבעיה היא לא בפיטורי מורים, הבעיה היא בזה שמפחיתים שעות.

יוסי שריד: יש גם בעיה בפיטורי מורים.

אילן שלגי: מפה זה מתחיל, כן.

יוסי שריד: אבל קודם כל הרפורמה מתחילה בזה שילמדו פחות.

יוסי שריד: זה הצעד הראשון של הרפורמה.

יוסי שריד: שלומדים פחות.

יוסי שריד: אבל אתה תעשה איגום משאבים, אין בעיה.

קריאה: ראינו שזה עובד.

יוסי שריד: אני רואה שיש לכם הצלחות אדירות.

אילן שלגי: אנחנו הרי יודעים שהגזרה הזאת היא נולדה מהגזרות של התקציב, ומשרד החינוך בענין הזה מדייק כאשר הוא אומר שזה האוצר, ספציפית סבר שאמר, והרפורמה שעוד לא התחלנו ליישם אותה למרות שהיא מודלפת ואנחנו לומדים עליה מן העתונות, צריך יהיה להתחיל ליישם אותה בקרוב.

אילן שלגי: הנכון הוא שבינתיים אנחנו עוד חיים על סמך הקיצוצים של העבר, ואני מאד מקווה שהרפורמה תביא לכך שיוזרמו כספים לחינוך.

אילן שלגי: גם התייעלות וגם הזרמת כספים.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתפלא שאתה קונה את הסיפור הזה שהאוצר קיצץ.

יוסי שריד: תמיד האוצר מקצץ.

יוסי שריד: השאלה מה למשרד החינוך יש לומר בענין זה, ומה משרד החינוך עושה.

יוסי שריד: הרי כל משרד יכול לבוא ולומר, אף אחד לא מקצץ בהתנדבות.

יוסי שריד: תמיד זה נראה כך.

יוסי שריד: אבל אף אחד לא מקצץ בהתנדבות.

יוסי שריד: מה זה אומר האוצר קיצץ וסימן, מה זה שייך.

יוסי שריד: מה משרד החינוך עושה בענין זה.

יוסי שריד: תמיד משרד האוצר רוצה, ויש גם, אתה יודע יש גם כל מיני טריקים, כמו שתומכים במשאל ולא תומכים במשאל, אז משרד החינוך כדי לפטור את עצמו מהענין, אומר, בוא תעביר את זה ישר לממשלה ותסמן לי את זה ואז אני אוכל לרחוץ בנקיון כפיים, מה לא שמעת על זה?

יוסי שריד: מה.

יוסי שריד: חשובה התוצאה לא מי קיצץ, מה זה משנה?

יוסי שריד: זה אותה ממשלה, זו אותה אחריות, זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, יוסי שריד סוטה מהנושא, מאד חשוב - -

יוסי שריד: זה הנושא.

אילן שלגי: היות וזה - -

מרינה סולודקין: אני עייפה, ואתה הרי יודע באיזה צד עבדתי.

מרינה סולודקין: ואני רוצה קצת - -

יוסי שריד: אם את עייפה גבירתי, כשעייפים כדאי לנוח.

אילן שלגי: היות והנושא הוא בכל זאת חם, ויוסי שהוא חבר מאד מסור בוועדה, מגיע כמעט לכל הישיבות, אז אם הוא ביקש שנשוחח על זה כמה דקות, בתחילת הדיון אני הסכמתי.

מרינה סולודקין: אחר כך אני.

אילן שלגי: פרופ' כץ אם אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?

2411: אני אומר באופן כללי.

2411: נראה לי שהידיעה ששמעתי הבוקר, שיצטרכו לפטר 2000 מורים, זה נשמע קצת מוגזם, מפני שזה פחות או יותר 40,000 שעות.

2411: 2000 מורים זה 40,000 שעות לכן אני אומר - -

קריאה: אברהם ארז הגיב ואמר שזה רק 1500.

יוסי שריד: זה בלי האיגום.

2411: לכן לא נראה לי שיש כזה דבר שלא ידענו, שזה דבר חדש, זה לא 40,000 שעות.

יוסי שריד: אבל ההערה השניה, שרציתי.

יוסי שריד: נכון שזה לא דבר חדש, וזה לא נפל בבוקר בהיר, אלא בבוקר סגריר.

יוסי שריד: והכל נכון.

יוסי שריד: אבל אדוני היושב ראש, אנחנו הרי עומדים בפתחה של תקופה חדשה, אם אתה לא יודע, וזו התקופה של הרפורמה בחינוך.

יוסי שריד: אז בסדר, היו החלטות קודמות, אבל עכשיו יש כח המשימה הלאומי, כידוע לך, זו לא היתה סתם וועדה, זה היה כח משימה לאומי.

יוסי שריד: כח המשימה הלאומי סיים את עבודתו - -

אילן שלגי: לא, לא סיים, הוא הגיש המלצות - -

יוסי שריד: הוא הגיש המלצות ביניים, גם להמלצות ביניים כבר אין חשיבות, להמלצות.

יוסי שריד: הגיש המלצות ביניים, שדרך אגב הונחו על שולחנות כל העיתונים, אבל עדיין לא הונחו על שולחן הוועדה.

אילן שלגי: אתה צודק, אנחנו כבר שבוע מבקשים, ואנחנו כבר מחינו בעניין.

יוסי שריד: זה מראה על מעמד הוועדה ועל מעמדך, שאתה שבוע מבקש ועדיין לא קיבלת מה שקיבלו כל העיתונאים.

מרינה סולודקין: זה לא נכון, אני ביררתי אצל שרת החינוך.

יוסי שריד: מה את אומרת?

יוסי שריד: .

אילן שלגי: העיתונאים לא קיבלו, הם קיבלו הדלפות.

אילן שלגי: הדלפות ממוינות, הם לא קיבלו את הדו"ח.

יוסי שריד: אז שיתנו לנו הדלפות.

אילן שלגי: אותי הזמינו לפגישה, בשבוע זה, עם השרה ועם מר דוברת, כדי לקבל את הדו"ח.

אילן שלגי: אבל אני רציתי אותו עוד קודם, לכן, וזה עוד לא קרה.

יוסי שריד: אז אני אומר, היה מה שהיה קיצצו מה שקיצצו, השאלה האם מה שהוחלט קודם עולה בקנה אחד עם מה שמחויבים עכשיו, הרי היתה התחייבות לקבל את ההמלצות.

יוסי שריד: אני עוד לא יודע המלצות טובות, המלצות רעות, לכן זה לא רלוונטי לטעון שזו החלטה ישנה.

יוסי שריד: הרי אם עוד מעט צריך לנקוט בצעדים מסוימים על פי מה שממליצים, אז צריך קודם כל לבדוק, ואני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לבדוק, זה עולה בקנה אחד, זה מתאים זה לא מתאים, זה עומד בסתירה, לכן זה לא רלוונטי עכשיו להגיד שזה הוחלט קודם.

יוסי שריד: אתה מבין פרופ' כץ.

2411: אני מבין היטב.

אילן שלגי: אבל גם ההמלצות כפי שלמדנו אותן גם מהעתונות, אומרות שיהיו פחות מורים שיעבדו יותר שעות.

אילן שלגי: כלומר, אני לא רואה סתירה.

יוסי שריד: אלא אם יש פחות מורים ופחות שעות.

יוסי שריד: הייתי אומר זה לא כל כך מתאים.

יוסי שריד: מתאים, אבל לא במדויק.

קריאה: 50%.

יוסי שריד: אבל זה בדרך.

יוסי שריד: זה בדרך, זאת אומרת יש המלצה ליותר שעות ובינתיים אנחנו מקבלים פחות שעות.

יוסי שריד: זה דומה, אבל זה לא ממש זהה.

יוסי שריד: ולכן הייתי מציע שנקיים על זה דיון.

אילן שלגי: מרינה את רוצה לומר בנושא הזה, אחר כך פרופ' כץ ונעבור לנושא שלנו.

יוסי שריד: נושא מסוים, מפחיתים שעות - -

מרינה סולודקין: אני חושבת שביום שלישי מצב רוח לא טוב, אז אולי נתחיל.

מרינה סולודקין: 40% בליכוד בעד התנתקות.

יוסי שריד: הצלת את ארץ ישראל, אין ספק.

אילן שלגי: פרופ' כץ אם אתה רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה, במבוא, שזה עדיין לא נושא הישיבה של היום, בבקשה.

2411: אני ממש, בנוגע לדו"ח של דוברת.

2411: גם אנחנו במבוכה גדולה חושב שמדובר בהדלפות לעתונות שלא דו"ח שהוגש, הבנתי שזו תגובה של ראש הממשלה על ידי השרה הערב.

2411: אף אחד עדיין במשרד לא ראה את הדו"ח.

אילן שלגי: מלבד השרה.

2411: מלבד השרה.

אילן שלגי: אתה לא הדלפת.

2411: אני לא יודע מי הדליף.

יוסי שריד: אין ספק שראש הממשלה, הדבר הראשון שמעסיק אותו עכשיו זה דו"ח דוברת.

יוסי שריד: מפנה את עצמו מכל דבר אחר ועוסק בדו"ח דוברת.

2411: אני לא קובע את סדר היום שלו.

2411: ובכן אני מסכים.

אילן שלגי: באשר לפיטורי המורים.

2411: ובכן אני מסכים שצריך לקחת בחשבון את המלצות הדו"ח שעושים את ההערכות גם לגבי שעות וקיצוצים ותוספות וכל מה שיעשה.

2411: בוודאי.

2411: אם אנחנו נדע במאי מה יש בדו"ח, ויש סתירות בין הדו"ח ובין המדיניות שנקבעה בעבר, צריך לשנות את הכללים.

2411: בוודאי.

יוסי שריד: או אולי, - -

אילן שלגי: עכשיו אני בכל אופן מבקש שאנחנו ניכנס לנושא הדיון של היום.

יוסי שריד: זה נושא הדיון.

אילן שלגי: נושא הדיון הוא הכשרת מורים באוניברסיטאות.

יוסי שריד: מה אתה עושה עכשיו, אתה יכול להכשיר מורים, ומה ההחלטה.

יוסי שריד: אם אין צורך במורים אז מה אתה צריך מורים.

אילן שלגי: יוסי בבקשה ממך, בוא נתקדם לנושא של הדיון של היום.

יוסי שריד: אנחנו נמצאים בחודש, דרך אגב, אני אגיד לך, החודשי מאי יוני אלה החודשים שבהם נקבעת מערכת השעות לשנה הבאה.

יוסי שריד: ונחתמת.

יוסי שריד: ולכן יש בזה גם דחיפות, זה לא שאנו בתחילת השנה הזו בספטמבר.

יוסי שריד: במאי יוני קובעים מה יהיה בשנה הבאה.

יוסי שריד: אחר כך זה קריעת ים סוף.

אילן שלגי: בכל זאת זה לא נושא הדיון היום.

מוחמד ברכה: הייתי מבקש להעלות את הנושא הזה בדיון מהיר.

מוחמד ברכה: אתמול הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת ומזכיר הממשלה אמר, ואני לא רוצה להגיד בניגוד, אבל לא בהתאם למה שאמר פרופ' כץ שהדו"ח יוגש בסוף השבוע, ולא היום.

מוחמד ברכה: זה מה שאמר מזכיר הממשלה אתמול.

קריאה: בסוף השבוע.

אילן שלגי: אני הוזמנתי לפגישה עם השרה ליום שישי, לענין הדו"ח.

מוחמד ברכה: אחרת, היה אפשר היה להתעקש אתמול בנשיאות שהנושא הזה יעבור מוקדם ככל האפשר.

מוחמד ברכה: אחרי שיוגש אפשר לאשר.

יהודית גידלי: אני אמרתי את זה למזכיר הממשלה.

אילן שלגי: אז רבותי, כל הנושא הזה יגיע אלינו.

אילן שלגי: אנחנו גם מנסים לתאם הצגת הדו"ח פה בוועדה, ממש לאחר ההצגה בממשלה.

אילן שלגי: אנחנו בשלבים של תאום הדיון הזה.

אילן שלגי: בהחלט כן.

2411: אני אומר דברים כלליים.

2411: גם כחבר בוועדה של פרופ' תמר אריאב, של המל"ג, שעוסק בנושא הכשרת המורים, הצגה אקדמית של הדבר, המודלים האקדמיים, סמינריונים וכו',

אילן שלגי: אחריך נשמע את פרופ' תמר אריאב.

2411: וגם כמי שהיה פעם בעבר הלא רחוק, מנהל בית ספר לחינוך, שבתוך בית הספר לחינוך היה חוג להכשרת מורים.

2411: ברור לנו, אני חושב שלכל העוסקים בדבר, שהכשרת המורים באוניברסיטאות מחולקת לשני חלקים.

2411: יש את הצד התוכני, הדיסציפלינרי, הסטודנטים לומדים את הדיסציפלינה במחלקות השונות של האוניברסיטה - -

יוסי שריד: מאיפה זה בא.

2411: והם מגיעים לאחר שנתיים של לימודים, אני חושב שזה תמיד, באוניברסיטאות שונות, אבל המודל המקובל, או הרווח, אומר שבשנה השלישית התלמידים מגיעים לחוג להכשרת מורים בבית הספר לחינוך, ולומדים את הצד הפדגוגי הכשרתי במשך שנתיים.

2411: בגלל אילוצים של תקציב, של שעות ושל זמן, הצד ההכשרתי הוא מוגבל יותר, אפשר לומר בהרבה ממה שקיים במכללות להוראה.

2411: השעות שמוקדשות להכשרת המורה לעבודה המעשית בשדה לצדדים המתודיים הדידקטיים, הפסיכולוגיים הם מצומצמים יחסית למה שנעשה במכללות להוראה.

2411: אני חושב, אני אמנם מדבר רק בשמי, אבל על פי כל הישיבות שניהלנו עם פרופ' דוד חן, שהיה אז ראש בית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב ועמיתים אחרים באוניברסיטאות האחרות, יש חוסר שביעות רצון מהמשאבים שהאוניברסיטה מקצה להכשרת המורים באוניברסיטאות.

2411: ונכון הוא שהצד הדיסציפלינרי הוא חזק יותר, והוא טוב יותר, אולי אפשר לומר טוב יותר מאשר הצד בדיסציפלינרי במכללות, אבל הצד הפדגוגי החינוכי ההוראתי, בהחלט לוקה בחסר.

אילן שלגי: אני הייתי רוצה שבהמשך הדברים, בהנחה שלא תהיה מחלוקת על כך שהצד הדיסציפלינרי הוא חזק שאנשים, הדוברים, יתייחסו גם האם גם הצד הפדגוגי-חינוכי הוא חלש יחסית, ומה עושים כדי לחזק את הרגל הזאת.

אילן שלגי: בוקר טוב יולי.

תמר אריאב: אני לא אתייחס לדברים שהפרופ' כץ שהחשיב את אותה וועדה, אני אקדיש ואתייחס למה שאתה אמרת.

תמר אריאב: הוועדה שלנו בין שאר הדברים שהיא עושה, היא טעונת תו תקן למוסד שיכול לעסוק בהכשרת מורים, כי מהסקירה שאנחנו עשינו, אנחנו מצאנו שיש זולות גדולה מאד בין האוניברסיטאות לבין עצמן, בין האוניברסיטאות לבין המכללות, וגם בין המכללות.

תמר אריאב: תו התקן שלנו מתייחס גם לסגל, גם לתשתיות אקדמיות גם לתכנית הלימודים וכו', כך שיהיה איזה שהוא סטנדרט שיחייב את כלל מערכת הכשרת מורים.

תמר אריאב: במקביל אנחנו בונות גם דגם מנחה שיחייב, למשל, את האוניברסיטאות להגדיל את היקף ההתנסות המעשית, לשנות את מבנה ההתנסות המעשית כך שתהיה הרבה יותר בדיקה למגמות שהולכות היום, בכלל היום במערכת החינוך הרבה יותר בגישה של אמיתות ושותפות עם בתי ספר, ולהרחיב את מעגל השיעורים הפדגוגיים לסטודנטים כי זאת נקודת תורפה של האוניברסיטאות בתחום הזה הם יצטרכו לעשות שינוי, כמו שהמכללות לחינוך שתשארנה תצטרך לעשות שינוי משמעותי בדיסציפלינה.

תמר אריאב: כך שאלה הם הכיוונים המרכזיים שאנחנו חושבים שחשוב מאד לשמר את הכשרת המורים באוניברסיטה בצד הכשרת המורים במכללות לחינוך, פשוט שיהיה שילוב ויהיה גיוון, אבל תצטרך להיות יותר סטנדרטיזציה בכללים, לא בתכנים הספציפיים, כל מוסד יש לו את האטוס שלו, אבל שיהיה ברור שלמשל, לא ילמדו 14 שעות ובמכללה ילמדו 30 שעות בהכשרה להוראה.

תמר אריאב: זאת אומרת אלה פערים יותר מידי גדולים, ובהתנסות המעשית 40 שעות התנסות מעשית מול 360 שעות התנסות מעשית.

תמר אריאב: אלה פערים בלתי סבירים לחלוטין, ואנחנו מנסים ליצור הסדר סטנדרטיזציה בתחום הזה.

יוסי שריד: מה הסיבה שהאוניברסיטאות מתייחסות לבתי הספר לחינוך שלהם במידה רבה כאל בנים חורגים?

יוסי שריד: אולי אפשר לקבל הסבר.

אילן שלגי: את רוצה להשיב על זה או שנשמע את האנשים מהאוניברסיטאות.

תמר אריאב: אני יכולה רק לומר שהתופעה הזאת היא תופעה בינלאומית.

תמר אריאב: זאת אומרת ברוב המקומות בעולם, בתי הספר לחינוך נמצאים בתחתית המדרג האקדמי, זו תופעה בינלאומית היא קשורה בפרופקציה שיש לה סטטוס גבוה אז גם מן הסתם גם הפקולטה או בית הספר שמכשיר יש לו סטטוס מאד גבוה.

תמר אריאב: אני רק יכולה להגיד שבוועדת דוברת כן יש המלצה לראות את כל נושא הכשרת המורים ביעד לאומי ולנסות לקדם אותו בכלל להשכלה גבוהה וזה יוענק לפיתחה של המל"ג, עם המלצה.

תמר אריאב: למה הסטטוס - -

יולי תמיר: זה שאלה של ביקוש והיצע.

יולי תמיר: אם לבית הספר למשפטים פונים, פי 5 ממה שמתקבל אז עושים שם מיון.

יולי תמיר: ואם בבית ספר לחינוך, למה, יש מקומות בבית ספר לחינוך, דרך אגב, נאמר כמו ייעוץ שגם אחר כך הופך לפרופסיה שמה הביקוש ורמת התלמידים מאד גבוהה.

יולי תמיר: אז זה שאלה של.

יוסי שריד: לא היתה השאלה, השאלה היתה ענין של תקצוב.

אלישע באב"ד: אני הייתי מפריד בין שני דברים.

אלישע באב"ד: בבתי ספר לחינוך יש סטטוס נמוך באוניברסיטה, מפני שהסגל בתחרות עם מחלקות אחרות באוניברסיטה לא עומד באותם קריטריונים אקדמיים, במידה רבה מפני שגם עושים מחקרים ישומיים, ופרויקטים בשדה, שהאוניברסיטה שהיא צריכה להעלות אנשים בדרגה לא מתייחסת לזה באותה מידה.

אלישע באב"ד: אצלנו באוניברסיטה יש דיון עכשיו בענין הזה, איך למשל להכיר בעבודה יישומית כחלק מהעלאה בדרגה כדי לתת את הסטטוס המתאים, אגב המקור לזה הוא לא בגלל בית ספר לחינוך אלא בגלל בית ספר להנדסה, כי שם גם יש חוקרים ישומיים ופתאום האוניברסיטה התעוררה שיכול להיות שיש קרדיט אקדמי שצריך להינתן גם על עבודות יותר ישומיות.

אילן שלגי: זה לא קיים בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית, או במקצועת הבריאות.

אלישע באב"ד: נכון, התדמית היא באמת מאד נמוכה בגלל הסיבה הזאת, ומצד שני אני חושב שמבחינת הסטטוס, בכל אופן אני יכול לדבר על האוניברסיטה העברית, ובית הספר לחינוך כיחידת עבודה, כיחידה של האוניברסיטה שפועלת ומבחינת מקומה באוניברסיטה הוא לא כל כך נחות.

אלישע באב"ד: יש פרויקטים רציניים שמוערכים מאד, האוניברסיטה מעודדת פעולות שונות.

אלישע באב"ד: נכון שיש בעיה של סטטוס נמוך שלדעתי היא לא בגלל רמת התלמידים, כפי שיולי אמרה, אלא לדעתי זה בעיקר בגלל הבעיה בסטטוס האקדמי של הסגל.

אילן שלגי: האם אתה מסכים לתזה שאומרת שבצד הפדגוגי-חינוכי האוניברסיטאות חלשות, לא עושות מספיק.

אילן שלגי: הסטודנט במכללה מקבל יותר הכשרה.

אלישע באב"ד: אתה מדבר עכשיו לגבי השאלה של הכשרה.

אלישע באב"ד: עניתי לשאלה.

יוסי שריד: אני לא דברתי על סטטוס.

יוסי שריד: הסטטוס ידוע, אני דיברתי, כמובן שיש איזה שהוא קשר, אבל לא קשר הכרחי, יכול להיות גם קשר הפוך, דרך אגב.

יוסי שריד: אני דיברתי על הקצאת משאבים, ולא על סטטוס.

יוסי שריד: ואני שואל איך אפשר להסביר, הרי האוניברסיטאות, ככה אנחנו רוצים להאמין, למרות שאין לנו סיבה, האוניברסיטאות בתוך עמן הן יושבות והן מבינות, או לכאורה היו צריכות להבין את חשיבות החינוך.

יוסי שריד: וזה שהסטטוס נמוך זה לא באשמתם.

יוסי שריד: אבל לפעמים מוסד אקדמי אומר, מכיוון שזה המצב, אז זה אולי מחייב אותי ליתר שאת, וזו השאלה, כמה, אם אני ממש צריך לשאול את זה באופן הכי מדויק – אם אני מחשב כמה סטודנט בבית ספר לחינוך מקבל וכמה סטודנט במקום אחר מקבל.

יוסי שריד: אפשר לקבל על זה נתונים.

יוסי שריד: לא הסטטוס, הסטטוס ידוע.

אילן שלגי: אני מבקש שתתייחס לשתי השאלות, גם לשאלתו של חבר הכנסת שריד, וגם לשאלתי.

דוד חן: אני אתחיל, קודם כל יש לי תשובה ליוסי, בגלל שיש לנו נתונים לאורך זמן.

דוד חן: השקעה היחסית לסטודנט, ואני רוצה לספר על אוניברסיטת תל-אביב, כי שם יש לי נתונים מדויקים, למרות שהמצב הוא דומה בכלל האוניברסיטאות.

דוד חן: התארים בהשקעה פר-סטודנט, באוניברסיטה נעים בין 100 אלף שקל לשנה לסטודנט במדעים המדויקים, מדעי החיים וכו', באמצע יש רפואה והנדסה, ובתחתית חינוך, עבודה סוציאלית.

דוד חן: אם דיברנו בהשקעות של בערך בין 13 אלף ל-19 אלף שקל בשנה.

דוד חן: זאת אומרת, תאריך שפי חמישה או יותר.

יוסי שריד: פי חמישה, שישה או שבעה.

2411: זה לתואר.

2411: זה בתואר ובהכשרת מורים גם.

דוד חן: השקעה בתעודת הוראה היא כמו השקעה בתואר שני ואני לא נכנס כרגע לנתח, כי זה לא הנושא.

דוד חן: העובדה היא שההשקעה הלאומית בסטודנט בחינוך היא מהנמוכות באוניברסיטאות, היא מהנמוכות ביותר באוניברסיטה.

דוד חן: יש לנו עוד כמה חברים שמה, אבל אנחנו בתחתית.

קריאה: עלתה.

דוד חן: עלתה, זה מה שהוצג בפני הוועדה.

דוד חן: והשקעה בכל בתי ספר לחינוך בכלל, לא הוראה היא פחות מ-100 מיליון שקל בשנה.

קריאה: את לא יודעת מה נעשה באוניברסיטה.

דוד חן: למה את מציגה נתונים לא נכונים.

דוד חן: יש נתונים מדויקים.

קריאה: אני עוד לא הצגתי עוד כלום.

קריאה: אני עוד לא פתחתי את הפה.

דוד חן: גמרתי את הנקודה הזו.

דוד חן: אני רוצה לגופו של דיון להגיד כמה דברים.

יולי תמיר: אתה אומר שסטודנט לחינוך במכללה, מקבל תקצוב יותר גבוה מאשר סטודנט באוניברסיטה?

דוד חן: פי 4.

דוד חן: כן, ונתון העוני שתיאר יעקב אני מסכים עם כל מילה שיעקב אמר.

דוד חן: אין שום משאבים, אין תקן, אין מחשבים, אין חדרים אין סגל, אתה לא יכול לבנות.

דוד חן: עכשיו אני רוצה להגיד מילה, שוב מהמבט הלאומי.

דוד חן: לצערי הטיפול, לא רק הדיון, הטיפול בהכשרת כח אדם בחינוך הוא מושפע בעיקר מרמות השליטה של המערכות שמארגנות.

דוד חן: אני אומר, לא בביקורת.

דוד חן: כשאני אמרתי שמשקיעים פי 4 במכללות, אני לא אמרתי את זה בביקורת, אני מלא הערכה למה ששרה והמשרד עשו מול המכללות.

דוד חן: אני אומר בנקודת מבט לאומית אף אחד לא מתעניין במה שעושים באוניברסיטאות בהכשרת כח אדם לחינוך.

דוד חן: אני אומר את זה בהרבה צער, כי זה הקהילה לי, אני ניהלתי מאבק בות"ת ואני חושב שנכשלנו כראשי בתי הספר לחינוך, יושב כאן מי שהיה שר החינוך, יוסי שריד, אנחנו ערבנו אותו הוא התגייס לעזרתנו, לצערי הממשלה אז נפלה כשהתחיל התהליך, ות"ת לא עשתה שום דבר, היה דו"ח אלקנה ב-88, עם המון המלצות לא עשו כלום.

דוד חן: היה דו"ח של הוועדה שאני עמדתי בראשה, זה היה דו"ח של וועדה של ות"ת, לא עשו כלום.

דוד חן: משלמים מס שפתיים, ואני אומר ברמה הלאומית, וטוב שיש כזה דיון, בפורום שדן בדבר הזה, אני חושב שאנחנו משלמים מחיר גרוע, מחיר לא טוב ולפי הצער השכר זה אחד המרכיבים במשבר הגדול שאנחנו רואים.

דוד חן: ויש הצעות מדויקות, איך לשנות ומה לעשות, ואתה לא יכול להכשיר מורים או עובדי חינוך למיניהם, אני מדבר עכשיו על האוניברסיטה, בלי תנאים.

דוד חן: אין שום תנאים.

אילן שלגי: למרות שזה הדבר החשוב ביותר, אנחנו תמיד חוזרים ומדברים על הכסף ועל המצוקה התקציבית.

אילן שלגי: אני מנסה לדבר, לפחות בחלק מהדיון גם על תוכן.

אילן שלגי: ולכן פרופ' כץ.

אילן שלגי: אני מבקש, תואיל להתייחס אולי לעניין, עד כמה יש בעיה ברגל השניה, אותה רגל של הפדגוגיה, של החינוך האם הטענות נכונות.

אילן שלגי: ומה צריך לעשות כדי לשנות.

דוד חן: בוא נגיד ככה, אני מקסימליסט.

דוד חן: אני הולך בדרך שתמי אריאב הזכירה, לדעתי מורה רצוי, ואני מדבר עכשיו על מורים בחטיבת העליונה, חטיבות הביניים, אני גם יכול להוסיף שלדעתי זה גם היה נכון ליסודי, צריך תואר שני משולב עם תואר בחינוך, והמודל הזה הפעלנו אותו באוניברסיטת תל-אביב.

דוד חן: אני חושב שאנחנו חוטאים בכל המערכת, אנחנו חוטאים בזה שמביאים לבית ספר מורים שאין להם השכלה בדיסציפלינה, זה לא יעזור.

דוד חן: אני תמיד שומע את הביטויים דיאיטה לא חשוב.

דוד חן: זה לא נכון.

דוד חן: בלי ידע מורה לא יכול ללמד כולל גם גן ילדים לא רק בתיכון.

דוד חן: אני חושב שהמכללות עשו צעד גדול בכיוון הזה.

דוד חן: הם הולכים לכיוון של העלאת הרמה.

דוד חן: בשעתו כשאני בדקתי את זה, באוניברסיטה למדו פי 3 ידע בנושא המקצועי, במקצוע מאשר במכללה.

דוד חן: אבל המכללות שינו את זה, גם האוניברסיטאות התחילו ללכת למודל של יותר השכלה עוד השכלה בדיסציפלינה ותואר שני, פלוס השכלה בחינוך.

דוד חן: ואני חושב שזה המודל שצריך לחתור אליו.

דוד חן: אם היו שואלים אותי, גם בבית ספר יסודי הייתי רוצה לראות מורים עם תואר שני, לא עם תואר ראשון, וגם תואר ראשון בקושי יש להם, זאת הבעיה.

דוד חן: לכן המודל אם שואלים אותי מה המודל הנכון, הרבה, לא פחות מתואר ראשון בדיסציפלינה, מאוחר יותר תוספת למידה יחד עם השכלה פדגוגית, ועל זה אפשר לנהל ויכוח מה ואיך זה צריך להיות, ואני הייתי אומר אי אפשר לדון בזה בלי מודל שרואה את הלמידה המתמשכת אחרי שכבר גמרו את האוניברסיטה, בחובה בתקנות, כי אין שום סיכוי שמורה בכל מקצוע יגמור את הכל אפילו בתואר שני.

דוד חן: אני עובד המון עם מורים, אני מכיר את הדישות של תוכניות הלימודים יש פער גדול, המדע כל הזמן רץ קדימה, מורה שתקוע ברפואה יש חובה ללמוד כל הזמן.

דוד חן: וזה אופציה במערכת החינוך, זה לא חובה ולדעתי זה צריך להיות חובה.

דוד חן: צריך להתנות את רשיון ההוראה, לדעתי כל חמש שנים בלמידה מתאימה שמקדמת אותנו.

דוד חן: תודה.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה לפרופ' דוד חן.

מרינה סולודקין: אתה דיברת שלא משקיעים מאמצים בבתי ספר לחינוך, אבל אני רואה דבר אחר לגמרי, מה אפשר לשנות ביחד בקונספט, של בתי ספר לחינוך בתוך האוניברסיטאות, שבגלל שבלי זה שום דבר לא יוצא.

מרינה סולודקין: זה חשוב , בגלל שברוסיה פדגוגיקה זה חייב גבוה מאד.

מרינה סולודקין: כאן אני רואה שזה בתחתית.

דוד חן: זו השאלה, אני הייתי פעמיים ראש בית ספר לחינוך.

דוד חן: זו שאלה מאד מורכבת, עסקתי ואני עוסק בה ובדקתי אותה גם בארה"ב שאני נמצא שם לא מעט, חברה זה כלים שלובים, זה התשובה שלי.

דוד חן: חברה שלא מעריכה את החינוך, אני אומר, חברה ישראלית משלמת מס שפתיים, לא מעריכה את החינוך, אז זה הסטטוס של המורה, והסטטוס של בית ספר לחינוך, נמצאים בתחתית המדרגה.

דוד חן: חלק מזה שמענו מקודם, יש בעיה למקצועות הפרקטיים, אבל למשל רפואה, הנדסה משפטים, חקלאות זה גם מקצועות פרקטיים.

דוד חן: מנהל עסקים, גם מקצועות פרקטיים, זה בעיה מורכבת ואני לא רוצה לשחרר מהאשמים גם את הקהילה שלי, הקהילה האקדמית של חינוך.

דוד חן: אני חושב יש לנו בעיה, אני אומר לנו הקהילה הבינלאומית, בגלל שהתיאוריה של החינוך במאה העשרים ואחת נשענת על שורשים של המאה ה-19.

דוד חן: זה בעיה אינטלקטואלית, זה אקדמי.

דוד חן: אבל אם זה לא ישתנה, ובזה אנחנו אשמים, יולי ואני וחברינו, אנחנו אשמים בזה.

יולי תמיר: גם אני הרי שואלת את עצמי את השאלה הזאת כל פעם.

יולי תמיר: אני מהאנשים המפוצלים שהם בשני חוגים, אז אני רואה את ההבדל ביחס, אין מה לעשות.

יולי תמיר: נדמה לי שבנושאה הזה, ודווקא בתוך כל האווירה הזאת של וועדת דוברת, ורפורמה, אולי היה טעם לעשות פה ישיבה בוועדה עם ראשי האוניברסיטאות להציג, הנתונים של דוד שאני מכירה אותם והם באמת מקוממים מאד, להציג אותם בפני ראשי האוניברסיטאות ובמסגרת הלחץ הציבורי, הרי אנחנו לא יודעים שום דבר אחר לעשות, ואני לא רוצה לחוקק לאוניברסיטה את החוק, כי זה מתחיל כאן ונגמר במקום רע, אבל לעשות כאן ישיבה עם ראשי האוניברסיטאות ועם חברי הוועדה על הנושא של הקצאת המשאבים בתוך האוניברסיטה.

אילן שלגי: אני סבור שזה רעיון טוב, בדרך כלל ראשי האוניברסיטאות באים אלינו כדי שאנחנו נסייע להם.

אילן שלגי: אז הפעם אנחנו נבקש מהם תשובות.

אילן שלגי: זה בהחלט רעיון טוב.

יולי תמיר: רק להציע עוד שתי הצעות פרקטיות, אני מציעה שלאותו מפגש ראשי בתי ספר לחינוך יכינו איזה שהיא פריסה של המחקרים והדברים החשובים שנעשים, כי ראשי האוניברסיטאות, ואני ראיתי את זה כששלחתם אותי לא פעם לאיזה שליחויות, לא כל כך יודעים מה קורה.

יולי תמיר: והדבר השני, אני חושבת, וזה כמו שמרינה אמרה, לגמרי במלוא הצדק, הכל מחלחל מלמעלה.

יולי תמיר: ההתנסות שלי אומרת שהחינוך לא נתפס כפרופסיה ב-100%, זה לא מחקר ב-100% וזה לא פרופסיה ב-100%, זה נופל בין הכסאות.

יולי תמיר: אחד הדברים שבאמת חשובים מאד זה לתת גם בכנסת וגם בממשלה, דגש על החינוך כפרופסיה.

יולי תמיר: זאת אומרת, שאם יש דיון בתקציב החינוך כמו שיש דיון בתקציב התחבורה מביאים מומחה לתחבורה שיביאו מומחה לחינוך.

יולי תמיר: מה שקורה זה לאורך כל השנים שראיתי דיונים בממשלה מבטים מבחוץ מעולם לא הביאו פרופסור לחינוך, הביאו גיאוגרפים, סוציולוגים, כלכלנים בשפע, פיזיקאים כל מיני דברים, אין אנשי חינוך ונדמה לי שזאת קריאה שצריכה גם למערכת השלטונית, אלופים בוודאי, להביא אנשי חינוך כאשר דנים בחינוך ולצאת מתוך הנחה, שגם שאם יש לנו ילדים בבית ספר אנחנו לא מומחים לחינוך כי חינוך זה פרופסיה.

יולי תמיר: עד שלא נגיד את זה כל יום בבוקר, אז אנחנו לא נעלה את המעמד של החינוך הפרופסיונלי כי לכאורה רוב האנשים אומרים, אין דבר שיותר מקומם אותי מהמערכת הפוליטית ופוליטיקאים בכירים ששנינו מכירים, שאומרים מה את מדברת, אשתי מורה.

יולי תמיר: אז אם אשתך מורה לא הופך אותך למומחה בחינוך.

יולי תמיר: האשה עוד לא אמרה, בעלי קצין אני יודעת איך לכבוש את הגבעה.

יעקב תימור: שתי הערות.

יעקב תימור: הראשונה, לגבי הכשרה וקשר בין הדיסציפלינריות לחלק המתודי-פדגוגי, מדובר פה לחלק את התואר הראשון והשני, כטכניון יש מודל וזה אפשרי רק באוניברסיטאות, שסטודנטים בפקולטות השונות יכולים לבצע תואר שני בו זמנית עם לימודים בפקולטות המקצועיות שלהם.

יעקב תימור: זאת אומרת, שתוך שלוש, ארבע שנים, תלוי בחריצות של הסטודנט הוא יוצא עם שני תארים, גם הוא מקבל את כל מה שהוא צריך בדיסציפלינה, וגם הוא מקבל את כל לימודי תעודה ההוראה, ואז אני חושב שמוטב לחשוב על אפשרות כזאת באוניברסיטאות כנגד המודל של תואר ראשון שני.

יוסי שריד: כמה סטודנטים יש לכם בסטטוס הזה השנה?

יעקב תימור: שלושים בשנה, משהו כזה.

יוסי שריד: שלושים בשנה.

יעקב תימור: מתוך 100 שלומדים לתעודת הוראה.

יעקב תימור: זה מסלול די חדש שפתחנו אותו לפני כמה שנים, יש ביקוש אליו.

יעקב תימור: יש בזה יתרון נוסף, אם דיברו פה על הסטטוס של מורים והידע שלהם, אז כמו שנאמר לפקולטות הנדסיות מדעיות יבוא בדרך כלל אנשים בעלי יכולות גבוהות יותר מאשר באים למחלקה להוראת המדעים בטכניון.

יעקב תימור: בצורה כזאת אנחנו מושכים את האנשים שהולכים לפקולטות היוקרתיות יותר להגיע גם לשדה החינוך.

יעקב תימור: זה לא אומר שבסופו של דבר הם יהיו מורים, אבל עשינו עם זה משהו.

יוסי שריד: כמה מהם הפכו להיות מורים?

יעקב תימור: על זה אין לי סטטיסטיקות, אבל יש כאן נקודה נוספת, כמו שדוד אמר, למעשה אנחנו נותנים פה תשתית לאנשים שאחר כך יהיו לא רק מורים אלא יהיו אנשים שיקבעו מדיניות חינוך, יכתבו תכניות לימודים, יעשו תארים גבוהים וכך הלאה, אלה אנשי שיבנו את מערכת החינוך בעתיד.

יעקב תימור: ככל שאנחנו נכשיר אנשים כאלה בשלב הראשון טובים יותר, כך יש סיכויים שכל ההיבטים האחרים של מערכת החינוך יהיו יותר טובים מאשר הם נראים היום.

יוסי שריד: אבל אין לכם מושג אם מישהו מהם בכלל עוסק בחינוך?

יוסי שריד: בכוונה שאלתי בחינוך.

יעקב תימור: יש, חלק מהם הולכים להוראה בסופו של דבר.

יעקב תימור: אל תשכח שיש היום גם מצב קשה בשוק, שהם גומרים את הפקולטות הנדסיות ומכורח המצב הם עוברים להוראה וחלקם גם נשארים בהוראה.

יעקב תימור: אז יש כל מיני סיבות שגורמות להם להגיע להוראה.

יעקב תימור: יש כאלה שמתערבים למרבה הפלא בנושא הזה כי מראש אם הם באו ללמוד לימודי הוראה למרות שהם היו בפקולטות כגון מדעי מחשב, חשמל וכך הלאה, יש להם נטיה לחלקם לעסוק בזה בצורה זו או אחרת.

יעקב תימור: מעבר לזה לא צריך שוב להסתכל רק על הנקודה המצומצמת של ענין ההוראה.

יעקב תימור: אנשים האלה הולכים לתעשיה, הם אחר כך ינהלו מחלקות הדרכה בתעשית ההי-טק, גם לזה יש חשיבות.

יעקב תימור: היום מחלקות להוראה לא מכשירות רק לצרכים

מוחמד ברכה: ראשית אני חושב שלקרא את ראשי האוניברסיטאות לדיון מיוחד על מעמדם של בתי הספר לחינוך, אני חושב שזה דבר שהוא מתבקש והוא כורח המציאות.

מוחמד ברכה: אני פשוט מתקומם על הגישה הזו שרוצה לנתק בין ההקצבה לבין האיכות, לבין מה שמשקיעים לבין האיכות.

מוחמד ברכה: העובדה שיש הבדלים של חמש עד שבע פעמים בין ההשקעה בסטודנט להוראה או לחינוך לבין מקצועות אחרים.

מוחמד ברכה: זה דבר שאומר הכל.

מוחמד ברכה: פרופ' חן אמר משהו מאד חשוב.

מוחמד ברכה: אמר שחשוב שכמו כל מקצוע להתעדכן פעם בחמש שנים.

מוחמד ברכה: אם אתה לא יוצר מוטיבציות או מערכות של תגמול, זה כסף, למה שהוא יעשה את זה.

מוחמד ברכה: זה צריך להיות פועל יוצא של חשיבה מבנית ולא של מן תקוות כאלה באוויר.

מוחמד ברכה: אלא חשיבה מבנית מתוקצבת, ובנויה היטב.

מוחמד ברכה: ולכן אנחנו יכולים פה לספר על כל מיני מאווים וכל מיני תקוות וכל מיני שאיפות ואבל אם זה לא בא לידי ביטוי בסדר העדיפות התקציבי אני חושב שאנחנו מדברים באוויר.

מוחמד ברכה: רוצה, רוצה אבל איך?

גילה פינקלשטיין: אין, ועל זה צריך לתת את הדעת.

גילה פינקלשטיין: שאכן כן לעמוד על זה שמורה שמלמד בי"א-י"ב על דיסציפלינה שלה, הוא מורה לאנגלית או לכל מקצוע יהיה תואר שני.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יודעים שאין היום, רובם מלמדים היום עם תואר ראשון.

גילה פינקלשטיין: עכשיו, לקחת בחשבון שהאוניברסיטאות מתמקדות ביותר במחקר, והמכללות היות ויש להם מעבדות פדגוגיות, היות ויש להם יותר נסיון, צברו יותר נסיון בנושא הזה, לחזק אותם ולא כמו שדברה השרה לצמצם, ולהגביל כי הם עושות עבודת קודש, המורות האלה שמגיעות מהמכללות יש להם את הגישה הנכונה, והם פדגוגיות מעולות ולגיל הזה דרושים לנו, ודרושות לנו, מורות ומורים שסיימו את המכללה ועבדו עם כל המעבדות ועם כל הנסיון וההכשרה והוותק שיש במכללות, שאין את זה באוניברסיטה שמתמקדת בדיסציפלינה.

גילה פינקלשטיין: היום גם המכללות יש להם את הנסיון ומתמקדות גם בדסציפלינה וגם בפדגוגיה.

גילה פינקלשטיין: ולחזק את המכללות ולא לפגוע בהן.

שרה זיו: אני רוצה להתייחס בדברי ולחלק לשני תחומים.

שרה זיו: האחד שבו פתחנו זה הערות לגבי ההכשרה באוניברסיטאות והשני לגבי דברים כלליים הנוגעים להכשרת מורים.

קריאה: איך אפשר לחזק את זה.

שרה זיו: אמרנו קודם מה הקושי.

שרה זיו: הנקודה השלישית שהיא בעיתית היא הזיקה למדיניות החינוך, לדוגמה הטיפול בשאלות חינוך, לא בשאלות הוראה, היא חלשה מאד באוניברסיטאות.

שרה זיו: אני לא אומרת שהיא במיטבה במכללות, אבל היא בוודאי נעשית יותר, אין אמירה למדיניות החינוך.

שרה זיו: לדוגמה, תכנון על פי מקצועות חדשים, או צרכים של מקצועות.

שרה זיו: הרבה פעמים באו אלי ואמרו, אין לנו מורים לאזרחות כי אין דיסציפלינה כזאת באוניברסיטה, אולי תמציאו איזו שהיא דרך להכשיר מורים למקצוע, כלומר, התאמה לצרכים של המערכת.

שרה זיו: בעיית הסגל שדיבר עליו פרופ' באב"ד הסגל באוניברסיטאות לא רואה איזה שהוא מסלול קידום, ולכן הסגל הקבוע שעוסק שם ברמות הגבוהות לא קיים וזה סגל יותר מתחלף.

שרה זיו: והרבה מאד פרקטישנרס מבחוץ כשגלים מתחלפים, והבעיה המרכזית היא בעיית תקציב.

שרה זיו: היום רוצים לחשב את כל הכשרת מורים על פי התקצוב הנמוך ביותר במדעי הרוח, בתואר.

שרה זיו: לגבי הכשרת המורים עצמה, למיטב ידיעתי מקבלות האוניברסיטאות עבור כל סטודנט לשתי שנות הכשרה, שמצטמצמות לפעמים לפחות, מקבלות כ-38 אלף שקל.

שרה זיו: לבתי הספר לחינוך אם מגיע חצי מזה איך היו אומרים הילדים, אני קוגללגר, אבל אני יודעת מאנשי האוניברסיטאות שלא מגיע גם החצי מזה לבתי הספר לחינוך, אולי החצי מגיע.

שרה זיו: בוודאי בתשתיות נאמר, והרבה פעמים היו פניות אלי למשרד החינוך, ומשרד החינוך מימן לא פעם מחשבים, לענין הזה שהאוניברסיטאות ולא ות"ת, ות"ת לא מימן את זה, אם מישהו יסתכל על תוכנית ות"ת, תוכנית החומש, נדמה לי ל-2001-2005, המושג הכשרת מורים, באוניברסיטאות, לא במכללות, לא מופיע בכלל.

שרה זיו: כלומר, בהיבט של התכנון הות"תים, בתוכנית האחרונה המושג לא הופיע והעיר לי על זה אחד היועצים פה, והראה לי את הנושא הזה, כמעט לא מופיע.

שרה זיו: כלומר, הנושא של הכשרת מורים הוא לא נושא בתכנון של ות"ת, באוניברסיטאות בעיית בתי הספר לחינוך, ואם מישהו אמר שמעמד בתי הספר לחינוך נמוך, מעמד המחלקות להכשרת מורים בבתי הספר לחינוך הושת כמו בתי הספר לחינוך באוניברסיטה.

שרה זיו: כלומר, צריך ללכת עוד מדרגה ולהסתכל גם על המדרגה הנמוכה הזאת.

שרה זיו: וזה נובע מתקצוב סגל, ואמרתי כל הענין הזה.

משה גפני: אולי את יכול להסביר טכנית איך העברתם תקציב למחשבים לאוניברסיטאות?

שרה זיו: אני לא הייתי האיש שהעביר, אני רק יודעת שאני הייתי האיש שהיה מעורב בדיון.

נח גריפלד: כסף עבר לות"ת.

משה גפני: אבל בכסף האגף להכשרת מורי הוראה.

שרה זיו: ממשרד החינוך, לא מהתקציב שלי.

שרה זיו: מהתקציב של משרד החינוך.

קריאה: זה היה מתקציב המחשוב זה היה.

קריאה: 98.

דוד חן: היות ואני הייתי היוזם של הענין זה, אני יכול לתת לכם את כל הפרטים.

משה גפני: מענין אותי טכנית איך עושים דבר כזה.

קריאה: כסף מהאגף לעובדי הוראה, אז למה צריך להעמיס על משרד החינוך.

דוד חן: המשרד העביר לות"ת שנה אחת 100 אלף דולר לכל בתי הספר לחינוך ובזה זה נגמר.

דוד חן: הבטחה היתה לשלוש שנים.

משה גפני: השאלה שלי היתה טכנית.

שרה זיו: לאגף להכשרת מורים אין שום קשר למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות, לדאבוני, להוציא תחום אחד שחל בו שינוי עצום, הכנסנו בשנים האחרונות את ההתמחות למורים.

שרה זיו: כל מורה חייב בשנת התמחות בשנת עבודתו הראשונה.

שרה זיו: ולמרבה הפלא, הפעולה הזאת משותפת למכללות ולאוניברסיטאות, ונעשית מצוין, בתקצוב משרד החינוך.

רות זוזובסקי: אני רוצה לומר, גם אני עוסקת בהכשרת מורים, גם במכללות וגם באוניברסיטאות.

רות זוזובסקי: אני רוצה להגיב לקצת מהדברים דוד לגבי התקצוב.

רות זוזובסקי: דוד מנע סכומי עתק שמועברים למכללות להוראה ומועברים לאוניברסיטאות ואני חושבת שבחישוב הזה משהו לא בסדר.

רות זוזובסקי: צריך לקחת בחשבון, המכללות עוסקות בהענקת תואר ראשון פלוס תעודת הוראה, אם צריך לעשות ו-, ויש להם פלח אוכלוסייה גדול מאד של תלמידים, האוניברסיטאות פלח קטן של תלמידים, צריך לקחת בחשבון גם את הכספים שמושקעים בתעודת הוראה וגם את הכספים שמושקעים בתואר ראשון, נניח בחינוך, כדי לעשות איזה שהיא השוואת תקציבית ואני לא חושבת שאם יעשו את ההשוואה התקציבית הזו, ההשקעה פר-תלמיד היא תהיה גדולה יותר במכללות מאשר באוניברסיטאות.

רות זוזובסקי: אני חושבת שהדבר הזה צריך לבדוק אותו פעם אחת ולראות.

דוד חן: לא צריך לחשוב, אנחנו בדקנו את כל מה שאת אומרת.

רות זוזובסקי: דוד כמו שאמרת בדברים פה על השולחן, לא נראה סביר ואני חושבת שזה צריך להבדק.

דוד חן: נכון שזה לא נראה סביר, אבל זו עובדה.

דוד חן: אני בדקתי את זה מחדש עכשיו, בנתונים חדשים, זה נכון.

רות זוזבסקי: יש לנו אפשרות להיפגש אשמח מאד.

רות זוזבסקי: אני רוצה לומר מה שקורה לדעתי באוניברסיטה.

רות זוזבסקי: האוניברסיטה משקיעה בהכשרת מורים בתוכניות קצרות מאד.

רות זוזבסקי: מה שניתן לעשות בהקשר לעבודה המעשית, הוא מועט ביותר, ישנה יציאה לבתי ספר בדרך כלל לצורך צפיה, תלמידים מסתפקים שתלמיד יהיה נוכח כעשרה שעורים בשדה, אולי יתן שיעור אחד, או לא.

רות זוזבסקי: זה לא ניתן להשוואה לתהליך סוציאליזציה ממושך של שלוש שנים, שבו תלמיד שיוצא ממכללה למעשה יש לו כבר ותק של שלוש שנים בהוראה.

רות זוזבסקי: כי במשך שלושת השנים האלה הוא נמצא בתוך מליאה של בית הספר, הוא מלמד, הוא מקבל סופרויזן, אני לא מופתעת מהדברים שנאמרו כאן, ששמחים לקראת בוגרים של מכללות יותר מאשר לבוגרי אוניברסיטאות.

אילן שלגי: אלה דברי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רות זוזבסקי: נכון.

רות זוזבסקי: בקיצור, אני חושבת בנושא הזה כל מה שעושות עכשיו האוניברסיטאות חיזוק המאמץ של אמיתויות, זה תרופה אבל זאת היא לא תרופה מלאה, ומה שנעשה במכללות עד עכשיו, אני חושבת שהיה דבר יפה מאד.

רות זוזבסקי: ואם צריך לשפר משהו באוניברסיטאות זה בכיוון חיזוק המרכיב הפרקטי דווקא, שהוא מינורי מאד באוניברסיטאות.

רות זוזבסקי: המעמד, רבותי, חלק גדול מהאנשים שעוסקים בתעודת הוראה, הם אנשים שהם מורים מן החוץ, הם מלמדים שמונה חודשים, הם האנשים הזולים ביותר שהאוניברסיטה יכולה לקחת.

רות זוזבסקי: חלק גדול מאד מהם הם מורים במכללות שהאוניברסיטאות מגייסות.

רות זוזבסקי: הם נמצאים במסדרונות האוניברסיטה שמונה חודשים ועושים את העבודה של האוניברסיטה בהכשרת מורים.

רות זוזבסקי: איך יכולים לבוא בטענות נגד מכללות שבעצם מגייסים את האנשים שלהם לעשות את אותה עבודה בזול באוניברסיטאות.

רות זוזבסקי: אני שואלת את השאלה הזאת.

אילן שלגי: השאלה נשאלה.

משה גפני: אני חושב שחלק מהדברים נאמרו, אני מנסה לתמצת אם אני הבנתי נכון.

משה גפני: אני מבין שהחינוך מורכב משני חלקים בניגוד לכל הלימודים האחרים, והוא מורכב גם מהוראת ידע שצריך להקנות לתלמיד וגם מחינוך.

משה גפני: או יותר נכון, מחינוך ומהקניית ידע.

משה גפני: מה שהולך ומתפתח בשנים האחרונות, יכול להיות שמתוך מצוקה תקציבית יכול להיות מתוך ראיה לא נכונה של הענין, ששרת החינוך אומרת, יש לנו מצוקה תקציבית ומשרד החינוך צריך להשקיע בחינוך עצמו נקודה.

משה גפני: צריך לתת כסף לתלמיד כל מה שהוא יכול לתת, צריך כסף למורים, הוא לא נותן אבל צריך לתת כסף למורים, אם יש לו יכולות.

משה גפני: הוא לא צריך להכשיר את המורים, כמו שהנדסאי ההכשרה לו היא באוניברסיטה, וכמו הרופא לומד רפואה באוניברסיטה הוא לא לומד את זה במשרד הבריאות, משרד החינוך לא צריך להשקיע בהוראה.

משה גפני: זאת התפיסה ששמעתי ממנה, ואני סבור שיש פה טעות, אגב זו אל הטעות היחידה.

משה גפני: הטעות הנוספת היא שאומרים, מי שאכן יכול להשתלב בהוראה, צריך ללמוד הוראה.

משה גפני: מי שלא יכול שלא ילמד.

משה גפני: שילך ללמוד דבר אחר, נושאים אחרים.

משה גפני: דבר שני, לגבי הענין הזה שרק מי שרוצה או יכול להיות מורה, נניח מערכת החינוך במדינת ישראל צריכה בשנה הבאה 1000 מורים, נחסיר אלף מורים.

משה גפני: כאן אני חייב להגיד אדוני היושב ראש, עוד אימרת חז"ל, זה לא נורא שניים בישיבה אחת,

אילן שלגי: זה לא נורא, ללא הגבלה בתוך מסגרת הזמן.

משה גפני: חז"ל אומרים, שמאה נכנסים לתלמוד ואחד יוצא להוראה.

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה לוקח כמו שאתה לוקח נניח בהי-טק, אתה לוקח, אתה צריך חמישה מהנדסים אתה מלמד חמישה, אין דבר כזה בהוראה, אלא אם כן מחליטים, ואנחנו מחליטים היום שמערכת החינוך היא רק הקניית ידע.

משה גפני: אם זה רק הקניית ידע אז ניקח סטודנט נלמד אותו איך מלמדים אנגלית ובזה יגמר הענין.

משה גפני: אם אנחנו רוצים מחנכים, ושלא יהיו תוצאות כמו שפרופ' קרמרסקי הביאה לנו את התוצאות של סקר פיזה, אם אנחנו רוצים להמשיך עם זה, אז בסדר שנלך באותה גישה.

משה גפני: ניקח כמה אנשים שצריכים בהוראה, נשים אותם ובדיוק כולם מתאימים לחינוך ואנחנו רואים באמת שאלה באמת הם ילמדו את הילדים שלנו.

משה גפני: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

משה גפני: הדעה שלי היא זה משרד החינוך צריך להכשיר עובדי הוראה, אי אפשר להגביל את המורים או את אלה שלומדים במכללות, המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים ואנחנו נמשיך להיות, מכיוון שאני לא רואה ששרת החינוך מחליטה בעתיד הקרוב מה היא הולכת לעשות עם הענין הזה, על כל פנים לא שמעתי ממנה שיש לה איזה שהיא החלטה, אני גם לא בטוח שאפילו אם תהיה לה החלטה אם היא יכולה לישים אותה.

משה גפני: המצב הזה שאנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, התוצאות הן מידיות.

משה גפני: הם לא בדור הבא.

משה גפני: אנחנו כבר רואים איך שמערכת החינוך במדינת ישראל נפגעת באופן אנוש, ולכן אני שמח על הדיון הזה שאתה החלטת לקיים, אני מברך אותך על כך.

משה גפני: יש דיון שלא תמיד אני מברך אותך על מה שאתה עומד לדון בצהרים, בכלל מצחיק.

אילן שלגי: אני מקווה שבצהרים תסייע לי.

משה גפני: כן, אבל בדיון.

אילן שלגי: למי שמתעניין, בצהרים אנחנו דנים במצב שעל פי בתי ספר לחרדים מסוימים למדו ביום הזכרון וביום העצמאות לימודים כרגיל.

אילן שלגי: זו סוגיה, ואשמח לשמוע שזו רק שמועה.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, אתה לא חושב שיש פה בכל אופן מצב בעיתי.

יולי תמיר: אנחנו רואים בעיקר מה קורה במכללות, במגזר גם החרדי, וגם הדתי, שלומדים בעיקר לומדות, מספר רב מאוד, זה בעצם מן מסלול השכלה כללית, הוא נוח כי זה חברה של בנות, ומכל מיני סיבות אחרות.

אילן שלגי: יש לנו על סדר יומנו דיון.

אילן שלגי: יהיה לנו דיון בנושא של הכשרת מורים, במגזר החרדי.

משה גפני: תזמין אותם גם ביום חול.

יולי תמיר: השאלה היא האם, אמרה מרינה ובצדק, שזה טוב לומדות, ואניב עד זה.

יולי תמיר: הבעיה מאין בא התקציב.

יולי תמיר: התקציב בא מהכשרת מורים.

יולי תמיר: וזאת הבעיה שמטרידה אותי, מבחינתי שהמדינה תתן לכל בחורה חרדית שרוצה ללמוד את כל הלימוד שלה, חינם.

יולי תמיר: אני בעד.

יולי תמיר: השאלה, מצד אחד אתה מעלה שאלה אמיתית, אתה לא רוצה אם ניקח 4 מורים נקבל 4 תלמידים.

יולי תמיר: לא ישארו, זה לא עובד מאה אחוז.

יולי תמיר: מצד שני אתה רוצה איזה קריטריון מספרי כי אחרת הכספים נוזלים.

יולי תמיר: לא הולכים למקומות, והשאלה היא דווקא אם המערכת המקצועית יש לה הערכה - -

אילן שלגי: יולי, בואי נחזור לדיון.

אילן שלגי: שאלת שאלה את חבר הכנסת גפני.

קריאה: זה נתון חשוב, את יכול לשאול.

יולי תמיר: אני רוצה להבין מה רצוי מבחינתכם.

יולי תמיר: מה צריך להיות היחס בין הלומדים לבין דרישת השוק.

יולי תמיר: מה היחס האופטימלי.

תמר אריאב: פחות או יותר לפי הצפי.

תמר אריאב: אם על כל שלושה לומדים נכנסים שניים, ואנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים, אז אפשר לגזור בתוכנית רב שנתית, כמה אנשים צריכים ללמוד פלוס מינוס.

תמר אריאב: תמיד צריך להשאיר איזה שהם שוליים שהם מושפעים מגורמים חיצוניים כאלה או אחרים.

תמר אריאב: אבל אי אפשר להכשיר בדיוק את מספר האנשים שהמערכת תצטרך כי אף פעם לא יהיה מספיק.

משה גפני: יולי, את העלאת שאלה, קודם כל למערכת הכללית.

משה גפני: האם המדיניות היא כזאת שכמה שצריך בחמש השנים הבאות, כך מכשירים.

משה גפני: אני נגד זה אני חושב שזה דבר שהוא טראגי בסופו של דבר בחשבון הארוך, הוא פגיעה בהוראה.

מוחמד ברכה: השאלה היא לא רלוונטית.

מוחמד ברכה: מה שמעסיק את משרד החינוך כמה מורים צריך לשלוף מהמערכת.

משה גפני: נכון, בסדר, זה ברור.

משה גפני: ולכן יש פה, ולפי דעתי במערכת הכללית בעיה.

משה גפני: במערכת החרדית יש בעיה כפולה ומכופלת, שלדעתי היא קשורה לדיון הזה רק בחלקה, מכיוון כאשר יש בן או בת שהוא לא רוצה ללכת להוראה הוא הולך לאוניברסיטה לדברים אחרים, הבת החרדית שהיא ילדה משכילה מאד ומבחינת הידע שלה היא ברמה גבוהה מאד, אם את לא נותנת לה את האופציה הזאת היא לא הולכת לאוניברסיטה, מה יקרה – יקרה שהבת הזאת תתחתן שנתיים קודם.

משה גפני: ואז את מה שהיא מקבלת היום ואת ההכשרה שלה היא לא תקבל.

קריאה: יוצא שהכשרת מורים מממנת את השיפור במצב החרדי שלה.

משה גפני: לא, לא קשור, אפילו החרדי חוטף שם גם כן את המכות כמו שצריך.

ברכה קרמרסקי: אני רוצה להתייחס קצת בכמה פרטים בנושא של הכשרת המורים באוניברסיטאות.

ברכה קרמרסקי: אני מסתובבת הרבה מאד בכנסים ובאחת השיחות שהיתה לי במדינות של פינלנד , סינגפור, פינלנד במקום ראשון בקריאה, סינגפור מקומות ראשונים במדעים, שכל מעמד המורה הוא מאד מאד גבוה.

ברכה קרמרסקי: שזה בא לידי ביטוי שהכשרה נעשית שמה באוניברסיטאות.

ברכה קרמרסקי: הם בכלל לא הבינו מה זאת חיה שנקראת הכשרה של מכללה.

ברכה קרמרסקי: הסתכלו עלי, הם לא הבינו את השאלה, חשבתי שאולי אני לא מתבטאת נכון.

אילן שלגי: בוודאי אמרת להם שהמכללות להוראה עם תואר אקדמי.

ברכה קרמרסקי: החל מכתה א' הכשרה נעשית באוניברסיטאות שזה בעצם מחזקת את מה שאתה אמרת.

ברכה קרמרסקי: מעבר לזה המורים שם מרגישים את עצמם כל כך, הנושא של הפרופקציה שהמורים האלה אני פוגשת אותם בכנסים, הם מציגים את העבודה שלהם.

ברכה קרמרסקי: יש להם גאות יחידה, עבודה פרקטית.

נח גרינפלד: אולי המעמד של מחלקות החינוך והכשרת המורים באוניברסיטאות שם.

קריאה: שכר המורה הוא מקום ראשון - -

קריאה: לא נכון.

ברכה קרמרסקי: מעבר להכשרה מאד אינטנסיבית, הם גם עוברים בחינה, בחינת רישוי שרק לאחר בחינת רישוי הם נכנסים לעבוד בשטח.

ברכה קרמרסקי: ובכן, זו נקודה אחת מאד מרכזית.

ברכה קרמרסקי: נקודה נוספת, שהיא לא עלתה ושיש כאן איזו הנחה סמויה שהנושא של הכשרת המורים, כולם אומרים שזה באמת שהחלק הדיסציפלינרי הוא מאד חזק.

ברכה קרמרסקי: נקודה נוספת, היא שהאוכלוסיה שפונה לאוניברסיטאות היא מלכתחילה ברף גבוה יותר מאשר במכללות, שזה בא לידי ביטוי בפסיכומטרי וכו', מה שחסר על פניו מאד בולט לכל הנושא הפדגוגיה אבל ישנה נקודה נוספת שאני רק השבוע עליתי עליה, מאד חזק באוניברסיטה, ואני חושבת שזה כדאי להכניס להמלצות שעל הנושא של תו תקן שמאד מצא חן בעיני, לעשות התאמה גם בתכנים דיסציפלינריים, לבין תכנים שנלמדים בבית ספר.

ברכה קרמרסקי: למה הכוונה, אני שמתי לב במתמטיקה, באו כמה פרופסורים, אנחנו עשינו פידבק לתוכנית של הוראת המדעים תואר שני, במתמטיקה, מסתבר שמה שלומדים במתמטיקה זה ברמה של אפיסילונים כאלו שבכלל לא נתקלים בזה בתיכון.

ברכה קרמרסקי: שזה אומר, שיש לך דיסטיקלינה, דיסטיקלינה באורינטציה מחקרית וכו', ולאו דווקא יש איזה שהיא התאמה למה שנעשה בבית הספר.

ברכה קרמרסקי: אתה צריך לעודד את הנושא הדיסטיקלינרי, אבל באיזה שהוא מקום בתו תקן צריך לעבור על התכנים מה נלמד בבית הספר, ולעשות את הלינקג', זאת אומרת החלק הדיסטיקלנרי הוא חשוב, ברור שהנדבך הפדגוגי הוא חשוב.

ברכה קרמרסקי: עכשיו, הקטע הזה של הנשמות הפדגוגיות, אני מנהלת גם את הנושא של ההתפתחות המקצועית, של מורה ביסודי, יש לנו את הפרויקט בבר אילן שאני מנהלת אותו, ומה אומר לכם – זה ממש בושה.

ברכה קרמרסקי: מורים שסיימו במכללות, ורובם במכללות יש להם אולי את הנשמות הפדגוגיות, אבל הם ממש בביסיק של הביסיק לא יודעים מתמטיקה.

ברכה קרמרסקי: וזה אני ממש, יש בעיה מאד מאד רצינית בנושא של הבנה הבסיסית של המתמטיקה.

נח גרינפלד: הם לא התמחו במתמטיקה.

שרה זיו: 40% ממורי ישראל הם מהמכללות ו-60% ממקור אחר.

שרה זיו: אולי תסבירי לי?

ברכה קרמרסקי: מצד שני, משפט בענין הזה, גילי שילד

ברכה קרמרסקי: גם שהיא פרסמה עכשיו את התוצאות ההבדלים בין בוגרי מכללות לאוניברסיטאות מבחינת הידע המתמטי בהתמקצעות, הסתבר, היינו באותו מפגש, שההישגים בידע המתמטי היו גבוהים של בוגרי אוניברסיטאות שגמרו פעם לפני עשרים שנה, לעומת בוגרי מכללות שסיימו רק עכשיו.

ברכה קרמרסקי: וכולם עבור את אותו תהליך התמקצעות.

ברכה קרמרסקי: זאת אומרת, ההפנמה של הלמידה של המקצוע היא בכל אופן של בוגרי אוניברסיטאות היתה הרבה יותר טובה.

ברכה קרמרסקי: וגילי ציינה את זה, ואמרתי שבשבילי זה הדבר הראשון שאני באה לאוניברסיטה לומר, כי יש את ההנחה הבסיסית שמקבלים את המשא הגדולה במכללה ובאוניברסיטאות מקבלים מעט מאד וזה לא מספיק.

ברכה קרמרסקי: כלומר, יש את היכולות למי שמגיע לאוניברסיטה, יש לסטודנטים את היכולות, יש רף אבל זה לא מספיק.

ברכה קרמרסקי: צריך לקחת את הנתונים ולבנות תוכנית אופטימלית כדי לקבל את התוצר הנכון.

קריאה: זה מורים כלליים שעברו השתלמות.

יוסי שריד: אני חושב שההערה שנשמעה כאן, היא הערה מאד חשובה, היא נשמעת לי גם כהערה נכונה כי זה נכון לגבי מקצועות שונים שנלמדים באוניברסיטה.

יוסי שריד: אפילו מקצועות שאני באופן אישי, ויסולח לי על לזות שפתיים, אני לא כל כך מחשיב, למשל כמו משפטים, בין מה שלומדים במשפטים ובין מה שהעורך דין זקוק לו באשר הוא נכנס לעבודה, כי לפעמים אין שום קשר.

יוסי שריד: אז מזל שיש, אני פשוט יודע את זה כי לצערי הרב במקצוע, הלא כל כך אציל הזה והדי מיותר יש לי שני ילדים שם, אז אני רשאי לומר.

יוסי שריד: חברי הוועדה מכירים את התזה הבסיסית שלי, האומרת שהכל יודעים מה צריך לעשות בחינוך, אין צורך בשום ימי עיון, אין שום צורך בסמפוזיונים זה כולם יודעים, אני מבטיח לכם אם עכשיו יחלקו פה ניירות וכל אחד מאיתנו יצטרך לכתוב עשר המלצות, לא צריך כח משימה לאומי, לא צריך ועדה לא צריך שום דבר.

יוסי שריד: כולנו נכתוב פחות או יותר אותם עשר המלצות.

יוסי שריד: היו"ר אילן שלגי

יוסי שריד: פרופ' חן, אני מסכים במאה אחוז בכל מה שהוא אמר, אני חותם בשתי ידי.

יוסי שריד: פרופ' חן היה בסדר גמור.

יוסי שריד: אבל יש מישהו שכנראה מעונין לפרסם שהם מקבלים יותר מידי כסף.

יוסי שריד: לו הייתי חושב שהכסף הזה לו היה נחסך, היה הולך לאוניברסיטאות, לבתי הספר לחינוך, מיח"א, אז הייתי אומר – בסדר, זה האיגום של פרופ' כץ, הוא פותר את כל הבעיות באיגומים.

יוסי שריד: אנחנו ארץ האגמים, אנחנו פינלנד, בענין הזה.

יוסי שריד: מקום ראשון בעולם, פינלנד מקום ראשון בעולם אנחנו מהבחינה של פרופ' כץ אנחנו ראשונים בעולם, באיגומים.

יוסי שריד: יש לנו אגמים לרוב.

יוסי שריד: יש לנו כנרת אחת מסכנה, מה אתה מאגם כל הזמן שם, מה אתה מאגם.

יוסי שריד: מה שאין לך.

יוסי שריד: אני לא מבין מה הטענה - -

2411: מה אמרת עד עכשיו.

יוסי שריד: אמרתי שאנחנו ארץ האגמים.

יוסי שריד: דנו באמת בעניני חופים.

יוסי שריד: אני לא יודע שהעין תהיה צרה במכללות כאשר בינתיים אין להם תחליף.

מרינה סולודקין: לא, יודע אבל עם קונספט לא נכון.

יוסי שריד: אני מעדיף קונספט לא נכון עם הרבה השקעות מאשר מספוא הולך ונגרע עם קונספט מאד מאד נכון.

יולי תמיר: בסך הכל, המצב קשה, אין כסף וקונספציה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם הוועדות השונות, אין לי מושג, אם הוועדות השונות עוסקות בזה או לא עוסקות בזה, הרי בסך הכל, ופה כמובן יש הרבה תפקיד ליוקרה ולאינטרסים, אינטרסים מוסדיים, לפעמים אפילו אינטרסים אישיים שלא נדע מצרות.

יוסי שריד: השאלה אם אי פעם מישהו ישב על המדוכה וחשב איך אפשר לחבר בין שתי המערכות האלה, פשוט לחבר ביניהם.

יוסי שריד: יש יתרונות לזו, ויש יתרונות לזו, פה יש יתרון דיסציפלינארי, פה יש יתרון פדגוגי.

יוסי שריד: השאלה האם אפשר לומר לדבק טוב, והיו לבשר אחד, למסגרת אחת ואני חושב שזה כל אדם בעל שכל ישר, אני חושב שזה היה הכיוון שהוא היה הולך בו.

יוסי שריד: אבל לא יודע אם מישהו דן בזה, אם מישהו ישב על המדוכה, הרי ברור לגמרי כאשר יש שתי מסגרות שלכל אחת מהן יש יתרונות אי אפשר לשלב את היתרונות תוך כדי מזעור החסרונות, אני חושב שזו הדרך הכי נכונה, השאלה אם יש בכלל איזה שהיא התייחסות לזה.

2411: יש ועדת אריאב.

יוסי שריד: ועדת אריאב, עוסקים בדרך של שילוב.

משה גפני: לא זה מה שהוא אומר.

יוסי שריד: לא יצור שלישי, להפך, כשאני אומר והיו השניים לבשר אחד, אז כנראה שזה אחד, לא יצור שלישי, אלא אחד.

יוסי שריד: במקום שניים, אחד.

יוסי שריד: לא במקום שניים שלושה.

יוסי שריד: איגום.

2411: איגום?

2411: זה אני מבין.

יוסי שריד: איגום, כן.

יוסי שריד: זו השפה שאתה מבין.

קריאה: במסגרת מקצועית-ארגונית תעסוק בנושא של הכשרת מורים בישראל.

יוסי שריד: כן, יש כח אדם פה, יש כח אדם פה, יש יתרונות פה, יש יתרונות פה.

יוסי שריד: יש תלמידים פה, ההבדלים הם לא מי יודע מה גדולים, כמובן תואר שני זה סיפור אחר כבר.

יוסי שריד: אבל השאלה, תו תקן לא נראה לי תשובה, פרופ' כץ, אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה, אבל לא נראה לי שתו תקן זו התשובה למה שאני אמרתי.

יוסי שריד: אולי יש תשובה יותר טובה.

קריאה: זה סטנדרטיזציה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור למה שפרופ' ברכה קרמרובסקי אמרה.

מרינה סולודקין: קודם כל רמה מקצועית של מורים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא מספיק דיברנו על זה, וזה לב הענין.

מרינה סולודקין: אם מורה למתמטיקה לא יודע איך לפתור בעיות, ואם מורה לאזרחות, בן שלי מגיע מבית הספר ואמר, בית הספר טוב ומכובד באשקלון, אמא – מורה לא יודעת להבדיל בין אמנת ז'נווה והסכם ז'נווה, היא לא מבינה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה רמה מקצועית.

מרינה סולודקין: אם אנחנו מדברים על הכשרת מורים - -

יוסי שריד: אז מה אמרה המורה הזאת לפני שנה?

קריאה: זה לא כשלון של המורה, לא הייתם צריכים לעשות הסכם ז'נווה.

אילן שלגי: ההערה שלך מרינה, היא קשורה בהכשרת המורה, אלא בסף הקבלה.

יוסי שריד: המורה הזאת כנראה לא למדה באוניברסיטה.

2411: גם באוניברסיטה הסטודנטים שלי לא ברור שהם יודעים את ההבדל בין הסכמי ז'נווה ובין אמנת ז'נווה.

קריאה: אבל פה מדובר בהשתלמות.

יוסי שריד: המורה ידעה שיש אגם ז'נווה?

מרינה סולודקין: לא בטוחה, אם גאוגרפיה למורים ישראליים, אפילו לעתון הארץ, שאתה כל כך אוהב, אני רואה במפות מקום של פיליפינים ומאלזיה מתבלבלים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור ולומר, שאולי אנחנו צריכים לדון כאן בחינוך, גם במכללות בזמן של השתלמויות הכשרת מורים, גם באוניברסיטאות, וזה לא כסף.

מרינה סולודקין: זה מבנה זה מחשבה,

יוסף אסף: איך שלא תדברו ועל מה שלא תדברו, הרי הנושא שאני, אני דרך אגב באתי מהשורה השניה כי רציתי לשמוע מה עושות האוניברסיטאות בחינוך, באמת רציתי לשמוע.

יוסף אסף: איך שהדיון לא מתנהל אתם מגיעים לעיסוק במה אשמות המכללות לחינוך.

יוסף אסף: אני רק אומר לכם כצופה מהצד, דבר בלתי נסבל, לא כי הוא אכפת לי.

יוסף אסף: את קודם כל מוזמנת לבוא אלי למכללה, ותשני את דעתך מה זה מכללה לחינוך, אני בטוח.

ברכה קרמרסקי: למה אתה חושב שדעתי שלילית?

ברכה קרמרסקי: למה שאשנה את דעתי.

קריאה: אמרת שבעולם רק אוניברסיטאות.

ברכה קרמרסקי: אבל אני רק ציטטתי מה שאמרו לי.

יוסף אסף: אני חושב שגם האוניברסיטאות, באמת, דוד, לא צריכות לעסוק כל הזמן באפולוגטיקה, תארו לכם, אנשי האוניברסיטאות, שאת הבושה שאת ראית, עכשיו את היית צריכה לקבל אותה לאחריותך, מדוע – הרי מה את מעלה על דעתך שאנחנו מקבלים תלמידים שאם לא אנחנו נקבל אותם אלא כולם יזרמו באיזה שהיא צורה דרך האוניברסיטאות, יגיעו לשם אנשים שקיימים על כוכב לכת אחר?

יוסף אסף: איזה פלח אוכלוסיה שצמח פתאום לפתע כאילו ששמע שיש אוניברסיטת תל-אביב?

יוסף אסף: אז אני בתשובה שכתבתי לתמר, לוועדה, כתבתי, תארו לכם לשם דיון שהמכללות לחינוך מפסיקות להתקיים, דרך אגב תשובה טובה לחלק גדול מהבעיות, כי הם אשמות ברוב הענין.

יוסף אסף: אז לחסל אותם ובאה גאולה.

יוסף אסף: תארי לך עכשיו, שאתם, את ודוד, כמערכת צריכים להכשיר עכשיו את הגננות למורות היסודי.

יוסף אסף: אז אני מודיע לך, שאני אקים מכון שיצטרך אחר כך לשדרג את התוצאות שאת הולדת.

יוסף אסף: אז אני אבוא אליך בדיון כזה, ואומר לך, מה את מייצרת שם?

יוסף אסף: את מבינה שאני לא בא בטענות, אני רק אומר שהמיקוד או דחיפת הענין לכיוון הזה הוא חסר טעם, אין בו תכלית.

יוסף אסף: לא הבנת?

משה גפני: אתה אומר שהאוניברסיטאות לא יכולות לעשות את זה?

יוסף אסף: בוודאי שלא, אני לא מדבר מה הם יכולות לעשות, הערכתי להם.

יוסף אסף: מה שאני מנסה לומר, דוד, מה שאני מנסה לומר גם לוועדה המכובדת, אני מסכים מאד עם יוסי.

יוסף אסף: אני בא מקיבוץ אני אומר לכם כקיבוצניק, אולי לא הכל כסף, צריך לומר אמת.

יוסף אסף: המכללות אילו לא היו קיימות, אני קורא להם בית ספר לקצינים, וטענתי לשרת החינוך שבמקום לטפח בית ספר לקצינים ואת בה"ד 1, לטפח, ואם צריך עוד כסף לשם אז עוד כסף, ולתבוע תביעות פי שתיים פי שלוש, אם אתם רוצים תקראו לזה דסציפלינריות, מה שאתם רוצים תקראו לזה.

יוסף אסף: במקום זה עוסקים באיזה סוג של, תקראו בחצי השנה האחרונה עתונים, סוג של ביזוי זה מתחיל בדמות המורה, אחר כך זה עובר למכללות.

יוסף אסף: לכן אני אומר את זה חד משמעית, התשובה האמיתית לדיונים, שאתם הוועדה המכובדת מנהלת אולי כל פורום, היא הכל כסף.

יוסף אסף: במילים אחרות, עלות, העלו את שכרו של המורה ולא תצטרכי אז לספר לי מה אני מייצר, בפועל מה שקורה היום הוא, שאיש לא יילך בין אם הוא יבוא אליך, ובין אם יבוא אלי.

יוסף אסף: את יודעת מה, אל תתחרי בי, כי אם את תצטרכי לטפל בכח האדם שמגיע אלי ואני מכשיר אותו לגננות וליסודי, אם את רוצה, וחטיבת ביניים, אין לך סיכוי.

יוסף אסף: מה שאני מצליח איך לך סיכוי להצליח.

יוסף אסף: לא כי את לא טובה, אין לך סיכוי.

יוסף אסף: המערכת ההוויה החוויה, מה שאת רוצה, הקמפוס, האידיאה שמסתובבת שם אין לך סיכוי נגדי.

יוסף אסף: לכן, מה שאני מנסה לומר לא לבוא בטענה, דברו, שלם למורה בבית הספר הדיון הזה לא יתקיים.

יוסף אסף: לא צריך אותו בכלל.

יוסף אסף: זה שם הסיפור.

אילן שלגי: זה הזמן לשמוע את נציגת הסתדרות המורים.

רות קופינסקי: אני לא אאריך כמה שכאן אמרו על היסוד הדיסציפלינרי והפדגוגיה וכו', אני דווקא אתחבר מנקודת מבט אישית, למה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, מעבר לזה שאני נציגת הסתדרות המורים אני מנהל בפועל של תיכון אזורי גדול, אזורי לוד אחד המקומות הקשים, 1200 תלמידים, עשרים שנה.

רות קופינסקי: אני יכולה לחזק את הדברים שאמרה שהמורים הטובים ביותר, המורים , לא בעלי הידע, המורים הטובים ביותר הם אלה שבהכשרה שלהם ברקע נמצאת המכללה לחינוך.

רות קופינסקי: המכללות לחינוך הם בית היוצר למורים.

רות קופינסקי: אם אנחנו מדברים על מורים, בית היוצר למורים הם המכללה מכל הסיבות שהועלו גם כאן.

רות קופינסקי: דרך אגב, מכל מה שאני קוראה במחקר העכשוי שמדברים על השינוי שבית הספר העתידי ואני כבר לא חושבת שהוא עתידי, אז ברור שהמורה כמקור ידע הנושא הזה זז אחורה, והמורה כמתווך ידע מובא קדימה.

רות קופינסקי: אם אנחנו מדברים על תיווך ידע, אז ברור שהפדגוגיה זה הכלי הראשון.

רות קופינסקי: הפדגוגיה, הפסיכולוגיה, הדידקטיקה, המתודיקה וכו'.

רות קופינסקי: אז כל הצד הזה, אני לא מזלזלת בכלל בידע.

תמר אריאב: קודם כל אני מבקשת להציע לוועדה הזאת שתצא גם עם הקריאה למל"ג לשים את נושא הכשרת כח אדם בחינוך ובהוראה בסולם עדיפות גבוהה, גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.

תמר אריאב: כי מכללות לפי וועדת דוברת גם תעזורנה לתקצוב ות"ת, צריכה להיות שם גם מודעות ופתיחות לחשיבות מה התשואה של הנושא הזה בסופו של דבר, בוגרי בתי הספר מאלה שמגיעים לרשת ההשכלה הגבוהה.

תמר אריאב: ואני מוכרחה להגיד שגם המל"ג, אני מוצאת שהנושא של החינוך הוא פחות חשוב למשל מהנדסות וכל מיני תחומים טכנולוגיים וכו'.

תמר אריאב: אני עדיין מאד מאד מעודדת, אני מקווה מאד שלא יכעסו עלי ביתי המל"גי.

יוסי שריד: זה יעבור לות"ת כולם יצאו חסרים.

יוסי שריד: גם האוניברסיטאות וגם המכללות.

קריאה: החברה הישראלית הפכה להיות חברה פורמליסטית.

אילן שלגי: אני רוצה לתת קרדיט לדו"ח דוברת ואני רואה את התפקיד שלנו - -

יוסי שריד: למה לתת קרדיט לדו"ח דוברת.

אילן שלגי: כדי שההמלצות של הדו"ח הזה אמנם תיושמנה כמקשה אחת.

יוסי שריד: כמקשה אחת?

אילן שלגי: לדעתי כן.

גילה פינקלשטיין: אבל אילן, וועדת דברת הולכת להוציא את המכללות מהאחריות של משרד החינוך.

גילה פינקלשטיין: דבר שאנחנו לא נסכים לזה.

קריאה: אבל למה זה לא טוב?

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים שמשרד החינוך ימשיך להיות אחראי על עובדי הוראה.

קריאה: אבל המצב שלנו לא טוב, אי אפשר להגיד שהוא טוב.

תמר אריאב: הנקודה השניה שאני מבקשת את הוועדה לשקול את הנושא של הפיתוח המקצועי של המורים.

תמר אריאב: מאחר שאנחנו יודעים היום שבשלב ההכשרה אי אפשר להשיג את הכל, ורק עכשיו שמענו ממנהלת בית ספר כמה חשוב הדו"ח המקצועי אני מבקשת לסבר את אוזנכם שרק 17% מתקציב ההשתלמויות של משרד החינוך למורים מופנה למוסדות להשכלה גבוהה.

תמר אריאב: וכל ה-83% האחרים מתבזבזים ומתברברים בשטח בכל מיני גופים שמנצלים את המצב, לא נותנים קרדיט אקדמי, אין סופרויז'ן על הרמה שמה שנותנים, חייבים שכל נושא ההשתלמויות שהמדינה מתקצבת, לא שמורה הולך לבד, המדינה מתקצבת יהיה בתוך המוסדות שעוסקים בהכשרת כח אדם בהוראה בין אם אוניברסיטה ובין מכללה.

תמר אריאב: זה משאב לאומי, אפרופו איגום.

קריאה: אבל הרף במשך השנתיים האחרונות עלה גבוה.

תמר אריאב: אבל תמיד ישנו החשש שאם נעלה את זה קצת יותר מידי גבוה, פשוט לא יהיו לנו, כי האנשים המאד טובים שיש 600 ויותר בפסיכומטרי באים ללמוד מקצועות מכניסים.

אילן שלגי: אבל אם אנחנו יודעים, והיה פה קודם מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם את יכולה להתייחס לנתונים של עד כמה מבוגרי האוניברסיטאות והמכללות נשארים בהוראה לאחר 5 שנים.

תמר אריאב: 80%, מבוגרי האוניברסיטה, 80% מבוגרי המכללות האקדמיות שנכנסים לחינוך נשארים.

תמר אריאב: הנתונים, אבל ההבדל הוא בכמות, לא באחוז היחסי לבד, 80% מ-1300 לעומת 80% מ-6000.

תמר אריאב: הכמויות הם פשוט אחרות.

שרה זיו: אבל גם 80% מהמכשירים את עצמם נכנסים לעבודה עד השנה השנתיים האחרונות, ו-80% מהנכנסים מתמידים בשבע השנים הראשונות.

שרה זיו: כלומר, הטענות שכולם לא עובדים, גם בעיה.

2411: אני רוצה להגיד מילה על איגום.

2411: אנחנו בשל הכשרת מורים ברמות הגבוהות, המזכירות הפדגוגית השקיעה המון כסף במונחים שלנו, מהתקציב, יש לנו תוכנית באוניברסיטה העברית בירושלים, באוניברסיטת תל-אביב, בבן גוריון, בחיפה, אני חושב שיותר מתוכנית אחת ל-M.A.

2411: באזרחות וביהדות.

2411: אנחנו נותנים לסטודנטים מלגה מלאה, מלגת לימודים מלאה.

יוסי שריד: אני הרי פתחתי את התוכנית הזאת.

2411: אז אנחנו מחזקים אתכם, אתן לך קרדיט ומקצת שבחו.

2411: ויש לנו כמאה מורים לשנה באזרחות וביהדות שבמשך חמש שנים אנחנו באמת נענה על הצורך וכאן רואים את הבוגרים הטובים ביותר, מפני שהם מתקבלים עם רמה פסיכומטרית גבוהה ביותר, הם יכלו ללמוד רפואה או משפטים או כל מקצוע אחר.

יוסי שריד: רק תזכיר לי איך קוראים לתוכנית.

2411: רזיזים באוניברסיטה העברית, המדרשה ללימודים מתקדמים בתל-אביב.

שרה זיו: בכל המכללות יש את הפרויקט שם, מצויינים להוראה.

2411: אני מדבר על תואר שני, וזה מושך אנשים.

2411: פירושו של דבר אם נותנים, אם יוצרים את התשתית הנכונה במוסד להשכלה גבוהה אפשר למשוך את הכוחות הטובים.

שרה זיו: כל זה נכון, גם במכללות יש פרויקטים מצוינים להוראה ש-5% בשנתונים האחרונים שבאים עם פסיכומטרי מעל 600 או בגרות משוקללת מעל 100, המל"ג שואף תוכנית לימודים של שלוש שנים, הם מפותחים גם כמנהיגות חינוכית יותר חזק, וזה שמקבלים מילגת לימודים מלאה משך אותם לבוא והם כולם אנשים עם אידה וחזון.

שרה זיו: ואת זה צריך לטפח, לא צריך לטפח דברים אחרים.

אילן שלגי: והאנשים האלה מוחייבים אחר כך למספר שנות הוראה לפחות לתקופה מינימלית.

2411: למספר שנים, 3 או 5 זה תלוי בתואר.

שרה זיו: וזה שוב פעם כסף.

גילה פינקלשטיין: יש כאן שתי מנהלות, מה היה ההבדל בין לימוד באוניברסיטה ולימוד במכללה.

גילה פינקלשטיין: אז אנחנו כשלמדנו באוניברסיטה, אני מבינה שגם המנהלת למדה באוניברסיטה ולא במכללה.

גילה פינקלשטיין: תודה, למדה בלוינסקי, אני כשלמדתי באוניברסיטה נתנו לי בפסיכולוגיה, קורס אחד שהיה מאד מוצלח, מתודיקה של אנגלית לימדה אותי לי אולשטיין, מעולה, קורסים שונים, אבל לא היה מישהו שחיבר את הכל יחד.

גילה פינקלשטיין: וכאן במכללה יש לך תואר במגוון מקצועות, ותעודת הוראה בו זמנית, ובעצם המכללה היא קמפוס חינוכי.

להיום כדלהלן: הוועדה סבורה כי יש לחזק את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, תקציבית, תוך שידרוג החישוב בהשוואה לסטודנטים בחוגים אחרים ולסטודנטים במכללות להוראה.

משה גפני: אני לא הבנתי את הסעיף הזה, אתה אומר לראשי האוניברסיטאות מה לעשות, או שאתה הולך לתת להם כסף.

אילן שלגי: אקרא שוב, המשפט הזה מורכב, כשאקרא שוב את המחצית השניה שלו, אז יהיה אולי מישהו אחר שלא יזכור מה שאמרתי קודם.

אילן שלגי: הוועדה התרשמה כי הקיפוח על נכסים מתחיל מכיוון הות"ת ונמשך בהתיחסות ראשי האוניברסיטאות, ראוי גם לחזק את המחלקות להכשרת מורים בתוך בתי הספר לחינוך.

אילן שלגי: הוועדה התרשמה כי בעוד הצד הדיסציפלינרי חזק בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, הצד הפדגוגי-חינוכי טעון שידרוג.

אילן שלגי: דברים אלה נשמעים הן מאנשי האקדמיה הן מגורמי משרד החינוך, והן מאנשי שטח.

יוסי שריד: אני מציע שתי הצעות סגנוניות ובלתי מהותיות, מכיוון שזה לא מזיק, אינני יודע אם זה מועיל, אבל זה לא מזיק.

אילן שלגי: יש שם פעמיים או שלוש המילה שידרוג.

יוסי שריד: וזה שלוש פעמים מיותר.

יוסי שריד: יש לא פעמיים אלא שלוש.

יוסי שריד: יש שיפור, חיזוק, שידרוג זה המילה אני לא יודע מה זה.

אילן שלגי: על מעמד המורה אנחנו, איך נגיד, נהוג להשאיר את המילה משודרג.

יוסי שריד: נשאיר פעם אחת.

יוסי שריד: הערה שניה, היא בקשר לאחת ולתמיד, אתה יודע, אחת ולתמיד שמשרד החינוך יקבע אחת ולתמיד, שמשרד החינוך יקבע.

אילן שלגי: אני מקבל גם את זה.

אילן שלגי: תודה רבה.