ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 215, 2004-04-19 16:00

אילן שלגי: מה קורה עם בני נוער כאשר באים כיתות של בתי ספר?

2502: אני רוצה להשאיר לנעמי.

2502: אני רוצה להתמקד בשתי בעיות, לא חשבנו שזאת תהיה ישיבת עבודה ממש, שנביא לכם ניירות ומספרים.

2502: אני יכולה להגיד באופן כללי שאנחנו מחזיקים את המוזיאון בתקציב של 10.5 מיליון שקל.

אילן שלגי: כמה מזה הכנסות עצמיות?

2502: אני חושבת בערך 80%.

2502: הבאתי את המאזן ואתן לך המספרים של ההכנסות.

2502: סך הכל ההכנסות מגורמי חוץ, מתרומות של ידידים, מריבית והצמדה, יש לנו קרן גם, ומפרוייקטים חינוכיים 11 מיליון ו-210 אלף שקל.

2502: זהו מאזן 2003.

2502: המאזן צריך להיות מאוזן, אז אם אנחנו מדברים על תקציב שבדרך כלל הוא 10.5, אנחנו נכנסים עכשיו לשידרוג המוזיאון.

2502: יש לנו תכנית שאחר כך תשמעו עליה מבינה.

אילן שלגי: בקיצוצים האחרונים לא נפגעתם?

2502: בקיצוצים מאז שהיו קריטריונים למועצת המוזיאונים, הורידו לנו כ-40%.

2502: היום התקציב שלנו ממחלקת המוזיאונים עומד בערך על 1 מיליון שקל ו-100 אלף שקל.

2502: בשנה שעברה השרה בבקשה מיוחדת, אחרי שהחזירו לה את ה-28 מיליון, היא העבירה לנו עוד 300 אלף שקל.

2502: השנה לפי המיקדמות שקיבלנו זה יעמוד חזרה על על 1 מיליון ו-100 אלף שקל.

2502: אני מקווה שנצליח להעלות אותו.

2502: זאת אומרת זה קיצוץ גדול מאוד, בעוד שהפעילות שלנו צמחה בשנים האלה וצומחת כל הזמן, עברנו ליותר פרוייקטים במינהל.

2502: המצוקה היא גדולה.

2502: אחרי שהגענו ל-216 שעות הוראה זה נשמר.

2502: קיבלנו לאחרונה הודעה דרך מינהלת פולין של מינהל חברה ונוער, שהמנכ"לית הודיעה להם שאנחנו עוברים לחינוך הבלתי פורמלי ולאחריות של מינהלת פולין.

2502: הוצאתי מכתב, ואנחנו נצא על זה למאבק.

2502: הרי מה שאתה מלמד פה זה לא רק המסע לפולין, המסע לפולין זה חלק מאוד חשוב.

אילן שלגי: באיזה נוער אתם מכוונים, באיזה גילאים?

2502: מכיתה ו' באים לשם.

2502: "יד לילד" מותאם במיוחד לילדים צעירים.

2502: מכיתה ו' עד ט'.

2502: פה המוזיאון המרכזי אלינו באים מכל הגילאים, זה כולל עולים, גימלאים.

2502: סיפרתי לך עוד קודם על הצבא ועל המשטרה ועל המרכז ההומניסטי שבאים אליו אלפי ילדים, עוד מעט שנה עשירית שעושה עבודה יוצאת מן הכלל.

2502: זאת בעיה אחת.

2502: איפה מגדירים אותנו?

2502: לא מבינים שבעצם הייחוד הזה זה הדבר המיוחד, והלוואי שכל אדם שלומד יוכל לחוות את הנושא.

אילן שלגי: האם אתם היחידים מלבד "יד ושם"?

2502: כן.

2502: משואה מגדירה את עצמו כמכון ללימודי השואה, ואין לה מוזיאון בסדר גודל כזה.

2502: יש לה כמה תערוכות.

2502: פה יש 12 תערוכות.

2502: אנחנו מבחינה זאת כמו "יד ושם", ואנחנו בקשר עם אבנר שיילחם את מלחמתו.

2502: אנחנו גם מנסים מבחינה זאת לעגן את עצמנו בחקיקה.

2502: הגשנו עכשיו באמצעות אורית הצעת חוק, אחרי הרבה התייעצויות, ואחרי הרבה השהיות, ופנייה חזקה מפה, שתעגן אותנו בחקיקה.

2502: או הכנסה שלנו ל"יד ושם", שיהיה כתוב "יד ושם" בחוק כתוב שהוא צריך לטפח ולפתח.

2502: בעצם הוא לא מפתח, הוא מטפח את המוסדות האחרים, ולדבר הזה יש חשיבות גדולה כאן.

אילן שלגי: זו הצעה שמתייחסת למוזיאון לוחמי הגיטאות, או מנסה דרך חוק "יד ושם" להגיע גם - -

2502: אתה מכיר חקיקה.

2502: קודם כל מגיעים לדיון.

2502: אם תימצא הדרך לעגן אותנו כמסגרת, אותנו ואת משואה, אין כל כך הרבה.

2502: זה אולי היה הכי טוב, אבל הדיון חייב להתחיל.

2502: אם לא, משהו צריך לעגן אותו על מנת שלא כל פעם תבוא מנכ"לית אחרת או שרה אחרת, יקצצו לך פה, ויקצצו לך פה, אין אפשרות של קיום.

2502: החברים בצדק אומרים אנחנו רוצים שהמקום הזה יישמר.

2502: אתה לא יכול לשמור אותו רק בכוחותיך.

שמחה שטיין: רק בקצרה אני רוצה להוסיף ולמקד את מה שעדנה אמרה.

2502: חינוך בלתי פורמלי.

שמחה שטיין: שמענו יותר מזה, שאנחנו נלך אפילו לקראתכם ונמיר את השעות שזה קבוע לאנשים קבועים, נמיר את זה בתקציב.

שמחה שטיין: שעות אי אפשר להוריד.

2502: הסיפור הזה היה לפני ארבע שנים בדיוק.

שמחה שטיין: זה אומר כך.

שמחה שטיין: שבאופן כללי אנחנו בתהליך של פיחות זוחל.

שמחה שטיין: במשך החמש שנים האחרונות, הייתי אומר מ-1966 מ-420 שעות שהובטחו לנו ל-216 שעות.

שמחה שטיין: לא היה קיצוץ כזה, שקרוב ל-50% בשעות הוראה.

שמחה שטיין: התקציב עצמו ירד, ועדנה אמרה לי מ-1 מיליון 865 שקלים, ל-1 מיליון ו-100 אלף שקל, וגם זה בחסד.

אילן שלגי: אני פוגש אתכם בצורה כזאת לראשונה.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול, אותן שעות, אותו בית ספר, איך הדבר קורה?

אילן שלגי: התלמידים באים לכאן ללמוד בימים מרוכזים?

אילן שלגי: או שאתם מוציאים החוצה מורים?

שמחה שטיין: הם באים הנה.

שמחה שטיין: אבל הבעיה היא שהגדרת בית ספר הוא שיש לו תלמידים קבועים.

שמחה שטיין: זאת סוגייה אחת בהגדרה שלי.

אילן שלגי: שאלת במשואה אם השרה היתה אצלם?

שמחה שטיין: כן היא היתה.

שמחה שטיין: זה לא יכול להיות, היא היתה בבית ספר אופק, ולפני היתה בעכו, מה הבעיה.

שמחה שטיין: אני אבוא לקחת אותה על כפיים אישית, יש לי כוח.

שמחה שטיין: זה ממש מדהים אותי.

שמחה שטיין: אני לא חושב שקיים פה הקטע הפוליטי.

שמחה שטיין: אנחנו רוצים שיקיימו איתנו דיון אמיתי.

שמחה שטיין: זבולון אורלב קיים דיון אמיתי בשיתוף עם מינהל התרבות והמינהל הפדגוגי.

שמחה שטיין: הם שלחו את דוד קיסוס חבר שלי ממעלות, אבל הוא מהמינהל הפדגוגי?

שמחה שטיין: הוא אחראי על קשר חינוך.

שמחה שטיין: במינהל התרבות היה צריך להיות מיכאל נוי, אז שלחו את שלומית נלי, בחורה נחמדה, אבל היא לא מן הקרובים.

שמחה שטיין: אז הוא שטף אותם כהוגן.

שמחה שטיין: דון קישוט נלחם בתחנות אבל הוא היה תמים.

שמחה שטיין: אנחנו נלחמנו בתחנות אבל אנחנו לא תמימים.

שמחה שטיין: את הזעקה הזאת מישהו צריך לפתור פה, אנחנו נמשיך להתקיים, והמדינה תפסיד אותנו.

אילן שלגי: המדינה בונה על זה שאתם לא תפסידו.

אילן שלגי: , אתם תמשיכו.

אילן שלגי: אני מסביר מה יכול להיות ההגיון מאחורי זה שאומרים בסדר, הם יסתדרו, הם לא יסגרו.

שמחה שטיין: אתן לך דוגמה.

שמחה שטיין: בחיים איש לא האמין שיסגרו את בית לוחמי הגיטאות.

שמחה שטיין: ביום הכיפורים בית לוחמי הגיטאות היה סגור.

שמחה שטיין: לא האמינו שהם יגבו דמי כניסה.

שמחה שטיין: כאשר קבוצה רוצה לעשות סיור בלי הדרכה ויש לה אפשרות או לנסוע ל"יד ושם" או ל"לוחמי הגיטאות", היא תיסע ל"יד ושם", שם לא יגבו כסף.

שמחה שטיין: יותר מזה, הרי אנחנו בפריפריה, זהו המוזיאון הגדול בותר במדינה.

שמחה שטיין: בפרמטרים שקבעו בזמנו מועצת המוזיאונים, של מספר המבקרים, שטח מוזיאון ומספר הפעילויות החינוכיות, אנחנו מספר אחד בארץ.

שמחה שטיין: אנחנו היחידים בפריפריה.

שמחה שטיין: המבנה הזה נפתח ב-1953, תראה לי עוד מוסד שעושה קיצוץ חד בתקציב שלו.

שמחה שטיין: איפה התרומה של המדינה פה?

שמחה שטיין: מה קורה?

שמחה שטיין: זה שאתה אומר – סומכים עליכם שתעשו – בכנות אני אומר, אנחנו נפסיד עוד נציגים של המדינה.

רעיה קליסמן: דוגמה למשל, אני עם 28 שנות ותק, יושבת על 216 שעות, התחילו לברר במחוז הצפון איפה ישבצו אותי בבית ספר.

רעיה קליסמן: אני מנהלת את המרכז לחינוך הומניסטי, נפגשו בקרן אברהם בהשקה של הרשת בפתח תקווה.

רעיה קליסמן: חבל שאני אלמד היסטוריה בבית ספר, במקום להמשיך להביא הנה את התלמידים היהודים והערבים.

רעיה קליסמן: מצד שני, מה אעשה.

רעיה קליסמן: אני עדיין לא יכולה לפרוש לפנסיה.

שמחה שטיין: אני בשנה הבאה אחפש משרה בבית ספר עממי.

שמחה שטיין: מדובר פה במוסד שהוא מאוד מאוד מיוחד.

שמחה שטיין: זה המוסד הכמעט יחידי שצמח מתוך קהילה חיה.

רעיה קליסמן: את "יד לילד" לקחנו על עצמנו.

אילן שלגי: צריך לתת לעניין הזה פתרון שכמובן לא ייפגעו אנשים ושם לא יקחו אותם להיות במקום אחר.

אילן שלגי: הפתרון צריך להיות מחוץ לרובריקות שהפקידים מכירים.

2502: אבל אתה מכיר במדינת ישראל איך אפשר לשנות רובריקות של פקידים.

רעיה קליסמן: לעומת זאת מחר אני נוסעת לוושינגטון, כי מוזיאון השואה בושינגנטון הזמין אותנו, כי יש לנו שותפות עם המוזיאון לקבל את אות ההוקרה שם מחר בחגיגות העשור של המוזיאון.

רעיה קליסמן: לפני עשר שנים הייתי שם, בשנה הראשונה הקמתי ביחד איתם פרוייקט שהמגבילה לו הוא המרכז לחינוך הומניסטי פה בבית לוחמי הגיטאות.

רעיה קליסמן: אנחנו עובדים עשר שנים בשותפות.

רעיה קליסמן: הם חוגגים שם חגיגות העשור.

אילן שלגי: אני ביקרתי שם לפני בערך כשמונה שנים, זה היה ממש מוזיאון חדש.

אילן שלגי: כל מוזיאון שם עושה רושם חזק.

אילן שלגי: אבל אולי דרך העיניים של המבקרים האחרים, ראיתי קבוצות של ילדים רובם שחורים, יפאניים, כאלה שאין להם מושג בכלל על השואה.

אילן שלגי: שם זה בנוי כך שמי שעובר שם תוך שעה וחצי שעתיים, הוא מקבל את זה במכה חזקה.

אילן שלגי: אני לא מסוגל לדעת כמה נשאר אצל אדם כזה, אני מקווה שהרבה.

אילן שלגי: למשל כאשר מגיעים תיירים מהמזרח הרחוק, אינדונזיה, אם כזה אדם נופל לפה, הוא יקבל הרבה יותר מאשר הוא יקבל בוושינגטון, אני רוצה להאמין.

אילן שלגי: גם אם הוא נמצא חצי יום.

שמחה שטיין: זה גם בגלל שאנחנו נמצאים במדינה שכולה מיצג יציר שואה.

רעיה קליסמן: אנחנו עובדים עם 20 בתי ספר, שהם משפחת המרכז לחינוך הוליסטי 8 בתי ספר ערבים, כמו סכנין, שפרעם, מקיף ערבי עכו, 8 בתי ספר יהודים, ו-4 בתי ספר מהמגזר הדרוזי.

רעיה קליסמן: חלקם עובדים איתנו 9 שנים.

רעיה קליסמן: כלומר, כל שנה שולחים הנה שכבת גיל או י' או י"א, הם באים לפעילות חשופה.

רעיה קליסמן: הילדים הערבים באים ל"יד לילד" התלמידים של השנה שעברה הערבים מאותו בית ספר,אם מקבלים אותם ומדריכים אותם.

רעיה קליסמן: אז נבנית קבוצת גיל בחירה שתלמידים שבוחרים לבוא ללמוד על השואה, יש לנו עשרים קבוצות כאלה שבאות אחרי שעות הלימודים ללמוד על השואה במשך שלושים שעות משהו שנפרס על פני מספר חודשים.

רעיה קליסמן: הם באים בשבוע אחר הצהריים, יש חגים יהודים, חגים לא יהודים.

אילן שלגי: איזה כיתות?

אילן שלגי: הם עושים עבודת גמר?

רעיה קליסברג: או כיתה י' או כיתה י"א.

רעיה קליסברג: זה יושב על כל מיני בתי ספר על כל מיני פרוייקטים.

רעיה קליסברג: למשל יש בתי ספר יהודים שאצלם זה יושב על מה שנקרא אזרחות פעילה.

רעיה קליסברג: עמל נהריה וליאו-בק בחיפה.

רעיה קליסברג: יש בתי ספר שזה נחשב למחוייבות אישית.

רעיה קליסברג: בבתי ספר הערביים זה פשוט חלון שנפתח להם, והם באים כאשר הם בכלל לא קשורים לפרוייקט.

אילן שלגי: בדרך לכאן ראיינו אותי ל"קול ישראל" בערבית.

רעיה קליסברג: הצוות שלנו הוא צוות מעורב יש יהודים ערבים.

אילן שלגי: בוודאי קורה לכם שמנסים לסחוב את זה לנושא הפלסטיני.

רעיה קליסברג: בוודאי.

רעיה קליסברג: זה בסדר בודקים איך זה מתחבר, איפה זה לא מתחבר.

רעיה קליסברג: למה זה קשור, למה זה נסחב לשם.

רעיה קליסברג: איך אנחנו יכולים להיות מזה שכנים יותר טוב.

רעיה קליסברג: אנחנו מדברים על הנושאים האלה.

בינה סלע-צור: השואה הוא איזשהו התייחסות, אבל המרכז ההומניסטי שכשמו כן הוא.

בינה סלע-צור: המסרים שלו הם הומניסטיים, דמוקרטיים.

בינה סלע-צור: אם זה לא היה מתעורר אז מה עשינו.

רעיה קליסברג: דמוקרטיה פעילה, זאת אומרת מה גרם לגרמני לעמוד מהצד, ומה קורה לי בבחירה שלי, האם אני עומד מהצד, האם אני מעורב, האם אני הולך להיות פעיל.

רעיה קליסברג: באיזה פעיל אני רוצה לחיות.

רעיה קליסברג: היופי הוא שאף בית ספר לא עזב אותנו בדרך, בסביבות 120 במשפחה הזאת.

רעיה קליסברג: שנה אחרי זה התלמידים ממשיכים לבוא למפגשי בוגרים, שהשנה פעם בחודש הם באים.

רעיה קליסברג: אז יש לנו קבוצה של בערך 70 בני נוער, יהודים, ערבים, שמגיעים הנה אחת לחודש.

רעיה קליסברג: השנה עסקנו במסע לחברה הישראלית.

אילן שלגי: כל הנושאים האלה ההומניזם, ערבים ויהודים, מעמד האשה, עד כמה הם מתקשרים לשואה?

אילן שלגי: הבנתי שאתם באותו מקום.

רעיה קליסברג: התלמידים האלה הם בוגרי סדנה שעסקה בשואה, אלו הבוגרים.

רעיה קליסברג: כל מי שבא הנה חדש לומד על השואה.

אילן שלגי: אחרי שהוא קיבל את 30 השעות, בשנה הבאה אלה מביניהם שבוחרים בכך יבואו לכאן למרכז ההומניסטי.

רעיה קליסברג: הם ממשיכים לבוא, כל הזמן שומרים איתם על קשר.

רעיה קליסברג: חלק מהצוות שלנו היום אלו בוגרים שסיימו אוניברסיטה וחזרו לעבוד אצלנו, או שבאים לפני האוניברסיטה.

רעיה קליסברג: יש לנו משפחה מדהימה.

רעיה קליסברג: את מעמד האשה הבחורה הזאת נתנה.

רעיה קליסברג: היא הביאה את כל ההיבטים החוקתיים לנושא מעמד האשה בישראל.

רעיה קליסברג: הבחורה הזאת ערבייה בת 23 מכפר יסוף העבירה לקבוצה הזאת של יהודים ערבים, הם הסתכלו עליה וזה היה משהו מדהים.

אילן שלגי: איזה סוג מורים לכאן להשתלמות?

רעיה קליסברג: זה נחשב לקורס העשרה.

רעיה קליסברג: מגיעים כל מיני החל ממנכ"ל המוזיאון, כלה בגננות ומורים להיסטוריה ואזרחות.

רעיה קליסברג: זהו קורס של שנה פעם בשבוע, 112 שעות.

רעיה קליסברג: זה בימי חמישי אחר הצהריים.

רעיה קליסברג: יש לנו קורס הנחייה למורים שרוצים להיות מנחים.

אילן שלגי: המורים שמלמדים את נושא השואה בבתי הספר, אלה בדרך המורים להיסטוריה?

אילן שלגי: הם מחוייבים בהשתלמות אצלכם?

אילן שלגי: למשל, אליכם יכול לבוא להשתלמות מורה לאנגלית, שבכלל זה לא בתחום שבו הוא עובד מול פני הנוער.

אילן שלגי: לעומת זאת, מי שכן עובד מול פני הנוער, לא מחוייב לקבל אצלכם השתלמות.

רעיה קליסברג: אם הוא בא כן.

רעיה קליסברג: למשל יש לנו קורס למורים יהודים על השואה, זהו קורס שנחשב פה בצפון לאחד הקורסים הכי טובים שיש בבית לוחמי הגיטאות.

רעיה קליסברג: אני כמורה להיסטוריה לפני שנים, עוד לפני שהגעתי הנה בכלל השתלמתי.

בינה סלע-צור: אני לא רוצה להכניס אתכם לבעיות.

בינה סלע-צור: יש לי עשרים דקות אתכם, ואני רוצה לקחת אותכם דרך המוזיאון.

בינה סלע-צור: אני חושבת שהגישה והדרך החינוכית, שבעיניי רעיה היא השיא בבית לוחמי הגיטאות, היא משהו אחר מכל מוזיאון אחר שעוסק בשואה.

בינה סלע-צור: בית לוחמי הגיטאות מנסה לקדם מגמה שלא הולכת אל הזוועה, זו מגמה שצריכה לתת את אותותיה.

בינה סלע-צור: לא ללכת אל הזוועות, זאת אומרת גם לא להתעלם מהם, ולחרושת המוות הזאת.

בינה סלע-צור: אלא מה שמפליא, אם תשאלו אותו על הסוגייה איך אפשר להסביר את אושוויץ, זה לא שלאושוויץ אין הסבר, אלא לטוב שבאושוויץ אין הסבר.

בינה סלע-צור: זאת אומרת ללכת ולראות את המקום של התנהגויות אנושיות, שהם שבר ציוויליזציוני, אבל הוא נעשה על ידי אדם.

בינה סלע-צור: יש פה מסר אדיר של חיים.

בינה סלע-צור: כי בניגוד ליד ושם, יש פה קהילה שיש בה דורות חדשים, יש התפתחות וזה הקיבוץ.

בינה סלע-צור: השילוב הזה של אתה ועדות חיה, אין בשום מקום בעולם.

בינה סלע-צור: את זה אנחנו רוצים לשמר.

בינה סלע-צור: אתן לכם דוגמה של תערוכה שמנסה להתמודד כך או אחרת, זה איזשהו תרגיל גם בשבילנו להתמודד עם המשמעות של הזיכרון, ומה אנחנו רוצים להציג בכיוון ההומניסטי, כמובן שרעיה מובילה.

בינה סלע-צור: ולהסביר לכם קצת מה אנחנו רוצים לחדש פה.

אילן שלגי: היות ואנחנו ביום השואה, אני רוצה לקרוא דברים שאמרתי לפני שלושה שבועות, אם תאמרי שיותר מתאים שנעשה את זה בהמשך, אז נעשה את זה בהמשך.

רעיה קליסברג: התערוכה נקראת במחוזות הזיכרון.