ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2004-04-01 00:00

אילן שלגי: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: סברנו שראוי שנכיר את מעורבות השלטון המקומי בחינוך לא רק בביקורינו אצל הרשויות וראשי הרשויות, אלא גם במפגש עם מרכז השלטון המקומי.

אילן שלגי: התכנסנו גם לפני יומיים בכנסת, לרגל המשבר שהיה אז לקראת עיצומו, וגם היום הוא עדיין לא הסתיים, אבל לא זו המטרה העיקרית של הביקור שלנו.

אילן שלגי: נשמח לשמוע על הפעילות של מרכז השלטון המקומי בנושא החינוך, והמעורבות שלו בנושאי החינוך,שהיא מעורבות מאוד נכבדה וחשובה.

אילן שלגי: ודאי שלא נתעלם מהאירועים של הימים האחרונים ושל מה שעוד נכון לנו.

אילן שלגי: ראיתי מכתב שלכם, כבר מן ה-23 בנובמבר, שהתייחס למצוקה, לקשיים, להחלטת הממשלה מחודשיים קודם לכן, מה-29 בספטמבר.

אילן שלגי: בינתיים אנחנו גם יודעים שחלו מעט שינויים במספרים, כלומר הגזירה במובן מסוים פחתה, ובמובן אחר היא החמירה.

אילן שלגי: בינתיים יש מגעים, שאני מקווה שיתחדשו בימים הקרובים, כדי שהחודש הזה לא יחלוף מבוזבז.

אילן שלגי: בבקשה, מר שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי.

שמואל אבואב: אקדים במספר דברים, ולאחר מכם עדי אלדר, עם הגעתו, יגולל את תמונת המצב כולה.

שמואל אבואב: בסך הכל, הרשויות המקומיות, מתקציביהן, מוציאות למעלה משני מיליארד שקלים לנושא חינוך.

שמואל אבואב: בנוסף לזה, גם ההורים משתתפים בלמעלה ממיליארד וחצי שקלים.

שמואל אבואב: בעבר היו תשלומי הורים, והסל היה מגוון ורחב.

שמואל אבואב: ההורים היו משלמים אגרת שמירה, ההורים היו משלמים אגרת שכפול וצילום, ההורים היו משלמים אגרת מדע וטכנולוגיה, ההורים היו משלמים אגרת ספרי עיון.

שמואל אבואב: במשך הזמן, ועדת החינוך של הכנסת הובילה מדיניות של הפחתה בתשלומי הורים, ומשרד החינוך היה הגוף שהיה צריך להיכנס לפער הזה, במקום ההורים, ולהעביר לרשויות המקומיות את הכספים של האגרות שבוטלו.

שמואל אבואב: למשרד החינוך לא היו תקציבים, ולכן מה שנוצא בסעיף של תשלומי הורים, שההורים הפסיקו לממן, המשרד לא נכנס במקומן, ולכן אין תקציב לאותם סעיפים.

שמואל אבואב: יש ב-70% מבתי הספר ספריות, והמפתח היה שבסוף השנה קונים את מספר הספרים כמספר הילדים שבבית הספר.

שמואל אבואב: ברגע שהאגרה הזו בוטלה, ההורים לא משלמים יותר, המשרד לא משלם במקומם, ולכן אין מי שיקנה ספרים לספריות בית הספר.

שמואל אבואב: הסעיף שהשני הוא שכפול וצילום.

שמואל אבואב: עד לפני שנתיים ההורים שילמו את האגרה הזו, משרד החינוך נכנס במקום ההורים, ובשנת 2003, 2004 חלו קיצוצים בהעברת הכספים, ולכן התוצאה הישירה שאין את סכום הכסף.

שמואל אבואב: סכום הכסף היום צריך להיות סביב ה-25 שקלים עבור כל ילד.

שמואל אבואב: חומרי צילום ושכפול, זה שהמורה לא תחייב אותם להביא את הספרים, היא יכולה לצלם חומר, לשכפל, לחלק אותו, כרגע בבתי הספר אין סעיף תקציבי לערכות צילום ושכפול.

שמואל אבואב: הסעיף השלישי הוא ערכות מדע.

שמואל אבואב: המלאכה, חומרים שצריך לסדנאות מדע וטכנולוגיה – בעבר ההורים שילמו.

שמואל אבואב: התשלום הזה הופסק, המשרד קיצץ במשך הזמן, ובחלק ניכר מבתי הספר אין תקציבים מספיקים כדי לקנות את הציוד למדע וטכנולוגיה, ואת הערכות.

שמואל אבואב: לכן, התוצאה היא שיש מעבדה לביולוגיה, לכימיה לפיזיקה, התלמידים יכולים לחכות 20 דקות בשעה של הניסוי, אין מספיק חומרים כי קיצצו בסעיף הזה.

שמואל אבואב: מצד שני, החינוך האפור הלך וגדל.

שמואל אבואב: ההורים זיההו את המצוקות האלו.

שמואל אבואב: במקומות החזקים אמרו: עייפנו כבר מכל הויכוחים אתכם, והורים – למרות שזה אסור – התחילו לממן מחדש בחלק מהמקומות החזקים את החינוך האפור.

שמואל אבואב: יש בתי ספר שההורים מממנים את זה ויש בתי ספר שלא.

שמואל אבואב: הסעיף הבא הוא מחשבים.

שמואל אבואב: היה דוח הררי, דברו על רעיון של עשרה מחשבים לכל ילד וכולי.

שמואל אבואב: בעסקה משולשת, הפיס, משרד החינוך והרשויות המקומיות, רכשנו את המחשבים.

שמואל אבואב: כרגע אין תקציב לשדרג אותם.

שמואל אבואב: המחשבים התיישנו, הם בחלק מהמקומות בבחינת אנדרטאות דיגיטליות, אין מענה לתיקונים.

שמואל אבואב: הרשויות לא יכולות לממן, לא בכל המומות יש את המוקדים הלוגיסטיים, ולכן הבעיה הנוספת היא שישנם מחשבים, הם לא משודרגים, והם בפער לאותם מחשבים שיש בבתים הפרטיים של האזרחים.

יוסי שריד: כמה, לפי הערכתך, יש מחשבים משותקים?

שמואל אבואב: 25% משותקים, למעלה משליש מהמחשבים אינם ברמת השדרוג, לפי הסטנדרטים של המשרד.

יוסי שריד: אני מבחין בין שדרוג לבין שיתוק.

שמואל אבואב: רבע משותק ושליש לא משודרג.

יוסי שריד: זה תהליך שהולך ומאיץ את עצמו.

שמואל אבואב: הנושא הבא הוא כיתות לימוד.

שמואל אבואב: ישנה הכרה משותפת בין משרד החינוך לשלטון המקומי, לחוסר של כ-5,000 כיתות לימוד.

שמואל אבואב: בכל שנה ממוצעת, המשרד היה בונה מתקציביו בין 1,400 ל-1,800 כיתות.

שמואל אבואב: החוסר הזה בא לידי ביטוי בזה שיש קרוואנים, שהם כיתות ארעיות, שאורך החיים שלהם הוא בין שלוש לחמש שנים.

שמואל אבואב: מישור שני שהפער הזה בא בו לידי ביטוי זה כיתות שכורות.

שמואל אבואב: יש 1,000 כיתות שכורות.

שמואל אבואב: רשות שאין לה קרוואן, ואין לה כיתה קונבנציונלית, משכירה בשוק החופשי.

שמואל אבואב: העובדה שבינתיים יש אפס תקציב לבניית כיתות, ויש דיבורים על זה שבשלוש שנים יבנו 600 כיתות, יוצר פער עצום, שבא לידי ביטוי בכיתות שכורות וקרוואנים.

שמואל אבואב: הנושא הבא הוא סך הכל המבנים במדינת ישראל.

שמואל אבואב: יש 4,300 בתי ספר, יש 51,000 כיתות.

שמואל אבואב: חלק מבתי הספר נבנו לפני 30, 40 שנה, הם מיושנים, הם עוברים תהליך של בליה.

שמואל אבואב: יש צורך לחדש אותם מצד אח, ומצד שני, צורך להסיר ליקויי בטיחות.

שמואל אבואב: אם רוצים להתאים את בתי הספר למה שהמדינה קבעה – לא אנחנו -לסטנדרטים הבטיחותיים, ולרמה שהמדינה קבעה, צריך סכום פנטסטי של שני מיליארד שקלים.

שמואל אבואב: אמרנו שנעשה תוכנית חומש, זה 400 מיליון בשנה.

שמואל אבואב: בעבר הפיס, משרד החינוך והרשויות, היינו מקצים בערך 250 מיליון שקל כל שנה לשיפוץ, חידוש, בטיחות, בכל מכל וכל.

שמואל אבואב: עכשיו ירדנו לסכום, שבינתיים יש אפס בחידוש מבנים, יש אפס בבטיחות, ויש סכום של פחות מ-30 מיליון לשיפוצים.

שמואל אבואב: עד לפני שלוש, ארבע שנים, זה היה סכום של 250 מיליון.

שמואל אבואב: צריך להיות ברור לכולם, משרד החינוך ממשיך לשלוח את פקחי הבטיחות, הם מוציאים דוחות למכביר, הם בודקים בשנה 1,500 מוסדות חינוך, הם שולחים לנו את הדוחות, יש ליקויים למכביר ואין תקציב לטפל בזה.

אילן בהירי: והמנהלים חשופים לכל התביעות.

שמואל אבואב: גם הרשויות עצמן.

שמואל אבואב: לכן, מה שביקשנו בהיעדר תקציב, שישחררו את האחריות.

שמואל אבואב: שאם קורה משהו שלא יתבעו אישית לא את המנהל ולא - - - הנושא הבא שקשור אלינו הוא נושא ההסעות.

שמואל אבואב: בסך הכל המספר הכולל יהיה בערך 230,000 תלמידים מוסעים ביום, ב-20,000 קווים.

שמואל אבואב: לפי קריטריון שהמדינה קבעה, שני קילומטר זה לתלמידי בית ספר יסודי, שלושה קילומטר לתלמידי חטיבה ותיכון.

שמואל אבואב: חלוקה הייתה כל השנים, ש-50% המדינה משלמת לעיריות ובמועצות האזוריות זה היה 90% שהמדינה משלמת.

שמואל אבואב: ככל שהתקציב מקוצץ, קורים שלושה דברים.

שמואל אבואב: אחד, מצופפים את מספר הילדים שנוסעים באוטובוס.

שמואל אבואב: יש 50 מקומות, על פי התקן מותר להסיע 70, אבל נוסעים יותר מ-70.

שמואל אבואב: שניים, מוציאים מכרזים ובגלל תת-התקציב לקחים חברות שמספקות אוטובוסים לא בטיחותיים, ובחלק מהמקומות זה ממש סכנה לתלמידים.

שמואל אבואב: דבר שלישי, רשויות שאין להן כסף מפסיקות הסעות, ואומרים להורים: מצטערים, תשלמו אתם, ואסור לגבות מההורים.

שמואל אבואב: אני מזכיר, כשחבר הכנסת שריד היה שר החינוך, בתמונת המצב ההיא הגענו לאיזו הדברות שגם את ה-50% נלך ונצמצם, כי הייתה הבנה שלחלק מהרשויות אין כסף, ולכן ההסעות לא בטיחותיות.

שמואל אבואב: הנושא הבא הוא אולמות הספורט.

שמואל אבואב: ץ במדינת ישראל יש היום כ-1,400 בתי ספר, בהם אין אולמות ספורט.

שמואל אבואב: זה משבש את כל המערך שהחינוך הגופני בפרט, אבל בכלל גם אין מקום להתכנסות של כל בית הספר.

שמואל אבואב: באותם בתי ספר מבטלים בימי גשם את שיעורי הספורט, כי אין אולם ספורט, ובימים חמים גם כן מבטלים.

שמואל אבואב: בשנת 1997 הגענו להסכמה שהמשרד שם תקציב של 60 מיליון שקל לבניית אולמות ספורט.

שמואל אבואב: הגיעו למסקנה שצריך לבנות בשלבים ומצמצם את הפערים.

שמואל אבואב: קיצצו לגמרי את הסעיף הזה, וכרגע אין בניה של אולמות ספורט.

שמואל אבואב: גם אנחנו לא מצמצמים פער על העבר, וגם בתי ספר חדשים שנבנים אין בסל הבניה בניה של אולם ספורט, ולכן הפער הזה הולך וגדל.

אורי אריאל: אין בעיה, כי לא נבנים חדשים.

אורי אריאל: זו רק בעיה של הישנים.

אורי אריאל: יש גם דברים טובים באי הבניה.

יוסי שריד: הוא אומר את זה בציניות, כמובן.

שמואל אבואב: הנושא הבא הוא ריהוט בתי הספר.

שמואל אבואב: לפני כמה שנים היה סעיף שנקרא החלפת ריהוט בבתי ספר.

שמואל אבואב: הסעיף אמר שאורך החיים של ריהוט זה עשר שנים, ובכדי להחליף כל עשר שנים כיסא ושולחן צריך להעמיד תקציב, שהיה אז של 23 מיליון שקל.

שמואל אבואב: התקציב הזה ירד, זה חל רק על הרשויות המקומיות, ולכן בחלק מבתי הספר הריהוט מתבלה ולא טוב.

שמואל אבואב: נושא הרווחה החינוכית.

שמואל אבואב: הסעיף הזה אפשר לטפח את האוכלוסיות המתקשות, להוציא אותם מהכיתה הגדולה, להכניס אותם למסגרות קטנות, ולאפשר להם סל נוסף מהסל שנותנים לכלל התלמידים.

שמואל אבואב: בשנים האחרונות חלו קיצוצים בזה, ולכן חלק ניכר מתוכניות של אומץ, מב"ר, טיפוח ילדים מתקשים - קוצץ.

שמואל אבואב: גם לרשויות אין את הסעיף הזה, וחלק משירותי הרווחה הופסקו בבתי הספר.

שמואל אבואב: יום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: התקנה דברה על זה שבתשס"א כל מערכת החינוך במדינת ישראל תיכנס ליום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: לאחר מכן הייתה דחייה לתשס"ד, ובשנת התקציב הזו הקפאנו לחלוטין את חוק יום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: היום זה בכ-400 בתי ספר, ואנחנו לא מאפשרים להרחיב את החוק הזה לבתי ספר נוספים.

אילן שלגי: הוא הוקפא בהחלטה של ועדת משתפת לוועדת החינוך וועדת הכספים לשנתיים בלבד, בעוד שמשרד האוצר ביקש הקפאה לשש שנים.

אילן שלגי: אני מסכים שזאת נחמה פורתה.

יוסי שריד: זו לא נחמה בכלל, כי בעוד שנתיים ידחו שוב.

אילן שלגי: בעוד שנתיים תהיה צמיחה, והכל יהיה בסדר.

שמואל אבואב: החוק השני, שהיה קשור אלינו, זה חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ארבע.

שמואל אבואב: זיהינו תופעה ברשויות המקומיות, של עלייה גדולה של תלמידים שהולכים לחינוך העצמאי, גם בלי שהם באים מבית שזה החותם, הזהות, האופי והצביון שהם רוצים להעניק לחינוך, מתוך מצוקה כלכלית.

שמואל אבואב: שם לא חייבו אותם בבית הספר לשלם תשלומי הורים, לא תשלום עבור הסעות, ולא עבור ילקוט וכולי.

שמואל אבואב: ראינו שהמצוקה הכלכלית גוררת אותם בעל כורחם ללכת לחינוך עצמאי.

שמואל אבואב: ראינו בשורה גדולה בחוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש ארבע.

שמואל אבואב: יכולנו ברשויות המקומיות לפטור אותם מהתשלום של 800 שקל בחודש בגן של גילאי שלוש ארבע, ואפשר להם מיד להיכנס למערכת חינוך ממלכתי.

שמואל אבואב: מי שמתחיל את הצעדים הראשונים לא במערכת החינוך הממלכתית, ממשיך כבר באופן טבע י לשם.

שמואל אבואב: ראינו ירידה גם בממלכתי הדתי וגם בממלכתי, ואמרנו: זו ההזדמנות.

שמואל אבואב: היום החוק מקיף כ-78,000 ילדים.

שמואל אבואב: יש בסך הכל – בחתך הגילאים הזה של שלוש ארבע – 240,000 ילדים.

שמואל אבואב: כל השאר הם לא בחוק.

יוסי שריד: יש לכם ריכוז של כל הדברים שאתה אומר?

יוסי שריד: אפשר לקבל את זה?

יוסי שריד: תודה.

שמואל אבואב: אתן את הכל.

שמואל אבואב: מה שאנחנו מזהים בשורה התחתונה, שחברו פה כמה מצוקות.

שמואל אבואב: גם המצוקה של ההורים, גם המצוקה של הרשויות וגם המצוקה של המדינה, מביאות לירידה משמעותית מאוד בשירותים החינוכיים שאנחנו נותנים.

שמואל אבואב: אנחנו מזהים גם את הניצנים הראשונים של הדברים האלה.

שמואל אבואב: אנחנו רואים שאנחנו לא מסוגלים להוביל את הילדים להישגים חינוכיים - בעבר יכולנו לעשות את זה.

שמואל אבואב: אנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים גם לספק רמה נאותה של תנאים סבירים, של מזגנים שלא דברנו שהקפיאו, וכל מיני דברים כאלה.

שמואל אבואב: לכן, מבחינתנו המצוקה היא גדולה וקשה.

שמואל אבואב: בערך בשליש מהכיתות עדיין אין מזגנים.

שמואל אבואב: בזמנו היה פרוייקט של משרד החינוך, שמימן בתהליך של שנים, הכנסה של מזגנים למערכת החינוך.

שמואל אבואב: בעיה אחרונה, זו בעיה של המורים המחליפים.

שמואל אבואב: לכל מנהל בית ספר היה סל של שעות, סל תקציב, למורים מחליפים.

שמואל אבואב: היום מורה נעדר - ויש היעדרות גדולה מאלף ואחד סיבות – ומנהל בית ספר לא יכול לקחת מהסל הזה ולמצוא מורה מחליף.

שמואל אבואב: אז מספיק שהמורה נעדר, הכיתה מסתובבת מפוזרת, ומשבשת את כל אורח החיים של כל בית הספר כולו.

שמואל אבואב: יש רעש כה והמולה כזאת, שזה מפריע לכל המהלך התקין של ניהול בית הספר.

שמואל אבואב: אלו הדברים מבחינתו שקשורים לשלטון המקומי.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אולי חברי הכנסת רוצים עכשיו להתבטא, להגיב?

יוסי שריד: מה יש להגיד?

אילן שלגי: טוב, אז נשמע כמה מהמשתתפים, ואחר כך נגיב.

רן ארז: בסקירה המפורטת ששמענו ממר שמואל אבואב, שהיא מאוד ממצה, לא הודגשו המכות האחרונות,של הפסקת 30,000 שעות בחינוך העל-יסודי, כיתות י', י"א וי"ב.

רן ארז: 30,000 שעות שמתווספות לעוד 40,000 שעות שהורדו מהמערכת בשלוש השנים האחרונות.

רן ארז: אנחנו מגיעים עכשיו לקיצוץ של 70,000 שעות, שזה כחמש שעות פחות לכל תלמיד ותלמיד, בהנחה שהקיצוץ הזה ייכנס לתוקף.

רן ארז: הדבר הזה, לא רק שיגרום לפיטורי מורים – שזה פועל יוצא – אבל גם ישלח את התלמידים למוקדי אלימות וסמים, שוטטות, בטלה, נשירה, ואני לא רוצה להמשיך הלאה, כי הנתונים ידועים לכולם.

רן ארז: מצד שני, החינוך העל יסודי הוא חינוך שנמדד כל הזמן, אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות.

רן ארז: אין שום שנתון אחר שנמדד כמו שנמדד השנתון הזה של י"א, י"ב בבחינות הבגרות.

רן ארז: כל אחד רוצה להתפאר בעוד 2% הצלחה, בעוד 3% הצלחה.

רן ארז: אבל כאשר מצד אחד מקצצים את מספר השעות, ומצד שני צריכים להצביע על הישגים, מטבע הדברים מורידן טיפה את הרף.

יוסי שריד: לפי הוועדה הזאת, ככל שיקצצו יותר ההצלחה מובטחת.

רן ארז: בסדר, אפשר להנפיק את תעודת הבגרות עם תעודת הלידה ביחד.

רן ארז: הגענו למצב שהאוניברסיטאות היום אומרות שרוצים לחזור לפסיכומטרי, כי שוב הן מגיעות למסקנה שתעודת הבגרות היא לא מה שצריכה לסמן.

רן ארז: אם אנחנו אומרים שהגדלנו את הזכאות בעוד 2% ומאידך מקצצים שעות, ברור שהתוצר הוא פועל יוצא מזה.

רן ארז: אם אנחנו רוצים להגיע גם להישגיות ומצוינות, וכל מה שקשור בכך, חוץ מכל החוליים שאנחנו עדים להם, אין ספק שצריך למנוע את הקיצוצים האלה.

רן ארז: כשאני אומר שצריך למנוע את הקיצוצים ברור מדבר בשעות, ברור שמדובר במורים, וברור שמדובר גם בכל הלוגיסטיקה מסביב: מזכירות, לבורנטיות, ספרניות.

רן ארז: הכל ביחד משרת את קידום התלמיד, אם זה לא יהיה בסופו של דבר נימצא בפני שוקת שבורה, שלא נוכל אפילו לחזר את מה שהיה בעבר.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: מר בהירי, בבקשה.

אילן בהירי: אני רוצה לחדד את נושא הבטיחות, שהוא מטריד מעבר לכל דבר אחר.

אילן בהירי: בטיחות זה בטיחות של הילדים.

אילן בהירי: המנהלים נמצאים בסד שהוא כמעט בלתי אפשרי.

אילן בהירי: אם מנהל מתריע שהמצב לא טוב ואחר כך קורה אסון - אין שום בעיה, המנהל לא היה בסדר.

אילן בהירי: אם המנהל סוגר את בית הספר, הוא נלחם מול ראש הרשות המקומית שאומר: מה פתאום.

אילן בהירי: משרד החינוך הוציא ספר ענק של הוראות בטיחות.

אילן בהירי: אי אפשר להבין אותו, צריך להיות מומחה לכל מיני דברים: לכיבוי אש, לחשמל, לכימיה, לכל מיני דברים כאלה.

אילן בהירי: מנהל לא יכול להבין את זה, אפילו אם הוא יהיה איש מקצוע הכי טוב בעולם.

אילן בהירי: צריך לחשוב על הנושא הזה בראש ובראשונה, כי זה בטיחות של הילדים, ואני לא צריך לספר: מקרה באר-שבע, מקרה ירושלים – דברים מזעזעים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: מר אגמון, בבקשה.

יעקב אגמון: מר אבואב הציג את הקיצוץ האחרון שמשהו שבלתי ניתן ליישם אותו, אבל לפני כן הוא אמר משהו בקשר לבטיחות.

יעקב אגמון: יש החלטת ממשלה מפורשת, שיהיה סעיף תקציבי בנושא בטיחות.

יעקב אגמון: אמנם נקבע שם שראשי הרשויות אחראים על הבטיחות, אבל לממשלה יש אחריות כוללת.

יעקב אגמון: אני לא מבין את האבחנה, מה אחריות כוללת ומה זה אחריות ביטוח, אבל בטח אפשר להסיק מכך שלפחות שקל אחד היה צריך להיות מוקצה על ידי המדינה לבטיחות.

יעקב אגמון: לגבי הקיצוץ עצמו, הוא לא ניתן ליישום.

יעקב אגמון: לדעתי, אי אפשר לבוא ב-25 בדצמבר ולהגיד שב-1 בינואר נקצץ 13%.

יעקב אגמון: המדינה לא מסוגלת לזה, אני עוקב אחריהם, אני נמצא אתם בקשר, כל מה שהם יספרו לנו על התייעלות זה הכל בריחה של ביבי ושל השירות הציבורי מאימת מה שיקרה להם מאימת הפנסיה.

יעקב אגמון: יש מעט מאוד עובדים שבאופן יזום הממשלה מצליחה לפטר.

יעקב אגמון: מי שמצליח לפטר במעט, זה במשרות הפקידים, שה אנחנו -בכל רשות ורשות - בגלל המצוקה שלנו.

יעקב אגמון: חוקת העבודה שלנו מחייבת אותנו להיכנס למשא ומתן, ולקבל הסכמה של הצד השני לפיטורי כל עובד ועובד.

יעקב אגמון: מהיום שפיטרנו אותם אנחנו צריכים להמתין לפחות חודשיים.

יעקב אגמון: דבר נוסף, ב-4.8.2002 חתמנו על הסכם עם המדינה, עם אותה מדינה הורתה לנו לקצץ, על אחוז קיצוץ מסוים, מספר מסוים שאין לו שום קשר למציאות.

יעקב אגמון: איננו רשאים, בחתימה על הסכם, לפטר יותר.

יעקב אגמון: אז מה זה נקרא שאומרים לנו: עוד שישה ימים תוציאו את האנשים מפה?

יעקב אגמון: אני כבר לא מדבר על עצם העניין.

יעקב אגמון: לחילופין, אומרים לנו, תקצצו בשכר שלהם 13%.

יעקב אגמון: זה מותר?

יעקב אגמון: יש הסכמים קיבוציים חתומים.

יעקב אגמון: אפשר לפגוע באדם, בשכרו, בניגוד לחוק הגנת השכר?

יעקב אגמון: לא ניתן לביצוע.

יעקב אגמון: יכול להיות שהיינו צריכים ללכת לבית המשפט עם העניין הזה.

יעקב אגמון: אבל בינתיים הכסף לא משולם.

יעקב אגמון: לפני ארבעה חודשים קרה דבר, פעם ראשונה אחרי 50 שנה.

יעקב אגמון: הסכמי שכר בנושאי חינוך ורווחה - הפסיקו להחזיר לנו.

יעקב אגמון: חתמנו על הסכם, בחתימת הממונה על השכר, על עובדים בלתי ייחודיים, ואנחנו מופתעים.

יעקב אגמון: לא קרה כדבר הזה.

יעקב אגמון: מה התשובה?

יעקב אגמון: הממונה על השכר לא עדכן אותנו.

יעקב אגמון: עכשיו הנושא בבית המשפט, אנחנו מחכים לפסיקה.

יעקב אגמון: חתמנו על הסכם קיבוצי, אנחנו חייבים לשלם, והמדינה אומרת לנו: שינוי מדיניות.

יעקב אגמון: מה שינוי מדיניות?

יעקב אגמון: שפתאום אתה מודיע לי אחרי שחתמתי על הסכם?

יעקב אגמון: אותו דבר לגבי הסעות.

יעקב אגמון: לא ניתן ליישום כי הקריטריונים מחייבים אותנו.

יעקב אגמון: מחייבים אותנו להסיע כל ילד מכיתה א' מעל שני קילומטר, וילד בכיתה ב' מעל שלושה קילומטר.

יעקב אגמון: בבקשה, תשנה המדינה את הקריטריונים באומץ, נעמוד אנחנו והם מול ההורים, ונגיד שאין כסף.

יעקב אגמון: כל מה שאני מנסה לומר לוועדת הכנסת, אם כבר אתה מקצץ, נעשה את זה ביחד, נעשה את זה בצורה שניתנת לביצוע.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, מר חן.

רון חן: כל מה שאמרנו פה לא קשור לפדגוגיה, אנחנו דנים על מצוקת השלטון המקומי.

רון חן: תקציבים שאנחנו מקבלים, בלעדיהם לא תהיה פדגוגיה.

רון חן: הממשלה כריבון והכנסת כמאשרת החלטות שלה שמחייבות חקיקה בתקציב, מחליטים להוריד את רמת הפדגוגיה.

רון חן: אנחנו, כמרכז שלטון מקומי, יכולים להביע את אי שביעות רצוננו, אבל אנחנו לא יכולים להתמרד.

רון חן: יש שלטון מרכזי שקובע את הרמה שאליה הוא רוצה שיגיעו תלמידים במדינת ישראל בתום כיתה י"ב.

רון חן: עם כל הכאב והצער שבדבר, כי בסופו של דבר מסתכלים על הרשות המקומית מה היא נותנת, אומרים ראש העיר לא נתן מספיק שעות חינוך – מה שלא נכון.

רון חן: אנחנו רוצים שיהיו לנו מספיק משאבים כדי נוכל לתת את השתית הניהולית ומינהלית לאותה פדגוגיה עליה מחליטים הממשלה והכנסת שמאשר.

רון חן: כל מה שהוצג שהולכים לקצץ לנו, ויש עוד סעיפים רבים אחרים, שאנחנו לא מדברים עליהם, שהם קטנים ומורידים לנו - כולם הם תשתית.

רון חן: מה שלא נקבל ישלמו ההורים, וזאת הדאגה שלנו.

רון חן: מה שלא נקבל בהסעות ההורים ישלמו בהסעות.

רון חן: ההורים לא יסכימו להוריד את רמת הניקיון בבתי ספר, ואנחנו נאלץ להוריד אותם.

רון חן: במקום שלהורים יהיה כסף להשלים נלך להורים.

רון חן: ההורים כבר משלמים הרבה, ישלמו עוד קצת גם על ניקיון.

רון חן: במקומות שלא יהיה, רמת ההיגיינה תרד, ללא שום ספק.

רון חן: זה רץ על סעיפים שונים ומשונים, גם בנושא בטיחות.

רון חן: אותם דמי שכלול, שמשרד החינוך פסל, וועדת החינוך של הכנסת הוקיעה אותם,אני מודיע לכם שלא רק בבית ספר, אלא גם בגני ילדים, במקומות חזקים, קוראים לזה בשם אחר וזה מגיע למוסדות החינוך.

רון חן: בזה הם צובעים, בזה הם מתקנים את החשמל, ובזה הם עושים לוחות ממתכת ולא מעץ, בזה הם צובעים בצבע חסין אש.

רון חן: ככה הם מתקנים את ליקויי הבטיחות.

רון חן: הנטל נופל על ההורים בסופו של דבר.

רון חן: גם להורים בסוף יהיה קש שישבור את גב הגמל, וגם הם יתלוננו.

רון חן: אותו חצי מיליארד שקל, שהוא בערך חצי מתקציב החינוך השנה, כולו נטל שייפול על ההורים.

רון חן: לשלטון המקומי אין מאיפה להוציא חצי מיליארד שקל אחרי קיצוצים של שני מיליארד בשנתיים האחרונות מענקי איזון.

רון חן: בנוסף, אם מסתכלים על הקיצוץ, כ-50% מהקיצוץ שהוטל על החינוך השנה, הוטל על כתפי השלטון המקומי.

רון חן: הכסף שמועבר לשלטון המקומי ממשרד החינוך, הוא רק כשליש מתקציבו.

רון חן: כלומר, השיתו עלינו קיצוץ יותר גדול בחינוך מאשר אחוז הקיצוץ בכל משרד החינוך.

רון חן: כי קל להשית עלינו, אנחנו לא מצביעים, אין לנו שר בממשלה, וככה מטילים עלינו כל שנה.

רון חן: זו כבר שנה שלישית רצופה שחצי מיליארד או למעלה מזה מפילים על השלטון המקומי.

רון חן: מלפני שכשלוש ומשהו שנים, שסבסדנו מכספי הארנונה את החינוך בשני מיליארד שקל, זה עלה בסוף 2002 לכמעט שלושה מיליארד, ב-2003 זה כבר יהיה ש/לושה מיליארד וכמה מאות מיליונים.

רון חן: כלומר, בסביבות 35% עד 40% יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים.

רון חן: עד לפני שלוש שנים היו לנו שנים סבירות, אמני לא רוצה להגיד שנים טובות, מבחינת תקציבים שהממשלה העבירה.

רון חן: זה הלך והתדרדר בשלוש השנים האחרונות.

רון חן: מי שיספוג זה ההורים.

רון חן: תודה.

אילן שלגי: תודה .

אילן שלגי: בבקשה, מר אלדר.

אילן שלגי: אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו.

עדי אלדר: אני מתנצל, אני לא נוהג לאחר.

עדי אלדר: ביום שני יש לנו התמודדות על השלטון המקומי, והייתי אצל חבריי הערבים בנצרת לפגישה מאוד חשובה.

עדי אלדר: היא התארכה, ואני ממש מתנצל.

עדי אלדר: פעם הרשויות היו יותר עשירות, יכולנו להשתתף יותר במשא של החינוך.

עדי אלדר: אנחנו מקוצצים, במיוחד הרשויות מקבלות המענק, שסמוכות על שולחם הממשלה לאיזון תקציבים, במיליארדים, לא במיליונים.

עדי אלדר: הגענו למצב של שבר כללי ברשויות המקומיות, אנחנו לא מסוגלים לתפקד.

עדי אלדר: לי אין ספק שהמשבר לא רק יהיה משבר של החינוך.

עדי אלדר: אחרי הבחירות ביום שני, יהיה משבר של כל הרשויות המקומיות מקבלות המענק.

עדי אלדר: אנחנו בקריסה כמעט מוחלטת, הביאו אותנו לקריסה.

עדי אלדר: הדבר שהיה הסמן הוא נושא המשבר בחינוך, כי פה הצטרפו אלינו הרשויות הגדולות, העצמאיות, שמאז שאני זוכר את השלטון המקומי, הן מעולם לא שבתו.

עדי אלדר: אם שבתנו, זה בגלל שההסתדרות השביתה.

עדי אלדר: אבל מעולם, לא עיריית תל-אביב, ולא עיריית ראשון, ולא שום עירייה אחרת, שבתה כי ראשי הערים ימו את זה.

עדי אלדר: כלומר, גם בערים הגדולות הגענו למצב של שבק, שאי אפשר להחזיק את מה שהולכים להטיל עלינו.

עדי אלדר: משרד החינוך מגלגל את הגירעון שלו לרשויות המקומיות.

עדי אלדר: הם הורידו חצי מיליארד שקל עכשיו, וגלגלו את זה על השלטון המקומי.

עדי אלדר: אבל השלטון המקומי לא יכול לקחת את זה.

עדי אלדר: אנחנו נותנים בשנה כשלושה מיליארד שקל לחינוך הפורמלי בישראל, מכספי הארנונה של התושבים.

אילן שלגי: למה זה לא בסדר?

אילן שלגי: בהגדרה נאמר שגם הרשויות המקומיות אחראיות לחינוך.

אילן שלגי: השאלה היא איפה הקו, שני מיליארד, שלושה, שלושה וחצי?

עדי אלדר: בדיוק.

עדי אלדר: עכשיו מבחינתנו הגענו לקצה.

עדי אלדר: כל שקל נוסף שמשרד החינוך ישית עלינו, אנחנו קורסים, אין לנו מאיפה להביא אותו.

עדי אלדר: אנחנו לא יכולים לקחת גם אחריות.

עדי אלדר: אני חושב שהממשלה הייתה צריכה לקום ולהגיד: לנו אין כספים לממן את החינוך, או שההורים יממנו או שאנחנו מורידים שירותים ולוקחים אחריות.

עדי אלדר: היום, מי שקרא עיתון, ראה שהשופט אמר שהיו צריכים להעמיד בעומר את ראש העיר ולא את המועצה.

עדי אלדר: יש לנו אחריות, אנחנו היחידים שיש לנו אחריות אישית.

עדי אלדר: לראש עיר יש אחריות אישית על כל מתקני המשחק בעיר שלו, על כל מוסדות החינוך בעיר שלו.

עדי אלדר: איך נחזיק מקומות בטוחים אם המדינה הורידה לאפס את תקציב הבטיחות?

עדי אלדר: לא מושקע שקל אחד היום לבטיחות הילדים שלנו במוסדות החינוך, לא של הילדים ולא של המורים.

אמנון זך: היא קובעת כל שנה קריטריונים חדשים, נוספים, שאי אפשר לעמוד בהם.

אמנון זך: בתי ספר שניבנו לפני 40 שנה, להחליף את כל הריהוט.

עדי אלדר: אז יקום ראש הממשלה ויגיד לנו שאנחנו לא אחראים על הבטיחות, הממשלה לוקחת אחריות.

עדי אלדר: אנחנו דואגים שלשום הילדים שלנו, אבל לא לקחת אחריות פלילית על העניין.

עדי אלדר: ראש עיריית באר-שבע הקודם, אמרו לי שהוא הוציא על המשפט שלו 350,000 דולר להגנה.

עדי אלדר: נותנים לנו אחריות בלי סמכות, איפה נשמע דבר כזה?

עדי אלדר: אנחנו הגענו לקצה.

עדי אלדר: קבלנו עכשיו חודש להתדיינות.

עדי אלדר: הייתי שמח אם הוועדה הייתה עוקבת אחרי ההתדיינות הזו, לא להישאר בצד.

אילן שלגי: אמרנו את זה בתחילת הדברים, זו הסיבה שאנחנו פה.

עדי אלדר: שתהיו מעורבים.

עדי אלדר: אם אפשר לצאת מזה בשלום, ואם לא – לא משנה מי שייבחר מאתנו ליו"ר שלטון מקומי – בחוד הבא השבתה של מערכת החינוך, אם לא נגיע לסידור שנוכל לחיות אתו.

אילן שלגי: תודה ליו"ר השלטון המקומי.

בנימין כהן: אני רוצה להתייחס לבעיית הסעות התלמידים במועצות המקומיות.

בנימין כהן: על פי מדיניות משותפת ומוסכמת בין המועצות האזוריות למשרד החינוך, החינוך במועצות האזורית הוא על בסיס אזורי.

בנימין כהן: מספר ישובים יש להם בית ספר משותף, והוא ממוקם באחד מהם.

בנימין כהן: כל בתי הספר המקומיים שהיו בישובים, הועברו לאט לאט לבתי הספר האזוריים.

אילן שלגי: בקרנו השבוע במועצה האזורית גזר, ראינו מערכת חינוך, למדנו על ההסעות, נהנינו.

בנימין כהן: שאריות של בתי הספר המקומיים נסגרו ממש בנה האחרונה.

בנימין כהן: היו בתי הספר המקומיים של הקיבוצים, שגם הסכימו לעבור לחינוך האזורי.

בנימין כהן: היה ידוע מראש, שזה מחייב הסעת תלמידים, זה מקובל על משרד החינוך.

בנימין כהן: אין חינוך אזורי בהתיישבות בלי מערכת הסעה.

בנימין כהן: במשך השנים המועצות האזוריות בנו מערכת הסעה גדולה, מורכבת, מסודרת מאוד.

בנימין כהן: יש 500 אוטובוסים שנרכשו על ידי המועצות האזוריות, עוד 200 עד 250 אוטובוסים וכלי רכב קטנים יותר מועסקים על ידי המועצות האזוריות,כדי להסיע את הילדים לבתי הספר ולהחזיר אותם.

בנימין כהן: מאות קווים של הסעת תלמידים מתקיימים מידי יום בכל אחת מהמועצות האזוריות.

בנימין כהן: היה סיכום דברים בינינו ובין משרד החינוך, שהחזיק מעמד שנים ללא שום תקלות, שהממשלה משתתפת ב-90% ממימון ההסעות, והמועצות האזוריות משתתפות ב-10% - זה לא מעט.

בנימין כהן: בהיקף כזה כפי שתיארתי, כאשר 100% מהתלמידים מוסעים, 10% זה לא מעט.

בנימין כהן: לפני שנה חל הקיצוץ הראשון, אין יותר 90%.

בנימין כהן: ספרתי שיש לנו 500 אוטובוסים, שוב יש לנו הסדר מוסדר בינינו לבין האוצר ומשרד החינוך, שמידי שנה אנחנו רוכשים מספר אוטובוסים כדי לחדש את האוטובוסים הישנים.

בנימין כהן: הקרבנו בשנה שעברה את חידוש האוטובוסים על מזבח הקיצוץ והסכמנו לדחות בשנה אחת את החידוש, שהכסף יעבור למימון ההסעות, כדי לא להטיל המועצות האזוריות עומס נוסף שלא יוכלו לעמוד בו.

בנימין כהן: השנה, על הקיצוץ ההוא בא קיצוץ נוסף, וזה פשוט לא יעבוד.

אילן שלגי: כמה היה הקיצות באחוזים?

אילן שלגי: לכמה ירדו 90% של המדינה?

ישראל נדיבי: ל-75%, עכשיו רוצים להקטין ל-68%.

ישראל נדיבי: מבחינת מספרים, במועצות האזוריות, מבחינת הקף ההסעות של כל המדינה, אנחנו טיפה יותר מ-50%.

ישראל נדיבי: יש מועצות אזוריות שמקצצים להן בשקלים יותר מאשר לעיריית תל-אביב.

ישראל נדיבי: מועצה אזורית גדולה שמסיעה ב-35 מיליון, אם מקצצים לה 10% זה שלושה וחצי מיליון.

ישראל נדיבי: הקיצוץ בשקלים - בגלל האחוזים, בגלל הפרישה, ובגלל שזה אזורים רחוקים, בעיקר בפריפריה, שמסיעים פחות תלמידים על יותר קילומטרים - זה פשוט לא יאומן.

ישראל נדיבי: הסידור עם משרד החינוך הוא שמחליפים אוטובוסים בשנה ה-15.

ישראל נדיבי: היום אנחנו כבר בשנה ה-17.

ישראל נדיבי: אני לא צריך להגיד מה זה אומר מבחינת הבטיחות של הרכב.

ישראל נדיבי: זה לא שיגדילו ויגידו במקום שני קילומטר שלושה קילומטר.

ישראל נדיבי: הם נוסעים 30 קילומטר.

אילן שלגי: זה רלוונטי בשכונות של עיר אבל לא במועצות האזוריות.

ישראל נדיבי: שמוליק ריפמן אמר לפני שנה - - -

יוסי שריד: הוא היה מרוצה מהמצב.

יוסי שריד: ראיתי כל מיני מכתבי חנופה שלו, וראיתי שהוא היה מרוצה.

ישראל נדיבי: שמוליק ריפמן תמיד מרוצה, משום שהוא יוצא מהנחה שבשנה הבאה כנראה יהיה יותר גרוע.

יוסי שריד: אז מה אתם בוכים עכשיו?

ישראל נדיבי: הוא אמר, גם בנושא הקיצוצים בהסעות, כשרצו לקצץ למועצות באזורי קו עימות, והוא בתוכם - - -

יוסי שריד: אני מרוצה שהוא מרוצה, אין לי בעיה.

ישראל נדיבי: אז הוא לא מרוצה, אבל הוא לא נמצא כאן.

ישראל נדיבי: הוא אמר שמ-100% ל-90%, זה מתקבל על הדעת, מ-90% ל-75%, ובשנה הבאה ל-65%, זה פשוט לא יעבוד, האוטובוסים יעמדו.

בנימין כהן: אין למערכת הזאת במועצות האזוריות אלטרנטיבה.

בנימין כהן: אנחנו לא יכולים להגיד להורים להסיע את הילדים.

בנימין כהן: כל זעזוע של המערכת הזאת, לדעתי, בסיכומו של דבר יעלה יותר כסף למדינה.

בנימין כהן: תודה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אולי נשמע מעט מאנשי משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: מר שניאור, בבקשה.

שמחה שניאור: את הדברים הקרדינליים שקשורים לקיצוץ מר אלדר וכוח אדם מתייחסים, אני דווקא בדברים של בינוי, חידוש, הסעות, בטיחות, אולמות ספורט, ומזגנים.

אדי הרשקוביץ: צריך להבין, שאנחנו לא יכולים לתת יותר כסף למערכת החינוך.

אדי הרשקוביץ: ממשלת ישראל החליטה שאנחנו צריכים לתת מנת קיצוץ, הקיצוץ הוא בארבעה נושאים ששניים מהם נכפו עלינו על ידי הממשלה: הקיצוץ בהסעות והקיצות בחינוך העל-יסודי.

יולי תמיר: לכן הבעיה שלנו היא עם הדרג הפוליטי.

אילן שלגי: בוא נתייחס, אם כך, לסעיפים האחרים, שלא צבעו לך אותם.

יולי תמיר: אדוני היו"ר, הבעיה שלנו היא לא עם הפקידים.

יולי תמיר: לפקידים נתנו הוראה והם מקצצים.

יולי תמיר: הבעיה שלנו היא עם הדרג הפוליטי.

יולי תמיר: לכן, אירוע כזה בלי השרה הוא חסר טעם.

יולי תמיר: לזכותם ייאמר, אומרים להם לקצץ, מה, הם יגידו לא?

יולי תמיר: החלטת ממשלה, האחראים הם שר האוצר ושרת החינוך.

יולי תמיר: הם מחליטים גם על סדר העדיפויות של הממשלה וגם על סדר העדיפויות של המשרד.

יולי תמיר: אין לנו ויכוח עם הפקידים.

יולי תמיר: הוא צודק, הייתה הוראה של האוצר, הם לא יכולים לעשות שום דבר ברמה הפקידותית.

יולי תמיר: זה דיון פוליטי.

יולי תמיר: זה גם כדי להגן על הפקידים, לא כדי לפגוע בהם חלילה, הם לא יכולים לעמוד פה מולנו.

יולי תמיר: הויכוח שלנו הוא על איך מערכת החינוך מתנהל ברמה הפוליטית, איזה סדר עדיפויות הממשלה נותנת.

יולי תמיר: בוודאי שהשמיכה קצרה מידיי כבר מזמן, מושכים אותה ופעם נחשף פעם הרגל, פעם היד ופעם האוזן.

אילן שלגי: את בוודאי צודקת.

אילן שלגי: בכל זאת יש גם עובדות בידי הפקידים, שאולי מציגות את התמונה בהיבט נוסף.

אילן שלגי: את זה אני מצפה לשמוע, לא עניינים של פוליטיקה.

שמחה שניאור: בנושא של כוח אדם, הנתונים שהציג מר רן ארז, יו"ר ארגון המורים, נכונים.

שמחה שניאור: יש קיצוץ של 30,000 שעות, ופיטורי 1,500 מורים.

שמחה שניאור: זו הפחתה של שעת לימוד לכל כיתה.

יוסי שריד: בעקבות דבריה של חברת הכנסת יולי תמיר, אין טעם להיכנס לעניין המדיניות עכשיו, מה נכפה ומה לא נכפה.

יוסי שריד: למרבה הצער, אין להם השפעה על הדברים האלה, גם לא יכולה להיות להם השפעה.

יוסי שריד: הם יאמרו אם היה נתון לא נכון או יש איזה חומר נוסף להאיר את עינינו, אבל זה הכל.

יוסי שריד: כל שר יכול לעשות מלאכתו קלה, כמו בעניין עגלה ערופה: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יוסי שריד: יכולה להיות שיטה, ששרים במקום לקחת את האחריות על עצמם, יעבירו את זה כהחלטת ממשלה.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: מה זה משנה?

יוסי שריד: אין לזה משמעות.

יוסי שריד: אז אם יש עובדות, מר שניאור, שיכולות להאיר את עינינו, לעודד את נפשנו, אז בבקשה.

אילן שלגי: תתייחס למשל לעניין הבטיחות.

אילן שלגי: דורשים מהרשויות לתקן את ליקויי הבטיחות, ותבן אין.

שמחה שניאור: מועצות אזוריות מקדמת דנא קבלו 90% השתתפות של המשרד בהסעות.

שמחה שניאור: זה מבוסס על יסוד שלא בכל כפר ויישוב יש בית ספר.

שמחה שניאור: לפני שנתיים חל הבקיע הראשון, ודווקא לא מצד משרד החינוך, לא מצד ממשלת ישראל, ולא מצד משרד האוצר.

שמחה שניאור: הבקיע התחיל בשלטון המקומי.

שמחה שניאור: כפר תבור, מועצה מקומית שכל השנים תלמידיה למדו ת"פ של מועצה אזורית הגליל התחתון, קיבלו כל השנים 90%, והסיעה את תלמידיה לבתי הספר האזוריים כמו כדורי או מקומות אחרים.

שמחה שניאור: מאז שהפכה למועצה מקומית, חל עליה המצב הכללי מקדמת דנא: 50% השתתפות שלנו ו-50% שלהם.

שמחה שניאור: באנו בדברים, גם ראשי השלטון המקומי, וניסינו להניא את כפר תבור מהגשת הבג"ץ, משום שידענו את השלכות הרוחביות שיהיו לזה.

שמחה שניאור: מיד יש את החינוך המיוחד, ואת הנושא של החינוך המוכר שאינו רשמי והכל.

שמחה שניאור: בכל זאת הוגש נגדנו ונגד משרד האוצר בג"ץ כפר תבור.

שמחה שניאור: השופט חייב אותנו לשנות אורחות עולם.

שמחה שניאור: לא הייתה ברירה, זו לא הייתה יוזמה של משרד החינוך, לא קבלנו תקציב נוסף, והתבקשנו לשנות סדרי עולם.

שמחה שניאור: זו הייתה התקופה של אהוד ברק כשר החינוך ושלומית עמיחי כמנכ"לית המשרד.

שמחה שניאור: למורת רוחם, כך התחייבנו לעשות, ולכן הורדנו מ-90% ל-75% את השתתפות המשרד במימון ההסעות.

שמחה שניאור: לעומת זאת, משרד החינוך ממקורותיו העצמאיים היטיב עם כל הרשויות המקומיות שאין להם מערך על יסודי, והעלה אותן מ-50% ל-75%.

שמחה שניאור: זו הערה עובדתית.

אילן שלגי: כלומר היה פיצוי בתוך השלטון המקומי.

שמחה שניאור: כן, וזה ב-38 רשויות.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: כל אחד עובר ניסיונות בחייו, יש תקופות שאנחנו נתמכים, יש תקופות שאנחנו נדחים, יש רק תחושה אחת שצריך מאוד להיזהר מפניה, וזה להרגיש שאתה אידיוט.

יוסי שריד: זו תחושה שכל אדם, ובעיקר איש ציבור, יכול להיקלע אליה.

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה שאני מרגיש את עצמי אידיוט.

יוסי שריד: אני מבזבז הרבה זמן על דיוני הוועדה הזאת, ואני טוען חזור וטעון שבין הדיונים של הוועדה הזו ובין המציאות אין שום קשר, לכן העניין הופך ליותר ויותר סוריאליסטי מיום ליום.

יוסי שריד: אתן דוגמה אחת.

יוסי שריד: הוועדה הזו השחיתה הרבה זמן על נושא חשוב בעיניי, תשלומי הורים.

יוסי שריד: מה בצע בכל הדיונים האלה?

יוסי שריד: אנחנו יודעים שבפועל, המציאות מכתיבה שתשלומי הורים הולכים ונעשים גבוהים.

יוסי שריד: לכן, אנחנו נקלעים למצב של גזירה שהציבור – ובעיקר הציבור החזק שיש לו עם מה לשלם - אינו יכול ולא רוצה לעמוד בה.

יוסי שריד: יש לו ילדים, הוא מחויב לילדים שלו, לא לאף אחד אחר.

יוסי שריד: אם מה שהמדינה נותנת, והרשויות המקומיות נותנות הוא בגדר הסביר, יש מקום להתדיין על תשלומי הורים.

יוסי שריד: אבל אם זה כבר לא במסגרת הסביר – וכולנו הרי מודים שזה כבר לא במסגרת הסביר – יש פה סיטואציה סוריאליסטית לגמרי.

יוסי שריד: משרד החינוך אומר שזה לא במסגרת הסביר, הממשלה אומרת שזה לא במסגרת הסביר, ועדת החינוך אומרת שזה לא במסגרת הסביר וכך גם הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: אנחנו מצפים שההורים יפרו את המחויבות הכי מרכזית בעיניהם.

יוסי שריד: לו זה יכול היה לחול על כל ההורים, אז בסדר, עת צרה לישראל, הפרו תורתך, אז פותחים יותר את הכיסים וגם ההורים נותנים את חלקם.

יוסי שריד: אבל אנחנו יודעים שלא זה המצב, אנחנו יודעים שיש הורים שלא יכולים.

יוסי שריד: מר אבואב אמר בצדק, שיש פה מצוקה על גב מצוקה על גבי מצוקה, בין השאר, גם מצוקת ההורים.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שאנחנו מחליטים כאן החלטות שלא נכון להחליט אותן.

יוסי שריד: אני שותף להחלטות האלה, בנסיבות האלה לא נכון להחליט אותן.

יוסי שריד: אין ספרים בספרייה, אין אגרת שכפול, ערכת מעבדה.

יוסי שריד: ההורים רואים, יודעים, רואים שהילדים שלהם לא מקבלים את הדברים הבסיסיים ביותר, ואם הם יכולים, אז הם לא ינסו לתת משהו?

יוסי שריד: ואז מה יעשו אלה שלא יכולים?

יוסי שריד: אדוני היו"ר, אני אומר לך את זה כמה וכמה פעמים, יש הבדל בין לצאת ידי חובה לבין למלא חובה.

יוסי שריד: אנחנו יוצאים ידי חובה, אבל אנחנו לא ממלאים חובה.

יוסי שריד: אנחנו פותרים את עצמנו במס שפתיים, אנחנו דנים ומחליטים בעניינים שבים לבין המציאות אין כל קשר.

יוסי שריד: מה שתיאר לנו כאן מר אבואב - ואף אחד לא יודע יותר טוב ממנו מה המצב - התמונה שעולה מדבריו היא חורבן, עור ועצמות.

יוסי שריד: יש עדיין בית ספר, יש עדיים כיתות, ילדים קמים בבוקר והולכים לבית הספר – אבל זה כל העניין.

אילן שלגי: תציע, מה אנחנו יכולים לעשות, מלבד לא להצביע בעד התקציב.

אילן שלגי: נתאר לעצמנו שאנחנו כבר בעוד שבוע.

יוסי שריד: תכף אציע.

יוסי שריד: בהנחה שהתקציב עומד להיות מאושר, בהנחה נוספת שחלק מהנאנקים והכואבים הולכים להצביע בעד התקציב הזה, אציע משהו שלא מביא גאולה לעולם, אבל הופך את הדברים ליותר הגונים.

יוסי שריד: הגונים יותר גם כלפי ראשי הרשויות המקומיות.

יוסי שריד: זה תמיד היה כך, אבל היום להיות ראש רשות מקומית, אדם צריך שדעתו תיטרף עליו, בעיקר במקום קצת יותר קשה.

יוסי שריד: יש תקציב בלתי אפשרי.

יוסי שריד: הם לא כמונו, שנוסעים בבוקר לירושלים הרחוקה, אנחנו מרחיקים את עצמנו, למה להתקרב לצרות אם אפשר להתרחק.

יוסי שריד: אף פעם ירושלים לא הייתה יותר רחוקה מכפי שהיא היום, למרות שהמפה כנראה לא משתנה.

יוסי שריד: הם יושבים כל היום בעיר, אני יודע איך זה להיות ראש עיר בעיר קטנה, אני יודע מה קורה לדלת.

יוסי שריד: הדלת סובבת על ציריה כל הזמן, אנשים יוצאים ונכנסים, ואי אפשר לעמוד בזה.

יוסי שריד: אם התמונה שעולה מדבריו של מר אבואב היא תמונה של חורבן, זו רק ההתחלה, זו הבעיה.

יוסי שריד: בחודש הבאה יוסיפו תוספת גדולה לביטחון, שלמצער היא תהיה – כנראה - של שני מיליארד שקל.

אורי אריאל: כולם אומרים שלרשויות יוסיפו בין מיליארד למיליארד ורבע.

אורי אריאל: זה יהיה לבנקים.

יוסי שריד: זה נכון, זה בגלל החובות.

יוסי שריד: בחודש הבא יהיה קיצוץ נוסף של שני מיליארד שקל.

יוסי שריד: האנשים הטובים ממרד החינוך יכולים לנתח לכם מה המשמעות של שני מיליארד שקל קיצוץ ממשרד החינוך.

יוסי שריד: לכן, ההידברות שהייתה לכם עם משרד האוצר ומשרד החינוך היא בסדר, אבל זה היה לדחות את קץ לשבועיים שלושה.

יוסי שריד: אני חושב שהגישה הבסיסית שלכם נכונה.

יוסי שריד: במצב שנוצר, אתם לא יכולים לשאת באחריות למערכת החינוך – אולי גם למערכות אחרות, אבל אני בקי בזה פחות – משום שכדי לשאת באחריות צריך שתהיה גם סמכות, וצריך שיהיו משאבים ואמצעים.

יוסי שריד: אין לכם לא סמכות, לא משאבים ולא תקציבים, ואתם לא יכולים לשאת באחריות.

יוסי שריד: אני חושב שכל אדם אחראי, מרגע שהוא אינו יכול לשאת באחריות, צריך להודיע שאינו אחראי.

יוסי שריד: רק אנשים לא אחראים, גם אם הם שרים, אומרים שהם לא מסוגלים לשאת באחריות יותר, ובכל זאת להמשיך לשאת באחריות.

יוסי שריד: את זה עושים רק אנשים לא אחראים, לא אנשים אחראים.

עדי אלדר: דרך אגב, אנחנו גם אוימנו על ידי שר האוצר בתביעות משפטיות נגדנו.

יוסי שריד: אני יודע, שמעתי ברדיו.

יוסי שריד: הויכוח הופך להיות ויכוח נחות, כי באמצע הויכוח מוצאים שברשות פולנית אלמוני מקבל שכר של 100,000 – אני נגד זה – זה שיש ברשויות המקומיות הרבה בעיות, אני לא צריך לספר לכם.

יוסי שריד: יש בכל רשות בעיות, ויש בוודאי הרבה עיוותים שצריך ליישר, אבל זה הסוג הכי נחות של הויכוח.

יוסי שריד: מוציאים שתי דוגמאות מאיזשהו מקום, ואז מקוממים את דעת הקהל נגד מי שרוצים לקומם.

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לך שיש גם טענות מערכתיות, לא אישיות.

אילן שלגי: הרשויות המקומיות התנגדו לאיחוד רשויות, התנגדו להקטנת מספר הסגנים בשכר.

אילן שלגי: זו לא טענה אישית נגד מישהו.

עדי אלדר: לעניין הסגנים לא התנגדנו.

אורי אריאל: אדוני היו"ר, זה נכון, הבעיה היחידה שזה לא מייצר כסף.

יוסי שריד: מה שאמרת נכון, אבל זה חלק מהוויכוח הנחות שהתכוונתי אליו, זה עוד חומר בעירה לויכוח הנחות, משום שמכל הדברים האלה אין אגורה אחת.

יוסי שריד: אני לא חושב שצריכים להיות כל כך הרבה סגנים, אבל לראש הממשלה אין סגנים מכל סיעה שמרכיבה את הקואליציה?

יוסי שריד: נדמה לי שגם יו"ר התנועה שלך הוא סגן ראש הממשלה, נכון?

אילן שלגי: זה לא מוסיף לו למשכורת, אני חושב.

יוסי שריד: זה לא משנה.

יוסי שריד: למה כולם היו סגנים, כי אף אחד לא ויתר על זה.

יוסי שריד: ואין סגני שרים, אז מה?

יוסי שריד: אני בעד שממחר יזרקו את כל הסגנים, מה אכפת לי.

אילן שלגי: אני יודע שהופחת ב-120 מספר הסגנים בשכר.

אילן שלגי: את זה הממשלה הצליחה לעשות, והמשמעות היא משכורת של 500,000 שקל לכל אחד כזה.

יוסי שריד: יוצא מן הכלל, אני בעד, אבל אני מניח שבשלב הראשון יש הוצאות יוצר גדולות, בגלל פיצויים.

אילן שלגי: אבל זה עוד פתר את הבעיה.

בנימין: במקום הסגנים לקחו סמנכ"לים.

אברהם בלדב: האיזונים הפוליטיים ביישוב יגרמו שהאנשים האלה לא יהיו לחמש שנים, הם יהיו לכל החיים.

יוסי שריד: מר אלדר, אני מציע שיהיה גילוי נאות, והוא צריך להיעשות דרך הבאה.

יוסי שריד: משרד האוצר ומשרד החינוך צריכים לתת לכם רשימה של הדברים המקוצצים.

יוסי שריד: לא נותנים יוצר את השירותים האלה, כולל מה שזה אומר מבחינת תשלומי הורים.

יוסי שריד: ועדת החינוך תצטרך לקיים דיון מחודש בעניין זה, אני חושב שהדיון הזה בטל קורבנו.

יוסי שריד: על המסמך הזה של הממשלה אתם צריכים להיות חתומים, ולפי דעתי גם ועדת החינוך.

יוסי שריד: לא נעים, אהבל אין מה לעשות, כדי שכל אזרח במדינת ישראל יידע מה השירותים הניתנים לו, מה נלקח ומה השתנה.

יוסי שריד: אז גם לא יהיו טענות, לא יעמדו לפתח לשכתך ויבואו אליך בטענות.

יוסי שריד: כולם יידעו: זה לא ניתן עכשיו, ונגמר העניין.

יוסי שריד: אני חושב שזה צריך ללכת לכל בית בישראל.

יוסי שריד: אם לא תצליחו להגיע שהממשלה תקבל אחריות לפחות על המידע, על האינפורמציה שמספקים לכל אזרח, בגדר הגילוי הנאות, אני חושב שאתם – לא נעים להגיד – חייבים להשבית את המערכת.

יוסי שריד: אחרת, תהיו אחרים בשנה הבאה גם לתוצאות שיתקבלו במבחנים הבינלאומיים.

יוסי שריד: לא משרד החינוך, לא הממשלה, ואנחנו נמשיך להשחית את זמננו בדיונים ארוכים על התוצאות של התלמידים שלנו בהבנת הנקרא.

יוסי שריד: יגרעו עוד שעות, ונסים לא מתרחשים.

יוסי שריד: גורעים שעות אז מקבלים תוצאות יותר גרועות, גורעים מעבדות אז מקבלים תוצאות יותר גרועות.

יוסי שריד: אין מה לעשות, זה כנראה המצב.

יוסי שריד: אדוני היו"ר, הסיפור שהסתובב בוועדת החינוך, שלא הכל עניין של כסף, נגמר לנוכח התמונה הזאת שמוצגת כאן.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: בעיקרון אני מסכימה עם הדברים שחבר הכנסת שריד אמר.

יולי תמיר: אנחנו לא יכולים לבקש מהשלטון מהקומי לשאת באחריות לשירותים שהם לא יכולים לספק.

יולי תמיר: הבעיה היחידה בהצעה של חבר הכנסת שריד, היא שהציבור, כשזה מגיע להשבתה, לא כועס על האוצר, אלא כועס על הרשויות.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דיון פוליטי, ולכן אני חושבת פוליטית, אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לכל הריטואל של להגיד שחינוך זה נורא חשוב, אתם תאמינו לי שזה מה שאני חושבת.

יולי תמיר: נראה לי שהשאלה המרכזית שצריכה להעסיק אותנו היא איך לעשות צעד אפקטיבי, והוא צעד שמגייס את הציבור לטובת הרשויות ולא נגדן.

יולי תמיר: ה נראה לי היעד המרכזי.

יולי תמיר: יכול להיות שהדבר הראשון שחבר הכנסת שריד הציע, וזה אמירה מאוד ברורה וחד משמעית למה הרשויות לא אחראיות יותר.

יולי תמיר: מכתב ברור לראש הממשלה, לשרת החינוך ולשר האוצר, שהם בעיניי כולם אחרים ביחד, בממשלה יש אחריות קולקטיבית, אין אבחנות.

יולי תמיר: מכתב שאומר לא יכולים לעשות כך וכך, החל מהבטיחות, שזה דבר שהמעסיק את האנשים, וכלה בכל שירות אחר שאתם לא יכלים לספק יותר בגלל הקיצוצים.

יולי תמיר: להגיד: את השירותים האלה אנחנו כרגע לא נותנים.

יולי תמיר: זו לא השבתה, זה לא על גב התלמידים, שזה מה שאוהבים להגיד, ולא על גב אף אחד אחר.

יולי תמיר: הכסף הזה נלקח מהרשויות המקומיות ולכן השירותים לא ניתנים.

יולי תמיר: אם היו לכם משאבים, הייתי שולחת את זה לכל תושב אצלכם בעיר.

יולי תמיר: פשוט להגיד: הסרנו את אחריותנו, כי לא מאפשרים לנו לעשות את זה.

יולי תמיר: להגיד לראש הממשלה ולשרת החינוך, זה עכשיו לפתחכם.

יולי תמיר: זה לא שירות שאפשר להפסיק אותו, בניגוד לכל מיני דברים אחרים שאולי אפשר לדחות לשנה הבאה, בטיחות אי אפשר לדחות לשנה הבאה, כי חס וחלילה בדרך יקרה אסון, ואז אי אפשר יהיה להאשים.

אילן שלגי: אני לא יודע אם מרכז השלטון המקומי צריך ייעוץ פוליטי שלנו או ייעוץ משפטי.

אילן שלגי: יכול להיות שהפתרון הוא בפנייה לבית המשפט.

יולי תמיר: יכול להיות.

יולי תמיר: אני חושבת שיש בעיה קשה בזה שאנחנו, בתור אנשים פוליטיים, כל דבר מפנים לבית המשפט.

יולי תמיר: זה עדות לקוצר ידנו, שהיא באמת קצרה.

יולי תמיר: אם מכריחים אתכם להפר חוזים, אז אולי צריך ללכת לבית המשפט.

יולי תמיר: הממשלה הזאת לא מחויבת לשום דבר, היא מתחילה טבולה רסה.

יולי תמיר: מה שהיה בעבר לא מעניין אותה.

יולי תמיר: היא מפרה חוזים כל היום: פנסיות, הסכמים.

יולי תמיר: אנשים פה קמים בבוקר וחיים את החיים שלהם רטרואקטיבית.

יולי תמיר: מסתבר להם שמה שהם עשו אתמול בשביל העתיד לא שווה שום דבר.

יולי תמיר: זאת נעשתה השגרה לצערי, שגרה איומה, כי אנשים לא יכולים להתקיים במדינה שאין בה המשכיות.

יולי תמיר: אנשים בדרך כלל מאמינים לשלטון, שאם הוא אומר משהו הוא יקיים.

יולי תמיר: דרך אגב, הממשלה גם לא מקיימת את החוקים, היא לא מקיימת את חוק לימודים ארוך, היא מקיימת את עניין גילאי שלוש, ארבע.

יולי תמיר: הכנסת מחוקקת והממשלה לא מקיימת.

יולי תמיר: אבל כרגע אנחנו לא דנים בבעיות הממשלה, אנחנו דנים בבעיות השלטון המקומי.

יולי תמיר: לכן, להערכתי הפנייה מכם צריכה להיות ברורה וחד-משמעית.

יולי תמיר: מעבירים את האחריות למי צריך לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: אנחנו כוועדה, לפי דעתי, צריכים לומר שאנחנו עומדים מאחורי הרשויות בצעד הזה.

יולי תמיר: אנחנו נותנים להם את הגב הפרלמנטרי, הפוליטי, הציבורי – איך שלא תקראו לזה – למעשה הזה.

יולי תמיר: מבחינתי, ועדת החינוך של הכנסת יכולה לחייב אותם לעשות את זה, שלא ייפול עליהם האשם.

יולי תמיר: נגיד שאנחנו דורשים שהם לא יתחייבו לתת שירות שאי אפשר לתת אותו.

יולי תמיר: זה נראה לי דבר סביר, ומובן מאליו.

יולי תמיר: זה כרגע, לצערי, הדבר היחידי שאפשר לעשות.

יולי תמיר: כדאי רק שנגיד, אחרי כל הדברים העצובים האלה, שיש כסף במדינה.

יולי תמיר: אני מאלה שחושבים שממשלת ישראל, באופן קונסיסטנטי בשנים האחרונות, במיוחד בשנתיים האחרונות, מוליכה אותנו שולל.

יולי תמיר: יש כסף.

יולי תמיר: הכסף הזה לא מגיע לחינוך כי מישהו החליט שחינוך זה פחות חשוב.

יולי תמיר: לא מעניין אותי מה אנשים אומרים, מעניין אותי מה הם עושים.

יולי תמיר: אם החליטו שהרפורמה במס קודמת לחינוך, אז החליטו.

יולי תמיר: אבל הכסף ישנו.

יולי תמיר: צריך להיות ברור ומובן מאליו, שכל הדיבורים הרמים על זה שהרפורמה במס והשינויים במערכת יקדמו את הצמיחה והתעשייה, הם קשקוש כשאין כוח אדם מקצועי.

יולי תמיר: לא תבוא לכאן תעשייה, ולא תבוא לכאן השקעה מסיבית, אם לא יהיה פה כוח אדם מקצועי.

יולי תמיר: מה, אנחנו רוצים שיקימו פה מפעלים של תופרות?

יולי תמיר: אנחנו רוצים שיקימו פה מפעלים של ידע.

יולי תמיר: מי יחנך את הילדים האלה, שאמורים לעבוד בכל בתעשיות האלה, שאמורות לצמוח בגלל שיפור המצב, אם מערכת החינוך לא תיצור דור בעל יכולות?

יולי תמיר: בתוך עמנו נדע שמרמים אותנו ומרמים את הציבור, אבל בנתונים הקיימים, נדמה לי שזאת ההצעה היחידה.

יולי תמיר: לצערי, מפני שזאת הצעה לא טובה, חברי כנסת לא צריכים לתת הצעה כזאת, זאת האמת.

יולי תמיר: אבל אנחנו נמצאים מול שוקת שבורה.

יולי תמיר: אין לנו מה להציע אחר, חוץ מאשר להגיד לכם שיש לכם גיבוי מלא מאתנו להחזיר את כל האחריות הזאת לממשלה, לשים את זה במכתב יפה על שולחנה ולהגיד לה: אנחנו לא יכולים לעשות את זה, ולקוות שאולי זה יזעזע מישהו, אם כי לצערנו אנחנו יודעים בדיוק מה יקרה.

יולי תמיר: ורסאי כמשל.

יולי תמיר: כשתיפול התקרה הראשונה בבית ספר, יקימו ועדת חקירה, יעשו רעש.

יולי תמיר: יש דבר אחד שאולי מעורר אופטימיות, אנחנו נמצאים בהסכמה עם אורי אריאל.

יולי תמיר: חבר הכנסת אריאל, אולי נעשה הסכמה חד-פעמית בינינו על סדר עדיפויות חדש.

יוסי שריד: אני חושב שצריך להכשיר את דעת הקהל לקראת ההשבתה הבלתי נמנעת.

יוסי שריד: הייתי הולך מקהילה לקהילה ומבית ספר לבית ספר.

יולי תמיר: אני מאוד מתנצלת, אני צריכה לצאת לפגישה.

אילן שלגי: אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: תודה על המפגש הזה אצלכם.

אורי אריאל: אתמול לא הצבעתי על תקציב הביטחון מהסיבה שהזכיר פה חבר הכנסת שריד.

אורי אריאל: לכולם ברור שזה לא התקציב, ואלה לא הפרשים של 20, 50 מיליון שקל, שזה כסף גדול.

אורי אריאל: פה מתווכחים על שני מיליונים לפה ולשם.

אורי אריאל: מדברים על סדר גודל של שני מיליארד לרשויות, שני מיליארד ורבע, הלוואי וזה ייגמר בזה.

אורי אריאל: אני מדבר לאורך השנה, כי גם את זה אני מכיר.

אורי אריאל: אי אפשר לעשות פלאט של 3%, זה הרבה מידיי, אז עושים כך ואחרת, ובסוף שנה מגיעים למספרים שלא יאומנו.

אורי אריאל: מגיעים ל-10%, 12%, 14% בשנה, אתם מכירים את זה.

אורי אריאל: נכון, כנראה תהיה קצת צמיחה, לא הכל יהיה בפלאט, אם זה יהיה רק 1%, זה עדיין יוצא מספר של 200 מיליון.

אורי אריאל: אז למה להתלונן עכשיו, יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בציניות, יש פה בעיה מערכתית, והיא קשה.

אורי אריאל: אני אומר, אל תשבתו בשום פנים ואופן, אלא אם אני לא יודע מה יקרה.

אורי אריאל: אנחנו - -אני מוכן להיות אתכם יחד – מקבלים הרבה דעת קהל שלילית.

אורי אריאל: הנושא של השביתות צריך להיות דבר אחרון, ואם כבר עושים אותו תעשו אותו קצר וכואב.

אורי אריאל: אל תעשו איזה דרוג.

אורי אריאל: כל השביתות הקטנות לא עוזרות, לא בדעת הקהל ולא למחליטים, ככה אני מבין את זה.

יוסי שריד: תקשיבו לחבר הכנסת אריאל, כי מהניסיון שלהם הם דווקא מצליחים, בעניין הזה הוא יודע.

אורי אריאל: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת תמיר, אני חושב שגם חבר הכנסת שריד אמר את זה.

אורי אריאל: אנשים אחראים מתאמצים עוד קצת, מחזיקים את האחריות, כי מה יעזבו את האחריות?

אורי אריאל: מה שאתם לא יכולים אל תיקחו.

אורי אריאל: אתם לא יכולים להסיע – אל תסיעו.

אורי אריאל: אני יודע שזה מתפרש כשביתה, זה יכול להתפרש לא טוב.

אורי אריאל: תבדקו את כל הנושאים, תעשו חושבים.

אורי אריאל: תגידו בטיחות אי אפשר – אז אי אפשר.

אורי אריאל: אל תתאמצו עם העניין הזה.

אמנון זך: מה זה בטיחות אי אפשר?

אמנון זך: ועד ההורים של אותו בית ספר מקבל ממשרד החינוך מכתב מה בדיוק צריך לעשות בבית הספר.

אמנון זך: הוא בא לרשות המקומית ומראה לו את זה.

אמנון זך: הרשות המקומית אומרת: אין כסף, ואז משביתים את בית הספר.

אמנון זך: נו, מה הלאה?

אורי אריאל: אענה מיד.

אורי אריאל: בעברי הייתי ראש ישוב.

אורי אריאל: אני מכיר את המכתבים האלה מקרוב.

אורי אריאל: תסגרו את העסק פעם אחת.

אורי אריאל: כמו שאתה אומר, ההורים מקבלים מכתב אז זו בעיה של ראש הרשות, זה בית ספר אחד מתוך עשרה, ההוא מקבל, וזה רק במועצה אזורית, זו רק בעיה קטנה.

אורי אריאל: יש מספיק נושאים, אם מגיעים להשבתה שפעם ועד ההורים עושה, ופעם רשות מקומית זו עושה - הכל זה קטן, בעיות כאלה שנבלעות.

אורי אריאל: החינוך לא נמצא בראש סדר העדיפויות של הממשלה, באחריות זו פחות בעיה של האופוזיציה.

אורי אריאל: אני אומר ליו"ר הוועדה שאני לא מזהה הישגים כגדולים שלנו בעניין הזה, כמו בעוד דברים.

אורי אריאל: זו שאלה טובה בעיניי, מה וועדה הזאת יכולה לעשות.

אורי אריאל: אולי צריך לשבת לא בישיבה פורמלית, ולראות מה הדברים שאפשר להתמקד בהם, לעשות דברים שונים, ולהגיד שבה אנחנו רוצים להגיע להישג מוגדר, מעבר לדיון, לבקרה והמעקב, שאני לא מזלזל בהם, רק הם לא מספיקים.

אורי אריאל: צריך לקחת נושא אחד שאולי יותר קל להצליח בו, כדי שתהיה פעם אחת הצלחה, והוועדה הזאת תבנה את שריריה ותוכל לסייע יותר לשלטון המקומי כמו גם לאוניברסיטאות ולכל שאר הדברים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, עו"ד בן אריה.

אילן שלגי: בהיעדרך, הרהרתי בקול שאולי הפתרון הוא לא רק בהתנצחות מול הממשלה או בהסתייעות ברשות המחוקקת, אלא בפנייה לבית המשפט.

נועה בן אריה: בדיוק בעניין הזה אני רוצה לעדכן את הוועדה.

נועה בן אריה: ניסינו בדרכים משפטיות לתקוף את החלטות כאלה ואחרות של האוצר, שנגזרו עלינו גזירות דרך משרד החינוך, כגון בנושא ההסעות, גם בנושא ספריות ציבוריות, ובכלל בכל קיצוץ תקציבי שנעשה במהלך שנת הלימודים.

נועה בן אריה: בצורה די גורפת, בית המשפט העליון מחליט שהוא לא מתערב במדיניות הפיסקלית - - -

אילן שלגי: בצדק.

נועה בן אריה: שמענו, אולי בצורה לא פורמלית, משרד החינוך אמר: בסדר, קיצצנו, אז אל תסיעו, אל תממנו את ההסעות.

שמחה שניאור: משרד החינוך לא אמר דבר כזה.

נועה בן אריה: אני מדברת על התקופה בה הגשנו בזו אחר זו שתי עתירות על קיצוץ בתקציב ההסעות.

נועה בן אריה: אני אומרת לך, שבאולם בית המשפט, זו בדיוק התשובה שקבלתי.

רון חן: התשובה הייתה: אינכם חייבים לממן את ההסעות, יש לכם ממי לגבות את הכסף.

שמחה שניאור: זה כתוב בחוק שמדינת ישראל חוקקה עם הקמת המדינה, לא משיתים את זה על הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: שוב אנחנו נמצאים בסיטואציה בה הרשות המקומית חייבת לדאוג להסעה, ואינה לחייבת לממן.

נועה בן אריה: כשניסינו ללכת בדרך של פנייה לערכאות משפטיות, ראינו שדרכנו לא צלחה, וכפי הנראה בקיצוצים כאלה ואחרים, אם ננסה ללכת שוב, היא כנראה גם לא תצלח.

נועה בן אריה: לכן, האפשרות לעתור בכלל, על זה שהמדינה לא מקיימת את חוק חינוך חובה חינם, באותה מידה שהמדינה באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, רצתה להגיש בג"ץ כזה נגד השלטון המקומי, כשהוא הפסיק את מתן השירותים ליממה.

נועה בן אריה: ברמה המשפטית הכי בסיסית, אין לנו מזור בעניין הזה.

נועה בן אריה: המזור, מבחינה משפטית, יכול לצאת רק מבית המחוקקים.

נועה בן אריה: אם זה לפתוח מחדש את נושא תשלומי ההורים, וזה בלית ברירה, וזה נאמר בכאב גדול, ואם זה להתחיל לפעול מול משרד החינוך ולהתחיל להוציא מבית המחוקקים הוראות אחרות.

נועה בן אריה: הוראות כאלה שאת האחריות שחלה עלינו כראשי רשויות, כמנהלי מחלקות חינוך ברשות, כמנהלי בטיחות בבתי הספר - להסיר מאתנו את האחריות.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לקבל פסק דין כדוגמת פסק הדין של הילדה אמיליה כהן זכרונה לברכה, בה מואשמים מנהלי מחלקות חינוך במוסדות חינוך, מנהלת בית ספר ומורים בזה שהם לא פעלו, ונמצאו אשמים בהריגה.

נועה בן אריה: אנחנו לא מדברים במישור הנזיקי, אנחנו מדברים על אשמה פלילית.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את האחריות הזאת.

יעקב אגמון: זה לא קיים בשום מקום בעולם אחריות פלילית.

יעקב אגמון: אני אומר את זה באחריות.

נועה בן אריה: לא עשיתי מחקר השוואתי.

נועה בן אריה: אני בהחלט יכולה להבין כשהמחוקק שהרשות המקומית, כרשות חינוך מקומית, גם צריכה לדאוג לבטיחות המבנים בתחומה, כבעלת המבנה.

נועה בן אריה: אני מבינה את זה גם במישור של תכנון ובנייה, גם במישור הפלילי וגם במישור הנזיקי.

נועה בן אריה: אני לא יכולה להבין את זה ברמה המשפטית או בכל רמה, כאשר חלה עליי חובת האחריות הזאת, ולא מסופקים לא האמצעים על מנת לקיים אותה.

נועה בן אריה: יכול להיות, שבית המחוקקים צריך לבחון המחדש, האם צריך לדון בשאלת האחריות, ומנגד האם צריך לאכוף על המדינה לתקצב את השאלה הזאת, ואת רמת האחריות הזאת בהתאם.

נועה בן אריה: אני רואה שבתי המשפט לא יכולים לסייע בעניין הזה, נשק השביתה גם הוא מביא אותנו למזור כלשהו.

נועה בן אריה: לצערי הרב, כנראה גם המשא ומן בדרך טובה, לא מקדם אותנו בעניין הזה.

נועה בן אריה: אני לא פוליטיקאית, וכיועצת משפטית, אני מייעצת תמיד לנסות לנהל מאבק בדרך הציבורית, ולעתור לבתי משפט אם צריך.

נועה בן אריה: היום, כיועצת משפטית, אני יכולה להגיד למרכז השלטון המקומי: אתם מבזבזים את כספכם על עורכי דין.

אילן שלגי: יכול להיות שארגון ההורים, או כל הורה בודד, יכול לפנות לבית המשפט נגד המדינה והשלטון המקומי.

אילן שלגי: לומר: מגיע לי חינוך חינם בכפוף לתשלומי ההורים, על פי הסעיף הרלוונטי 6ד.

אילן שלגי: אבל אם רוצים ממני גם שאשתתף בשכפול, הסעות וכולי - - -

נועה בן אריה: עתירה כזאת הוגשה, אדוני היושב ראש.

נועה בן אריה: עתירה הוגשה על ידי ההורים לפני כחצי שנה, כשהיה קיצוץ בערכות מדע וטכנולוגיה, נגד עיריית תל-אביב ועיריות אחרות.

נועה בן אריה: אם הייתי יכולה היום כבר לחתום על פסק הדין, אז הייתי אומרת שגם שם יגידו שלא מתערבים המדיניות הפיסקלית של המחוקק.

נועה בן אריה: לא תהיה איפה ואיפה בין רשות מקומית לבין הורה בהחלטה של בית משפט, שעה שהוא כבר פסק בעניין הזה של ערכות מדע וטכנולוגיה שנה קודם לכן.

יוסי שריד: בצדק, אני חושב שבית משפט לא ראוי שיתערב בזה.

שמחה שניאור: להפך, הוא כתב בפסיקה שחוק התקציב גובר על הכל.

יוסי שריד: בדיוק.

אברהם בלדב: כשמדברים על בטיחות כולם מבינים מה זה, כשמדברים על היסעים במועצות אזוריות גם מבינים, כשמדברים על היסעים בערים – אני לא חושב שמעמיקים בזה.

אברהם בלדב: אני חושב שזאת מכת מוות לאינטגרציה ולרפורמה, זה לא רק כסף.

אברהם בלדב: בנושא מיפוי, הייתי מצפה ממר שניאור כיו"ר ועדת הרפורמה במשרד החינוך שיבין.

אברהם בלדב: הוא מיקם את בתי הספר המקיפים, הכין את הרפורמה בערים, ומאלץ אותנו – אני מתווכח אתו על מיקום של בית ספר בגלל האינטגרציה.

אברהם בלדב: אני לא בונה בית ספר ליד כל שכונה.

אברהם בלדב: הוא מתווכח אתי למה באולגה לא צריך מקיף.

אברהם בלדב: היום אני לא יכול לבוא לתושבי אולגה ולהגיד להם: תוציאו מכיסכם כי העירייה ומשרד החינוך לא בנו לכם בית ספר על יד הבית.

אברהם בלדב: תיסעו לקצה המזרחי של העיר, תוציאו שני ניקובים בבוקר, כי צריך שני קווי אוטובוס כדי להגיע.

אברהם בלדב: אני לא יכול לתת מענה לעולי אתיופיה, שנמצאים בריכוזי אוכלוסייה, ואני מפזר אותם בעיר.

אברהם בלדב: אני מגיע לנתניה, תל-מונד, קדימה, וכפר יונה כדי לתת להם מענה, כדי שתהיה אינטגרציה אמיתית, ולא נעבור אחוז מסוים במערכת הזאת.

אברהם בלדב: בעבר משרד החינוך נתן תמיכה בנושא הזה.

אברהם בלדב: זו מכת מוות לרפורמה.

אברהם בלדב: משרד החינוך עשה רפורמה, השקיע בעיר שלנו כ-300 מיליון שקלים, מערכת לתפארת, וזו מכת מוות.

אברהם בלדב: לא נראה את זה מחר בבוקר, לאורך השנים.

יוסי שריד: נתתי הנחייה לא לרכז את כל הילדים מאתיופיה במקום אחד.

אילן שלגי: היה על זה בג"ץ בחדרה.

אברהם בלדב: כמו שאמר חבר הכנסת שריד, הוא לא נמצא בעיר.

אברהם בלדב: אנחנו לא רוצים גזענות, ולא רוצים בגלל הצבע לעשות אפליה.

אברהם בלדב: יחד עם ארגוני העלים בעיר, אנחנו מפזרים.

יוסי שריד: זה היה על פי הדרישה של ההורים.

יוסי שריד: הם מבינים מה המשמעות שהילדים שלהם לומדים בבית ספר אחד או בשניים.

אברהם בלדב: ברור שללא היסעים לא ניתן לנייד, לא ניתן לפזר, לא ניתן לעשות אינטגרציה אמיתית.

אברהם בלדב: אני אומר את זה גם לחברים ממרכז השלטון המקומי, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בהסברה.

אברהם בלדב: מדברים על היסעים, היסעים זה רפורמה וזה אינטגרציה.

אברהם בלדב: זה לא כסף, זה העומק של העניין.

אברהם בלדב: היסעים זה גם חלופה לבנייה.

אברהם בלדב: תקציבי הבנייה הם גם אפס.

אברהם בלדב: מדברם על תקנה של בטיחות בשני מיליארד, רה-ארגון.

אברהם בלדב: זה כבר שנתיים אפס.

שמחה שניאור: לא, זה מינוס ארבע וחצי.

שמחה שניאור: אנחנו חייבים לאוצר.

אברהם בלדב: אתה לא רואה כמה אתה חייב לרשויות המקומיות.

אברהם בלדב: כנון שהפקידות לא אחראית, אבל בצד המקצועי שלה הייתי מצפה ממנה שתקים את קול הצעקה בצד המקצועי ולא הפוליטי, בנושא של הרפורמה, בנושא של האינטגרציה, שמקבלי ההחלטות יבינו את המשמעות של הדברים.

אברהם בלדב: אם שרה או מנכ"לית של המשרד מקבלת החלטה, היא צריכה להבין מה המשמעות של זה.

אמנון זך: אני רוצה להציג שני אבסורדים.

אמנון זך: מחר בבוקר תהיה תמונה של ילדה בבאר-שבע שלא לקחו אותה לטיול כי היא לא שילמה.

אמנון זך: באים אלינו בטענה למה לא עזרו לה.

אמנון זך: דע שבכל הרשויות במדינת ישראל נתנו תקציבים לעזרה, לסגור את הדברים האלה.

אמנון זך: ספרי לימוד - מחר לא יהיה כסף לעזור לאלה שאין להם כסף לספרי לימוד, ואז כל המדינה קמה וצועקת.

אמנון זך: אנחנו מדברים על מיליארדים, כשבדברים הקטינים האלה מכריחים אותנו, נותנים לנו אחריות, אבל שום סמכות תקציבית.

אמנון זך: אני טוען, וזאת הכותרת הפוליטית של הוועדה, שהקיצוץ הזה הוא הזרז לפער החברתי שיהיה מחר.

אמנון זך: תכינו תקציב - כמו שיקום שכונות - לשיקום החינוך.

אמנון זך: אני 32 שנים במערכת, בשנת 71', כשסיימתי אוניברסיטה, הלכתי להיות מדריך חבורות רחוב, התחלנו בשיקום שכונות.

אמנון זך: אנחנו חוזרים לשנים האלה.

אמנון זך: זה מה שיקרה.

אמנון זך: כשמדברים על זה, צריכים להגיד את זה כל יום.

אמנון זך: אני מבקש ממך, יו"ר ועדת החינוך, תקומו ותצעקו צעקה לממשלה, ותגידו להקים מהר ועדה ממלכתית, כדי לקבוע סל חינוך מחייב, שבו יש אחריות יש אחריות וסמכות בין השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

אמנון זך: מספיק עם זה.

אמנון זך: קומו ותעשו מעשה, אתם לא יכולים להביא לנו את הכסף, אנחנו נילחם את המלחמה הכספית, אבל שיקימו ועדה ממלכתית מחייבת, וכל אחד יידע מה תפקידו.

אמנון זך: אז, כשהממשלה תגיד: אתה חייב לעשות X, אני אעשה את ה-X, ישלמו עליו.

אמנון זך: דעו לכם, הורים ביישובים בעלי יכולת יקימו בתי ספר פרטיים.

אמנון זך: מר שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, עובד כרגע עם חברה להקמת בתי ספר פרטיים.

אמנון זך: חבר שלי, שהיה ראש מועצה באבן יהודה, גדי כרמלי, עובד אצלו להקים בתי ספר פרטיים.

אמנון זך: לאן הגענו?

אמנון זך: אני לא מוכן לזה.

אמנון זך: אם אתם, כוועדה, לא תעצרו את זה, אל תצטערו על מה שאמרתי היום.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, מר אבואב.

שמואל אבואב: ניסינו היום לגולל את תמונת המצב הקשה ששוררת במערת החינוך בשנים הארונות.

שמואל אבואב: כפי שאתם רואים, עם כל גילויי האחריות, והרצון שלנו להעמיד את החינוך בסדר עדיפות מוניציפלי, ועם כל הרצון למרחבי תמרון של הרשויות המקומיות, ידנו קצרה מלהושיע.

שמואל אבואב: אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם שהרשויות המקומיות לא שיפצו את בתי הספר, הרשויות המקומיות לא הסירו את מפגעי הבטיחות, הן לא קיבלו את התקציבים שהיו מקבלות בעבר.

שמואל אבואב: לכן, ברור לנו שבחלק מהמקומות ישנה סכנה.

שמואל אבואב: שלא נשאל את עצמנו איך זה קרה.

שמואל אבואב: לא נותנים גם לנו את האישור החוקי להשבית את המערכת החינוך.

שמואל אבואב: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו משביתים את בית הספר הזה או המוסד הזה כי זה מסוכן.

שמואל אבואב: אנחנו אומרים לוועדת החינוך של הכנסת, תדעו שהמצב מסוכן.

שמואל אבואב: תדעו שאנחנו מסירים את האחריות האישית לנו לאותם מקומות מסוכנים, כי התרענו, ואמרנו, ולא קיבלנו כסף, ולא עשינו את מה שצריך לעשות.

שמואל אבואב: לכן, שוועדת החינוך של הכנסת תדע בהכרה תלולה ובידיעה ברורה, שהאחריות לא תיפול לא על ראשי הרשויות ולא על הפקידות של השלטון המקומי.

שמואל אבואב: גם אמרנו, גם הזהרנו, וגם אין לנו את האפשרות להשבית את אותם מוסדות חינוך.

שמואל אבואב: מכל הדברים שאמרנו, אם יש משהו הכי מסוכן, הכי בהול, שאנחנו מתריעים עליו, זה נושא הבטיחות ושל הסכנה.

שמואל אבואב: זה רק עניין של זמן שאסון יקרה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני סבור שהקביעה של חלוקת הנטל בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי אמנם צריכה להיות מוגדרת וברורה, שזה לא יהיה נתון לשינויים שרירותיים מצד הממשלה.

אילן שלגי: לפי מצב התקציב, לפי סדר עדיפויות משתנה או לפי מצב הרוח של מישהו.

אילן שלגי: מצאתי שקיים בחוק חינוך חובה סעיף, שאומר ששר החינוך צריך כל שנה לקבוע בהתייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולפרסם בצו לגבי כל שנת לימודים ולגבי כל רשות מקומית, את שיעור ההשתתפות של המדינה ושל הרשות בקיום מוסדות חינוך בתחום אותה רשות.

אילן שלגי: למיטב הבנתי, הדבר הזה לא נעשה, לפחות לא באו אלינו להתייעץ אתנו, וכך כתבתי לשרה : היות ולא באת להתייעץ אתנו השנה, אני מבין שלא פורסם צו, כי אם הוא פורסם הוא לא בתוקף.

אילן שלגי: שלחתי העתק לשר הפנים.

אילן שלגי: זה היה לפני חמישה שבועות, עדיין לא קבלתי תשובה.

אילן שלגי: הנוסח הזה של החוק לא טוב, כי הוא רק קובע חובת התייעצות עם שר הפנים וועדת החינוך, לא חובת אישור.

אילן שלגי: בי"ת, כשמדובר על קיום מוסדות חינוך, יתחילו ויכוחים מה זה כולל.

אילן שלגי: זה כולל הסעות או לא כולל הסעות, זה כולל שכפול וציוד למעבדות או לא כולל, שרתים, מזכירות וכולי.

אילן שלגי: אז אחד הדברים שאני מתכוון להציע לכוח המשימה של דוברת, זה הדבר הזה.

אילן שלגי: אני מניח שהם ירצו לתת עליו את הדעת, אולי הוא ממילא על שולחנם.

יוסי שריד: מה זה כוח המשימה של דוברת?

אילן שלגי: ראש הממשלה ושרת החינוך מינו ועדה שבראשה עומד שלמה דוברת.

יוסי שריד: ועדה, בוא נקרא לילדים בשמם.

יוסי שריד: למה לכבס את המילים?

אילן שלגי: זה מכונה כוח המשימה, לא אני נתתי את הכינוי הזה.

אילן שלגי: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש מכם , וגם מהממשלה כמובן, את החודש הזה שנקבע עכשיו להידברות ולמציאת פתרון, לנהל אותו נכון.

אילן שלגי: בימים הקרובים צריך לשבת יום ולילה, לא להשאיר את זה לרגע האחרון.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה את השחיקה המתמדת בתקציבי החינוך המועברים לרשויות המקומיות.

אילן שלגי: במיוחד אנו מוטרדים מקיצוצי תקציבים לשעות שבועיות, להסעות ולבטיחות.

אילן שלגי: הוועדה לא תהיה מוכנה להסכין עם העברת נטל נוסף על כתפי ההורים.

אילן שלגי: משמעות צעד כזה תהיה הגדלת נטל המס, מה גם שמדובר במס רגרסיבי.

אילן שלגי: קיצוץ מוגזם בתקציבי חינוך יביא להגדלת פערים באוכלוסייה בכלל, ובמערכת החינוך ובהישגי התלמידים בפרט.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרדי החינוך והתרבות והאוצר, ולמרכז השלטון המקומי, להתמיד כבר בימים בקרובים במשא ומתן,ולא להשאירו לימים האחרונים של חודש ינואר.

אילן שלגי: למצוא יחדיו את הדרך למנוע פגיעה בתקציבי החינוך ובתלמידים.

אמנון זך: מה האופרטיביות פה?

אילן שלגי: אופרטיביות אתה לא יכול לקבל מאתנו.

אילן שלגי: אתה יכול לקבל מאתנו תמיכה, אתה יכול לקבל מאתנו עידוד, אתה יכול לקבל מאתנו סיוע ביחסי ציבור.

אילן שלגי: אנחנו נהיה בקשר.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.