ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 205, 2004-03-22 10:45

אילן שלגי: מהיר של חברת הכנסת גילה גמליאל, שהיא גם חברת הוועדה הזאת.

אילן שלגי: אני תיכף אעביר אליה את רשות הדיבור.

אילן שלגי: נמצאים איתנו נשיא האוניברסיטה העברית, פרופ' מנחם מגידור, השופט העליון לשעבר, מר זמיר, מר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות במשרד החינוך התרבות והספורט.

אילן שלגי: נמצאות איתנו גם עורכת דין מירב ישראלי, יועצת משפטית בוועדה, הגברת יהודית גידלי מנהלת הוועדה, חברת הכנסת גמליאל ואנוכי.

אילן שלגי: חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: למידע ומחקר של הכנסת להתעדכן בכל הכלים מדוע אין ספרייה לאומית במדינת ישראל כעם הספר, כי אנחנו בעצם מקילים ראש בכל מה שקשור לנושא הזה, ואז בעצם נאמר לי שמכינים דו"ח שצריך לברך את פרופ' מנחם מגידור נשיא האוניברסיטה העברית על עצם העניין של הקמת וועדה שבחנה אפשרות לקחת את הספרייה הקיימת כיום, שהיא ספרייה טובה ולשדרג אותה למעמד של ספרייה לאומית, ואז המתנתי במשך כחודש על מנת לקבל את הדו"ח.

גילה גמליאל: אני קראתי בו בעיון רב וחשבתי שיש לו חשיבות עליונה להעלות אותו לדיון בוועדת החינוך על מנת שניבחן לאמץ את המסקנות של הדו"ח ולפיכך אנחנו יכולים לקדם את העניין על מנת שדברים ייצאו מהתאוריה לפועל.

גילה גמליאל: אני חושבת שאם עיינת בדו"ח, יצא לך לעיין בדו"ח?

גילה גמליאל: נגישה לכל האזרחים.

גילה גמליאל: יש מדינות רבות בעולם שקיימות בהן כאלה ספריות.

גילה גמליאל: לצערי במדינה שלנו עוד לא השכילו והפנימו את חשיבות העניין, שאם אני אומר בקצרה את המטרות העיקריות, אז מלבד זה שאמרתי כבר קודם שתפנה לכל הציבור הרחב ותאפשר לכל אדם נגישות ברמה גבוהה לכל האוספים והאוצרות של העניין.

גילה גמליאל: היא גם תתבסס על האוספים והאוצרות שכבר קיימים כיום באוניברסיטה העברית, אבל היא תפעל גם להרחבה מתמדת של האוספים, כך שנניח כל עיתון יהיה מחויב להגיע אליה, וכל הוצאה לאור, כך שהאינפורמציה תהיה מעודכנת.

גילה גמליאל: גם כל המערך הטכנולוגי שיתפתח, שיפותח שם יהיה נגיש לכל בית הן מהאתרים באינטרנט והן על מנת לבצע שם את כל התחומים גם במערך תרבותי, שניתן יהיה להפעיל הרצאות וכל הדברים האלה, כנסים, קונצרטים שיהיו פתוחים לציבור הרחב.

גילה גמליאל: זה גם ייתן לנו מעמד בינלאומי לכל אנשי המחקר מבחינה עולמית שיידעו שיש להם את האפשרות להגיע כאן לספרייה ולקבל את כל האינפורמציה, מה שהיום יש בה חסכים.

גילה גמליאל: מי שבא מהאקדמיה היום יודע שאומנם יש סיכרון בין כל הספריות באוניברסיטאות, אבל יחד עם זאת אין שום ספרייה, שזה בעצם היעד שלה, לרכז את כל האינפורמציה על מנת לבחון את האפשרות בשילוב טכנולוגיה מתקדמת, על מנת שניתן יהיה לגבש את כל האינפורמציה במקום אחד מרוכז, שזה בעצם יהיה מטרת על מתוך תפיסה של המדינה שגם תשקיע את המשאבים הראוים על מנת לקדם את העניין הזה.

גילה גמליאל: היא גם תשמש כמו שאמרתי, ספריית מחקר לכל הסטודנטים בעולם, לא רק בארץ, וניתן יהיה לתעל את זה לכל הקהילות בעולם, כפי שהיטיבו להגדיר את זה בצורה מצויינת בדו"ח, גם ללימודים של ארץ ישראל, של יהדות, של הציונות וכל מה שכרוך בכך, המורשת והכל, יהיה ניתן להעביר את האינפורמציה משם.

גילה גמליאל: אני חושבת שכמו שהם המליצו, יהיה ניתן לשלב זרועות ולדאוג גם למשאבים ביחד עם מפעל "יד-הנדיב" שיהיה ניתן דרכם אולי לדאוג גם למבנה הולם וראוי לספרייה.

גילה גמליאל: יהיה ניתן להקים את זה בבעלות משותפת אם בעצם את כל התשתית הראשונית היא תתקבל על ידי האוניברסיטה העברית, יהיה ניתן ליצור איזה שילוב של זרועות גם מצד המדינה, גם מהאוניברסיטה העברית וגם עם כל המוסדות להשכלה גבוהה שייראו לנכון, הסוכנות היהודית וגופים נוספים, על מנת להקים את המפעל הזה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהמפעל הזה הוא דבר מתבקש, אני מאוד מברכת על כך.

גילה גמליאל: מאוד שמחתי כשקראתי את הדברים, שכבר קמה וועדה שבוחנת את הדברים, אני חשבתי בהתחלה לבקש שתקום כזאת וועדה.

גילה גמליאל: עכשיו איך שהאמצעים יוצגו, אני חושבת שמן הראוי לבצע דיון מעמיק בוועדת החינוך, על מנת שנראה איך אנחנו יכולים לדאוג לשדרג את ההמלצות "תכלס", לעשייה בפועל.

גילה גמליאל: אז מכיוון שכך אני ארצה לשמוע גם אותם על העבודה המבורכת שלהם ולברך אותם על כך, ולראות איך אנחנו יכולים לסייע, וועדת החינוך.

אילן שלגי: כחודשיים ואז פרופ' מגידור לקח אותי גם לבית הספרים הלאומי ויכולנו לראות מעט מהמרובה שיש שם ולהתרשם מאוד.

אילן שלגי: אנחנו גם ראינו שהתנאים שבהם נשמר החומר היקר טעונים ברובם שידרוג.

אילן שלגי: יש כמובן מצוקת תקציב.

אילן שלגי: לאוניברסיטה העברית יש זכויות רבות בכך שהיא לקחה על עצמה להקים ולנהל את בית הספרים הלאומי, וכאשר זה נעשה, זה היה למעשה הגוף היחיד שהיה ניתן לבקש ממנו לעשות את זה.

אילן שלגי: זו הייתה האוניברסיטה היחידה חוץ מהטכניון בחיפה, ואומנם צריך לשבח את האוניברסיטה שעשתה ועושה ויש לה בזה הרבה זכויות עבר וזכויות הווה.

אילן שלגי: אבל ראוי שמדינה תיקח על עצמה להקים בית ספרים לאומי, ספריה לאומית, כפי שקיים בקונגרס בוושינגטון, ספריות אחרות במדינות תרבות, ואני סבור שאצלנו, יש לנו אפילו חובה נוספת, וזה גם להראות בית ספרים יהודי עולמי, כשמדינת היהודים ומדינתו של עם הספר צריכה באמת לתת את תשומת הלב ואת התקציבים הראויים, כדי שיהיה לה בית ספרים לאומי, ספריה לאומית ברמה גבוהה ביותר.

אילן שלגי: גם אני קראתי את תמצית הדו"ח וגם חלק מהדו"ח של הוועדה הבינלאומית שהגישה דו"ח כמה שנים קודם לכן, אבל נשמח לשמוע מכם את עיקרי הדברים ואיך אתם רואים את המשך הדברים הלאה.

אילן שלגי: האם מצפים מהממשלה לחקיקה שתבוא משם, אולי חקיקה שתבוא מאיתנו.

אילן שלגי: בבקשה.

מנחם מגידור: כצדיק גדול, אבל כמעט בקטגוריה של צדיקים שמלאכתם נעשית בידי אחרים, משום שזה בדיוק הדבר שיכול לסייע לנו לנסות להזיז את המפעל העצום והחשוב הזה שהאוניברסיטה נשאה אותו על גבה במשך כשמונים וחמש שנים.

מנחם מגידור: אני חושב שמדינת ישראל והעם היהודי ראויים שיהיה להם באמת ספרייה לאומית של ממש.

מנחם מגידור: אני אזכיר רק כמו שאמרתי את ההיסטוריה: הספרייה בעצם הוקמה ב1892- על ידי חזנוביץ פה בירושלים.

מנחם מגידור: זה נקרא אז "ספריית בית מדרש אברבנאל" מתוך ניסיון לאסוף ספרים עבריים לתועלת הציבור הרחב כספרייה לאומית.

מנחם מגידור: הקונגרס הציוני ב1905- מגדיר אותה כספרייה הלאומית.

מנחם מגידור: זה הבסיס, זה הגרעין של הספרייה הלאומית של העם היהודי.

מנחם מגידור: כשבונים את המפעל הציוני אז צריך בין היתר גם משהו שהוא בית ספרים לאומי.

מנחם מגידור: והדבר הזה, כשם שהקונגרס הציוני הראשון ראה להקים אוניברסיטה שהיא האוניברסיטה לאומית, צריך גם בית ספרים לאומי, וראוי ש"בית מדרש אברבנאל" יהיה בית הספרים הלאומי.

מנחם מגידור: באותה תקופה הספרייה הזאת נוהלה על ידי "בני-ברית".

מנחם מגידור: ארגון "בני-ברית" לקח על עצמו לנהל את הספרייה והספרייה בעצם הפכה להיות בבעלותו ובניהולו של ארגון "בני-ברית".

מנחם מגידור: ב1920- נחתם חוזה בין ועד הצירים של התנועה הציונית ל"בני-ברית", שועד הצירים מקבל עליו את הספרייה, ואז התנועה הציונית מחליטה מיד להעביר אותה ולאחד אותה עם האוניברסיטה.

מנחם מגידור: האוניברסיטה אמנם נפתחת רק ב1925-, אבל ב1920- כבר יש תוכניות קונקרטיות להקמת האוניברסיטה וזאת אמורה להיות גם הספרייה הלאומית וגם ספרייה של האוניברסיטה שבבניה.

מנחם מגידור: האפקט של שילוב הספרייה עם האוניברסיטה היה דרמטי.

מנחם מגידור: הספרייה, עם כל הכבוד ל"בני-ברית" ולאנשים שהשקיעו הרבה מאמץ להקמת הספרייה ב1920-, ב1920- מדובר על ספרייה שיש בה כארבעים אלף ספרים לא מקוטלגים ברובם הנדון, מצב תחזוקה, לפי התיאורים, מצב תחזוקה מ1920- קצת קשה לזכור, אבל מצב תחזוקה כנראה מאוד גרוע, אבל מהרגע שהמפעל להקמת האוניברסיטה לוקח על עצמו גם את הנושא הזה של הספרייה, נרתמים, כשם שנרתמים לאסוף כסף לתרומות ולגייס כסף לבניינים, גם לגייס כסף לאיסוף ספרים.

מנחם מגידור: ובמקומות בכל רחבי העולם היהודי, וועדות איסוף ספרים להקמת בית הספרים הלאומי, כחלק מהקמת האוניברסיטה.

מנחם מגידור: בברלין, בניו-יורק ובפריז.

מנחם מגידור: כשהאוניברסיטה נפתחת ב-1925, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי כבר כולל ארבע-מאות אלף ספרים.

מנחם מגידור: היום הוא כבר למעלה מחמישה מיליון.

מנחם מגידור: כל אותם שנים בית הספרים הוא בעצם חלק מן האוניברסיטה שמנסה כמיטב יכולתה במגבלות תקציביות, להחזיק אותו, להשקיע בו.

מנחם מגידור: התקציב השנתי שלו אגב, הוועדה הזאת עשתה בדיקה של מה ההוצאות שעולות בהפעלתו הנוכחית וזה עומד על כששים מיליון שקל, כאשר לא מדובר על השקעות בסיסיות של הקמת הבניינים, רכישה וכך הלאה.

מנחם מגידור: גם היום הספרייה צריכה להיות הרבה יותר פתוחה לציבור מבחינת החומרים, מבחינת השרות למערכת החינוך בשיתוף משרד החינוך.

מנחם מגידור: זה אוצר חשוב מאין כמוהו.

מנחם מגידור: אבל גם היום, אני רוצה לציין, ששבעים וחמישה אחוז מהמבקרים בספרייה, אינם מאנשי האוניברסיטה העברית.

מנחם מגידור: שבעים וחמישה אחוזים מהציבור הרחב.

מנחם מגידור: בעיקרון גם ציבור של סטודנטים וחוקרים, אבל רובו לא מהאוניברסיטה.

מנחם מגידור: אתה הזכרת את הנושא התקציבי.

מנחם מגידור: לפני כחמש עשרה שנה הוועדה לתכנון התיקצוב התחילה לתת לראשונה הקצבה מיוחדת לאוניברסיטה לניהול הספרייה שההקצבה הייתה קטנה יחסית היא הייתה בסדר גודל של חמישה, ששה מיליון שקל.

מנחם מגידור: היא נותנת גם הקצבה לספריות, כללי.

מנחם מגידור: אבל בנוסף לזה, היא גם ראתה את האוניברסיטה העברית כאיזה קטגוריה, סעיף יהודי מיוחד שהיה בערך כששה שבעה מיליון שקל, וכשחצי מהתקציבים גם גדלו לאוניברסיטה והיתה סכנה להתפתחות של הספרייה, ות”ת הגדילה באופן משמעותי את ההקצבה.

מנחם מגידור: משלושים מיליון שקל, לדאבוני הדגול זה קוצץ עכשיו במסגרת הקיצוצים, זה ירד לעשרים ושבע עכשיו במסגרת הקיצוצים התקציביים.

מנחם מגידור: אנחנו, האוניברסיטה העברית, כבר מספר שנים, וקודמי בתפקיד ראה צורך לנסות ולחשוב איך להפוך את הנכס החשוב הזה, לבאמת ספרייה לאומית של ממש.

מנחם מגידור: ולפני כשמונה שנים ביחד עם משרד החינוך, שר החינוך המנוח זבולון המר, נשיא האוניברסיטה דאז והקרן "יד-הנדיב" שגילתה עניין ומעורבות רצינית בספרייה, הקימה וועדה בינלאומית שעמד בראשה פרופ' מיכאל פלדמן ממכון וויצמן.

מנחם מגידור: היו בוועדה אנשים מאוד נכבדים כמו ג'ים בילינגטון מספריית הקונגרס בוושינגטון, ראש הפודליאנה באוקספורד ראש הדויטשביבליאוטק בפרנקפורט.

מנחם מגידור: אנשים שבהחלט יודעים מהי ספרייה לאומית, והגישה דו"ח שבו היא ממליצה על הקמת רשות לפי חוק, שמדינת ישראל בעצם תיקח על עצמה, תוך הכרת מקומה של האוניברסיטה העברית בעניין הזה, את הספרייה הלאומית.

מנחם מגידור: מכל מיני סיבות, בין היתר גם סיבות תקציביות, קשה מאוד היה להעביר את העניין הזה.

מנחם מגידור: מר ינון היה מאוד מעורב גם בנסיונות להעביר חקיקה בנושא הזה, והעניין הזה לא נסתייע.

מנחם מגידור: ולפני כשלוש שנים אני הגעתי למסקנה שצריך לחפש שיטות אחרות.

מנחם מגידור: שהדרך ליצור רשות על פי חוק מאחר ולא הצלחנו, צריך לחפש דרכים אחרות, על מנת לערב ולתת את הנסך הזה כמתנה ללאום, אבל לערב גורמים נוספים בנושא הזה, החל באמת מקרן "יד-הנדיב" שרצתה לעשות את זה רק בתנאי שיהיה זה גוף שיש לו מידה רבה של עצמאות, את משרד החינוך, את אנשי האקדמיה האחרים, וגם קרנות פילנטרופיות וגם גורמי חינוך והשכלה.

מנחם מגידור: אני, בהתייעצות עם קרן "יד-הנדיב", מיניתי וועדה שכבוד השופט זמיר הסכים לעמוד בראשה, והדו"ח שאתם רואים לפניכם הוא דו"ח שהגישה הוועדה.

מנחם מגידור: אני אתן מיד לפרופ' זמיר להציג את הדו"ח, אבל במילה אחת אני רוצה לומר: מדובר שם על תהליך ייסוד הספרייה הלאומית בשני שלבים, כשבשלב ראשון, יסוד חברה בבעלות האוניברסיטה העברית ואחר כך, כשיוכשרו התנאים הדרשים שבאמת נעבד את המודלים, ודיברתי עם שרת החינוך בעניין הזה, נעבד את המודלים בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוספים, אנחנו נצא לתהליך שבו הדבר הזה יהיה באמת בבעלותו של הלאום.

מנחם מגידור: אני יכול לומר לכם רק שההחלטה על הקמת חברה של היציאה לצעד הראשון, זו החלטה של האוניברסיטה העברית, התקבלה בישיבת הוועד הפועל של האוניברסיטה שהתקיימה בתחילת החודש.

מנחם מגידור: הנושא שאני מקווה שיוסדר, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה אלא אם כן אתה תוכל להמשיך לפחות ברמה הנוכחית.

מנחם מגידור: אנחנו מוכנים להמשיך ולתמוך לפחות ברמה של הספרייה.

מנחם מגידור: את אותה תמיכה, בגלל שאנחנו מוכנים להמשיך במתן התמיכה ברמה הנוכחית, למרות הקשיים התקציביים, ברמה הנוכחית שאנחנו עובדים ברמה של שלושים וכמה מיליון שקל, אבל בהוצאה הנוכחית אנו זקוקים בהחלט לנושא הזה של ות”ת.

מנחם מגידור: עם ות”ת היה מפגש שהגישה באופן כללי היא מאוד חיובית.

מנחם מגידור: אני מאוד מקווה שות”ת, ביום רביעי הקרוב אמורה לדון ולהביע את הסכמתה העקרונית, כך שבהחלט יהיה אפשר לצאת לדרך בשלב הראשון.

מנחם מגידור: הספרייה הזאת לחיי התרבות של מדינת ישראל, של התרבות היהודית ושל העולם, אפשר לראות בחומרים שאנחנו לאט-לאט, בעיקר מתרומות שאנחנו מצריכים להעמיד עוד חומרים שאנחנו שמים על האינטרנט.

מנחם מגידור: אנחנו בתהליך של העמדת האוספים למשל של היודאיקה על ידי סריקתם והעמדתם באינטרנט בצורה פתוחה שכל אחד יכול לגשת ועיין בחומרים האלו.

מנחם מגידור: אוסף הכתובות שלנו למשל שהוא אוסף יפיפה כבר נמצא על האינטרנט, אוסף העיתונות המוקדמת כולו כבר נמצא על האינטרנט, זה אוסף של כל העיתונות "הצפירה" ו"המליץ" וכך הלאה, והוא בתהליך של העמדה של חומרים נוספים.

מנחם מגידור: אני מקווה באמת שגם מערכת החינוך בארץ וגם מערכת החינוך היהודי בעולם תדע לנצל את החומרים הללו כפי שגם נעשה בארצות אחרות.

מנחם מגידור: דוגמא נפלאה של שיתוף פעולה בין מערכת החינוך לספרייה לאומית קיים בספריית הקונגרס בארה"ב.

מנחם מגידור: הם עשו מפעל נהדר של מה שנקרא החומרים האמריקאיים.

מנחם מגידור: החומרים האמריקאיים שלהם, יש להם קשר למערכת החינוך השונות, יש להם מערכות חינוך מבוזרות, איך הם מעמידים ומספקים במובן מסויים את החומרים בתוכנית לימודים מאד עשירה בנושא של תולדות ארה"ב, הגאוגרפיה של ארה"ב וכך הלאה.

מנחם מגידור: אז כפי שכבר אמרתי, אני מברך על הדיון הזה, אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל להוביל את המהלך, כפי שהוועדה הציעה אותו ושמדינת ישראל והעם היהודי, יש להם ספרייה, בית ספרים אוניברסיטאי, הוא לא ממלא את הפוטנציאל שלו ואני מקווה שביחד נוכל לממש את הדבר הזה שהוא חשוב מאין כמוהו.

יצחק זמיר: מפעל עצום, נכס יקר למדינת ישראל ולעם היהודי, פועל במתכונת של יחידה, מעין מחלקה של האוניברסיטה העברית.

יצחק זמיר: אפשר לומר שהיא ספרייה אוניברסיטאית בעלת ערך לאומי, אבל היא לא ספרייה לאומית, בוודאי שלא ספרייה לאומית במתכונת המקובלת במדינות מתקדמות.

יצחק זמיר: ספרייה שעונה על הצרכים ומשמשת לאפשרויות של המאה העשרים ואחת.

יצחק זמיר: זה מצב שהוא כשלעצמו איננו סביר וצריך לפעול כדי לשנות אותו ולהקים במדינת ישראל ספרייה לאומית כפי שמקובל במדינות מתקדמות אחרות.

יצחק זמיר: כיום הזה יש גם צורך דוחק והזדמנות אולי חד פעמית, להקים ספרייה לאומית כנדרש.

יצחק זמיר: לצורך יש שתי פנים.

יצחק זמיר: הפן האחד הוא המצב של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי כיום.

יצחק זמיר: זהו נכס עצום.

יצחק זמיר: יש בו כפי שנאמר למעלה מחמישה מיליון כותרים ויש בו אוצרות נדירים בחשיבותם למדינת ישראל, לעם היהודי, ובעצם לתרבות העולמית.

יצחק זמיר: אבל הנכס הזה נפגע והולך, מתדרדר והולך כך יום, בעיקר מפני שאין די משאבים לתחזק אותו במצב הקיים והראוי, ובעצם אין זה ראוי להטיל את המשימה הלאומית הזו של אחזקה וטיפוח הספרייה הלאומית, על הכתפיים של אוניברסיטה אחת, כפי שהיה מאז הקמת האוניברסיטה ועד היום הזה.

יצחק זמיר: המציאות היא שבעיקר בגלל היעדר משאבים, לא רק השירות לציבור נפגע אלא גם האוספים עצמם.

יצחק זמיר: חלק ניכר מהאוספים מוחזק מחוץ לבית הספרייה, בניין בית דייוויס בקמפוס גבעת רם, משום שהמבנה הזה הוקם ב1960- בערך כדי לאכסן שני מיליון עותקים וכיום האוסף עומד על חמישה מיליון, ולכן, ספרים רבים מאוד, מיליוני ספרים שמוחזקים במחסנים פזורים, שכורים שאחזקתם עולה הון רב, ברחבי העיר, אבל העניין הוא שהם אינם בנויים לאכסן ספרים והרבה ספרים נפגעים ויכולים להיהרס.

יצחק זמיר: מעבר לזה אין כסף לא רק כדי לטפח ולהרחיב את האוסף, אלא אפילו כדי לשמור על האוסף הקיים, למשל, להמשיך ולחתום על כתבי עת שאם מפסיקים לחתום עליהם, אז כל מה שנצבר במשך עשרות שנים, הולך לאיבוד.

יצחק זמיר: לכן הנכס הזה, אם הוא יישאר במצב הקיים, בגלל הקשיים הקיימים מזה שנים אחדות, ייפגע ויילך.

יצחק זמיר: נכס לאומי עלול לרדת לטימיון.

יצחק זמיר: זה ההערכה של הצורך.

יצחק זמיר: הפן השני הוא שבית הספרים הלאומי שהוקם, שמענו קרוב למאה שנה, הוקם וקיים במתכונת של ספריות מראשית המאה הקודמת שהן במידה רבה, נגיד אוסף של ספרים, מחסן של ספרים שפתוח לחוקרים ואולי למעוניינים אחרים מן הציבור.

יצחק זמיר: זה לא המושג העכשווי של ספרייה לאומית.

יצחק זמיר: ספריות לאומיות חדשות וגם ישנות שהקימו אותן, כמו ספרייה בארה"ב ובוודאי כמו הספרייה הלאומית החדשה בלונדון והספרייה הלאומית בפריז, בנויות במתכונת שונה לחלוטין.

יצחק זמיר: הן לא מחסן שספרים שחוקר ומטי מעט מהציבור באים אליו, אלא ראשית כל הוא אוסף של מידע שנגיש לכל אדם שמעוניין בו ואת זה משיגים בעיקר באמצעות הטכנולוגיה המודרנית.

יצחק זמיר: הטכנולוגיה המודרנית יכולה להביא לא את כל הספרייה הלאומית, אבל חלקים מאוד חשובים מאוד מהספרייה הלאומית לביתו של כל אדם שיש לו מחשב.

יצחק זמיר: בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי, כפי ששמענו, התחיל להתקדם בכיוון הזה, אבל שוב, הוא יוכל לעשות זאת במתכונת הנוכחית רק באופן חלקי ובקצב איטי, וצריך לשנות את זה ולאמץ מתוך ההשקעה המתאימה, לאמץ את הטכנולוגיה המודרנית כדי לפתוח את הספרייה הלאומית בפני כל אדם ואדם.

יצחק זמיר: אבל הרבה מעבר לזה, משום שספרייה לאומית במובן מודרני היא לא רק אוסף רגיש של ספרים אלא היא גם מרכז תרבות לאומי, והיא גם גוף מרכזי של מערכת החינוך.

יצחק זמיר: היא מרכז תרבות לאומי משום שהיא מוקד לפעילויות ענפות מאוד שקשורות גם לספר, גם למה שנקרא השמע, גם היום דרך אגב, אגף חשוב מאוד בבית הספרים הלאומי מרכז בתוכו את השמע.

יצחק זמיר: זה מוזיקה ישראלי, יהודית וכללית.

יצחק זמיר: וזה לא רק מוזיקה.

יצחק זמיר: זה כל מיני נאומים וכל מיני דברים שלא חומר קריא אלא חומר שמיע.

יצחק זמיר: אז הספרייה הלאומית כמוקד תרבות יכולה וצריכה לארגן כנסים וימי עיון וסמינרים והרצאות ותערוכות קבועות ומתחלפות וקונצרטים לציבור הרחב בישראל וגם לקהלים מחוץ לישראל.

יצחק זמיר: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על הפתיחות של הספרייה, אז זאת פתיחות שאיננה מוגבלת לציבור בישראל, אלא יש פה פתיחות עולמית.

יצחק זמיר: זה דבר שלא קיים היום.

יצחק זמיר: היום כדי להשתמש באוספים של בית הספרים הלאומי, חוקר מבחוץ צריך להטריח את עצמו לכאן בדרך כלל.

יצחק זמיר: הכוונה לעולם הרחב.

יצחק זמיר: אז זה יכול להיות גורם שמשפיע על התרבות קודם כל של ירושלים, אבל לא רק של ירושלים לצורך כנסים ארציים וכנסים והרצאות אחרות.

יצחק זמיר: מעבר לזה כפי ששמענו, ספריות לאומיות במקומות שונות, לא רק בספריית הקונגרס בארה"ב גם, הספרייה הלאומית החדשה באנגליה, הן גורם פעיל במערכת החינוך.

יצחק זמיר: מכיוון שזה מקור מידע עצום, העיקרי במדינה, הם רוצים לעשות שימוש בזה גם לצורכי חינוך.

יצחק זמיר: לדוגמא, לצורך זה הם מקיימים באופן שוטף הדרכות למורים , הם מקיימים שיתוף פעולה עם משרד החינוך והם מעמידים אוצרות שלהם לשימוש התלמידים בבתי ספר העממיים, התיכוניים ומוסדות חינוך אחרים במידה רבה באמצעות הטכנולוגיה המודרנית.

יצחק זמיר: נוסף לזה, ספרייה לאומית חדשה משמשת במדינות שונות, מוקד, אני לא אומר עלייה לרגל – אפשר להשתמש גם בביטוי הזה, מוקד לביקורים של בני המקום, של ישראלים אבל גם של תיירים.

יצחק זמיר: אם היא בנויה כראוי הכוונה היא, וזאת אחת ההמלצות שלנו, שבמסגרת הספרייה הלאומית יוקם מוזיאון הספר שיהיה בו דגש מיוחד על הספר היהודי ויש בספרייה כבר היום אוצרות נדירים של הספר היהודי.

יצחק זמיר: כתבי יד של הרמב"ם ואחרים, ספרי תנ"ך.

יצחק זמיר: זה יכול להיות אחד המרכזים התרבותיים של מדינת ישראל.

יצחק זמיר: אז זה מבחינת הצרכים שישנם לשם הקמת ספרייה לאומית.

יצחק זמיר: אמרתי שיש צורך, אמרתי גם שיש הזדמנות נדירה.

יצחק זמיר: זה נובע מכך ש"יד-הנדיב" , קרן רוטשילד, הביעה נכונות לפני שנים אחדות לאמץ את הפרוייקט של הקמת ספרייה לאומית כפרוייקט הבא של קרן רוטשילד.

יצחק זמיר: עכשיו, כשהיא מאמצת כפרוייקט לאומי נוסף על הפעילות השוטפת שלה, זוהי השקעה עצומה.

יצחק זמיר: היא, הרי כולנו יודעים, הקימה את הכנסת, הקימה את בית המשפט העליון, הקימה את האוניברסיטה הפתוחה, הכל מפעלים לאומיים עצומים.

יצחק זמיר: היא חשבה שהקמת ספרייה לאומית מודרנית ועצמאית במדינת ישראל, היא פרוייקט כזה ששווה השקעה כזאת, ולכן גם היא הקימה ומימנה את הוועדה הבינלאומית והייתה מוכנה להתקדם בהקמת הספרייה, כששני הדברים העיקריים: ראשית, הקמת מבנה מודרני הולם לספרייה הלאומית נוסף ךבניין ליידי דייוויס הקיים היום, ושנית, החדרת הטכנולוגיה המודרנית לספרייה הלאומית.

גילה גמליאל: מקרן רוטשילד?

מנחם מגידור: התהליך הזה.

מנחם מגידור: הוצאות של השקעה, הם לא מוכנים לקחת על עצמם את ההוצאות של האחזקה והטיפול השוטף, הם רוצים בתנאי שהדבר יובטח שאפשר להחזיק על זה ברמה נאותה שזה יהיה קיים.

יצחק זמיר: הרצוי שהם היו מוכנים להשקיע.

יצחק זמיר: הם מאוד התאכזבו ולכן גם התקררו כתוצאה מהטיפול.

יצחק זמיר: הדו"ח של הוועדה הבדיקה הבינלאומית שהוגש ב1998-, לפני חמש-שש שנים והם התרשמו שמדינת ישראל לא מעוניינת בזה משום שנערמו קשיים רבים בחקיקת החוק לפי הנושא של וועדת הבדיקה הבינלאומית .

יצחק זמיר: הקשיים לא נערמו משום שהמדינה לא הייתה מעוניינת בהקמת הספרייה הלאומית, בגלל כל מיני שיקולים משפטיים.

יצחק זמיר: בשלב הזה.

יצחק זמיר: והם גם התרשמו לכן בטעות, שאולי גם האוניברסיטה העברית לא כל כך מעוניינת משום שהאוניברסיטה העברית נדרשה מצדה לתת מתנה בעצם, נכס עצום, זה בניין ליידי דייוויס, כל הספרים ששם זה בעצם בבעלותה, לתת את זה בעצם ללא תמורה.

יצחק זמיר: לכן הם למעשה התרשמו שהשעה איננה כשרה, שאין עניין לא למדינה, לא לאוניברסיטה והם התקררו.

יצחק זמיר: אנחנו נמצאים איתם כל הזמן בקשר.

יצחק זמיר: הוועדה הזאת פעלה בתיאום, בשיתוף, במימון חלקי של "יד-הנדיב", העניין עדיין קיים.

יצחק זמיר: צריך להחיות אותו.

יצחק זמיר: הוא במידה רבה, הייתי אומר אפילו מכרעת בתחושה שלהם שהפעם זה עניין רציני.

יצחק זמיר: באיזה מובן זה רציני?

יצחק זמיר: שהאוניברסיטה רצינית ומחובתה לעשות את כל מה שצריך, כלומר לתת את הנכס הזה להקמת הספרייה הלאומית ושהממשלה באמת מעוניינת בזה.

יצחק זמיר: עכשיו, האוניברסיטה, אני יודע מהמגעים שלי עם השותפים, עם הנהלת האוניברסיטה, שהאוניברסיטה מעוניינת ומוכנה לתת את חלקה והראייה הטובה היא שבחודש הזה, הוועד הפועל של האוניברסיטה העברית, הוועד המנהל כבר מזמן נתן את אישורו.

יצחק זמיר: הוועד הפועל של האוניברסיטה העברית אימץ את הדו"ח הזה ונתן אור ירוק לאוניברסיטה להתחיל לבצע את הדו"ח ואני מאמין שמצד האוניברסיטה כל הנכונות לממש את הדו"ח.

יצחק זמיר: הבעיה העיקרית היום היא התחושה של "יד-הנדיב" שהמדינה, שהממשלה בעצם גם היא מוכנה לתת את חלקה, זה מתחיל בזה שהמועצה להשכלה גבוהה תמשיך לתת בשלב הראשון שהוא שלב המעבר את אותה תמיכה משום שהשלב הראשון מדבר על כך שבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי שכיום הוא בנוי כמחלקה אוניברסיטאית, יוקם כחברה נפרדת, אמנם בבעלות האוניברסיטה, אבל תהיה הנהלה ציבורית, כבר לא יישלט על ידי האוניברסיטה העברית אלא על ידי הנהלה עצמאית.

יצחק זמיר: ואז צריך שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מוכנה להמשיך את התמיכה שהיא נותנת היום גם לחברה הזאת, חברת בית הספרים הלאומי שתהיה חברת בת של האוניברסיטה העברית, עד אשר כפי התוכנית בעוד שלוש שנים, תוקם הספרייה הלאומית כגוף נפרד.

יצחק זמיר: מעבר לזה, לפי התוכנית הכלכלית, זה דבר אחד.

יצחק זמיר: דבר שני, יהיה צריך לחוקק חוק תומך בספרייה הלאומית.

יצחק זמיר: לצורך זה אני בשם הוועדה קיימנו מגעים שוטפים עם משרד המשפטים ויש לנו אישור לא פורמלי וכתוב לדרך שבה הוועדה הולכת ונכונות עקרונית לחוקק חוק בערך כזה שסופו כנספח.

יצחק זמיר: ונתן את אישורו למהלכים.

יצחק זמיר: המשנה לחקיקה דידי לחמן-מסר, גם שפניץ ויהושע שופטמן ממנהל החקיקה.

מנחם מגידור: באוניברסיטה וסיכמנו שנמשיך בשיח מיד אחרי אישור הדברים באוניברסיטה שהתקיים לפני שבועיים, שנמשיך בעשייה.

יצחק זמיר: להעלות את התרומה הגדולה שהיא חיונית להקמת הספרייה, עצם הדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת והחלטה של הוועדה שמביעה הסכמה עקרונית להקמת הספרייה הלאומית בדו"ח הוועדה וקוראת לנוגעים בדבר לשתף פעולה לצורך הקמת הספרייה הלאומית, יכול להיות צעד אחד נוסף, נדבך נוסף בדרך להקמת הספרייה הלאומית ובאמצע, בינתיים, בשכנוע "יד-הנדיב" להירתם למשימה הזאת.

גילה גמליאל: לעניין תוך כמובן ההצעה לוועדת החינוך ושאנחנו נזרז את ההליך החקיקתי, אז אין ספק שזה יהיה האור הירוק בכל הדרו בכל מה שקשור ל"יד-הנדיב" שהם ייראו שיש כאן מגמה חיובית ובטח האישור של וועד הפועל רק מראה שיש נכונות מצד האוניברסיטה לקדם את העניין הזה.

יצחק זמיר: בישיבות הוועדה שדיווח לה וקיבל את אישורה על כל דבר, ולכן היא מודעת ובאופן עקרוני תומכת.

גילה גמליאל: שכדי להקים כזה מפעל בקנה-מידה בינלאומי זוהי דרישה ממש מינימליסטית כדי לא לממש אותה.

גילה גמליאל: כך שאנחנו גם כמו שאמרנו קודם נפנה לות"ת.

משה אהרוני: הוא הנושא הראשון על סדר יומה של בתת, חברי בתת קיבלו את הדו"ח וקיבלו איזשהו רקע מאגף התקציבים שלנו.

משה אהרוני: אני יכול להגיד שעל פי התרשמותי הגישה היא חיובית, ואנחנו נראה מה תהיה ההחלטה.

משה אהרוני: הגישה היא באמת חיובית, קיבלנו גם חוות דעת משפטית.

משה אהרוני: מבחינתנו, על פי החוק, בתת יכולה להעביר כספים רק למוסדות להשכלה גבוהה ונוצרה שאלה משפטית האם כאשר תוקם חברת בת, הספרייה הלאומית תוקם, חוות הדעת המשפטית שלנו בהחלט מאשרת ומאפשרת את הנושא הזה בשלב הביניים וגם לאחריו, כי בהחלט ניתן לראות במפעל הזה מפעל שמשרת את ההשכלה הגבוהה וכו' וכו'.

משה אהרוני: אז הגישה היא חיובית ונראה ביום רביעי.

מנחם מגידור: הטווח המיידי, וצריך לראות משהו.

משה ויגדור: האוניברסיטה, וזה לא היה קל אחרי כל כך הרבה שנים.

משה ויגדור: אנחנו עשינו איזשהו חשבון שאחרי שמונים שנים האוניברסיטה השקיעה בבית הספרים, מלבד איסוף תרומות ומלבד קניית אוצרות וודאי שמיליארדים של שקלים כדי לתחזק את המקום ולהביא אותו למשהו ולתת אותו כשרות לציבור, כי זה מעיקרו של דבר שרות לציבור.

משה ויגדור: שבעים וחמישה אחוז וזה מדוד מהנהנים ומהמשתמשים בספרייה זה מהציבור מחוץ לקהילת האוניברסיטה.

משה ויגדור: ההחלטה לא הייתה קלה משום שמעבר לנושאים שנאמר לגבי העמדת האוספים, זה גם מתן הבניין וגם מתן שטח נוסף בקמפוס בגבעת רם, שטח יקר ללא ספק, וללא תמורה, על מנת להקים בניין נוסף, ואנחנו מדברים על הקמת בניין נוסף, עם הנכונות של האוניברסיטה לאפשר כניסה בלתי תלויה לבית הספרים הלאומי, כך שלא יהיו תלויים באורח החיים השוטף של הקמפוס, כך שיוכלו להיכנס לבפנים לציבור הרחב בצורה קלה ויעילה, ואפילו דובר על איזשהי תוכנית, וזה דבר שחברת בית הספרים הלאומי תצטרך לקדם.

משה ויגדור: תהליך של איזשהו מעבר, של איזשהי פאזה.

משה ויגדור: של לתת את הברכה על מנת שנמשיך לקבל את התמיכה הכספית ולתת ברכה על מנת שהספרייה, חברת בית הספרים תוכל לקבל כסף נוסף ממקורות אחרים.

משה ויגדור: אגב, ברגע שתהיה חברת בת היא תוכל להמשיך ולפנות למקורות אחרים.

משה ויגדור: אני חושב שגם קידום תהליכי החקיקה המשלימים הם בעלי חשיבות, ואני חושב שבסך הכל הדיון הזה נדמה לי מקדם את העניין.

אילן שלגי: אנחנו אלה המצביעים, אבל אנחנו נשמח לשמוע עצה אם משהו פה לדעתכם חסר או כדאי שנשנה:

אילן שלגי: שתהיה גם ספריית מחקר מרכזית בישראל, מוקד תרבות לאומי וגורם מוביל בחינוך.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למל"ג ולות"ת להמשיך ולתקצב את בית הספרים הלאומי ולסייע לאוניברסיטה העברית ביישום השלב הראשון של דו"ח וועדה פרופ' זמיר להקמת חברת בית הספרים הלאומי.

אילן שלגי: הוועדה שמעה על הגישה האוהדת של משרד המשפטים להסדרת הנושא בחקיקה, ברוח המלצות וועדת זמיר, והיא מקווה שביוזמת משרד החינוך והתרבות , הממשלה תגיש בקרוב לכנסת הצעת "חוק הספרייה הלאומית".

אילן שלגי: אם לא תעשה כן הממשלה, תשקול הוועדה הגשת הצעת חוק מטעמה.

אילן שלגי: הוועדה תמשיך ללוות את התהליך ולבחון את המשך יישום הדו"ח.