ועדת הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2003-05-26 08:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 17 של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לקבוע קודם כל מסגרת דיון להצעות אי-אמון של העבודה-מימד, מרצ, ש"ס- יהדות התורה, חד"ש-תע"ל, בעניינים שונים, שעיקרם עלייה באבטלה, הודעת שר הפנים על כוונתו לחוקק חוק שיאסור טיפול בבקשות לאיחוד משפחות, אלא במקרים חריגים לגביהם תהיה תחולה רטרואקטיבית.

רוני בר-און: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, האם יש לכם בקשות בעניין הצבעת האי אמון?

רוני בר-און: אברהם בורג: כמו שנהוג בכל אי-אמון - דיון סיעתי, שלוש דקות לסיעה.

רוני בר-און: מי בעד?

רוני בר-און: בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה למסגרת דיון סיעתי של שלוש דקות לסיעה נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: פה אחד.

רוני בר-און: ב.

רוני בר-און: הקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11), לפני הקריאה השנייה והשלישית הקדמת הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003 לפני הקריאה השנייה והשלישית

רוני בר-און: הנושא הבא – פטור מחובת הנחה של שני חוקים – הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004) התשס"ג-2003, וכן הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם בורג: אבל ממילא זה מוצבע ביום רביעי.

אברהם בורג: אנה שניידר: אי-אפשר להתחיל דיון.

אברהם בורג: מיכאל איתן: יכול להיות שנצטרך עוד זמן לסיים את החוק.

אברהם בורג: אברהם בורג: כיוון שאני תמיד מתנגד לפטור מחובת הנחה – מה שלא יהיה – אם לא נגמור בוועדה, אז תבוא הנה.

אברהם בורג: אתה רוצה הוראה גורפת?

אברהם בורג: נניח שאתה מסיים את זה היום.

אברהם בורג: מיכאל איתן: התוכנית היא לסיים את זה היום ומחר נתחיל בדיון.

אברהם בורג: אברהם בורג: מחר בצהרים מתחיל דיון, ביום רביעי מצביעים.

אברהם בורג: מיכאל איתן: אי-אפשר להתחיל בדיון, צריך 24 שעות.

אברהם בורג: אברהם בורג: הנחת היום, הדיון מחר.

אברהם בורג: מיכאל איתן: ואם אני לא אניח היום?

אברהם בורג: אברהם בורג: אז תבקש מוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אני לא אוהב לקבל הוראה גורפת כזאת מראש.

אברהם בורג: אם תהיה בעיה – תבוא לוועדה.

אברהם בורג: אני אתמוך בך בזה.

אברהם בורג: היו"ר רוני בר-און:

אברהם בורג: האם אפשר לקיים את הדיון בשאלה הזאת בהזדמנות אחרת?

אברהם בורג: אברהם בורג: זה לא אקדמי, זה דיון ענייני על פרוטוקול.

אברהם בורג: אני טוען – תמיד אני נגד חובת הנחה, מה שלא יהיה.

אברהם בורג: אונסים אותי – בסדר, אבל אם אני יכול להגיע להסכמה על משהו שלא יהיה לגביו חובת הנחה - מה טוב.

אברהם בורג: אני אומר ליושב-ראש הוועדה שלי – נשאף היום לגמור את הדיון, נניח על השולחן היום, 24 שעות זה מחר.

אברהם בורג: מחר מתחיל הדיון, תצביע בין מחר למחרתיים.

אברהם בורג: יש לך מספיק זמן.

אברהם בורג: תהיה בעיה – נחזור לוועדת הכנסת, אני אתמוך אז.

אברהם בורג: אנה שניידר: זו החלטה של ועדת הכנסת.

אברהם בורג: מיכאל איתן: אני מסכים למשוך את ההצעה.

אברהם בורג: היו"ר רוני בר-און: זה לעניין חוק היסוד, לא לגבי התוכנית הכלכלית.

אברהם בורג: גדעון סער: אם יש הסכמה על העניין הזה, למה לחזור מחר?

אברהם בורג: אברהם בורג: אם תהיה בעיה – נחזור לוועדה.

אברהם בורג: אני לא אוהב לתת הוראת קבע.

אברהם בורג: מיכאל איתן: בקריאה ראשונה זה 48 שעות.

אברהם בורג: בקריאה שנייה ושלישית זה 24 שעות, אז אומר חבר הכנסת בורג למה אתם רצים לבקש שחרור מחובת הנחה.

אברהם בורג: אמרתי לו – מאחר שזה חוק יסוד, הקדשנו לו די הרבה זמן ויכול להיות שעוד בכל אופן לא נרוץ, נרצה עוד היום לדון בו, אז ליתר ביטחון.

אברהם בורג: הוא אומר – אני מוכן.

אברהם בורג: אם יהיה צורך, תבואו מחר אבל אל תבואו היום בשביל היתר ביטחון.

אברהם בורג: חיים אורון: יהיה ממילא דיון משולב ואני מבין שההצבעה בכל מקרה תהיה בסוף על שני החוקים ברצף, אז יש לך 24 שעות שלוש פעמים עד יום שני הבא, שנצביע.

מיכאל איתן: לא נצביע ביום שני הבא.

מיכאל איתן: ביום חמישי או ביום רביעי.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און:

מיכאל איתן: אנחנו מעלים את הבקשה לפטור מחובת הנחה בעניין הצעת החוק .

מיכאל איתן: חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: היות שגם בחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו, וגם בחוק היסוד, יש תביעה מאד ברורה לדווח בכנסת על עלות החוק – אני שומע כל שעה ברדיו העלאה וירידה במחירי החוק - כאשר החוק מונח, סוף-סוף אפשר לקבל מסמך רשמי של האוצר.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה בעבר, ומחוקקת עכשיו ביתר שאת, חוק – גם קובעת מי יקבע את העלות ואיך יקבעו את העלות.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: הוועדה תקבע.

מיכאל איתן: שאול יהלום: בחוק יסוד: משק המדינה אין לך עלות.

מיכאל איתן: חיים אורון: כאשר מוצג חוק בכנסת, יש חובה.

מיכאל איתן: אני חושב שהתחילו ב-11 מיליארד, וירדו ועלו, אני לא רוצה עכשיו לעשות את החשבון שלי, כי החשבון שלי הוא לא אמין.

מיכאל איתן: אם גם יש פטור מחובת הנחה – אני מבקש שכאשר מונח החוק, יהיה מסמך של האוצר שיגיד החוק הזה חוסך לתקציב המדינה פלוס מינוס כך וכך.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, בדיון הפורמלי – אם יש איזשהו מניע פורמלי, הרי אני לא רואה בזה מניע פורמלי – אני אשמע את היועצת המשפטית ואני מבקש מכם, בואו נתקדם בעניינים הפרוצדורליים.

מיכאל איתן: אנה שניידר: לעניין עלות החוק, סעיף 138א לתקנון מחייב פירוט של עלות חוק כאשר מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אין חובה כזאת לעניין קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: לעניין חוק יסוד: משק המדינה הקיים היום, שמדבר על עלות תקציבית, החוק מתייחס רק להצעת חוק שהממשלה לא הסכימה לה, כך שזה לא רלוונטי לעניין הצעת החוק.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: כלומר, בשני המקרים התשובה היא שאין מניעה דיונית.

שאול יהלום: אבל זה מכניס כסף, לא מוציא כסף.

שאול יהלום: היו"ר רוני בר-און:

שאול יהלום: אם כן, אני מעלה להצבעה מי בעד פטור מחובת הנחה לעניין הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-2003.

שאול יהלום: בעד – 8 נגד – 7 נמנעים – אין הבקשה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) התשס"ג-‏2003, נתקבלה.

רוני בר-און: ברוב של 8 נגד 7, הבקשה אושרה.

רוני בר-און: אחמד טיבי: אני מבקש רוויזיה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: חצי דקה רוויזיה.

רוני בר-און: יצחק הרצוג: בוועדה הם נשאלו בצורה מפורשת האם הם קיבלו כסף תמורת הצבעתם – המפד"ל – הם אמרו שלא.

רוני בר-און: בבוקר הם אמרו שכן.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני מודה לחבר הכנסת הרצוג שמילא את חצי הדקה בתוכן.

רוני בר-און: מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.

רוני בר-און: בעד – 7 נגד – 9 נמנעים – אין בקשת הרוויזיה לא נתקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אין רוויזיה.

רוני בר-און: אני קובע, אפוא, שניתן פטור מחובת הנחה לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

רוני בר-און: לגבי הפטור מחובת הנחה לחוק יסוד: משק המדינה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יביא את זה במידת הצורך תוך כדי הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: ג.

רוני בר-און: בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת חינוך-כספים להשארת סעיף 36 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו- 2004), התשס"ג-2003, בוועדה המשותפת ולא כחלק מהצעת החוק המקורית

רוני בר-און: יש לנו עניין טכני נוסף בנושא הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל – בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שעניינה סעיף 36.

רוני בר-און: הם מבקשים לשנות את ההחלטה של הוועדה שלנו, שמיזגה את זה.

רוני בר-און: הם רוצים להוציא זאת והם יביאו את זה במסגרת רגילה.

רוני בר-און: אנה, תזכירי לנו מהו סעיף 36.

רוני בר-און: אנה שניידר: סעיף 36 עוסק בחינוך מיוחד, שילוב.

רוני בר-און: שאול יהלום: לא נגענו בזה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: נכון, אז הוא מבקש להוציא את זה.

רוני בר-און: אנה שניידר: הוא מבקש להשאיר את זה בוועדה המשותפת חינוך וכספים.

רוני בר-און: שאול יהלום: לפצל.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: מי בעד בקשתו של יושב-ראש הוועדה המשותפת חינוך – כספים להוציא את נושא החינוך המשולב מהדיון?

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד הבקשה – רוב נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים להשארת סעיף 36 להצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל בוועדה המשותפת ולא כחלק מהצעת החוק המקורית, נתקבלה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: לפני הקריאה השנייה והשלישית

רוני בר-און: אנחנו עוברים לדון בנושא סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

רוני בר-און: גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר כאשר היה כאן דיון, דובר על כך שתהיה ועדת הסכמות ושנגיע ביחד להסכמות.

רוני בר-און: לצערי, האופוזיציה – לפחות אותו חלק של האופוזיציה שהוא החלק שמוביל את האופוזיציה – לא היה לו עניין בהסכמות.

רוני בר-און: אני אומר את זה בידידות.

רוני בר-און: אני נועדתי עם חבר הכנסת בורג, שאני מבין שהוא מונה מטעם האופוזיציה לרכז את המאבק לעניין התקציב.

רוני בר-און: הוא היה גלוי והגון והבהיר לי שאין בכוונת האופוזיציה להגיע להסכמות, אלא יש בכוונת האופוזיציה לנהל פיליבסטר.

רוני בר-און: האמת שהיה אפשר לקרוא על כך גם בעיתונים – לפעמים עם התמונה של יושבת-ראש האופוזיציה, לפעמים עם התמונה של יושב-ראש הכנסת לשעבר.

רוני בר-און: אברהם בורג: לא נכון.

רוני בר-און: גדעון סער: בדרך כלל עם התמונה של יושבת-ראש האופוזיציה, וזה גם הגיוני וסביר מבחינת העיתונים ומבחינת קוראי העיתונים.

רוני בר-און: זה סביר מבחינת המאוויים של הקוראים – אני מקווה שאני לא פוגע ביושב-ראש הכנסת לשעבר.

רוני בר-און: ואפילו היה עוד יותר הגון חבר הכנסת בורג והודיע לי שאם האופוזיציה תקבל הישג, היא תקבל גמישות דיונית.

רוני בר-און: אני רוצה להודיע כמה דברים.

רוני בר-און: קודם כל, באופן אישי, כאשר אני מתבונן לעתים במליאה על ספסלי האופוזיציה ורואה מי יושב שם, ומתבונן לפניי, מצדדיי ומאחוריי ורואה מי יושב בספסלים שלנו, יש לי תחושה מי יכול לעמוד טוב יותר במרתון דיוני כזה.

רוני בר-און: דוד טל: אז בוא תעמיד אותנו במבחן.

רוני בר-און: גדעון סער: אבל אני לא רוצה להעמיד אתכם במבחן – באמת, יהודי כמו שמעון פרס, אני לא אתן לכם לעשות לו את זה.

רוני בר-און: אברהם בורג: סליחה, אדוני לא ידבר סרה במועמד לראשות המפלגה שלנו.

רוני בר-און: גדעון סער: זה בדיוק העניין – שלא מספיק שאתם ממנים אותו ליושב-ראש זמני – ואתם יודעים מה אתם עושים לו בכך – אני לא אתן לכם לבזות אותו פה ימים ולילות.

רוני בר-און: לצערי, אם היתה באמת נכונות, היינו גם מגיעים למשהו סביר – וגם עכשיו אנחנו בוודאי נציע דבר סביר, וזו בסופו של דבר הצעה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה – אחרי ששוחחנו, שוחחנו גם עם היועצים המשפטיים – במגמה לאזן בין היכולת לקיים דיון רציני כפי שמתחייב מתוכנית כל-כך רחבה וטובה, מצד אחד... יורי שטרן: אל תגזים.

רוני בר-און: גדעון סער: אני אומר את דעתי.

רוני בר-און: אני יודע שהיא טובה ואני אצביע בעד.

רוני בר-און: יש אחרים שלא חושבים שהיא כל-כך טובה והם גם יצביעו בעד, אז לי יותר נוח.

רוני בר-און: דוד טל: מה אתה אומר, שהם צבועים?

רוני בר-און: גדעון סער: לא, זה דבר שהוא לגיטימי בחיים פוליטיים.

רוני בר-און: לכן, אדוני היושב-ראש, אתה תציג את זה לאחר מכן.

רוני בר-און: אמרתי לאזן.

רוני בר-און: מה שחשוב שייצא תחת ידי הוועדה הזאת זו החלטה שמצד אחד מאזנת בין חשיבות הנושא והדיון, לבין תכלית הכנסת – תכלית הכנסת היא לא לקיים פיליבסטר אלא לחוקק ואנחנו גם צריכים לזכור שב-1 ביוני, שזה תחילת שבוע הבא, החוק המוצע צריך להיכנס לתוקף ולא יעלה על הדעת שאנחנו נחוקק חוק רטרואקטיבי.

רוני בר-און: זה בוודאי לא היה עולה על דעתנו, וכך אני מציע לנהוג גם היום.

רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה להתחשב באירוע או בחג שחל השבוע.

רוני בר-און: מלכתחילה, היינו צריכים – כשדנו בחופשות של הכנסת – לדון, אבל ראינו שביום רביעי אחר הצהרים פחות או יותר יסתיים הדיון – מטבע הדברים לא חשבנו שתהיה תכנית כלכלית – ויום חמישי זהו יום חג ירושלים.

רוני בר-און: ביום רביעי בלילה אנחנו מתכנסים בבתי כנסת – סעודות חגיגיות, אמירת הלל.

רוני בר-און: יום חמישי הוא יום מלא אירועים, כולל כאן בירושלים.

רוני בר-און: לכן, אני הייתי מבקש מאד-מאד גם מהקואליציה להתחשב ולסיים את הכל מה שלא יהיה ביום רביעי אחר הצהרים.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני קודם כל רוצה לתאר אירוע כפי שנתרחש.

רוני בר-און: ישבתי לתומי לבד בחדר האוכל של חברי הכנסת.

רוני בר-און: לפתע הגיעה אלי בריצה חברת הכנסת עליזה בראשי ואמרה יושב-ראש הסיעה רוצה לדבר אתך, תבוא מהר למעלה.

רוני בר-און: אמרתי – אני לא בא למעלה כי אני אוכל ארוחת צהרים.

רוני בר-און: אם הוא רוצה, שיבוא למטה.

רוני בר-און: הוא בא, התפרץ לתוך ארוחתי הסגורה, התיישב ליד השולחן ושאל – אני יכול להפריע?

רוני בר-און: אמרתי אתה לא מפריע, הרי סך הכל נקיי הדעת שבירושלים לא היו מסבין אלא אם כן יודעים עם מי הם מסבים.

רוני בר-און: ומכיוון שהרבה שנים אני מכיר ומוקיר את חבר הכנסת, מזכיר הממשלה לשעבר, גדעון סער, שמחתי להסב עמו.

רוני בר-און: ישבנו לשיחה שהוגדרה כפרטית, אישית ולא מחייבת, ודיברנו את אשר דיברנו, ועכשיו אני פתאום מגיע הנה ומובך כולי משום שאני שומע ציטוטים מלאים, ואני מוכרח להודות ברוב כנותי – גם מדויקים – ממה שהתרחש באותה פגישה, ואני רוצה, חבר הכנסת סער, לייעץ לך לגזור על עצמך חומר וקל.

רוני בר-און: גדעון סער: כנראה היתה אי הבנה בינינו.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני רוצה לגזור עליך חומר וקל.

רוני בר-און: כתוב: "נאום מעל במת הכנסת לא יכיל איזכור של שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר", ואני אומר זאת חומר וקל.

רוני בר-און: גדעון סער: לא אומר זאת מעל במת הכנסת.

רוני בר-און: אברהם בורג: לא אמרתי קל וחומר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך שהתקנון של הכנסת מתקדם שנות דור לעומת הצביעות הנוראה שבה אני ביליתי ב-30 השנה האחרונות במסדרונות בית המשפט.

רוני בר-און: שם כולם צורחים לא מצטטים שיחות מסדרון, וכולם מצטטים.

רוני בר-און: גדעון סער: סליחה, בכל הכבוד.

רוני בר-און: האמת שאם אתה נפגע מזה, אז באמת צר לי, אבל לא ניתן להציג את הרקע לדיון בלי לתאר מה היה בין הקואליציה לבין האופוזיציה.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אנחנו נשחזר את זה בצהרים במזנון.

רוני בר-און: יהיה שחזור, בהשתתפות הוועדה.

רוני בר-און: אברהם בורג: לאחר שנאמרו דברי הפתיחה ועוד לפני שהציע היושב-ראש איזשהו סדר דיון מיוחד, אנחנו נבקש – כאשר יוצע סדר הדיון המיוחד – במידה שלא תתקבל עמדתנו, להתייחס לסדרי הדיון המיוחדים.

רוני בר-און: אני אבקש להתנגד לעצם הרעיון של סדר דיון מיוחד.

רוני בר-און: אמת, סעיף 131 לתקנון קובע שבדיונים מיוחדים מהסוג שזה דומה לו – תקציב, חוק הסדרים וכו' – ניתן להפעיל את הסעיף.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: גם אם התוכן ימצא חן בעיניך, אתה לא תהיה מוכן - - - אז נעשה את זה לא ב- 131.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני לא יודע, לא שמעתי.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: בואו נשמע את סבב הדוברים.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני רוצה להציג את עמדתי למה אני חושב שבמקרה שבו אנחנו עוסקים לא צריך להפעיל את סעיף131.

רוני בר-און: יעידו כאן ותיקי חברי הכנסת – לצערי, לא נמצא כאן יושב-ראש הכנסת ואני אשמח אם בשלב מסוים הוא יבוא לדיון – שאני, בכהונתי כיושב-ראש הכנסת, הקפדתי מאד-מאד-מאד על כמה שפחות הפעלת סעיף 131.

רוני בר-און: גדעון סער: זה אפשרי כשיש הסכמות.

רוני בר-און: חיים אורון: אתה חדש פה, עם כל הכבוד, גדעון סער.

רוני בר-און: גדעון סער:

רוני בר-און: אברהם בורג: זאת, משום שאני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מופעל רק במצבים שלכנסת אין ברירה אלא.

רוני בר-און: למשל, צריך להעביר את תקציב המדינה עד סוף מרס שנה לאחר התקציב, עבר פרק הזמן, כבר אין מה לעשות, צריך להפעיל את הכלי הזה כי אחרת קורה מה שקורה.

רוני בר-און: אני לא חושב שבהאי עסקינן.

רוני בר-און: הצעת החוק הזו הוגשה לכנסת לפני יציאתה לפגרה לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: היתה תחושת חיפזון גדולה, כמעט בו-ביום רצו להעביר את הדברים, ובסופו של דבר מהבו-ביום הזה הגענו לשלושה חודשים.

רוני בר-און: עמד שר האוצר על במת הכנסת ואמר – "זו התוכנית היחידה", סוף ציטוט.

רוני בר-און: זה ציטוט מדויק – "זו התוכנית היחידה" – ובסופו של דבר התפתח מה שהתפתח ויצאה תוכנית שונה מהתוכנית היחידה שהוגשה.

רוני בר-און: יורי שטרן: עדיין יחידה.

רוני בר-און: אברהם בורג: כן.

רוני בר-און: אבל יחידה אחרת.

רוני בר-און: מיכאל גורולובסקי: יותר טובה.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני אפילו לא מתווכח על התוכן.

רוני בר-און: במילים אחרות, במשך הזמן הזה, אדוני היושב-ראש, גם קרו דברים טובים לכלכלת ישראל.

רוני בר-און: אתמול אפילו הבורסה זינקה ב- 7% מסיבות שחלקן אולי תלויות בתהליך שלנו וחלקן אינן תלויות בתהליך שלנו.

רוני בר-און: לאמור, תחושת החירום של קריסת המשק – גם קריסה פיננסית וגם קריסה כלכלית – התעכבה.

רוני בר-און: אין בעירה כל-כך גדולה.

רוני בר-און: מה יקרה – ואני מבין שזה לא נוח...

רוני בר-און: מיכאל איתן: אפשר לבזבז עוד כספים.

רוני בר-און: אברהם בורג: מיקי, אתה יודע שאני לא כזה.

רוני בר-און: אתה שומע את עמדותי בנושאים אחרים על חקיקות פרטיות כלכליות, אתה יודע שאני לא שם.

רוני בר-און: מה יקרה אם הכנסת תיקח לעצמה את העוד שלושה-ארבעה ימים, תקיים דיון על-פי הסעיפים.

רוני בר-און: יש X הסתייגויות, אני לא מבקש כתקנון חמש דקות לכל הסתייגות.

רוני בר-און: דקה לכל הסתייגות.

רוני בר-און: יהיה דיון מסודר בכל ההסתייגויות, התקנון יישמר, ייגמר, נבוא להצבעה – אז ייקח עוד כמה ימים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: כמה הסתייגויות יש?

רוני בר-און: אברהם בורג: כמה שלא יהיה, אבל אין לי מושג.

רוני בר-און: היועצת המשפטית לא ידעה לתת לי תשובה.

רוני בר-און: אנה שניידר: אלפים.

רוני בר-און: 400 עמודים.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני מדבר על הרמה העקרונית.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: יש למעלה מ- 10,000 הסתייגויות.

רוני בר-און: למשל, הסתייגויות מסוג שאם תחולת חוק היא ב-1 בחודש, הוגשו 40 הסתייגויות שזה יהיה ב-2 בחודש, ב-3 בחודש, ב-4 בחודש.

רוני בר-און: הכל יפה, הכל לגיטימי.

רוני בר-און: דקה להסתייגות פלוס חצי דקה לחילופי דוברים.

רוני בר-און: אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל בעיקרון.

רוני בר-און: אחרי כן אם רוצים להתחיל דיון על הפרטים- לא אכפת לי.

רוני בר-און: העיקרון שלי אומר - - - היו"ר רוני בר-און: לא להשתמש בסעיף 131 כאשר אין גיליוטינה של זמן.

רוני בר-און: אברהם בורג: נכון מאד, וזאת הטענה בהקשר הזה.

רוני בר-און: אז ייקח עוד כמה ימים, וכי יש לאופוזיציה כלי אחר להביע את עצמה, מלבד דיוני הכנסת והצבעות הכנסת?

רוני בר-און: התשובה היא לא, יעיד על כך יושב-ראש ועדת חוקה.

רוני בר-און: גדעון סער: אתם תקבלו הרבה יותר זמן ממה שיש לכם להגיד.

רוני בר-און: השאלה אם זה דיון ענייני.

רוני בר-און: אברהם בורג: זאת לגמרי איננה שאלה.

רוני בר-און: עמרי שרון: זו בדיוק השאלה.

רוני בר-און: אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת שרון, התקנון של הכנסת לא מתעסק בתוכן הדברים.

רוני בר-און: גדעון סער: גם 131 זה תקנון.

רוני בר-און: אברהם בורג: חבר כנסת סער, אני אחרון שאגיד שסעיף 131 איננו תקנון, רק אני חושב שלא צריך להשתמש בכל סעיפי התקנון כל הזמן.

רוני בר-און: גדעון סער: אני רואה שהשתמשו בו ב-2002 – היית יושב-ראש – אני רואה שהשתמשו בו.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: גדעון, זו קריאת ביניים, היא לא נקלטת.

רוני בר-און: אתה רוצה לענות בצורה מסודרת על התקדימים.

רוני בר-און: גדעון סער: כאן נאמר דבר בחוסר תום-לב ואי ניקיון כפיים.

רוני בר-און: אני אומר את זה לפרוטוקול.

רוני בר-און: אברהם בורג: אני מבקש שדברים מן הסוג הזה - - - קריאות: - - - אברהם בורג: חבר הכנסת סער, טיבו של הגלגל הפוליטי, שלפעמים אתה שלטון ולפעמים אתה אופוזיציה, ואתה תמיד צריך לזכור כשאתה במצב של רוב - שתהיה מיעוט, ובמצב של מיעוט- שאתה תהיה רוב.

רוני בר-און: אני משתדל בכל מצב להגיד – התקנון צריך לשמור גם על זכות המיעוט להביע את עצמו בכל דרך שהוא רוצה.

רוני בר-און: יעיד על כך חבר הכנסת מיקי איתן, בהתנהלות אחרת, שאני חושב שהיתה מכובדת מאד מבחינת ניצול הכלי הפרלמנטרי למאבקה של אופוזיציה כשאין לה כלי אחר.

רוני בר-און: לכן, הצעתי הראשונית היא – לפני שהגענו לדיון- היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: לא להשתמש ב- 131.

רוני בר-און: אברהם בורג: אז ייקח עוד כמה ימים ונגיע אפילו להסכמות על הזמנים לכל הסתייגות, ולא להשתמש ב-131.

רוני בר-און: משפט אחרון – אם יסתבר לכם שבדיון, חלק מהחוק צריך לעבור עד ה-1 ביוני, אין לי שום בעיה לקבל הצעה שאומרת – נגמור השבוע את הדברים שצריכים לעבור עד ה-1 ביוני, וב-X ימים של שבוע הבא, בפיצול, נעשה את הדברים שאחרי ה-1 ביוני.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: ברמה הפרקטית אתה רוצה להציע איזושהי הצעה?

רוני בר-און: אתה רוצה דקה לכל הסתייגות?

רוני בר-און: מה לגבי ההצבעות?

רוני בר-און: אברהם בורג: דקה לכל הסתייגות.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: ומה לגבי הצבעות?

רוני בר-און: אברהם בורג: כפי שכתוב בתקנון.

רוני בר-און: אם תהיה הצעה אחרת, אני אתייחס.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לגבי הדיון, אתה אומר דקה לכל הסתייגות.

רוני בר-און: אברהם בורג: כן.

רוני בר-און: אני אגיד יותר מזה – ישנו סעיף בתקנון שאיחוד ההסתייגויות תלוי בהסכמת המסתייג.

רוני בר-און: אני יכול להגיד שבמידה שאין אתנו הסכמה רחבה לגבי מה שאני מציע, אין את הסכמת המסתייגים לאיחוד ההסתייגויות ואנחנו מבקשים לדון פרק-פרק.

רוני בר-און: חיים אורון: באשר להסכמה, אני חושב שמאד חשובה ההסכמה.

רוני בר-און: אני חושב שהיא היתה צריכה להתחיל בשלב הרבה יותר מוקדם, ובעובדה היא לא התקיימה.

רוני בר-און: הכנסת עוסקת בחוק הזה כבר מזה שלושה שבועות.

רוני בר-און: אנה שניידר: הקריאה הראשונה היתה ב-1 במאי.

רוני בר-און: גדעון סער: קיימנו את זה מיד אחרי הישיבה הקודמת.

רוני בר-און: לא רק זה, אפילו אמרה חברת הכנסת איציק- נלך ליושב-ראש אם לא נסכים.

רוני בר-און: חיים אורון: אני לא יודע מה דובר עם חברת הכנסת איציק.

רוני בר-און: אני יודע שבוועדת הכספים ישבו מזה שלושה שבועות.

רוני בר-און: אני לא מציע, גדעון, שנספור בדיוק כמה יושבים משני צדי המתרס, אבל ועדת הכספים התנהלה ברוב ישיבותיה בלי הקואליציה.

רוני בר-און: רוב הישיבות היו בלי הקואליציה, ואני לא עושה בדיקה בהבנת הנקרא כדי לראות אם מי שהצביע בלילה ידע על מה הוא מצביע.

רוני בר-און: לכן, אני מציע שבעניין הזה תוריד טיפה את הטון כי אני חושב שאתה בהתלהבות רבה מילאת את תפקיד הרס"ר.

רוני בר-און: אני פשוט נגרר לסגנון שלך, אני לא רגיל בו.

רוני בר-און: אתה מילאת את תפקיד הרס"ר בלילה בנאמנות רבה, והם הצביעו על-פי הוראותיך.

רוני בר-און: רובם לא ידעו על מה הם מצביעים, אני לא רוצה להגיד שאתה ידעת.

רוני בר-און: לכן, ההסכמות לא מתחילות עכשיו.

רוני בר-און: אני לא יודע כמה הסתייגויות יש.

רוני בר-און: הדבר הראשון שאני חושב, והיה כך מקובל בעבר – ויושב כאן מיקי איתן שישבנו לא אחת ביחד בצוותי הסכמה - קודם כל מתחילים בדיון, חכו ונראה מה קורה.

רוני בר-און: יש יום ירושלים, יש מחוזיאדה של עובדי הכנסת, יש את התאריך של ה-1 ביוני.

רוני בר-און: עברתי הבוקר על כל פרקי התנ"ך.

רוני בר-און: ה-1 ביוני לא מופיע בתנ"ך.

רוני בר-און: הוא גם לא הופיע קודם, כי בחלק מהחוקים פה כתוב ה-1 במאי, ובחלק כתוב ה-15 במאי, אז היד שכתבה ושינתה, תשנה שוב ל-2 ביוני.

רוני בר-און: ואם יש חוק, שאני כרגע לא זיהיתי אותו, שממש תחולתו בלתי-אפשרית ב-5 ביוני או ב-2 ביוני, או ב-1 ביולי, אז אמר כבר אברום, נבחן את זה.

רוני בר-און: דרך אגב, רוב החוקים המהותיים פה, אין להם בעיית תחולה.

רוני בר-און: למשל, חוק הפנסיה הוא ל-40 שנה קדימה.

רוני בר-און: אפשר לדון בו ולדון בו.

רוני בר-און: ולעניין המהותי.

רוני בר-און: אני לא זוכר – מיקי איתן יתקן אותי – אני לא זוכר אוסף כזה של חוקים בנושאים מאד-מאד מהותיים.

רוני בר-און: הצעה ראשונה שאני מציע, שהכנסת תקיים את הדיון ואת ההצבעה על-פי הפרקים.

רוני בר-און: יידעו חברי הכנסת שעכשיו הם מצביעים על קיצוץ דרקוני בקצבאות ילדים.

רוני בר-און: אגב, כל אחד יכול לדבר על מה שהוא רוצה – אבל בזה דנים, ומצביעים על הפרק של הביטוח הלאומי היכן שזה מופיע.

רוני בר-און: ייקבע זמן, ואז בצוות הסכמות, אני בכל אופן אציע לחבריי להיות מאד גמישים, ולהגיד – יש 10,000 הסתייגויות בנושא קצבאות ילדים.

רוני בר-און: 10,000 דקות אי-אפשר, אבל הכנסת החליטה עכשיו להקדיש ארבע שעות לדיון על קצבאות הילדים, בואו נראה איך מחלקים את ארבע השעות הללו בין המסתייגים השונים, ובסופן נצביע.

רוני בר-און: לפחות תהיה מראית עין שהכנסת עוסקת ברצינות בנושאים.

רוני בר-און: תראו איך מרחו את כולנו בתקשורת ואפילו עשו כתבה ברדיו על כך שחברי הכנסת אומרים שהם לא יודעים על מה הם מצביעים.

רוני בר-און: אנחנו מגיעים לזילות, שהוא באמת פוגע כבר בעניין כולו.

רוני בר-און: לכן, בואו נקבל היום החלטה אחת – הפרק הראשון הוא השם והמטרה.

רוני בר-און: בואו נקיים דיון שעתיים- שלוש שעות.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא מספיק.

רוני בר-און: יש 4,000 הסתייגויות על השם והמטרה.

רוני בר-און: חיים אורון: בואו נחליט קודם כל שמצביעים על הפרק הראשון.

רוני בר-און: נגיע להסכמה כמה זמן מקדישים לו, ואז יתברר שזה לא דקה אלא 10 שניות, נמצא את המפתח המתמטי, ואז נגיד בתוך השעתיים או שלוש השעות האלה, ובסופן הצבעה.

רוני בר-און: אחר-כך נעבור לפרק על הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: מעלים את הארנונה – זה נושא מאד מרכזי.

רוני בר-און: אחר-כך נעבור לפרק על חברת החשמל.

רוני בר-און: הצעתי היא דיון לפי פרקים, הצבעות לפי פרקים – מה שהיה מקובל הרבה פעמים בעבר- יאשר פה מיכאל איתן, שהוא עמד על כך.

רוני בר-און: כשאני אמרתי לו, בשם הקואליציה אז – אני רוצה הצבעה כך וכך, הוא אמר – אני אקיים הצבעה ב- 4:00 בבוקר, הצבעה ב- 2:00 בלילה, שיבואו מהבתים ונצביע.

רוני בר-און: גדעון סער: היו גם דברים אחרים בעבר.

רוני בר-און: דוד טל: אדוני היושב-ראש, אין שום ספק לגבי חשיבות הדיון הזה שאנחנו אמורים לדון בו ולגבי חשיבות נושא הדיון, דכולי עלמא, נושאים מאד-מאד כבדים.

רוני בר-און: אני לא רוצה להזכיר את כל הנושאים – למשל, חוק הפנסיה שיש לו השלכות כבדות מאד על כל מה שעתיד, על כל מה שיהיה עם ההורים שלנו ואתנו עוד מעט, ואתך אולי עוד יותר מהר.

רוני בר-און: אני חושב שהנושאים הללו הם נושאים כל-כך חשובים – ביטוח הבריאות של עקרות הבית ונושאים של קצבאות ילדים, הזכיר ג'ומס את הארנונה וחברת חשמל, ומקורות, ועוד ועוד נושאים.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שכל הנושאים הללו הם נושאים מאד-מאד כבדים, אז אני יכול להסכים עם אדוני שיש הרבה מאד הסתייגויות שהן לא מהותיות, אבל מטבע הדברים אתה רושם הסתייגויות לא מהותיות כדי שיהיה לך פרק זמן מספיק וארוך כדי להסביר הסתייגויות מהותיות אחרות, משום שהזמן להסתייגות מהותית הוא כל-כך קצר שאין בכוחך ואין ביכולתך להסביר אותה.

רוני בר-און: ואתה הרי רוצה להסביר – קודם כל, בהליך הדמוקרטי אתה מנסה לשכנע חברים אחרים בקואליציה ואתה הולך להזהיר אותם מפני מה שהולך לקרות.

רוני בר-און: מעבר לכך, אני גם רוצה להסביר לציבור שיושב בבית ויראה אותי אולי, על מה בעצם הולכת היום להצביע הממשלה הזאת, מה הולכים להעביר, כדי שהם יפנימו סוף-סוף, מפני שעדיין לדעתי רוב הציבור לא מפנים ולא מבין את ההשלכות החמורות של הנושאים הללו.

רוני בר-און: קריאות: - - - היו"ר רוני בר-און: סליחה.

רוני בר-און: אני מבקש מכל העוזרים – בפעם הבאה כל העוזרים ייצאו החוצה ואפשר יהיה לדבר עם העוזרים רק באמצעות התכתבות דרך הסדרן.

רוני בר-און: אני לא רוצה להפריע לכם לעבוד, אתם לא יכולים להפריע לי.

רוני בר-און: קריאות: - - - דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבכוח הרוב שיש כאן לקואליציה, אתה יכול להסתמך על התקנון - - - יחיאל חזן: בכוח הרוב, אדוני, הבאתם עלינו את אוסלו.

רוני בר-און: דוד טל: אני לא יודע, אני שמעתי את אלי ישי שאמר שמפת הדרכים יותר קשה מאוסלו.

רוני בר-און: דליה איציק: - - - קריאות: - - -

יחיאל חזן: הבאתם עלינו את ה- 800 הרוגים, הכנסתם אותנו לפלונטר.

יחיאל חזן: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה, חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: יחיאל חזן: - - - הבאתם עלינו את ההרוגים האלה – את ורבין וכל החברים שלך.

יחיאל חזן: דליה איציק: אולי תבלום את הפה שלך.

יחיאל חזן: לא אבלום.

יחיאל חזן: לא אבלום.

יחיאל חזן: מצאתם פתאום איזשהו פטנט, שראש הממשלה החליט על המדינה הפלסטינית.

יחיאל חזן: דליה איציק: תגיד, הוא בא מקפה אוסלו?

יחיאל חזן: הוא יודע מה זה אוסלו?

יחיאל חזן: יחיאל חזן: אני לא רק יודע, אני גם אלמד אותך אם את רוצה.

רוני בר-און: יחיאל, אתה טעית.

רוני בר-און: זו לא ועדת חוץ וביטחון פה, אני מצטער.

רוני בר-און: יחיאל, יכול להיות שאתה מחליף אותי ביובל שטייניץ?

רוני בר-און: אתה לא בוועדה הנכונה עכשיו.

רוני בר-און: דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם ציינתי את הגינותך, אבל אני מניח שלו היתה לי התפרצות כזו או אחרת – ואתה רק לפני עשר דקות אמרת שתתחיל לקרוא לסדר - תאפשר לי בבקשה לסיים את הדברים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: דוד טל: אני רק מזכיר לאדוני, שצריך לשמור על הגינות כאן בוועדה.

רוני בר-און: יש לך טענות להגינות בוועדה, אז בוא נקיים על זה דיון בבקשה.

רוני בר-און: דוד טל: בפעם אחרת.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: איזו חוצפה.

רוני בר-און: דוד טל: זו לא חוצפה, זו ממש לא.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אם לפני עשר דקות אתה אומר שמהרגע הזה כל מי שיוציא מילה, אתה תוציא אותו ותקרא לו לסדר – וחבריך פה מעירים מימין ומשמאל הערות, ואתה לא משיב להם ואתה אפילו לא קורא להם לסדר – ואני מניח שלו זה היה קורה אתי או עם הרב פרוש, מיד היינו ננזפים, אני חושב שזה לא הגון.

רוני בר-און: עכשיו לעצם העניין.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: סליחה, אני לא אביע את דעתי על דבריך.

רוני בר-און: אני רק מציע לך לקרוא את הפרוטוקול, לשמוע מה אמרתי לפני עשר דקות, ואז לקבוע מי בינינו צריך ללכת לפנסיה קודם – אתה או אני.

רוני בר-און: עכשיו תמשיך.

מיכאל איתן: זה תלוי בקרנות הפנסיה, דרך אגב.

מיכאל איתן: קריאות: - - היו"ר רוני בר-און:

מיכאל איתן: אני יודע את זה ואתה מעודד אותי לעשות את זה בדברים שאתה מדבר.

מיכאל איתן: דוד טל: אתה יודע עוד הרבה דברים, אבל זכותי לומר אותם.

מיכאל איתן: אתה יכול לא להסכים לאף לא מילה אחת בדבריי, אבל עליך להילחם בכל כוחך כדי שתהיה לי הזכות לומר אותם.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר שאתה יכול לעשות את זה ברוב הדורסני שיש לך, אבל אני חושב שזה יפגע באושיות הדמוקרטיה – שאתה חרד להן, מאד.

מיכאל איתן: אתה לימדת אותי הרבה פעמים על הדמוקרטיה שהיא פה במדינת ישראל כל-כך חשובה, ואני רוצה בסך הכל ללכת ולנהות אחריך ולומר שאני אהיה כאן אותה חומה שמונעת את הפיצוץ הזה של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אני חושב שנכון לאפשר לאנשים – למרות שזה באמת מוגזם, הרבה מאד הסתייגויות כאלה – אבל חבר כנסת אורון הציע פה הצעה שאני חושב שכדאי לחשוב עליה, אולי לקבל את כולה או את רובה ולהגיע לאיזושהי אינדיקציה מה הכי טוב לעשות כדי שהכנסת תשמור על מעמדה, הוועדה הזאת תשמור על כבודה, חברי הכנסת ישמרו על דימויים כחברי כנסת – אולי יעלו במשהו את הדימוי של חברי הכנסת.

מיכאל איתן: רק אם נגיע למצב כזה שנוכל להגיע להסכמות רציניות ולא להשתמש באותו סעיף אומלל- אני חושב שאפשר יהיה לצאת אולי טוב, שגם הכבשה תישאר שלמה וגם אולי כולם יהיו שבעים.

מיכאל איתן: מאיר פרוש: אני אומר את זה בשיא הידידות, אבל השאלה היא שאלה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא עד כמה אתה כיושב-ראש יכול לכוון או לנווט דיון לצורך העניין הזה, או שאתה מחויב לקואליציה ואז אני חושב שאנחנו משחיתים את כל מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: אם הכלל הוא כמו שגדעון מנסה לכוון והקואליציה הולכת לכפות עלינו סדרי דיון שלא מקובלים עלינו - אז נשחק את המשחק, אנחנו יודעים שיש לכם גם רוב, ומלכתחילה נאמר את זה, וחבל על הזמן שלנו, לכל אחד יש מה לעשות.

מיכאל איתן: אבל אם באמת אפשר לקיים פה דיון - ודרך אגב, אני לא יודע למה יושב-ראש הקואליציה מזלזל בפרס.

מיכאל איתן: גדעון סער: אני מזלזל בפרס?

מיכאל איתן: אני מעריך מאד את פרס, ואל תגיד את זה אפילו בטעות.

מיכאל איתן: אתם רגילים להשתלח כל פעם שאתם באופוזיציה במי שבשלטון.

מיכאל איתן: יש לי כבוד רב לשמעון פרס.

מיכאל איתן: מאיר פרוש: - - - שרון התחיל לדקלם את מה שפרס אומר שנים - לא נכון שישראל תשלוט על שלושה וחצי מיליון פלסטינים.

מיכאל איתן: גדעון סער: אני הייתי מחפש בדברי ימי הכנסת איך אתה דיברת על פרס.

מיכאל איתן: אני דיברתי עליו תמיד בכבוד.

מיכאל איתן: מאיר פרוש: צריך לדעת שהתוכנית הזו היא התוכנית הקשה ביותר שהיתה אי-פעם לעם ישראל, ואני לא חושב שהקואליציה צריכה להתרגש אם האופוזיציה אכן תופיע מעל במת הכנסת, תאמר את דברה ותנצל את ההזדמנות.

מיכאל איתן: אם אנחנו נתקדם בדיון, נוכל להתקדם וגם חברי האופוזיציה - אין להם עניין למשוך סתם את הזמן, אבל מלכתחילה שהקואליציה תבוא לפה ואתה תפעל לפי מה שהקואליציה תדרוש ממך, תפעל פה ותסדר את העניינים, ולגרום לכך שביום רביעי אחר הצהרים אנחנו נסיים את הדיונים, אז בואו נגיד את זה עכשיו, נסיים את הדיון ונסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: נסים זאב: אני באמת אהיה מעשי ולא אעבור למפת הדרכים, אלא לתאונת הדרכים שיש היום.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכים לקחת את הזמן, שלושה ימים - גם מכת החושך היתה רק שלושה ימים - לחלק את זה בין חברי הכנסת, ואם צריך לתת חצי שעה או שעה, צריך לתת את זה לכל דובר, שכל דובר יחלק את זה.

מיכאל איתן: יש הסתייגויות מהותיות ויש הסתייגויות לא מהותיות.

מיכאל איתן: אם אדוני היושב-ראש יחליט לתת רשות דיבור על כל הסתייגות והסתייגות - וזה לא נראה לי - אז להסתייגות שאינה מהותית אפשר לתת דקה, להסתייגות מהותית לתת דקתיים.

מיכאל איתן: אחמד טיבי: אני מוחה בתוקף על העלבתו של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל איתן: שנית, אני רוצה להצטרף להערה של ג'ומס.

מיכאל איתן: חברי הכנסת שמצביעים - גם על תקציב, גם על חוק ההסדרים, גם על הרפורמה בתוכנית הכלכלית - מרימים את היד, לא יודעים על איזה סעיף הם מצביעים, וכל מי שאומר אחרת - כמובן חוץ מיושב-ראש הקואליציה שיודע תמיד על מה הוא מצביע - כל מי שאומר אחרת, טועה ומטעה.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שההצעה של ג'ומס להצביע פרק-פרק, תוך הצגת גמישות לגבי סדר הדיון והזמנים, היא הצעה שאני תומך בה.

מיכאל איתן: נסים זאב: יש לי בקשה - שמשעה 12:00 בלילה עד שעה 8:00 בבוקר לא יהיו דיונים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בין 12:00 בלילה ל- 8:00 בבוקר לא יעלה על הדעת שיהיו דיונים כי זה נושא מאד מהותי.

מיכאל איתן: אז שימשיכו עוד שבוע.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקיים כך דיונים - אנשים לא מרוכזים, לא יודעים על מה הם מדברים.

מיכאל איתן: רשף חן: אדוני היושב-ראש, יש סעיף אחד בכל ספר החוקים הישראלי שהוא הכי אהוב עלי - זה סעיף בחוק החוזים שמדבר על חובת תום-לב, וסעיף 61 שמחיל אותו על כלל מערכת המשפט.

מיכאל איתן: למה אמרתי את זה?

מיכאל איתן: מפני שגם בהתנהלות הכנסת חלה חובת תום לב, וגם בקיום התקנון של הכנסת חלה חובת תום-לב, ולמעשה לכולנו פה ברור בדיוק מה הוויכוח שמתנהל.

מיכאל איתן: מה שהאופוזיציה בעצם מבקשת, בשם כל מיני עקרונות, זה את הזכות לאלץ את כולנו להישאר פה עכשיו במשך ימים ארוכים, כאשר המטרה שלהם היא לא לקיים דיון ענייני.

מיכאל איתן: אין כאן דיון ענייני.

מיכאל איתן: ככל שהיה מקום לדיון ענייני, הוא התקיים במידה רבה בוועדות.

מיכאל איתן: אף אחד לא ימנע מקיום דיון ענייני גם במליאה.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא בעצם על השאלה מתי יהיו ההצבעות.

מיכאל איתן: אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, אני מבקש להצביע, יהלום - להתעורר.

מיכאל איתן: רשף חן מדבר עכשיו, הוא מלמד אתכם על דיון מהותי.

מיכאל איתן: מאיפה החוצפה הזאת, רשף?

מיכאל איתן: ברצינות.

מיכאל איתן: יש תקנון כנסת שמאפשר לחבר כנסת להתבטא.

מיכאל איתן: אתה מדבר לגופו של עניין תמיד?

מיכאל איתן: מאיפה החוצפה הזאת?

מיכאל איתן: רשף חן: אני מודה לך על המחמאה ואני מאשים אתכם בחוסר תום-לב.

מיכאל איתן: אברהם בורג: אני אומר לך על השולחן - אני רוצה את זמן הדיבור, ולא אתה תקבע לי מה להגיד בזמן הדיבור.

מיכאל איתן: אין סעיף בתקנון שקובע תוכן.

מיכאל איתן: מאיפה העמדה המטורפת הזאת?

מיכאל איתן: חיים אורון: בעיקר כששמעתי את העמדה שלכם כל הימים.

מיכאל איתן: רשף חן: אולי חבר הכנסת בורג התקשה להבין את דבריי.

מיכאל איתן: אני לא דיברתי מילה אחת על תוכן.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, אדוני, שאנחנו נקבע זמן לדיון כולל - זמן ארוך, שיאפשר לחברי האופוזיציה להביע את דעתם ולשמוע את דעתנו, ונקיים דיון עמוק ורציני, ובסופו נצביע על התוכנית הזאת.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און:

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן היה אמור לדבר.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אני מוותר.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: אברום, האם אתה רוצה לענות על הסבב הזה ולהציע איזושהי הצעה פרקטית, או שזו תהיה איזושהי הצעה אמורפית - נתחיל ונראה לאן נגיע.

מיכאל איתן: נתחיל ונראה לאן נגיע - אני לא מקבל כי אני לא מוכן להתרוצץ מהמליאה הנה.

מיכאל איתן: אברהם בורג: הצעה לסדר הדיון - אני רוצה לדעת אם אנחנו מקיימים עכשיו דיון במסגרת התקנון ומוצאים בו גמישות, כהצעת ג'ומס, או שאתם מפעילים את סעיף 131.

מיכאל איתן: אם לא מופעל 131 - - - היו"ר רוני בר-און: לא נקבל פה החלטה שלא מפעילים את 131.

מיכאל איתן: אם לא נגיע לפתרון - נפעיל את סעיף 131.

מיכאל איתן: אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לקחת עוד משך זמן ולבדוק במסגרת התקנון את האפשרות להגיע להסכמה , יש על מה לדבר - הצעת ג'ומס, הצעה אחרת, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שלא - אז תצביע שאתה רוצה את סעיף 131.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: לא.

מיכאל איתן: אני לא אצביע שאני רוצה את סעיף 131.

מיכאל איתן: אני לא צריך לקבל אישור מהוועדה לעשות שימוש בסעיף 131.

מיכאל איתן: דוד טל: אבל אתה צריך את ההצבעה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להצביע על זה.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: דוד טל, תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: אני אציע הצעה.

מיכאל איתן: ההצעה תיפול בסעיף 131.

מיכאל איתן: מי שלא ירצה בהצעה - בין מעניינים של תוכן, בין מעניינים של מהות, בין מעניינים של קונסטיטוציה שלא משתמשים ב-131 - ירים את ידו הימנית או השמאלית ויצביע נגד.

מיכאל איתן: דוד טל: מאה אחוז.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און:

מיכאל איתן: אני מכריז עכשיו על הפסקה של 25 דקות, ואני מודיע לכם שמי שלא יהיה פה בשעה 9:30 אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: נואשתם מהסכמות.

מיכאל איתן: מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הערה.

מיכאל איתן: לזכותו של יושב-ראש שישב בכיסא שלך, חגי מירום, והיה לו רוב בדיוק כפי שיש לך רוב היום, הוא אמר אז - ואני לא מצטט במדויק - אבל רוח הדברים היתה אני לא אעשה שימוש ב-131, ובזה הוא עצר, אבל המסר היה אלא אם כן באמת יעשו לי תרגילים ששווה בגללם להשתמש בסעיף 131.

מיכאל איתן: אני מביא את זה כאן על השולחן פשוט מתוך ההגינות.

מיכאל איתן: האדם ישב בדיוק בכיסא שלך.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: אני לא מבין את ההערה שלך.

מיכאל איתן: מה אמרתי לפני דקה?

מיכאל איתן: מיכאל איתן: לא נזפתי, לא העברתי ביקורת.

מיכאל איתן: רק ביקשתי - למען הכבוד שהאדם הזה נהג כך אז - שזה יעלה היום.

מיכאל איתן: שלא יגידו שדברים כאלה, אין להם ערך בכלל - שמישהו פראייר, שהוא יכול היה להשתמש בכוח ולא השתמש בכוח.

מיכאל איתן: אני אומר - הנה אני מעלה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: מה זה שווה - אתם תחליטו.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך מה לעשות.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און:

מיכאל איתן: אני מאד שמח על הקרדיט שנתת לחגי מירום, ואני מקווה - בעוד 25 שנה - שאתה עוד תהיה פה ואני כבר לא אהיה ביניכם, שתזכיר שגם לי היה משהו פעם, שגם התרנגול העיוור הזה מצא איזה גרגיר.

מיכאל איתן: אני מאד אשמח, תדע לך, ואם אחר-כך תבוא גם להר המנוחות ותגיד את זה על המצבה שלי - אני ודאי אהיה שם כדי לשמוע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות שימוש בכלי הזה.

מיכאל איתן: אמרתי את זה ואתם יודעים את זה, ולכן גם עשיתי את הסיבוב הראשון הזה.

מיכאל איתן: אם עכשיו אתם יכולים להתכנס - זה לא יאחוז בכל וזה לא יאחוז בכל - ויבואו ויגידו: אתם רוצים דקה להסתייגות ולהתחיל לעבוד עם המכפילים, אנחנו נותנים לכם תרפ"ט שעות, X מאות שעות לדיון.

מיכאל איתן: תקראו לזה מסגרת כללית, תקראו לזה תקציבית, תקראו לזה סיעתית, אם כל אחד לא יעמוד על קוצו של יו"ד ולא יילחם פה על הבסטיליה שלו - שזה היה על חלוקה של הסתייגויות או שזה היה על בנק של זמן - ושייתנו לאופוזיציה את הכבוד המגיע לה, את זכות הזעקה כאשר עוברת תוכנית כזאת, תבואו פה לאיזו התכנסות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: מאיר פרוש: למה אנחנו לא שומעים את ההצעה של הקואליציה?

מיכאל איתן: האופוזיציה אמרה פחות או יותר את הדברים שהיא רוצה.

מיכאל איתן: דליה איציק: אדוני היושב-ראש, זה רחוק ממדויק להגיד שאנחנו לא הצענו הצעה.

מיכאל איתן: היו"ר רוני בר-און: ההצעה שלכם - אין לה מידה ואין לה שיעור.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים איפה נגמור.

מיכאל איתן: דוד טל: יש לה שיעור, המכפלה פשוטה.

מיכאל איתן: שתי דקות כפול 10,000 הסתייגויות.

רוני בר-און: אני באמת חשבתי שחוש ההומור שלך בשעה הזאת יהיה יותר משופר.

רוני בר-און: את החוכמה הזאת אמרנו ברבע לשמונה בבוקר, עשינו את המכפלה הזאת.

רוני בר-און: דליה איציק: ג'ומס הציע פה הצעה- ויש לו הרבה ניסיון - ואני מציעה לחבר הכנסת גדעון סער שלא יסתכל רק על התקדימים.

רוני בר-און: יש תקדימים כאלה ויש תקדימים כאלה, אבל אף פעם באמת לא הופעל הסעיף הזה עוד לפני שבכלל מדברים.

רוני בר-און: גדעון סער: ממש לא נכון.

רוני בר-און: עוד לפני שנדברנו, ממש רצתם להידבר.

רוני בר-און: הרי כל עם ישראל קרא בעיתונים מה אתם מתכוונים לעשות.

רוני בר-און: הסברתם איזה פיליבסטר - 8,000 הסתייגויות, ועכשיו אתם מדברים על הידברות?

רוני בר-און: דליה איציק:

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אני שמעתי את ההצעות הבאות.

רוני בר-און: שמעתי שאין ערך מקודש ב-1 ביוני.

רוני בר-און: הדברים הם דברים של טעם, רק מבחינתי - אנחנו צריכים לצאת עם סקיצה לעבודת המליאה.

רוני בר-און: אם היה אברום אומר אני רוצה לקיים דיונים עד יום רביעי בשעה 17:00 ולהתחיל לעבור אז להצבעות - ניחא.

רוני בר-און: אם היה אומר עד יום חמישי בשעה 8:00 בבוקר ואז לעבור להצבעות - ניחא.

רוני בר-און: שאול יהלום: אבל זה יום ירושלים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: שמעתי את יום ירושלים.

רוני בר-און: אם היה אומר עד יום שישי לפני כניסת השבת ונחזור במוצאי שבת להצבעות - הייתי שומע, אבל נאמר כאן משהו אמורפי לחלוטין.

רוני בר-און: אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם אני לוקח את הדברים שאני אמרתי ושחיים אורון אמר, הם כוללים שני דברים.

רוני בר-און: הם מטריצה שלתוכה תנסה ליצוק תוכן.

רוני בר-און: אתה יושב-ראש הוועדה, אני לא צריך להציע את ההצעה.

רוני בר-און: אנחנו אומרים - ראשית, אנחנו עומדים על זכותנו כתקנון.

רוני בר-און: במבנה - תקנון, ועבודה לפי פרקים.

רוני בר-און: תקבע את לוח הזמנים שאומר מ- 10:00 עד 12:00 הפרק הזה והזה - אנחנו נעמוד בכל מה שתקבע.

רוני בר-און: תן לנו את התקנון.

רוני בר-און: לא יותר.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: התקנון הוא לא פרקים.

רוני בר-און: אברהם בורג: יש פרקים בתקנון.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: לא בהכרח.

רוני בר-און: שאול יהלום: סעיף 131 זה לא תקנון?

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אני מכריז עכשיו על הפסקה עד שעה 09:35.

רוני בר-און: תתרגמו את הדברים שמדבר עליהם אברום- אלו דברים שאין להם שיעור - בוא נעשה אותם עם שיעור.

רוני בר-און: ה פ ס ק ה.

רוני בר-און: ההצעה שלי היא כדלקמן.

רוני בר-און: הדיון המשולב - גם בחוק התוכנית הכלכלית וגם בחוק היסוד- ייפתח היום מיד לאחר שתסתיים הצבעת האי אמון.

רוני בר-און: הדיון יהיה סיעתי, הדיון יתקיים ברציפות ויסתיים ביום ד', 28.5.2003, בשעה 12:00 בצהרים.

רוני בר-און: הזמנים של הדיון יחולקו כשלאופוזיציה יעמדו שני שליש מהזמן, ולקואליציה שליש מהזמן.

רוני בר-און: אם הקואליציה תוותר על חלק מהזמן שלה - הזמן הזה ייזקף לאופוזיציה.

רוני בר-און: ההצבעות יתחילו ביום ד', 28.5.2003, בשעה 14:00 בצהרים ויימשכו ברציפות עד סיום.

רוני בר-און: בין סיום הדיון לבין תחילת ההצבעות אנחנו נתכנס כאן כדי לקבוע איך תתקיימנה ההצבעות, מתוך מגמה שעד אז יהיו לנו הסכמות.

רוני בר-און: עד כאן ההצעה שלי.

רוני בר-און: דליה איציק: אדוני, ברשותך, תיקון קל - זה נכון שהיתה פה הבנה אבל אני רוצה לבקש ממך משהו.

רוני בר-און: הואיל ויש לנו היום אי-אמון והואיל והכנסת מתחילה את הדיונים היום בשעה 10:00, והואיל ואני יודעת שסיעת הליכוד - שהיא הסיעה הקטנה בכנסת - תהיה עסוקה בישיבת הנהלה ובישיבת סיעה, והואיל וסיעת מפלגת העבודה - שהיא הסיעה הגדולה בכנסת - תצטרך לאסוף שני שליש מהבית, מה שאני רוצה לבקש הוא שאנחנו נקיים את האי-אמון, נעשה הפסקה, והדיון יתחדש בשעה 15:30.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: דליה, אתם מפסידים.

רוני בר-און: זה זמן שאני נתתי לכם.

רוני בר-און: דליה איציק: אנחנו מסכימים להפסיד.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און: אתם מפסידים את השלוש שעות האלה.

רוני בר-און: אם האי-אמון נופל בשעה 10:30 - יש עוד שעה וחצי אקסטרה.

רוני בר-און: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את העיקרון.

רוני בר-און: אני חושב שאם אתה הגעת לכזאת הצעה, אז בוא נתחיל את ההצבעות, על דעת כולם - אני קורא גם לאופוזיציה - ביום רביעי יותר מוקדם כדי לפנות את הלילה של יום רביעי ליום ירושלים.

רוני בר-און: היו"ר רוני בר-און:

רוני בר-און: אנחנו נעמיד שתי הצעות להצבעה.

רוני בר-און: גדעון סער: לא.

רוני בר-און: לא נעמיד שום שתי הצעות להצבעה.

רוני בר-און: קריאות: - - - היו"ר רוני בר-און: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מי בעד ההצעה שלי, ירים את ידו.

רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - 11 נגד - 5 נמנע - 1 ההצעה של חבר הכנסת רוני בר-און בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נתקבלה.

רוני בר-און: אני קובע שההצעה התקבלה.

רוני בר-און: תודה רבה, נא לעלות למליאה.