ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-09 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים – חוק עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש לחזור לשני סעיפים שעלו אתמול: הראשון בנוגע לאגודות השיתופיות.

יעקב ליצמן: אני מציע לך להמתין לכניסתו של אוסקר אבו-רזק.

חיים אורון: הנושא השני קשור באוסם, כמשל.

חיים אורון: אני לא יודע מי יכול לקבל החלטות כאן בהרכב הנוכחי.

חיים אורון: הנושא של לא יותר מ-75% לשוק אחד, שאומר למעשה 25% ייצוא – לדעתי זורק החוצה מפעלים מהסוג הזה.

חיים אורון: אני מזכיר את אוסם אבל - - -

יעקב ליצמן: גם במקרה הזה אני מציע לך להמתין.

יעקב ליצמן: גם רענן בדרך.

יעקב ליצמן: מר בני לנדא, בבקשה.

בני לנדא: אני מודה ליושב ראש על הסכמתו לכך שאציג בפניכם כמה נתונים.

בני לנדא: שמי בני לנדא, מייסד חברת אינדיגו.

בני לנדא: החברה קמה לפני 28 שנים, ולפני שלוש שנים היא נרכשה על ידי חברת HP.

בני לנדא: החברה מעסיקה היום באופן ישיר כ-1,300 עובדים, ובאופן עקיף – כ-5,000.

בני לנדא: כלומר, היא מפרנסת כ-20 אלף נפשות במדינת ישראל.

בני לנדא: היא מייצאת במאות מיליוני דולרים מדי שנה.

בני לנדא: כאשר ניהלנו משא ומתן עם חברת HP על רכישת אינדיגו, העמדתי כתנאי למכירת החברה את הסכמתה של HP להשקיע במדינת ישראל – להרחיב את הייצור ואת המו"פ.

בני לנדא: זה אומנם מה שקרה – גדלנו מאז ב-50%.

בני לנדא: היא הסכימה וגם עמדה בכך.

בני לנדא: היא בנתה מפעל חדש לדיו בקרית גת, הייצור והמו"פ התרחבו אף הם.

בני לנדא: אמרתי אז לעצמי – זוהי חברה שהמחזור שלה עומד על 80 מיליארד דולר, שרוכשת בעולם בעשרות מיליארדי דולרים ממדינות שונות, ומייצרת ברבות מהן.

בני לנדא: כך למשל: מקסיקו, פורטוריקו, אירלנד וסינגפור.

בני לנדא: אם כן, למה שלא נתחרה על חלק גדול מהעבודה.

בני לנדא: התחלנו לנתח את הנתונים כדי להציג בפני HP נתונים המציגים את התחרותיות של מדינת ישראל.

בני לנדא: לכן הכנתי את המידע הזה.

בני לנדא: אני מתנצל על כך שחלק מהמלל הוא באנגלית.

בני לנדא: את המצגת הזאת לא הצגנו מעולם ל-HP ולעולם גם לא נציג אותה בפניה – התוצאות היו הפוכות מאלו שציפינו להן.

בני לנדא: המסקנה: מדינת ישראל היום מאוד לא תחרותית בשווקים הבינלאומיים להשקעה.

יעקב ליצמן: גם אחרי מה שרוצים לעשות כאן היום?

בני לנדא: החוק החדש חשוב מאוד במתכונתו הנוכחית, במיוחד במסלול האסטרטגי.

יעקב ליצמן: אני מניח שיהיו עוד שינויים במסלול האסטרטגי – לטובה.

בני לנדא: אולי נגיע למסקנה לאחר שאציג בפניכם נתונים אחדים: הגרף הזה מציג את גידול התמ"ג לנפש ב-30 השנים האחרונות – זהו המדד החשוב בכל מדינה.

בני לנדא: התחלנו ב-11 אלף דולר לנפש, גדלנו בכאחוז לשנה, והיום, אחרי גידול של כ-57%, אנחנו עומדים על כ-17 אלף דולר לנפש.

בני לנדא: כאשר התחלנו, הסתכלנו מלמעלה על אירלנד, שהיתה 2/3 מאיתנו, ועל סינגפור, שהיתה מחצית.

בני לנדא: בשלושים השנים האחרונות, אירלנד וסינגפור זינקו בגידול - פי חמש מזה של מדינת ישראל.

בני לנדא: היום התמ"ג לנפש שם הוא פי שתיים מזה שלנו, והגידול הוא אסטרונומי.

בני לנדא: מהי הסיבה?

בני לנדא: מייד אגיע לתשובה, אך לפני כן נסקור את המצב שבאר העולם.

בני לנדא: התמ"ג בעולם מסתכם ב-36 טריליארד דולר.

בני לנדא: הגידול ב-8 השנים האחרונות עמד על 2.6% בשנה.

בני לנדא: הגידול באוכלוסיה בעולם עומד על 1.3%, וזה אומר שהגידול לנפש עמד על 1.3% לשנה.

בני לנדא: זהו הממוצע בכל העולם.

בני לנדא: המסקנה: כדי שהמדינה שלנו תעמוד במקום – לא מדובר בהתקדמות – הגידול בתמ"ג לנפש חייב לעמוד על 1.3% לשנה.

בני לנדא: במדינות מתקדמות יותר, דוגמת ארצות הברית, התמ"ג לשנה באותה תקופה גדל ב-3.2%, כאשר האוכלוסיה גדלה ב-1.2% בלבד.

בני לנדא: כלומר, התמ"ג לנפש בארצות הברית עולה ב-2% לשנה.

נסים דהן: מה קורה בגרמניה?

בני לנדא: אני יכול לתת לך את ה-OECD שיש לי כאן כגיבוי.

בני לנדא: בגרמניה גידול האוכלוסין הרבה יותר נמוך, ועומד על 0.6%.

בני לנדא: עדיין, התמ"ג לנפש גדל ב-1.6%.

בני לנדא: אם כן, המסקנה היא: המינימום הדרוש כדי לדרוך במקום הוא גידול של 1.6% בשנה.

בני לנדא: זאת איננה צמיחה; זה כדי לעמוד במקום.

בני לנדא: באותן שמונה שנים, התמ"ג בישראל גדל ב-2.5%, אבל בעקבות הגידול באוכלוסיה שעמד על 2.3%, התמ"ג לנפש בשמונה השנים האחרונות כמעט עומד במקום – 0.2%.

בני לנדא: זוהי בעיה קטלנית לעתידה של מדינת ישראל.

בני לנדא: לא נעשה את זה בלא השקעה זרה מסיבית.

בני לנדא: כל הנתונים שאני מציג מבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נתוני מוסדות האו"ם או על נתוני הבנק הלאומי.

בני לנדא: נחזור לסינגפור ולאירלנד.

בני לנדא: השקף הבא, שנלקח מנתוני האו"ם, מציג את דירוג ההשקעות הזרות במדינות שונות.

בני לנדא: אירלנד נמצאת במקום הרביעי, סינגפור – במקום השישי ומדינת ישראל במקום ה-60, עם מקסיקו, הונדורוס ותוניסיה.

יעקב ליצמן: ייתכן שזה נובע מסיבות אחרות, בטחוניות.

בני לנדא: כרגע אני מציג נתונים: ההשקעות הזרות כאן בישראל הן אפסיות ביחס למדינות שאנו מתחרים אתן.

בני לנדא: השקף הזה מציג את מספר החברות הזרות שפועלות במדינה: בסינגפור פועלות כ-14 אלף חברות זרות.

בני לנדא: באירלנד – כ-1,200 חברות זרות.

בני לנדא: במדינת ישראל – בקושי 130.

בני לנדא: צריך לזכור שסינגפור ואירלנד קטנות ממדינת ישראל – הן מונות כ-4 מיליון נפש.

בני לנדא: במעגלים הכלכליים, מקובל שההשקעות הזרות הן שגורמות לצמיחה הרבה.

בני לנדא: ישנו גוף נוסף שמודד את התחרותיות של המדינה – ארצות הברית מדורגת כמובן במקום הראשון, סינגפור נמצאת במקום השני ואירלנד במקום העשירי.

בני לנדא: ישראל מדורגת במקום ה-33 בדירוג התחרותיות.

יעקב ליצמן: מתוך כמה מקומות?

בני לנדא: יש כ-200 מדינות.

יעקב ליצמן: מקום 30 זה לא רע.

בני לנדא: לא רע, אבל מאחורינו נמצאות פורטוגל, סלובקיה ותאילנד.

בני לנדא: אנחנו רוצים להימנות בין המדינות הראשונות.

בני לנדא: אם זה רע כל כך, איך יכול להיות שחברות זרות משקיעות בכל זאת בישראל?

בני לנדא: חברות ידועות מאוד, דוגמת אינטל, מוטורולה, גליליאו ו-HP.

בני לנדא: סיפרתי לכם את סיפורה של חברת HP; חברת HP השקיעה כאן כי היה לנו מנוף על החברה – בלא הסכמה להשקיע כאן לא הסכמנו למכור להם את החברה.

בני לנדא: היא היתה זקוקה לכך מסיבות אסטרטגיות.

בני לנדא: כשאתה חוקר את כל הסיפורים האלה של כל החברות בהן אנחנו מתפארים כל כך, אתה מגלה שמאחורי כל אחת מהן עומד סיפור דומה.

בני לנדא: אלמלי אנדי גרוב היה יהודי ואלמלי היה דב פורמן בכיר מאוד באינטל, ההשקעה הראשונית לא היתה נעשית בכלל במדינת ישראל.

בני לנדא: יש סיפור דומה במוטורולה וב-Applied Materials– אלישע ינאי, דן מידן, ובוודאי ב"וישיי" עם פליקס זנדמן.

בני לנדא: הנקודה היא שהחברות הגדולות במדינת ישראל לא השקיעו כאן משיקולים כלכליים גרידא, אלא מתוך שיקולים זרים – בעיקר ציונות.

בני לנדא: זו לא דרך למדינה; אנחנו חייבים להביא חברות זרות, שישקיעו בגלל סיבות ענייניות.

בני לנדא: זה לא המצב היום.

בני לנדא: נשמעת הטענה – יש לנו מדענים וחוקרים ייחודיים.

בני לנדא: נכון, אנחנו ייחודיים, אבל אני לא חושב שאנחנו חכמים יותר מההודים ומהסינים – והמספר שלהם הרבה יותר גבוה.

בני לנדא: נכון, יש לנו מדענים מתקדמים מאוד, אבל אנחנו עדיין צריכים להיות תחרותיים.

בני לנדא: אנחנו מתפארים באחוז החוקרים שיש לנו פר אוכלוסיה.

בני לנדא: אבל אנחנו נחותים במספר החוקרים פר אוכלוסיה היום בהשוואה לאירלנד ולסינגפור.

בני לנדא: העלות פר מהנדס לחברה נמוכה אומנם מארצות הברית – שם הסכום עומד על כ-150 אלף דולר למהנדס, כאשר עלות המהנדס לחברה בארץ עומדת על כ-100 אלף דולר.

בני לנדא: אבל כשאתה משווה את זה ל-60 אלף דולר בסינגפור ול-30 אלף דולר בסין, אתם מבינים שאנחנו עומדים בפני בעיה קשה מאוד.

בני לנדא: לדעתי, המדד הנכון לחוק לעידוד השקעות הון הוא השאלה אם זה מגדיל את הכנסות המס לאוצר.

בני לנדא: מדוע?

בני לנדא: בשקף הזה מופיעים שני מעגלים – חיצוני ופנימי.

בני לנדא: השקף מסביר את שלושת המרכיבים העיקריים בכלכלה: המעסיקים, העובדים והסחורות והשירותים שהם רוכשים.

בני לנדא: המעסיקים משלמים שכר לעובדים, העובדים קונים סחורה, דיור, ביגוד וכן הלאה כדי להתקיים.

בני לנדא: בשלב הזה בא שלטון המס, ואנחנו עוברים לעוגה הפנימית, המשקפת את כל הכנסות המס של מדינת ישראל.

בני לנדא: אין שקל מס שלא כלול כאן בעוגה.

בני לנדא: מה זה אומר?

בני לנדא: מס חברות תורם 10% מכלל המיסים שגובה מדינת ישראל; מס ההכנסה של העובדים של אותן חברות מהווה 44% נוספים מההכנסות, כלומר פי 4.5 ממס החברות; המע"מ על הסחורות שרוכשים אותם עובדים רוכשים תורם 29% נוספים.

בני לנדא: אותם עובדים וכך גם החברות שבהן הם עובדים מייבאים בנוסף דברים, משלמים מס על דלק וכולי.

בני לנדא: אלו הם הקטעים הנותרים.

בני לנדא: המסקנה: התעסוקה היא שעומדת בראש שרשרת המזון, בראש כל מערכת המס של מדינת ישראל ולמעשה בראש כל כלכלת ישראל.

בני לנדא: התעסוקה היא המפתח.

בני לנדא: בלא המעסיקים והתעסוקה אין מס כלל.

בני לנדא: מה עושה ממשלת סינגפור?

בני לנדא: היא אומרת: אדוני המשקיע הזר, תעבור לסינגפור, תשקיע בהקמת מפעל ותעסיק עובדים.

בני לנדא: את אותם 10% שהיינו מקבלים כביכול ממס החברות תוכל לשמור לעצמך – אני אומר כביכול, כי אם היא לא תשקיע אין חברה ואין תעסוקה; זה לא ויתור כי אתה לא יכול לוותר על דבר שאין לך.

בני לנדא: לעומת זאת, אותם 90% ערך מוסף של מס שאתה יוצר בכך שהקמת את המפעל, שייכים למדינה.

בני לנדא: הנוסחה הזאת עובדת כמו קסם.

בני לנדא: זה מגנט למפעלים מכל העולם, שמשקיעים בסינגפור.

בני לנדא: השקף הזה מציג השקעות של חברות זרות, שמצטברות לכדי עשרות מיליארדי דולר בסינגפור.

בני לנדא: היום הייצור הוא תהליך די מובן, אוטומטי ומתוחכם.

בני לנדא: אפשר לקחת מפעל ייצור ולשכפל אותו בכל מקום בעולם.

בני לנדא: חברה גלובלית קובעת היכן למקם את המפעל בעיקר לפי שיעור המס.

בני לנדא: כאשר יש מדינה שמציעה את זה, זוהי התוצאה.

בני לנדא: אביא דוגמה שאני מכיר מקרוב: חברת HP בסינגפור.

בני לנדא: החברה התחילה אומנם לפני 20 שנה בהשקעה קטנה מאוד, אבל זה גדל.

בני לנדא: עד היום, חברת HP השקיעה בסינגפור יותר מ-2 מיליארד דולר.

בני לנדא: זוהי התוצאה: חברת HP משלמת 0% מס בסינגפור.

בני לנדא: היא השקיעה יותר מ-2 מיליארד דולר; היא מעסיקה יותר מ-6,000 עובדים באופן ישיר, ואלפים רבים נוספים באופן עקיף.

בני לנדא: הייצוא של HP בלבד מסינגפור עומד על יותר מ-8 מיליארד דולר.

בני לנדא: היא קונה סחורות ושירותים מ-5,000 קבלני משנה בסינגפור בסכום העולה על 2.5 מיליארד דולר.

בני לנדא: חברת HP לבדה מהווה יותר מ-2% התמ"ג של מדינת סינגפור, ויותר מ-9% מכלל הייצוא של סינגפור.

יעקב ליצמן: מהי ההשוואה בין HP בארץ לבין HP בסינגפור לגבי אותם פרמטרים?

בני לנדא: חברת HP מעסיקה היום 1,300 עובדים באופן ישיר, וכ-4,000 עובדים מתפרנסים נוספים.

בני לנדא: יש לנו עשרות קבלני משנה.

בני לנדא: לכן, כשהגעתי למספר של כ-20 אלף מתפרנסים דרך HP, החישוב התבסס על כ-5,000 נפש, ו-3.7 נפשות למשפחה.

בני לנדא: הייצוא עומד על מאות מיליוני דולרים בשנה.

אלון מעוז: מאז התחילה חברת HP להשקיע בישראל, חברת אינדיגו גדלה ב-100% במספר העובדים – מ-600 עובדים ל-1,300 עובדים.

אלון מעוז: זה גם ייצוא וגם פיתוח.

בני לנדא: אנחנו מייצאים ב-300 מיליוני דולרים.

בני לנדא: חברת HP בסינגפור מייצאים ב-8 מיליארדי דולרים.

קריאה: למה?

בני לנדא: כי הפעילות שלנו קטנה.

אלון מעוז: יש 0% מס בישראל?

קריאה: כמה מס משלמת היום HP בישראל?

אלון מעוז: HP לא משלם היום מס חברות בישראל, כי לחברת אינדיגו יש הפסדים נצברים מן העבר.

אלון מעוז: HP משלמת מסי הכנסה על עובדים בסך שעולה על 140 מיליון.

בני לנדא: אני לא נמצא כאן כדי לייצג את חברת HP; אני נמצא כאן כציוני שרוצה לראות השקעות נוספות, דוגמת זו של HP – גם מ-HP וגם מחברות אחרות.

בני לנדא: כאשר אתה מסתכל על ההשקעות שבוצעו עד היום על ידי החברות וכאשר אתה מסתכל על המסלול האסטרטגי של החוק לעידוד השקעות הון – ולדעתי זהו המסלול הקריטי והחשוב – אף אחת מהן לא היתה עומדת בקריטריונים האלה.

בני לנדא: אני לא מדבר על סף של 200 מיליוני דולר; גם סף של 25 מיליוני דולר.

בני לנדא: לא אינטל, לא מוטורולה, לא HP ולא וישיי – אף אחת מהן לא מתחילה, גם לא בסינגפור, בהתחייבות שעומדת על עשרות מיליוני דולרים.

בני לנדא: אתה מתחיל בהקמה של פעילות קטנה.

בני לנדא: אם זה מצליח – אתה בונה את זה צעד אחרי צעד.

בני לנדא: אין אף חברה שתחייב לדבר כזה.

קריאה: גם לא למספר שנים?

בני לנדא: לא, כי היא לא יודעת אם זה יצליח.

בני לנדא: מדינת ישראל נתפסת כמדינה הנתונה בעיצומו של שדה קרב, כמדינה מותקפת טרור, שנמליה נסגרים באופן שרירותי עם סחורות שנתקעות.

בני לנדא: זהו מקום בלתי צפוי.

בני לנדא: אנחנו יכולים להביא אנשים כדי להתחיל כאן בהשקעה, ולראות – אם כעבור שנה-שנתיים זה יצליח ויגדל, הם ישקיעו עוד ועוד.

בני לנדא: כך זה היה בסינגפור.

בני לנדא: אני רוצה ליידע אתכם שחברת HP היום – כמו חברות רבות אחרות – מעבירה פעילות מפורטוריקו, מקסיקו ואירלנד לסינגפור, רק בזכות מבנה המס.

בני לנדא: אם כן, מדינה שמסתכלת היום על אירלנד או אפילו על סינגפור ואומרת שזהו המודל להעתקה – טועה.

בני לנדא: אנחנו חייבים את התעוזה ואת החזון להבין לאן סין ומלזיה יילכו מחר.

בני לנדא: מה תהיה הנוסחה הנכונה למשוך השקעה זרה בעתיד.

בני לנדא: היום לא די בניסיון להשתוות לסינגפור; על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר בחוק כפי שהוא מוצע כאן.

בני לנדא: זהו חוק מתנשא ושחצני.

בני לנדא: זהו חוק של מדינה שחושבת שעומדים בתור כדי להשקיע כאן.

בני לנדא: מי עומד בתור?

בני לנדא: אף אחד לא עומד בתור.

בני לנדא: מצטייר מכך שהתפקיד שלנו הוא לנפות, כביכול – להוציא את הטובים, הענקיים והגדולים ולתת להם את הזכות להשקיע כאן 200 מיליוני דולרים בתנאי שזה בדרום הרחוק או בצפון הרחוק.

בני לנדא: כולנו רוצים לפתח את הגליל ואת הנגב.

בני לנדא: אבל הסף הראשון שחייבים לעבור הוא הבאת השקעה למדינת ישראל.

בני לנדא: אחר כך אפשר למשוך אותם למקומות אחרים.

בני לנדא: החוק הנוכחי, המטיל מגבלה על חברות – מעל 5 מיליארד דולר בלבד – מדובר בחברה עם יותר מ-10,000 עובדים.

בני לנדא: אנחנו אומרים ל-99.

בני לנדא: 99% מהחברות בארצות הברית:

בני לנדא: אנחנו לא רוצים אתכם; אנחנו רוצים רק את עשירית האחוז של החברות שמעסיקות יותר מ-10,000 עובדים.

בני לנדא: מה רע במישהו שרוצה להשקיע 10 מיליון דולר?

בני לנדא: מה רע במישהו שרוצה להעסיק כאן 100 איש?

בני לנדא: זה לא ויתור.

בני לנדא: אנחנו לא נותנים לו כלום.

בני לנדא: במסלולים האחרים בהם אתה נותן מענקים זה משהו אחר: המדינה מסתכנת ומתערבת בשיפוט העסקי של המשקיע.

בני לנדא: אני לא בא להתבטא כאן נגד מענקים – אני לא חושב שזהו הדבר הנכון.

בני לנדא: אבל במסלול האסטרטגי שבו המדינה מסתכנת במיל – היא לא משקיעה פרוטה ולא מוותרת על דבר, גם אם המס היה עומד על 0%.

בני לנדא: השלב הבא יהיה המס השלילי; יקחו חלק מהמס שהחברה משלמת בגין העובדים ויחזירו את זה לחברה כדי למשוך אותה למדינה.

חיים אורון: קוראים לזה מענק.

בני לנדא: לא – מס שלילי אומר שאני לוקח חלק מהכסף שאתה משלם ומחזיר לך.

בני לנדא: זה לא משהו שהמדינה נותנת.

בני לנדא: בתנאי הוא יוצר מקומות עבודה ומשלם מס.

חיים אורון: היות שעובד משלם מס גם אם המפעל מפסיד, יודעים בדיוק כמה מס הוא משלם ומחזירים לו את זה בצורת מענק.

חיים אורון: אפשר להיות נגד מענק, אבל זה זה.

בני לנדא: לא התכוונתי לפתוח בנושא המענקים.

בני לנדא: אני רק אומר שיש לנו הזדמנות לעשות משהו חשוב למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר גם על דיבידנד?

בני לנדא: כן - - - זה הענין של התחרותיות.

נסים דהן: זה עובד בכל העולם ורק בישראל זה לא יעבוד?

נסים דהן: זה עובד בסינגפור, באירלנד ובכל העולם, ורק אצלנו, החכמים היחידים, זה לא יעבוד.

אהוד רצאבי: על מה אנחנו מוותרים?

חיים אורון: בקטע הזה של הדיון השתכנעתי באופן סופי שהחוק הזה לא טוב.

חיים אורון: החוק לעידוד השקעות הון מתנהל בין מס הכנסה לבין המשק.

חיים אורון: איפה התמ"ת?

חיים אורון: הרי טענו שהראיה היא ראיה משקית כוללת.

חיים אורון: מס הכנסה הוא כלי.

חיים אורון: אין לי שום טענה כלפי מה שה שאתם אומרים--

אוסקר אבו-רזק: משרד התמ"ת הכין את החוק.

חיים אורון: למה הם לא באים להגן על הדברים האלה?

חיים אורון: לא משיקולי מס; משיקולי תעסוקה.

חיים אורון: זה כבר מתעוות.

נסים דהן: איפה משרד העבודה נרדם בשמירה?

נסים דהן: רצינו לגמור כאן עם האבטלה פעם אחת ולתמיד, והוא אפילו לא משתתף בדיון.

בני לנדא: לסיכום: החוק כפי שהוא מופיע היום – וגם בעקבות ההצעות לתיקון שנשמעות – החוק יהיה ריק מתוכן, לדעתי.

בני לנדא: אף חברה בעולם לא תשקיע על פי המסלול האסטרטגי.

בני לנדא: גרוע מכך - - -

אוסקר אבו-רזק: בגלל מיקום?

בני לנדא: בגלל מצבור דברים – סף החברות שיכולות להשקיע, סף הסכום שנדרש כהשקעה והאילוץ הגאוגרפי.

אוסקר אבו-רזק: מבחינתו של מי שרוצה להקים מפעל, איזה משקל יש לעובדה ששכר מהנדס בישראל עומד על 100 אלף דולר, בעוד שכרו של מהנדס בסין עומד על 30 אלף דולר?

נסים דהן: הוא ימדוד את התפוקה של המהנדס.

נסים דהן: למרות שמהנדס בסין מרוויח 30 אלף דולר, התפוקה שלו עומדת על מחצית התפוקה של מהנדס ישראלי.

נסים דהן: בסין עולה לו 60 אלף דולר, ולא 30 אלף דולר.

בני לנדא: קח את מפעל הדיו שלנו בקרית גת.

בני לנדא: המפעל יכול לייצא יותר מ-100 מיליוני דולר בשנה, והוא יעסיק כ-70 איש, רבים מתוכם מהנדסים.

בני לנדא: עם זאת, עיקר הטכנולוגיה והעלות היא במפעל עצמו, ולא במהנדסים שמפעילים אותו.

בני לנדא: אם כן, אנחנו יכולים - - - דבר כזה בתחרות, בתנאי ששיעור המס משתווה לזה של סינגפור.

אוסקר אבו-רזק: כשדיברת על המעכבים, ציינת את האזור, את סף ההשקעה ואת המחזור.

אוסקר אבו-רזק: מה כן ראוי לדעתך?

בני לנדא: הדבר הנכון הוא - אפס אפס אפס.

בני לנדא: לאפשר לכל משקיע לבוא למדינה.

קריאה: גם אם הוא משקיע 100 אלף ש"ח?

בני לנדא: אני מודע לכך שאחד החששות הוא שיבוא עורך דין או רופא שיניים, יהפוך את עצמו לחברה וינצל לרעה את החוק הזה.

בני לנדא: לדעתי, מלמטה ללמעלה צריך להגדיר איזשהו סף שלא יאפשר ניצול לרעה על ידי אדם פרטי שרוצה להפוך לחברה כדי להנות מ-0% מס.

בני לנדא: אולי מיליון דולר.

בני לנדא: אבל לא צריך להגדיר גם את סכום ההשקעה וגם את גודל החברה.

בני לנדא: מה רע בכך אם מישהו רוצה להקים חברה חדשה, להשקיע כאן כמה מיליוני דולרים ולהעסיק עשרות עובדים?

בני לנדא: במצבו הנוכחי של החוק ובאופן שבו הוא נבנה, לדעתי לא זו בלבד שאף אחד לא יעמוד בתור ואף אחד לא ינצל את החוק, זה גם יגרום נזק – זה יצמיד לחברה תווית של מדינה שלא מבינה את המושג תחרותיות ולא לוקחת חלק במשחק; מדינה שמשדרת לכולם – אנחנו לא רוצים אתכם, לכו תשקיעו בסינגפור.

בני לנדא: ואכן, כך יעשו.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חזקיה ישראל, בבקשה.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים להמשיך בהערות, ונבקש לשמוע את הערותיו של אוסקר לגבי ההערות השונות.

גיא פרמינגר: במסלול חלופי, על מנת להיכנס לחוק, יש את התנאים של 25 אלף - - - לגבי מסלול מענקים, הנוסח הוא זהה.

גיא פרמינגר: כלומר, לא כל כך ברור לי איך משרד התמ"ת הולך להבטיח מענקים מהיום הראשון למשהו שעדיין לא קרה - - -

קריאה: יבקשו התחייבות שזה יתקיים.

אמיר ברקן: למרכז ההשקעות יש אפשרות לעשות את הבקרות הללו.

גיא פרמינגר: זה יהיה מענק מותנה?

אמיר ברקן: זה לא יהיה מענק מותנה, אבל - - -

קריאה: גם היום המענק מותנה.

קריאה: מה הבדל?

יעקב ליצמן: אתה תעיר את כל ההערות שלך, והן יירשמו.

יעקב ליצמן: ירצו – יקבלו.

יעקב ליצמן: לא ירצו – יקבלו בין כך ובין כך.

אהוד רצאבי: אני ממתין לתשובה מאתמול שלא קיבלתי.

קריאה: התשובה לאתמול היא כן.

גיא פרמינגר: חלק מההשקעות במשק לא נעשו על ידי רכישת מניות של חברות אלא על ידי רכישה של נכסים ופעילויות.

גיא פרמינגר: עד היום אפשר היה לקבל מפעל מאושר על ידי הסבה של פעילות כזאת ממקום למקום.

גיא פרמינגר: על פי החוק הקיים זה בלתי אפשרי, ומקבלים קנס בנוסף.

גיא פרמינגר: רציתי לדעת אם לקחתם את זה בחשבון.

אוסקר אבו-רזק: לא הבנתי; אתה רוצה לקנות מפעל קיים?

גיא פרמינגר: כן.

גיא פרמינגר: אני רוצה לקנות מפעל קיים.

אוסקר אבו-רזק: מר דהן, בעבר היתה אפשרות לעשות הסבה.

אוסקר אבו-רזק: האפשרות הזאת לא בוטלה בחוק.

נסים דהן: זה חוק חדש.

נסים דהן: זה לא תיקון לחוק ישן.

נסים דהן: זה חוק חדש לגמרי.

גיא פרמינגר: אוסקר, זה לא קיים כאן.

גיא פרמינגר: לגבי נכסים משומשים אתה מקבל קנס.

גיא פרמינגר: בעמוד 10 יש הגדרה של חברה מוטבת.

גיא פרמינגר: אני מניח שהכוונה היתה לומר שמי שמשלם מס בארץ יכול לקבל מפעל מאושר.

גיא פרמינגר: ההגדרה כרגע היא כזאת שמאפשרת למי שיתאגד בישראל, חייב במס בישראל אבל אולי השליטה והניהול שלו לא נעשות מישראל, ולכן הוא לא יכול לקבל הטבות.

גיא פרמינגר: אני מניח שזאת לא היתה הכוונה.

גיא פרמינגר: אני מניח שהתיקון שנדרש הוא: "תושב ישראל לפי פקודת מס הכנסה".

אוסקר אבו-רזק: הכוונה היא שהחברה המוטבת תהיה חברה תושבת ישראל.

גיא פרמינגר: אני מניח שהיתה צריכה להופיע ההגדרה של מס הכנסה לגבי תושב ישראל.

אוסקר אבו-רזק: הסעיף יחול על כל חברה תושבת ישראל.

אוסקר אבו-רזק: אם האמנה מפריעה להגדרה של חברה תושבת ישראל, אנחנו צריכים את זה ואני אבדוק את זה.

אוסקר אבו-רזק: זאת הסיבה שהוספנו - ראינו שלא די בכך שנכתוב "התאגדה בישראל", כי ייתכן שלפי ההאמנה היא תהיה תושבת חוץ למרות שהיא התאגדה בישראל.

אוסקר אבו-רזק: אם כן, נבדוק את הנושא.

אוסקר אבו-רזק: אם אפשר לסנכרן בין ההגדרה בפקודה לבין האמנות, אנחנו נעשה את זה.

גיא פרמינגר: לגבי מפעל קשור: אני יודע ממפעלים שאתם אנחנו עובדים שיש בעייה בהגדרה של "מייצר בטכנולוגיה שונה".

גיא פרמינגר: בתחום התקשורת ובתחומים אחרים, המוצרים אצל חברות רבות שונים לחלוטין.

גיא פרמינגר: אבל בסופו של דבר, כששמים את זה במכונה, מדובר באותה טכנולוגיה.

גיא פרמינגר: לדעתי יכולה להיווצר כאן בעיה קשה עם חברות שהן אוסף של כמה קבוצות.

גיא פרמינגר: חברות רבות שאני מכיר, מהגדולות והמייצרות בישראל, יכולות ליפול כאן.

אמיר לוי: הסברנו את זה כמה פעמים ונסביר שוב.

יעקב ליצמן: אבקש שתשיב גם לחבר הכנסת רצאבי.

אמיר לוי: ראשית, הסוגיה עוסקת בשאלה אם מדובר בהקמה או בהרחבה.

אמיר לוי: כמובן שזה גוזר מערכת הטבות ראשונה.

אמיר לוי: אם מדובר בהקמה, זה אומר שהמחזור הוא למעשה אפס.

אמיר לוי: גם אם היה מחזור קודם או גם אם מקימים חברה לצורך הענין כדי לייצר מחזור אפס.

אמיר לוי: אני מדגיש: הסוגיה היא לא אם המפעל או החברה זכאים למפעל מאושר – מפעל מוטב – או לא; השאלה היא אם מדובר בהקמה או בהרחבה.

אמיר לוי: כדי למוע מצב שבו חברות קיימות מקבלות הקמה, ניסינו לצלם את המצב הקיים.

אמיר לוי: צילמנו אותו עם הקלות מסויימות בהשוואה למצב הקיים.

אמיר לוי: במצב הקיים יש חמישה כללים שרשומים בספר הכחול, לפיו עובדת היום מינהלת מרכז השקעות.

אמיר לוי: הספר הכחול הוא ספר ש"קסלמן וקסלמן" מוציא, והוא האורים והתומים של מנהלת מרכז השקעות.

אמיר לוי: כל הקריטריונים רשומים שם, ועל בסיס "התורה" הזאת המנהלה אמורה לפעול.

אמיר לוי: הגדלים שיש היום אומרים: טכנולוגיה חדשה, מוצר חדש, אתר נפרד, הנהלה חדשה ומוצרים חדשים.

אמיר לוי: בהשוואה למצב שיש בספר הכחול האמור היום, העברנו כאן לחקיקה מוצר חדש, טכנולוגיה, אתר נפרד – ומייד אסייג את האתר הנפרד – ו-60% עובדים חדשים.

אמיר לוי: ירדנו מענין ההנהלה החדשה.

אמיר לוי: יש על כך זכות ערעור לוועדת הזכאות בראשות שופט.

אמיר לוי: כלומר, אם פקיד השומה החליט משום מה שהוא לא רוצה להכיר במוצר חדש, הגם שמדובר בטכנולוגיה חדשה, יש זכות ערעור לאותה ועדת זכאות.

אמיר לוי: התנהל דין ודברים עם ההתאחדות.

אמיר לוי: אחת ההערות שנותרו היתה בענין האתר החדש.

אמיר לוי: באחד הדיונים הקודמים הקראנו תיקון, לפיו שמי שפועל בענף שאיננו ענף התוכנה ולא ירצה לעבור לאתר נפרד - במקום הפרמטר הזה של אתר נפרד אפשר להמיר את זה בשני פרמטרים אחרים: שיחליף את כל נכסיו היצרנים ושכל לקוחותיו הם חדשים, גם אם הוא נשאר באותו מקום.

אמיר לוי: המשמעות של שינוי התנאים האלה היא למעשה לפתוח פתח שכולם - - - זהו מצב בלתי אפשרי מבחינתנו.

אמיר לוי: זה לא נכון.

אמיר לוי: אין בתיקון החקיקה הזה כוונה לעבור ממצב שבו מפעלים מקבלים היום הרחבה על המפעל הקיים – כלומר, לא סופרים להם את המחזור לצורך הטבות המס מ-0% אלא את הדלתה בלבד – למצב שבו כל המחזור הוא 0.

אמיר לוי: על כך יש את הפרמטרים הללו.

אמיר לוי: מעבר לכברת הדרך הארוכה מאוד שכבר עשינו, לא נרצה לשנות יותר.

אמיר לוי: אני חושב שבדיון האחרון בוועדה הקראנו את השינוי.

נירה שמיר: ראשית, לפעמים זאת איננה הבחנה בין הרחבה להקמה; לפעמים זוהי הבחנה אם אתה בתוך חוק או מחוץ לחוק.

נירה שמיר: אם אתה חלק מקונצרן ששווי הנכסים שלו הוא מסויים, ואתה לא משקיע את אותם 12% שנדרשים במינימיום, אולי אתה בכלל מחוץ לחוק.

נירה שמיר: זוהי הערה לסדר.

נירה שמיר: לאור ההערות שהועלו על ידי חברות ההייטק, חשבתי על איזשהו פיתרון: "יוצר בטכנולוגיה שונה ו/או המוצר הוא פרי מו"פ חדש.

נירה שמיר: " נדמה לי שזה פותר את הבעיה – דיברנו אתמול במסדרונות אם תנובה תייצר "גיל" במקום "לבן" זה לא, כי זוהי פעילות מו"פ, ואפשר גם לומר - - -

אמיר לוי: האם הנוסח שכאן הוא על דעת התאחדות התעשיינים אחרי משא ומתן?

יעקב ליצמן: כן, זה על דעתם אבל היא רוצה להעיר.

איתן אברמוביץ': שמי איתן אברמוביץ, פורום CFO.

איתן אברמוביץ': הדבר לא כל כך פשוט כפי שהוא מוצג כאן.

יעקב ליצמן: אמיר לוי שאל אם זה היה בהסכמה.

איתן אברמוביץ': אני לא מהתאחדות התעשיינים – אני מפורום CFO – ויש כאן בעיה עם הסעיף הזה.

איתן אברמוביץ': ראשית, אנחנו מדברים על חברות שקיבלו בעבר "מפעל מאושר" - - - חברות שהגיעו להשגים יפים מאוד, וכיום לא יקבלו "מפעל מאושר" לפי החוק החדש.

איתן אברמוביץ': מדובר בחברות שמוכרות כיום ב-100 מיליוני דולר ובחברות עצמאיות.

איתן אברמוביץ': לפי החוק החדש הן לא יקבלו.

איתן אברמוביץ': כך שזה לא מצלם שום מצב.

איתן אברמוביץ': על מה מדברים כאן?

איתן אברמוביץ': מדובר בארגון שהחליט לייצר מוצר חדש, טכנולוגייית פיתוח חדשה – הוא מפתח מוצר חדש לחלוטין עם עשרות או מאות אנשי פיתוח.

איתן אברמוביץ': באים ואומרים לו: למרות שהקמת חברה חדשה, המחזור שלך נכלל, ומתערבים למעשה בהחלטת החברה.

איתן אברמוביץ': כי באה אותה חברה ואומרת שיש כבר 50% משקיעים חדשים בארגון הזה, ואתה עדיין חלק מקבוצה.

איתן אברמוביץ': הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

איתן אברמוביץ': זוהי התערבות במה שאנחנו עושים ובחופש שלנו להתארגן ולעשות דברים חדשים.

איתן אברמוביץ': מילא, עשיתם את זה – לפחות תקבעו קריטריונים הגיוניים.

איתן אברמוביץ': התקדמנו מהנקודה שבה אתם מתערבים לנו בצורה לא לגיטימית ולא נותנים לנו לנהל את העניינים שלנו, אבל בואו תקבעו כללים הגיוניים.

יעקב ליצמן: כל הדברים שאתם אומרים כבר עלו בדיונים.

יעקב ליצמן: אבל אני לא חושב שצריך לנסות שוב כאשר האוצר שוב מציג את התנגדותו.

איתן אברמוביץ': אתה לא מקשיב להצעת התאחדות התעשיינים, שהיא הצעת פשרה.

איתן אברמוביץ': אנחנו באנו ואמרנו שחלק מהקריטריונים הגיוניים, ונקבל אותם--

יעקב ליצמן: גם מבחינת התאחדות התעשיינים, נוסח החוק היה על דעתם ובהסכמתם.

יעקב ליצמן: לכן אני לא חושב שאני יכול לבוא ולפתוח הכל עכשיו.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לפתוח את הכל, יש שתי דרכים: לעשות את זה בחוץ ביניכם או לחלופין, להודיע לוועדה שאתם לא מקבלים את הנוסח הזה, שזה לא היה על דעתם ושאתם מפרים את כללי המשחק כרגע.

יעקב ליצמן: אם כך, אני צריך לשקול מה לעשות לגבי המשך הדיון בכלל.

נסים דהן: הצענו פיצול.

יעקב ליצמן: - - -

נסים דהן: הרי אין תקציב, אם כן, חבל שהחוק הזה לא יעבור - - -

יעקב ליצמן: תגיד בלי נדר.

איתן אברמוביץ': אני מבקש להשלים: באו ואמרו מהו הדבר העיקרי שמחליטים לגביו אם החברה חדשה.

איתן אברמוביץ': טכנולוגיות הייצור - - -

אוסקר אבו-רזק: איתן, אני רוצה שתחזור על הדוגמה של החברה החדשה - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לפתוח עכשיו דיון בנושאים שעסקנו בהם אתמול, ביום ראשון וביום חמישי.

יעקב ליצמן: נתתי להתאחדות התעשיינים להעיר דברים אתמול לאור טענתם.

יעקב ליצמן: אני חושב שנהגתי אתם ביושר.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אני לא בא לפתוח את הדיון שוב, אחרת לא נסיים.

יעקב ליצמן: לכן, אם זה היה בהסכמתכם – אין דיון.

יעקב ליצמן: אם זה לא היה בהסכמת

יעקב ליצמן: כם – אני צריך לשקול מה לעשות.

חזקיה ישראל: לשאלתך: זה היה בהסכמה.

חזקיה ישראל: עם זאת, באו מספר מפעלים והפנו את תשומת לבנו שוב לסוגיה הזאת.

חזקיה ישראל: אמרנו שנעלה את זה.

חזקיה ישראל: אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמות.

יעקב ליצמן: בכל מקרה לא נצביע היום.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתקדם בחוק ולהמשיך בקריאת החוק.

יעקב ליצמן: אני מציע שנציג שלכם יישב עכשיו עם נציג התמ"ת בחוץ כדי לבדוק אם יש ויכוח על כך.

יעקב ליצמן: אם תסתדרו – מה טוב.

יעקב ליצמן: אם לא - - -

חזקיה ישראל: אנחנו יכולים להמשיך בהערות שלנו.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא נכחתי כאן בשני הדיונים הקודמים, אבל נאמר לי שגם רשם האגודות השיתופיות הציג את הנושא.

אבשלום וילן: מוציאים את האגודות השיתופיות בצורה שאיננה מקובלת בשום מקום בעולם מבחינת חקיקה.

אבשלום וילן: זה כמעט דבר לא חוקתי.

אבשלום וילן: לא אפתח כאן את כל הדיון.

אבשלום וילן: הם לא הולכים אתנו לשום פשרה והבנה - מה שרשם האגודות השיתופיות מתנגד בכל תוקף, ורוצים להעביר את זה ככה, להעלות את ההסתייגויות למליאה – לא יקום ולא יהיה.

אבשלום וילן: במליאה אנחנו יודעים איך להצביע.

אבשלום וילן: אני מודיע לך שזה לא בא בחשבון בכלל – למה אתה מוציא מפעל חקלאי שהוא תעשייתי?

אוסקר אבו-רזק: אני לא מוציא אותו.

יעקב ליצמן: - - -

אבשלום וילן: אני יודע.

אבשלום וילן: ובכל אופן הבנתי שדיברו כאן והלכו שם.

אבשלום וילן: לא השתכנעו - לא נוצר דיאלוג אמיתי.

אבשלום וילן: כל אחד בשלו.

אבשלום וילן: יש כאן שלושה סעיפים.

אבשלום וילן: לכל הפחות בשניים תקבלו את העמדה.

אבשלום וילן: אם רוצים דווקא - אנחנו יודעים מה לעשות.

אבשלום וילן: - - - כבר שנתיים שתיים ורבע נקודות זיכוי, ואני שומע ששוב היתה התחכמות הבוקר, ומנסים לעקוף את זה באמצעות תקנה של שר האוצר, שלא צריכה להגיע לוועדת הכספים.

אבשלום וילן: אתה רוצה את הכל על השולחן?

אבשלום וילן: אתה רוצה שאני אעשה כאן ברקס?

אבשלום וילן: או שיש דיאלוג, הבנות וסיכומים שלא מרמים אחד את השני.

אבשלום וילן: אם הולכים לשר האוצר כדי לחתום על תקנה שלא עוברת כאן את הוועדה, וזה בסדר – מלחמה כמו במלחמה.

אבשלום וילן: אני לא מבין את שיטת העבודה הזאת.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה נכנסה לכאן איזושהי תרבות של ניסיון לחפף.

אבשלום וילן: לא באים לנציגים ומדברים אתם קודם – יורים.

אוסקר אבו-רזק: אני מוכן לשבת עם אנשי המקצוע שלך, אבל תביא לי איש מקצוע.

אוסקר אבו-רזק: אני אשב אתך ואראה לך שאגודה שיתופית זכאית לקבל הטבות לפי החוק לעידוד הטבות הון.

אוסקר אבו-רזק: בלי פרה-רולינג ובלי שום דבר - - -

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: רבותי, אני מציע שתיכנסו לחדר עכשיו ותלבנו את הענין.

יעקב ליצמן: אנחנו ממשיכים.

יעל ייטב: סעיף 51 ט - אישור מראש לזכאות להטבות במסלול החלופי (א) " חברה המבקשת הטבה לפי סימן זה רשאית לפנות למנהל רשות המסים לא יאוחר מתום שישה חודשים מתום שנת הבחירה, ולבקש אישור מראש כי מפעל שבבעלותה או מפעל שבכוונתה להקים או להרחיב, ממלא אחר התנאים כמפורט להלן: (1) התנאים האמורים בהגדרה "מפעל תעשייתי" שבסעיף 51; (2) התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "מפעל קשור" שבסעיף 51.

יעל ייטב: (ב) חברה המבקשת אישור לפי סעיף זה תשלם אגרת בקשה בסכום שקבעו השרים.

יעל ייטב: "

נסים דהן: באישור ועדת הכספים.

טליה דולן-גדיש: זה תמיד – לפי חוק יסוד: משק המדינה.

נסים דהן: תכתבו – מה אכפת לכם?

יעל ייטב: (ג) "בקשה לאישור לפי סעיף זה תכלול את כל הפרטים והעובדות המהותיים הנוגעים לבקשה, ויצורפו אליה מסמכים, אישורים, חוות דעת, הצהרות, הערכות, חוזים, וכל פרט מהותי אחר, הכל כפי שיקבע מנהל רשות המסים בכללים; מנהל רשות המסים רשאי לדרוש כל פרט נוסף שייראה לו דרוש לענין החלטתו בבקשה.

יעל ייטב: (ד) מנהל רשות המסים רשאי לאשר כי המפעל נושא הבקשה עומד בתנאים הקבועים בסעיף קטן (א), או יעמוד בהם אם יתמלאו תנאים או יינקטו פעולות כפי שיורה, וכן רשאי הוא להתנות את מתן האישור האמור בתנאים שיורה.

יעל ייטב: "

גיא פרמינגר: יש לי הערה על כך.

נסים דהן: ובלבד שלא מדובר בנושא תקציבי.

נסים דהן: שהוא לא יכול לקבוע שאחד התנאים הוא חוסר תקציב.

יעל ייטב: לא לא יכולה להתעורר שאלה כזאת.

יעקב ליצמן: זה מרוקן את כל הסעיף הזה.

נסים דהן: זה לא מרוקן את הסעיף.

נסים דהן: כל החוק הוא בלי תקציב.

יעל ייטב: הוא עם תקציב - - - החוק כבר מקנה לו את זה.

גיא פרמינגר: על מנת למנוע חילוקי דעות בין מס הכנסה לנישום, הייתי מציע שהאישור שנותן הנציב והתנאים שיורה הם תנאים לפי החוק הזה, ולא הקשורים לדברים אחרים.

טליה דולן-גדיש: אבל זה ברור.

גיא פרמינגר: אז תוסיפו את זה.

טליה דולן-גדיש: לא עושים כך חקיקה.

טליה דולן-גדיש: גם לא כתוב שזה מותנה בכך שמנהל קופת חולים שלי ירשום מרשם מסוים.

טליה דולן-גדיש: המון דברים לא כתובים.

טליה דולן-גדיש: אנחנו עושים חקיקה בצורה מסויימת.

יעל ייטב: (ה) "מנהל רשות המסים יודיע לחברה המבקשת את החלטתו ואת נימוקיו בתוך 90 ימים מהיום שנמסרה לו הבקשה וכל המסמכים האמורים בסעיף קטן (ג), ואולם רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, להאריך את התקופה לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, ובלבד שהודיע על כך לחברה המבקשת לפני תום תקופת 90 הימים.

יעקב ליצמן: זה גם ברגע האחרון.

יעקב ליצמן: האם זה כך בכל פעם?

יעל ייטב: - - -

יעקב ליצמן: אם כך, נמשיך.

יעל ייטב: (ו) "לא נתן מנהל רשות המסים החלטה בבקשה שהוגשה לפי סעיף זה במועד האמור בסעיף קטן (ה), יראו בכך אישור כי המפעל נושא הבקשה עומד בתנאים הקבועים בסעיף קטן (א) שלגביהם התבקש האישור.

יעל ייטב: "

נסים דהן: אני סומך על המשפטנים לגבי הניסוח, אבל אני רוצה שאם הוא לא נתן החלטה תוך 120 יום, הוא חייב להמציא אישור שהוא עומד.

יעל ייטב: זה מה שכתוב.

נסים דהן: לא – הוא צריך לנפנף בחוק.

נסים דהן: בא המפעל ויגיד – כתוב בחוק שאני עומד באישור.

נסים דהן: הוא צריך לנפנף בחוק; הוא צריך להביא מסמך ממס הכנסה.

נסים דהן: אם הפקיד לא רשם עד 120 יום, המחשב יוציא באופן אוטומטי שהוא עומד.

אמיר ברקן: זה רע לתעשיה.

אמיר ברקן: אם הוא לא ייתן --

נסים דהן: מה זה לא ייתן?

נסים דהן: הוא יילך הביתה.

אמיר ברקן: מתי פקיד הלך הביתה?

נסים דהן: מעכשיו.

נסים דהן: תכתוב: אם הוא לא ייתן אישור הוא יילך הביתה.

יעל ייטב: החוק נותן לו את האישור.

אמיר ברקן: אתה יודע כמה דברים החוק מחייב?

נסים דהן: אדוני, תן לי לנהל את העסק ותראה אותם הולכים הביתה אחד-אחד – מי שלא יעשה את העבודה.

נסים דהן: אם כתוב בחוק שהוא צריך להנפיק אישור אחרי 120 יום, הוא חייב להנפיק אישור.

יעל ייטב: זה כתוב בחוק - האישור ניתן לו על ידי החוק.

יעל ייטב: כתוב שאם לא ניתן לו, "יראו בכך אישור כי המפעל נושא הבקשה עומד בתנאים הקבועים בסעיף קטן (א)".

נסים דהן: תכתבי את זה שחור על גבי לבן באישור של מס הכנסה, על בלנק של מס הכנסה.

נסים דהן: הוא צריך את הבלנק של מס הכנסה אצלו בקלסר.

אמיר לוי: יש מצב אחד, שבו באים לפרה-רולינג ומבקשים אישור ממנהל רשות המסים.

אמיר לוי: מנהל רשות המסים יכול לאשר או לא לאשר.

אמיר לוי: יש מצב שלישי שבו הוא פשוט לא עונה – לא ענה תוך 90 יום ולא ענה תוך 30 יום נוספים.

נסים דהן: אתה יודע מה עשיתי לפקיד כזה?

נסים דהן: שלחתי אותו הביתה אחרי 14 יום שבהם הוא לא ענה.

נסים דהן: אמרתי לו – בחוק כתוב 14 יום.

נסים דהן: למה לא ענית אחרי שבועיים?

נסים דהן: מה זה, האזרח הוא סמרטוט?

נסים דהן: מה זה לא עונה?

נסים דהן: החוק מחייב לענות.

יעקב ליצמן: נמשיך.

יעל ייטב: סעיף 51י - ערר על החלטה בבקשה לאישור מראש (א) "חברה הרואה עצמה מקופחת מהחלטת מנהל רשות המסים בשאלת התקיימותם של התנאים האמורים בסעיף 51ט, רשאית לערור על ההחלטה בפני ועדת ערר שהוקמה לפי הוראות סעיף 51יג (בסימן זה – ועדת הערר), בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה לחברה ההודעה על ההחלטה.

יעל ייטב: (ב) ועדת הערר רשאית לאשר את החלטת מנהל רשות המסים, לבטלה או להחליט בדרך אחרת; נחלקו הדעות בוועדת הערר, תכריע דעת הרוב; אין רוב לדעה אחת, תכריע דעת היושב ראש.

יעל ייטב: "

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אתה המשכת לקרוא אבל אני לא ויתרתי על ההערה שלי.

יעקב ליצמן: יש לך אפשרות להגיש את זה בהסתייגות.

נסים דהן: אני אגיש את זה כאן בהסתייגות, וזה יעבור כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אם לא היית צועק זה היה נכנס.

יעקב ליצמן: צעקת, לכן נמשיך הלאה.

נסים דהן: אני לא מוכן לקבל הסברים כאלה.

יעקב ליצמן: אני לא מוכן לנהל דיון בצורה הזאת, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: יעל, אבקש שתמשיכי.

יעל ייטב: סעיף 51יא - ערר על החלטת פקיד שומה (א) "חברה שלא פנתה למנהל רשות המסים כאמור בסעיף 51ט, או חברה שפנתה כאמור אך לא הגישה ערר על ההחלטה לפי הוראות סעיף 51י, הרואה עצמה מקופחת מהחלטת פקיד השומה לפי סעיף 152 (ב) לפקודה, רשאית לערור על החלטת פקיד השומה כאמור בפני ועדת הערר בשאלת התקיימותם של התנאים האמורים בסעיף 51ט, בלבד, בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה ההודעה על החלטתו, ויחולו הוראות סעיף 51י(ב), בשינויים המחוייבים.

יעל ייטב: "

יעקב ליצמן: זה היה כך עד היום.

יעל ייטב: זוהי הטבה שאנחנו נותנים כאן - גם אפשרות לקבל החלטה מקדמית וגם את האפשרות לערר לא בבית משפט - - -

יעקב ליצמן: אמרתם באחד הדיונים שמישהו ביקש להסיר את הערר.

אמיר ברקן: אנחנו.

יעל ייטב: סעיף 51יב - הוראות שונות לענין ערר (א) "התקופה שמיום הגשת הערר כאמור בסעיפים 51י ו-51יא, עד קבלת ההחלטה בערר ובערעור כאמור בסעיף 51יד, לא תובא בחשבון התקופות האמורות בסעיפים 145, 152 ו-153 לפקודה.

יעל ייטב: (ב) לא הגישה החברה ערר לפי הוראות סעיפים 51י או 51יא לפי הענין, רשאית היא לערער על החלטת מנהל רשות המסים או על החלטת פקיד השומה, לפני בית המשפט המחוזי, יחד עם הערעור לפי סעיף 153 לפקודה.

יעל ייטב: (ג) השרים רשאים לקבוע אגרה בעד הגשת ערר לפי סעיפים 51י ו-51יא.

יעל ייטב: "

נסים דהן: באישור ועדת הכספים.

יעל ייטב: להוסיף?

קריאה: אנחנו מסכימים.

קריאה: זה במילא.

יעל ייטב: סעיף 51יג - ועדת ערר (א) ועדת הערר, לענין סעיף 51י ו-51יא, תהיה בת ארבעה חברים והם: (1) שופט בדימוס של בית-משפט מחוזי שימנה שר המשפטים, בהתייעצות עם השרים ובאישור נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש;

סמדר אלחנני: צריך להוריד את גיל הפרישה של השופטים.

סמדר אלחנני: אין לנו מלאי מספיק של שופטים בדימוס עבור כל העררים האלה.

נסים דהן: אפשר לנסח את זה בדומה לחוק פינוי-פיצוי: שופט בדימוס או מי שיכול להתמנות לשופט בבית משפט מחוזי.

טליה דולן-גדיש: כל אחד יכול להתמנות – עורך דין במשך 10 שנים יכול - - -

יעל ייטב: (2) "המנהל הכללי של משרד האוצר או עובד אחר של אותו משרד שמינה המנהל הכללי האמור; (3) המנהל הכללי של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה או עובד אחר של אותו משרד שמינה המנהל הכללי האמור; (4) נציג ציבור שיקבעו השרים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

יעל ייטב: "

נסים דהן: את המנהל הכללי אני מבין.

נסים דהן: אבל הוא יכול למנות כל עובד, בלא שום כישורים?

נסים דהן: הוא יכול לקחת את הנהג שלו ולמנות אותו?

קריאה: צריך דין סבירות.

יעל ייטב: החלטות המינהל הן החלטות סבירות.

אמיר לוי: הוא צריך במילא ועדת רביבי למינוי מהסוג הזה.

יעל ייטב: (ב) "סדרי הדין בוועדת הערר ייקבעו על ידה.

יעל ייטב: (ג) השרים רשאים לקבוע הוראות לענין שכרם של חברי ועדת הערר שאינם עובדי מדינה.

יעל ייטב: "

יעקב ליצמן: אני שב ושואל: האם הכללים האלה זהים לכללים שיש בכל ועדת ערר?

קריאה: זה דומה מאוד.

קריאה: יש התאמות מיוחדות לחוק הזה.

קריאה: בגדול זה אותו הדבר.

קריאה: סעיף 51יד - ערעור לבית המשפט המחוזי "על החלטת ועדת הערר לפי סעיפים 51י או 51יא, ניתן לערער לבית המשפט המחוזי, בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה, או אם ניתנה בהעדר המערער – בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו; החלטת בית המשפט המחוזי בערעור תהיה סופית.

קריאה: ";"

סמדר אלחנני: הערעור הוא משני הצדדים.

יעקב ליצמן: אין ציון של תאריך.

קריאה: 45 יום.

יעקב ליצמן: אני שואל לגבי ההחלטה של בית המשפט - למה לסחוב אותו?

סמדר אלחנני: צריך לקבוע תמיד מועדים למתן החלטה.

טליה דולן-גדיש: אלו הם סדרי דין של בית משפט.

יעקב ליצמן: האם אני אקבל נזיפה מבית המשפט על כך? לא.

יעקב ליצמן: אם נחליט שלא - - - זה החוק.

יעקב ליצמן: מותר לשופטים לקיים חוק?

יעקב ליצמן: הם מעל לחוק?

טליה דולן-גדיש: ראשית, זה כתוב לדעתי בסדרי הדין של בית המשפט.

טליה דולן-גדיש: זה שהם לא עומדים בזה - לא יעזור אם תכתוב את זה כאן שוב.

טליה דולן-גדיש: הסדר חקיקתי בנוגע לנקודה שמפריעה לאדוני קיים, ולכן לא צריך לכתוב את זה כאן.

טליה דולן-גדיש: אנחנו הרי מגיעים לבית משפט מחוזי, ושם יש את כללי המשפט של בית משפט מחוזי.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן הוא שאחרי כל התהליך הזה עכשיו הוא יחכה בתור.

יעקב ליצמן: אני מציע: תוך 90 יום.

יעל ייטב: אפשר לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

טליה דולן-גדיש: אני צריכה לבדוק את זה עם היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אם הם כפופים לחוק או לא.

יעקב ליצמן: כרגע אני עומד על 90 יום.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתבדקו את זה עם משרד המשפטים.

אמיר לוי: אנחנו נבדוק את זה עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הכנסת.

יעקב ליצמן: אתה יכול לבדוק - כל תשובה שתביא לי היא מיותרת.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעודד - - - כאן?

יעקב ליצמן: הוא ידבר אל הקיר, וימתין 12 שנה עד שיגיע תורו להידון בבית המשפט?

יעקב ליצמן: מה זה ערר?

יעקב ליצמן: הוא יגיש ערר וימתין בתור.

נסים דהן: זה לא כך.

נסים דהן: יש לו 120 יום מהרגע שבו הוא הגיש בקשה.

נסים דהן: רק אחר כך הוא יקבל תשובה.

נסים דהן: אחרי 120 יום - - - 45 יום - - - כבר עברו 7 חודשים.

נסים דהן: הבחור רוצה להשקיע – הוא ימתין עם הכסף?

נסים דהן: הלך המפעל, הלך הכסף, הלכה ההשקעה.

יעקב ליצמן: רבותיי, הצעת ועדת הכספים היא 90 יום, כפי שהוסכמה פה אחד על ידי ארבעת חברי הכנסת שנמצאים כאן.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש להכניס את זה.

יעקב ליצמן: אתם יכולים להביא הערות של משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אם זה ימצא חן בעינינו - נקבל את זה.

יעקב ליצמן: אם לא – נשאיר את זה.

יעל ייטב: סעיף 7 "לפני סעיף 52 תבוא הכותרת: "סימן ג: חברה תושבת חוץ";" סעיף 8 בסעיפים 52(ב), 53ב ו- 53ד1, בכל מקום במקום "הנציב" יבוא "מנהל רשות המסים"; סעיף 9 בסעיף 53ח, בהגדרה "השקעת חוץ" - (1) ברישה במקום "במטבע חוץ" יבוא "בסכום שלא פחת מ- 5 מליון ש"ח";"

גיא פרמינגר: היום בחוק לא מופיע התנאי של 5 מיליוני ש"ח או תנאי אחר.

אמיר ברקן: מה שעשינו כאן הוא תיקון בעיה: מי שרוכש היום מניות בשוק המשנים, מס הכנסה לא מכיר בו כהשקעה בהשקעת חוץ, ולכן תיקנו.

אמיר ברקן: - - - זה מיטיב מצב קיים.

גיא פרמינגר: רק לגבי רכישה?

אמיר ברקן: כן.

קריאה: זה גם לגבי רכישה וגם לגבי השקעה חדשה.

גיא פרמינגר: לגבי השקעה ישירה יש כאן הרעה.

אוסקר אבו-רזק: יש כאן תיקו.

אוסקר אבו-רזק: רצינו להרחיב את החברות שיהיו זכאיות להנות מאותן הקלות.

אוסקר אבו-רזק: עד היום, לפי החוק רכישה בשוק המשני לא היתה מזכה את החברה לקבל את ההטבות.

אוסקר אבו-רזק: אנחנו מרחיבים את האפשרות להנות מחברה בהשקעת חוץ גם על רכישה בשוק המשני.

אוסקר אבו-רזק: בנוסף, ראינו שעד היום גם 100 דולר מאפשרת לחברה להנות מ-10% מס.

אוסקר אבו-רזק: זהו מצב לא נורמלי.

אוסקר אבו-רזק: לכן באנו ואמרנו שהסף יהיה 5 מיליוני ש"ח.

ורד קירשנר: זה לא עולה בקנה אחד עם דרישת מינימום - - -

יעל ייטב: (2) בפסקה (1), אחרי "של תושב ישראל" יבוא "במישרין או בעקיפין, או חברה שתושבי ישראל הם הנהנים או הזכאים ל- 25% או יותר מהכנסותיה או מרווחיה, במישרין או בעקיפין,"; (3) פסקה (2) – תימחק;"

יעקב ליצמן: מה מופיע בפסקה 2?

יעל ייטב: הגדרת מטבע חוץ.

יעל ייטב: (4) "אחרי פסקה (3) יבוא: (4) יראו השקעה של תושב חוץ כהשקעה בחברה גם אם רכש את מניותיה מאחר, ובלבד שהון המניות הנפרע בחברה שמניותיה נרכשו כאמור עולה על 5 מליון ₪;".

יעל ייטב: "

נסים דהן: כמה הוא רכש?

נסים דהן: ההון הנפרע הוא 5 מיליוני ש"ח.

נסים דהן: כמה מתוך זה הוא יכול לרכוש?

קריאה: זה כל השקעה שהיא של משקיע חוץ.

קריאה: מניות הן רק סעיף קטן (3).

לימור ניסן: אוסקר, אנחנו דיברנו בזמנו על - - - השקעה במישרין.

קריאה: נכון – על זה אנחנו מדברים.

קריאה: לא - התנאי של 5 מיליוני ש"ח חל על כל השקעה שהיא.

קריאה: זה בדיוק מה שאמרנו.

קריאה: אז זה לא מה שאנחנו התכוונו אליו – אנחנו התכוונו רק לגבי השקעה במניות: שהתנאי של 5 מיליוני ש"ח יהיה רק לגבי השקעה במניות ולא לגבי השקעה כלשהי.

אוסקר אבו-רזק: תבחין בין החברה לבין בעלי המניות.

אוסקר אבו-רזק: כדי להנות מחברה בהשקעת חוץ, תסתכל רק על בעלי המניות.

אוסקר אבו-רזק: אנחנו באים ואומרים שאם ההשקעה במניות של החברה היתה מעל 5 מיליוני ש"ח – לא מענין אותי מה החברה תעשה עם הכסף – השקעה כזאת יכולה להיכנס למסלול שנקרא החברה בהשקעת חוץ.

אוסקר אבו-רזק: לא מענין אותי מה היא תעשה עם הכסף - יש לה 300 אלף ש"ח השקעה מזכה, והיא תהנה מההטבות האלה.

לימור ניסן: אוסקר, הרי בחוק כתוב "במזומן, במישרין או בעקיפין".

לימור ניסן: את הפרשנות של מס הכנסה לגבי "עקיפין" רצינו להוריד דרך החוק הזה.

אוסקר אבו-רזק: הכנסנו את השוק המשני.

אוסקר אבו-רזק: מה הבעיה.

לימור ניסן: נכון.

לימור ניסן: אבל לגבי החברות שהן במישרין ובמזומן לא היתה הגבלה בחוק הקודם.

לימור ניסן: בחוק הקודם היה "במזומן במישרין" ולא היתה הגבלה בסכום.

לימור ניסן: בסעיף 1 אתה למעשה מגביל - - -

אוסקר אבו-רזק: אמרתי – הכנסתי את המגבלה על הסכום.

אוסקר אבו-רזק: לא יעלה על הדעת שהשקעה בסכום של 10,000 דולר תזכה חברה ב-10% מס.

אוסקר אבו-רזק: זהו מצב אבסורדי.

אוסקר אבו-רזק: הרחבנו את האפשרויות להיכנס לתוך החוק הזה.

אוסקר אבו-רזק: אני לא יכול לעשות עכשיו דיפרנציאציה בין אלו שנכנסים לבין אלו שהיו.

אוסקר אבו-רזק: כמובן שבכל מי שיש להם אישורים אנחנו לא פוגעים.

אוסקר אבו-רזק: הם נשארים עם מסלול.

אבי פלדמן: אתה יוצר כאן עכשיו התניה חדשה.

אבי פלדמן: ההתניה עכשיו תחמה את הסף למיליון דולר.

אוסקר אבו-רזק: אני לא מסתיר את זה.

אבי פלדמן: כשדיברנו על החלק הזה, דיברנו כל הזמן רק על רכישות בשוק המשני – סעיף קטן (4).

אבי פלדמן: על זה אמרנו שנשים את התנאי.

יעקב ליצמן: אני מציע לכם לבדוק ביניכם את הסעיף הזה במשך היום.

אוסקר אבו-רזק: אני מציע להוריד את הסעיף הזה.

קריאה: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

נסים דהן: לגבי סעיף 4 שאלתי שאלה: אם הון המניות הנסחרות הוא 5 מיליוני ש"ח, לא כתוב כמה מתוך זה הוא יכול לרכוש.

נסים דהן: אפילו 100 דולר.

קריאה: הוא צריך להשקיע מיליון ש"ח.

נסים דהן: - - -

אוסקר אבו-רזק: חבר הכנסת דהן, אתה צודק.

אוסקר אבו-רזק: שאלת שאלה טובה, ונשיב לך: כדי להכנס לחברה בהשקעת חוץ, אתה צריך לרכוש מינימום 25% מהמניות.

נסים דהן: איפה ההגבלה הזאת כתובה?

אוסקר אבו-רזק: זה בחוק.

נסים דהן: זה חוק שאנחנו לא יודעים עליו.

אוסקר אבו-רזק: כדי לרכוש לכל הפחות 25% בחברה שמניותיה 5 מיליוני ש"ח, סביר להניח שההשקעה תהיה - - -

נסים דהן: זה מיליון ש"ח.

אוסקר אבו-רזק: נכון.

אוסקר אבו-רזק: אם הוא משקיע מיליון ש"ח--

נסים דהן: לא כתוב את זה.

אוסקר אבו-רזק: לא צריך.

נסים דהן: הבנתי אותך.

נסים דהן: אבל מהאופן שבו זה מנוסח כאן, אין הגבלה.

אוסקר אבו-רזק: אתה צודק.

נסים דהן: אז אתה צריך להסתכל בסעיף אחר.

אוסקר אבו-רזק: נכון.

יעל ייטב: סעיף 10 "בסעיף 72א, אחרי "מי שניתן לו אישור" יבוא "או מי שבחר בהטבות מס בשל מפעל מוטב כאמור בסימן ב' לפרק שביעי", ואחרי "ביום מתן האישור" יבוא "או בשנת הבחירה, לפי הענין";"

גיא פרמינגר: בעמ' 14 מופיעה הרשימה של נכסים יצרניים - ההגדרה שלגביהם אפשר יהיה לקבל את ההטבות.

גיא פרמינגר: יש הגדרה של הרחבה קודם, שמדברת על כך שהרחבה היא הגדלת כושר ייצור גם על ידי רכישת טכנולוגיה.

גיא פרמינגר: הייתי מבקש שגם טכנולוגיה ייכנס כאן לתוך הנכסים, כי אם לא יקבלו קנס אחר כך.

אוסקר אבו-רזק: זה לא היום וזה גם לא יהיה מחר - אם אני הוא המחליט.

גיא פרמינגר: אז אתה צריך לנטרל את זה.

גיא פרמינגר: כי אם לא – אתה נותן קנס לחברות - - - ידע.

גיא פרמינגר: שלא תתייחס לידע כנכס - - -

אמיר ברקן: אין יותר יחס נכסים.

גיא פרמינגר: אם אני רוכש ממישהו ידע ששימש אותו.

אוסקר אבו-רזק: ידע משומש?

אוסקר אבו-רזק: אני לא מכיר דבר כזה.

נסים דהן: אבל הוויכוח הוא לא אתך – מחר הוויכוח הוא עם פקיד השומה, שיגיד שזה נקרא בדיוק ידע משומש.

נסים דהן: אתה מבין את זה כי אתה אוסקר, אבל אנחנו מדברים על פקיד השומה ברמת גן, שהתמנה אתמול לתפקידו והיום הוא צריך לתת לו אישור.

נסים דהן: הוא יגיד לו: אדוני, זה נקרא רכוש משומש.

נסים דהן: מה תעשה לו? הוויכוח מתנהל אתך?

אמיר ברקן: - - - שלא נעשה שימוש בישראל - - -

אוסקר אבו-רזק: אני לא יודע מה זה.

אוסקר אבו-רזק: אני לא מזהה את הבעיה.

יעקב ליצמן: הוא הסכים – למעט ידע.

יעל ייטב: אבל זה מכונות וציוד אחר.

אלון מעוז: בהערה של הנכסים כלולים כאן בניינים.

אלון מעוז: לאחר מכן, כשאתם מדברים על השקעה מזערית מזכה אתם מנטרלים את הנושא של השקעה בבניינים.

אלון מעוז: אתם מרכזים חברות שבאות ומדברות על השקעות גדולות כאן להשקעות במכונות וציוד.

אמיר ברקן: סליחה, אתה פשוט לא מבין את הסעיף.

אמיר ברקן: נטרול הבניינים הוא רק כדי להוריד את כרטיס הכניסה למועדון.

אמיר ברקן: אם אני מוסיף בניינים, זה לא עובד – גם לא לטובת אינדיגו.

אלון מעוז: אני לא מדבר על הבנין עצמו.

אלון מעוז: אני מדבר על ההשקעה בתשתיות ובציוד.

אלון מעוז: אתם מבקשים השקעות גדולות מאוד במכונות ובציוד.

אלון מעוז: יש חברות שמשקיעות הרבה במכונות וציוד ומקביל משקיעות הרבה בתשתיות אבל את התשתיות אתם לא כוללים כחלק מהמכונות והציוד.

אמיר ברקן: כשהקראנו כאן את הנושא של הרחבה, אמרנו שאתה צריך לעשות 12% מהנכסים המופחתים שלך, נניח, ולנטרל את הבניינים גם מהמונה וגם מהמכנה.

אמיר ברקן: אז אם אתה חברה שיש לה הרבה בניינים ומעט ציוד, זה לא משפיע עליך כי אני מנטרל את הבניינים גם מהמונה וגם מהמכנה.

אלון מעוז: - - -

אמיר ברקן: בהקמה זה יוצא 300 אלף ש"ח – ב- - - יצרני.

אמיר ברקן: אין לך?

קריאה: זה מקל עליך.

יעקב ליצמן: נמשיך.

גיא פרמינגר: בעמ' 17 למטה: "לגבי תמורה ששילמה חברה לבעל מניות בה בעד רכישת מניותיה על ידה".

גיא פרמינגר: לגבי חברות ציבוריות – זהו מכשיר הוני שקיים בכל העולם, ואני חושב שלא צריך לקנוס אותן אלא למצוא איזושהי דרך, לפיה עד נתח מסוים הן יוכלו לעשות את זה בלא להינזק.

גיא פרמינגר: זהו מכשיר שקיים בשוק ההון בכל העולם.

קריאה: דיברנו על כך ואוסקר היה אמור להביא פתרון.

אמיר ברקן: זהו סעיף חדש בחוק.

אמיר ברקן: למס הכנסה יש היום את הפרשנות שלו.

אמיר ברקן: אני לא יודע – אוסקר יגיד.

אמיר ברקן: מס הכנסה ביקש להוסיף את הסעיף הזה.

אמיר ברקן: אנחנו הסכמנו להכניס את זה לבלו-פרינט, אבל אמרנו כבר אז שתיתכן בעיה עם חברות ציבוריות שמשתמשות במכשיר הזה ככלי מימוני וצריך לתת על כך את הדעת.

אוסקר אבו-רזק: חוק החברות החדש שנכנס בשנת 1999 מאפשר עכשיו לחברה לחלק דיבידנד לא בצורה של חלוקת דיבידנד אלא בצורה של קניית מניות מבעלי המניות.

אוסקר אבו-רזק: החוק רואה בכך חלוקת דיבידנד.

אוסקר אבו-רזק: לבו של מסלול ההטבות החלופי אומר שאתה מקבל את ההטבות על רווחים שאתה לא מחלק כדיבידנד.

אוסקר אבו-רזק: לכן, כדי לייצר הרמוניה בין החוקים, הוספנו כאן שרכישת מניות של חברה על ידי אותה חברה – כיוון שבחוקים האחרים זה נחשב לחלוקת דיבידנד, וכלכלית זה באמת חלוקת דיבידנד – תיחשב חלוקת דיבידנד ותקטין את ההטבות שניתנו לחברה.

אבי פלדמן: כשזה חלוקת דיבידנד, זה רק במצב שבו אתה מחלק באופן שוויוני לכל בעלי המניות.

אבי פלדמן: רק אז זוהי חלוקת דיבידנד.

אבי פלדמן: כאשר אתה רוכש חלק מהמניות בעקבות הזדמנות עסקית שנוצרה--

אוסקר אבו-רזק: חברה ציבורית לא יכולה שלא לרכוש באופן - - - מבעלי המניות.

אבי פלדמן: היא יכולה להציע הצעת רכש, אבל ברגע שבו היא רוכשת היא לא רוכשת מכל בעלי המניות באופן שוויוני לגבי כולם.

אבי פלדמן: לכן זו איננה חלוקת דיבידנד.

אבי פלדמן: כיוון שחוק החברות מאפשר את זה, יש כאן הזדמנויות לחברות לבצע את המהלך העסקי הזה, וזה לא מצב של חלוקת דיבידנד.

גיא פרמינגר: הן תומכות כך במניה.

גיא פרמינגר: יש הרבה מאוד חברות ציבוריות - - -

יעקב ליצמן: משרד התמ"ת ומס הכנסה יישבו על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: נמשיך.

גיא פרמינגר: בעמ' 20 מדובר בשלוש שנות המס שאפשר להשקיע.

גיא פרמינגר: אני מניח שצריך להירשם שם "בתקופה של עד שלוש שנים" ולא "בתקופה של שלוש שנים".

אוסקר אבו-רזק: אני לא יודע מה ההבדל בין "רכש בשלוש שנים" לבין "רכש בעד שלוש שנים".

גיא פרמינגר: אני מבקש להוסיף את ה"עד" כדי שזה יהיה ברור.

קריאה: כדי שלא יגידו לו שהוא חייב לחלק את זה - - -

גיא פרמינגר: בעמ' 21, לגבי הצינון של 3 השנים:

גיא פרמינגר: עד היום אפשר היה במרכז הארץ לקבל מדי שנתיים מפעל הרחבה חדשה.

גיא פרמינגר: לפי הנוסח שמופיע אצלי, הרעו מאוד את התנאים, והציעו כאן כל שלוש שנים.

אוסקר אבו-רזק: אפשר להגיש היום בקשה במרכז הארץ גם אחרי שנתיים.

אוסקר אבו-רזק: החוק הזה בנוי כולו על הרבה מאוד דברים שקשורים בשלוש שנים.

אוסקר אבו-רזק: כך למשל: יחס מחזור – שלוש שנים; השקעה מזכה – שלוש שנים.

אוסקר אבו-רזק: אי אפשר לאפשר מצב שבו החוק יהיה בנוי על שלוש שנים, ולומר שתקופת הצינון תעמוד על שנתיים.

גיא פרמינגר: אתה לא יכול לקחת חישובים טכניים ולהסב עליהם את העיקר.

גיא פרמינגר: עד היום היו מקבלים מדי שנתיים.

גיא פרמינגר: אתה מרע כאן בצורה משמעותית את הטבות המס, מהן החברות נהנו עד היום.

אוסקר אבו-רזק: המסלול הירוק מייצר בעיה: היום, כשבאת וביקשת אישור אחרי שנתיים, בחלק לא קטן של האישורים אמרו לך שזוהי תוספת ולא השקעה חדשה.

אוסקר אבו-רזק: במסלול הירוק אין דבר שנקרא "תוספת".

אוסקר אבו-רזק: לכן אין לי פתרון לאותם מפעלים שבאים ולוקחים השקעה מסויימת, ומפצלים אותה לשתיים-שלוש השקעות.

אוסקר אבו-רזק: ברגע שאתן לך את האפשרות הזאת, אתה כלכלית תפעל בצורה לא יעילה בגלל מרכיב המס.

אוסקר אבו-רזק: משום שאין לי פתרון לנושא התוספות, אני חייב לבנות את כל החוק על שלוש שנים, בין אם מדובר במרכז הארץ, בג' או בא'.

נירה שמיר: אני רוצה להוסיף ולומר שהנושא הזה מצוי בדיונים בחודשים האחרונים בין ההאחדות לבין האוצר.

נירה שמיר: זהו סעיף שלא הסכמנו עליו.

נירה שמיר: זהו סעיף עקרוני מאוד מבחינת ההתאחדות.

נירה שמיר: זוהי הרעה משמעותית לחברות במרכז הארץ, ואוסקר יודע על כך.

יעקב ליצמן: אין שום מחוייבות לכך שיגיעו אתכם להסדר על כל דבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לך, גברתי: דברנו על כך שכל הטענה שלכם היא על דברים חדשים שלא ידעתם, ולכן איפשרתי.

נסים דהן: יש הסכמה אחת כוללת, שעומדת מעל הכל: החוק הזה לא בא להרע אלא להטיב.

נסים דהן: אם זה בא להרע זה דבר חדש.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא שמעתי את זה.

נירה שמיר: אני רוצה להדגיש: כשההתאחדות חתמה עם האוצר על הסכם בינואר 2004, היא הסכימה להעביר את מסלול ההטבות במס למס הכנסה.

נירה שמיר: התנאי הבסיסי היה שלא תהיה הרעה של המצב הקיים; שיהיה צילום של המצב הקיים.

נירה שמיר: הסעיף הזה הוא הרעה משמעותית.

חזקיה ישראל: אני מבקש להעיר לצד המהותי:

חזקיה ישראל: המשמעות היא שאנחנו אומרים למשקיע – תמתין כעת שנה נוספת.

אוסקר אבו-רזק: אתה מסכים שיותר מ-99% של הבקשות להרחבות - - -

חזקיה ישראל: אני לא מבין: אם יש משקיע אחד שרוצה להשקיע, למה אתה רוצה למנוע ממנו להשקיע?

אוסקר אבו-רזק: נירה יודעת – ואני מניח שגם אתה יודע: כל הניסיונות שנעשו עד היום כדי למצוא פתרון לבעיה הזאת לא צלחו.

אוסקר אבו-רזק: לטענת

אוסקר אבו-רזק: כם שהחוק הזה לא יכול להרע: אתם יודעים בוודאות שהירידה משווי הנכסים לא מרעה.

אוסקר אבו-רזק: אם כן, אני לא יודע אם הסעיף הזה דווקא מרע את התנאים שהיו בחוק לעידוד השקעות הון.

אמיר ברקן: עד ל-1 בספטמבר עבדנו בתוך הממשלה על החוק, ומ-1 בספטמבר פתחנו את עצמנו גם לדיון מול ההתאחדות.

אמיר ברקן: ההתאחדות צודקת כאן בטענה שהנושא הזה מבחינתה הוא עקרוני ומהותי.

אמיר ברקן: אני לא מעלה על דעתי שבסופו של דבר לא נמצא פתרון לגבי הסעיף הזה, גם להנחת דעתה של ההתאחדות.

אמיר ברקן: אנחנו מנסים לגבש פיתרון.

גיא פרמינגר: עברנו על הרבה מאוד סעיפים בצורה מקיפה מאוד, וזה אולי הדבר המרכזי ביותר שהשתנה.

גיא פרמינגר: אני פשוט רוצה לשים על כך את הדגש.

קריאה: יש עשרות דברים נוספים שהשתנו לטובת התעשיה.

נסים דהן: אבקש לרשום הסתייגות שלי.

יעקב ליצמן: נמשיך בהקראת החוק.

נירה שמיר: מסלול אירלנד – מס דיבידנד לגבי תושב חוץ – לא היתה לנו הסכמה עם האוצר.

נירה שמיר: הבנתי שיש איזשהו פיתרון אבל לא שמענו אותו עדיין.

אמיר ברקן: על פי החלטת היושב ראש, אנחנו אמורים לחזור לכל מה שדן במסלול אירלנד ובמסלול האסטרטגי.

יעל ייטב: סעיף 11 "אחרי סעיף 73א יבוא: "סעיף 73ב – דין חברה מוטבת בלי לגרוע מהאמור בסימן ב' לפרק השביעי, חברה הזכאית להטבות לפי אותו סימן בשל מפעל מוטב שבבעלותה, יראו אותה, לכל דבר וענין, למעט לענין הטבות לפי חוק זה, כאילו היא בעלת מפעל מאושר.

יעל ייטב: ";" סעיף 12 במקום סעיף 74 יבוא: סעיף 74 – מפעל מעורב (א) בסעיף זה – הפרש ההרחבה" – סכום המחושב בהתאם להוראות אלה, לפי הענין: (1) היתה במפעל הרחבה אחת – סכום השווה למחזור המפעל בשנת המס, לאחר שהופחת ממנו מחזור הבסיס המתואם של אותה הרחבה; (2) היו במפעל כמה הרחבות-לענין ההרחבה האחרונה – הסכום האמור בפסקה (1), ולענין כל הרחבה אחרת שקדמה לה (בהגדרה זו – ההרחבה האחרת) – סכום השווה למחזור הבסיס המתואם של ההרחבה הראשונה שלאחר ההרחבה האחרת שלגביה הפרש ההרחבה הוא סכום חיובי, לאחר שהופחת ממנו מחזור הבסיס המתואם של ההרחבה האחרת; לא היתה, לאחר ההרחבה האחרת, הרחבה שלגביה הפרש ההרחבה הוא סכום חיובי, יהיה הפרש ההרחבה לגבי ההרחבה האחרת – מחזור המפעל בשנת המס, לאחר שהופחת ממנו מחזור הבסיס המתואם של אותה הרחבה; (3) היה הסכום לפי הוראות פסקאות (1) או (2), סכום שלילי, יהיה הפרש ההרחבה - אפס; (4) היתה ההרחבה מפעל קשור למפעל שבבעלות אדם אחר (בפסקה זו – המפעל האחר), ובשנת המס פחת מחזורו של המפעל האחר ממחזורו בשנת הבסיס של ההרחבה, כשהמחזור כאמור מתואם לשינוי בשיעור המדד, מתום שנת הבסיס ועד לתום שנת המס , יופחת ממחזור המפעל לצורך חישוב הפרש ההרחבה לפי הוראות פסקאות (1) ו- (2) סיפה, ההפרש שבין מחזור המפעל האחר בשנת הבסיס כאמור, למחזורו בשנת המס, כשההפרש מתואם לשינוי בשיעור המדד מתום שנת הבסיס ועד תום שנת המס;"

נסים דהן: "כשההפרש מתואם לשינוי בשינוי הממד מתום שנת הבסיס ועד תום שנת המס" – זה תיאום אינפלציה?

נסים דהן: הוא בוטל.

טליה דולן-גדיש: זה לא קשור.

קריאה: זה החוק ל-30 שנה.

יעל ייטב: "הרחבה", של מפעל – לענין חלק מוטב - כהגדרתה בסעיף 51, ולענין חלק מאושר – בהתאם להחלטת המינהלה; השנה הקובעת" – (1) לענין חלק מאושר – שנת ההפעלה של אותו חלק, שעליה החליטה המינהלה; (2) לענין חלק מוטב – שנת הבחירה; "ידע" – כהגדרתו בסעיף 18(א1); "מדד" – מדד המחירים הסיטוניים של התפוקה התעשייתית, המתפרסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, או מדד אחר שקבעו השרים;

נסים דהן: באישור ועדת הכספים.

קריאה: אני חושבת שהיום זה ללא ועדת הכספים.

נסים דהן: אז אני צריך שזה יהיה באישורה של ועדת הכספים.

נסים דהן: ברגע שבו השרים רוצים להחליף מדד, שיבואו לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זוהי הסתייגות.

נסים דהן: זו לא הסתייגות, זו הסכמה של הוועדה.

נסים דהן: אתה נגד?

קריאה: זה מאוד טכני.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת דהן, אני מבין שזה חלק מהטרטור.

נסים דהן: זה לא טרטור.

נסים דהן: אני מתכוון ברצינות.

יעקב ליצמן: זו הסתייגות של חבר הכנסת דהן.

גיא פרמינגר: יש היום תקנה שמסדרת את כל הדברים.

גיא פרמינגר: אני מציע לקשור את זה לתקנה.

יעל ייטב: ברגע שבו אנחנו שומרים את אותו מנגנון, לפי חוק הפרשנות זה מחליף את זה אוטומטית.

יעל ייטב: אבל אם נתחיל לשנות שזה יהיה בהסכמת ועדת שרים, יכול להיות - - -

גיא פרמינגר: את אומרת שזה הולך היום לתקנה?

גיא פרמינגר: הסעיף המסמיך התבטל.

יעל ייטב: זה לא משנה.

יעל ייטב: היום הסעיף המסמיך הוא זה.

יעקב ליצמן: נמשיך בקריאת החוק.

יעל ייטב: "מחזור", של מפעל – סך כל ההכנסה בשנת המס מכל אחד מאלה:, (1) הכנסה ממכירת מוצרים שיוצרו באותו מפעל, הן בחלקיו המאושרים או המוטבים של המפעל והן בחלקיו האחרים, לרבות ממכירת רכיבים שיוצרו באותו מפעל;"

גיא פרמינגר: הגדרה שמופיעה בעמ' 2 היא שונה.

גיא פרמינגר: אתם רוצים בוודאי להתאים אותה.

אוסקר אבו-רזק: כן.

גיא פרמינגר: בנוגע למכירת רכיבים – יש הגדרה אחרת לגבי רכיבים שיוצרו מפעל אחר.

טליה דולן-גדיש: "- - - לרבות רכיבים שיוצרו במפעל אחר".

טליה דולן-גדיש: צריך להעתיק משם.

יעל ייטב: יש כאן שינוי: זה גם החלקים הנקשרים וגם המורכבים.

יעל ייטב: זה צריך להיות – זה שונה.

יעל ייטב: היתה הערה לסעיף 18א(1).

יעל ייטב: היא תחזור בכל הסעיפים הרלוונטיים.

יעל ייטב: בפסקה (2) אקריא כבר את הנוסח המתוקן: (2) "הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה שיוצרו במפעל אחר שאינו בבעלותו של קרובו, על פי ידע שפותח על ידי המפעל;" מחקנו את הנושא של תושב חוץ.

יעל ייטב: (3) "הכנסה משירות נלווה למכירות כאמור בפסקאות (1) ו- (2); (4) הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל; (5) הכנסה מתמלוגים שהתקבלו בשל שימוש בידע או בתוכנה כאמור בפסקה (4); (6) הכנסה משירות נלווה לזכות השימוש בידע או בתוכנה או לתמלוגים; והכל בניכוי הנחות, ובלבד שמקור ההכנסה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל;"

נסים דהן: אני לא רואה כאן הכנסה מהשכרה של חלק מהמפעל.

אוסקר אבו-רזק: זה פרק ז' בחוק השקעות הון.

גיא פרמינגר: השכרה - - - דיברנו.

נסים דהן: דיברנו על כך – MRI.

אוסקר אבו-רזק: עד היום לא ניתנו אישורים במרכז ההשקעות להשכרה.

נסים דהן: של ציוד.

אוסקר אבו-רזק: לא משנה על מה.

אוסקר אבו-רזק: האפשרות היחידה להנות מהחוק לעידוד השקעות הון בהשכרה היא השכרת בניינים.

נסים דהן: מה עם ליסינג?

נסים דהן: מי שיקים ליסינג בארץ - - -

גבי גולן: ליסינג זה שירותים ולא תעשיה.

נסים דהן: ייצרתי מכונה ואני משכיר אותה בליסינג.

אוסקר אבו-רזק: שמעתי אתמול את הדברים שהוא אמר, וצריך לשקול את זה בכובד ראש.

אוסקר אבו-רזק: אין לנו כוונה לתת הקלות של פטור ממס או הפחתת מס על הכנסה מדמי שכירות.

נסים דהן: אדם השקיע במפעל מיליון דולר, והוא מייצר רק מכונות במטרה להשכיר אותן בליסינג.

אוסקר אבו-רזק: אני אבדוק את הנושא.

אוסקר אבו-רזק: ראשית, הוא צריך להשכיר אותן בחו"ל.

נסים דהן: 25% הוא יכול בארץ.

נסים דהן: אבל עד 25% לא תכיר לו אפילו בשקל.

אוסקר אבו-רזק: אם נמצא פתרון אני אביא אותו.

גיא פרמינגר: היום מפעלים כאלה כן היו מקבלים על מודל עסקי כזה - - -

אוסקר אבו-רזק: תראה לי אישור אחד.

גיא פרמינגר: אני אראה לך.

לימור ניסן: יש לך - - - תמלוגים.

קריאה: תמלוגים נכנס בחוק.

אוסקר אבו-רזק: לימור, תביאי אישור אחד.

לימור ניסן: אני אביא.

יעל ייטב: "מחזור הבסיס " – המחזור הממוצע בשלוש שנות המס שקדמו לשנה הקובעת; "מחזור הבסיס המתואם" – מחזור הבסיס, כשהוא מתואם לשינוי בשיעור המדד, מתום שנת הבסיס ועד לתום שנת המס, ובלבד שלא יעלה על מחזור המפעל בשנת המס; "מפעל מוטב", "מפעל קשור", "שנת הבחירה", "קרוב" – כהגדרתם בסעיף 51;" הוספתי "קרוב" כי עשיתי שינוי קודם בפסקה (2) לדרישת התעשיינים, ולכן אני מוסיפה הגדרה של קרוב, ואני מקריאה לכם כבר עם התיקון.

יעל ייטב: "מפעל מעורב" – מפעל שנעשתה בו הרחבה, אחת או יותר, ושמתקיים בו אחד מאלה: (1) חלקו הוא מפעל מאושר (בסעיף זה – החלק המאושר) וחלקו אינו מפעל מאושר; (2) חלקו הוא מפעל מוטב (בסעיף זה – החלק המוטב) וחלקו אינו מפעל מוטב; (3) יש בו מספר חלקים מאושרים או מספר חלקים מוטבים, שהוקמו במועדים שונים; "שנת הבסיס" – שנת המס שקדמה לשנה הקובעת.

יעל ייטב: (ב) לכל מונח אחר בסעיף זה תהא המשמעות הנודעת לו בפקודת מס הכנסה (בסעיף זה – הפקודה), אלא אם כן נאמר במפורש אחרת.

יעל ייטב: (ג) בעל מפעל מעורב זכאי להטבות הקבועות בחוק זה למפעל מאושר או למפעל מוטב, רק לגבי החלק המאושר או החלק המוטב, לפי הענין, ואם יש בו מספר חלקים מאושרים או מוטבים – לגבי כל חלק, בהתאם למועד שבו אושר, או לשנת הבחירה, לפי הענין.

יעל ייטב: (ד) לענין חישוב המס על הכנסה חייבת ממפעל מעורב, בשנת המס, יחולו הוראות אלה : (1) ייחוס ההכנסה החייבת לכל חלק מחלקי המפעל שנוסף בשל הרחבת המפעל, ייעשה על פי הגידול במחזור המפעל, על ידי הכפלת ההכנסה החייבת של המפעל, בשנת המס, ביחס שבין הפרש ההרחבה של אותה הרחבה לבין מחזור המפעל בשנת המס;"

ורד קירשנר: הכנסה חייבת היא למעשה הכנסה אחרי כל הניכויים.

ורד קירשנר: היום חוק תיאומים בשל אינפלציה מאפשר לקזז ניכוי בשל אינפלציה החל מההכנסה בעלת שיעור המס ביותר.

ורד קירשנר: בטכניקה שבה נעשה כאן החישוב, האפשרות הזאת למעשה לא קיימת לנישומים.

ורד קירשנר: יש כאן הרעה באופן חישוב המס ביחס להוראת חוק שמאפשרת אחרת.

קריאה: זה במודע – זה נועד כדי לפשט.

קריאה: גם נכסים הורדנו כדי לפשט, ולכן הכל בא ביחד.

קריאה: זה ימנע חילוקי דעות רבים בין פקידי השומה לביניכם.

קריאה: אתם יודעים את זה היטב.

ורד קירשנר: לא מדובר בענין חוק ניכוי בשל אינפלציה.

ורד קירשנר: היום נישום יכול לקזז את זה מההכנסה בשיעור מס רגיל, וכאן מאלצים אותו לקזז את זה מהכנסה בשיעור אפס.

קריאה: בשיעור אפס או בשיער 25% - תלוי לפי חוקי המפעל; או לפי 36% - לפי הפרופורציה.

יעקב ליצמן: יש כאן הרעה?

יעל ייטב: תלוי.

יעל ייטב: יש נישומים שלגביהם זו הרעה, ויש נישומים שלגביהם זו הטבה.

גיא פרמינגר: זו תמיד הרעה.

אוסקר אבו-רזק: מאז ומתמיד זאת היתה הפרשנות שלנו.

אוסקר אבו-רזק: אם תסתכלו בטפסים של חוק התיאומים תראו שזה גם הדבר הזה.

אוסקר אבו-רזק: אנחנו עכשיו בתקופה שבה האינפלציה הסתיימה.

אוסקר אבו-רזק: לכן החוק הוא לשלוש שנים.

אוסקר אבו-רזק: לא נראה לי שבשלושת השנים הבאות אנחנו צפויים לאיזושהי אינפלציה.

אמיר ברקן: הסעיף הזה לא מוגבל בזמן.

אמיר ברקן: המסלול החלופי לא מוגבל לשלוש שנים.

גיא פרמינגר: אוסקר, אתה מתקן את חוק התיאומים.

גיא פרמינגר: אתה מתקן חוק אחר לגמרי דרך החוק לעידוד השקעות הון.

ורד קירשנר: כתוב: "כללה ההכנסה החייבת הכנסות שנקבעו לגביהן - - -"

אוסקר אבו-רזק: גיא, האם לדעתך כאיש מקצוע נכון להכניס את זה?

גיא פרמינגר: כל החוק הזה לא מוצא חן בעיניי.

גיא פרמינגר: לא נכנס עכשיו ונדון בכל סעיף.

גיא פרמינגר: יכול להיות שאני מסכים אתך, אבל - - -

אוסקר אבו-רזק: כלכלית, זה נכון או לא.

גיא פרמינגר: יכול להיות שכן.

גיא פרמינגר: הבעיה היא שאם הולכים כלכלית, יש לי בעיות כלכליות נוספות.

גיא פרמינגר: אתה לא יכול ללכת רק לנקודה מסוימת, לגביה אני מסכים.

יעקב ליצמן: הרי לא מדובר בסעיף חדש.

נירה שמיר: לא היתה הסכמה לגביו.

קריאה: גם לא היתה הערה עד היום.

נירה שמיר: היתה הערה בדיון ב-31 - - -

נסים דהן: אדוני היושב ראש, יש לי שאילתה.

נסים דהן: אני חייב לעלות למליאה.

יעקב ליצמן: יש לי אישור לקיים את הדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו נסיים את הקראת החוק היום.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אתה יודע שבשעה 11:00 יש שאילתות בעל פה.

נסים דהן: יש לי שאילתה.

נסים דהן: אי אפשר להמשיך את הדיון.

יעקב ליצמן: אני מסיים רק את ההקראה.

יעקב ליצמן: בכל מקרה אין הצבעה היום.

נסים דהן: יש לי הערות על כל מילה מכאן ועד הסוף.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת יצחק כהן יחליף אותך.

חזקיה ישראל: בכל אופן, לגבי הסעיף הזה אנחנו מבקשים התייחסות של חברי הוועדה לגבי ההרעה שיש בסעיף הזה בהשוואה למצב הקיים.

יעל ייטב: (2) "החישוב לצורך ייחוס ההכנסה החייבת של חלקי המפעל, כאמור בפסקה (1), ייעשה החל בחלק שנוסף למפעל בשל ההרחבה האחרונה שנעשתה בו, ועד החלק שהוסף למפעל בשל ההרחבה הראשונה שנעשתה בו, לפי הסדר; (3) נעשה במפעל שימוש במכונות או בציוד אחר שנעשה בהם שימוש קודם בישראל, יופחת מסכום ההכנסה החייבת של המפעל המעורב, שבשלה זכאי המפעל להטבות לפי חוק זה, סכום ההכנסה החייבת הנובע מהשימוש במכונות או בציוד האמורים, בהתאם לכללים שקבע מנהל רשות המסים;"

גיא פרמינגר: אוסקר הזכיר קודם דבר כללי: אם חברה יכולה לרכוש מחשבים או מכונות אחרות מחברה אחרת שנסגרת במחיר זול בהרבה ולחסוך ייבוא - למה לא לתת לה את האפשרות הזאת?

גיא פרמינגר: למה לעבוד בצורה מאוד לא כלכלית עם יתרות המט"ח של המדינה?

גיא פרמינגר: הייתי מציע לאפשר אחוז מסוים לנכסים של המפעל שכן יוכל לקנות משומש, ולא להגיע למצב שבו מייבאים ציוד נוסף לארץ.

שי יפתח: החוק נועד לעודד ייבוא של הון למדינת ישראל.

שי יפתח: למעשה יש ציוד קיים, ומעבירים אותו ממפעל למפעל.

שי יפתח: בהמשך, אם אנחנו מדברים על ציוד שבגינו התקבלו מענקים, אנחנו מתחילים לקבל כאן סחר בהטבות.

שי יפתח: זה בעייתי מאוד.

שי יפתח: אנחנו מדברים על עידוד השקעה – להגדיל את מלאי ההון הפיזי - - - זוהי מטרת החוק.

שי יפתח: אגב, זהו המצב הקיים היום בחוק.

שי יפתח: זה לא שונה.

שי יפתח: מרכז ההשקעות עמד על כך – זוהי הוראה שכתובה בחוק ולא איזושהי מדיניות.

שי יפתח: לכן צריך להשאיר את זה כמו שזה.

נירה שמיר: - - -

יצחק כהן: מה קורה עם ההון הלא מנוצל?

שי יפתח: ההון הלא מנוצל לא נעלם - - -

יצחק כהן: - - -

יעקב ליצמן: ההערה נרשמה.

יעקב ליצמן: אם חבר הכנסת כהן ירצה הוא יוכל להגיש הסתייגות.

יצחק כהן: אם הוא פשט את הרגל, והציוד עומד במחסן כאבן שאין לה הופכין.

יצחק כהן: יצרן שני לקח אותה - - - אתה מעדיף שהוא ייבא ושתיתן לו הטבה על ההשקעות?

אוסקר אבו-רזק: יכול להיות שאתה צודק – באותו מקרה שבו אדם הקים מפעל בשנה שעברה, רכש ציוד חדש רב ופשט את הרגל או התפרק עוד לפני שהתחיל להפעיל את הציוד.

אוסקר אבו-רזק: יכול להיות שזהו מקרה מתאים.

אוסקר אבו-רזק: אבל איפה אני אשים את הגבול?

אוסקר אבו-רזק: אנחנו מדברים על מסלול ירוק.

אוסקר אבו-רזק: במסלול ירוק הדברים חייבים להיות ברורים וחדים יותר.

יצחק כהן: אז איך תחדד את זה?

יצחק כהן: איך מנסחים את זה בחוק כדי למנוע מצב אבסורדי שבו יצרן ב', שבא ורוצה כעת ליזום את הפעילות הזאת, יסתכל על הציוד ויחליט שמשתלם לו יותר לייבא.

אוסקר אבו-רזק: אני חושב שבמערכת הכללית נכון יותר שלא להכניס מקרה כזה לתוך החוק מאשר להשקיע כעת משאבים ותשומות בבדיקה ביחס לשאלה אם הוא התפרק או לא, אחרי שנתיים או פחות משנתיים.

יצחק כהן: אבל יש מציאות יומיומית כזאת.

שי יפתח: אנחנו לא חושבים שיש מקום - - -

יצחק כהן: אתה חושב שלא ואני חושב שכן.

יצחק כהן: יש לנו ויכוח.

קריאה: בשנים האחרונות פיטרו אלפי עובדים במשק, ועמדו מחשבים, ציוד ומכונות כאבן שאין לה הופכין.

קריאה: למה צריך לייבא מ"דל" ולשלם להם עוד כסף?

קריאה: אף אחד לא רוכש מחשבים משומשים מחברות.

קריאה: באמת.

יצחק כהן: מחרטת CNS.

שי יפתח: חבר הכנסת כהן, ביננו – המחרטה תירכש.

שי יפתח: הטבות המס הן לא אלו שיעשו את ההבדל.

שי יפתח: בנוסף, אני לא מונע ממנו לרכוש את המחרטה.

שי יפתח: גם היום לא מנעתי.

שי יפתח: אני לא רואה ציוד כזה זרוק---

יצחק כהן: בסופו של יום, לא משתלם לו לרכוש את המחרטה אלא לייבא.

יצחק כהן: שזו תרקב במחסן של כונס הנכסים המסכן.

שי יפתח: בעולם שבו אנחנו צריכים חקיקה ברורה ובהירה, אנחנו צריכים לכתוב את הכלל לפי העיקר ולא לפי השוליים.

יצחק כהן: אבל זה העיקר.

יצחק כהן: במציאות - - - זה העיקר היום.

קריאה: אפשר להציע אחוז מסוים.

יצחק כהן: אני מציע שנחריג את זה ותתנו את הדעת על הענין.

יצחק כהן: יש מציאות כזאת.

יצחק כהן: עם כל הכבוד לצמיחה של ביבי, במציאות הכלכלית של מדינת ישראל יש מציאות כזאת.

יצחק כהן: לדוגמה: מפעל אשדות אשקלון – יצרן התעשיה הצבאית - הולך היום להפרטה.

יצחק כהן: הוא יושב על 105 דונם.

יצחק כהן: הממשלה הציעה מחיר מגוחך – רק הנדל"ן שם שווה יותר מהמחיר שהממשלה הציעה.

יצחק כהן: כל אדם עם קצת שכל בקודקודו וכסף בכיסו רוכש את זה, זורק את כל המכונות, לוקח את אותם 105 דונם והופך אותם לנכס נדל"ני.

יצחק כהן: מה לגבי המכונות?

יצחק כהן: במקום להציע אותן לאורדן, לתעשיה הצבאית הם יזרקו את זה - - -

שי יפתח: זה פשוט מנוגד למטרת החוק.

שי יפתח: מטרת החוק היא להגדיל את היקפי הפעילות במשק ולא לשמר את היקפי הפעילות הקיימים.

אוסקר אבו-רזק: אני מוכן להשקיע מחשבה לגבי רכישת ציוד ממפעל או מחברה שהתפרקו תוך זמן קצר לאחר רכישת אותם נכסים.

יצחק כהן: באותו ענין יש לי שאלה נוספת: המדינה נתנה מענקים לאדם שפתח בית מלון.

יצחק כהן: הוא פשט את הרגל, בא משקיע חדש שרוכש את המלון הזה.

יצחק כהן: האם הוא חוזר למסלול?

אוסקר אבו-רזק: אני מניח שמדובר בחברה ובמניות.

אוסקר אבו-רזק: כשמתחלפים בעלי המניות - - -

יצחק כהן: הוא פשט את הרגל, בא משקיע חדש וקנה את המלון בכונס נכסים רשמי.

יצחק כהן: האם הוא זכאי למענקים?

לימור ניסן: אין בעיה היום.

יצחק כהן: למרות שקודם הוא קיבל מענקים?

קריאה: - - -

לימור ניסן: הוא יהיה זכאי להטבות במס אם הוא לוקח - - -

יצחק כהן: אוסקר, אתם מכניסים לכאן הסתייגות שלכם?

אוסקר אבו-רזק: אני לא מכניס הסתייגויות.

אוסקר אבו-רזק: אני מוכן לחשוב על אותו מקרה שציינת – כאשר נרכש ציוד חדש על ידי נישום מסויים, הנישום הזה נכנס לפירוק שלא מרצון ואדם אחר בעל מפעל רכש את הציוד.

אוסקר אבו-רזק: אני מוכן לחשוב ולהשקיע מחשבה.

יצחק כהן: אם כן, בבקשה לרשום את זה.

יצחק כהן: נמשיך.

קריאה: אגב, יש לנו הסמכה לעשות את זה בהתאם לכללים שקבע מנהל רשות המסים.

יצחק כהן: אבל שזה יהיה בתוך המעטפת.

יצחק כהן: אחרת המצב הוא אבסורדי.

יעל ייטב: (4) (א) "דיבידנד המשולם בשנת המס מהכנסה חייבת של מפעל מעורב, יראו אותו כמשולם, באופן יחסי, מההכנסה החייבת המיוחסת, לפי סעיף זה, לכל אחד מחלקי המפעל, באותה שנה שמהכנסתה החייבת מחולק הדיבידנד, בניכוי מס החברות החל.

יעל ייטב: "

נירה שמיר: הסעיף הזה הוא הרעה משמעותית בהשוואה למצב הקיים.

נירה שמיר: הובטח לנו לא אחת שהנוסח הקיים בחוק הישן יועתק במפורש לחוק החדש.

נירה שמיר: זה לא נעשה.

אמיר ברקן: אכן זהו הסיכום של הממשלה.

נירה שמיר: יש לי פרוטוקול מ-31 בינואר.

אוסקר אבו-רזק: נשקול באהדה את בקשתכם.

אוסקר אבו-רזק: אני חושב שזה לא שונה ממה שהיה.

אמיר ברקן: הממשלה תחזיר את הנוסח כפי שהוא היום.

יעל ייטב: האם מדובר גם על (ב)?

נירה שמיר: זה היה רק על (א)

יעל ייטב: (ב) "האמור בפסקת משנה (א) לא יחול לגבי דיבידנד המחולק מהכנסה של חלק מאושר שניתן לגביה פטור לפי הוראות סעיף 47 או מהכנסה של חלק מוטב שניתן לגביה פטור לפי סעיף 51א(א)(1)(א), (2) או (3); לענין זה יראו את החלק המאושר או החלק המוטב האמורים, כמפעל נפרד.

יעל ייטב: "

קריאה: צריך למחוק את המילה "לא", כך שיתקבל המשפט: "האמור בפיסקת משנה (א) יחלו לגבי דיבידנד".

קריאה: לא צריך למחוק.

יעל ייטב: (ה) "השרים רשאים לקבוע הוראות בעניינים אלה: (1) הפחתת מחזור הבסיס, במקרים, בתנאים ובאופן שיקבעו;"

קריאה: ה- - - הקודם שהיה הסתיים בדצמבר 2003 – שהחוק ייכנס לתוקף ואפשר להתחיל את המשך - - - מ-1.1.2004?

קריאה: כן.

קריאה: זו ההבנה.

נירה שמיר: הערה נוספת: אנחנו מבקשים לראות את הנוסחים במקביל לאישור החוק.

אוסקר אבו-רזק: הסכמנו על 2004?

קריאה: כן.

קריאה: כדי שהיה רצף.

נירה שמיר: יש כאן מספר דברים שצריכים להיות מנוסחים בתקנות, לרבות הענין של - - -

אוסקר אבו-רזק: אנחנו חושבים על זה - - -

נירה שמיר: לרבות קבלן משנה – ייצוא עקיף?

אוסקר אבו-רזק: הכל – כל השינויים.

נירה שמיר: לפני ההצבעה?

אוסקר אבו-רזק: בוודאי.

אוסקר אבו-רזק: לפני ההצבעה.

יעל ייטב: (2) " ייחוס הכנסותיה של חברה הפועלת באזורי פיתוח שונים או של חברה הפועלת באזור פיתוח ובאזור אחר, בין אזורי הפעילות השונים.

יעל ייטב: ";

נירה שמיר: זו שוב אותה הערה – אנחנו - - -

חזקיה ישראל: אמרו לנו שיביאו תקנות לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: תקנות מביאים אחרי ההצבעה.

יצחק כהן: - - -

חזקיה ישראל: יש כאן מינוחים שיכולים לשנות כיוון בתקנות.

יעקב ליצמן: האם העיקרון הזה סוכם אתכם?

נירה שמיר: כן - - -

יעקב ליצמן: אם העיקרון הוסכם אתכם, נמשיך הלאה.

יעקב ליצמן: אני לא עומד לדרוש מהאוצר - - - תקנות לפני שזה מגיע להצבעה.

יעקב ליצמן: חד משמעית.

יעקב ליצמן: אם לא היתה הסכמה - - -

חזקיה ישראל: האם התקנות יאושרו על ידי ועדת הכספים?

יעקב ליצמן: לא.

חזקיה ישראל: אם כן, מתי תהיה אינסטנסיה שבה אפשר יהיה להעיר על התקנות?

יעקב ליצמן: אני שב ואומר: אם העיקרון מוסכם עליהם, אין לי בעיה.

יעל ייטב: סעיף 13 "בסעיף 74ב – (א) בסעיף קטן (א), אחרי "זכאית להן" יבוא "בשל מפעל מאושר או מפעל מוטב", ובמקום הסיפה המתחילה במילה "המינהלה" יבוא "מנהל רשות המסים, ולגבי הטבות בשל מפעל מאושר – גם אישור המינהלה, והכל בתנאים שיורו"; (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "למינהלה" יבוא "לגבי מפעל מאושר – למינהלה, ולגבי מפעל מוטב – למנהל רשות המסים", ובמקום "לנציב" יבוא "למנהל רשות המסים"; (ג) במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) לא השיבו המינהלה או מנהל רשות המסים, לפי הענין, בתוך 90 ימים מיום הגשת הבקשה, יראו את הבקשה כאילו אושרה.

יעל ייטב: ";" סעיף 14 אחרי סעיף 74ב יבוא: "סעיף 74ג – סייג לענין חישוב הכנסה בהקמת מפעל חדש לצורך חישוב ההכנסה שבשלה ינתנו הטבות לפי הוראות חוק זה, בשל הקמת מפעל חדש שהוא מפעל מאושר או מפעל מוטב, שנעשה בו שימוש במכונות או בציוד שנעשה בהם שימוש קודם בישראל, יחולו הוראות סעיף 74(ד) (3) ו-(4), בשינויים המחוייבים; לענין זה, "מפעל חדש" ו"מפעל מוטב" – כהגדרתם בסעיף 51."; סעיף 15 אחרי סעיף 81 יבוא: "סעיף 81א - סמכויות מנהל רשות המסים (א) מנהל רשות המסים רשאי לקבוע דוחות, טפסים ופרטים שיש להגיש לו לשם ביצוע הוראות חוק זה.

יעל ייטב: (ב) טפסים כאמור בסעיף קטן (א), אין חובה לפרסמם ברשומות והם יפורסמו בדרך שיורה מנהל רשות המסים; נקבעו טפסים כאמור, לא ישתמש אדם אלא בהם.

יעל ייטב: "; סעיף 16 בסעיף 94 (א), אחרי פסקה (6) יבוא: (7) הסתיימה תקופת ההטבות לה היה זכאי, לפי סימן ב' לפרק השביעי.

יעל ייטב: סעיף 45 – תחולה והוראת מעבר (א) סימן ב' לפרק השביעי לחוק העידוד, כנוסחו בסעיף 44(5) לחוק זה, יחול על מפעל חדש ועל הרחבת מפעל ששנת הבחירה לגביהן היא שנת המס 2004 ואילך, אלא אם כן נכללו בתוכנית שאושרה על ידי המינהלה לפי החוק האמור עד יום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004); ואולם חברה שביקשה הטבות לפי הוראות סעיף 51 לחוק העידוד, כנוסחו לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה), לא תהא רשאית לבחור כשנת בחירה לפי הוראות סעיף 51ד לחוק העידוד, כנוסחו אחרי יום התחילה, שנת מס שטרם חלפו לגביה שלוש שנים משנת ההפעלה של המפעל שבשלו ביקשה החברה את ההטבות כאמור.

קריאה: זו אותה הערה של שלוש השנים, שאנחנו מתנגדים לה.

גיא פרמינגר: הערה טכנית: אני חושב שלמעלה צריך להיות 44(6) ולא (44(5).

יעל ייטב: אנחנו נבדוק.

חזקיה ישראל: במקום שלוש שנים

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים שנתיים.

יעל ייטב: (ב) "תיקון ההגדרה "השקעת חוץ" שבסעיף 53ח(4), כנוסחה בסעיף 44(9)(4) לחוק זה, יחול בשנת המס 2003 ואילך לגבי מי שהתקיימו בו התנאים הקבועים באותה פסקה.

יעל ייטב: " (ג) הוראות סעיף 74 לחוק העידוד, כנוסחו עד יום התחילה ימשיכו לחול גם לגבי תכניות שאושרו על ידי המינהלה עד יום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004) וכן לגבי השקעות שנעשו עד יום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004), ובלבד שאינן חלק מהשקעה מזערית מזכה כהגדרתה בסעיף 51 כנוסחו בסעיף 44(9) לחוק זה.

סמדר אלחנני: החוק הוארך עד 31 במרץ.

שי יפתח: כיוון שבמילא אין תקציב - - -

אמיר ברקן: ההערה שלך תבדק.

יעל ייטב: (ד) "המינהלה רשאית להחליט, לגבי תכנית שאושרה לפי חוק העידוד עד יום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004) (להלן – התכנית), כי השקעה שנעשתה במהלך התקופה שנקבעה לביצוע כאמור בסעיף 94(5א) לחוק העידוד עד יום י' בטבת התשס"ז (31 בדצמבר 2006), בסכום החורג מהסכום שאושר בתכנית, יראו אותה ככלולה בתכנית, ובלבד שההשקעה האמורה נבעה מהתייקרות במחיר מכונות או ציוד או משינוי בתכנית השקעה.

יעל ייטב: (ה) לכל מונח בסעיף זה תהא המשמעות הנודעת לו בחוק העידוד, כנוסחו בסעיף 44 לחוק זה, לפי הענין.

יעל ייטב: "

אמיר ברקן: יש כאן הגבלה בזמן.

אמיר ברקן: ההסכמה היא שלגבי תוכניות ישנות שהמנהלה כבר מטפלת בהם כדי שלא להעמיס על רשות המסים עכשיו אלפי תוכניות ישנות, מי שלא מבקש הרחבה אלא תוספת ימשיך להיות מטופל על ידי מינהלת מרכז השקעות.

אמיר ברקן: כאן הם הגבילו את זה עד 31 בדצבמר 2006.

אמיר ברקן: זה לא מוסכם עלינו.

שי יפתח: אנחנו נבדוק את זה.

יעל ייטב: אני רוצה להעיר שנפלה טעות דפוס.

יעל ייטב: בעמ' 12, בהגדרת "מפעל קשור".

יעל ייטב: קיבלנו כאן הערה שנשמעה בדיון: בפסקה 2 יש טעות, ואקריא: "הוא ממוקם בנפרד מהמפעל האחר ואולם לגבי מפעל תעשייתי שאינו מפעל לייצור תוכנה ושלא התקיים בו התנאי האמור, כל לקוחותיו וכל נכסיו היצרניים, הם לקוחות ונכסים חדשים; " הוספתי את המילה "תוכנה".

חזקיה ישראל: הערה לסיפה: כפי שנאמר כאן, יש דברים הנמצאים בטיפולה של מינהלת מרכז ההשקעות.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים שזה ימשיך להיות מטופל שם - - -

נירה שמיר: לגבי סעיף 51א.

יעקב ליצמן: דילגנו על הסעיף הזה כי המתנו לסיכומים.

יעקב ליצמן: את לא חושדת בי שאני אדלג על הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נחזור אליו.

יעקב ליצמן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.