ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-08 13:30

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

שי יפתח: ברצוני לפתוח בהערה קטנה לפרוטוקול לגבי משהו שנאמר פה בדיון הקודם במסגרת ההקראה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאתה רוצה לפצל את החוק.

שי יפתח: לא.

יעקב ליצמן: אנו נמצאים בפרק י' בחוק ההסדרים - עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: נדמה לי שאנו בעמוד 24 לגבי אישור זכאות.

יעקב ליצמן: כל פעם אתם מוסיפים דפים, ואינני יודע אם זה הנוסח הנכון או לא.

סמדר אלחנני: אנו בעמוד 23 בסעיף 51ח.

יעל ייטב: הגענו לסעיף 51ט רבתי.

יעקב ליצמן: זה ה-pre-ruling.

יעקב ליצמן: אומרים לי שיש נוסח חדש מהיום.

טלי דולן-גדיש: יש פה איזו שהיא טעות.

טלי דולן-גדיש: החדש מהיום הוא בטעות משלשום, ולכן ביקשתי שיצלמו את הנוסח החדש.

טלי דולן-גדיש: אפשר להמשיך בדיון, כי הדברים שדנים בהם עכשיו אין בהם שינוי משלשום.

יעקב ליצמן: האם לא יהיה שינוי עד הסוף?

טלי דולן-גדיש: יש שינוי, אך לא בנושא ה-pre-ruling.

טלי דולן-גדיש: השינוי הוא לגבי הדברים שביקשתם מאיתנו שלשום לחזור עם תשובה לגבי הידע וגוש הסחר.

טלי דולן-גדיש: היו"ר יעקב ליצמן: תחילה, נשמע את נציג האוצר, ואחר כך את חזקיה ישראל.

שי יפתח: חזקיה ישראל, אני מציע שתגיד את כל ההערות ואני גם אגיד את ההערה שלי.

חזקיה ישראל: לא קיבלנו את הנוסח האחרון שמדובר עליו.

חזקיה ישראל: לגבי הנוסח שחולק לנו בישיבה הקודמת, יש לנו גם הערות.

יעקב ליצמן: הבטחתי לכם שתראו את הנוסח ואאפשר לכם להעיר את הערותיכם.

יעקב ליצמן: לפני שאנו ממשיכים תגידו עכשיו את ההערות לפרוטוקול.

חזקיהו ישראל: זה צריך להיות על בסיס נוסח כתוב.

יעקב ליצמן: יש לכם את הנוסח.

יעקב ליצמן: את מה שהיה יש לנו.

יעל ייטב: זה הנוסח של יום ראשון.

יעקב ליצמן: יש נוסח נוסף בדרך לכאן.

גיא פרמינגר: אני גיא פרמינגר ממשרד קסלמן.

גיא פרמינגר: הערה ראשונה היא בקשר לכניסה לחוק.

גיא פרמינגר: בהתחלה יש מבחן סף.

יעקב ליצמן: למען הדיוק, אתם אומרים עכשיו הערות על מה שהבאנו שינויים בדיון הקודם - נכון?

סמדר אלחנני: לא.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם השינויים?

אברהם-בייגה שוחט: על איזה סעיף מדובר?

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר יעקב ליצמן: בפעם הקודמת היו שינויי נוסח, ואמרתי להתאחדות התעשיינים שאני מוכן לתת להם לומר את הערותיהם על מה שדיברנו בפעם הקודמת היות והם אמרו שהם לא למדו וקראו זאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא באתי לפתוח את כל הדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לך רק 1-2 הערות ואם אין לך הרבה לומר, לא אכפת לי ואתה יכול להגיד את ההערות.

אברהם-בייגה שוחט: הודעה - ביום חמישי בשעה 10:00 בתל-אביב יתקיים דיון בנושא הבריאות על capping.

אברהם-בייגה שוחט: חברים ביקשו לערער על זה, והסכמתי שיהיה דיון על זה ביום חמישי במקום מחר.

אברהם-בייגה שוחט: האם מישהו יכול לתת דף עם השינויים שנעשו?

אברהם-בייגה שוחט: האם הנוסח שהובא לי עכשיו הוא הנוסח החדש?

יעל ייטב: השינויים מופיעים בקו מודגש.

טלי דולן-גדיש: כן, זהו הנוסח החדש, שהוא הנוסח עם התאריך המודפס "8/3/05".

גיא פרמינגר: אני מדבר על סעיף 18 שמופיעים בעמודים 1-2 בנוסח.

גיא פרמינגר: כדי להיכנס לחוק ולקבל את ההטבות במסלולים השונים, צריך לעמוד בתנאי סף מסויימים.

גיא פרמינגר: המטרה היתה שזה כל מי שמייצא מעל 25%, וניסחו זאת בצורה מסויימת.

גיא פרמינגר: בדקנו כל מיני דוגמאות והגענו למסקנה שבכל מיני דוגמאות אפשר להגיע למצב שחברה מייצאת 100% ויש לה גידול במחזור, והיא עדיין לא מצליחה להיכנס לחוק.

גיא פרמינגר: וזאת, בייחוד אם יש חברה שנניח מייצאת 50% לארצות-הברית ו-50% לסינגפור, ויש גידול בשניהם.

גיא פרמינגר: אפשר להגיע לאבסורד שלחברה כזו לא מגיעות הטבות כלל.

גיא פרמינגר: יש לי פה דוגמא, אם רוצים לראותה.

אוסקר אבו-ראזק: אם יש דבר כזה והבעיה איננה בהגדרת "שוק", נתקן.

גיא פרמינגר: זה בלי שום קשר להגדרת "שוק".

אוסקר אבו-ראזק: אנו חושבים שהנוסחא בסדר, אבל אם זה לא קשור להגדרת "שוק" וזה כמו שאתה אומר ואם אתה אומר שהנוסחא לא בסדר - תראה לי וזה יתוקן.

אוסקר אבו-ראזק: לא היתה שום כוונה כזו.

יעקב ליצמן: בסדר.

גיא פרמינגר: סעיף 18(2)(א)(2), בעמוד 2 בנוסח, לגבי מפעלים מוליכים למחצה, אומר במפורש שזה רק לתושבי חוץ.

גיא פרמינגר: יש גם את חברת "טאוור" בארץ, ואני מניח שאיננו רוצים לפגוע בזה בין היתר.

גיא פרמינגר: היו"ר יעקב ליצמן: בין כך, הוא פגוע.

גיא פרמינגר: האם יש חברה?

רענן דינור: יש חברה, ויש גם בעיות.

יעקב ליצמן: יש בעיות, והצרות שם הן עד השמיים.

גיא פרמינגר: מדובר פה על סעיף שמדבר על מישהו מייצר מוליכים למחצה במפעל אחר.

גיא פרמינגר: על-פי הסעיף, מותר להכניס חברות רק אם הן מייצרות בחו"ל.

גיא פרמינגר: יש חברות כאלה ולפחות אחת היום כזו בישראל.

גיא פרמינגר: אנו בטח לא רוצים לפגוע במצב כזה או באפשרות שיהיה מישהו אחר בעתיד.

יעל ייטב: בארץ לא צריכה להיות בעיה.

טלי דולן-גדיש: המייצר יקבל.

שי יפתח: אם זה בארץ, המפעל שמייצר מקבל את ההטבה.

יעקב ליצמן: לא הבנתי בדיוק את הערתך.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמישהו יגיב על כך.

שי יפתח: דיברנו על מפעלים שמתכננים פה שבבים ומוציאים את הייצור לחו"ל מסיבות של יעילות כלכלית, וזו בדיוק ההגדרה.

שי יפתח: זה נקבע לתושבי חוץ או למפעלים בבעלות תושבי חוץ, כדי שלא יהיה כפל הטבה.

שי יפתח: אם זה בארץ, זה שמייצר מקבל את ההטבה.

גיא פרמינגר: לכל אחד יש את המירווח שלו, ואין שום הבדל.

גיא פרמינגר: חברות 'צ'יפים' לא יכולות לייצר בעצמן, וזה לא משנה כרגע אם הוא מייצר זאת כאן או בטיוואן.

אוסקר אבו-ראזק: האם אתה מדבר על הנאמר בעמוד 7?

יעל ייטב: זה בכל המקומות.

יעל ייטב: הוא מדבר על סעיף 18(2)(א)(2) בעמוד 2: "הכנסת המפעל ממכירת מוצרים שהם מוליכים למחצה, שיוצרו במפעל אחר שבבעלותו של תושב חוץ...".

יעל ייטב: אוסקר אבו-ראזק: בסדר.

יעל ייטב: אנו נתקן.

דוברת: גם בעמוד 7.

גיא פרמינגר: לגבי אותו סעיף, יש סקטורים נוספים שאפשר לייצר בארץ כמו: תרופות ודברים נוספים, ולזה לא ניתנה הדעת בחוק.

גיא פרמינגר: למשל, חברה שמפתחת תרופה מסויימת - בדרך-כלל אי-אפשר ליצרה בארץ.

גיא פרמינגר: גם לזה לא ניתן פתרון.

גיא פרמינגר: נתתם פתרון למוליכים למחצה, ויש עוד סקטורים במדינה שזה בלתי-אפשרי.

שי יפתח: יש פתרון גם למרכזי מו"פ במסגרת החקיקה,--

גיא פרמינגר: לא דיברתי על מרכזי מו"פ.

שי יפתח: --ומעבר לזה יש פה קיבוע של המצב הקיים.

שי יפתח: כשאנו מדברים על מוליכים למחצה, יש היום את חברות ה-fabless (ללא מפעל) למיניהן שקיבלו במרכז ההשקעות אשכולות להטבות למו"פ של תרופות שהוציאו ייצוא והגיעו למרכז ההשקעות.

שי יפתח: לגבי דבריך, אני לא מכיר כזה מצב.

גיא פרמינגר: אני מתנצל, אך לי מוכר.

שי יפתח: אתה מכיר מצב שיש מניעה מלייצר בארץ?

שי יפתח: אינני מכיר כזה מצב.

דובר: למה לא לשים אבן-בוחן ולומר: "היה ויש מניעה - הוא יהיה זכאי"?

שי יפתח: אני לא יודע מה זה "היה ויש מניעה".

שי יפתח: החוק מקבע מצב קיים.

גיא פרמינגר: בסעיף 18(2)(א)(4) בעמוד 2 נאמר: "הכנסה ממתן זכות שימוש בידע או בתוכנה שפותחו במפעל".

גיא פרמינגר: יש הרבה חברות שאצלן זה סוג של leasing מסוים, ולכן יכולה להיות פה בעיה.

גיא פרמינגר: אינני יודע אם נתתם את הדעת גם על זה.

אוסקר אבו-ראזק: leasing זו מכירה.

גיא פרמינגר: לפעמים, זה לא מימוני אלא תפעולי.

גיא פרמינגר: יש הרבה שיטות של leasing.

גיא פרמינגר: למשל, בחומרה: אתה משכיר את השרת לשלוש שנים עם תוכנה מסויימת.

גיא פרמינגר: יש את זה הרבה גם לגבי מכשירים רפואיים שהם מוצרים יקרים מאד.

גיא פרמינגר: המודל העסקי הוא שאתה נותן את זה לבית-החולים ל-2-3 שנים.

אבי פלדמן: זו זכות שימוש.

אוסקר אבו-ראזק: אבל, אינני מבין מהו הייצור.

גיא פרמינגר: כתבת פה רק "בידע או בתוכנה", ולא רשמתם דברים אחרים.

אוסקר אבו-ראזק: כמו מה?

גיא פרמינגר: כמו: medical device.

אוסקר אבו-ראזק: אינני יודע מה זה medical device.

אוסקר אבו-ראזק: אינני רוצה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות.

גיא פרמינגר: אבל, זו הצורה שבה הסקטורים האלה פועלים.

גיא פרמינגר: הם לא פועלים אחרת.

דובר: אלה דמי שכירות על המוצרים.

אוסקר אבו-ראזק: האם זה על המוצרים שהם מייצרים?

נסים דהן: הם מייצרים.

נסים דהן: כמו "אלסינט" שמייצרים מכונה יקרה מאד ומשכירים אותה לבתי-חולים.

אוסקר אבו-ראזק: האם זה בניין להשכרה?

אוסקר אבו-ראזק: נסים דהן: זה לא בניין אלא מכונה.

אוסקר אבו-ראזק: למשל, מכונת ה-MRI היא מכונה יקרה מאד שעולה 4 מליון דולר.

אוסקר אבו-ראזק: אף אחד לא קונה דבר כזה.

אוסקר אבו-ראזק: משכירים אותו.

אוסקר אבו-ראזק: אני מוכן לחשוב על זה.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי כוונה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות.

אוסקר אבו-ראזק: לגבי דמי שכירות, יש את פרק ז' בעניין של בניינים להשכרה ואין משהו אחר.

גיא פרמינגר: אני מדבר על מכונות שמייצרים ולא על בניינים.

חזקיה ישראל: מדובר על ייצור מכונות שנותנים אותן לאתר ב'.

אוסקר אבו-ראזק: אין לי כוונה לתת הכנסה ממפעל מאושר על דמי שכירות.

אוסקר אבו-ראזק: אני רוצה לשמוע האם יש שיטה כזו שאתה מדבר עליה, ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: כאילו הצעה לסדר - אני מתנצל שהייתי רק בדיון הראשון שבו הוצג החוק, ולאחר מכן היו עוד 1-2 דיונים ואינני יודע אפילו כמה דיונים היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שמישהו יאמר מה היה, שכן עלתה שם שורת נושאים.

יעקב ליצמן: ביקשתי מאוסקר אבו-ראזק שירכז לנו את השינויים בין מה שהיה לבין מה שיש היום.

אברהם-בייגה שוחט: בדיון עלו כמה נושאים קרדינליים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, לא שמעת אותי.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי, אך אני שואל על משהו אחר - על דברים שנשאלו בדיון הראשון, ואינני יודע מה היו ההחלטות לגביהם או האם שום דבר לא קרה.

אברהם-בייגה שוחט: היה נושא הכנסת התעסוקה לחוק או אי-הכנסתו.

אברהם-בייגה שוחט: עלתה גם השאלה: מהי הטכניקה והאם בכלל לשים טכניקה של מפעלים שהם לא עובדים לייצוא במקומות בפריפריה?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה נכנס בחוק או לא?

אברהם-בייגה שוחט: שאלה נוספת שנשאלה היא: האם בתנאי ההקלות במס יש איזה שהוא הבדל בין הפריפריה לבין מרכז הארץ או אין?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש הבדל, מהו?

אברהם-בייגה שוחט: אלה שאלות שעלו בדיון הראשון, ויכול להיות שניתנו תשובות והן חיוביות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנצל, ואני שואל בתור אחד שלא היה בישיבה שאחרי הישיבה הראשונה.

יעקב ליצמן: על זה אתה רוצה להעניש אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר-הכנסת שוחט צודק.

נסים דהן: לא ניתנו תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: היושב-ראש ליצמן, שיאמרו זאת ב-3-4 דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אם התשובה שלילית או חיובית, נדע איפה אנו חיים.

יעקב ליצמן: רענן דינור יענה על זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי עוד שני דברים לומר, אך היושב-ראש ליצמן לוחץ עלי לקצר.

אלי אפללו: ראשית, יש לי חוות דעת של דוקטור דוד תדמור, לפיה זה בניגוד לכל הסכם להתנות תנאי של הטבות מס.

אלי אפללו: זה, באופן מוחלט, בניגוד להסכמים בין-לאומיים וסחר בין-לאומי.

אלי אפללו: חוות הדעת פה מנומקת.

אלי אפללו: שנית, יש גם חוות דעת של משרד התמ"ת שאומרת את אותו הדבר - שאסור להתנות תנאי ייצור בתוך החוק.

אלי אפללו: יש לי את שתי חוות הדעת האלה.

אלי אפללו: זה במסמכים שאגיש אותם לכולם כדי שיראו את העניין הזה.

אלי אפללו: הם ממשיכים להעמיד זאת כתנאי.

אלי אפללו: כל המפעלים הקטנים, מפעלי המזון או מפעלים שנמצאים בפריפריה, אלו שלא יכולים לייצא 25%, לא יכולים לקבל את ההטבות האלה.

אלי אפללו: זה איפה ואיפה.

אלי אפללו: אני חושב שזו פגיעה קשה מאד בפריפריה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני אומר זאת פה כדבר נוסף, למרות שאני משוכנע שחוק ההסדרים הזה בכלל לא יעבור.

אלי אפללו: אני חושב שהדבר הזה - גם בהמשך, כשיהיו דיונים לגבי החוק - אסור שהוא יהיה.

חיים אורון: האם אתה הולך לפי הסעיפים?

חיים אורון: איך זה הולך?

יעקב ליצמן: נדמה לי, שאני אוחז בעמוד 23.

יעקב ליצמן: איפשרתי להתאחדות התעשיינים, היות שהם קיבלו נוסח בפעם הקודמת ולא הצליחו להתעמק בו, להעיר את הדברים היום.

אלי אפללו: אני אתן לךָ לראות את המסמכים, אבל אני משאיר את זה לבית-המשפט.

אלי אפללו: אמרתי שאני רוצה להציג את זה בבג"ץ.

אנה שניידר: אינך יכול להגיד שיש לך ולא לתת לוועדה.

אנה שניידר: אלי אפללו: מותר לי להגיד.

אנה שניידר: אני אומר שיש לי, אבל אני שם את זה בבית-המשפט העליון.

אנה שניידר: אבל, גם הוועדה תרצה לראות זאת -לא?

אלי אפללו: אז, אני אציג ואראה את זה.

אלי אפללו: באתי להגיד את זה.

חיים אורון: ראשית, אתייחס לשאלת הייצוא שעלתה גם בישיבה הקודמת.

חיים אורון: רענן דינור, זה היה אחד הנושאים שדובר על כך שהשרים עמדו להיוועד באיזו שהיא היוועדות פסגה בלילה.

חיים אורון: אינני יודע מה קרה.

אלי אפללו: 'גורנישט'.

יעקב ליצמן: אדוני, מאז היתה כבר עוד ישיבה.

חיים אורון: לשמחתי הרבה, במקומות שאני יכול לבחור בהם אינני עובד אצל השרים.

חיים אורון: אנה שניידר, לגבי הסעיף הזה בחוק, שאינני יודע את מספרו אך הוא לגבי ההתניה, אני מבקש להגיש הסתייגות.

אלי אפללו: זה לגבי 25%.

טלי דולן-גדיש: זהו כל סעיף (ב)(1) בתוך סעיף 44.

חיים אורון: אינני יודע אם הרף ששמים פה גבוה מדי או נמוך מדי, ותלוי איך מתייחסים אליו, כלומר תלוי אם הולכים מלמעלה או מלמטה לרף.

אלי אפללו: הוא לא חוקי בכלל.

חיים אורון: אבל, משמעות החלטה לגבי מרכיב הייצוא כפי שהיא מנוסחת פה היא שמשורת מפעלים תימנע האפשרות הכפולה גם להשקעות במפעלים.

חיים אורון: נכון שעיקר עיסוקם בארץ, ואם אתם רוצים אפשר לקרוא לזה low-tech.

חיים אורון: אני מכיר כמה מפעלי low-tech כאלה שמספקים לארץ תוצרת מזון, חומרי בניין וכו', שהאלטרנטיבה לגביהם היא ייבוא.

חיים אורון: בכלל, יש פה איזו שהיא מגמה כזאת של או-או, כלומר מגמה קיצונית וחדה.

חיים אורון: אתם רוצים שיהיו הסתייגויות ושיהיו ועדות מיוחדות.

חיים אורון: אני עייף כבר מהבאת הדוגמא של הכי low-tech שיש בעולם - משחטת עופות בשגב-שלום.

חיים אורון: האם מישהו הצליח להביא high-tech לשגב-שלום בחיים שלו?! נניח, שהצליחו להעביר משחטת עופות לשגב-שלום.

חיים אורון: 14 שרים וחצי מדינה עסקו בשאלה איך להשחיל אותם פנימה.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

חיים אורון: בסוף, מישהו עשה איזה שהוא ערב בחירות ואינני רוצה להגיד מה.

חיים אורון: למה זה צריך להיראות כך?

חיים אורון: שאלה קשה - אינני חסיד גדול של "קוקה-קולה" לאשקלון, אך אם הם היו רוצים לעבור לירוחם, הייתי חושב שצריך לשקול זאת מחדש.

חיים אורון: האם מותר וזה לגיטימי או שאסור לדבר על זה?

חיים אורון: אולי זה לא את "קוקה-קולה" אלא את מישהו אחר.

חיים אורון: כלומר, פה נועלים זאת בצורה כזאת.

חיים אורון: יש פה המון עורכי-דין - שיתנו ניסוח שיהיה יותר פתוח.

חיים אורון: האם אתם רוצים לקבוע זאת באחוזים?

חיים אורון: פה מופיע במקום אחר 25% בהקשרים אחרים.

חיים אורון: אני נזהר מאמירת אחוזים, כי זה לא רציני להגיד זאת.

חיים אורון: אני מסכים עם האמירה שמדינת ישראל איא "עם הפנים אל הייצוא" ועם האמירה שהיא "עם הפנים למפעלים הגדולים מעל מיליארד שקל".

חיים אורון: אבל, עוד חיים כאן בארץ קצת אנשים שהם לא במיליארד שקל והם לא בייצוא.

חיים אורון: דרך-אגב, חלקם עם השנים מגיעים גם לייצוא.

חיים אורון: אני יכול לתת לכם הרבה מאד דוגמאות כאלה.

חיים אורון: אנה שניידר, אני מבקש לפחות בסעיף אחד לנסח הסתייגות שתגיד שהמגבלה שהתוספת היא לא רק לייצוא והיא תהיה הרבה יותר רכה.

חיים אורון: איך?

חיים אורון: לשם כך, אתם יושבים פה.

חיים אורון: אינני יודע לנסח זאת בעברית טובה.

רענן דינור: או שלאחר התייחסותי לדברים אולי תשנה את דעתך.

חיים אורון: אם יש לכם תשובה, בסדר.

חיים אורון: הערה שניה קשורה לסעיף 51ז, בעמוד 22, שבו האגודה השיתופית מוחרגת מהמסלול החליפי.

יעל ייטב: זה תוקן.

יעל ייטב: כתוב: "אגודה שיתופית שקיבלה הטבות" - רק אם היא קיבלה הטבות לפי סימן זה - לא יחולו עליה הוראות אחרות.

יעל ייטב: זה על מנת שלא יהיה כפל הטבות.

יעל ייטב: אנו שינינו זאת.

יעל ייטב: קיבלנו את ההערה.

אנה שניידר: ענו על זה בישיבה הקודמת.

חיים אורון: אני רוצה להבין זאת בעברית של בני-אדם.

חיים אורון: אם האגודה השיתופית הולכת למסלול החליפית, לא נמנע ממנה המסלול החליפי.

יעקב ליצמן: דיברנו על זה.

אוסקר אבו-ראזק: אם היא תהיה נישום בפני עצמו, היא תקבל מפעל מאושר והיא תקבל מסלול הטבות חליפי.

אוסקר אבו-ראזק: שי יפתח: זה כמו היום.

אוסקר אבו-ראזק: כלומר, אם לא תהיה הרמת מסך.

אוסקר אבו-ראזק: זה כמו היום.

חיים אורון: ירון רייכמן, האם זה פותר את העניין?

יעקב ליצמן: אני חושב שהוא הסכים לזה אז.

יעקב ליצמן: אם אני זוכר טוב, אתה הסכמת.

ירון רייכמן: לא, לא הסכמתי.

ירון רייכמן: אתה אמרת שחבר-הכנסת אורון יגיש על זה הסתייגות.

חיים אורון: לפני שאני מגיש הסתייגות, ברצוני להבין על מה אני מגיש.

חיים אורון: זו זכותי.

חיים אורון: יכול להיות שאינני רוצה להגיש.

יעקב ליצמן: עובדה שאני הבנתי שאתה צריך להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: סימן שהבנתי משהו.

יעקב ליצמן: כללית, הסכמת לדבר הזה.

יעקב ליצמן: היה קטע אחד שהערת על כך שנוגע לקיבוצים ולאו דוקא לחוק הזה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זו הערתי השלישית.

חזקיה ישראל: מפעל שלא באזור תעשיה.

ירון רייכמן: כשחברה היא במסלול החלופי, אם היא מחלקת דיבידנד - ישולם מס של 15% על הרווחים שמחולקים כדיבידנד, והחברה משלמת שיעור של 25%.

ירון רייכמן: בסך-הכל, זה יוצא 35% מס.

ירון רייכמן: אותו דבר ילכו לגבי אגודה שיתופית שאם היא מפעילה את סעיף 62,--

אוסקר אבו-ראזק: כמה מס היא תשלם?

ירון רייכמן: --בעצם אנו רואים אותה כאילו שהיא מחלקת.

ירון רייכמן: אני אומר שצריך להשוות את מצבה למצב של חברה.

ירון רייכמן: היא תשלם לפי סעיף 47(ג)(4) שזה המסלול שיש היום לגבי שותפויות.

ירון רייכמן: למעשה, אז היא עוברת למסלול של שותפות, ומשלמת 25% עד גובה השקעה בנכסים קבועים שזה בעצם כסף שנשאר בתוך החברה, ו-35% לגבי היתרה.

ירון רייכמן: למעשה, זה משווה את המצב של האגודה השיתופית למצב של חברה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חיים אורון לא דיבר על החוק הזה.

יעקב ליצמן: הוא רצה בהזדמנות חגיגית זו- - -

חיים אורון: שום חגיגה.

חיים אורון: אני לא בחגיגה.

חיים אורון: אני בהשוואה.

יעקב ליצמן: הוא דיבר על הקיבוצים.

אוסקר אבו-ראזק: מסלול הטבות חלופי ניתן רק לחברה או לאגודה שיתופית שמבחינה מיסויית מתנהגת כמו חברה.

אוסקר אבו-ראזק: מה זה אומר?

אוסקר אבו-ראזק: כל מטרת המסלול החלופי וכוונתו הם שאנו נותנים פטור לחברה בתנאי שהרווחים נשארים בתוך החברה.

אוסקר אבו-ראזק: בניגוד לחברה, מה קורה באגודות שיתופיות?

אוסקר אבו-ראזק: אגודה שיתופית שהיא בבעלות שני אנשים יכולה לבקש שהמיסוי יהיה ברמה של שני הבעלים.

אוסקר אבו-ראזק: אנו אומרים: בגלל שליחידים איננו נותנים מסלול הטבות חלופי, אינני רוצה לתת לשניכם, שמחזיקים אגודה שיתופית, בעקיפין מסלול הטבות חלופי למרות שאתם יחידים.

אוסקר אבו-ראזק: החוק אומר: אגודה שיתופית שלא רוצה להרים את רמת המיסוי לבעלי האגודה תיהנה ממסלול הטבות חלופי כמו בחברה.

אוסקר אבו-ראזק: זה היה המצב עד היום, וזה גם ימשיך.

חיים אורון: אם, נניח, אני ואתה הקמנו חברה - אנו מקבלים.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

חיים אורון: מה עם אגודה שיתופית ששנינו הקמנו אותה?

אוסקר אבו-ראזק: אגודה שיתופית תקבל.

חיים אורון: אם אני מבין מה שאומר ירון רייכמן, הרי שאם האגודה השיתופית ואם זה נשאר בפנים, אין שום דיון וזה בסדר.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

אוסקר אבו-ראזק: חיים אורון: החברה, על-פי הסעיף שמופיע פה אחר כך, יכולה לחלק דיבידנדים גם אם היא במסלול החלופי, ואז אתה מטיל עליה מס.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

חיים אורון: למה הכלל הזה לא יחול לגבי החברה שנקראת: אגודה שיתופית?

אוסקר אבו-ראזק: מתי אני מטיל את המס?

אוסקר אבו-ראזק: אני מטיל את המס אחרי שהחברה ייצרה את ההכנסה ואחרי שההכנסה היתה בחברה.

אוסקר אבו-ראזק: באגודה שיתופית אפשר למשוך את הכסף כל יום.

אוסקר אבו-ראזק: בחברה אינך יכול למשוך את הכסף כל יום, אלא רק אחרי שייצרת את הרווחים.

חיים אורון: איך אני יכול למשוך באותו יום את הרווחים?

אוסקר אבו-ראזק: אם אתם הבעלים של האגודה, אתם יכולים למשוך מתי שאתם רוצים.

חיים אורון: אם כך, תכתוב בחוק שאתה לא יכול למשוך.

יעקב ליצמן: הם לא רוצים את זה.

אוסקר אבו-ראזק: אינני רוצה לתת לחברה משפחתית.

אוסקר אבו-ראזק: חברה משפחתית היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: חברה שקופה היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: שותפות היא כמו אגודה שיתופית, ואינני נותן לה מסלול חלופי.

אוסקר אבו-ראזק: למה שאני אתן לאגודה שיתופית?

אוסקר אבו-ראזק: אנו מוכנים לתת רק לחברות שבהגדרה הרווחים בחברות נשארים בתוך החברה.

נסים דהן: לפני חלוקת דיבידנד.

אוסקר אבו-ראזק: נכון.

נסים דהן: אבל, גם באגודה שיתופית זה אותו דבר.

נסים דהן: גם הוא לפני חלוקה לכאורה של דיבידנד.

נסים דהן: זו חלוקת רווחים.

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: אגודה שיתופית היא כמו חנות שאני ואתה מנהלים בלי שום אמצעי משפטי בינינו.

אוסקר אבו-ראזק: זו אגודה שיתופית שמוגדרת בסעיף 62, הסעיף שהוא מדבר עליו.

אוסקר אבו-ראזק: זה לא היה בעבר, ואיננו יכולים עכשיו לשנות את כל החוק כדי להכניס אגודות שיתופיות.

אוסקר אבו-ראזק: מה אעשה עם חברות משפחתיות, עם חברות שקופות או עם שותפויות?

אוסקר אבו-ראזק: בוא ונתחיל מהסוף, כי יש פה משהו סמוי.

חיים אורון: אתי אין לך שום דבר סמוי.

אוסקר אבו-ראזק: אני אומר לירון רייכמן: אל תגיד "כמו", אלא תסביר למה אתה רוצה זאת.

ירון רייכמן: למה?

ירון רייכמן: יש היום הרבה מאד אגודות שיתופיות- - -

יעקב ליצמן: תגיד שם.

דני יתום: האם הוא מייצג אגודה שיתופית מסויימת?

יעקב ליצמן: כן.

ירון רייכמן: היום, בכלל האגודות השיתופיות הפעילות היא בהיקפים של מיליארדי דולרים בשנה.

אוסקר אבו-ראזק: האם אתה 'עובד' עלי?

אוסקר אבו-ראזק: תגיד שיש קיבוצים שיש להם הפסדים, והם רוצים לקזז את ההפסדים למטה למעלה.

אוסקר אבו-ראזק: למה אתה מחביא זאת?

ירון רייכמן: אלה לא הפסדים.

ירון רייכמן: אוסקר, אני מצטער להגיד לך.

יעקב ליצמן: האם זו בושה להגיד זאת?

אוסקר אבו-ראזק: לא.

יעקב ליצמן: אם כך, מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: מה אתה צועק עליו?

יעקב ליצמן: אוסקר אבו-ראזק, מותר לו לבקש.

יעקב ליצמן: הוא לא רוצה להגיד לך.

יעקב ליצמן: זו הכוונה שלו.

יעקב ליצמן: לא קרה אסון.

יעקב ליצמן: אדוני, תגיד "כן", והוא ישיב תשובה.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: אינני רואה בזה פשע.

ירון רייכמן: אין ספק שזה חלק.

ירון רייכמן: אבל, אין ספק שאם רוצים להעלות את הרווחים למעלה לעניין המס, להפעיל את סעיף 62, אז אתה תטפל באגודה הזאת כמו בשותפות.

ירון רייכמן: זה גם לעניין חוק עידוד השקעות הון.

ירון רייכמן: תטפל בה כמו שותפות.

חיים אורון: אוסקר אבו-ראזק, אני שואל שאלה פשוטה מאד ואינני רוצה לעשות שום דבר אחר.

חיים אורון: אם יוצא שקל מהאגודה השיתופית הזאת לאיזה שהוא מקום אחר לצורך קיזוז, נקרא לזה: נכסים, הפסדים, או כל מה שאתה רוצה - השקל הזה הוא כמו דיבידנד והוא ממוסה.

חיים אורון: תגיד לי איך לכתוב זאת בחוק.

אוסקר אבו-ראזק: לזה צריך לעשות חקיקה לגמרי אחרת.

יעל ייטב: אוסקר, האם זה לא מה שזה אומר?

אוסקר אבו-ראזק: לא.

אוסקר אבו-ראזק: דיבידנד אתה מרים למעלה, ואתה לא יכול לקזז 20 שנים קודמות.

אוסקר אבו-ראזק: הכנסה מאגודה שיתופית - אם אתה מרים למעלה, אפשר לקזז.

יעל ייטב: בסדר, אבל זה מה שכתוב.

אוסקר אבו-ראזק: לא, לא כך כתוב.

אוסקר אבו-ראזק: האם אני אַטְעה?!

חיים אורון: אני חושב שגם לירון רייכמן אין שום אג'נדה סמויה פה.

חיים אורון: לי אין שום אג'נדה סמויה.

חיים אורון: אני יודע שיש היום מגמה גדולה באגודות שיתופיות להפוך אותן לאגודות שיתופיות שהן מאד דומות לחברה.

חיים אורון: אתה מכיר את כל התהליך הזה בתוך התנועה הקיבוצית של שינויים מאד גדולים שמתנהלים.

חיים אורון: אתה שאלת לגבי שמות, ואומר כדוגמא את משמר-העמק.

חיים אורון: הוא מייצר בכמה מאות מיליונים.

חיים אורון: הוא רוצה עכשיו לעשות מסלול חלופי לצורך הרחבה, ויכול להיות שהוא החליט שלא להוציא רווחים מהחברה.

חיים אורון: יכול להיות שהוא החליט שהוא רוצה להוציא רווחים מהחברה, ואז הוא נכנס במסלול של דיבידנדים.

אוסקר אבו-ראזק: מצויין.

חיים אורון: אבל, אגודה שיתופית היא לא חברה.

אוסקר אבו-ראזק: לא, הוא לא צריך להיות חברה והוא יישאר אגודה שיתופית.

אוסקר אבו-ראזק: אלא מה?

אוסקר אבו-ראזק: מבחינה מיסויית, הוא חייב להתנהג כמו חברה.

אוסקר אבו-ראזק: החברה לא תשלם מס.

אוסקר אבו-ראזק: ברגע שהוא יחלק דיבידנד לבעלי האגודה, יראו בזה דיבידנד אצלם ומצבם יהיה בדיוק כמו מצב של חברה.

אוסקר אבו-ראזק: אין הבדל.

חיים אורון: אם הוא אגודה שיתופית והוא בא ואומר לך "אני הולך למסלול חלופי.

חיים אורון: אני מתחייב בפניך שברגע שאנסה להוציא מס מאגודה שיתופית, אני מקבל עלי את כל הכללים של לפעול כמו חברה שהוציאה דיבידנדים", מבחינתך הוא יכול להיכנס לאגודה שיתופית.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא צריך לבקש שום דבר.

אוסקר אבו-ראזק: הוא צריך להגיד רק דבר אחד: "אני כמו כל חברה" וזה הכל.

חיים אורון: וזאת, למרות שהוא אגודה שיתופית?

אוסקר אבו-ראזק: כן, למרות שהוא אגודה שיתופית.

ירון רייכמן: בוא ונעשה מצב הפוך.

ירון רייכמן: מי שירצה להפעיל את סעיף 62, תחיל עליו מה שחל על שותפויות.

ירון רייכמן: אל תחיל עליו את מה שחל על מסלול חלופי.

ירון רייכמן: תחיל את מה שחל על שותפויות.

יעקב ליצמן: מה אתה אומר?

יעקב ליצמן: תסביר לוועדה איפה זה מפריע לך.

ירון רייכמן: אם יש אגודה שיתופית שמפעילה את סעיף 62, לעניין מס הכנסה היא כמו שותפות.

ירון רייכמן: אני אומר שאגודה שיתופית שהיא במסלול החלופי והפעילה את סעיף 62 - תחיל עליה את מה שחל לגבי שותפויות.

דובר: לא יכולים.

ירון רייכמן: סעיף 62 זה לגבי הרווחים לעניין חישוב המס.

ירון רייכמן: באותו רגע שהיא מפעילה את הסעיף, היא משלמת מס כמו שותפות.

ירון רייכמן: באותו רגע תפעיל עליה את מה שחל לגבי שותפויות בחוק לעידוד השקעות הון.

ירון רייכמן: שי יפתח: אתה אומר: קודם לבחור בהטבה ואחר כך תחזור להיות אגודה.

חיים אורון: אני לא רוצה את ההפסדים.

חיים אורון: אני רוצה רק אם יש רווחים.

חיים אורון: אוסקר אבו-ראזק: אני חוזר ואומר, שאנו לא שינינו שום שיטת מיסוי בחוק לעידוד השקעות הון.

חיים אורון: מה שקודם נהנה ממסלול הטבות חלופי נהנה גם היום.

חיים אורון: מי שלא יכול היה ליהנות ממסלול הטבות חלופי לפני לא יכול להנות גם היום.

חיים אורון: אגודה שיתופית שרוצה להתנהג כמו חברה גם היום יכולה לבחור במסלול הטבות חלופי.

חיים אורון: וזאת, בלי לשנות את המבנה שלה.

אוסקר אבו-ראזק: בודאי, בלי לשנות את המבנה.

חיים אורון: נושא שלישי שעלה בישיבה - רענן דינור, אתה לא היית בה - הוא זה שמופיע בתקנות.

חיים אורון: כל פעם מתגלגלים מתקנות לחוק ומחוק לתקנות.

חיים אורון: מדובר בנושא הרחבת מפעל קיבוצי קיים.

חיים אורון: התקנות פוקעות בשבוע הבא.

חיים אורון: כל פעם שמגיעים לנושא, אומרים "נעשה אותו פעם בעתיד".

חיים אורון: לדעתי, יכול להיות שאוסקר אבו-ראזק יגיד פה גם שזה לא יכול לעבוד.

חיים אורון: מדובר בהגדרת "מפעל" שיש פה.

חיים אורון: נושא זה עלה בישיבה הקודמת.

חיים אורון: בעצם, כל חברי-הכנסת וגם נציגי האוצר אמרו שהתביעה נכונה וסוף-סוף צריך להסדירה.

חיים אורון: לפני כמה שנים, ואינני רוצה להגיד מי, איך ומה, החליטו שמשקיעים במפעלים רק באשכולות או רק באזורי תעשיה ולא במפעלים שלא נמצאים באשכולות.

חיים אורון: למעשה, זה סף כניסה לכל הסיפור.

חיים אורון: יש תקנה שדוחה את תחולת הסעיף הזה עד 2006.

חיים אורון: אוסקר אבו-ראזק, הפעם זה לא נוגע לך.

חיים אורון: היות שעוסקים עכשיו בחוק שלם וכולם יודעים שהחלטות מהסוג הזה לא מתקבלות בטווחים של 12 חודש אלא בטווחים הרבה יותר ארוכים, אי-הבהירות לגבי המצב הזה - ראוי שתתבצע וזה תתבטל.

חיים אורון: חיפשתי בחוק, ואינני אומר שזה המקום הכי נכון, אני אומר זאת לאנה שניידר.

חיים אורון: בהקשר הזה, יש פה בסעיף מסויים - ואינני יודע כבר איזה סעיף זה כי התחלפו לי הניירות - הגדרת "מפעל תעשייתי", ולטעמי אפשר לכתוב "מפעל תעשייתי כולל מפעל תעשייתי קיים".

חיים אורון: זה דבר מטורף.

חיים אורון: אתן שוב כדוגמא את משמר-העמק.

חיים אורון: אם משמר-העמק ירצו להרחיב את המפעל במשמר-העמק, יגידו להם--

אברהם-בייגה שוחט: --"לכו לעפולה".

חיים אורון: "לפי המצב הקיים, לא.

חיים אורון: לכו לעפולה.

חיים אורון: אבל, יש תקנה ב-2006 שנשנה אותה".

חיים אורון: אין לי בעיה בשום מקום אחר.

חיים אורון: אם מחר רוצים להרחיב מפעל באשדוד - אלה כולם בחוץ.

חיים אורון: מה שנשאר בסיפור הזה זה שני מושבים, אם אינני טועה, ושורה ארוכה של מפעלים קיבוציים.

חיים אורון: זה מוסכם על כולם - כל שרי התמ"ת, גם השר הנוכחי וגם המנכ"ל הנוכחי.

חיים אורון: רענן דינור, תתקנו את זה פה.

חיים אורון: אברהם שוחט: רענן דינור, זה אבסורד.

גבי גולן: אני גבי גולן ממשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: הצו הקיים היום, כפי שנחתם ע"י ראש הממשלה ושר האוצר ב-2002, מאפשר הרחבת מפעל קיבוצי כמו שהוא מאפשר הרחבת מפעל באזור עדיפות לאומית א' ללא שום בעיה.

גבי גולן: זה כתוב בצו, ואצלם לך זאת.

חיים אורון: זה עד 2006.

גבי גולן: כפי שאמרתי בישיבה הראשונה, כל הצו פוקע ביולי 2006.

גבי גולן: הממשלה כבר מתחילה בימים אלה בעידכון, וחודש-חודשיים לפני פקיעת הצו היא תביא צו חדש לוועדת הכספים.

חיים אורון: הצו עוסק באזורי תעשיה ומגדיר מקומות.

חיים אורון: הוא לא הגדיר סקטור שלם ואמר: "אתה נמצא ב-stand by".

חיים אורון: אני מכיר את הצו, ויש לי אותו פה.

חיים אורון: למשל, בצו יש מיפוי חדש, שאלקים ישמור אותנו מתי הוא יסתיים.

גבי גולן: הצו הוא בתוקף עד ה-1 ביולי 2006.

אברהם-בייגה שוחט: מה קורה אם לא עושים כלום?

גבי גולן: הוא פוקע, ואז אין אזורי עדיפות לאומית.

חיים אורון: ואז, אין איזורי עדיפות בכל הארץ.

חיים אורון: האם אתה מבין מה קורה?

חיים אורון: גבי גולן, למה אתה מתנגד לזה?

גבי גולן: אני לא מתנגד, אבל אין מקום להכניס בחקיקה הזאת את הנושא הגיאוגרפי.

גבי גולן: הנושא הגיאוגרפי נמצא בחקיקה.

חיים אורון: זה לא נושא גיאוגרפי.

חיים אורון: אינני מציע להזיז יישוב אחד מ-א' ל-ב' או ל-ג'.

חיים אורון: עיזבו אותי מהויכוחים האלה.

חיים אורון: אינני רוצה שום דבר.

חיים אורון: מה שכולם מסכימים עליו - תנו לו ביטוי בחוק.

חיים אורון: גבי גולן: אבל, זו בעיה.

חיים אורון: הרחבת מפעל קיבוצי היום היא בחוק.

חיים אורון: גבי גולן, אינני יודע כמה מפעלים אתה הרחבת בשנים האחרונות.

חיים אורון: אני אומר לך שבכל ישיבה שיש שותפים חיצוניים, הם אומרים: "חברים יקרים, אני לא בא לשים פה כסף, משום שבעוד שנה" - יוני זה כבר בעוד שנה - "זה פוקע".

גבי גולן: אבל, הכל פוקע בעוד שנה.

חזקיהו ישראל: אבל, מדובר במשהו אחר.

חזקיהו ישראל: מדובר על מפעל בודד ועל מפעל שנמצא באיזור התעשיה.

חזקיהו ישראל: זה מה שהחוק אומר.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, הם לא יעדכנו את כל הסיפור הזה, את כל התקנה הזאת.

חיים אורון: צריך להחריג את המפעלים הקיימים מהתקנה הזאת.

חיים אורון: זה היה טירוף אז, וצריך להוציא זאת החוצה.

סמדר אלחנני: חבר-הכנסת אורון, הבטיחו לך, בינואר 2004, לקיים דיון מיוחד בוועדה.

אהוד רצאבי: אתייחס לשתי נקודות ספציפיות ולדבר אחד כללי.

אהוד רצאבי: ראשית, כמדומני, בעמוד 17, בסעיף 51ב(1), מדובר על מה הם סכומים שיחושבו כאילו נמשך דיבידנד, כלומר הוגדרו מהם סכומים שאם יימשכו ייחשבו כאילו דיבידנד.

אהוד רצאבי: נוצרת בעיה, כאשר חברה רוצה להקים מפעל מאושר ולא רוצה לעשות זאת בדרך של הנפקת מניות ע"י חברה-בת שנמצאת מתחתיה והיא עושה זאת ע"י הלוואת בעלי מניות - לפי ההגדרות האלה זה ייחשב לה כדיבידנד.

אהוד רצאבי: אינני חושב שזה דבר נכון.

אהוד רצאבי: להפך, זה אף מונע תהליך שלם של עידוד מגזרים שלמים שרוצים לעשות מפעלים מאושרים בדרך הזאת.

אהוד רצאבי: אינני רואה מדוע זה בכלל צריך להיות דיבידנד.

אהוד רצאבי: ודאי שזה לא דיבידנד.

אהוד רצאבי: ודאי שלא צריך לשלם מס נוסף על דבר שנשאר בתוך המסגרת העסקית ולא יצא החוצה אל בעלי המניות.

אהוד רצאבי: שנית, אני חוזר לעמוד 12 בנוסח שלפני בנושא הגדרת מוצר חדש.

אהוד רצאבי: ככל שקראתי את הדברים האלה מיום ראשון, לדעתי, אתם תצטרכו לקבל תקציב נוסף מהאוצר כדי להכשיר פקידי שומה.

אהוד רצאבי: לגבי הגדרה מבחינה טכנולוגית מהו מוצר חדש, הם לא מדען ראשי, הם לא עברו קורסים בנאנו, בביו ואינני יודע במה עוד.

אהוד רצאבי: הם לא מקצועיים בתחום הזה.

אוסקר אבו-ראזק: הנישום מחליט, ולא פקיד השומה.

אוסקר אבו-ראזק: אהוד רצאבי: כתוב פה: "מפעל כאמור, שמתקיימים בו להנחת דעתו של פקיד השומה כל אלה:...".

אוסקר אבו-ראזק: כלומר, אחרי שבדקתי את כל הדבר הזה, כעבור 3 או 4 שנים או אינני יודע מתי, אבוא לפקיד השומה ועלי להניח את דעתו, שהשכלתו היא רואה-חשבון או עורך-הדין ועבר קורס מפקחים, ולשכנע אותו בדברים טכנולוגיים.

אוסקר אבו-ראזק: מי שמו לעניין הזה?

אוסקר אבו-ראזק: הרי הוא לא טכנולוג.

אוסקר אבו-ראזק: אתה אומר שהוא לא יודע טכנולוגיה - נכון?

אוסקר אבו-ראזק: אם כך, הוא לא יתערב.

אוסקר אבו-ראזק: הוא יקבל את מה שאתה רוצה.

אהוד רצאבי: באמת?

אהוד רצאבי: אתה ואני היינו פקידי שומה, ואינני זוכר שקיבלתי דברים כך.

אהוד רצאבי: להפך, חיפשתי איך אני יכול להגדיל את אוצר המדינה.

אהוד רצאבי: היו לנו אפילו הפתעות.

אהוד רצאבי: אפילו מס בולים אנו צריכים לשלם עכשיו.

יעקב ליצמן: דווקא הייתי מקבל כל מלה שהוא אומר כאן.

יעקב ליצמן: חבל שעירערת על זה.

אהוד רצאבי: בתור התחייבות שלטונית?

אהוד רצאבי: זה רעיון נהדר, אבל אנו יודעים שזה לא תופס ולפחות כך נאמר לי.

נסים דהן: חוץ מזה, פקידי השומה לא שמעו על זה.

אהוד רצאבי: למשל, היתה פה התחייבות שלטונית ביוני 2003 שבה נאמר שלא מתכוונים לגבות יותר מס בולים ממה שגובים עד כה, וההתחייבות פרחה לה.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק מי ישב באותו זמן בשלטון.

אהוד רצאבי: אני יכול היום להתבטא, וזה יתרון של אופוזיציה.

אהוד רצאבי: בכל מקרה, לדעתי, אנו מכניסים את הציבור למלכודת, ומכניסים את פקיד השומה למלכודת גדולה עוד יותר.

אהוד רצאבי: שלישית, לדעתי, יש לנו בעיה במצב של קבוצת חברות שבה אותו גורם מחזיק שרשרת של חברות כמו במקרה של "רד-בינת" ויש עוד כאלה.

אהוד רצאבי: לעולם לא יהיה לו מצב של מוצר חדש.

אהוד רצאבי: מהי טכנולוגיה חדשה?

אהוד רצאבי: בענף ההיי-טק הטכנולוגיות הן פחות או יותר דומות, וזה לא כמו שאמרנו קודם: "עגבניות ומלפפונים".

אהוד רצאבי: גם לגבי זה יכולים לטעון שזה הכל אותו דבר כי זו חקלאות.

אהוד רצאבי: אנו יכולים להיכנס למצב שבו יזמות מוצר חדשה תיכשל בגלל הקריטריון של סעיף (א) בעמוד 12.

אהוד רצאבי: יש גם את ההגדרה של "מפעל קשור".

אהוד רצאבי: יש עוד מגבלה בסעיף (ב), שמחייבת בעל מניות למכור את כל מניותיו ולא רק לרדת באחוז השליטה שלו.

אהוד רצאבי: נראה לי, שזו טעות.

אהוד רצאבי: לסיכום הדברים שאני רוצה להגיד בכלל לגבי החוק: אחת הכוונות שלכם וגם שלנו, במידה מסויימת, היתה ליצור מסלול ירוק; אדם לא צריך אישורים, ביורוקרטיה ושתדלנות של חברי מרכז כאלה או אחרים.

אהוד רצאבי: הוא אומר: "הכל כתוב לי בחוק".

אהוד רצאבי: יבואו יועצים וילְמדו את מה שכתוב.

אהוד רצאבי: למדתי קרוא וכתוב.

אהוד רצאבי: תהרוג אותי, אם הבנתי חצי ממה שכתוב פה, וזה לא בגלל שאני קשה תפיסה.

אהוד רצאבי: החוק מסובך.

אהוד רצאבי: רצינו ליצור מוצר שיתן מסלול ירוק, ואני חושש מאד שזה אפילו לא מסלול אדום אלא יותר גרוע מזה כי משקיעים יתבלבלו.

אהוד רצאבי: הוא מסובך, והוא יהיה קשה ליישום.

אהוד רצאבי: אני חושב - פנימה אצלי אולי אני אומר דברי כפירה - שאנו יוצרים פה איזה שהוא מונגולואיד שיהיה איזה שהוא חוק שאף אחד לא יישם אותו.

אהוד רצאבי: סילחו לי, אך עלי לצאת לזמן קצר.

יעקב ליצמן: אם לא, תפסיד את התשובה.

יעקב ליצמן: אם תפסיד את התשובה, לא נחכה לך.

יעקב ליצמן: מנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה.

רענן דינור: אתייחס לאותם נושאים שהם נושאים עקרוניים כוללים, ואשאיר לחבריי להתייחס להיבטים הספציפיים.

רענן דינור: לשאלת חבר-הכנסת שוחט לגבי מה היתה תפוקת המפגש של השרים - השרים הינחו את הדרגים המקצועיים במשרדים לטפל בשני נושאים עיקריים.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לחבר-הכנסת שוחט, שדוּוח לוועדה על הסיכומים של השרים.

אברהם-בייגה שוחט: התנצלתי על כך שלא הייתי, ושאלתי.

נסים דהן: הוועדה עדיין לא קיבלה את הסיכומים בכתב.

נסים דהן: היושב-ראש, הבטחת שהדיון לא נגמר לפני שאנו רואים זאת כתוב שחור על גבי לבן, ויש לנו זמן להגיש הסתייגויות.

אוסקר אבו-ראזק: הוא הבטיח שיהיה כתוב.

אוסקר אבו-ראזק: הוא לא רוצה שתגיש הסתייגויות.

נסים דהן: הבנתי.

נסים דהן: הוא גם לא רוצה שנקיים הצבעה.

רענן דינור: השרים הסמיכו את קובי הבר ואותי להגיע לסיכום סופי לגבי הסכומים הנקובים במסלול האסטרטגי ולגבי המסלול האירלנדי מתוך הבנה שמה שמוצע כאן ב-blue print צריך להשתפר.

רענן דינור: אנו לא יודעים להגיע לאידיאל של בני לנדא של "0" לכולם, אבל אנו כן יודעים לשפר את מה שמוצע כרגע בנוסח שלפניכם.

רענן דינור: עדיין לא סיימנו את הדיונים בנושא.

רענן דינור: אנו דנים באופן נמרץ.

רענן דינור: אני בטוח שעד שהוועדה תידרש להחלטה אנו נביא תוצאות של הסכמות בין המשרדים בשני הנושאים.

רענן דינור: אנו דנו באותה ישיבה גם במסלול התעסוקה, וכאן אני חייב להבהיר נקודה מסויימת טכנית ולאחר מכן אבהיר את הנושא העקרוני.

רענן דינור: שיתוף הפעולה בין המשרדים הוא על בסיס הסכם חתום בין מנכ"ל האוצר לביני שבעקבותיו התקבלה החלטת ממשלה ב-4 באפריל 2004.

רענן דינור: באותו הסכם מראש מוגדר שמסלול התעסוקה לא יהיה בחוק אלא יהיה בהחלטת ממשלה, וגם מראש מוגדר שכל שינוי יבוא בהסכמה של שני הצדדים יחד, וכל צד רשאי כמובן למשוך את החוק ברגע ובמועד שזה נראה לו.

רענן דינור: לא הגענו לסיכום בנושא מסלול תעסוקה בחוק, ולכן מסלול התעסוקה הוא בדיוק כפי שנרשם בהחלטה מיום 4 באפריל 2004 כמסלול מינהלי בהחלטת ממשלה.

רענן דינור: עתה, אעבור לתוכן, וזה עונה במידה רבה גם לשאלות שאתה שאלת וגם לשאלות ששאל חבר-הכנסת אורון.

רענן דינור: חבר-הכנסת שוחט, ברשותך, אתחיל עם מה ששאל חבר-הכנסת אורון במונחים של שני מפעלים ספציפיים.

רענן דינור: דווקא משום שאנו כל כך הרבה שנים התעסקנו עם משחטת עוף שגב-שלום, כמו שאתה אמרת: 12 שרים לדורותיהם, או עם מפעלים שכן "פוּי" או לא "פוּי" קוקה-קולה, מראש כאשר הלכנו לשינויים בחוק הנחת היסוד היתה שאנו מפרידים בין עולם הייצוא לעולם התעסוקה, משום שבמהלך השנים בדיוני מרכז ההשקעות לא היה ברור מה אתה מעודד באמצעות המענק או באמצעות הטבת המס.

רענן דינור: האם אתה מעודד תעסוקה?

רענן דינור: האם אתה מעודד ייצוא?

רענן דינור: ויש אימתי שספרנו למפעלים שעשו פחות טוב בייצוא ואז אמרנו: "טוב, בוא ועכשיו ונחשב אותם בתעסוקה", ונוצרה מערכת שהקריטריונים שלה לא רק שהם לא ברורים אלא הם בלתי ניתנים להבנה ובלתי ניתנים לאיזו שהיא חשיבה קוהרנטית משנה לשנה שלא לומר מחודש לחודש.

רענן דינור: לכן, אמרנו: "סליחה.

רענן דינור: בוא נראה בדיוק מה אנו רוצים כמדינה.

רענן דינור: אם אנו רוצים כמדינה את שני המהלכים, בואו ונקבע כלים לייצוא ובואו ונקבע כלים לתעסוקה".

אברהם-בייגה שוחט: לך לאזור התעשיה בכרמיאל ותבין שכל השאלות שאתה שואל אינן חשובות: האם זה, זה או זה?

אברהם-בייגה שוחט: לך לאזור התעשיה ותבין שהשאלות האלה ממש לא במקומן.

רענן דינור: דוקא משום שאני הולך לאזור התעשיה כרמיאל ודוקא משום שאני פוגש שם את ה"כל-סנטר", ודוקא משום שאני פוגש שם את סמי סגול, ברור לי שלא סיפור סמי סגול כסיפור "כל-סנטר" ואלה שני דברים שונים.

רענן דינור: אני רוצה לעזור ל"כל-סנטר" לא דרך כלי ייצוא כי הוא לא מייצא.

רענן דינור: סמי סגול לא צריך ממני סיוע במענק תעסוקה.

רענן דינור: סמי סגול צריך מאיתנו השתתפות במענק הון או במסלול חלופי.

רענן דינור: "כל-סנטר" שהוא מרכז תעסוקתי ותו לא לא צריך מאיתנו דבר זולת יכולת לסייע לו במסלול תעסוקה.

רענן דינור: לכן, חבר-הכנסת שוחט, דוקא משום שאני מסייר בכרמיאל, ברור לחלוטין שכל השנים נעשה עירוב מוטיבציות ממדרגה ראשונה.

חיים אורון: מה עם "אוסם" שדרות?

אברהם-בייגה שוחט: זה אותו הדבר.

ורד קירשנר: מה אתה עושה עם תל-חי בצפון, ששם יש חברות תוכנה עם משקיעי חוץ שמענק תעסוקה כן רלוונטי לגביהם?

ורד קירשנר: למרות שיש להם כסף, הם יכולים להשקיע- - -

רענן דינור: אין קשר בין המקרה שאת מעלה לבין המקרים האחרים, כי את מציגה מקרה של גם וגם.

רענן דינור: תנו לי להציג זאת באופן מסודר.

רענן דינור: כפי שאנו מסוכמים כרגע, מסלול התעסוקה הוא בהיקף כולל של 450 מליון שקל בשלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: חמש שנים.

רענן דינור: חמש שנים הן זמן ההשתתפות, אבל התכנית היא שלוש שנים.

רענן דינור: עשינו pilot בשדרות, והתוצאה היא יוצאת מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה "אמדוקס"?

רענן דינור: לא.

רענן דינור: זה מה שעשינו עכשיו לפני כמה חודשים.

רענן דינור: "אמדוקס" הוא גם סיפור הצלחה שנתן לנו השראה לא קטנה לטפל במוסדות תעסוקה.

רענן דינור: "אמדוקס" הוא סיפור הצלחה אדיר, והוא עבד נכון.

רענן דינור: הוא עבד בדיוק לוקטור שצריך.

רענן דינור: אם הוא היה מותקף דרך כלים רגילים, הוא לא היה קורה אף פעם.

רענן דינור: מי כמוך יודע שעבור "אמדוקס" היה צריך למצוא כלי מיוחד והחלטת ממשלה מיוחדת.

רענן דינור: אחרת, זה לא היה קורה אף פעם.

רענן דינור: הנה, עכשיו, אנו מביאים מערכת שלא צריכה החלטות ממשלה מיוחדות נוסח "אמדוקס", אלא נותנת זאת built-in בשיטה.

רענן דינור: מה יהיה במסלול התעסוקה?

רענן דינור: מסלול התעסוקה יהיה במפורש כדי כן להקים "קוקה-קולה" על-פי עניין או משחטת שגב-שלום, ובלבד שברור לכולנו שהסיוע הממשלתי ניתן לתעסוקה בהקצאה תחרותית.

נסים דהן: אבל, מסלול התעסוקה לא כתוב בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הסביר זאת.

רענן דינור: הבהרתי שמראש הסיכום היה של הממשלה שהולכים בהחלטת ממשלה, ואם רוצים לשנות - זה בהסכמת הצדדים.

נסים דהן: אם כך, תכניס זאת לחוק, ואז יהיה עוד מסלול.

רענן דינור: נכון לרגע זה, הצדדים לא מסכימים.

רענן דינור: חבר-הכנסת דהן, אסביר את הקו, ואחרי זה יהיה יותר קל לענות לשאלות נוספות.

רענן דינור: בנסיבות שהלכנו להקצאה תחרותית במסלול תעסוקה קיבלנו תוצאות מעניינות מאד ב-pilot שדרות.

רענן דינור: אני אומר לכם בגילוי שהקצינו למשימה זו 20 מליון שקל ל-200 משרות.

רענן דינור: קבענו כיעד הצלחה אם נצליח להגיע לתוצאות שכר של מעל אלף שקל מעל ממוצע השכר בשדרות.

רענן דינור: עקב ההקצאה התחרותית הצלחנו לקנות את ה-200 משרות ב-11 מליון שקל ב-1,200 שקל מעל הממוצע ברמת ההשתכרות בשדרות.

נסים דהן: מהו חלקה של הממשלה?

רענן דינור: אם בשגב-שלום התוצאה היחידה האפשרית היא משחטת עוף, כדברי חבר-הכנסת אורון, ואני מבין היטב את הבעיה של תעסוקה ובעיקר של בדואים - אנו נקבל את אותה התוצאה שרצינו לקבלה דרך מענקי הון.

רענן דינור: אבל, ברור לכולם שהמוטיבציה הבסיסית של המשחטה איננה תחרות בשוק הגלובלי אלא מקומות עבודה לאוכלוסיות שידן לא משגת עבודה אחרת.

רענן דינור: אנו לחלוטין לא חושבים שעל התעשיה המסורתית להידחק הצידה.

רענן דינור: ברור לנו לחלוטין שבמדינת ישראל של 2005 יש מיתאם גבוה בין פריפריה גיאוגרפית ופריפריה חברתית לבין התעשיה המסורתית.

רענן דינור: יתר על כן, הכנסנו מסלול תעסוקה - מה שלא הכנסנו בשום מקום אחר - קריטריונים מעדיפים לאוכלוסיית המיעוטים ולאוכלוסיית החרדים; תמונת השתתפות בשוק העבודה היא כזו שהיא מחייבת אותנו להגדיר קריטריונים מיוחדים.

רענן דינור: ואכן, במסלול התעסוקה מול המגזר הערבי ומול ארבעה יישובים חרדיים אנו מאפשרים להגיש הצעות שהן מתחת לשכר מינימום ובלבד שסך-הכל השכר המשולם יחד עם השתתפות הממשלה הוא כמובן יעמוד בחוק שכר מינימום.

רענן דינור: זה מובן מאליו.

רענן דינור: כלומר, במסלול הזה של תעסוקה אני נותן מענה אדיר לנושא המתפרות במגזר הלא-יהודי.

רענן דינור: כל מי שמצוי במשק יודע שפתרונות מהסוג הזה היו במועדם מצליחים להשאיר חלק לא מבוטל של תעשיית הטכסטיל בארץ בעיקר מול המגזר הרלוונטי.

רענן דינור: אינני אומר בדבריי שאני רואה ל-20 שנה את המגזר הלא-יהודי עוסק בטכסטיל, אך אני כן אומר שבעת הזאת, כשעלינו לתת פתרונות מיידיים, עם שיעור השתתפות של 23% של הנשים הערביות בכוח העבודה - היום הוא יום האשה - חייבים לתת מענים מיידיים.

רענן דינור: מסלול תעסוקה הוא מענה מיידי, מהיר, זריז, והתוצאות טובות מאד.

חיים אורון: רענן דינור, אין לי מחלוקת לגבי כל ההסבר שאתה אומר.

חיים אורון: שאלתי: מה קורה עם "אוסם" בשדרות?

חיים אורון: אל תלך בהסבריך לטכסטיל או להיי-טק.

חיים אורון: קח כדוגמא מפעל, ואולי הוא מייצא ב-30% ואינני יודע בדיוק בכמה.

אברהם-בייגה שוחט: כלום.

אברהם-בייגה שוחט: "אוסם" הוא יצואן קטן מאד.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: זה מפעל שמשמש לשוק המקומי, והוא מפעל low-tech בהגדרות הפורמליסטיות שלנו.

חיים אורון: זהו מפעל ברמה גבוהה שמספק לשוק המקומי.

חיים אורון: סתם בא לי השם של "אוסם" בשדרות, אך אפשר להביא עשר דוגמאות כאלה.

נסים דהן: האם מחליף ייבוא זה לא ייצוא?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רענן דינור: זכיתי להחליף במשך חצי שנה את מנהל מרכז ההשקעות, והייתי ממלא-מקום מנהל מרכז ההשקעות.

רענן דינור: בחצי השנה הזאת היה אצלי נושא "אוסם" שדרות, והיינו צריכים לעשות לוליינות כזו ולוליינות אחרת כדי לאשר אותו ואישרנו אותו.

רענן דינור: האם אתה יודע לפי איזה קנה-מידה אישרתי אותו?

רענן דינור: - לפי קנה-המידה של מסלול תעסוקה, והנהלת המפעל יודעת זאת.

רענן דינור: כך בדיוק עשיתי את תחשיב המחיר.

רענן דינור: טוב להם עם זה, וטוב לנו עם זה.

רענן דינור: האם אתה יודע מה, בסופו של דבר, מחוייב מפעל "אוסם" שדרות?

רענן דינור: הוא לא מחוייב לי בייצוא או במו"פ.

רענן דינור: הוא מחוייב לי במספרי עובדים לאורך שנים, וזה בדיוק מה שאני רוצה.

חיים אורון: האם זה לפי החוק הזה?

חיים אורון: זו שאלה.

נסים דהן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה נתת לו את הכסף?

רענן דינור: לפי הנוהג במרכז ההשקעות בעבר לעשות תחשיב שהוא מין שילוב בין ההשקעות שלו לבין מספר מועסקים.

רענן דינור: אמרתי לך בצורה גלויה מאד שאלה התפתלויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה הגיע ל-24%.

רענן דינור: האם הוא קיבל 24%?

רענן דינור: - לא ממש, אבל לא זו הנקודה.

חיים אורון: השאלה היא האם לפי החוק הזה "אוסם" שדרות זה סיפור או לא.

רענן דינור: רק במסלול תעסוקה.

רענן דינור: אם הערך המוסף של "אוסם" בשדרות הוא תעסוקה, שיואיל לקבל תעסוקה.

רענן דינור: הוא לא צריך לקבל לפי תרומה לייצוא.

חיים אורון: אבל, מסלול תעסוקתי הוא בתוך מגבלה לשלוש שנים.

חיים אורון: אתם עוד פעם חוזרים לאותו סיפור.

חיים אורון: בסך-הכל, יוצא פה שלמרות ההצהרות, תהיה פה הטבה גדולה מאד לחזקים ולמרכז הארץ.

רענן דינור: גם מסלול המענקים הוא לשלוש שנים.

חיים אורון: בסדר, אבל אחר כך אתה תאריך אותו.

רענן דינור: מי אמר שלא אאריך את מסלול תעסוקה?

חיים אורון: עובדה שהוא לא בחוק, ועובדה שהוא החלטה מינהלית.

חיים אורון: למה לא לבוא ולהגיד שהחלטתם שזה לא יופיע.

חיים אורון: אני, למשל, סתם שואל למה זה כך במקרה כמו "אוסם" או במקרים מהסוג הזה.

חיים אורון: אפשר לתת עשרות דוגמאות.

חיים אורון: אני קצת מכיר את האיזור שבו אני חי.

אברהם-בייגה שוחט: הם חוששים שאם יהיה לזה פתח בחוק, הגמל הזה ייהפך לשיירת גמלים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהם חושבים.

חיים אורון: ואז, מה הם עושים?

חיים אורון: הם מחליטים על הגמלים בתוך ועדות: אחד - כן, ואחד - לא.

רענן דינור: למה?

רענן דינור: מה שיקרה במסלול תעסוקה זה הקצאה תחרותית שקופה: פעמיים מכרז בשנה, עוד פעמיים מכרז למגזר הלא-יהודי ועוד פעמיים מכרז למגזר החרדי.

רענן דינור: איפה יש פה בעיה של החבאה מתחת לשטיח?

חיים אורון: לא אמרתי שום שטיח.

רענן דינור: כנראה, שהיתה אי-הבנה.

חיים אורון: אנו בבעיה ענקית במקומות תעסוקה בגליל ובנגב.

חיים אורון: כל הנאומים ממחר עד מחרתיים שאנו צריכים לחזק ולחזק - בכל ישיבה, בכל ועדה, היום בשיכון ואצלך ובפריפריה התוצאה היא כזאת.

חיים אורון: לדעתי, בחוק הזה גם קטֵן הפער בין מרכז ופריפריה וגם המסלול החליפי.

חיים אורון: אני מודה שאין לי תשובה טובה לזה, כי אני מבין שהמסלול החליפי דומיננטי.

חיים אורון: במסלול החליפי שאלת הגיאוגרפיה הרבה יותר זניחה, וזה יסחוב את המפעלים הגדולים, הטובים והחזקים עם עובדים חזקים וכל הדברים האלה.

חיים אורון: מה יישאר בפריפריה?

חיים אורון: אם אתה מונע גם את זה מהפריפריה, מה יישאר פה בסוף?

חיים אורון: אתה תבוא בעוד חמש שנים, ונקיים דיון על השאלה למה בורחים משדרות ולמה כל הסטודנטים של אבישי ברוורמן בבאר-שבע לא נשארים בבאר-שבע.

חיים אורון: יהיו נאומים על עמק סיליקון בבאר-שבע.

חיים אורון: הוא עושה עבודה חשובה מאד.

חיים אורון: בסופו של דבר, כמה מפעלים כאלה, שאם הם יישארו, הם יישארו פרוביזוריים באוניברסיטה ובני הנגב יישארו בנגב?

חיים אורון: סלח לי, אך אני מדבר בסגנון שלא תמיד אני אוהב לדבר איתו, אבל זה הכלי של הממלכה.

חיים אורון: לדעתי, החוק הזה יש בו הגדרות קיצוניות.

חיים אורון: אם יהיה מפעל היי-טק שיחליט ללכת לבאר-שבע, הוא יעמוד בתחרות עם מפעל היי-טק ברעננה, ויהיה קשה מאד ללכת לבאר-שבע כי הוא ילך למסלול החליפי ולא למסלולים אחרים.

חיים אורון: אני מודה שאין לי תשובה לזה.

חיים אורון: אבל, אותן תעשיות ביניים, תעשיות היי-טק, תעשיות low-tech, תעשיות משדרגות או תעשיות שעוברות דרומה או צפונה - כל הלבטים הללו- - -

רענן דינור: מה שאתה שואל בדיוק מאפשר לי לעבור להמשך השאלות של חבר-הכנסת שוחט.

רענן דינור: בכל אחד ממסלולי המס שהגדרנו, לרבות השניים החדשים, יש עדיפות מוחלטת וברורה לאיזורי עדיפות.

רענן דינור: אין אף אחד מהמסלולים שנותן עדיפות, ולוּ עדיפות מה, לטובת איזור עדיפות ג'.

רענן דינור: כולם, ללא יוצא מן הכלל, מוטים איזורי פריפריה.

רענן דינור: לא אסתיר ממך שלגבי מסלול אחד זה בניגוד לדעתי.

רענן דינור: סברתי שמסלול אסטרטגי צריך להינתן בכל הארץ, משום שישראל מתחרה עם העולם ולא קרית-שמונה עם רעננה.

אברהם-בייגה שוחט: האם מסלול אסטרטגי זה המיליארד?

רענן דינור: אבל, לא כך סברו השרים.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין זה לבין מסלול אירלנד?

נסים דהן: במקום 25% זה 15%.

רענן דינור: גם במסלול אירלנד אתה עם עדיפות ברורה וחד-משמעית לאזור עדיפות לאומית.

רענן דינור: אם מישהו רוצה לטעון שמה שבישלנו מתחת לידינו מחליש את אזורי העדיפות הלאומית - זה בדיוק הפוך.

רענן דינור: לא זו אף זו, לגבי אותו מסלול תעסוקה, כשהויכוח היחיד בינינו הוא לגבי החוק, רמזתי בדבריי שאנו אמורים להביא את מסלול התעסוקה בחוק או לא בחוק בהסכמה.

רענן דינור: משאמרתי שאין הסכמה, יכול להיות שהאוצר הוא זה שלוחץ שזה יהיה בחוק ואנו מתנגדים ואפשר גם ההפך.

רענן דינור: אבל, כרגע, לא זה הנושא.

רענן דינור: כרגע, הנושא הוא הכלי.

רענן דינור: לידיעתך, במסלול התעסוקה יש עדיפות בולטת לבאר-שבע על פני קרית-גת או לבית-שאן על פני יקנעם, משום כך שבנינו אותו עם מרחקי רדיוס למרכזים.

רענן דינור: לבוא ולומר שבחוק אין העדפה לאזורי עדיפות לאומית זה תיאור מאד לא מדוייק.

רענן דינור: כל הכלים הולכים עם דירוג מה ב-א', מה ב-ב' ומה ב-ג', ועוד אפילו בנושא המסלול האסטרטגי הגדרנו גם את המושג "א' פלוס" של אזורי עדיפות-עדיפות.

רענן דינור: לכן, זה נותן התייחסות להערה שלך ולשאלותיך, חבר-הכנסת שוחט.

רענן דינור: אעבור בכמה דקות קצרות להערות נוספות.

רענן דינור: דובר כאן על חוות הדעת של עורך-הדין תדמור.

נסים דהן: האם במסלול הירוק לא היה כדאי לעשות איזו שהיא העדפה לאזור פריפריה?

נסים דהן: במסלול הירוק יש 10 שנים - אז בפריפריה זה יהיה 20 שנה.

נסים דהן: אפשר שתהיה איזו שהיא עדיפות מסויימת, כי המסלול הירוק הוא המסלול שיהיה בסוף.

נסים דהן: המסלול האסטרטגי לא יהיה, כי מיליארד דולר אינני רואה.

נסים דהן: זה מה שיהיה.

נסים דהן: רענן דינור: במסלול הירוק, המכונה "הירוק", יש, באופן עקרוני, שני מסלולים עיקריים שכיחים.

נסים דהן: אני גם מסכים איתך שהאסטרטגי יהיה מופע נדיר.

נסים דהן: השכיחים יהיו הרגיל והאירלנדי.

נסים דהן: בשניהם יש עדיפות מוחלטת- - -

נסים דהן: במסלול הירוק אין עדיפות.

דובר: יש.

רענן דינור: אדוני, חד-משמעית.

רענן דינור: מסלול ירוק זה שיטה התנהלותית.

רענן דינור: יש לנו שלושה אפיקי הטבות: רגיל, אירלנדי ואסטרטגי.

רענן דינור: כולם יושבים על מסלול ירוק, אם כי אני חייב לומר שהמסלול האסטרטגי מטבעו הוא לא מסלול עם אוטוסטרדה רחבה מדי, כי איננו מעריכים שתהיה כמות אין-סופית של השקעות במסלול האסטרטגי וזה גם לא קורה בעולם.

רענן דינור: אבל, לגבי המסלול הרגיל והמסלול האירלנדי, זה ברור לחלוטין.

רענן דינור: שניהם עובדים ב-mode ירוק לחלוטין.

רענן דינור: תכף אתייחס לזה בתגובה לדברי חבר-הכנסת רצאבי.

רענן דינור: לגבי הערות חבר-הכנסת אפללו, יש חוות דעת של מר תדמור ויש גם חוות דעת שלנו: של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, ואנו משוכנעים שאנו על קרקע בטוחה.

רענן דינור: בדקנו את עצמנו עם כל הדברים האפשריים.

רענן דינור: אנו קשורים השנה גם לביקורת של ה-WTO.

רענן דינור: אנו מרגישים עם זה בסדר גמור.

רענן דינור: עלתה מסויימת בדיון הקודם, שבדקנו אותה והחלטנו שלגבי אותה סוגיה אנו לא רוצים להגיע להגדרות שאחרי זה יצריכו אותנו בהסברים בפורומים בין-לאומיים וירדנו מזה.

רענן דינור: אנו שקטים לחלוטין עם אופן ההגדרה שמעדיפה את אותה תרומה למשק כפי שנוסחה בחוק.

רענן דינור: לגבי חוות דעת של משרד התעשיה והמסחר, כפי שטען אפללו, לא מוכרת לי כזו.

רענן דינור: הוא גם לא רצה להראות לי את זה, ולכן לא אוכל להתייחס.

רענן דינור: הקיבוצים - אומר לך עכשיו את עמדת המשרד כי באופן פורמלי, וזה בדיוק כפי שגבי גולן, זה מחכה לאותו דיון לגבי מפת אזורי עדיפות.

רענן דינור: כמו שאני משוכנע שאצריך להעביר את החוק הזה בחוק ההסדרים כדי להקטין אי-ודאות של משקיעים, צריך לפתור זאת גם לגבי התעשיה הקיבוצית.

רענן דינור: אני משוכנע שעניין מניעת הרחבות במפעלים שנמצאים בחצרי הקיבוצים טעות ביסודו.

רענן דינור: זו עמדתנו, ואנו נעשה איזה שהוא packaching שגם יתן הבהרה חד-משמעית לגבי המפעלים.

אנה שניידר: האם כאן בחוק?

רענן דינור: לגבי מפעלים חדשים, עמדת המשרד היא שהם צריכים להיות באזורי תעשיה ולא בחצרים של הקיבוץ.

רענן דינור: אתה מכיר את עמדתנו.

חיים אורון: נתווכח על זה בפעם אחרת.

רענן דינור: לגבי הרחבות, חד-משמעית לא צריך לחכות ל-2006 כדי שאת אותו מסלול באופק ברור שנותנים לכל המשקיעים יתנו גם למי שמשקיע בהרחבות מול התעשיה הקיבוצית.

רענן דינור: זו עמדתנו.

אנה שניידר: האם אתה מכניס זאת לחוק?

רענן דינור: לא.

רענן דינור: רשמתי זאת כנקודה.

רענן דינור: יש לי שותפים, ואדווח לוועדה.

דובר: אפשר לומר שכל מקום מפעל הוא אזור תעשיה.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: אי-אפשר.

חיים אורון: צריך להחיל אזור תעשיה על כל קיבוץ.

נסים דהן: לא על כל קיבוץ, אלא רק על האזור של המפעל.

רענן דינור: דרך אגב, מפעלי חמוצים יוכלו לקבל לפי התעסוקתי.

רענן דינור: באשר להתייחסות חבר-הכנסת רצאבי לנושא המסלול הירוק - הוא שאל גם לגבי נושאים מקצועיים, ועליהם ישיבו חבריי - כאשר אתה מייצר מסלול ירוק, אתה מראש נמצא במתח מסויים בין הרצון להשקיף, מלשון שקיפות, את הכל ולקבוע כללים ברורים מאד.

רענן דינור: למעשה, אתה רוצה לייתר מצב כאילו הוא גוף דן בכל מקרה ומקרה כאילו הוא ממציא הגלגל מחדש.

רענן דינור: לכן, אתה קובע כללים ברורים מאד בחוק לגבי מה שראוי ושאינו ראוי ולגבי מגיע ולא-מגיע.

רענן דינור: מטבע הדברים, כאשר אתה נותן 30 שנה של מרכז ההשקעות ומנסה להכניס זאת לכללים, חלקם פשוטים מאד וחלקם יותר מורכבים.

רענן דינור: פקיד השומה אמור לתת לך זאת במסלול הירוק.

רענן דינור: אם הוא לא יודע לתת התייחסות, יש לו מפקדה ממונה.

רענן דינור: במס הכנסה יש אנשים נבונים ולא רק במשרד התמ"ת.

רענן דינור: והיה וכל זה לא עוזר, יש ועדת זכאות.

רענן דינור: תפקידה לתת לך תשובה בדיוק על כל מה שלא מובן או נתפס ע"י התעשיין כפרשנות נוגדת למה שכתוב בהוראת החוק.

רענן דינור: לכן, אנו מקבלים באהבה הערות שונות שמושמעות בין אם ע"י חברי-כנסת ובין אם ע"י התעשיינים או נציגיהם, משום שמראש הנחנו שאיננו יודעים לתאר בדיוק לפרטי פרטים את כל המקרים שיבואו בפני פקיד השומה ולכן גם הגדרנו את ועדת הזכאות.

רענן דינור: זה נעשה בדיוק כדי לאפשר את אותה פרשנות שנדרשת כדי לתת מענה לאותם מקרים שלא נכנסים בדיוק לאותן שבלונות שהגדרנו.

רענן דינור: מי שמאמין שהדרך הראויה ביותר היא לא לתת הטבות מס בשיטה של "לך - מגיע, ולך - לא מגיע", ו"לך - יש לי, ולהוא - אין לי" - מבין שהוא הולך למסלול שבו מי שמתפעל אותו זה מי שמתפעל מס.

רענן דינור: יש לזה מחירים.

רענן דינור: על המחיר אנו רוצים לפצות באמצעות ועדת זכאות.

רענן דינור: זו הלוגיקה במדוייק.

רענן דינור: תרשה לי להשתתף איתך.

רענן דינור: גם אני לא מבין את כל הוראות החוק שנוגע לתפעול מס הכנסה, וזה לא תחומי.

רענן דינור: אני מבין את הרוב, אך לא את הכל.

רענן דינור: אני מניח שגם אתה מבין את הרוב.

רענן דינור: יש מספר אנשים במס הכנסה שיש להם את כל היכולת לסייע לאותו פקיד שומה שיתקשה בהבנה.

רענן דינור: אמרתי שאם זה לא יעזור, יש ועדת זכאות.

רענן דינור: זו חובה שהכלים יהיו שקופים וברורים לכולם.

רענן דינור: צריך להימנע ממצב שבו מול כל מפעל יש הלכה חדשה.

רענן דינור: זה לא נכון ולא ראוי, והמחירים שלהם נוראיים.

רענן דינור: אני שוב חוזר ואומר, שהערך הגדול ביותר של זה הוא שחרור מסלול המס ממגבלה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההבדל בין אירלנד לאסטרטגי?

נסים דהן: במקום 25% זה 15%.

נסים דהן: 0% זה רק במסלול האסטרטגי.

אהוד רצאבי: אני מסכים עם מה שאמרת כרעיון.

אהוד רצאבי: המסלול הירוק הוא דבר חיובי והוא נועד למנוע חיכוכים.

אהוד רצאבי: הוא גם משחרר אותך מבעיות תקציב.

אהוד רצאבי: המבנה, שאמרת, שבנציבות מס הכנסה - סליחה על הז'רגון שאני עדיין רגיל אליו - יושבים אנשים חכמים, זה בסדר וזה נכון.

אהוד רצאבי: יש גם ועדת זכאות.

רענן דינור: אמרתי: "נבונים".

אהוד רצאבי: אמרתי: חכמים.

אהוד רצאבי: יש אנשים פקחים.

נסים דהן: נבון זה יותר מחכם.

נסים דהן: נבון הוא אחד שמבין דבר מתוך דבר, וחכם - מה שאומרים לו את זה הוא הבין ומה שלא אמרו לו הוא עדיין לא הבין.

נסים דהן: רש"י שואל על "חכמים ונבונים": מה ההבדל בין חכמים לנבונים?

נסים דהן: חכם - מה שאומרים לו את זה הוא יודע, ונבון - לא צריך להגיד לו אלא אומרים לו פעם אחת והוא מבין לכל אורך הדרך.

יעקב ליצמן: רבותי, אנו מסיימים את הדיון עכשיו, וההמשך יתקיים מחר בבוקר בשעה 09:00.

חזקיהו ישראל: היינו באמצע הערות.

נסים דהן: האם הדיון נגמר?

יעקב ליצמן: כן, נגמר הדיון.

יעקב ליצמן: מחר בשעה 09:00 בבוקר יהיה המשך של הדיון.

אהוד רצאבי: הייתי באמצע דבריי.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אהוד רצאבי, אתן לך מחר בבוקר ראשון את רשות דיבור.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה לכולם.