ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-03 10:00

יעקב ליצמן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יעקב ליצמן: היום לא תהיינה הצבעות.

יעקב ליצמן: אנחנו פותחים בפרק י' לחוק ההסדרים – עידוד השקעות הון.

יעקב ליצמן: אני רק פותח את הדיון על החוק היום.

יעקב ליצמן: יש בלילה פגישה בין שר האוצר לשר התמ"ת על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: הרבה תלוי בסיכומים של השרים.

אלי אפללו: יש לנו גם את נושא התיירות.

אלי אפללו: הוא לא מופיע בכלל בהצעת החוק.

אלי אפללו: התעלמו לגמרי ממשרד התיירות.

יעקב ליצמן: אנחנו ניתן לאוצר להסביר, קודם כל, ואחר כך נעיר את הדברים.

אמיר לוי: בוקר טוב לכולם.

אמיר לוי: התחלנו עם איזושהי מצגת.

אמיר לוי: אני רק אומר מילה על הרפורמה הזו.

אמיר לוי: זו רפורמה שגובשה על ידי 3 משרדים: משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה, ומשרד האוצר במשך זמן רב.

אמיר לוי: איגוד התעשיינים היה שותף בדרך כזו או אחרת לעשייה.

אמיר לוי: מה שאני מבקש בדקות הקרובות זה להציג מה מונח על שולחן הוועדה, כשהמצגת תתחלק לאיזושהי הצגה קצרה של מה המצב הקיים, איזה בעיות אנחנו מזהים במצב הקיים, ומה אנחנו מציעים בהצעת החוק שבעינינו, לפחות, פותרת חלק גדול מהבעיות ובעצם נותנת לנו חוק עידוד השקעות הון חדש, שלדעתנו יכול להצעיד את התעשייה קדימה.

אלי אפללו: אני רוצה פה להעיר הערה.

אלי אפללו: אני הגשתי את הצעת החוק שלי לחוק עידוד השקעות הון וועדת שרים הסכימה והוחלט לעשות את זה במשותף יחד אתי, והיתה התעלמות לגמרי מצד האוצר לשבת אתי לגבי ההחלטה הזו.

אלי אפללו: אז מה שנאמר, שהם עושים בינם לבין עצמם – זה בטוח.

אלי אפללו: החוק שלי עבר קריאה טרומית, ואני אומר את זה פה, אני לא רוצה להוסיף, כי בכלל אני חושב שאולי היינו צריכים לדון בהחלטה כזו כבדה בצורה אחרת, אבל היות שעכשיו, היום ואתמול, שר האוצר ושר התמ"ת דנים לגופו של עניין, אולי יגיעו להבנה – אני מקווה שיוציאו את זה בכלל מהחוק, מחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אני לא רוצה להוסיף כי יש לי הרבה מה לומר.

אלי אפללו: נפגשתי עם פקידי האוצר ופקידי התמ"ת והדבר מאד כבד.

אלי אפללו: רק אני אומר לך, אדוני היושב ראש: לא ישבו אתי אפילו לרגע, כשיש החלטת ממשלה לעניין הזה.

אלי אפללו: אחרי שרק אתמול או שלשום ישבו אתי, בפעם הראשונה, מטעם משרד האוצר.

אלי אפללו: רציתי שהדברים ייכתבו בפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור לגמרי.

יעקב ליצמן: ברור שיישבו אתך, אני בטוח.

יעקב ליצמן: כפי שהודעתי, השרים יושבים הערב על החוק הזה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיסתדרו.

יעקב ליצמן: מה שיסכמו שם מוסכם עלי.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו נראה בהמשך.

יעקב ליצמן: אנחנו בסך הכל פותחים את הדיון היום.

יעקב ליצמן: ברור שזה חוק גדול, ארוך, ונצטרך כמה וכמה ישיבות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיוציאו אותו מחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: מה שיעשו – יעשו.

אברהם-בייגה שוחט: המחלוקות שהם הולכים לדון עליהן בלילות הארוכים הן מחלוקות גדולות או קטנות?

אברהם-בייגה שוחט: על מה הם רבים שם?

יעקב ליצמן: אני מניח שהדיון יהיה - - יצביעו עבור- -

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני באמת שואל.

אברהם-בייגה שוחט: זה משנה מאד, מבחינתנו.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מה מידת הריב בין שר האוצר לשר התמ"ת, האם המחלוקות הן גדולות או קטנות, ענייניות או לא ענייניות, כי הרי זה יהיה מגוחך ששני שרים – נניח שהם לא יסכמו, מה אנחנו רצים קדימה?

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: אם העסק לא מבושל בין המשרדים, מה אנחנו רצים?

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר: יש דיון בלילה.

יעקב ליצמן: תעשו לי טובה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אמיר לוי יגיד במה מדובר?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שהוא יגיד, זה לא עסק שלו.

יעקב ליצמן: זה בין שני השרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד,וזאת תהיה ההקדמה לדיון הזה.

יעקב ליצמן: עלי היו לחצים היום ואתמול.

יעקב ליצמן: גם עמיר פרץ, וגם מעוד שרים.

יעקב ליצמן: לי יש סדר יום משלי.

יעקב ליצמן: אם אנחנו רוצים תקציב או לא – זה לא עניין של אף אחד, כל אחד יצביע בעד או נגד.

יעקב ליצמן: אני, כיושב ראש ועדה, חייב לעבור על זה.

יעקב ליצמן: אתם תחליטו אחר כך אם אתם תומכים בתקציב או לא.

יעקב ליצמן: כל אחד יחליט.

יעקב ליצמן: לכן, כל תזוזה שלי כרגע מסדר היום דוחה את העניין ומשבש לי את כל סדר היום.

יעקב ליצמן: אני, בעיקרון, לא הולך לתת לאף אחד להזיז אותי מסדר היום הזה, כי זה ישבש לא רק לי, אלא גם כל מיני דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר מפוליטיקה גבוהה, אבל אני לא בפוליטיקה הזו.

אברהם-בייגה שוחט: אני חייל פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברמה עניינית.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק לעידוד השקעות הון, חוק חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נכנס לחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי הוא לא היה צריך להיות בו, אבל נגיד שהוא נכנס, ונגיד שצריך לדון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה בפתיחה שלך אומר שאין עדיין הסכמות ולא ברור לנו אם זה ישכב במגירות או ייצא החוצה, ואתה קושר את זה באיזשהו מהלך של גמר הדיונים ובחירה, ועניין התקציב – אני באמת לא חושב שזה ממין העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להתחיל לדון, אבל צריך לדעת שאנחנו דנים בדבר שיכול להיות שבעוד יום יגידו שהוא מוצא החוצה, או שהממשלה באה עם שתי גרסאות, וראינו כבר דברים כאלה – שיבוא שר התמ"ת ויגיד שהוא רוצה כך, ושר האוצר יגיד שהוא רוצה משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אז השאלה היא באיזו מציאות אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עונה לי – במשהו גלובלי, בין לאומי.

יעקב ליצמן: השאלה היא עניינית ועקרונית היא בסדר, אבל אם אני צריך ללכת עכשיו בכיוון הזה שאתה אומר, אין לי מה לקבוע שום סדר יום, כי על כל סעיף יש ויכוח, וכל דבר כאן אני יכול לדחות עד אחרי ה- 31 במרץ.

יעקב ליצמן: לכן, אני, כיושב ראש ועדה, לא כפוף לאף אחד, גם אם קובי הבר מבקש, אני לא דוחה שום דבר כי אני צריך לעבוד ולהמשיך.

יעקב ליצמן: אם הוא יגיד לי – רבותיי, להוציא?

יעקב ליצמן: בסדר, מצוין.

יעקב ליצמן: אבל אני כרגע חייב לעשות את סדר היום שלי, אחרת יאשימו אותי אחר כך שלא קיימתי דיונים, לא קבעתי סדר יום.

נסים דהן: אבל הכי קל, כאשר יש מחלוקת בממשל – לדחות את זה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיע למצב שב-25 במרץ יגידו שהסכמנו - - -

נסים דהן: - הממשלה רבה בתוך עצמה.

נסים דהן: שימשיכו לריב.

יעקב ליצמן: אני לא עובד כך.

יעקב ליצמן: כל הסעיפים שעל סדר היום הם בוויכוח, כך גם הסעיפים ביום ראשון וביום שני - -

נסים דהן: אז לא דנים.

נסים דהן: שהממשלה תגמור את הוויכוח.

יעקב ליצמן: אני בין כך לא מצביע עד יום חמישי הבא.

אברהם-בייגה שוחט: זה ויכוחים בתוך הממשלה, כל הסעיפים?

אהוד רצאבי: יש לי בקשה.

אהוד רצאבי: מאז שאני בכנסת, כבר שנתיים, מאריכים את החוק הזה כל פעם ב- 3 חודשים.

אהוד רצאבי: הגיע הזמן - -

יעקב ליצמן: אתה שם לב שאני לא מדבר דווקא על החוק הזה.

אהוד רצאבי: יש לי בקשה אליך, כיושב ראש הוועדה.

אהוד רצאבי: מצב שבו משקיעים לא יודעים לאן הם נכנסים ולאן הם יוצאים, מתי הם יוצאים ומה יהיה – הוא לא בריא, ולא בא בחשבון.

אהוד רצאבי: המקום של החוק הזה הוא לא בחוק ההסדרים.

אהוד רצאבי: מצד שני, אם אין ברירה, אז שזה יהיה בחוק הזה, רק שיהיה לנו מספיק זמן לדון בו ולעשות את זה כמו שצריך, ואם השרים רבים ביניהם, אנחנו ועדה לגיטימית להחליט מה צריך להיות.

אהוד רצאבי: גמרנו.

אהוד רצאבי: מה קרה?

אהוד רצאבי: יש לנו כוח לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאני מתכוון.

יעקב ליצמן: אנחנו ועדה לגיטימית.

יעקב ליצמן: הם מחליטים – לא, ואני מחליט – כן.

אהוד רצאבי: אז יפה.

אהוד רצאבי: אז בואו נחליט אנחנו מה שצריך להיות, ונגמר עניין.

אהוד רצאבי: אבל אי אפשר למשוך את ציבור המשקיעים בלי סוף.

יעקב ליצמן: ולכן אני מתחיל את הדיון.

נסים דהן: אתה הרי לא תקבל החלטות לפני שהשרים יגיעו לאיזושהי הסכמה מסוימת.

אהוד רצאבי: אז אנחנו נהפוך את ההחלטה שלהם, אם צריך.

נסים דהן: ואז נתכנס עוד פעם, וכל זה לא רלבנטי יותר.

אהוד רצאבי: בואו נראה מצגת, בואו נראה מה יש, בואו נחסוך את הזמן של הדיון הבא.

חיים אורון: צילמת את המצגת?

אמיר לוי: לא, אבל נוכל להעביר אותה לוועדה.

נסים דהן: למה לא לעשות את זה מראש?

חיים אורון: למה אתם לא עושים את זה מראש?

חיים אורון: תנו הוראה קבועה - -

אלי אפללו: מה זה שייך?

אלי אפללו: אנחנו הרי לא יודעים להבין מה כתוב בחוק.

יעקב ליצמן: רבותיי, אי אפשר לעבוד ככה.

יעקב ליצמן: אם אני מתחיל להתחשב בבקשות לדחיה – אין לי ועדת כספים.

יעקב ליצמן: יש לי רגע ישיבה, אני היושב ראש ופרסמתי סדר יום, והוא שיהיה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להתחשב באף אחד.

יעקב ליצמן: אם יגידו לי – פיצול, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה פיצול, כמה שיותר.

יעקב ליצמן: אבל אם אני רוצה להביא את הדברים ביום חמישי להצבעה, ואת זה אמרתי שאני הולך לעשות, אז זה סדר היום שיש.

אמיר לוי: מה שיש היום בחוק עידוד השקעות הון זה שני מסלולים.

נסים דהן: ברשותך, תוכל גם להתייחס לנקודות המחלוקת בין השרים, כדי לעדכן אותנו?

אמיר לוי: אני לא יכול.

נסים דהן: מה, זה סודי?

יעקב ליצמן: אמיר לוי הוא נציג האוצר, והוא יכול לדבר בשם האוצר.

יעקב ליצמן: יש נציג של התמ"ת והוא יגיד לך בדיוק מה התמ"ת חושב.

נסים דהן: לא משנה.

נסים דהן: אחד מהם – שיגידו מה נקודות המחלוקת.

אמיר לוי: מה שיש לנו היום בחוק עידוד השקעות הון זה שני מסלולים.

אנה שניידר: האוצר מתכוון להסביר מה יש בהצעת החוק.

אנה שניידר: כדי להסביר מה יש בהצעת החוק, קודם צריך להסביר מה המצב הקיים ומה רוצים לתקן.

אנה שניידר: אחרי זה מתחיל דיון וכולם יסבירו, אבל לפני שיש לנו את הבסיס שהוועדה יודעת מה המצב הקיים – וכתוב כאן במצגת על המתכונת הקיימת, אחר כך, אני מניחה, שאמיר לוי יסביר מה רוצים לשנות, ולאחר מכן יתחיל הדיון.

אמיר לוי: כך אכן הולך להיות, ואני מתחיל, ברשותכם.

אמיר לוי: היום, בחוק עידוד השקעות הון יש לנו שני מסלולים: מסלול המענקים.

אמיר לוי: ההטבות שניתנות במסלול המענקים הן שתיים: 24% מענק מהיקף ההשקעה באזור פיתוח אלף, ואלה השקעות גדולות, אני אומר בסוגריים, מעל 140 מיליון שקל היקף המענק הוא 20% ולא 24%.

אמיר לוי: נקודה שניה זה פטור ממס חברות לשנתיים הראשונות, פלוס חמש שנים מס מופחת בשיעור של בין 10% ל- 25%.

אמיר לוי: אם מדובר במשקיע חוץ של מעל 90% בחברה שקיבלה תו אישור "מפעל מאושר" הוא מקבל פטור מופחת בהיקף של 10%, ואם הוא משקיע מקומי- 25%, ובאמצע זה משתנה בין שיעורי אחזקת משקיע חו"ל, אבל הטווחים הם בין 10% ל- 25%.

אמיר לוי: המסלול השני הוא מסלול חלופי באזור פיתוח אל"ף.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם בדיבידנד משהו.

אמיר לוי: אני מגיע לזה.

אמיר לוי: הדיבידנד הוא 15% בשני המסלולים, אבל אני אגיד הערה לגבי הדיבידנד.

אמיר לוי: במסלול החלופי, באזור פיתוח אל"ף יש פטור מלא ממס חברות למשך 10 שנים, במרכז הארץ – פטור ממס חברות לשנתיים, ועוד חמש שנים מס מופחת, שוב- בשיעור של 10 עד 25% כמו שהסברתי קודם לכן.

אמיר לוי: מס על דיבידנד הוא 15%, ותשימו לב לגבי המסלול החלופי, הנקודה שחשובה בהקשר של מסלולים – אם חברה בוחרת לחלק, נניח – במסלול החלופי דיבידנד, מעבר למס על הדיבידנד שהיא משלמת, אם היה ה פטור מלא, נניח שהיא באזור פיתוח אל"ף, באותה שנה, במקום פטור מלא היא משלמת את המס המופחת.

אמיר לוי: נניח שהיא משקיע מקומי – במקום אפס אחוז מס חברות באותה שנה שהיא חילקה דיבידנד, היא משלמת 25% מס חברות.

אמיר לוי: תזכרו את הנקודה הזו כי היא חשובה כשנסביר אחרי זה על אחד ממסלולי המס החדשים שמוצעים בחוק.

אמיר לוי: איזה בעיות אנחנו מזהים במצב הקיים?

אמיר לוי: שלוש בעיות עיקריות.

אמיר לוי: הבעיה הראשונה – סרבול וביורוקרטיה.

אמיר לוי: כתבנו את זה בצורה עדינה, אבל כוונתנו - -

יעקב ליצמן: זה יהיה גם אחר כך.

אמיר לוי: כוונתנו היא שבשביל לקבל היום, בעיקר במסלול החלופי יותר, המסלול השני שהצגנו – בשביל לקבל תו אישור צריך לעבור מסכת די ארוכה מול פקידות ממשלית.

אמיר לוי: לא מעט תעשיית מאכערים התפתחה סביב מרכז ההשקעות והסיפור הוא מאד מאד לא פשוט.

אמיר לוי: זאתהבעיה הראשונה שאנחנו מזהים.

אמיר לוי: הבעיה השניה – חוסר דיפרנציאציה בין מרכז ופריפריה, ופה אני רוצה להציג למה הכוונה.

אמיר לוי: השקף שאתם רואים מולכם מציג את התפלגות האישורים של מרכז ההשקעות לפי ענפים.

אמיר לוי: זה נכון לשנת 2003.

אמיר לוי: יש נתונים קצת יותר מעודכנים לשנת 2004, או שאמורים להיות, אבל הנתונים הם די דומים בין השנים, וכמו שאתם יכולים לראות, במרכז הארץ ההשקעה בחשמל, מכניקה, אלקטרוניקה ותוכנה – תסתכלו על החלק הימני: 79%, בפריפריה – 32%.

אמיר לוי: זה ממספר האישורים במרכז ההשקעות.

אמיר לוי: תשימו לב לשמאלי – זה הפוך בפריפריה.

אמיר לוי: ביתר הענפים יש 68% ו- 21% בענפים שהם יותר ענפי טכנולוגיה עלית.

אמיר לוי: זו בעיה אחת, זו אינדיקציה ראשונה לבעיה שהצגתי של חוסר דיפרנציאציה -- -

אברהם-בייגה שוחט: יש את הנתונים האלה בכסף, ולא במספר אישורים?

אמיר לוי: יש.

אמיר לוי: אין לי את זה פה, אבל אנחנו נביא את זה.

אלי אפללו: אני אראה לך שבכסף – מתוך 308 בקשות, 8 לקחו את התקציב כמעט של הכל, ו – 300 היה מספיק להן 190 מיליון שקל.

אלי אפללו: זו הטענה שלהם, בגלל זה לא מעלים את זה, בכסף.

נסים דהן: אבל לא זו השאלה.

נסים דהן: השאלה – 79% מתוך כמה, ו – 32% מתוך כמה.

נסים דהן: כמה בקשות יש ממרכז הארץ, בסך הכל, וה- 79% - כמה זה בקשות שאושרו?

נסים דהן: אלה המספרים האמיתיים.

נסים דהן: אם במרכז הארץ יש מיליון בקשות ואושרו מאה- מה לעשות?

אלי אפללו: לא אושרו.

אלי אפללו: לקחו כמעט את כל התקציב 8 בקשות.

קריאות: - - -

אמיר לוי: לשאלת חבר הכנסת דהן – וזה השקף הבא שהתכוונו להציג: זה מספר האישורים במרכז ההשקעות לפי אזורי עדיפות.

אמיר לוי: כמו שאתם יכולים לראות – בשנת 2003- 293 אישורים במרכז הארץ, 27 באזור עדיפות ב"ית, ו – 99 באיזור אל"ף.

אמיר לוי: זה סך האישורים - --

נסים דהן: מתוך כמה בקשות?

קריאות: - - -

נסים דהן: לי זה חשוב.

נסים דהן: כמה בקשות היו במרכז הארץ שמתוכן אושרו 203.

אמיר לוי: בסך הכל אושר סכום מצטבר של 293, 27 ו- 99.

אמיר לוי: לשאלתך כמה מתוך ה- 32% שראינו קודם - -

יעקב ליצמן: 93 מתוך כמה?

יעקב ליצמן: את זה הוא ביקש לדעת.

נסים דהן: יפה.

נסים דהן: אם יש ביקוש גדול למרכז הארץ, אני לא יכול לבוא בתביעות למרכז ההשקעות למה הוא לא מאשר בפריפריה, כי שם אין ביקוש.

אלי אפללו: יש ביקוש.

נסים דהן: אם יש – אני רוצה לראות את זה.

אלי אפללו: יש ביקוש, רק אין להם תקציב לתת.

נסים דהן: אני יכול לראות את זה במספרים?

אמיר לוי: אנחנו נענה על זה.

אמיר לוי: כל המטרה של שני השקפים האלה היא להראות את ההטבות שניתנות.

אמיר לוי: ראיתם שלכאורה יש פער בין מרכז הארץ לפריפריה, ולמרות זאת אתם רואים שיש חלוקה ברורה בין התוכנה או ענפי העלית במרכז הארץ, ואתם רואים שיש יותר אישורים במרכז הארץ.

אמיר לוי: מן הסתם – כי מסלול הטבות המס יותר קל לקבל אותו מאשר המסלול השני.

אמיר לוי: בכל מקרה, אנחנו ניתן את הנתון בדיון הבא.

אמיר לוי: הבעיה השלישית שאנחנו מזהים זה סבסוד השקעות שאינן מוטות צמיחה, וכאן כוונתנו לכך שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מנתחים את התפלגות האישורים במרכז ההשקעות, בעיקר במסלול המענקים, אנחנו מזהים לעתים אישורים שניתנים להשקעות שהן ממילא - - יכולות להתקיים כי הן השקעות שיש להן שוק מובטח בצורה כזו או אחרת, ובעצם לא תמיד אנחנו תומכים בהשקעות שהן צריכות להתמודד או להיות ברות תחרות להשקעות אחרות בעולם.

אמיר לוי: אלה שלושת הבעיות, ולהן ניסינו לתת פתרונות בהצעת החוק שמונחת על שולחנכם.

אמיר לוי: אז אני חוזר ומסכם: סרבול וביורוקרטיה, זו הבעיה הראשונה, חוסר דיפרנציאציה בין מרכז לפריפריה – בעיה שניה, וסבסוד השקעות שאינן מוטות צמיחה – בעיה שלישית.

אמיר לוי: מה אנחנו מציעים כדי לנסות להתמודד בצורה טובה יותר בשנים הקרובות, וכדי לפתור את שלושת הבעיות האלה, או לפחות חלק מהן?

אמיר לוי: פה אני מציג את הרפורמה.

אמיר לוי: העיקרון הראשון, שבא להתמודד עם הבעיה הראשונה של סרבול וביורוקרטיה זה המסלול הירוק.

אמיר לוי: זה בעצם ביטול הצורך במסלול החלופי בלבד, לא במסלול המענקים, באישור מרכז ההשקעות.

אמיר לוי: זאת אומרת, אם החוק הזה עובר, מפעל, חברה יוכלו לעשות תוכנית השקעה שיש הגדרות ברורות בחקיקה כמה צריך לעשות בשביל להיות זכאי, ויוכלו, בלי שהם באים למרכז ההשקעות קודם לכן ולדעת שהם בעצם מפעל מאושר במסלול החלופי.

אמיר לוי: לזה אנחנו קוראים "מסלול ירוק", ואנחנו מזהים 3 תועלות מזה: 1.

אמיר לוי: הגברת ודאות.

אמיר לוי: לא צריך להגיש בקשה, לא צריך לחכות.

אמיר לוי: מספיק שיש לך חוות דעת של רואה החשבון שלך שפשוט קורא את החקיקה, את כל התורה שבעל פה, האם יש בתוך החקיקה – מה היקף ההשקעה המינימלי, מה יחס נכנסים שצריך בין השקעה להשקעה חדשה.

אמיר לוי: עשית את זה?

אמיר לוי: קראת בחקיקה?

אמיר לוי: אתה יכול להיות מפעל מאושר במסלול החלופי.

אמיר לוי: אחר כך אתה בא לפקיד השומה ופשוט מגיש שומה עם המסלול המאושר.

אמיר לוי: אם אתה לא רגוע, ולא מסתפק בחוות הדעת של רואה החשבון שלך, יש גם מנגנון של pre ruling במס הכנסה.

אמיר לוי: ניתן ללכת, מי שירצה- בפעם הראשונה, ומי שירצה – תמיד, ולבחור במסלול שהוא מקבל גם pre ruling.

אמיר לוי: התועלת השניה היא הפחת ביורוקרטיה.

אמיר לוי: מעבר לוודאות שכל התורה שבעל פה שיש היום מופיעה בחקיקה ולא צריך יותר לשאול – יש הפחתת ביורוקרטיה.

אמיר לוי: אתה פשוט יכול להשקיע ולדעת שאתה מפעל מאושר.

אמיר לוי: לא צריך ללכת ולכתת את רגליך בין פקידים.

אמיר לוי: התועלת השלישית היא הסרת המגבלה התקציבית.

אמיר לוי: היום, אם תפתחו את ספר התקציב, תראו שיש מגבלה תקציבית על המסלול החלופי.

אמיר לוי: ברגע שהצעת החוק עוברת – אין יותר מגבלה.

אמיר לוי: זה עובר לעולם המס.

אמיר לוי: בעולם המס אין מגבלה תקציבית, ובעצם – כל אחד שעמד בפרמטרים שקבועים בחוק, תקציב המדינה לא רלבנטי, בכלל.

אמיר לוי: אחר כך – רשות המסים תצטרך להתמודד ולחשוב מה אומדן ההכנסות שלה בשנה מסוימת, אבל היא עושה את זה ממילא בנושאים אחרים.

אמיר לוי: לא תהיה יותר מגבלה תקציבית במסלול החלופי.

אמיר לוי: זה אומר שהשקעות שלא קיבלו כתבי אישום במסלול החלופי עד היום, מסיבות תקציביות, החל ממועד שהחקיקה הזו עוברת, יוכלו לקבל תו אישור.

חיים אורון: מה תהיה להערכתכם העלות?

אברהם-בייגה שוחט: תלוי בתנאי השוק.

נסים דהן: זה יהיה אפס.

חיים אורון: בכל זאת – עשיתם הערכה?

נסים דהן: ברגע שתגבר התעסוקה, אז אין להם מס חברות אבל יש את מס ההכנסה של העבדים שיכסה את זה.

אמיר לוי: לגבי שנת 2005, בסוגיה הספציפית הזו של המסלול הירוק לא אמורה להיות השפעה תקציבית.

אמיר לוי: לגבי 2006 ואילך – אמרתי, ויכול להיות שלא הסברתי את זה מספיק - -

קריאה: יש pre ruling?

אמיר לוי: יש אפשרות, אין חובה.

אמיר לוי: חבר הכנסת אורון, לשאלתך – לגבי 2005 בסוגיית המסלול הירוק לא אמורה להיות השלכה תקציבית.

אמיר לוי: לגבי שנת 2006, ברגע שיבנו את תקציב 2006 רשות המסים תצטרך לעשות אמדן, והיא ממילא עושה אמדן לכלל ההכנסות והיא תצטרך להביא בחשבון אם יש איזשהו שינוי.

חיים אורון: ישבתם, הערכתם?

אמיר לוי: ההערכה הכי טובה תהיה ב- 2005 או ב- 2006, שנראה מה קורה בפועל.

אמיר לוי: יש קושי לדעת כמה יקבלו יותר, אבל לשאלתך – האם יהיה ניצול יותר גבוה, להערכתנו – כן.

חיים אורון: מה היתה עלות המס ב- 2004 על פטורי ם ממס בחוק הקיים?

אמיר לוי: 1.6 מיליארד, אבל זה בגין השקעות עבר.

אמיר לוי: היקף הפטור השנתי עמד על 1.6 מיליארד –הפטור והמס המופחת.

אמיר לוי: זה נתונים שקצת קשה לאסוף אותם, כי לא תמיד יודעים אם אתה בהכרח מפעל מאושר, אם זה לא נובע ממשהו אחר.

אמיר לוי: זה הסדר גודל.

חיים אורון: יש בספר טבלה על כל מיני דברים הרבה יותר קטנים.

אמיר לוי: זה האומדן.

אמיר לוי: הוא די קרוב למציאות.

אהוד רצאבי: במסלול הירוק- על איזה מסלולי מס אתה מדבר?

אמיר לוי: על המסלול החלופי.

אמיר לוי: המסלול הירוק הוא לגבי המסלול החלופי והמסלולים החדשים שנציג.

אמיר לוי: המסלול החלופי בא גם במרכז הארץ וגם בפריפריה.

אמיר לוי: זאת אומרת, יש פה הפרדה ברורה בין מסלול מענקים, לבין המסלול החלופי.

אמיר לוי: לגבי התנאים – נתייחס לזה בהמשך, כשנקרא את החקיקה.

נסים דהן: המסלול הירוק יהיה בכל הארץ, נכון?

אמיר לוי: כל הארץ, במסלול החלופי.

אמיר לוי: העיקרון השני, ברפורמה, זה מסלולי מס נוספים בפריפריה.

אמיר לוי: אם אתם זוכרים, הבעיה השניה שהצגנו היתה חוסר דיפרנציאציה בין מרכז הארץ לפריפריה, ופה אנחנו מציעים שני מסלולי מס נוספים.

אמיר לוי: אני מציע שנתמקד רגע במסלול הראשון.

אמיר לוי: קראנו לו "מסלול אירלנד", כאשר במסלול הזה יש את ההטבות הבאות:

אמיר לוי: באזור פיתוח אל"ף, בלבד – זה לא מסלול שמיועד למרכז הארץ, והוא נועד לפתור את הבעיה של חוסר דיפרנציאציה ולנסות לתמרץ מפעלים יותר אטרקטיביים, מפעלים שהולכים למסלול החלופי, שהם מפעלים בדרך כלל יותר רציניים, יותר רווחיים, והכוונה לתמרץ מעלים יותר אטרקטיביים לפריפריה.

אמיר לוי: זה בכל אזור עדיפות אל"ף, לא בפריפריה המרוחקת.

אמיר לוי: ההטבה שיש – מס חברות: 10% - -

נסים דהן: במקום אפס היום.

אמיר לוי: ומס דיבידנד – 15%.

אמיר לוי: תזכרו שבמסלול החלופי הראיתי קודם שיש אפס.

אמיר לוי: אז אפשר באמת לשאול: יש פה 10%, איפה הטבה?

אמיר לוי: אתם זוכרים שהערתי הערה, וביקשתי שתזכרו, שמפעל שמחליק לחלק דיבידנד, בסופו של דבר משלם את המס - -

אלי אפללו: אז זה אותו הדבר.

אמיר לוי: תנו לי דקה ואני אסביר.

אמיר לוי: אנא מכם.

אמיר לוי: אנחנו לא עובדים על עצמנו ובטח לא עליכם.

אמיר לוי: אני אסביר.

אמיר לוי: יש 10% מס חברות ומס דיבידנד – 15% או בהתאם לאמנת המס אם הוא שונה מ- 15% שזה המס המופחת אצלנו על דיבידנד בחוק עידוד השקעות.

אמיר לוי: אם מפעל החליט לחלק דיבידנד במסלול אירלנד, אין לו את אותו קנס שהיה לו במסלול החלופי.

אמיר לוי: זאת אומרת – אם הוא משקיע מקומי, אתם זוכרים שהמס - -?

אמיר לוי: פה אין לו.

אמיר לוי: הוא נאר ב- 10%.

אמיר לוי: זה אומר שיש לו מס סופי, "עד הבית" – 23.5%, 10% על הכל, ועוד 15% על ה- 90% זה 23.5% מס סופי "עד הבית".

אהוד רצאבי: במקום 36 - - -

אמיר לוי: מה שחשוב זה מס סופי "עד הבית".

אמיר לוי: לעומת זאת, במסלול החלופי הקיים, ניקח דוגמה של משקיע מקומי, יש לו 63.35% "עד הבית".

אמיר לוי: זה אומר, בעצם, שלעומת 36% יש 23.5% למשקיע מקומי.

אמיר לוי: הפער קטן יותר כשמדובר במשקיע חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לכמה שנים זה?

אמיר לוי: 10 שנים.

1028: איפה אשדוד פv.

1028: היא לא בפריפריה, היא לא בעדיפות אל"ף, היא אולי בעדיפות בי"ת.

1028: יש לה למעלה מ- 10% אבטלה.

1028: איפה היא, פה?

אהוד רצאבי: איפה ערד, למשל?

1028: אני לא יודע.

1028: אני לא יודע מה זה פריפריה.

1028: אני רוצה לשמוע מה זה פריפריה.

1028: מי פה בכלל בפריפריה?

אמיר לוי: לשאלתך – הרפורמה הזו לא עוסקת במפת אזורי עדיפות לאומית.

אמיר לוי: היה והכנסת והממשלה יחליטו לשנות את אזור עדיפות לאומית אל"ף כי ביוני 2006 הצו פג – נניח שתל אביב תיכנס לאזור עדיפות אל"ף, מסלול אירלנד הזה יוחל גם על תל אביב.

1028: שאלה ליועצת המשפטית: האם אנחנו, בוועדת הכספים, כשדנים על החוק הזה, יכולים לעשות שינוי באותה מפה שמדבר עליה אמיר לוי?

אנה שניידר: אתה יכול לעשות בהצעת החוק כל שינוי שנראה לך ובלבד שאיננו חורג מגדר הנושא.

אנה שניידר: לא נראה לי ששינוי כזה חורג מגדר הנושא, ובכל מקרה, גם אם תועלה טענה כזו, אז ועדת הכנסת צריכה להכריע בזה.

אמיר לוי: אני רק רוצה להדגיש שמפת אזורי העדיפות נקבעת בצו, לא בחקיקה ראשית, וכאן אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

אמיר לוי: צו באישור ועדת הכספים.

1028: האוצר מתנגד שאשדוד תיכלל?

אמיר לוי: אם תרצו התייחסות לעניין אשדוד או לכל עניין אחר, אז נקיים דיון ללא האוצר, לבד.

אמיר לוי: יש משרד ראש הממשלה ומשרד התמ"ת וניתן תשובה על העניין הזה.

אמיר לוי: מה שאני רוצה להראות עכשיו – הסברנו הרגע שהמס הסופי, "עד הבית" הוא 23.5%, הסברנו שבמסלול החלופי הקיים, משקיע מקומי – נניח שהוא 36.25, ומה שאני רוצה להראות עכשיו זה איפה אנחנו נמצאים היום.

אמיר לוי: יש פה השוואה בינלאומית, איפה אנחנו עם המסלול אירלנד הזה, ועם איזה מדינות אנו נמצאים.

אמיר לוי: בשקף הבא תוכלו לראות את ישראל לפני השינוי, המסלול החלופי הקיים, ושוב – ההשוואה של מס עד הבית, והשוואה לאיחוד האירופי, וכמו שאתם יכולים לראות – כל המדינות נמצאות מימין לנו, עם שיעור מס סופי עד הבית הוא גבוה מישראל.

אמיר לוי: אני אומר פה בסוגריים, וכאן נכנסת שאלה ששאלו חבר הכנסת דהן וחבר הכנסת שוחט – אחד הנושאים שיידונו היום בערב זה - - של המס הסופי "עד הבית" ומתוך בקשה שאומרת שנוריד את זה עוד קצת.

אמיר לוי: זה אחד הנושאים שאמורים להיות נדונים בין השרים, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה – נושא גובה הדיבידנד במסלול - - אמרתי שיש שני מסלולי מס נוספים, בהקשר לבעיה השניה.

אמיר לוי: המסלול הנוסף זה מסלול אסטרטגי, כשהמסלול האסטרטגי אומר אפס אחוז מס חברות, אפס אחוז מס דיבידנד עבור ההשקעות הבאות.

אמיר לוי: ההשקעות הן אסטרטגיות, של חברות רב לאומיות.

אמיר לוי: חברות רב לאומיות הגדרנו – חברה רב לאומית כחברה של היקף מכירות של 25 מיליארד שקל, והיקף השקעה בישראל - -

קריאות: -

קריאה: כמה כאלה יש?

אלי אפללו: אדם שיש לו את הכסף ואין לו את המחזור הזה, הוא לא יקבל?

אלי אפללו: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

אלי אפללו: יש לו את הכסף להשקיע, אבל אין לו את המחזור, מה אתה אומר לו?

אלי אפללו: ללכת לחו"ל?

קריאות: - - -

1028: או שאנחנו רוצים להביא אנשים שישקיעו בארץ, ולא לעשות להם ביורוקרטיה כדי שלא יגיעו, או שאנחנו רוצים - -

יעקב ליצמן: שאלת שאלה – לאיזו חברה יש מחזור כזה גדול.

יעקב ליצמן: תנו להשיב.

אלי אפללו: למה לפסול את אלה שאין להם את המחזור והם באים להשקיע מיליונים?

אמיר לוי: אני רוצה לענות, ברשותכם - -

חיים אורון: אני יושב כאן קצת במבוכה.

חיים אורון: בכל זאת, יש בכנסת קואליציה.

חיים אורון: תשב הקואליציה.

חיים אורון: אם מתחילים מעכשיו לפרק את החוק שמציעים פה ולדון עכשיו באיזה אישורים מכניסים – זה דיון אחר.

1028: אבל עכשיו גם הערתי על השקעה.

1028: או שאנחנו דנים – או שאתה רוצה שיקראו פה את החוק ולא נגיד כלום.

חיים אורון: יש הרבה מאד פרטים בחוק הזה.

חיים אורון: שיציגו אותו.

חיים אורון: או שמתקיים פה דיון - -

יעקב ליצמן: אני לא אתן את כל קריאות הביניים האלה.

יעקב ליצמן: שהוא יציג מה שהוא רוצה, ואחר כך יתקיים דיון.

אמיר לוי: אני חוזר – מסלול השקעות אסטרטגיות בא לענות על הבעיה השניה שהצגנו, אבל לא רק, אלא גם לאפשר לישראל להתמודד בעולם הגלובלי ועל כן – מי שיהיה זכאי למסלול השקעות אסטרטגיות, שזה אומר אפס אחוז מס חברות ואפס אחוז מס דיבידנד – אין לזה כמעט אח ורע בעולם, צריך לעמוד בשני קריטריונים מבחינת החברה, ובעוד קריטריון אחד מבחינת הגיאוגרפיה.

אמיר לוי: מבחינת החברה, היקף ההשקעה צריך לעלות מעל מיליארד שקל.

אמיר לוי: היקף המחזור של חברת האם צריך להיות 25 מיליארד שקל ומעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזו חברה תיכנס עם סכומים כאלה?

קריאות: - - -

אמיר לוי: לשאלה של חבר הכנסת אלי אפללו– לנו יש רשימה ונוכל למסור אותה לוועדה של 140 חברות - -

יעקב ליצמן: תן לו שתי דוגמאות.

יעקב ליצמן: הוא ביקש.

אמיר לוי: יש לנו שתיים בישראל – HP ו-Intel שהן כבר קיימות כאן ויש עוד לא מעט חברות שנמצאות בעולם "מוטורולה", "סמסונג", "נוקיה".

אמיר לוי: נשאיר את הרשימה לוועדה, ואתם לוכלו לראות.

אמיר לוי: יש המון חברות כאלה.

אמיר לוי: אם נצליח להביא 5 חברות כאלה בעשרות הקרוב, לדעתי זה הישג יפה מאד.

אמיר לוי: אמרתי – מיליארד שקל היקף ההשקעה, מחזור המכירות של חברה – 25 מיליארד שקל - -

אלי אפללו: למה לפסול אדם שרוצה להשקיע במדינת ישראל מליארד שקל?

יעקב ליצמן: אז יש מסלול אחר בשבילו.

אלי אפללו: לא במסלול הזה?

אלי אפללו: מה זה אי אפשר?

אלי אפללו: אין לו את המחזור, אבל הוא משקיע פה מיליארד שקל.

אלי אפללו: לשלוח אותו למדינה אחרת?

יעקב ליצמן: אני גם רוצה פטור ממס.

יעקב ליצמן: מגיע לי?

אלי אפללו: אבל זה מיליארד שקל השקעה במדינת ישראל.

אלי אפללו: מי יבוא להשקיע?

אלי אפללו: רק בגלל זה לפסול אותו?

יעקב ליצמן: אז הוא נותן לך רשימה - -

אלי אפללו: לא, הוא לא נותן לי רשימה.

אמיר לוי: לגבי הנקודה השניה – ופה אני גם מתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת אפללו, ועונה לחברי הכנסת שוחט ודהן:

אמיר לוי: התנאי השני שנקבע כרגע בחוק הוא שהמסלול הזה הוא לפריפריה הרחוקה: באר שבע ודרומה, כרמיאל וצפונה.

אמיר לוי: במקור, זה מתוך תפיסה שלנו שאם נצליח להביא השקעה אחת – שתיים גדולות לבאר שבע, מספר חברות בעשור הקרוב ברמה של Intel ו- HP, ועוד כמה כאלה שיגיעו לבאר שבע וכרמיאל, חשבנו שההשפעה של זה על הסביבה יכולה להיות מכרעת ומאד משמעותית.

אמיר לוי: מאז הצעת החוק ועד היום התקיימו מספר דיונים לאור השגות שהעלה חבר הכנסת אפללו בדיונים שהוא קיים עם משרד התמ"ת ועם שר התמ"ת, לגבי – המיקום של זה, ודבר שני – לגבי שני הקריטריונים הראשונים שציינתי, גובה ההשקעה והיקף המחזור.

אמיר לוי: הנושא עלה בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והסוגיה השניה שאמורה להיות נדונה בין השרים זה סוגיית המסלול האסטרטגי, ופה אני מקווה שעניתי גם לשאלות של חבר הכנסת דהן ושוחט.

נסים דהן: המסלול האסטרטגי הוא גם ל- 10 שנים.

אמיר לוי: 15 שנה.

אמיר לוי: הנקודה השלישית, ובזה אני מסיים – אמרתי, ופה היתה תמיכה בהשקעות שהן לא בהכרח מוטות צמיחה, ולא בהכרח השקעות שנועדות להיות ברות תחרות בשוק הגלובלי.

אמיר לוי: פה אנחנו מציעים למקם את התמיכה בהשקעות מוטות צמיחה.

אמיר לוי: למה הכוונה?

אמיר לוי: גם את זה נקרא כשנגיע לחוק.

אמיר לוי: אני מקריא: "על מנת למקסם את תועלת התמיכה הממשלתית" - ופה זה במסלול מענקים, בלבד.

אמיר לוי: זה לכלל התמיכה, אבל זה הרבה יותר רלבנטי למסלול המענקים, כיון שבחלופי, ממילא אלה מפעלים שהם בדרך כלל ברי תחרות.

אמיר לוי: נקבע תנאי סף הממקד את התמיכה בענפים ברי תחרות בשווקים הגלובליים.

אמיר לוי: כנגיע לסעיף הזה נקריא אותו ונסביר יותר בפרוטרוט.

אמיר לוי: בגדול יש שם השקעות בביו ונאנו טכנולוגיה, הכנסות, מכירות בשוק מסוים – אינן עולות על 75% או 25% מכלל הכנסתו לשוק של 12 מיליון שקל ומעלה.

אמיר לוי: זה בעצם העיקרון השלישי של הרפורמה.

אמיר לוי: אני אקריא שוב: 1.

אמיר לוי: ענפי ביו טכנולוגיה ונאנו טכנולוגיה 2.

אמיר לוי: הכנסות ממכירות בשוק מסוים אינן עולות על 75% - וזה מה שאמיר ברקן הציג פה, בעצם – מעבר לשוק המקומי 3.

אמיר לוי: 25% מכלל הכנסתו לשוק של 12 מיליון נפש ומעלה.

אמיר לוי: כלומר- נניח אם הוא מוכר את הכל לגרמניה, זה עדיין בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה למסלול המענקים?

אמיר לוי: זה לכל המסלולים, אבל זה הרבה יותר רלבנטי למענקים, מכיוון שרוב המסלולים החלופיים היום ממילא עומדים בכללים.

אמיר לוי: זה העיקרון השלישי של הרפורמה.

נסים דהן: על גובה המענקים במסלול של המענקים עוד לא דיברנו.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: הגדרנו שלושה פרמטרים שאם אתה עומד באחד מהם, אתה זכאי לקבל תמיכה מחוק עידוד השקעות.

אמיר לוי: אם אתה ביו-טכנולוגיה או נאנו-טכנולוגיה, אתה מקבל, לא משנה אם - - - התנאי השני – אם אתה מוכר ליותר משני שווקים, זאת אומרת שההכנסה משוק מסוים לא עולה על 75%, כלומר- יש עוד שוק.

אמיר לוי: גם אז אתה זכאי.

אמיר לוי: והתנאי השלישי – אם 25% מכלל ההכנסה שלך לשוק של 12 מיליון שקל ומעלה, זאת אומרת: אם אתה מוכר את כל התוצרת שלך לגרמניה, למשל, תהיה זכאי למסלול מעקים.

אברהם-בייגה שוחט: בשוק מקומי, אפילו אם זה בירוחם או מצפה רמון – זה אפס.

אמיר לוי: אם אתה מוכר רק לשוק המקומי – לזה ניתן פתרון מחוץ לחקיקה, ואני מציע שאמיר ברקן יציג את זה, את תוכנית התעסוקה שמתגבשת.

נסים דהן: בהגדרה של שוק – השוק האירופי זה שוק אחד?

אמיר לוי: כן.

נסים דהן: אז מה אתה אומר גרמניה?

אמיר לוי: אמרתי שמספיק אחד מהם.

אמיר לוי: זה לא במצטבר.

נסים דהן: הדוגמה שלך על גרמניה- אתה לא צודק, כי כל השוק באירופה – אם הוא ימכור את הכל בשוק האירופי הוא לא יקבל.

אמיר לוי: לא, אבל נתתי דוגמה קיצונית.

אמיר לוי: אתה מקבל.

אמיר לוי: אם אתה מוכר בכל אירופה אז אתה מוכר ביותר ממדינה אחת.

אמיר לוי: אם אתה מוכר רק בגרמניה, נניח, אז אתה גם מקבל.

נסים דהן: לכן שאלתי אותך מה ההגדרה של "שוק".

נסים דהן: השוק האירופי נקרא שוק אחד.

נסים דהן: כל אירופה נקראת שוק אחד - - -

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: התשובה היא שזה יכול להיות או מדינה, או טריטוריה – למשל, כל גוש הסחר של האיחוד האירופי.

אמיר לוי: אני רוצה לסכם.

אמיר לוי: הצגנו שלוש בעיות: את נושא הסרבול והביורוקרטיה, שהצענו לפתור באמצעות המסלול הירוק, את נושא הדיפרנציאציה בין מרכז לפריפריה, הצענו לפתור באמצעות שני מסלולי מס נוספים, ואת הבעיה של השקעות תמיכה, בעצם – למקד את התמיכה בהשקעות מוטות צמיחה, הצענו באמצעות הכללים שכרגע מניתי.

אמיר לוי: אני חושב שמדובר ברפורמה מאד חשובה, ואני חושב שנכון יהיה שהוועדה תדון לעומק ותאשר את זה במסגרת חוק התוכנית הכלכלית, כי אני חושב שבסופו של דבר יש כאן בשורה טובה גם לתעשייה וגם לכל המשק.

נסים דהן: גובה המענק לא משתנה, נכון?

אמיר לוי: לא משתנה.

אילן כהן: אני אדבר בקצרה, לגבי כמה מהשאלות המרכזיות.

אילן כהן: האחת – האם ראוי שהחוק הזה באמת יהיה בחוק ההסדרים או שראוי שיצא החוצה.

אילן כהן: אני, אישית, עוסק בחוק הזה כמעט שנה.

אילן כהן: זה היה כבר כשהיו הסכמות, אבל החוק נתקע כי היו צריכים להאריך אותו.

אילן כהן: אני חושב שעל החוק הזה עובדים כבר כשנתיים וחצי.

אלי אפללו: אז מאד מחמיא לי שחוק כזה, שדנים עליו שנה או שנה וחצי - ואתם רוצים שאנחנו, חברי הוועדה נחליט החלטות - -

אילן כהן: כששמעתי את ההרצאה שלך, בכנסת -- - מודע לזה.

אלי אפללו: נאמר פה שזה חוק מאד רציני, שדנים עליו שנה – שנה וחצי, ואתם רוצים שאנחנו, חברי הוועדה נגמור לדון ביום יומיים.

יעקב ליצמן: בכל חוק זה כך.

יעקב ליצמן: בכל חוק דנים במשרדי הממשלה תקופה ארוכה, עד שמביאים את זה כחוק.

אלי אפללו: בחוק הזה אפשר לדון במשך זמן מספיק טוב, בוועדה.

אילן כהן: אם החוק הזה היה נולד לקראת תקציב המדינה, כמו שכל החוקים נולדים, היינו דנים עליו חודשיים שלושה, הוא היה מגיע אליכם, והייתם דנים.

אילן כהן: החוק הזה עבר הרבה מאד ייסורים.

אילן כהן: הוא נשקל מכל זווית.

אילן כהן: התאחדות התעשיינים, ויושב כאן מר בליזובסקי, כבר 7-8 חודשים דנים עליו אתנו.

אילן כהן: הם הקליינטים.

אילן כהן: לא על הכל הם מסכימים ולא על הכל אנחנו מסכימים, אבל עברנו הרבה מאד סבבים.

אילן כהן: למה אני אומר שבכל זאת כדאי לעשות את זה במסגרת חוק ההסדרים?

אילן כהן: – אל"ף, כי באמת שקלנו אותו מכל כיוון.

אילן כהן: זה לא חוק שנעשה בחאפ לאפ - - -

אלי אפללו: אני חייב לומר הערת ביניים – נאמר שארגון התעשיינים מסכים לזה?

אלי אפללו: אני אומר לך שלא.

אילן כהן: אז שיגידו שלא, ולא יהיה חוק גם עוד שלוש שנים.

אלי אפללו: שלא יהיה חוק.

אלי אפללו: זה לא איום.

אלי אפללו: דיברתי אתם שלשום.

אילן כהן: אני מבקש לגמור את דבריי – נוצרה פה איזו סיטואציה, אני חושב שבסך הכל, כל גורמי הממשלה – הרי יש פה כל מיני שיקולים, אחד רוצה יותר תעסוקה, אחד רוצה יותר פריפריה, אחד רוצה להביא משקיעים מחו"ל ואחר רוצה יצוא.

אילן כהן: רשויות המס, שגם הן פרטנריות פה, גם להן יש רצונות.

אילן כהן: ראיתם שיש פה מסלול בלתי מוגבל- אז כמה כן וכמה לא, ומי ועד הזכאות, נציב המס?

אילן כהן: עברנו אלף ייסורים.

אילן כהן: הצלחנו להגיע למצב ששלושת המשרדים הרלבנטיים חתמו על איזושהי הבנה שאם כבר משנים קונצנזוס, לא נכניס עוד ועדה בכנסת.

אילן כהן: הגענו להבנות שאם זה יתפרק – ואני לא אומר את זה בתור איום – אבל לפעמים, אתה מגיע למצב של קונצנזוס, שהוא נדיר, שאם פירקנו אותו עוד פעם, נחזור להסכמות.

אילן כהן: ייקח עוד שנים – עוד פעם יתגלגל העניין בין השר אולמרט לשר נתניהו, לראש המשלה, לתעשיינים, לכנסת.

אילן כהן: זה יכול לקחת הרבה מאד זמן.

אילן כהן: תבינו, המשקיעים כבר שנה מקבלים שלוש הארכות של החוק הישן.

אילן כהן: אין להם מושג מה המדיניות של הממשלה, מה התוכנית.

אילן כהן: אני חושב שזה מצב לא בריא למדינה.

אילן כהן: לכן, עם כל הנסיבות האלה – רצוי שנגמור עכשיו את חוק עידוד השקעות הון.

אילן כהן: תכניסו, מצדי, נקודות למידה מהדיון, לבחינה שאולי תהיה עוד שנה, למשל –האם המסלול האסטרטגי יוכח כקבוצה ריקה, או לא.

אילן כהן: תעשו את זה.

אילן כהן: שוועדת הכספים תדרוש שבעוד שנה יהיה דיון בפניה על כמה באמת השקעות הושקעו בכל מסלול.

אילן כהן: נבדוק את התוצאות.

אילן כהן: תשאירו נקודות ללמידה.

אילן כהן: אבל אני חושב שאסור להשאיר את מדינת ישראל בלי חוק לעידוד השקעות הון עוד שנה.

אילן כהן: אני הארכתי אותו שלוש פעמים, בשיתוף עם החברים האלה.

אילן כהן: פעם אחת זה היה עד אוקטובר, אחרי זה -זה הוארך עוד, ועכשיו זה הוארך עד אפריל.

אילן כהן: איך אפשר כך לקבוע מדיניות כשחוק כזה, שהוא קריטי, מול משקיעים זרים לא זז?

אילן כהן: תשקלו את זה כחברי ועדה.

אילן כהן: אני מקווה שבכל זאת תכניסו את זה למסלול מהיר, ונוכל להגיד שיש חוק, ושיודעים מה לעשות.

אילן כהן: כמה מילים נוספות, כי לא תהיה לי הזדמנות לשבת פה בכל הדיונים.

אילן כהן: הנושא האחד – נושא הביורוקרטיה.

אילן כהן: שמעתי טענות כמו הטענות שבמסלול הירוק, פתאום מס הכנסה יישב, ונציב מס הכנסה יהיה ועדת הזכאות ולא נצא מהדבר הזה.

אילן כהן: אז אל"ף, אני חייב להגיד שרשויות המס התפשרו פה הרבה מאד, ותבינו – כל נגיעה בסמכויות רשות המס להחליט על מי רשאי ומי לא, נתפסת כפגיעה קשה.

אילן כהן: הצלחנו להגיע להבנות מאד גדולות שלדעתי המקצועית כן יצרו מסלול ירוק.

אילן כהן: כלומר, הכוונה –שאלו פה על הנושא של ה- pre ruling, הכוונה היא שכמה שפחות יהיה ב- pre ruling, כי אם מחר יהיה לנו 50% או 60% pre ruling, מה עשינו?

אילן כהן: ביטלנו את המאכריות.

אילן כהן: לכן הכוונה והרצון הם שיהיה כמה שפחות pre ruling.

אילן כהן: צריכה להיות - - במסלול הזה למקרים אפורים, אבל אם נצליח לעשות קריטריונים סדירים, ואתם בטח תדונו עליהם, שהם יחסית ברורים, יבוא משקיע, יתייעץ עם רואה החשבון שלו, והוא יגיד לו שהוא מתאים, ב- 80% הוא לא ידאג, כי הוא יודע שהוא יקבל את זה דרך השומה.

אילן כהן: באותם 20% - או שהוא הולך ל- pre ruling או שנציב מס הכנסה יוכל להגיד בעוד כמה שנים – אני לא מקבל את זה.

אילן כהן: אנחנו התעקשנו והגענו להבנות עם רשות המס, שנציב המס לא יהיה ועדת הזכאות, אלא רק יגיד שיש פה בעיה, וישלח את זה לוועדת זכאות מקצועית.

אילן כהן: יישבו בה אנשי מקצוע.

אילן כהן: לשאלה אם זה חוסך ביורוקרטיה- למיטב הבנתי אפשר להגיע למסלול ירוק אמיתי ואפקטיבי לחלק לא כאן.

אילן כהן: כמה מילים לגבי מסלול אירלנד – למה הנשוא הזה נדון עוד פעם, למרות שנראה שישראל מאד אטרקטיבי היום?

אילן כהן: למי שעוקב שנים האחרונות - אין דבר יותר דינמי מאשר המסלול הזה.

אילן כהן: מה שקרוה שמדינות כמו סינגפור, אירלנד, שוויץ – כל הזמן משנות את - - על אותן השקעות.

אילן כהן: לכן צריכים להסתכל היום על איך ישראל תיראה בעוד שנתיים, שלוש וארבע.

אילן כהן: לכן, למרות שהיום אנחנו אטרקטיביים עם ה- 23.5% "עד הבית", הדיון שנעשה היום בין השרים –והוא נעשה גם אתנו – האם כדאי ללכת עוד שלב, ולהיות אטרקטיביים כמה בהסתכלות של שנה-שנתיים.

אילן כהן: כאן הם נזהרים, כי המדינות האלה יוצאות מגדרן, כשהתפיסה, בחלק מהמדינות, בעיקר במזרח הרחוק אומרת: נוריד, ונקבל את התמורה דרך מס הכנסה מוכנים לוותר על מס בדיבידנד וכשהיו עובדים זה יתקבל בתור מס הכנסה.

אילן כהן: זה לא תמיד ככה, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל יש הגיון רב בלהיות אטרקטיבי במסלול של המס עד הבית, כי גם נקבל את זה, חלק מזה, דרך מס ההכנסה.

נסים דהן: זו התפיסה של אירלנד – מס "עד הבית".

נסים דהן: מסכימים לוותר על מס חברות, העיקר שיש מס הכנסה וביטח לאומי.

נסים דהן: זה לא פחות חשוב.

אילן כהן: רצינו שהמסלול יהיה אטרקטיבי "עד הבית", והדיון הנוסף היום הוא, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו אטרקטיביים, האם שווה ללכת עוד טיפה כדי להיות אטרקטיביים גם עוד שנה ועוד שנתיים, כי זה מאד דינמי.

אילן כהן: בתחרות הזו, כל מדינה מנסה להשיג את השניה.

אילן כהן: מאז שאירלנד התחילה עם התפיסה הזו.

אילן כהן: מילה אחת על המסלול האסטרטגי.

אילן כהן: המסלול הזה הוא מלחמה של ישראל מול כל המדינות שראיתם פה על אותן 10, 20, 30 השקעות ענק שכל העולם מוכן לפרוס לפניהן שטיח אדום.

אילן כהן: מי שמסתכל על HP ועל Intel, שהיום יש לנו את Intel על הפרק, עם 60 מילין דולר, נדמה לי –

קריאה: 600 מיליון דולר.

אילן כהן: כמה הם רוצים מהמדינה?

אמיר ברקן: בין 60 ל- 120 מיליון.

אמיר ברקן: תלוי.

אילן כהן: הם יודעים ש- Intel ישראל מוגדרת כאחת ממרכזי הפיתוח העולמי.

אילן כהן: אני אענה לך למה חשוב - - ולא רק ההשקעה.

אילן כהן: על ההשקעות האלה של HP , Intel ו "מוטורולה" – כל העולם ואשתו רב.

אילן כהן: ואין כאלה מיליון, יש עשרות, אולי.

אילן כהן: ישראל צריכה ללכת עליהם.

אילן כהן: יש ויכוח תמיד האם ישראל צריכה להילחם עליהם, ומה הם הביאו – מה הביאה Intel לקרית גת.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח נגמר.

אברהם-בייגה שוחט: מזמן נגמר.

אילן כהן: אחרי שרואים את TOWER אז מתווכחים על כל מיני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: על Intel הוויכוח נגמר.

אילן כהן: יישבו אנשי האוצר ויראו נתונים שכלכלית, נטו, מדינת ישראל הפסידה.

אילן כהן: נניח.

אילן כהן: אני חושב שלעובדה שישראל מוצגת ביעדי הפיתוח של Intel בעולם, וש- 80 מהפנטיומים מיוצרים בארץ, כל מי שחושב להשקיע אי פעם במדינה הזו בתחום ההייטק לוקח את זה כשיקול.

אילן כהן: יש בזה משהו אדיר, כולם יודעים את זה.

אילן כהן: תסתכלו על מפת הפיתוח של Intel העולמית, רואים את ישראל.

אילן כהן: למה אני אומר את כל זה?

אילן כהן: חשוב לנו להבין את המסלול האסטרטגי הזה, ולהביא 1 או 2 כאלה במשך שנה-שנתיים.

אילן כהן: לא יהיו יותר.

אילן כהן: עדיין אני חושב שזה צריך להיות אטרקטיבי, וזה חלק מהשיקולים שעוד נעשים, ואין הרבה חילוקי דעות.

אילן כהן: יש כמה דברים שאנחנו רוצים לשפר אותם, כי לומדים.

אילן כהן: אז זו נקודה אחת.

אילן כהן: למה חשוב, בכל זאת, המחזור?

אילן כהן: בנתונים, חבר הכנסת אפללו צודק.

אילן כהן: מצדי שיבוא אדם שאין לו כלום, אין לו שום חברה, ישיג 200 מיליון דולר, יהיה אסטרטג.

אילן כהן: זה חשוב משתי סיבות: 1.

אילן כהן: מדינת ישראל מוכנה להתפשר באפס מס "עד הבית" ל- 15 שנה.

אילן כהן: היא רוצה שיבואו חברות שיש להן עמידות – ראה מה שאנחנו עכשיו חווים עם TOWER - - -

אלי אפללו: 200 מיליון דולר זה לא אמין?

אילן כהן: אני אתן לך כדוגמה מפעל אופניים שהיה בבאר שבע, ICM, שהשקיעו שם סכומי עתק – מעל 100 מיליון דולר - -

קריאה: 4 מפעלים.

קריאה: גם עשו ערבות מדינה.

חיים אורון: לא 15 שנה, לפני פחות מזה.

חיים אורון: ומי שהלך לשם ראה את הבלוף.

אילן כהן: האיש הזה היה crook, לקח מהמדינה עשרות מיליוני דולרים, פשט רגל ולא היה מי שהפסיק אותו.

אילן כהן: תבין ש- TOWER היום היא אסון למדינת ישראל.

אילן כהן: אנחנו שותפים.

אילן כהן: אני לא יודע כמה השקענו - -

אמיר ברקן: עד היום – 100 מיליון דולר.

אילן כהן: המפעל הזה בפשיטת רגל.

אילן כהן: מדינת ישראל היא פרטנר, מושקעת בו, ועכשיו צריכים להחליט מה עושים אתו.

אילן כהן: אני שותף פה במאות מיליונים.

אילן כהן: לכן אני אומר שאחד זה האמינות, ודבר שני, שהוא לא פחות חשוב – אם אני יכול להביא ב- 200 מיליון דולר יזם פרטי, או להביא חברה כמו HP או AOL או "סיסקו", אני מעדיף אותם, כי יש לזה השלכות רוחב ענקיות.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה יכול להעדיף אותם, כאשר נתת העדפה ברורה במאה אחוזים כאשר אתה יודע שנושא ההייטק הוא מאד מאד נזיל, וראה מקרים שהיו - - אתה הולך ואתה עושה מסלול ירוק, ואני רוצה שתסביר לי את זה – לחברות שבאמת אחוז ההשקעה שלהן הוא אדיר, ומצד שני – כמות המועסקים היא מזערית אל מול ההשקעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואם אנחנו, כחלק מה - - הזה רוצים גם לעודד את הקטנת מעגל האבטלה, אז איפה - - ?

אילן כהן: יש שתי חברות שעושות השקעות אסטרטגיות.

אילן כהן: סוג אחד זה Intel קרית גת.

אילן כהן: זה מפעל יצרני, לכל דבר, שמביא אמנם תעסוקה, אבל התועלת שלו למדינת ישראל במעגל הרחב של מחקר ומו"פ, גידול מהנדסים שאחר כך יוצאים מתוכו כ-סטארט אפים, השם של ישראל – הוא קטן.

אילן כהן: הם מייצרים שם, העובדים מקבלים קצת מעל לשכר המינימום, שכר שהוא בסדר, הם תורמים לקהילה מסביב, את רוב הרכש שלהם – חדרים נקיים וכן הלאה – הם מביאים מיפאן ומארצות הברית, קונים בארץ שירותי בינוי ועבודה, ואין מי יודע מה הייטק שמתקבל.

אילן כהן: לעומת זאת, מפעל אחר, שמייצר את הפנטיומים, מעסיק מאות מהנדסים בהייטק, אנשים שגומרים שם הולכים ופותחים סטארט אפים, כי הם אלה שפיתחו את הפנטיום, הם היום בטופ של המו"פ בעולם בנושא.

אילן כהן: מה מדינת ישראל צריכה?

אילן כהן: ברור, אגב, שהראשון רוצה את מסלול המס והשני רוצה מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מאיפה למפעל מחקר יש השקעה של מיליארד שקל?

אברהם-בייגה שוחט: על מה אתה מדבר, בכלל?

אילן כהן: המסלול מחקר רוצים מענקים, והמענקים - - מצד שני, המפעל היצרני, ראה דוגמת Intel קרית גת, מביאים עבודה - - לא בטוח שזה מה שמדינת ישראל כל כך צריכה.

אילן כהן: אלה שיקולים של בעד ונגד, והוויכוח לא ייגמר.

אילן כהן: רק בנושא המסלול האסטרטגי – תחשבו על זה שכאלה אנחנו רוצים 1-2, אם נצליח בשנה-שנתיים, זה יהיה הישג גדול, עליהם כל העולם רב.

נסים דהן: מפעל מכוניות כמו FORD ירצה לבוא לארץ – לא תקבל אותו.

נסים דהן: הוא לא נאנו טכנולוגיה ולא ביו טכנולוגיה.

קריאות: לא, לא.

גבי גולן: אין תנאי כזה.

אילן כהן: עוד מילה- יש בעיות, אבל אנחנו צריכים להתמודד אתן.

אילן כהן: מדינת ישראל, כאשר היא נותנת לחברה רב לאומית את האפשרות להשקיע, תזכור תמיד שאחר כך היא כבר פרטנר באיזושהי צורה.

אילן כהן: אני מושקע בזה, נתתי, זה פיל לבן – כבר יש 400 עובדים אז צריך לתמוך כדי ש- 400 עובדים לא יילכו הביתה, כל העיר בסביבה תלויה בדבר הזה.

אילן כהן: זה לא ששמתי כסף ובכך נגמר העניין.

אילן כהן: אין דרך אחר כך שתוכל לעמוד אדיש ולומר- אני קפיטליסט.

אמיר ברקן: מעבר לאותן שתי סוגיות שנוגעות, להבנתנו לתכלית האפשרות שלנו להיות עד כמה שיותר תחרותיים במשיכת השקעות בתחרות הגלובלית, מה- 1 בספטמבר, היות והממשלה סיכמה, למעשה, את עמדתה בנוגע לחוק עידוד השקעות הון, לגבי הפרטים שמופיעים לכם בהצעת החוק – התקיימו דיונים אינטנסיביים גם עם נציגי התעשיינים וגם עם המשרדים השותפים.

אמיר ברקן: יש הרבה מאד הסכמות שהגענו אליהן כתוצאה מהערות ששמענו, גם מחברי כנסת, דוגמת חבר הכנסת אפללו, וגם מהתאחדות התעשיינים, וכשאנחנו נגיע לקריאה פרטנית של החוק נציג את אותם תיקונים שהשתכנענו שיש מקום לתקן בהצעת החוק שמונחת לפניכם.

אמיר ברקן: הערה אחת לגבי מסלול התעסוקה – אכן, משרד התמ"ת חושב שלצד בניית הכוח של מדנית ישראל בקשר לצמיחה עתידית, בהחלט – כל עוד יש אבטלה, ויש אבטלה, וכל עוד יש פערים, ויש פערים, בין מרכז לפריפריה, חייבים ליצור מסלול תעסוקה, ואם אנחנו מדברים על תעסוקה יש לקרוא לילד בשמו - -

יעקב ליצמן: אתה מדבר על אשדוד, כרגע?

אמיר ברקן: אני מדבר גם על אשדוד.

אמיר ברקן: מסלול תעסוקה – אם רוצים לעודד תעסוקה בפריפריה, אז אנחנו נבוא עם כלי שנדבר באופן ישיר בעידוד תעסוקה בפריפריה.

יעקב ליצמן: וזה בוויכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה תסגור בחוק ההסדרים, ומהר.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהעניין כאן מאד קשור לנושא של תעסוקה.

יעקב ליצמן: הוא מדבר על זה.

1028: שאלת אותו על אשדוד, והוא אמר שגם אשדוד, אבל איפה אשדוד פה?

יעקב ליצמן: שאלתי לגבי שאלתך.

יעקב ליצמן: הוא אמר שכן.

אמיר ברקן: מסלול התעסוקה אמור לתת פתרון גם לעיר אשדוד.

1028: איך?

אמיר ברקן: היא נכללת באותם אזורים - -

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מסלול התעסוקה?

אמיר ברקן: זה, למעשה, עריכת חוזה בין הממשלה לבין המעסיקים לחמש שנים, שבגדול – המעסיקים משלמים ארבע שנים משכר העבודה של העובדים ואנחנו – שנה, בפרופורציה של 20% לאורך חמש שנים, בשביל לעודד תעסוקה בפריפריה.

אמיר ברקן: מדובר פה הן על העתקת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריה, הן על הקמת מפעלים והן על הרחבת מפעלים.

אמיר ברקן: הפרטים עצמם כבר די מסוכמים גם בתוך הממשלה וגם מול התעשיינים.

אמיר ברקן: אנחנו נציג את הפרטים האלה באחת מהישיבות הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה בחוק?

אמיר ברקן: לגבי האכסניה – כרגע, עמדת הממשלה זה שזה יהיה במסלול מינהלי.

אברהם-בייגה שוחט: כמה כסף - -

אמיר ברקן: 450 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לשנה?

אמיר ברקן: לתוכנית.

אלי אפללו: אז זה מוגבל.

אלי אפללו: אתם שומעים שזה מוגבל.

ניסן סלומינסקי: 450 שקל שיתפרסו על פני כמה שנים?

חיים אורון: חמש שנים.

אנה שניידר: אני רק רציתי לשאול – מבחינה משפטית, איך זה מסתדר שיש חוק ויש מסלולים מנהליים שלא מופיעים?

טלי דולן גביש: זה לא קשור לחוק הזה.

טלי דולן גביש: החוק הזה לא מדבר על תעסוקה, הוא נותן רק חלופות.

יעקב ליצמן: לא ניכנס לזה כרגע, נגיע לזה עוד מעט.

משה ריגל: אני מקריא בשם חבר הכנסת אלי אפללו, את ההצעה שלו - - -

יעקב ליצמן: אתה מקריא בשם משרד התיירות?

משה ריגל: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תגיד כמה כסף יש לכם, להשקעות, ב- 2005?

יעקב ליצמן: הוא לא מייצג את משרד התיירות.

משה ריגל: נושא 1 – ביטול תנאי יצוא 25% למלונאות.

משה ריגל: סעיף 44 לחוק ההסדרים יתוקן באופן הבא: בסעיף 18ב) לחוק העידוד יימחקו המילים "ולגבי בית מלון" -- -

אלי אפללו: אני אסביר כדי שזה יובן – תנאי יצוא זה תנאי לא חוקי, כי זה בניגוד להסכמים הבינלאומיים של הסחר הבינלאומי.

משה ריגל: ההסבר: הצעת החוק קובעת כי מפעל שהוא בית מלון יוכר כמפעל מאושר רק אם הוא בתחרות, כלומר, אם 25% לפחות מכלל הלינות שלו, בכל שנת המס, הן לינות של תושבי חוץ.

משה ריגל: סעיף זה מבטל כל אפשרות של תמריץ למשקיעים לצורך הקמת בתי מלון בישראל במיוחד בפריפריה, בגליל, בגולן, בקו עימות, בנגב – ששם הסיכון הכלכלי של השקעה גבוה במיוחד.

משה ריגל: לכן מוצא לבטל תנאי זה.

משה ריגל: הנושא השני – שיפוצים בבתי מלון.

אנה שניידר: זה מופיע בהצעה.

אלי אפללו: לא מופיע.

אנה שניידר: זה תיקון לסעיף קיים בחוק שאין הצעה לתקנו בהצעת החוק הזו.

אנה שניידר: פשוט, שתדעו.

אנה שניידר: בחוק העיקרי יש - -

אלי אפללו: בסדר, אז נביא את זה כנושא חדש.

נסים דהן: לא, זה לא נושא חדש.

נסים דהן: הוא לא מופיע בחוק הזה, אבל בחוק המקורי הוא מופיע.

קריאות: - - -

אנה שניידר: אני כרגע רק מנסה להסביר מה חבר הכנסת אפללו רוצה להציע.

אנה שניידר: ישנו סעיף 3 לחוק העיקרי, שדן בתוכנית.

אנה שניידר: הסעיף הזה אומר כך: "תוכנית לעניין חוק זה היא תוכנית לאחד או לאחדים מאלה: (1) הקמתו או הרחבתו של מפעל או של חלק ממנו".

אנה שניידר: מה שחבר הכנסת אפללו מבקש לתקן זה לומר שהפסקה הזו תהיה: "תוכנית לעניין חוק זה היא תוכנית לאחד או לאחדים מאלה: הקמתו או הרחבתו של מפעל או של חלק ממנו, לרבות שיפוצים לבתי מלון".

אנה שניידר: זה מה שאתה מבקש, רק עכשיו תסביר מדוע.

משה ריגל: אני אקרא את ההסבר שכתוב בנייר של חבר הכנסת אפללו:

משה ריגל: בתחילת שנת 1997 בוטלה ההכרה בשיפוץ בתי מלון כמפעל מאושר על פי החוק.

משה ריגל: על מנת לאפשר שמירה על בתי מלון ברמה טובה, וכדי שלא יפחתו מספר חדרי מלון לשימוש התיירים מוצע לעודד שיפוץ לבתי מלון במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

אלי אפללו: זה היה וזה בוטל.

אלי אפללו: זה הנושא הראשון.

אלי אפללו: אני פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת האם בכלל אנחנו יכולים לדון בחוק כזה כבד בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: אני מבקש לשמוע את דעתה.

אלי אפללו: אני כבר גם מודיע לכם שיש גם פסיקה של בית המשפט העליון שגם מתייחסת לעניין הזה.

יעקב ליצמן: לא יכולה להיות פסיקה לפני שיש פניה.

אלי אפללו: הפסיקה היא לגבי נושא דומה לעניין הזה.

אנה שניידר: אני את דעתי הבעתי בכתב, לחבר הכנסת אפללו ולחבר הכנסת ליצמן.

אנה שניידר: אני סבורה שחוק כזה כבד לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים, מה עוד שישנה פרוצדורה שבכל זאת אפשר לחיות אתה והיא הארכת האפשרות לאשר תוכניות עד 30 ליוני בצו, באישור ועדת הכספים, ואז אפשר לסיים את החקיקה הזו בנחת, עד תאריך זה, לא במסגרת חוק ההסדרים.

אנה שניידר: אמרתי את זה מייד כשחוק ההסדרים הגיע לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: עם זאת, ההחלטה בעניין הזה היא לא בידי, אלא בידי הוועדה.

אנה שניידר: אם הוועדה תחליט לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן- מה טוב, אבל האם הוועדה תחליט שהיא רוצה בכל זאת לחוקק אותו במסגרת חוק ההסדרים, זו הסמכות שלה, ואז, על מנת לשמור על תקינות הליכי החקיקה, שזה מה שאני מחויבת לעשות, אצטרך לקיים את כל הדיונים, להביא נוסח מוסכם או לא מוסכם להצבעה של הוועדה ביום שבו יוחלט שמצביעים, ואני אצטרך לפעול לפי מה שהוועדה תחליט.

יעקב ליצמן: אני אחליט אחרי הישיבה היום.

אלי אפללו: יש נושא שני.

אלי אפללו: יושב ראש הכנסת קיבל את המכתב של אנה שניידר, והוא כתב אליך גם את דעתו בעניין הזה, שלא צריך לדון בזה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כל זה היה בוועדת הכנסת, והיא החליטה כן להעביר לי את זה.

אלי אפללו: אני רוצה ליידע בזה כאן, את החברים.

רוחמה אברהם-בלילא: כיון שגם אני הייתי נוכחת בוועדת הכנסת – כשהחלטנו לפצל כן או לא – לגבי חוק כזה או אחר, לאיזו ועדה להעביר, לא דנו בנושא של המהות של החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: דנו באופן כללי.

יעקב ליצמן: יש דברים שאמרו מייד שלא מביאים אותם במסגרת חוק ההסדרים.

אנה שניידר: הכל פוצל.

אנה שניידר: לא נאמר בוועדת הכנסת, גם אין לה סמכות להגיד שזה - -

אלי אפללו: אני, כיושב ראש ועדת משנה לתעשייה, כשנאמר לי פה שדנו כולם, שנה ומשהו – פעם אחת לא דנו אתי בעניין הזה, של החוק.

אלי אפללו: הוא בהצעה טרומית וכשיש החלטת ממשלה שזה יצורף וידונו יחד אתו.

אלי אפללו: אני אומר היום ומודיע לכם, פה, שהדבר הזה הוא חמור מאד.

אלי אפללו: יש ועדת משנה, מטעם הוועדה הזו, ופקידי האוצר, כרגיל, עושים מה שהם רוצים, מה שנוח להם.

אלי אפללו: יש דברים שהגיעו עליהם להסכמים, לפני הדיון הזה.

אלי אפללו: חלק גדול – לא, יש פה דברים שנעשו לא כראוי, לפי דעתי.

אלי אפללו: לא נותר לי להגיד שאם לא יגיעו להסכם שהוא על דעתי, אני הולך עם זה לבית המשפט העליון.

אלי אפללו: יש לי את כל הכלים והאמצעים, ויש פה גם חוות דעת.

אלי אפללו: אם זה לא יגיע להסכם היום אני אנסה לעשות הכל כדי שהדבר הזה יוצא מחוק ההסדרים.

יורם בליזובסקי: מתוך נקודת מוצא מקצועית, שאצלי, אישית, גם מבוססת על מספר שנים שעסקתי בנושא והייתי מנהל של מרכז ההשקעות, אנחנו רואים בחוק לעידוד השקעות את אחד הכלים המרכזיים שיכולים לסייע לצמיחת המשק, להשקעות בפריפריה, להגדלת התעסוקה, להגדלת הייצור, ודיון בחוק חדש שעתיד להיות רלבנטי כמה שנים קדימה צריך להתייחס באיזו מידה, באמת, ההצעה עונה על אותם כלים ועל אותם צרכים של המדינה.

יורם בליזובסקי: במקרה הזה, יש אלמנט נוסף וזו התחרות הבינלאומית הגדולה, והפתיחות שקיימת היום בכלכלה העולמית ובתוכניות וכלי סיוע לקידום ומשיכת השקעות מאד אגרסיביות, כך שדיון בחוק עידוד השקעות הון בישראל איננו יכול להיות מנותק ממה שקורה בעולם, וכל דבר חייב, לדעתנו, להיבחן לגבי ההשוואה הבינלאומית ומה מידת האטרקטיביות של שיעור מס כזה או אחר בחוק, בהשוואות הבינלאומיות ובתוצאה הסופית שהופכת את החוק, או מי שמשתמש בו, לאטרקטיבי מספיק, על מנת למשוך השקעות לישראל.

יורם בליזובסקי: אנחנו מלווים את החוק, כפי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, תקופה מאד ארוכה.

יורם בליזובסקי: היו לנו הרבה מאד התלבטויות.

יורם בליזובסקי: אנחנו הסכמנו להרבה מאד דברים שהוצגו כאן, שעדיין לא מוצאים את הביטוי שלהם בנייר הכחול, כי אלה דברים שהתפתחו עם החודשים.

יורם בליזובסקי: יש לנו הרבה דברים של סימני שאלה.

יורם בליזובסקי: אני אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת אפללו.

יורם בליזובסקי: המוצג, כלומר – לא הנייר הכחול אלא הדברים שסוכמו, שיבואו לידי ביטוי כאן, הוא אולי לא אופטימלי, אבל הוא הלך כברת דרך די ארוכה בכמה נושאים.

יורם בליזובסקי: אנחנו, כהתאחדות תעשיינים, לקחנו על עצמנו, גם כי אנחנו רואים את עצמנו כחלק מהכלכלה ומההתפתחות – כאחראים, ולא רק אינטרסנטים, והסכמנו לשני עקרונות מאד בסיסיים בחוק: 1.

יורם בליזובסקי: להעביר את המסלול החלופי למס הכנסה, וכאן אני אומר: מס הכנסה יצטרך להוכיח, וזה די קשה היום כי האמון כלפיו לא עומד ברמה כל כך גבוהה – כי הוא באמת רואה, מעבר לתפקידו הבסיסי - -

אברהם-בייגה שוחט: לא שואלים אותו.

נסים דהן: לא צריך אישור ממס הכנסה .

יעקב ליצמן: האוצר מסכים למילים האלה?

יורם בליזובסקי: בכל השיחות שהיו לנו השאלה הזו הועלתה, ואני מוכרח לומר שניסו להרגיע אותנו במשך כל הדיונים.

יורם בליזובסקי: הדברים יוכחו בשטח, אבל מבחינת הדיונים, מבחינת הדברים שנאמרו, היתה כאן מגמה ברורה להרגיע את החששות.

יורם בליזובסקי: ואני אומר: לקחנו כאן, מהתאחדות התעשיינים, סיכון, בהחלט, כי אני מאמין בצורך לבטל את הביורוקרטיה, בצורך לפשט תהליכים.

יורם בליזובסקי: ימים יגידו אם לא טעינו.

יורם בליזובסקי: אבל לפחות אנחנו נותנים כאן צ'אנס, בהחלט, למהלך הזה.

יורם בליזובסקי: דבר שני – לקחנו על עצמנו דבר מאד קשה שהוא פנימי, שהסכמנו, וזה גם על פי תפיסת עולמי – שבשנת 2005 הסיוע צריך להיות ממוקד בשווקים הבינלאומיים.

יורם בליזובסקי: יש היגיון שהמיקוד שהממשלה נותנת באמצעות כלי סיוע יהיה באמת ממוקד לא לשוק המקומי אלא לשווקים הבינלאומיים.

יורם בליזובסקי: זו נקודה נוספת שלקחנו על עצמנו.

יורם בליזובסקי: יחד עם זה, בנקודה הזו היה לנו ברור שהשיטה המוצעת או החוק המוצע מוציא קבוצה גדולה של תעשיות שהן מעולם לא יכולות לייצא.

יורם בליזובסקי: יש תעשיות שקמו והן מבוססות על השוק המקומי וכל מה שייעשה – הן לא תוכלנה לייצא, כי המוצרים שלהן אינם סחירים בשווקים הבינלאומיים.

יורם בליזובסקי: וכאן הפתרון היה שהוצע מסלול התעסוקה.

יורם בליזובסקי: אני רוצה לומר כאן, לדבריו של חבר הכנסת אפללו – אנחנו דרשנו, מהיום הראשון - -

אלי אפללו: זה בכלל לא בחוק הזה, עניין התעסוקה.

אלי אפללו: הם רוצים צו.

יעקב ליצמן: תן לי להבין – למה זה לא בחוק.

אלי אפללו: התמ"ת מייצג את האוצר.

אלי אפללו: תראה.

אלי אפללו: זה בדיוק מה שקורה.

יורם בליזובסקי: אנחנו דרשנו מהיום הראשון שמסלול התעסוקה יהיה כחלק מהחוק – אם לא כחלק מהחוק לעידוד השקעות הון, כחוק מקביל, שיחוקק במקביל.

יורם בליזובסקי: היתה גם הבטחה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שכך זה יהיה.

יורם בליזובסקי: במהלך הדיונים התברר לנו שלא הצלחנו לשכנע שזה יהיה חלק מהחוק.

יורם בליזובסקי: המסלול,שהוא מסלול תקציבי, שגם הוגבל בסכום, הוא מוגבל בתקופה, והוא הרע במיעוטו.

יורם בליזובסקי: זה לא האופטימלי, לפי מה שרצינו.

יורם בליזובסקי: זו התשובה לחבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: זה אחד מהנושאים שהשרים ידונו עליהם הערב?

קריאה: לא.

נסים דהן: זה לא על סדר היום?

נסים דהן: חבל מאד.

יורם בליזובסקי: אני לא יכול להיכנס לוויכוח על הפרדת החוק מחוק ההסדרים, אבל דבר אחד אני חייב לומר כאן:

יורם בליזובסקי: אם לא יחוקק חוק חדש, בצורה כזו או אחרת, ולא תהיה ודאות לגבי החוק, הפגיעה במשק תהיה קשה.

יעקב ליצמן: כרגע אין ספק בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות בעניין חוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: למרות שהחוק היה מונח, אני מודה ומתוודה שמכל מיני טעמים לא התעמקתי ולא עסקתי בו.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחת, פרוצדורלית, בעניין הדיון בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לאילן כהן – זה שהממשלה עשתה מאמץ וישבה שנה, אני יכול להגיד לך שאפשר לשבת על זה יותר משנה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ועדת פוגל-שרוני שעסקה בשינוי החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שני אנשים רציניים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד היה בוגר התמ"ס ואחד היה מנכ"ל האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: הם הכינו הרבה מאד שינויים ובסופו של דבר, מאלף ואחד טעמים, שאני לא אכנס אליהם, החוק הזה לא יצא לפועל.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שאי אפשר להישאר עם החוק הישן וצריך לעשות שינויים, כי השתנו הרבה מאד דברים: המשק הישראלי השתנה, המשק העולמי השתנה, סדרי העדיפויות השתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אלף ואחד דברים קרו, והחוק חייב לעבור תהליך של שינוי באופן בסיסי.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה ובין להגיד לנו – ישבנו שנה וקודמים לנו ישבו 10 שנים ועכשיו יש לכם 4-5 ימים כדי לאשר את החוק – עדיין יש הבדל.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה, אם הבנתי נכון את היושב ראש, הוא אמר כי בתוך שבוע וחצי – עשרה ימים הוא רוצה להשלים את כל מהלכי החקיקה כדי שאפשר יהיה לאשר את התקציב- לבוא ולהיכנס לסד של העניין הזה וכעת לשעבד את כל זמננו בנושא הזה, ולהגיד שמכיוון שישבו על החוק הרבה זמן אז עכשיו נשב יומיים ובזה ייגמר העניין, יש בזה טעם לפגם, לטעמי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שצריך לסחוב את זה יותר מדי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שצריך לגמור את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחברי הכנסת צריכים לראות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם גם הערות – לטעמי, חלקן צודקות, חלקן מאד לא צודקות, אבל כל אחד ודעותיו, והוא יגיד אותם במסגרת הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הבקשה שלכם – תעשו את זה מהר מאד, כי ישבנו על זה המון זמן, שלושה שרים, שלושה משרדים – זו בקשה לא לגיטימית במידה מסוימת, בפרוצדורת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבסופו של דבר יידחה העניין של התקציב לעוד שבוע, ואז אולי כן אפשר להספיק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהתקציב יאושר, אני רוצה שהוא יאושר, אני רוצה שתהיה התנתקות – כל אחד יודע.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין זה ובין לקחת חוק כזה, שכל כך הרבה זמן היה על המדוכה, ולהגיד – אנחנו חשבנו, עכשיו תעשו את העניין צ'יק צ'ק – יש בזה טעם שהוא מאד פוגע בכנסת ובהליך החקיקה התקין, מה גם שזה חוק לא קטן שהרבה זמן לא שונה.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין – אני, מטבע הדברים, מכיר את החוק הרבה מאד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את פירותיו וראיתי את כישלונותיו, כמעט 40 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי מתי באו השקעות, מתי לא באו השקעות, במשק שההשקעות הריאליות היו הדבר העיקרי, ומסלולי המס בעצם לא היו קיימים, למעט אותן הטבות מס דרך השקעות ומענקים.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוחים והמחקרים לגבי היעילות של המענקים היו אין סופיים.

אברהם-בייגה שוחט: לטעמי – חלקם מופרכים.

אברהם-בייגה שוחט: ד"ר דפנה שוורץ הכינה דו"ח - - -

סמדר אלחנני: למה אתה צריך את הדו"ח של דפנה שוורץ?

סמדר אלחנני: יש את דו"ח מבקר המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אספר אנקדוטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אז בתפקיד של ראש מועצה, וראיתי איך משקיעים מגיעים, מתי הם משקיעים ומתי הם לא משקיעים.

אברהם-בייגה שוחט: טיפלתי בזה אישית באין סוף מאמצים.

אברהם-בייגה שוחט: היא רצתה להוכיח שאורך החיים של המפעלים הוא - -

סמדר אלחנני: כאורך ההטבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני ניתחתי את החומר במיקרוסקופ, והסתכלתי על ערד, ששם ידעתי לגבי כל מפעל בדיוק מה הוא עושה, כמה אנשים, מתי הוא קם ואם הוא מרוויח או לא מרוויח, ופתאום אני רואה שמפעלים שלא הוקמו בכלל, לא הגיעו לשלב של הקמה מצוינים כאילו שהם הוקמו ונסגרו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הכי נורא היה שתשלובת ערד, שהקימו אותה, שהחליפה את השם ל – "פוספטים בנגב" ואז היא ציינה שסגרו את המפעל, לא קיים.

אברהם-בייגה שוחט: החליפו את השם של החברה, זה כל מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נשאר שם, והקימו את "רותם דשנים".

אברהם-בייגה שוחט: הכל נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: בתפיסתי, החוק לעידוד השקעות הון – היו לא אז שתי מטרות, ותכף אני אגיד למה לטעמי המטרות האלה לא השתנו, למרות שישנם שינויים רבים, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: המטרה היתה קודם כל – חיזוק המשק הישראלי ומשיכת השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד היו מגבלות וקריטריונים של יצוא, אבל תמיד היו יוצאים מן הכלל של מרכזי תעסוקה, ומצאו אלף ואחד דרכים לתת מענקים גם למפעלים שעבדו ב-100% על שוק מקומי.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מזה היה נושא שבא לחזק את כלכלת ישראל ואת המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב מסוים, אני לא זוכר לפני כמה שנים, נכנס מסלול המס, כאשר התברר שחלק מההשקעות הן במרכז הארץ, התעשיות השתנו, לא צריכים נכסים עתירי הון, הלכו למסלולי המס ועשו את ההבדל בין מרכז הארץ לבין הפריפריה, כי השתנה הפרופיל של המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק, גם היום, לטעמי, צריך לשרת את שני הדברים, במקביל: את חיזוק המשק לאורך כל הדרך, בכל המקומות האפשריים, ולתת איזשהו גיבוי לפריפריה, ששם צריך לתת עודף תגמול, עודף תמריץ, כדי שאנשים יבואו לשם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את מה שאומר שיינין ואומרים גם לא מעט כלכלנים של האוצר – שברגע שיהיו רכבות אנחנו נהיה מדינה אחת, ותושבי דימונה יעברו לעבוד בתל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עובד כך, ואסור שזה יהיה כך.

אברהם-בייגה שוחט: זה יקל, זה טוב, זה גמישות בתעסוקה, אבל אם רוצים שגם תהיינה תעשיות שם, צריכים להתייחס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לומר אמירה פשוטה שבנגב יהיו מחנות צבא, בנגב תהיה תיירות, בעיקר במוקדים של אילת וים המלח, ואחרי זה תתפתח תיירות מדבר, כלומר- יהיו אלמנטים תיירותיים, ובנגב תהיה תעשייה כימית, כי אי אפשר להעביר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגיד שזה הפרופיל שרוצים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתהיה שגיאה גדולה מאד אם החוק לא יענה על שני דברים בסיסיים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שמסתכל על המשק הישראלי ב- 10 השנים האחרונות וגם חושב קדימה, יודע באופן ודאי שהצמיחה העיקרית, אם תהיה, תהיה מהדברים שהם יותר עתירי יכולת אנושית, יותר טכנולוגיות ויותר דברים שכרוכים ביכולות של פילתו מתקדמות יותר.

אברהם-בייגה שוחט: שם תהיינה הנישות העיקריות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אם תופסים את התפיסה הראשונה שם, ואומרים – זה יהיה באופן בסיסי בעיקר בין מכון וייצמן עד הרצליה פיתוח פלוס מה שיש בחיפה וקצת בירושלים – זו גישה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: גישה שניה צריכה לומר שאי אפשר, ואם רוצים הרכב מסוים של אוכלוסייה, של הכנסה, פרופיל אחר של האזורים האלה, שגם בתחום הזה תינתן עדיפות משמעותית לפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראיתי את זה במסלול המס.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי את זה בדבר אחד במסלול האסטרטגי, ואני אומר לכם שההרגשה שלי היא שזו תהיה משבצת ריקה, ואני אגיד למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק עליך מאד לגבי התרומה של Intel גם ברמה של המשק הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתאר לעצמי את האזור שם בלי העובדים, קבלני המשנה וה- backup site של המפעלים שבנו שם, והכל מסביב, של 5,5000-6,000 איש שמסתובבים מסביב.

אברהם-בייגה שוחט: שם היה מענק גדול מאד שלא חוזרים עליו היום כי גם Intel כבר הסכימה שהיא לא הולכת למענקים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: למה אני חושב שזו משבצת ריקה?

אברהם-בייגה שוחט: כי כאשר קמה Intel , וההחלטה הסופית שלהם היתה ב- 94 או 95, אחרי שירושלים לא באה בחשבון וקרית גת קיבלה סיווג של אזור פיתוח אל"ף.

אברהם-בייגה שוחט: היום, בגלל עלויות העבודה, כל מיני מפעלים שהם עתירי תעסוקה, לא ילכו להשקיע במדינות שבהן עלות השכר היא כמו במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מרכזי פיתוח – כן, מרכזי תכנון – כן.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד מרכזים של Intel בישראל, מעבר למפעלי הייצור בקרית גת וירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב שהסכומים מוגזמים, בגודל ההשקעה ובגודל הנדרש של החברה, כחברה בינלאומית.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש את Intel, ועוד פעם Intel ורק Intel.

שי יפתח: יש 140 חברות תעשייתיות בעולם - -

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אם זו לא משבצת ריקה – הלוואי.

אברהם-בייגה שוחט: ואני גם מסכים לקו – של באר שבע, כרמיאל, עכו – אני מסכים לקו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שלא ניתנה תשובה אמיתית לעניין של הפריפריה, ואני אפילו לא הסתכלתי בתקציב של המענקים ועל מה מדברים, אבל אני חושב שגם בנושא של מסלול המס, שאליו ילכו בוודאי כל התעשיות שעליהן אנחנו מדברים, אבל אנחנו צריכים ליצור מוטיבציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם אתה יודע - אבל לפני שנתיים עשו בדיקה, והחלק של קרנות ההון סיכון בהשקעה בנגב היה קרוב לאחוז אחד- 0,8%.

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר משהו.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי התעסוקה – אני עשיתי חשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אולי טעיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אתם אומרים שאתם מקציבים את זה לחמש שנים – 450 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: זה 4,500 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתם לוקחים שנה, ואתם נותנים שנה, זה 100 אלף איש לשנה לעובד, בערך, שכר ממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: תכפיל לפי 450 מיליון – זה 4,500 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, כל הסיפור, בטווח של חמש שנים, הוא 4,500 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נראה לי כמו משהו שרוצים להראות שעושים משהו.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא התמודדות אמיתית עם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים לעשות משהו זה צריך להיות מתוקצב אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה שאני גם עוד לא שלם עם עצמי לגבי השיטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את המצב בשדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אם רק אומר שכשעושים חשבון – 450 מיליון, מחלקים את זה ב- 100 אלף עלות שנתית, זה 4,500 מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הוועדה צריכים לדעת במה מדובר.

אילן כהן: בשדרות יש פיילוט, ב- 11 או 12 מליון - - - 200 עובדים.

אילן כהן: אם זה יצליח – אז עשינו - -

אברהם-בייגה שוחט: כימתתי את זה למספרים, כדי שידעו במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בערך ב- 900 או 1000 איש בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מעט, חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: הערה נוספת – לגבי אחוז יצוא נמוך או כמעט אפס של תעשיות שעובדות לשוק המקומי.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל מדובר במוצרי צריכה מקומיים – ענף הבניה, ענף המזון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין את הרציו שאומר – שאלה יתמודדו, אבל עדיין אנחנו צריכים לייצר איזשהו כלי שיש לו מעטפת חוקית שמאפשרת לממשלה ולמרכז ההשקעות שיקול דעת בעניין, שאם אתה נתקל ב- 2-3 או 4 מקומות פריפריאליים במשבר – שאתה יכול להיכנס עם ערבות ממשלתית, גם במפעלים שלא מייצרים --

אילן כהן: " טרה" בנתיבות – עשינו בדיוק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל החוק המוצע לא מדבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק המוצע נועל את הכל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שדרך השער הזה תעבור כל השיירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו על הרציו של החוק, ואני אומר את זה ברמה הגדולה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, אני לא אומר את זה משום שיקול פוליטי כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני גר בתל אביב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי שיקול פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: שיהיה ברור: אם רוצים שבאמת, המקומות שבהם צריך לתת עדיפות כי יש להם מינוס בגלל הריחוק – אם פורסים את זה על כל מדינת ישראל, על שטחים נרחבים – חבל על הזמן וחבל על החוק.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט חבל.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לעשות שני דברים: דבר אחד, צריך להבין שחוק עידוד השקעות הון בא למען המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אז אני לא אומר, חס וחלילה, ואני בעד תעשיות מסוימות שבהן יש דרך המסלול השני, שיהיה בכל מקום בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אמרתי: תן יותר.

אברהם-בייגה שוחט: תבדוק מה אתה יכול לעשות למי שהולך אפילו לפארק בעומר, או הולך לאופקים, או לאילת.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו יותר ממי שהולך להרצליה פיתוח, לאזור התעשייה, בתחומים האלה שבהם אנחנו מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: תן לו יותר כי אחרת הוא לא יגיע לשם, לעולם, ואם הוא לא יגיע לשלם לעולם – קבעת את הפרופיל - --

אמיר לוי: כשאתה אומר "בתחומים האלה" אתה מתכוון לענפים שהם יותר מתקדמים?

אברהם-בייגה שוחט: ממש כן.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני – אמרתי שתן לאותם דברים שהם תעשייה מקומית ולא עובדת לייצוא, במקרי חירום.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר האחרון: אפילו אם אתה הולך על מרכיב התעסוקה, חוק עידוד השקעות הון היו לו שתי רגליים, ושתי הרגליים נשארו, בעיניי.

אברהם-בייגה שוחט: כשאנחנו מדברים על העניין אנחנו יודעים בדיוק את היתרון ואת האטרקטיביות של מרכז הארץ, אל מול החולשה המתמשכת, שנובעת מאלף ואחת סיבות, בפריפריה.

אברהם-בייגה שוחט: נעשו שגיאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה שכאשר אני הייתי שר בממשלת רבין הייתי היחידי שהצביע נגד מתן מעמד אזור פיתוח א' לקרית גת.

אברהם-בייגה שוחט: היחידי בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידעתי עדיין שיתפתח עניין Intel שם, אבל אני הצבעתי נגד, כי ידעתי בדיוק מה תהיה משמעות העניין לגבי דימונה, לגבי ירוחם ולגבי כל האזור.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם לא נסגור את הדברים ונהיה ברורים בשתי המטרות של החוק, שאחת היא על כלל ישראל - בזה נעשה שגיאה גדולה.

1028: אני חושב שעם כל הכבוד, החוק הזה הוא חוק כבד מאד, חוק שאם הממשלה והמשרדים השונים עבדו עליו במשך שנה וחצי, אני ראשית – מבקש להוציא אותו מחוק ההסדרים.

1028: שנבוא ונדון בו פה כמה שנידרש, על מנת שכל אותם אנשים שצריכים ליהנות מהחוק הזה יגיעו להסכמות ולפשרות על מנת שנעביר אותו בצורה הטובה ביותר.

1028: דבר שני – אני רואה פה כמה בעיות.

1028: ראשית – המסלול האסטרטגי, אני חושב שצריך לשנת אותו.

1028: אף אחד לא יוכל לעמוד ברף הזה.

1028: צריך לבוא ולשבת, ולראות איך אנחנו משנים אותו.

1028: דבר נוסף – בכל החוק אני לא רואה מענה לכל הנושא של התעסוקה, נושא של הכשרת עובדים.

1028: לפני שנה ועדת הכספים אישרה לרכבת ישראל תוכנית חומש של 24 מיליארד שקל.

1028: הכוונה היא שבעזרת השם, רכבת ישראל תגיע פחות או יותר לכל מקום במדינת ישראל.

1028: והיום, בתל אביב, יש המון מפעלים שרוצים לצאת מתל אביב, לעבור לפריפריה.

1028: מה זו פריפריה?

1028: אני בכוונה שואל את השאלה: האם אשדוד נכללת בפריפריה, או שזה רק דימונה, ערד או קרית גת?

1028: אם מסתכלים דרומה, כל הדרום וכל הנגב – כל הערים נמצאות באזור עדיפות א' למעט אשדוד.

1028: כולן כבר מלאות, חוץ מהנגב, שהוא קצת יבש, ועכשיו הוא יקבל את כל הבה"דים של הצבא.

1028: אבל מעבר לזה – קרית גת מלאה מפעלים, שדרות, אשקלון – הכל מלא.

1028: רוצים לבוא לאשדוד.

1028: אומרים לי – איך אתה יכול לעזור לנו.

1028: בכלום.

1028: לא במסלול תעסוקתי - -

אמיר לוי: בתעסוקה – כן.

אמיר לוי: מסלול התעסוקה הוא גם לאשדוד.

1028: לא, לא נכון.

1028: הוא לא לאשדוד.

שי יפתח: אשדוד היא באזור עדיפות לאומית ב'.

1028: אשדוד היא באזור עדיפות לאומית ב'.

1028: מסלול התעסוקה הוא לא לאשדוד.

אמיר לוי: הוא גם ל- א' וגם ל- ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אשדוד זה אזור עדיפות ב'?

1028: כן.

1028: רוצים להגיע המון מפעלים גם לאשדוד, וזו העיר היחידה, בכל הדרום, שהיא לא באזור עדיפות א'.

1028: לכן אף אחד לא מגיע אלינו.

אברהם-בייגה שוחט: זו עיר קטנה?

אברהם-בייגה שוחט: מסכנה?

אברהם-בייגה שוחט: לא מתפתחת?

אברהם-בייגה שוחט: אין בה נמל?

1028: אין בה תיירות, אין בתי מלון, אין בתי חולים, אין אוניברסיטה.

1028: גם אין תעסוקה.

1028: מה לעשות?

1028: זו האמת.

1028: קחו אותה מול אשקלון, מול קרית גת, מול באר שבע.

אברהם-בייגה שוחט: שדרות וקרית גת יתחלפו עם אשדוד ברצון.

1028: עם כל הכבוד להחלטת ממשלה ומה שמחליטים שם – לנו יש תפקיד גם לתקן את החלטות הממשלה.

1028: אנחנו לא חותמת גומי, ולא מעבירים חוקים צ'יק צ'אק.

1028: כגון – חוק פינוי-פיצוי.

1028: ישבנו עליו כל כך הרבה שעות.

1028: עד אמצע הלילה.

1028: עבדנו בשביל זה, והשקענו ימים ולילות.

1028: אני לא חושב שהחוק הזה, חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שצריך להשקיע בו פחות זמן.

1028: לא ממהרים לשום מקום.

1028: הוא לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

1028: אפשר להוציא אותו.

1028: ואפשר לשבת על סעיף-סעיף ולבדוק את כל הדברים שאני טוען כאן: נושא תעסוקה, נושא המסלול האסטרטגי, ועוד הרבה נושאים, שאני חושב שיש פה הרבה אנשים, בעלי הון, בעלי מפעלים שמעונינים להשקיע במדינה הזו, ושלא נעשה את הטעות כפי שנעשתה הטעות בענף הבניין.

1028: קבלנים לא בונים בארץ.

1028: אתה יודע מדוע?

1028: כי אנחנו, בקואליציה, היינו חותמת גומי בתקציב הראשון וביטלנו מענקים, ביטלנו סיוע.

1028: אני מודה.

אברהם-בייגה שוחט: ומי אמר לכם שזה מה שיקרה?

1028: מודה בטעות.

1028: מודה.

1028: ולכן אני אומר:

1028: אם ענף הבניה נכנס כבר לשנה השמינית שלו של תוהו ובוהו, וקבלנים לא בונים פה, כך גם משקיעים לא יבואו לפה.

1028: גם משקיעים פנימיים, שנמצאים כאן, היום, הולכים לצאת החוצה.

1028: הולכים החוצה עם המפעלים שלהם.

1028: אנחנו פה לא באים לקראת אף תעשייה, אף בעל מפעל.

1028: אנחנו לא מנסים לבוא ולעזור לאותם אנשים שרוצים להשקיע את כספם פה.

1028: לכן אני מבקשים – חברים, ואני פונה פה אל חבריי בוועדת הכספים: בואו נקבל החלטה- ראשית, להוציא את החוק מחוק ההסדרים.

1028: ודבר שני – לדון בו ימים ולילות.

1028: ועדת משנה, ועדת הכספים, מליאת הוועדה.

1028: שנשב ונשקיע בזה את מלוא השעות, על מנת להוציא את הדברים הטובים ביותר, החשובים ביותר לתקופה הזו.

חיים אורון: חוק עידוד השקעות הוא בעיניי מכשיר, חשוב.

חיים אורון: מהרבה בחינות הוא אפילו יותר חשוב ממה שחלק מהממשלה חושבת.

חיים אורון: אני מאמין שאם ממשלה מחליטה על מדיניות ויכולה לבצע אותה – יש לזה גם אפקט.

חיים אורון: את התוצאה הכי טובה למדתי עכשיו בקורס מזורז, במשך חודשיים, כדנו על הפיצויים בעזה.

חיים אורון: סוף סוף גם קיבלתי נתונים, שכל השנים חיפשתי אותם, על תקן של חבר כנסת מעצבן.

חיים אורון: אז בסוף ראיתי איך זה נראה.

חיים אורון: כשרוצים לתת הטבות, פתאום קורים המון דברים.

חיים אורון: גם בייצור, גם בבנייה, וגם בדברים אחרים.

חיים אורון: מי שהיה צריך להשתכנע איך זה עובד, גם בתקופה של גלובליזציה ועולם פתוח, וכן הלאה – יש לו נתונים.

חיים אורון: אני מקווה שהנתונים האלה עכשיו, קצת נבלמים, בכדי שלא נצטרך לשלם עוד פעם כפול במקום אחר.

חיים אורון: אבל זו הערה פוליטית.

חיים אורון: ככל שזה נשחק יותר ועובד פחות – יש לו תוצאות.

חיים אורון: אני גר בנגב, ואני חושב שהחוק הנוכחי מקטין את הדיפרנציאציה האמיתית בין הפריפריה ובין המרכז.

חיים אורון: הצעת החוק כפי שהיא מוגשת כאן.

חיים אורון: אני אגיד מדוע.

חיים אורון: משני מרכיבים מאד מהותיים בעיניי, שהם כאילו קשורים גם בשאלה של יצוא ושוק מקומי, או תעשיות מסורתיות ולא מסורתיות, וקשורים בשאלה של תעשיות מתוחכמות.

חיים אורון: אני בסופו של דבר אמרתי כן לנושא Intel, אבל אני יודע שקרית גת זה לא הדרום.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על שום מקום אחר.

חיים אורון: אתם תיארתם קודם שהייטק איננו.

חיים אורון: אפשר להביא את אבישי ברוורמן מכנס לכנס.

חיים אורון: כולנו יודעים שאף אחד מאלה שמסיימים את אוניברסיטת באר שבע לא נשאר שם.

חיים אורון: לא מהבנים של אברהם שוחט ולא מהבנים שלי, ולא מהסטודנטים שלומדים בבאר שבע.

חיים אורון: הם כולם במקומות אחרים.

חיים אורון: אתם קוראים לזה – תעסוקה.

חיים אורון: עזוב אותי מהמסלול שאתם מדברים עליו.

חיים אורון: אני רוצה להבין, ואני שואל את זה כבר הרבה מאד שנים, למה מהנדס שיסכים לעבוד במפעל בירוחם לא יקבל הטבות מס כמו בעל הבית שלו, באותם אחוזים?

חיים אורון: ואם הגעתם לאפס – שזה יהיה אפס.

חיים אורון: אני לא בעד אפס, לא להוא ולא להוא.

גבי גולן: הוא מקבל הנחה במס.

חיים אורון: באיזה מקום?

חיים אורון: קודם כל – בחלק מהמקומות מקבלים, ובחלק – לא מקבלים.

גבי גולן: במצפה רמון מקבלים 25%, בלי גג.

חיים אורון: בחלק מהמקומות מקבלים, ובחלק – לא מקבלים.

חיים אורון: עובדה שזה, עד היום, לא הביא לירוחם, למצפה רמון ולקרית שמונה גם ב- 25% אף אחד.

נסים דהן: כי זה לא בעיה של כסף.

נסים דהן: זה בעיה של חינוך, של תרבות - -

חיים אורון: אבל פה זה העלות, בתוך הדיון.

חיים אורון: זה בעיה של חינוך ותרבות.

חיים אורון: אין תעסוקה של קבוצות יותר חזקות, אז אין חינוך ואין תרבות, וכן הלאה, ומי שיכול – בורח.

חיים אורון: לא נחזור לדיונים הקודמים.

חיים אורון: למה אי אפשר, במסגרת חוק עידוד השקעות הון הזה, שההטבה מתחלקת – בין מי שמשקיע בהון, ובין מי שמשקיע בעבודה?

חיים אורון: למה אי אפשר להגיד לא במסלול הזה של החמש שנים, אלא – מרמה מסוימת?

גבי גולן: באותה רמת סיכון?

חיים אורון: באותה רמת עניין לאומי, לחזק את האוכלוסיות במקומות הפריפריאליים.

חיים אורון: אחרת – חברים יקרים, אני רואה - -

נסים דהן: יפתח מפעל, יסגור, יעסיק 100 עובדים.

נסים דהן: צריך איזו רמת השקעה כדי להכריח אותו להישאר שם.

חיים אורון: זה לא אומר "רק", וזה לא אומר "או".

חיים אורון: אני לא בעד מפעל דחק אלקטרוני.

חיים אורון: אני גם לא יודע שבשיעורים שבהם מדובר- אם זה יתחלק, זה הרי לא יתחלק, זה יתחלק בפרופורציה של 95-5.

חיים אורון: האמן לי.

חיים אורון: אלה תהיינה הפרופורציות.

חיים אורון: אין לכם מה לדאוג כל כך.

חיים אורון: אבל בואו תראו מה שקורה, כולל ב- Intel.

חיים אורון: אני רואה מאיפה באים המהנדסים שם.

חיים אורון: חלקם גרים בקיבוץ שלי בתור דיירים לתקופה קצרה.

חיים אורון: השאלה היא האם אנחנו רוצים לראות במכשיר הזה – וזה מה שהיה פעם, יותר: זה היה מכשיר שבאמצעותו הוקמו תעשיות ושינו את המבנה של האוכלוסייה במקומות מסוימים.

חיים אורון: האם ויתרנו על זה לגמרי?

חיים אורון: אני לא הולך לדבר על ימי "אנו באנו ארצה".

חיים אורון: אני חשוב שהיום, איזון יותר נכון בין המרכיב שהוא בסוף יהיה – כמו שאמרתי, בפרופורציות, ובין המרכיב של התעסוקה –הוא לא במקום.

חיים אורון: אברהם שוחט עשה את החשבון של 4,000.

חיים אורון: אומרים – יש בונוס למפעל שמגייס עובדים ברמות הגבוהות וברמות הנמוכות, שמתחייבים להיות – אפילו, מצדי- יותר מחמש שנים.

חיים אורון: הם מקבלים הטבה במס בגין המפעל שהוקם שם.

חיים אורון: אני חושב שזה כלי שלפחות צריך לנסות אותו.

חיים אורון: פעם הציעו אותו.

חיים אורון: כשהורידו פעם את ההטבות במס הסבירו לנו שישתמשו בזה לשיפור האיכות של העובדים בתעשייה.

חיים אורון: אתם זוכרים את יורם גבאי?

חיים אורון: הורידו במענקים ואמרו שזה יעבור לשם.

חיים אורון: איפה זה קיים ואיפה זה נשחק?

גבי גולן: יצא מזה עידוד 99.

גבי גולן: יצא מזה הטרמינל בקרית שמונה.

חיים אורון: בדיוק.

חיים אורון: תראו, ההערות שלי הן יותר בכיוון של הכמויות.

חיים אורון: אני מבין שיש רצון שהעידוד יהיה כאשר המבט הוא העולם הגדול.

חיים אורון: שם הפוטנציאל, וכן הלאה.

חיים אורון: מוכרחים מדתיות בנושא הזה.

חיים אורון: כבר מישהו אמר בקריאת ביניים – יש התעשיות, שהן לא ב- 80% יצוא, אלא בפחות מזה, שיש להן פרספקטיבה ייצורית, אך הן לא נשענות על זה, וזה בהחלט משאיר להם אפשרות לכל מיני דברים שאין פה מה לפתח אותו.

חיים אורון: הליכת העניין אל הקצה שלו, לומר שלזה נעשה מסלול עוקף?

חיים אורון: אני נתתי דוגמה קיצונית – בהעברת משחטה לשגב שלום.

חיים אורון: שגב שלום זה יישוב בדואי.

חיים אורון: כמה התעסקו בזה, כמה שרים חנכו את העסק, כי כולם הציגו את זה בתור מתנה.

חיים אורון: אני אגיד את זה באופן קצת בוטה – במקום שזה ילך לעזה זה היה בשגב שלום.

חיים אורון: אז זו דוגמה קיצונית.

חיים אורון: אני חושב שצריך ליצור מסלול לגיטימי, ולא פרוטקציוניסטי, ולא שערב איזושהי הצבעה יינתן אישור למפעל מסוים במקום מסוים.

חיים אורון: קיצרו את זה, ואני חושב שהקריטריון הזה, של אחוזים מסוימים – הוא במקומו.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על הסיפור למה זה מוכרח להיגמר היום.

חיים אורון: אני מבין למה זה מוכרח להיגמר היום – לא משום שגמרתם לדון, אלא כי אתם פוחדים שאם לא במסגרת חוק ההסדרים זה לא יעבור.

חיים אורון: אם משנים אותו – חלק ירצו לשנות את מפת העדיפויות הלאומית, על החוק הזה, ולהכניס עוד דברים.

יעקב ליצמן: תגיד את האמת עכשיו – לאור זה שכולם רוצים לפתוח את המפה הזו.

יעקב ליצמן: זו הסיבה, באמת, להכניס את זה לחוק ההסדרים.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: כשאני שמעתי שאשדוד היא אזור פיתוח ב'.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול.

אברהם-בייגה שוחט: מי הביא חברי מרכז להחלטה הזו?

חיים אורון: אני אמרתי עמדה ברורה בנושא הזה: אני, למרות שאני באופוזיציה, ואני נגד החוק, אני תומך בכל החלטה שהדיון על אזורי עדיפות לאומית לא יהיה על הגב של החוק הזה.

חיים אורון: שום שינוי של אף אחד.

חיים אורון: לא של מקומות, שלפי דעתי יש הצדקה רבה מאד להכניס אותם.

יעקב ליצמן: זה לא הדיון כרגע.

חיים אורון: מעולם, בוועדה, לא עסקו בנושא הזה בצורה הזו.

חיים אורון: מעולם.

חיים אורון: כי אז אין לזה גבול.

חיים אורון: יש הרבה מקומות שאני רוצה להוריד אותם - -

יעקב ליצמן: - - -

חיים אורון: אתה מערבב בין שני דברים.

חיים אורון: גם המפה ששבס הביא לוועדת הכספים לאישור, משכו את כל הסיפור.

חיים אורון: הדיון הוא אחר – האם חוק לעידוד השקעות הון כמו שמונח פה הוא יהיה חוק על הבסיס, והמפה תהיה נפרדת, או שבתוך החוק הזה יתחילו להכניס כל מיני דברים.

חיים אורון: אז אני אומר את דעתי, אפילו שאני יודע בדיוק איך אזורי העדיפות הלאומית עוברים ליד הבית שלי.

חיים אורון: 800 מטר מזרחה, ו- 2 ק"מ מערבה.

חיים אורון: אבל נעזוב.

חיים אורון: יש נושא שלכאורה מופיע בתקנה, והוא –שלא ניתן, במפעל קיבוצי להרחיב אותו.

חיים אורון: לא מדובר על הקמה מחדש, אלא על מפעל קיים – במסגרת חוק עידוד השקעות הון, משנת 2006, אלא אם כן המפעל הזה יעתיק את עצמו לאזור תעשייה.

חיים אורון: אני לא רוצה לחפש את המשוגעים שהחליטו את ההחלטה הזו.

חיים אורון: אני יודע את הכתובת שלהם.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על זה יותר.

חיים אורון: אין אדם נורמלי אחד, לא בין התעשיינים, לא במשרד המסחר והתעשייה, שלמד את הנושא ומבין מה ההגיון.

חיים אורון: אני בעל עניין, אני מודה.

חיים אורון: למה צריך להעביר מפעל?

חיים אורון: היום במפעל בלהב עובדים בדואים, עולים מברית המועצות והרבה חברי קיבוץ.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה מטומטמת.

חיים אורון: החלטה מטומטמת.

חיים אורון: כי היתה תפיסה כזו שקצת מהריח שלה יש גם פה, שמעכשיו – מפעלים יהיו רק באזורי תעשייה.

אמיר לוי: אין את זה פה.

אמיר לוי: אני אענה על זה.

חיים אורון: מהריח של החלטה מהסוג הזה, כשהולכים עד הקצה .

חיים אורון: תראו, אני כבר בזבזתי על זה כבר כמה שעות.

חיים אורון: אני מבקש מכם, אמיר לוי.

חיים אורון: אין לזה שום הצדקה שבעולם.

חיים אורון: תתקנו את זה.

חיים אורון: זה עושה נזק מאד גדול, מסיבה מאד פשוטה.

חיים אורון: אני יכול להעיד על עצמי.

חיים אורון: אם אתה מדבר עם מישהו מבחוץ והוא אומר לך – נגמר לך חוק עידוד השקעות הון בעוד שנה, הוא לא ידבר אתך, כי בעוד שנה – נגמר.

חיים אורון: אם מישהו יבוא ויגיד שזה מוצדק, שזה מה שצריך להיות – עם כל הכבוד, זה 10% מהייצור התעשייתי, ואם אני לא טועה - 11% מהייצוא התעשייתי.

חיים אורון: זה לא איזה דבר שולי.

חיים אורון: זה קצת יותר מכל ההשקעות הגלובליות שיביאו מכל המקומות, ואין לזה שום הצדקה שבעולם.

חיים אורון: אגב, זה נכון.

חיים אורון: אני אומר את אותו הדבר אם יש 4 מפעלי תעשייה במושבים או אם יש 4 מפעלי תעשייה ביישוב קהילתי.

חיים אורון: היום לא בונים ככה.

חיים אורון: אבל יש מערכת שלמה של מפעלי תעשייה.

נסים דהן: אולי זו בעיה של איכות חיים – פגיעה באיכות החיים?

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להרחיב מפעל.

חיים אורון: המפעלים קיימים.

נסים דהן: אני לא יודע מה הסיבה.

נסים דהן: אולי זו בעיה של איכות חיים.

חיים אורון: השר, המנכ"ל והמנכ"ל הבא, והשר לשעבר, כולם אמרו את זה נכון, רק יש עם זה בעיה פורמלית, כי בתקנה – אי אפשר.

חיים אורון: זו ההזדמנות לתקן את העניין.

נסים דהן: ברמת המקרו – אם מדינת ישראל רוצה לעודד את פיתוח הפריפריה, אז החוק, כמו שהוא מוגש לנו, לא יעודד את זה.

נסים דהן: כי אם לפריפריה, העידוד היחיד הוא רק למפעלים ענקיים, אני לא רואה את המפעלים הענקיים רצים ישר לפריפריה במדינת ישראל, כשהרכב האוכלוסייה בפריפריה הוא לא המענה לאנשי תעסוקה, למפעלים הענקיים האלה של הייטק, וביוטכנולוגיה, ונאנו טכנולוגיה.

נסים דהן: הם לא נמצאים היום בפריפריה.

נסים דהן: הם נמצאים במרכז הארץ.

נסים דהן: ואם אנחנו כולנו יודעים היום שהעסקים הקטנים הם המעסיקים הגדולים ביותר של אנשי כוח אדם, והאבטלה נמצאת בפריפריה ולא במרכז הארץ, זאת אומרת שאנחנו צריכים לעודד לשם מעסיקים לא קטנים, אלא בינוניים.

נסים דהן: לקחת רק את הכי גדולים בעולם, ורק אותם לשלוח לפריפריה, ולשאר לתת תחרות רק על מרכז הארץ?

נסים דהן: אני כבר יודע מה שיקרה: התעסוקה תמשיך להיות במרכז הארץ, ותמשיך להיות אבטלה וציפייה למפעלים ענקיים שיבואו לפתוח מפעלים בפריפריה.

נסים דהן: אז אל תגידו לי עכשיו רכבת, כי אם זה רכבת – היא עובדת לשני הכיוונים.

נסים דהן: אם יש רכבת, אז צריך לבטל את המענקים במרכז הארץ ולהשאיר רק בפריפריה.

נסים דהן: ושייסעו לצד השני לעבוד.

נסים דהן: כי כל הזמן הטיעונים של רכבת הם : שיגורו בדימונה ויעבדו בתל אביב.

נסים דהן: אני חושב שאולי צריך לעשות את זה הפוך: אם יש כבר רכבת היא נוסעת דו כיווני.

נסים דהן: היא לא נוסעת one way.

נסים דהן: אז שיהיה רק בפריפריה העידוד.

נסים דהן: הייתי מבטל את כל העידוד במרכז הארץ אם היה אפשר.

נסים דהן: אבל אני מבין שיש בזה בעיה.

נסים דהן: אבל לתת עדיפות כזו ענקית למרכז הארץ?

נסים דהן: במרכז הארץ, המסלול של מסלול ירוק, והמסלול השני – נותן די פתרון להשקעות.

נסים דהן: זאת אומרת, אני לא רואה כרגע מפעלים שילכו לפריפריה, וכאלה ענקיים, רק כדי לקבל 24% מההשקעה, כי המסלול של פטור ממס הוא מסלול מצוין.

נסים דהן: במיוחד עכשיו, אם מפשטים אותו.

נסים דהן: אין היו כאלה השקעות ענקיות.

נסים דהן: היתה השקעה אחת, פעם – Intel.

נסים דהן: אני לא רואה עוד השקעות כאלה, ענקיות, של מיליארד שקל.

נסים דהן: לא באופק הקרוב.

נסים דהן: ואם הוא לא מגיע למיליארד שקל – אין לו מה ללכת בפריפריה, כי זו ההטבה.

נסים דהן: אז הוא יישאר במרכז הארץ, גם נמל התעופה יותר קרוב, גם נמל אשדוד וגם חיפה.

נסים דהן: הוא צריך 75% ייצוא, אז הוא צריך נמלים.

נסים דהן: אז למה לו ללכת לדימונה, אם הוא לא כזה ענק?

נסים דהן: אז אם יש כוונה לעודד פריפריה, בחוק הזה – אין כוונה כזו.

נסים דהן: צריך לשנות את זה, או שתגידו שאין כוונה, ושהמטרה היא להביא לכאן כמה שיותר משקיעים, לא משנה לאיפה.

נסים דהן: אם זו המטרה, להביא כמה שיותר משקיעים– אז החוק הזה עונה על זה.

נסים דהן: אם המטרה היא לעודד את הפריפריה, את התעסוקה – בחוק הזה אין פתרון.

נסים דהן: אז תגידו שיש לכם 450 מיליון שקל ל-4,000 מועסקים, לפי שהחשבון של חבר הכנסת שוחט, לפי דעתי זה קצת יותר, כי בפריפריה עלות העבודה זולה יותר.

נסים דהן: אם המטרה היא לענות על מה שהחוק מתכוון לענות – צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון בכובד ראש איך אנחנו מעודדים, דרך החוק הזה, את התעסוקה, גם בפריפריה, וגם את ההשקעות בפריפריה.

נסים דהן: כמו שהחוק כתוב היום – הוא לא מעודד.

נסים דהן: אני חושב שהדברים מובנים.

נסים דהן: תרשה לי, ברשותך, אדוני היושב ראש, התייחסויות גם ברת המיקרו.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על הכנסתו של המפעל, ש- 70% זה לא משוק אחד, בעצם אנחנו אומרים שגם אם הוא יצואן מצטיין, אבל הוא יצואן למדינה אחת – הוא לא יקבל.

נסים דהן: אם ההגבלה – הכנסתו בשוק מסוים אינה עולה על 75%, זאת אומרת – אם 100% הייצוא הוא למדינה שהיא לא ארצות הברית, מה איכפת לך מאיפה?

נסים דהן: הוא לא יקבל.

נסים דהן: אם הוא ייצא 100% ייצוא למדינה שהתושבים שלה 10 מיליון, נניח – אסטוניה, והוא מביא לך 100% דולרים, מה איכפת לך מאיפה הוא מביא ?

קריאה: חבר הכנסת טועה.

נסים דהן: סליחה, אתה אמרת שזה הולך לפי מדינות, וגם בהגדרה כתוב: או מדינה, או מכס אחד.

נסים דהן: אסטוניה זה מכס אחר.

נסים דהן: נתתי את אסטוניה כדוגמה.

קריאה: אנחנו העלנו את הנקודה הזו.

קריאה: יש כאן לאקונה שלא למטרות החוק - -

נסים דהן: אם זה אלבניה, הוא מייצא 100% לאלבניה, ומעדיף כבר לייצר פה, אז הוא לא יקבל, כי אלבניה היא פחות מ- 12 מיליון איש.

נסים דהן: מה איכפת לך?

נסים דהן: הוא מביא דולרים.

נסים דהן: עוד דבר שלדעתי צריך לקחת בחשבון: אנחנו מדברים על "הכנסתו מן המס ממכירות בשוק מסוים".

נסים דהן: הרבה פעמים ההכנסות זה לא מהמכירות הישירות, אלא מהשירות שהוא ייתן אחר כך על מה שהוא מכר, על המחויבות של מדינה שקנתה – למשל, כשאנחנו מוכרים מכוניות, לפעמים מפסידים.

נסים דהן: היפנים, בהתחלה, הפסידו על המכוניות.

נסים דהן: על מה הם הרוויחו?

נסים דהן: – על השירות שהם נתנו למכוניות.

נסים דהן: אז אתה אומר: אם הוא סוחר ממולח, ורוצה להפסיד על המוצר אבל להרוויח על השירות – הוא מפסיד כסף.

נסים דהן: אתה לא תיתן לו.

נסים דהן: צריך לתקן את זה כך שזה יהיה שלטווח מסוים הרווחים שלו, או המכירות שלו, יוצרות את השוק.

נסים דהן: סוחרים טובים אתם מפסידים.

נסים דהן: אבל הם יודעים בדיוק איפה להרוויח.

נסים דהן: אנשים מחלקים מכשירים סלולריים בחינם.

נסים דהן: הם לא מרוויחים על המכשיר, אלא על השיחות.

נסים דהן: אז מפעל כזה יחלק סלולריים בחינם, ותגידו לו שהוא מפסיד כסף.

נסים דהן: מה איכפת לנו אם הוא מפסיד על המכשירים?

נסים דהן: הוא מרוויח מהשיחות.

קריאה: יש.

קריאה: בהגדרה של ההכנסה, חבר הכנסת דהן - -

נסים דהן: אני ראיתי את ההגדרות האלה, ובכל זאת אני חושב שזה לא מספיק ברור.

נסים דהן: ואם אני צודק – אז תכניסו את זה ברור.

נסים דהן: מה איכפת לכם?

נסים דהן: עוד דבר – על בית מלון שצריך 25% מכלל הלינות.

נסים דהן: אני לא תופס את למה צריך את זה.

נסים דהן: אני יכול להבין – 25% רווחים.

נסים דהן: יכול להיות שהוא עם פחות מ- 25% מכלל הלינות, אבל האקסטרות שמביאים תושבי חוץ בסך כל הרווחים של המלון הם יותר מ- 25%.

נסים דהן: אז למה ללכת על לינות?

נסים דהן: לך על אקסטרה, על רווח.

נסים דהן: הרי הרבה פעמים הרווח מתיירים זה לא בדיוק הלינות.

נסים דהן: במיוחד אם זה בית מלון שיש לו SPA וכן הלאה.

נסים דהן: הרי לינות לא עושות את הרווח.

נסים דהן: מה שעושה את הרווח זה האקסטרות שהתיירים מביאים מבחוץ.

נסים דהן: אז למה ללכת לפי לינות ולא לפי רווח?

נסים דהן: על 25% מהרווח מחוץ.

נסים דהן: את זה אני יכול להבין.

טלי דולן: תקציבית אי אפשר לעשות את זה.

נסים דהן: אפשר לעשות את זה אם רוצים.

נסים דהן: עוד דבר – לגבי בית מלון, צריך 3 שנים, לפי המסלול הירוק.

נסים דהן: הוא יגיש תוכנית, יחכו לו בפינה שלוש שנים.

נסים דהן: למה שלוש שנים רצופות?

נסים דהן: אפשר לקחת שלוש שנים מתוך 10.

נסים דהן: כדי להראות שלוש שנים רצופות 25% - -

קריאה: בממוצע.

נסים דהן: אם אתה אומר שלוש שנים מתוך 10 – אני יכול להבין.

נסים דהן: יש שנה שעולה, יש שנה יורדת.

נסים דהן: אבל הוא צריך שלוש שנים רצופות, להראות 25% לינות.

נסים דהן: ומה אם יש משבר בתיירות בשנה אחת, ובשנה שאחריה זה התאושש?

נסים דהן: אז זה לא ייחשב לו.

קריאה: הוא לא צריך לבוא בכל שנה מהשלוש עם 25%.

קריאה: זה דווקא נועד לעזור לבתי המלון במקרה שיש משבר.

נסים דהן: הבנו, אבל שלוש מתוך 10 זה ממוצע יותר רציני מאשר שלוש מתוך שלוש.

נסים דהן: נעבור הלאה – אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אורון שאם, ברמת המיקרו, אנחנו נדון בסעיפים, אז נשאיר את שאר ההערות.

נסים דהן: לאורך החוק יש מספר סעיפים שיש אפשרות לוועדת שרים או לשר לתקן את החוק ולהוסיף או להוריד.

נסים דהן: אני רוצה שיהיה כתוב לכל אורך החוק "באישור ועדת הכספים".

רוחמה אברהם-בלילא: השתדלתי להקשיב קשב רב לחבריי, ואני רואה שהם נגעו במרבית הנושאים שרציתי לדבר עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אחד הנושאים שלדעתי לא ניתנה עליהם הדעת באופן מספיק - כששמעתי את יורם בליזובסקי אומר שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו, אני סבורה שהם הולכים על מהלך שהוא לדעתי אחד המהלכים החשובים למשק ולכלכלה הישראלית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה אז גם המקרה הזה- המהירות יכולה להיות מהשטן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה לומר שבמקרים הקודמים שבהם הונח לנו חוק ההסדרים, בפעם הראשונה היינו כפתיים ותמכנו בכל הנושא הזה של קיצוץ במענקי האיזון, וראה זה פלא: כעבור חצי שנה, השלטון המקומי קרס.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, אני מבקשת, כחברה בקואליציה – אנחנו צריכים לתת לחוק הזה עדיפות, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים בכל זאת לפצל אותו מחוק ההסדרים, ולא להיכנס לסד הזמנים המאד צפוף.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אם תחליט שאתה רוצה להקדיש לנושא הזה את מירב הזמן, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, ויש לי הרבה הערות גם לגבי הסעיפים עצמם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רק מה שנוח לשרים, אלא אנחנו באמת צריכים לראות איך כל הקונטקסט של החוק הזה יכול להשתלב נכון בשטח.

רוחמה אברהם-בלילא: האם התיאוריה של החוק הזה באמת תראה את המציאות ורודה יותר בעוד חמש שנים?

רוחמה אברהם-בלילא: על אחת כמה וכמה נושא שלי הוא יקר באופן אישי, וזה כל הנושא של העסקים הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: פה אנחנו הולכים ומשקיעים לא במפעלים שהם בינוניים ומעלה, אלא אנחנו הולכים רק לקצה הקיצוני ביותר, ולוקחים רק את הקצפת שאולי, אם ניכנס ונחוקק חוק, וניתן את הטבות המס האלה, אולי הם יבואו.

רוחמה אברהם-בלילא: לקחת את כל הביצים ולשים בסל אחד, כשזה אולי אחד גדול – יש לי די חילוקי דעות בעניין הזה, אפילו כאבי בטן.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, אני חושבת שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לעשות הכל כדי לעודד את נושא התיירות בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק הזה, בהחלט מסרס את נושא התיירות בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: נגע בזה חבר הכנסת נסים דהן, אבל יש לנו שני נושאים שמבחינתי, אני הייתי רוצה לדעת, אני רוצה תשובה על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינת החוק עצמו: כמה יכול להיות מתוקצב נושא התיירות?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה הוא מתוקצב?

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר הוא היה .

רוחמה אברהם-בלילא: למה עכשיו אין את הדעת?

רוחמה אברהם-בלילא: למה בתי מלון לא יכולים להיכנס לסד של שיפוצים במסגרת חוק לעידוד השקעות הון?

רוחמה אברהם-בלילא: מה, אנחנו רוצים להשאיר את בתי המלון שממילא בקושי מתקיימים לאי אפשרות של חידוש, או עזרה, כזו או אחרת?

רוחמה אברהם-בלילא: על אחת כמה וכמה כל הנושא הזה שהצעת החוק הנוכחית קובעת שכל מפעל שהוא בית מלון יוכר כמפעל מאושר, רק אם הוא בתחרות, כלומר – אם 25% לפחות מכלל הלינות שלו בכל שנת המס הן לינות של תושבי חוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותיי, מה זה לינות של תושבי חוץ?

רוחמה אברהם-בלילא: תושבי חוץ מגיעים כשיש שקט.

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי וימשיך השקט.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה כשיש פיגועים?

רוחמה אברהם-בלילא: איך רמת התיירים בארץ?

רוחמה אברהם-בלילא: מה רמת ההגעה שלהם?

רוחמה אברהם-בלילא: חשבנו על זה בכלל?

רוחמה אברהם-בלילא: חשבנו איך אנחנו הולכים לתת להם להתקיים, איך אנחנו רוצים בכלל לעזור לכל נושא התיירות?

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שנושא התיירות חייב להיות חלק בלתי נפרד מהחוק הזה, על אחת כמה וכמה נושא התעסוקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את זה כחלק מהחוק, אדוני היושב ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות שאמרו שתוך חמש שנים, אם מפעל גדול ייכנס הוא יוכל להעסיק עובדים ברמה של 4,500, שזה לא מעט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבטלת את זה, אבל יחד עם זה – אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק את רמת הסיכונים ולא להעביר אותם לסל אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה שהתעשיינים יבלעו את הצפרדע הזו שקוראים לה "חוק ההסדרים", ואני רוצה שהתאחדות התעשיינים תבוא ותאמר שהחוק הזה הוא טוב ושהם לא יצטרכו לבלוע שום צפרדע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לשמוע את זה שזה הרע במיעוטו.

ישראלה מני: אני שמחה שאני מדברת אחרי חברי הכנסת.

ישראלה מני: אני מנהלת אגף הכלכלה באיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אני לא רוצה שיחשבו שאנחנו לא בעד התעשייה במדינת ישראל, התעשייה מאד חשובה למדינת ישראל, אבל היא לא יותר חשובה ממגזרים אחרים.

ישראלה מני: מה שקורה בחוק הזה, והתוצאה שלו היא תוצאה של כל השנים הקודמות של החלת החוק הזה, ובואו נבדוק סעיף-סעיף.

ישראלה מני: ההשקעות הזרות במדינת ישראל.

ישראלה מני: נבדוק את הנתונים לשנת 2004.

ישראלה מני: מה קרה בהשקעות זרות במדינת ישראל?

ישראלה מני: בפועל, הן ירדו, כי רוב המשקיעים הזרים בחרו להשקיע ב- 10 חברות שמתוכן אולי 2 או 3 הן חברות תעשייה.

ישראלה מני: שאר המשקיעים הזרים בחרו להשקיע בבורסה בניו יורק בחברות ישראליות שנסחרות בניו יורק.

ישראלה מני: האם אלה ההשקעות שאליהן אנו מכוונים?

ישראלה מני: חוק עידוד השקעות הון לא פותר את הבעיה.

ישראלה מני: דבר שני – אתם מזכירים שאנחנו באיזשהו שלב נבנה את מסלול התעסוקה, וקיבלתם את ההערות שלנו למסלול הזה.

אמיר ברקן: לא באיזשהו שלב.

אמיר ברקן: אנחנו נציג את מסלול התעסוקה.

ישראלה מני: אני יודעת.

ישראלה מני: אז בואו נזכיר דבר אחד: בחמש השנים האחרונות התעשייה צמצמה את מספר העובדים בכמעט 23,000 משרות.

ישראלה מני: זו בדיוק התוצאה של העובדה שהתעשייה עוברת להיות מוטת טכנולוגיה.

ישראלה מני: אז מה אנחנו אומרים, שאנחנו מעבירים עסקים לפריפריה בשביל להשיג תעסוקה?

ישראלה מני: בפועל, בחמש השנים האחרונות אפילו בתקופת ההייטק הגדולה, התעשייה צמצמה ב- 23,000 משרות את מספר האנשים שמועסקים אצלה, ולמרות שרוב התעשייה מרוכזת במרכז הארץ.

ישראלה מני: מה אנחנו אומרים?

ישראלה מני: בואו, תנסו ותבדקו עכשיו בראייה הגלובלית.

ישראלה מני: אתם הצגתם השוואה עולמית של מסים.

ישראלה מני: אנחנו בדקנו.

ישראלה מני: רוב המדינות שאתם הזכרתם, וזו מגמה שמתפשטת בכל אירופה – מפסיקות עם העידוד הסלקטיבי לענפים ספציפיים.

ישראלה מני: הם הבינו שהיום משקיעים זרים מחפשים תשואה על ההון שלהם ולא מחפשים להשקיע בתעשייה, או ב-X או ב- Y. מה שמעניין אותם הוא תשואה להשקעה, ותשואה להשקעה באה גם כתוצאה מזה שמפחיתים באופן גורף מסי חברות בכל העולם.

ישראלה מני: הזכרתם את אירלנד, ואני יכולה לתת אותה כדוגמה.

ישראלה מני: אירלנד עומדת היום על 12.5%.

ישראלה מני: קפריסין עומדת על 10%.

ישראלה מני: זו הסיבה שהמדינות האלה יכולות היום להכניס כמות אדירה של השקעות זרות, ולא בהכרח רק בתעשייה, אלא גם בתשתיות, גם במסחר.

ישראלה מני: החוק הזה בא לקבע סיטואציה ספציפית שבה אנחנו עושים אפליה בין מגזרים, והמגזר שיוצר את מקומות העבודה הכי גדולים היום במשק, שזה ענפי המסחר והשירותים – לא מקבל לחלוטין ביטוי.

ישראלה מני: במקום ללכת ולהתעסק רק בתחום התעשייה, שהיא באמת לייצוא בלבד, כי היום 90% מסך היצוא מישראל הוא יצוא תעשייתי.

ישראלה מני: אין לנו מה לומר, ואנחנו בעד היצוא של התעשייה, ובהחלט – בזה התעשייה תורמת למדינת ישראל.

ישראלה מני: אין לנו ספק בכך.

ישראלה מני: אבל לא ייתכן שנגיד שהפריפריה נהנית מהתעשייה.

ישראלה מני: בואו נודה על האמת.

ישראלה מני: הפריפריה, ואני מסכימה עם מה שחברת הכנסת אברהם אמרה – יש לנו הרבה מאד עסקים קטנים והרבה מאד עסקים בינוניים שלא נתמכים מהתעשייה, והם צריכים כרגע עזרה, והם יכולים לגייס את כל מקומות העבודה במשק.

ישראלה מני: אז איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו?

ישראלה מני: עם כל הכבוד, קראתי את טיוטת מסלול התעסוקה, וזה לא פותר את הבעיה הזו.

ישראלה מני: אנחנו העברנו לכם את התגובות שלנו למסלול התעסוקה.

ישראלה מני: הוא לא פותר את הבעיה.

ישראלה מני: הנקודה היא, שוב - -

אמיר ברקן: מסלול התעסוקה הוא לא רק לתעשייה.

ישראלה מני: אני יודעת, ואני קראתי.

ישראלה מני: מסלול התעסוקה לא פותר את הבעיה.

ישראלה מני: לא נדון בזה כרגע, אבל קיבלת את ההערות שלנו, וברובו ככולו הוא פונה לתעשייה.

ישראלה מני: אבל אם נלך עכשיו לפי המגמה שקורת היום בעולם, וזה אומר – הפחתת מס מיידית ברמה לא של אחוז כל שנה, אלא מיידי, של להגיע ל- 25% שזו רמה תחרותית בעולם, אנחנו לא פותרים את הבעיה רק לתעשייה, אנחנו פותרים את הבעיה לכל המשק: לעסקים הקטנים שצריכים עכשיו עזרה, לעסקים הבינוניים שצריכים עכשיו עזרה, לאלה שנמצאים בפריפריה ואלה שנמצאים במרכז הארץ, בלי לעשות אפליה סלקטיבית.

ישראלה מני: פנינו לכל המשרדים ועדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה הזו – למה אנחנו ממשיכים להתעכב על חידודי חוק של כך או כך, במקום לתת לכולם באופן שווה?

פנינה בן דוד: אני מתאחדות המלונות.

פנינה בן דוד: אני רציתי לחדד דברים שאמרו כאן כבר כמה חברי כנסת שהתייחסו לנושא שלנו.

פנינה בן דוד: אני חושבת שאף אחד ליד השולחן הזה לא יחלוק עלי שתיירות, במיוחד מלונאות, מקיימת בגדול את כל המטרות של החוק לעידוד השקעות הון.

פנינה בן דוד: היא, כמובן, עתירה בהשקעות הון, היא עתירה בכוח אדם, וכוח האדם שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק אנשי ההייטק, אלא גם צווארון כחול.

פנינה בן דוד: היא מפוזרת בכל הארץ, בעיקר בפריפריה, ולצערנו היא גם עתירה מאד בסיכונים בגלל המצב הלא יציב אצלנו בארץ, מאז הקמת המדינה, אני חושבת.

פנינה בן דוד: ההתייחסות כאן ל- 25% שמחייבים אותנו עכשיו, לפי הצעת החוק החדשה – של לינות של תיירות חוץ, זה דווקא מחסום שיחסום את כל ההשקעות המלונאיות, דווקא בפריפריה.

פנינה בן דוד: אני לא מדברת דווקא על השנים האחרונות, בהן, כמובן, היתה לנו ירידה דרסטית בכניסות ובלינות תיירים, אלא גם בתקופות רגילות.

פנינה בן דוד: מרבית הלינות, דווקא באזורי הפריפריה – ואני מדברת גם על אזור הפריפריה בדרום וגם בצפון: אילת וים המלח, טבריה ואזורים אחרים – לא מגיעים ל- 25% לינות של תיירות חוץ.

פנינה בן דוד: מי שכן נשאר, שהחוק הזה יתפוס עליו, זה תל אביב וירושלים.

פנינה בן דוד: אז כאן, אם נתעקש על הסעיף הזה נחטיא את כל המטרה של העזרה לפריפריה, ודווקא לאותו כוח אדם שלא יכול ללכת להייטק, כמו שאמרתי, אלא לעבודות פשוטות יותר, שהיום אנחנו מספקים להם את זה בגדול.

פנינה בן דוד: וחבל, כי זה מפספס כאן את המטרה של כל העניין.

יעקב ליצמן: אם אין יותר דוברים, אנחנו סיימנו להיום את הדיון.

יעקב ליצמן: ההמשך יהיה ביום ראשון, בירושלים.

יעקב ליצמן: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2004 – תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לנושא הבא –

גלעד ריקלין: אנחנו מדברים על תיקון חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

גלעד ריקלין: היום, בתפקידים רבים, מועסקים עובדים באמצעות קבלן כוח אדם.

גלעד ריקלין: מדובר בדרך כלל בתפקידים שהם זמניים מעצם טיבם, למשל – פרויקטים שונים, למשל- פרויקטים של מחשוב, ואחרים, מקרים בהם יוצא עובד לחופשה ללא תשלום מהעבודה.

גלעד ריקלין: במקרים כאלה לוקח המעסיק הממשלתי, הציבורי או הפרטי עובד של חברת כוח אדם, ומעסיק אותו.

גלעד ריקלין: לפי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ שעברה בשנת 2000, עובד כזה, שמועסק במשך 9 חודשים הופך להיות עובד לכל דבר, של המעסיק.

גלעד ריקלין: הבעיה עם הצעת החוק הזו, שנדחתה בעבר היא שהיא תגרום למצב שבו יקרה אחד משניים: או שהמעסיק, אחרי תקופה של 9 חודשים יצטרך לפטר את העובד, כדי שהוא לא יהפוך להיות עובד קבוע שלו, וכולכם מכירים את הבעיה של קשיחות ההעסקה בסקטור הממשלתי, הציבורי, וגם, לעתים – הפרטי, או שאותו עובד יהפוך להיות עובד של המעסיק ואחרי שיסתיים הפרויקט, המעסיק ייתקע אתו.

גלעד ריקלין: זו הבעיה שיוצרת הצעת החוק הפרטית שאושרה בזמנו.

גלעד ריקלין: לפני מספר חודשים נחתם הסכם בין ההסתדרות ובין ארגון מעסיקי כוח האדם, שמשפר בצורה משמעותית את התנאים של עובדי כוח אדם קבלני.

גלעד ריקלין: לפי החוק הקיים היום, שכרם של עובדי כוח אדם הוא בעצם זהה לשכרם של עובדים רגילים של המעסיק, ואכן, מהבחינה הזו אין בעיה.

גלעד ריקלין: הבעיה היחידה שיוצר החוק היא בעיה שקשורה לקשיחות ההעסקה, כמו שאמרתי קודם, ולעובדה שכתוצאה מהצעת החוק, שבעצם – ב- 2005 נכנסת לתוקף – אחרי 9 חודשים המעסיק, בעצם, יהיה חייב לקלוט את העובד כעובד שלו.

גלעד ריקלין: הבקשה שלנו, בהצעת החוק, היא לדחות את יישום החוק לינואר 2008.

יעקב ליצמן: פנה אלי מזכיר ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, הבוקר, וביקש לדחות את הדיון.

יעקב ליצמן: אמרתי לו שלא, כי אי אפשר לדחות את הדיון ב- 07:30 בבוקר.

יעקב ליצמן: זה היה כבר אחרי שדחיתי את הדיון הזה פעם אחת, בעקבות בקשתו מהשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: נתתי להם זמן עד יום רביעי.

יעקב ליצמן: אני רק אמרתי לו שלקראת ההצבעה – אני מבין שהם יושבים גם עם האוצר כדי לנהל משא ומתן.

יעקב ליצמן: אם תהיה איזושהי בעיה עם זה, אני אאפשר לו להגיד כמה מילים, כשנצביע על הסעיף.

קריאה: הוא הגיש הסתייגות לחוק, למעשה.

דורית טנא פרצ'יק: אני היועצת המשפטית של האיגוד המקצועי.

יעקב ליצמן: אתם תומכים בחוק?

דורית טנא פרצ'יק: אנחנו תומכים בחוק של עמיר פרץ שעבר ב- 96.

דורית טנא פרצ'יק: קודם כל, אני רוצה להדגיש שלא מדובר בהצעת חוק כמו ש - -

יעקב ליצמן: אבל אני שמתי לב שכבר 4 פעמים דחו את זה.

דורית טנא פרצ'יק: אנחנו התנגדנו 4 פעמים , ואנחנו מתנגדים גם עכשיו.

דורית טנא פרצ'יק: זה הזמן וזה המקום שאולי תשנה את דעתך ותסייע לעובדים.

יעקב ליצמן: גם בפעם השניה הייתי יושב ראש, וגם דחיתי את זה אז.

דורית טנא פרצ'יק: אולי אני אצליח לשכנע את אדוני.

דורית טנא פרצ'יק: אז קודם כל – לא מדובר בהצעת חוק, מדובר כבר בחוק.

דורית טנא פרצ'יק: לא צריך לעשות בלבול בין סעיף השוואת התנאים לסעיף הקליטה.

דורית טנא פרצ'יק: מה שדיבר עליו גלעד ריקלין היה סעיף השוואת התנאים, למרות שהם צעקו חמס, סעיף השוואת התנאים נכנס לתוקף, הוא פועל, העובדים בחברות כוח האדם מושווים בשכרם בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, והשירות ממשיך לעבוד.

דורית טנא פרצ'יק: ההסכם הקיבוצי חל רק במגזר העסקי, ועניינו- השוואת התנאים וצמצום אפשרות להעסיק עובדי חברות כוח אדם בתפקידים זמניים בלבד.

דורית טנא פרצ'יק: לגבי הסעיף האחר שבו אנחנו עוסקים, זה סעיף קליטת העובד.

דורית טנא פרצ'יק: אני אעיר מספר הערות: 1.

דורית טנא פרצ'יק: אנחנו מתנגדים, כמובן, להארכה.

דורית טנא פרצ'יק: בוודאי ובוודאי לא ייתכן שבמסגרת חוק התקציב לשנת 2005 יאריכו חוק שהוא בכלל לא רלבנטי לחוק התקציב, בשלוש שנים, עד 2008.

דורית טנא פרצ'יק: אם וככל שהיו מאריכים – וגם להארכה אנחנו מתנגדים, אני מדגישה – בוודאי שאי אפשר להאריך מעבר לתקציב של אותה שנה שבה מדובר.

דורית טנא פרצ'יק: אני רוצה להדגיש – מאיפה הגיעה הבקשה להאריך עד 2008?

דורית טנא פרצ'יק: לאור העובדה שבשירות המדינה יש כנראה בעיה עם מספר של מאות עובדים שהמדינה חוששת שהם ייקלטו לשורותיה.

דורית טנא פרצ'יק: אני מדגישה שוב – מדובר במאות עובדים.

דורית טנא פרצ'יק: החלטה כזו, של ועדת הכספים, לדחות את זה לשנה או לשלוש – ואנחנו, כמובן, מתנגדים לשתי ההצעות – תפגע במעל 100 אלף עובדים.

דורית טנא פרצ'יק: אני חושבת שאין שום מעסיק במדינה - -

יעקב ליצמן: יכולתי להבין מדברייך שאם יידחו את זה בשנה – זה כן מקובל?

דורית טנא פרצ'יק: חד משמעית – לא.

דורית טנא פרצ'יק: אנחנו מתנגדים גם לשנה, וכמובן לשלוש.

דורית טנא פרצ'יק: בכל אופן, הרצון לדחות, ולו גם בשנה, הבקשה הזו, לדחות, נובעת מהבעיה שיש למדינה ככל שיש לה בעיה עם מאות עובדים.

דורית טנא פרצ'יק: אולי 500, לא יותר.

יעקב ליצמן: עובדי מדינה?

דורית טנא פרצ'יק: עובדים שעובדים בחברות כוח אדם.

יעקב ליצמן: זאת אומרת – כל הקלדניות האלה של בתי המשפט - -

דורית טנא פרצ'יק: כן.

דורית טנא פרצ'יק: מפה צצה הבעיה.

דורית טנא פרצ'יק: כמי שייצגה אותן – אני חושבת שהן נקלטו בשירות המדינה.

דורית טנא פרצ'יק: הן עובדות מדינה מצוינות וגם נחתם הסכם קיבוצי לקליטתן.

גלעד ריקלין: אני לא רוצה להפריע לך, אבל את חוזרת על זה כמה פעמים – הנתון של מאות עובדים אינו נכון.

דורית טנא פרצ'יק: אז בוא נגיד – אלפי עובדים, לעומת עשרות אלפים.

דורית טנא פרצ'יק: בכל מקרה, אם הולכים להעסיק עובדים לעבודות זמניות, אז אי אפשר להעסיק אותם 10 או 15 שנה.

דורית טנא פרצ'יק: זה סימן שזה כבר לא זמני.

דורית טנא פרצ'יק: לכן, 9 חודשים זו תקופה שבה אפשר לבחון את העובד, לראות אם הוא מתאים, ואם הוא לא מתאים – להחליף אותו בעובד אחר.

דורית טנא פרצ'יק: אם הוא מתאים, אפשר, אחרי 9 חודשים לקלוט אותו, כי אז זה אומר שהעבודה היא לא זמנית.

דורית טנא פרצ'יק: במגזר הפרטי התמודדנו עם הבעיה.

דורית טנא פרצ'יק: במקומות עבודה רבים נחתמו הסכמים שדיברו על אבחנה בין עובד זמני לעובד קבוע, וחברות כוח האדם התמעטו.

יעקב ליצמן: את מדברת רק על עובדי מדינה.

יעקב ליצמן: יש כאן מישהו מהתעשיינים?

יעקב ליצמן: זה שהם לא כאן זה אומר שהם מסכימים?

גלעד ריקלין: אני מניח שלא.

גלעד ריקלין: מלשכת התיאום של איגוד המסחר אמור להגיע מישהו.

דורית טנא פרצ'יק: אני גם מניחה מה עמדתם, כי מעסיקים – ככל שהם יעסיקו בעלות נמוכה יותר, בוודאי שיהיה להם, מבחינתם, יותר טוב.

דורית טנא פרצ'יק: לסיום – היתה לי פגישה היום עם אגף התקציבים.

דורית טנא פרצ'יק: כרגע, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי מול קובי הבר וגורמים אחרים מנסים להגיע לאיזושהי הסכמה.

דורית טנא פרצ'יק: אני בהחלט דוגלת באיזושהי הסכמה שבסופו של דבר תועיל לאותם עובדים.

דורית טנא פרצ'יק: לדחות ולדחות את תחולת החוק זה מאד בעייתי.

דורית טנא פרצ'יק: אני מקווה שנוכל היום, או ביום ראשון, להגיע לאיזושהי הסכמה שנוכל להציג אותה גם פה.

אנה שניידר: אני רק רציתי לשאול" מה המצב המשפטי היום?

אנה שניידר: לפי מיטב הבנתי, ב-1 בדצמבר, 2004, כבר, בעצם, פגה תקופת ההארכה ובעצם היום המצב הוא שהחוק חל כפי שהוא חוקק.

יעקב ליצמן: אם יש תקציב, וזה נכנס - -

נסים דהן: לא, לא קשור לתקציב.

דורית טנא פרצ'יק: זה לא קשור לתקציב.

דורית טנא פרצ'יק: היא צודקת.

דורית טנא פרצ'יק: בכל מקרה – ב- 1 לדצמבר התחילה הספירה.

דורית טנא פרצ'יק: עובדי חברות כוח אדם שעובדים, למעשה, בדצמבר, ינואר, פברואר – 3 חודשים מתוך ה- 9 כבר עברו.

אנה שניידר: זאת אומרת שאם לא עושים שום דבר – החוק כבר עובד.

דורית טנא פרצ'יק: משמע שגם החוק הזה גם פוגע בזכות שהיא כבר זכות קנויה של עובד שכבר קיבל אותה בתיקון הקודם, ואני לא בטוחה שמסגרת חוק ההסדרים, ובכלל – עד 2008, שזה לא קשור לחוק המהותי שזה חברות כוח אדם - -

יעקב ליצמן: - - -

דורית טנא פרצ'יק: אנחנו מוכנים להיות פרטנרים ושותפים לחתום על הסכם.

1028: ראשית, אדוני היושב ראש, אני חושב שהחוק הזה של עמיר פרץ הוא חוק טוב, ואני לא מסתכל עליו מבחינת קואליציה- אופוזיציה.

1028: הוא חוק לאותו עובד.

1028: אני חושב שהיו צריכים מזמן כבר לתת לאדם שעובד 9 חודשים להתקבל, להיקלט לתוך אותו מקום עבודה, או לפרוש.

1028: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש.

1028: אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל דיברנו על זה לפני שנה או שנה וחצי באחד הדיונים, ואמרו שם משרדי ממשלה שבאו לכאן, וממשרד המשפטים אמרו שתוך כמה חודשים – עובדי מדינה לא יהיו יותר מחברות כוח אדם.

1028: שיקלטו את מי שצריך, ואת מי שלא צריך – יפטרו.

1028: לכן אני לא יודע למה זה לא בוצע עד היום.

1028: לגבי עובדי מדינה, לפחות, אני יודע שהיתה פה איזושהי התחייבות.

דורית טנא פרצ'יק: קלטו כמה אלפים.

1028: אני אתן אפילו דוגמה מעצמי – בשנות ה- 90 עבדתי בתעשייה האווירית.

1028: כל 6 חודשים במשך 8 שנים פיטרו אותי לשבוע, והחזירו אותי.

1028: כך במשך 8 שנים.

1028: בשנה השמינית נתנו לי קביעות, אבל זה סיפור אחר.

1028: לכן אני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בדבר הזה.

1028: אם לדחות אותו בשנה או בעוד שבוע, כי יש לנו בעיה עכשיו של השלושה חודשים שאנחנו עדיין לא יודעים מה יקרה בהם מבחינה משפטית – יכול להיות שכל אחד מהעובדים שעבר את ה- 9 חודשים יכול ללכת לבית משפט – או שהוא נקלט או שהוא הולך הביתה.

1028: אני רוצה לשאול פה את נציג אגף התקציבים: נניח שאנחנו לא מאשרים את הדבר הזה היום.

1028: מה העלות התקציבית של הדבר הזה, אם מחר בבוקר, מי שעבר 9 חודשים נכנס למקום העבודה שלו?

יעקב ליצמן: אתה שואל כאילו שיש עלות.

1028: גם כל עובד חדש שייקלט היום – הסברתי את זה גם ליועצת המשפטית – הלא פעם כל עובד שנקלט היה מקבל משכורת במקביל לאותו אדם שנמצא באותו תפקיד.

1028: היום – לא.

1028: יש מי שנקלט בעבודה וקבוע מספר שנים, והוא נקרא – דור א'.

1028: מי שנכנס עכשיו ונקלט הוא דור ב'.

1028: וזה לא משנה שיושב מולו אדם באותה דרגה.

יעקב ליצמן: גם אצלנו בין חברי הכנסת זה אותו הדבר.

יעקב ליצמן: יש כאלה עם פנסיה כזו וכאלה עם פנסיה אחרת.

1028: איפה חבר הכנסת שוחט?

1028: הוא לא פה.

1028: הוא דפק אותנו ב- 96, סידר לעצמו ואנחנו - - -

יעקב ליצמן: במקרה, כל חברי הכנסת הנוכחים – כולם דפוקים.

1028: אני מבקש, אדוני היושב ראש, וגם אתה אמרת את זה בתחילת דבריך – אם חיכינו כמעט 3 חודשים, בוא ניתן ליושב ראש ההסתדרות, עמיר פרץ, עוד יומיים – שלושה, להביא איזשהו הסכם.

יעקב ליצמן: אנחנו לא הולכים להצביע היום.

יעקב ליצמן: אנחנו מחכים לראות מה יקרה.

יעקב ליצמן: כל ההצבעות תהיינה בסוף השבוע הבא.

שירה להט: אני, הנציגה של חברות כוח האדם, מבקשת להוסיף מילה בעניין.

שירה להט: אני מייצגת את איחוד חברות כוח האדם, האיחוד שחתם על ההסכם הקיבוצי.

שירה להט: אני חושבת שההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה שהוצא בעקבותיו מייתרים את התיקון הזה לחוק.

שירה להט: לפי צו ההרחבה, שחל היום על כל העובדים שבמגזר העסקי, כל עובדי כוח האדם – בכל מקרה, חברות כוח האדם התחייבו להעסיק עובדי כוח אדם בתפקידים ומשרות זמניות, בין כה.

שירה להט: זאת אומרת, לפי צו ההרחבה, חברות כוח אדם לא יכולות להעסיק עובדים על גבי עשרות שנים כעובדים זמניים.

שירה להט: לכן התיקון הזה היום כבר לא רלבנטי.

מרדכי רון: אני מההסתדרות הלאומית.

מרדכי רון: אנחנו, כמובן, מתנגדים לשינוי הזה, אבל אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

מרדכי רון: בואו לא נתעלם שיש מאות שעובדים הרבה מאד שנים במגזר הציבורי מטעם חברות כוח אדם, והם לא מכירים בכלל את המעסיק שמופיע על תלוש המשכורת.

מרדכי רון: זה משהו ערטילאי שהם לא יודעים.

מרדכי רון: בכל מבחני השליטה מתקיימים יחסי עובד ומעסיק בין העובדים האלה לבין המדינה.

מרדכי רון: אני חושב שאנחנו גם נתמוך בזה, שבמידה והחוק הזה יתקבל, או שהדרישה הזו תתקבל, יתחילו לרוץ תביעות להכיר ביחסי עובד ומעסיק בין המדינה לבין אותם עובדים, ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה.

יעקב ליצמן: אני מניח שתהיה פשרה היום.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה יהיה בדיוק מקובל עליכם גם.

יעקב ליצמן: לדעתי זה הולך להיות הסכם בין המדינה, האוצר וההסתדרות.

יעקב ליצמן: אני רק מבקש נקרא את החוק.

רביב מייזל: "50.

רביב מייזל: (א) בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון), התש"ס-2000 (בסעיף זה – החוק המתקן), בסעיף 6(א), בפסקה 01), במקום "י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר, 2004) יבוא "כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008)".

רביב מייזל: (ב) על אף הוראות סעיף 6 לחוק המתקן, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, כל תקופת העסקה של עובד קבלן כוח אדם מיום י"ח בכסלו התשס"ה (1 בדצמבר 2004) עד יום תחילתו של חוק זה, לא תבוא במנין לעניין הוראות סעיף 12א לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996".

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.