ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 202, 2004-03-17 09:30

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: אנחנו היום בישיבת מעקב, היות והנושא של תוכנית הליבה הוא נושא שחשוב מאוד במערכת קיימנו בנושא הזה כמה ישיבות, הראשונה בחודש מאי שנה שעברה וגם בשנת הלימודים הזאת קיימנו שתי ישיבות.

אילן שלגי: אנחנו רוצים בעיקר לשמוע מהמנכ"לית ומאנשי משרד החינוך איך התוכנית מתקדמת, איך היא מיושמת בכל המגזרים ואיפה הדברים נמצאים באיזה שלב.

אורי אריאל: למה לא הוזמנו ממגזרים אחרים?

אילן שלגי: אני לא יודע, מנהלת הוועדה מזמינה.

אורי אריאל: זו לא הערה, זו שאלה.

קריאה: על איזה מגזרים אתה שואל?

אורי אריאל: למשל, המגזר הבדואי, מגזר החינוך הממלכתי-דתי.

אורי אריאל: לא יודע, יש הרבה מגזרים.

קריאה: החינוך הממלכתי-דתי נמצא במשרד החינוך והתרבות והמשרד החליט את מי הוא מזמין.

אורי אריאל: יהיה דיווח על כל המגזרים?

אילן שלגי: הרי מנהל החינוך הערבי שייך למשרד החינוך וגם החינוך הממלכתי-דתי שייך למשרד החינוך.

אילן שלגי: החינוך העצמאי הוא עצמאי ומעיין החינוך התורני הוא גם עצמאי.

אילן שלגי: זו ההגדרה, לטוב ולרע.

אורי אריאל: אני הייתי רוצה לשמוע על כל המגזרים.

אילן שלגי: בוודאי.

אילן שלגי: בישיבות קודמות נכון שעסקנו יחסית יותר במגזר המוכר שאינו רשמי, מיד אתה תדבר.

אילן שלגי: אתה סוחב אותי לאן שלא רציתי להגיע היום.

אילן שלגי: אנחנו רוצים היום לקיים ישיבת מעקב, לרשותנו כשעה וחצי.

אילן שלגי: ביקשנו גם לשמוע פרטים על מה מלמדים בתוכנית - מה חדש, מה נשתנה.

אילן שלגי: חשוב לנו מאוד לדעת כמה שעות מכל מקצוע לומדים אבל גם מה לומדים, מה השתנה, באיזו כיתה מתחילים ללמוד אנגלית ובאיזה כיתה נכנסים לנושאים של מדעים למשל.

אילן שלגי: בבקשה, גברתי המנכ"לית.

4400: אני מודה לך על האפשרות להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה לא רק לשם המעקב, כי יש קושי שאני לא מצליחה להתגבר עליו ואולי הוועדה תוכל לסייע לי.

4400: אני אאפשר מיד לפרופ' כץ לתת סקירה מפורטת לבקשתך מה לומדים בכל שנתון, זה נמצא מולך ותוכל גם לראות את זה, ולבנה תדבר על אמצעי האכיפה, אבל אני רוצה לומר מה חווינו במהלך השנה.

4400: השנה הזאת היא עדיין עבורנו שנת מעבר משום שזה שינוי מאוד דרמטי אחרי קצת יותר מ-35 שנים שבאה המדינה ואומרת: "אנחנו אומרים לכם - גם לחינוך הרשמי-הממלכתי - זו הליבה ואין בלתה, אתם מחויבים ללמד על פיה, הליבה היא בעצם הבסיס המחייב להוראה וללמידה בבתי הספר השונים".

4400: זה דבר חדש שלא אמרנו אותו אף פעם לאף מגזר.

4400: היקף הליבה מהווה באופן גס כ-50% מסך השעות העומדות לרשות בית ספר.

4400: כדי לסבר את האוזן, אם למנהל בית ספר יש 100 שעות, הליבה על פי הפילוחים שלה והשעות כבסיס מחייב לוקחת מהסל של המנהל מחצית מהשעות.

4400: במחצית האחרת הוא רשאי לעבות את המקצועות של הליבה בתוספת שעות, וזה כבר דיפרנציאלי, יש מקומות שזה מספיק ויש מקומות שצריך לתגבר יותר.

4400: יש כיתות בתוך בית ספר שצריכות יותר וכיתות שצריכות פחות, תלוי איך מאכלסים את הכיתות.

4400: כמובן שעדיין נותרות שעות כדי שמנהל בית הספר יוכל גם להכניס מקצוע חדש, אחר, שרלוונטי לקהילה הספציפית, ייחודי לבית הספר, ניסויי וכו'.

4400: כלומר, רצינו לתת לבתי הספר גם מרווח נשימה עם אוטונומיה להחליט עם המועצה הפדגוגית של בית הספר ועם ההורים מה עוד יילמד.

4400: מיד נשמע על הפירוט מפרופ' כץ.

4400: במהלך השנה התחלנו להעביר את ההנחיות 'ברחל בתך הקטנה' וגם קצת להתחיל לאיים.

4400: הוצאנו, מי שאחראים על החינוך המוכר, מכתב בינואר 2004 ולאחרונה מכתב נוסף.

4400: הקושי הוא במגזר המוכר, שם בעצם היו צריכים לעשות שינויים במה שנהגו ללמד בחלק מהמקרים, מי יותר ומי פחות.

4400: בשנה הזאת הכרנו כשנת מעבר משום שאי אפשר היה להודיע להם ומיד הם ילמדו, מיד יהיו להם חומרי למידה ומיד יהיו להם מורים למקצועות.

4400: הם היו צריכים לגייס ולהתגייס לנושא הזה וזו השנה שבה הם פועלים כך.

4400: למרות שזאת שנת מעבר ולמרות שידענו שבמקומות מסוימים ההיערכות איטית יותר אגף המוכר שאינו רשמי הוציא את הדברים לשטח, בכוחותיו הדלים.

4400: ח"כ שריד שהיה שר חינוך ודאי מכיר את האגף ויודע שיש לו מעט מאוד מפקחים.

אילן שלגי: בהזדמנות קודמת אמרת שאפשר לספור על פחות משתי ידיים.

יוסי שריד: ברגע שלבנה שם אי אפשר לדבר על כוחות דלים.

4400: יפה אמרת.

4400: כוח אדם.

4400: אני מחפשת את הניסוח הנכון.

4400: אין לה מספיק כוח אדם ראוי כמוה כדי לבדוק בשטח מה קורה.

4400: אני לא ויתרתי ועשיתי שתי פעולות בו זמנית.

4400: קודם כל, אמרתי ללבנה להוציא מה שיש לה.

4400: אז לא נספיק 100%, נספיק 10%, נספיק 30%, נספיק 50% - כמה שנספיק.

4400: היא עשתה את זה ומיד תיתן דיווח כמה היא הספיקה.

4400: במקביל, ביקשתי מהמחוזות שפועלים על החינוך הרשמי בעיקר לאפשר אד הוק, נקודתית, בתיאום עם לבנה, להיעזר במפקחים של החינוך הרשמי.

אילן שלגי: הכוונה לממלכתי-דתי?

4400: כן.

4400: למרות שגם הם במצוקה של עצמם, אבל אמרתי: "בכל זאת השנה תסייעו".

4400: תכף נשמע ממנה כמה היא הצליחה להסתייע בהם.

4400: לא בהרבה, אבל במשהו.

4400: הדבר הנוסף שעשיתי במקביל הוא לפנות לאגף התקציב, ספציפית ליעל אדון, ואמרתי לה: "תראי, אלה כוחותינו, אין לנו מספיק.

4400: אנחנו משלמים מבלי לדעת מה קורה בשטח.

4400: או שמשרד האוצר יכיר בקושי הזה וייתן לי תקנים נוספים צבועים לפיקוח הזה או שהמדינה הולכת אולי להפסיד.

4400: אולי כן ואולי לא, אם אין לי מפקחים אני לא יודעת מה קורה שם".

4400: אמרתי לה שהמצב חמור פי כמה וכמה בפטור, כי בפטור בכלל אני לא שולחת מפקחים כי את המעט שיש לי אני שולחת קודם למוכר, כשהמוכר זה גם המגזר העצמאי, גם מעיין החינוך התורני וגם בתי ספר דמוקרטיים, אנתרופוסופיים וכל מה שאנחנו מכירים, שאגב, גם שם יש מה לבדוק, כי גם להם יש אג'נדה משלהם.

4400: הם הצהירו, למשל, שהם לא מוכנים להיבחן במיצב, על אף שבעניין הזה לא נוותר גם להם, כמו לאף מגזר.

4400: המיצב הוא הכלי שלי לראות בשטח מה קורה.

4400: הם יכולים להראות לי תוכנית שנתית ויכולים להראות לי ספרים אבל בתכלס אני לא יודעת באמת מה קורה.

4400: אם אני רוצה לראות שהילדים גם הפנימו מסרים ותכנים שאנחנו מחייבים בהוראתם אני צריכה את המיצב, לכן אף אחד לא יהיה פטור מהמיצב.

4400: אני הסברתי שבפטור אני בכלל לא מגיעה לשם ואם לא יהיו לי תקנים לפיקוח המדינה תשלם מבלי לדעת למה.

4400: התשובה שקיבלתי הייתה: "קיבלתם את משרד הדתות, קחי משם את המפקחים".

4400: זאת הייתה התשובה ואני חושבת שהיא לא תכחיש כי היו לי מספיק עדים בישיבה הזאת ויש פרוטוקול לישיבה.

4400: זו הייתה תשובתה: "תסיטי מפקחים ממשרד הדתות שילכו לבדוק מה קורה שם".

4400: אני חושבת שזו תשובה חמורה ואני אומרת כאן שגם אם יהיו עוד עשר ישיבות מעקב אני לא אוכל לדווח מה קורה בפטור ואני אוכל לדווח בצורה חלקית כזאת או אחרת על מוסדות המוכר.

4400: לכן כל כך שמחתי לפגישה, אולי מכאן ייצא הלחץ.

אילן שלגי: אנחנו נוכל לסייע.

4400: בדיוק.

4400: אנחנו ממש לא מתחמקים מהעניין ורוצים להחיל אותו.

4400: המכתב האחרון שביקשתי מלבנה להוציא הוא מכתב בו הודענו לשני מגזרים - החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני - שאנחנו הולכים לתקצב אותם ב-75% בלבד אלא אם כן הם מודיעים אחרת.

4400: היא הוציאה את המכתב אבל לא הביאה אותו, אפשר לפקסס אותו במהלך הישיבה.

4400: כלומר, במקום לעשות הפוך ולהגיד: "תוכיחו לנו שאתם עושים מאה אחוז" אני מראש מתקצבת 75% על פי קביעת היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

אילן שלגי: אבל אתם הרי ממילא דורשים מהם 75% כשהתקצוב הוא מלא.

4400: לא, היועץ המשפטי לממשלה ביקש להשוות את התקצוב להיקף ההוראה.

4400: כלומר, בניגוד לחוק ההסדרים שאמר: "תתקצבו אותם 100% למרות שמלמדים 75%" הוא אמר: "לא, זה יהיה בהלימה.

4400: אם הם מלמדים 75% הם יקבלו רק 75%.

4400: הם רוצים ללמד 100% אז הם יקבלו 100%".

אילן שלגי: את זה אמר היועץ המשפטי לממשלה מתי?

4400: לפני חודשים אחדים.

4400: על פי הנחייתו הוצאנו את האמירה הזאת לשטח, יש לי את המכתב בידי, את זה הוצאנו ב-25 בינואר השנה: "רצ"ב מכתבו של היועץ המשפטי, מר אליקים רובינשטיין", הוצאתי את זה לרב אלבז, מנכ"ל הרשת, וגם לחינוך העצמאי ואמרנו שעולה מדבריו שאם הם מלמדים 75% הם יקבלו 75% ולא 100% כפי שהיה קודם.

אילן שלגי: זו פרשות חדשה של החוק.

4400: כן, במפורש.

4400: לפני כשבוע הוצאנו מכתב נוסף בו אמרנו: "אנחנו לא מחכים שתודיעו לנו, אנחנו מתקצבים אתכם אוטומטית לפי 75% כי תמיד הודעתם שתלמדו 75%.

4400: אם אתם מלמדים יותר אנחנו נשמח לתת יותר, רק תראו לנו את זה".

קריאה: ממתי השינוי בתקצוב?

4400: תשס"ה, מספטמבר הקרוב.

אילן שלגי: אם אפשר, תעבירו לנו גם את מכתבו של היועץ המשפטי וגם את שני המכתבים הנ"ל.

אילן שלגי: מנהלת הוועדה תעביר כבר לחברי הוועדה שנוכחים פה עותק.

4400: לפני שלבנה תספר מה היא עשתה למען האכיפה אולי פרופ' כץ יענה על שאלתך מה בדיוק הם נדרשים ללמד.

פרופ' יעקב כץ: כבוד היו"ר, אני מודה על ההזדמנות לשוחח על הדברים במבט חינוכי.

פרופ' יעקב כץ: בהמשך תבינו למה אני מתכוון כשאני אומר "מבט חינוכי".

פרופ' יעקב כץ: אקדים ואספר על ההיסטוריה הקצרה מאוד שהייתה לקראת קביעת תוכנית הליבה.

פרופ' יעקב כץ: במשא ומתן מפרך בין כל המגזרים, כולל המגזרים ששייכים לחינוך הממלכתי, מפני שגם שם אין אחידות ויש הטרוגניות, אבל על אחת כמה וכמה עם המוכר שאינו רשמי ועם מוסדות הפטור, ולקח לנו כשנה וחצי עד שהגענו להסכמה על בסיס בדיקת תוכניות הלימודים וחומרי הלמידה המיושמים בבתי הספר השונים במגזרים השונים, לגבי מה אנחנו צריכים לעשות, מה אפשר לעשות ומה ראוי לעשות.

פרופ' יעקב כץ: לדעתי הגענו לחבילה שהייתה טובה מאוד.

פרופ' יעקב כץ: תמיד יש טוב יותר מטוב מאוד, אבל הגענו לחבילה טובה מאוד בהסכמה בין אנשי החינוך.

פרופ' יעקב כץ: ההסכמה הזאת מופיעה בטבלה שביקשתי לצרף לחוזר המנכ"לית 2003 לכלל מערכת החינוך, כולל המוכר שאינו רשמי וכולל מוסדות הפטור, שם נקבע בדיוק מה צריך לעשות.

יוסי שריד: אתה אומר שזה הוסכם, מי הגורמים שנתנו הסכמה?

פרופ' יעקב כץ: אנשי החינוך של מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי ומוסדות הפטור.

יוסי שריד: ראשי הרשתות האלה?

פרופ' יעקב כץ: הרשתות, ויש גם את אלה שאינם ברשת, שהם בעצם אגודה עצמאית.

יוסי שריד: הכוונה למי שאחראי לכיתות האלה.

פרופ' יעקב כץ: מי שאחראי לכיתות, יושבי ראש המזכירויות הפדגוגיות של הרשתות של החינוך המוכר שאינו רשמי ושל הפטור.

אילן שלגי: הם נתנו הסכמה?

פרופ' יעקב כץ: אני לא רוצה להגיד הסכמה מאהבה, אלא אולי מכורח, אבל באווירה טובה מאוד.

אילן שלגי: הייתה היענות?

פרופ' יעקב כץ: אני ראיתי את זה כדבר חשוב ביותר, משום שאם היינו מטילים גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה אז מה היינו עושים?

פרופ' יעקב כץ: היינו קובעים שיש תוכנית ליבה והיו עושים 0% במקום 75% או 100%.

פרופ' יעקב כץ: אני הייתי פשוט פרגמטי בעניין הזה ואני חושב שזה משתלם.

יוסי שריד: איפה ח"כ גפני?

אילן שלגי: הוא בדרך כלל מגיע באיזשהו שלב.

אילן שלגי: גפני הרי לא כועס על פרופ' כץ שהוא מתקדם בדרך ההידברות, הוא כועס על גב' אברמוביץ ששולחת מכתב ואומרת שמי שלא יחתום על הצהרה לא יקבל.

אילן שלגי: זה מה שהכניס את המערכת לקשיים, זה לא אישי, זאת עובדה.

פרופ' יעקב כץ: אני אתייחס גם למכתב וגם למה שנעשה.

פרופ' יעקב כץ: תוכניות הלימודים של המגזר המוכר שאינו רשמי תואמות ב-70%-80% מתוכניות הלימודים שקיימות בחינוך הממלכתי-דתי בעיקר וגם בממלכתי, משום שגם בין הממלכתי לממלכתי-דתי יש הבדלים קלים במקצועות מסוימים, ואני השתכנעתי אישית שאנחנו לא מדברים על דבר שהוא מן השפה אל החוץ, אלא על דבר מעשי ומוחשי, שאפשר ללכת קדימה בלי שנרמה את עצמנו שאנחנו עושים דבר שהוא הצהרתי בלבד ולא מעשי.

פרופ' יעקב כץ: תוכניות הלימודים שקיימות, גם בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי וכל הסקטורים בחינוך הממלכתי, וגם תוכניות הלימודים בחינוך המוכר שאינו רשמי עונות על הצרכים של הליבה.

פרופ' יעקב כץ: מה שצריכים לתרגם זה את השעות שרשומות בטבלה בכל המקצועות שקבענו כחלק מהליבה ולדאוג שאותם מוסדות מלמדים את תוכנית הלימודים שקיימת בלאו הכי מזה שנים, זה לא דבר חדש, לא היו צריכים לתכנן תוכניות לימודים חדשות, התוכנית במתמטיקה היא כפי שהייתה.

פרופ' יעקב כץ: אמנם מדי פעם אנחנו משדרגים את העניין הזה ובעתיד הלא רחוק נצהיר על תוכנית חדשה לכיתות א'-ו', אבל זה בעבודה השגרתית של משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: אני מניח שגם בחינוך המוכר שאינו רשמי התוכניות עוברות שדרוג מעת לעת על פי הצרכים שלהם, התוכניות האלה ענו על הצרכים של הליבה.

פרופ' יעקב כץ: מה שצריך לעשות זה לעמוד על כך שהשעות שקבענו לפי הטבלה אכן יתקיימו.

פרופ' יעקב כץ: אין לי בעיה עם תוכניות הלימודים משום שממילא הדברים נלמדו מלכתחילה, רק צריך להכניס את הדברים למסגרת הפורמאלית.

אילן שלגי: האם אתה יכול להתייחס גם ללימודי אנגלית, טבע ומדעים?

פרופ' יעקב כץ: הבעיה של אנגלית הייתה בעיה ידועה על השולחן.

פרופ' יעקב כץ: בחלק ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי יש התנגדות ללמוד אנגלית במסגרת פסיקות הלכתיות.

אילן שלגי: בירושלים בלבד או גם מעבר לזה?

פרופ' יעקב כץ: אני לא נכנס לעניין ההלכתי, אני מקווה שאני פטור מלהיכנס אליו.

אילן שלגי: אמרה פה השרה בישיבה קודמת שלגבי המוסדות האלה יאפשרו להם לבחור בין אנגלית לבין טבע ומדעים.

פרופ' יעקב כץ: אמת.

אילן שלגי: אז אני מבין שבירושלים בוחרים בטבע ומדעים ובמקומות אחרים בוחרים באחד מהם.

פרופ' יעקב כץ: כן.

אילן שלגי: אבל מה שנשתנה, כפי שהבנתי היום, הוא שבעבר אמרתם שילמדו 75% ויתוקצבו ב-100% והיום שמענו שאם ילמדו 75% יתוקצבו ב-75%.

יוסי שריד: פרופ' כץ, אתה יודע שאני נורא אוהב להבין אותך במדויק.

יוסי שריד: מה שאתה אומר לנו, שבעצם אין צורך בשינוי, אולי בשוליים באיזשהו מקום, כי בלאו הכי המצב הקיים עונה על הדרישות שלנו ולכן לא צפוי איזשהו שינוי, אלא בעצם הכרה במצב הקיים.

פרופ' יעקב כץ: כן, אתה דייקת בהבנה.

פרופ' יעקב כץ: לגבי כיתות א'-ו' זה נכון ומדויק.

קריאה: מה המצב בכיתות הגבוהות יותר?

פרופ' יעקב כץ: בחינוך המוכר שאינו רשמי אין חטיבות ביניים, מה שנעשה שם בכיתות א'-ח' עונה פחות או יותר על הצרכים, על הדרישות, על תוכניות הלימודים ועל היקף השעות שאנחנו דורשים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

אילן שלגי: את זה אתה אומר מתוך שיחות עם ראשי הרשתות.

אילן שלגי: המפקחים המעטים שיצאו לשטח הביאו לכם נתונים?

פרופ' יעקב כץ: יש נתונים שלבנה המציאה לנו.

פרופ' יעקב כץ: לומר את האמת, אני הופתעתי לטובה מהממצאים האלה מפני שאני משוכנע שאם אנחנו נבדוק בכל בית ספר ממלכתי, בכל בית ספר ממלכתי-דתי, בכל בית ספר דמוקרטי, אנתרופוסופי וכו' אנחנו נמצא פחות או יותר אותם הממצאים, לא יהיו יותר טובים ולא פחות טובים, כך שאני משוכנע שאם 85% או יותר מהמוסדות מקיימים את תוכנית הליבה על פי בדיקה במקום, שנעשתה על ידי מפקחים שנאמנים למשרד החינוך, אני יכול לומר שאני מופתע לטובה.

טלב אלסאנע: יש משהו שמפריע לי, והוא חוסר המודעות של קבוצה מסוימת לגבי קבוצה אחרת שחיה בתוך המדינה הזאת.

טלב אלסאנע: כלומר, חוסר המודעות של הנוער היהודי לגבי האוכלוסייה הערבית, התרבות שלה וההיסטוריה שלה.

טלב אלסאנע: זה מתבטא גם בתופעות קשות מבחינת סקרים שנעשים על הסובלנות לגבי זכויות אזרחיות לזולת.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה התפרסם סקר ובו נתונים מדאיגים לגבי הטיפולים בזכויות אזרחיות לאחר.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לומר כשלון, אבל לדעתי זו בעיה.

טלב אלסאנע: איך מערכת החינוך מנסה להתמודד עם הדבר הזה במסגרת התכנים בתוכניות הלימודים?

פרופ' יעקב כץ: זה לא כל כך קשור לליבה, למרות שאני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: זה לב הליבה.

אילן שלגי: בעצם מה ששואל אותך ח"כ אלסאנע הוא האם מלמדים את הנושא הכל כך חשוב הזה בכלל והאם ראוי שהוא יהיה בליבה כדי שנדע שאמנם לומדים אותו.

פרופ' יעקב כץ: אני אתן למנהלת הכללית לענות, היא קובעת המדיניות.

4400: הגדרנו מקצועות לתוכנית הליבה, ח"כ אלסאנע כבר יורד לתכנים.

4400: אפשר להעלות פה הרבה מאוד שאלות - מה באבולוציה בתוך המדעים וכו'.

אילן שלגי: אני אשמח אם תתייחסי גם לזה.

4400: לכן זה לא קשור לליבה.

טלב אלסאנע: בקווים כלליים.

אילן שלגי: באיזה מקצוע זה יכול להיכנס?

4400: בשיעורי מולדת בחינוך היסודי, בכיתות ד' או ה', יש לנו את כל הפריסה של הקבוצות האתניות והעדות בישראל, בין היתר בוודאי שגם המגזר הערבי נמצא שם.

4400: בהרחבה רבה יותר יש לנו את זה בחטיבות הביניים ובוודאי בלימודי אזרחות לבגרות בחטיבה העליונה, שם יש פרק שלם על המיעוט הערבי ונבחנים על זה בבגרות בפרקי חובה.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את התוצאות, כנראה שמה שלומדים זו בעיה.

4400: עכשיו אתה מדבר על התוצאות.

טלב אלסאנע: עובדה שלא משיגים את המטרה.

4400: איזו מטרה?

4400: דו-קיום בשלום?

טלב אלסאנע: המטרה של סובלנות לאחר.

4400: טוב, אז בוא נקיים דיון ערכי על העניין.

אילן שלגי: זה נושא שראוי לדיון בפני עצמו.

4400: אני חושבת, אגב, שזה דו-סטרי וזו בעיה רצינית שהמדינה צריכה להתמודד איתה.

4400: אני נכנסת לבתי ספר ערביים בסיורים שלי והתלמידים שם בגאוות יחידה מתעקשים לדבר איתי ערבית מבלי שהם יודעים שאני יודעת ערבית.

טלב אלסאנע: אני ראיתי כאלה שמדברים איתי עברית כשהם יודעים שאני יודע ערבית.

4400: לי הם באופן מתריס אומרים: "אנחנו נדבר בערבית, זו השפה שלנו".

4400: לי לא אכפת משום שאני ממילא מבינה את השפה.

אילן שלגי: זו שפה רשמית במדינת ישראל וזכותם לדבר בערבית עם מתורגמן.

אילן שלגי: במקרה שלך אין צורך.

4400: אני מספרת את זה משום שגם במגזר הערבי יש לנו המון עבודה.

4400: אם אנחנו היינו פותרים את העבודה לא היו מלחמות, לא הייתה אינתיפאדה ולא היה כלום.

קריאה: מה שצריך לעשות במגזר צריך לעשות, בוודאי.

4400: בשני המגזרים.

אילן שלגי: היות ואת הזכרת את האבולוציה, באיזו כיתה מלמדים אבולוציה?

4400: אני לא יודעת.

קריאה: זה פרק בחירה.

יוסי שריד: לא מלמדים.

אילן שלגי: אלה שבוחרים בפרק, באיזה כיתה הם לומדים אותו?

קריאה: בביולוגיה בכתה י'.

אילן שלגי: אם זו בחירה כבר יש פתרון.

אורי אריאל: אני דורש ממך חצי שנה לדון על הליבה, סוף סוף מגיעים לזה ואז דנים על ההתפתחות.

אילן שלגי: שמעת שזה מקצוע בחירה ושמעת שזה בכלל לא בליבה.

קריאה: זה לא מקצוע בחירה, זה פרק בחירה.

4400: אני רוצה להסביר.

4400: הליבה לא קובעת את התכנים, הליבה קובעת אילו מקצועות לימוד יילמדו באיזה היקף שעות.

יוסי שריד: לא לומדים על האבולוציה, לומדים "בראשית ברא".

4400: התכנים זה בעצם הסטנדרטים, זה סיפור אחר ועל זה אנחנו עובדים.

4400: גם זה לא היה 56 שנה.

4400: אנחנו לראשונה מגדירים ליבה, השלב הבא הוא להגדיר סטנדרטים.

4400: מה זה סטנדרטים?

4400: בכל אחד ממקצועות הלימוד, בוודאי אלו של הליבה, המדינה מחייבת סטנדרטים, וזה מה שהיא עושה, היא יושבת על המדוכה ובחלק מהמקצועות היא אפילו סיימה עבודתה.

4400: היא אומרת, למשל, שבכיתה ב' ילדים צריכים לדעת קריאה והם מתרגמים מה המשמעות.

4400: מה זה קריאה בכיתה ב'?

4400: לדוגמה, הם צריכים לדעת לקרוא משפט בן שלוש מילים, שיש בו נושא ונשוא, שיש בו פועל ושם עצם, הם יודעים לקרוא את ההברות, לחבר ביניהן עם התנועות וכו'.

4400: זו, למשל, הגדרה.

4400: בכיתות הגבוהות יותר יגידו אם צריכים לדעת אבולוציה, כן או לא.

4400: אלה בדיוק הסטנדרטים שעליהם אחר כך אנחנו בוחנים, או במבחני מיצב או במבחני הבגרות, תלוי בגיל.

4400: בעצם המבחנים הארציים הללו באים לבדוק עמידה בסטנדרטים, כלומר הם יורדים לרמת תכנים ולרמת מיומנויות, סל הכלים שהתלמיד נדרש להפעיל, ורמת הערכים.

4400: אלה שלושה נדבכים של הסטנדרטים.

4400: אז מה ששאלו אותי כרגע זה נושא אחר, שהוא נושא הסטנדרטים.

פרופ' יעקב כץ: אני לא מציע שנחזור למשפט הקופים בנושא האבולוציה, אבל אני חושב שבנושאים התוכניים הצלחנו בבית הספר היסודי להתגבר על הבעייתיות של תכנים מסוימים במגזר זה או אחר, בין אם החינוך הממלכתי או החינוך המוכר שאינו רשמי לא מקבל או כן מקבל.

פרופ' יעקב כץ: בנוגע לשאלה של ח"כ טלב אלסאנע, אנחנו השקענו 1,500 שעות באזרחות בחטיבת הביניים בקנייה בכסף, יותר ממה שהתקן מחייב.

פרופ' יעקב כץ: אני עכשיו נתתי לממונה החדש על החינוך הבדואי, ד"ר מוחמד הרהב, 80 שעות, שזה הרבה מאוד יחסית לסך הכל, כדי להכניס את הנושא של דמוקרטיה, דו-קיום ושלום בינינו.

אילן שלגי: לח"כ טלב אלסאנע בוודאי חשוב שהבדואים ילמדו את זה, אבל הוא דיבר על היהודים.

פרופ' יעקב כץ: היהודים מקבלים 1,620 שעות.

פרופ' יעקב כץ: כתוצאה מכך אנחנו מקווים שהמצב ישתפר, אבל זו בעיה של החברה הישראלית.

4400: לשאלתו של יו"ר הוועדה, איזה אשכולות מחויבים בליבה באופן כללי?

פרופ' יעקב כץ: העקרונות הם כפי שמופיע כאן בטבלה.

פרופ' יעקב כץ: יש אשכול שפות וספרות, שזו כמובן שפת האם בכיתה א' ולאחר מכן לאט-לאט אנחנו מוסיפים בבית הספר הערבי עברית ובבית הספר היהודי והערבי אנגלית.

פרופ' יעקב כץ: לאחר מכן יש לנו אשכול מתמטיקה-מדעים, שם יש מתמטיקה, טבע, טכנולוגיה ומדעים, ויש לנו את אשכול המיומנויות ומיומנויות הגוף, שזו בחירה מחייבת - חינוך גופני ולפחות אמנות אחת מתוך רשימה של אמנויות: ציור, מוסיקה, מחול, דרמה וכו', מכתה א' ועד כתה ו', כך שכולם בעצם עוברים על כל אותם המקצועות.

פרופ' יעקב כץ: כאשר אנחנו עולים יש גם לימודי חברה: מולדת, חברה ואזרחות, בכיתות היותר גבוהות גם גיאוגרפיה והיסטוריה.

פרופ' יעקב כץ: מכסים את כל מקצועות החובה במערכת.

פרופ' יעקב כץ: בעצם אני יכול לומר שהמקצועות האלה עוברים כחוט השני מכתה א' עד כתה י"ב באופן הדרגתי.

פרופ' יעקב כץ: אפשר לראות את הניצנים של המקצועות שיילמדו גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה כבר במה שנלמד בבית הספר היסודי.

יוסי שריד: תמיד נטפלים למשפט הקופים, לא זה העניין.

יוסי שריד: יש עניינים שקודמים לאין שיעור, ופרופ' כץ יודע את זה.

יוסי שריד: למשל, השאלה איך קוראים את המקראה, אם אתה קורא את זה כפשוטו או אחרת.

יוסי שריד: בריאות העולם, "בראשית ברא", האם העולם נברא ב-6 ימים ואחר כך נחנו או שמא במפץ הגדול.

יוסי שריד: אנשים שמעו שהיה פעם משפט קופים ודארווין, למה צריך את זה?

יוסי שריד: דארווין לא היה בימי התנ"ך, הוא היה קצת יותר מאוחר.

הרב יוסף לייזרזון: את זה צריך ללמוד במוכר שאינו רשמי שלנו גם.

הרב יוסף לייזרזון: את ההבנה שלכם אתם רוצים להחדיר גם אצלנו?

יוסי שריד: יש לי חדשות בשבילך.

יוסי שריד: לא שמעת את זה ממני.

יוסי שריד: תלמד על בריאות העולם כפי שאתה רוצה לברוא את העולם, מה אכפת לי?

הרב יוסף לייזרזון: אתה שואל אותו איך לומדים את זה.

יוסי שריד: אתה לא מקשיב.

יוסי שריד: אתה רוצה שאני ממש אתעקש על העניין הזה?

יוסי שריד: לא צריך לטרוח כדי לשכנע אותי.

הרב יוסף לייזרזון: אני מעדיף שלא תמשיך לדבר בנושא בכלל.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: כמו שפרופ' כץ יודע, נקשרים בינינו כאן קשרי ידידות מאוד עמוקים, גם אם לפעמים הם סמויים מהעין, ואני תמיד נדהם אל מול ה"הוקוס-פוקוס" בכל מיני תחומים.

יוסי שריד: פעם דיברתי על ה"הוקוס-פוקוס" בענייני כספים, עכשיו אני רוצה לדבר על "הוקוס-פוקוס" אחר.

יוסי שריד: עשרות שנים אנחנו שרויים ברושם, שיכול להיות שהוא לא נכון, שאין שום דמיון בין תוכנית הלימודים בבית הספר הממלכתי הכללי לבין בתי הספר במסגרות האלה.

יוסי שריד: זה הרושם שבו חיינו, ואני חוזר ואומר שכמו כל רושם הוא יכול להיות מופרך.

יוסי שריד: עד כדי כך, שהלכו בעניין זה לבג"ץ.

יוסי שריד: נדמה לי שפריצקי הלך בשעתו לבג"ץ בעניין זה.

יוסי שריד: אני, למשל, הייתי מאוד מעוניין לקרוא את תשובת המדינה באותה הזדמנות, ואני בטוח שתשובת המדינה איננה עולה בקנה אחד עם התמונה שמוצגת כאן עכשיו.

יוסי שריד: למה אני משער כך?

יוסי שריד: האם אני חושד בכשרים?

יוסי שריד: האם אני חשדן חסר תקנה?

יוסי שריד: אני בטוח בכך מסיבה פשוטה - כי לו זו הייתה תשובת המדינה לא זו הייתה הפסיקה.

יוסי שריד: לו היו באים לבג"ץ ואומרים: "תשמעו, אין פה בעצם שום עניין, כי התוכנית היא תוכנית זהה פחות או יותר", לא יכולה להיות זהה לחלוטין.

קריאה: 70%.

יוסי שריד: תאמין לי, עד כמה שאני מכיר את בג"ץ 70% בדרך כלל יספקו אותו.

יוסי שריד: היום, במצבנו, הוא יסתפק גם בפחות.

יוסי שריד: לכן זה נדמה לי מעט מוזר הגילוי הזה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם היו"ר מודע לעובדה שלפנינו גילוי גדול, נחשפה פה אמת חדשה לגמרי בישיבה הזו, כאילו כבדרך אגב, אבל לא זה מה שידענו כל השנים.

יוסי שריד: אז יש שתי אפשרויות: או שבאמת לא ידענו, ואז זו בעיה שלנו, או שיש כאן ניסיון לסלף במידה מסוימת את התמונה כדי שחיינו להבא יהיו קצת יותר קלים.

יוסי שריד: זה לא בשמים, אנחנו בעצם כבר השגנו את מבוקשנו, אולי פה ושם יש עוד כמה תיקונים קלים.

יוסי שריד: יש פה איזה הפתעה רבתי.

אילן שלגי: אני פחות הופתעתי כי קראתי אתמול בלילה את הנייר שהכין הממ"מ.

יוסי שריד: פני הדור כפני הנייר.

יוסי שריד: מה שאמרו לנייר זה מה שהנייר כתב.

אילן שלגי: הרי בעצם לא ניתן צו של הבג"ץ.

יוסי שריד: ניתן צו.

אילן שלגי: ניתן בהסכמה.

אילן שלגי: דרך אגב, אני חושב שלא, אני חושב שהעתירה נמחקה בהסכמה, משום שמשרד החינוך בא ואמר: "אנחנו מקבלים עלינו, טוב שהייתה פנייה ואנחנו נכין".

יוסי שריד: אבל לא אמרו לבג"ץ שזה "no case to answer", שזה מה שהיו אומרים במקרה כזה, כשזה המצב בפועל.

קריאה: כי לא ידענו.

הרב יוסף פוליטי: יכול להיות שהם שבויים באותה תפיסה שהזכרת קודם וממילא לא ענו את התשובה הזאת.

קריאה: נכון מאוד, כי אף פעם לא בדקו.

יוסי שריד: יכול מאוד להיות.

פרופ' יעקב כץ: אני רק יודע שאני קיבלתי את כל התוכניות של החינוך המוכר שאינו רשמי, נתתי את התוכניות לגב' נאווה סגל, מנהלת האגף לתכנון תוכניות לימודים במשרד כדי שתשווה את הדברים, היא העבירה לי את הממצאים, אני בדקתי אותם וראיתי בעיניים שלי.

פרופ' יעקב כץ: גם אני הופתעתי.

יוסי שריד: איך בדקת?

פרופ' יעקב כץ: על בסיס השוואה בין תוכניות הלימודים.

יוסי שריד: בדקת במובן זה שלקחת שני ניירות.

יוסי שריד: אין לי שום בעיה בעניין הזה.

יוסי שריד: עניין הליבה סודר, או בעצם לא היה מה לסדר כי זה היה המצב בפועל כל הזמן, והוא הוסר מסדר היום הלאומי, לא חזרו אותן בעיות.

יוסי שריד: בסדר, אין בעיה, עניין הליבה תם ונשלם.

קריאה: תם ולא נשלם.

לבנה אברמוביץ: כמו שאמר כאן הרב פוליטי, אולי באמת היינו שבויים באיזשהו מצב לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה החרדית.

לבנה אברמוביץ: אנחנו בדקנו עכשיו דברים שלא בדקנו בעבר, כמו שאמר פרופ' כץ.

לבנה אברמוביץ: קיבלנו את כל תוכניות הלימודים, שחלקן היו אצלנו במשרד אצל המפקחים, העברנו אותן לבדיקה, הן נבדקו ונמצאו הממצאים שנמצאו.

לבנה אברמוביץ: אנחנו מדברים עכשיו על החינוך היסודי, כיתות א'-ו'.

לבנה אברמוביץ: כשמדברים על כיתות אלה ועל תוכנית הליבה, שזה מה שנבדק, המצב הוא באמת לא כל כך גרוע כמו שזה מוצג, גם בתחושות וגם בציבור הרחב.

לבנה אברמוביץ: קודם כל, אצל הבנות בכלל אין בעיה.

לבנה אברמוביץ: הם פועלים בעל בסיס תוכניות הלימודים של משרד החינוך ובכלל לא הייתה בעיה גם לפי בדיקה.

לבנה אברמוביץ: תכף אומר מה נתוני הבדיקות שלנו.

לבנה אברמוביץ: אצל הבנים בגילאים הנמוכים הבעיה לא כל כך קשה, יש בתי ספר שמלמדים ממש את הכל ויש מעט מאוד בתי ספר שמקיימים תוכנית ליבה חלקית ולא לומדים אנגלית.

לבנה אברמוביץ: הבעיה מתחילה בגילאים היותר מבוגרים, כששם נותנים הרבה יותר דגש ללימודי הקודש, אבל בסך הכל התמונה שהתבהרה לנו מבדיקה, לא מתחושה כמו שהיי לנו קודם, היא תמונה הרבה יותר טובה ממה שחשבנו לפני כן.

לבנה אברמוביץ: אם אני אגיד לכם שהבדיקות נעשו והכל בסדר אני לא אקבל כוח אדם, אז אני לא אגיד שזה כך.

אילן שלגי: פרופ' כץ אמר 80%-85%.

קריאה: הם לא עשו שום דבר חוץ מזה, הפסיקו לתת רשיונות והפסיקו לסגור בתי ספר.

לבנה אברמוביץ: כדי לסבר את האוזן, כמות המפקחים שיש לי באגף בחינוך היסודי זה מפקח על 100 בתי ספר בפריסה ארצית, כאשר בחינוך הרשמי מדובר על בין 25 ל-30 בתי ספר באזור גיאוגרפי.

לבנה אברמוביץ: בחינוך העל יסודי המצב עוד יותר גרוע מבחינת הפיקוח ובגני הילדים המצב קטסטרופלי.

אילן שלגי: מתוך ה-800 אתם לא יכולים להפריש כמה ולבנות כמה חדשים לפי המגזרים?

4400: התשובה היא לא.

4400: יש לציבור תחושה שהמפקחים הם בכלל דבר מיותר.

4400: לי אין בעיה, מחר נפטר את כולם, המדינה לא תפקח על מה שהיא אמורה לפקח והיא תתקצב ככה, באוויר, לפי תחושות.

4400: יש לנו חוסר, החוסר הכי גדול חוץ מהמוכר הוא בחינוך הרשמי ובמגזר הערבי, שם יש לי מפקחת על 300 גני ילדים.

4400: היא בכלל לא מגיעה אליהם, היא מגיעה אחת ל-10 שנים.

אילן שלגי: כמה מפקחות יש על גני ילדים במגזר היהודי?

לבנה אברמוביץ: המצב הרבה יותר טוב.

4400: הרבה יותר טוב, אבל לא מספיק.

אילן שלגי: אז אני שואל גם פה האם אפשר לעשות הסבה, לא של אנשים אלא של תקנים.

4400: במגזר היהודי מדובר במפקחת אחת על 120 גנים, במגזר הערבי מדובר באחת על 300 גנים.

4400: לא זה טוב ולא זה טוב.

קריאה: במוכר זה אחת על 800.

4400: זה מטורף, זה לא שאני יכולה לווסת.

4400: מאין אני אווסת?

4400: מהחסר שיש לי?

4400: קודם כל, שמתי לי ליעד להוסיף תקנים לפיקוח.

אילן שלגי: אולי נוכל פעם לקבל מיפוי של אותם 800 מפקחים, שיש מחלוקת עד כמה הם נחוצים או לא, ולדעת מה הם עושים.

4400: אין בעיה.

4400: אתה מקבל בדיוק הגדרת תפקיד של מפקח, למרות שאנחנו הולכים לשנות את ההגדרה.

אילן שלגי: אנחנו רוצים לדעת את המיפוי, מה המצב היום.

4400: המצב וגם ההגדרה.

קריאה: מנחים מפקחים לא פותרים את הבעיה?

4400: זה אותו דבר.

קריאה: מנחים הם לא מפקחים.

קריאה: זו בדיוק הנקודה, יש חסר.

4400: יש מנחים מקצועיים לכל מקצוע.

4400: המנחה לאנגלית היא מנחה לאנגלית, היא לא יודעת לעשות דברים אחרים.

4400: יש מפקח כולל, שזה התפקידים האחרים.

יולי תמיר: לגבי תוכנית הלימודים, אתם בודקים רק את היסודי?

4400: רק כיתות א'-ו'.

אילן שלגי: הליבה זה עד ו'.

יולי תמיר: האם נכנסת לתוכנית הלימודים איזושהי תוכנית לימודים לגבי תולדות מדינת ישראל, הציונות ואזרחות?

4400: ח"כ אלסאנע שאל שאלה דומה, זה לא הנושא של הדיון.

4400: אנחנו בליבה קובעים אילו מקצועות חייבים להילמד ובאיזה היקף שעות מינימלי, בסיסי.

4400: את מדברת כבר על תכנים, על מה שנמצא שם.

אילן שלגי: אמרנו שניגע גם בתכנים, השאלה היא שאל הטובה.

4400: לעניין עצמו, התשובה היא כן רבתי, תלוי ברמת הגיל.

4400: כמובן שלימודי אזרחות בחטיבה העליונה זו גם חובה לבגרות, אבל יש גם ספר שנקרא "מולדת, אזרחות וחברה" לכיתות ד', שם אנחנו מכניסים את כל הנושאים הללו.

יולי תמיר: זה נלמד גם בחינוך החרדי?

יולי תמיר: אין לי ספק שבחינוך החרדי יש רצון לחנך את הילדים וללמד אותם.

יולי תמיר: זה שמלמדים קריאה, כתיבה וחשבון, ואולי אפילו לימודי מחשב בחלק מהמקומות, אין לי ספק.

יולי תמיר: השאלה היא האם מלמדים גם נושאים כאלה.

יולי תמיר: אני רוצה לעשות הפרדה בין סטנדרט וליבה.

יולי תמיר: סטנדרט נועד לתת כישורי למידה, ליבה צריכה לתת תכנים.

יולי תמיר: מה שמעניין אותי לדעת זה לא האם נלמדים נושאים אלא האם נלמדים התכנים האלה במערכת החרדית, כי זו לדעתי חוליית המפתח אם מדברים על חינוך של ילד בחברה.

אילן שלגי: בואו נשמע את הנתונים מגב' אברמוביץ', אחר כך נשמע את הרב לייזרזון ואחר כך את הרב פוליטי.

לבנה אברמוביץ: כמו שאמרתי, הדברים נבדקו, אני פשוט ביקשתי מהמפקחים ממש להקדיש את העבודה שלהם לנושא הזה בגלל חשיבות הנושא.

לבנה אברמוביץ: בחינוך העצמאי יש 196 בתי ספר, מתוכם 95 בתי ספר לבנים ו-101 מוסדות לבנות.

לבנה אברמוביץ: נבדקו עד היום 163 מהמוסדות האלה, כשאצל הבנות לא הייתה בעיה בכלל ואצל הבנים נמצאו 16 מוסדות שמקיימים את הליבה חלקית, בעיקר בגלל נושא האנגלית.

לבנה אברמוביץ: במעיין החינוך התורני נבדקו 70 מוסדות מתוך 98 שקיימים שם, 56 מהם מקיימים את תוכנית הליבה במלואה ו-14 באופן חלקי.

לבנה אברמוביץ: במוכרים האחרים יש 162 מוסדות, לא כולם במגזר החרדי.

לבנה אברמוביץ: אותם מוסדות שלא במגזר החרדי נבדקים על ידי המפקחים במחוזות הגיאוגרפיים שלהם.

קריאה: כמו מה?

לבנה אברמוביץ: כמו למשל בתי הספר של הכנסיות בצפון, כמו למשל בית הספר הריאלי ועוד.

לבנה אברמוביץ: שם במסגרת הבדיקה של המגזר החרדי נמצאו רק 4 בתי ספר.

אילן שלגי: בכמה מתוקצב בית ספר?

אילן שלגי: 50%?

אילן שלגי: 75%?

לבנה אברמוביץ: בית הספר הריאלי מתוקצב ב-75%.

יולי תמיר: לפי הנתונים של הממ"מ לימודי חברה זה בדיוק הדבר שלא נלמד.

אילן שלגי: קודם נענינו שבמסגרת מולדת צריכה להיות תשובה לשאלה שלך.

4400: ד'-ו' חייבים ללמוד את זה.

יולי תמיר: אבל במוסדות הפטור זה בכלל לא נלמד.

4400: בפטור אין על זה פיקוח וגם אין ציפייה לזה.

לבנה אברמוביץ: לגבי האכיפה, כפי שכבר אמרה רונית, הוצאנו מכתבים והודענו להם מה הם צריכים ללמד ובאיזה היקפים וציינו שאם הם לא ילמדו כך אנחנו נאכוף זאת בצורה כזאת שנתריע וניתן להם אפשרות לתקן.

4400: 45 יום אפשרות לתקן, ולא אנחנו נקזז את השכר.

לבנה אברמוביץ: דבר נוסף, שנכניס כבר בתשס"ה, היא בדיקת התקן שנעשית בחינוך הרשמי, שתיעשה גם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

4400: יש לנו סיירת שבודקת ממש, רואה חשבון שנכנס ובודק את התקנים, כמה ילדים יש ומה נעשה, הוא ייכנס גם לשם.

משה גפני: למה כל כך חשוב הנושא של הליבה בכלל?

אילן שלגי: אני רוצה להגן על הוועדה, אתה לא היית פה עד עכשיו.

משה גפני: אני מתנצל, אני רק רוצה להבין.

אילן שלגי: אתה לא יודע.

אילן שלגי: אולי נשמע את הרב פוליטי.

משה גפני: אנחנו ישבנו פה בהרבה ישיבות חשובות שאתה כינסת וראינו מה בעיית הבעיות במערכת החינוך.

אילן שלגי: אני יכול להמשיך את השאלה במקומך?

משה גפני: בבקשה.

אילן שלגי: בעיית הבעיות בחינוך היא בחינוך הממלכתי.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: בעיית הבעיות היא שיש את מערכת הלימודים, המורה נמצא, התלמיד מגיע, גם אם באיחור, אבל הבעיה היא שהוא לא משיג את מה שהוא צריך להשיג במה שהוא לומד.

משה גפני: אז במה אנחנו עוסקים?

משה גפני: זה כמו חולה סרטן שאנחנו נותנים לו חצי אקמול.

משה גפני: למה תוכנית הליבה הופכת להיות ציר מרכזי בכל המערכת החינוכית כולה?

משה גפני: הרי בעיית הליבה היא לא בעיית הבעיות והיא גם לא בעיה שאתה יכול להצביע על בית ספר מסוים שבו לא לומדים אותה.

משה גפני: בעיית הבעיות היא שהמערכת היא מערכת, לומדים מדעים, לומדים אנגלית, לומדים מתמטיקה ולומדים הכל, הבעיה היא שהתלמיד מאחר, או שלא מגיע בכלל, או שזורק כיסא על המורה, או שאם הוא כבר נמצא ולומד הוא לא משיג כלום.

משה גפני: אז מה אתה שואל מה לומדים?

משה גפני: לומדים, יש מערכת.

משה גפני: תלך הסיירת של רונית ותראה שלומדים, אבל יבוא סקר PISA ויגיד שלומדים אבל לא משיגים כלום.

משה גפני: הרי זאת הבעיה.

אילן שלגי: נשמע את הרב לייזרזון.

משה גפני: אני אקבל תשובה על זה?

אילן שלגי: אני מניח שתקבל.

הרב יוסף לייזרזון: אני יצאתי, יתכן שמה שאומר מיותר.

משה גפני: אני לא דיברתי על החינוך החרדי, דיברתי כללית על הליבה.

הרב יוסף לייזרזון: אני מבקש להתנצל, אני אולי אקלקל לך קצת את המצב רוח המרומם שאני רואה היום מראשיתה של הישיבה, בניגוד לישיבות אחרות.

הרב יוסף לייזרזון: כנציג החינוך העצמאי אני מוזמן לישיבות ומשתדל לא להחמיץ אף ישיבה.

אילן שלגי: אתה אומר שהיום אתה חש פה רוח טובה.

הרב יוסף לייזרזון: לא, אני לא רוצה לקלקל את האווירה.

הרב יוסף לייזרזון: מה לעשות, אני אדם גלוי, אני לא רוצה לטשטש ולטאטא את הדברים.

הרב יוסף לייזרזון: אני חייב לציין ראשית כל את ההערכה העמוקה שיש למערכת שלנו למשרד החינוך.

משה גפני: זו כבר היסחפות ממש.

קריאה: תכף הוא ימקד את זה בלבנה ואתה תסכים.

הרב יוסף לייזרזון: לא ציפיתי להפרעה ממך דווקא.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אתה יודע שהם הולכים לקצץ בגנים החרדיים ובמקומות נוספים?

אילן שלגי: ח"כ גפני, תבקש דיון בנושא.

הרב יוסף לייזרזון: לכן אתה בכנסת ולא אני, מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: אני מתנצל שהפרעתי.

הרב יוסף לייזרזון: אני חוזר ואומר שאנחנו מלאי הערכה ליחס של משרד החינוך מהשרה, המנכ"לית והממונה על האגף, גב' אברמוביץ', על הניהול ועל התפקוד.

הרב יוסף לייזרזון: אנחנו מנהלים מערכת, שמענו זה עתה מגב' לבנה על ההיקף - מספר מאות בתי ספר עם מאות ואלפי בעיות.

הרב יוסף לייזרזון: המרכבה הזאת מתפקדת מדי יום ביומו ללא זעזועים כמעט וללא שיבושים.

הרב יוסף לייזרזון: בניגוד למערכת הכללית, אנחנו גם לעולם לא משביתים לימודים, אפילו כשמדובר בצרכים חיוניים ובדרישות שנוגעות לציבור שלנו.

הרב יוסף לייזרזון: שמעתי את כל מי שדיבר כאן, מה שמקל עליי קצת את העבודה הן קריאות הביניים השוליים שאולי לא כל אוזן קלטה אותן.

הרב יוסף לייזרזון: שאלה ח"כ יולי תמיר לפני כמה דקות מה לומדים בתכנים, מה יוצקים בליבה כשמדברים על מדעים ועל לימודים מסוימים.

הרב יוסף לייזרזון: בקריאת ביניים חרישית אמר היו"ר: "אנחנו נטפל גם בתכנים האלה".

הרב יוסף לייזרזון: כמו שאמר פרופ' כץ, הוא בא והופתע.

הרב יוסף לייזרזון: הרי אני שומע שאצל הבנות אין בעיות בכלל, והרי שם לומדים לא מהיום, מר שלגי, עוד לפני שאתה חלמת להיות חבר כנסת ויו"ר הוועדה, למדו אותם בתי ספר לפני 50 שנה.

הרב יוסף לייזרזון: מי שהקים את המוסד החינוכי העצמאי היו גדולי הרבנים, גדולי התורה מכל המחנות, מכל החוגים, מכל הזרמים ומכל העדות, הם ישבו יחד עם כל המדינה והקימו.

הרב יוסף לייזרזון: יש חוברות על הביוגרפיה ועל תולדות החינוך החרדי.

הרב יוסף לייזרזון: לפני שלומדים את תולדות הציונות תלמד גם קצת את תולדות החינוך החרדי ואיך הוקם כל הזרם הזה.

הרב יוסף לייזרזון: היה זרם רביעי ובוטלו הזרמים, צריך ללמוד את ההיסטוריה של הדבר הזה.

הרב יוסף לייזרזון: שם נתנו ליצור הזה, החינוך העצמאי, ונקרא שמו בישראל בעת הקמתו "עצמאי".

הרב יוסף לייזרזון: עצמאות זה שם שמבטא את המהות של החינוך, את הצורך להקים חינוך עצמאי.

הרב יוסף לייזרזון: אני רוצה שהמנכ"לית וגב' לבנה יבהירו פעם את ההיסטוריה, כי לא ידוע מה היו המאבקים אז, עם קום המדינה.

אילן שלגי: אני אבוא לקראתך, אני מוכן לנהל דיון שלם בנושא תולדות החינוך החרדי, מהותו ותולדותיו, אבל לא עכשיו.

הרב יוסף לייזרזון: אני מסביר לך כי בין כתלי החדר הזה אנחנו מדברים כבר על כל כך הרבה דברים באווירה טובה.

הרב יוסף לייזרזון: העצמאות שלנו אינה מוטלת בספק.

הרב יוסף לייזרזון: גם כיום אנחנו הוכרנו כסקטור חינוכי עצמאי על ידי כל ממשלות ישראל, והעצמאות הזו מתבטאת בתכנים לימודיים, כולל מקצועות חול - איך ללמוד אותם, מה ללמוד וכמה זמן ללמוד, כל הסדרים האלה גם מעוגנים בעצמאות שלנו.

הרב יוסף לייזרזון: לכן אני לא מדבר בשם עצמי, אני רוצה שהמנכ"לית תשמע את הנושא.

הרב יוסף לייזרזון: היום הנושא הזה עלה על סדר היום החרדי.

הרב יוסף לייזרזון: הרב גפני מייצג את הפרק של דגל התורה.

אילן שלגי: הרב לייזרזון, עוד יש לנו די הרבה היום.

אילן שלגי: אני נותן לך עוד שלוש דקות.

קריאה: הוא אומר דברים חשובים.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע אותו.

הרב יוסף לייזרזון: אני חושב שלאורחים שמייצגים סקטור צריך לתת להתבטא.

הרב יוסף לייזרזון: הייתי תקופה קצרה חבר כנסת ונהגו אז לתת לאורחים לדבר, 'הסבר פניך לתייר'.

הרב יוסף לייזרזון: חברי כנסת מוותרים על שלוש דקות לטובת אורחים.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

הרב יוסף לייזרזון: תן לי להסביר את עצמי.

הרב יוסף לייזרזון: אתה רוצה לחיות באשליות שהכל בסדר?

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: יש לנו עוד רבע שעה לסיים.

אילן שלגי: אתה רוצה לריב איתי?

אילן שלגי: אני לא רוצה לריב איתך.

אילן שלגי: אל תחפש לריב איתי.

אילן שלגי: תמשיך לדבר, בבקשה.

הרב יוסף לייזרזון: מי שמכוון את הדרך, מי שמוסמך לקבוע את סדרי הלימודים, מאז ומתמיד, יובל שנים, היו גדולים התורה, שהם הסמכות הרוחנית המרכזית העליונה, שהם הנשמה שבלעדיה לא ייפול דבר ועל פיה יישק כל דבר.

הרב יוסף לייזרזון: אני קראתי בעיתון "יתד נאמן" שהייתה ישיבה של דגל התורה ביום חמישי והועלה נושא הליבה.

הרב יוסף לייזרזון: קראתי בעיתון על כל ההתנגדות של חברי מרכז דגל התורה.

הרב יוסף לייזרזון: כך הייתה אתמול גם ישיבת מרכז אגודת ישראל על תוכנית הליבה.

הרב יוסף לייזרזון: אני פשוט אומר את העובדות.

הרב יוסף לייזרזון: שם דיברו כולם באותה שפה לגבי הדרך.

הרב יוסף לייזרזון: הרי קודם התחילו עם החתמות וירדו מזה.

הרב יוסף לייזרזון: פרופ' כץ הסביר שהוא הופתע לגבי מה שלומדים עד היום בחינוך העצמאי.

הרב יוסף לייזרזון: כפי שגב' אברמוביץ' ניתחה נכון, אצל הבנות לומדים בין כה וכה, זה עומד תחת פיקוח ווידאתם את זה.

הרב יוסף לייזרזון: אנחנו מצפים להכרעתם של גדולי התורה בכל נושא הליבה.

הרב יוסף לייזרזון: אמרתי מראש, דווקא בגלל ההתבטאויות פה ושם והמגמות שעומדות מאחורי הליבה.

הרב יוסף לייזרזון: יש מגמות תמימות בנושא הליבה, אך ישנן מגמות של אלה שהביאו את תוכנית הליבה לבג"ץ.

הרב יוסף לייזרזון: למשל, חברך, ח"כ פריצקי, שהמגמה שלו לא הייתה כל כך תמימה וטהורה.

הרב יוסף לייזרזון: המגמה הייתה לנגח, לכרסם ולהיכנס לנשמה של החינוך החרדי.

הרב יוסף לייזרזון: זאת הייתה המגמה של פריצקי בבג"ץ והם אילצו את משרד החינוך לבצע את זה.

הרב יוסף לייזרזון: המגמות לא נפסקות רק בתוכנית הזאת כפי שהכל בסדר, אתה שומע שרוצים לדעת גם מה לומדים.

הרב יוסף לייזרזון: אם שמעת את השאלה של ח"כ שריד איך מלמדים את בריאת העולם, אני אומר על דעת כל גדולי התורה, שהחינוך העצמאי ימשיך בקשרים הטובים שלו עם משרד החינוך וימשיך לקיים את מערכת הלימודים שלו על פי הכוונת גדולי התורה, גם במקצועות חול ובוודאי במקצועות קודש.

אילן שלגי: תודה.

קריאה: יישר כוח.

קריאה: הבעת גם את דעתי.

הרב יוסף פוליטי: אני מודה לזה כמו כולנו שהנושא הוא נושא רחב.

הרב יוסף פוליטי: הרב לייזרזון ודאי דיבר על חלק קטן ממה שעוד יש לדבר עליו, אני רוצה לדבר בכיוון אחר לגמרי.

הרב יוסף פוליטי: הייתי רוצה לומר שני דברים בנושא תוכנית הליבה.

הרב יוסף פוליטי: קודם כל, לגבי תוכנית הלימודים של א'-ו', שהיא תוכנית הליבה שקיימת כרגע.

הרב יוסף פוליטי: אנחנו שמענו כאן את הדברים שאמרה גב' לבנה אברמוביץ' לגבי הביקורת שנעשתה בשטח בנושא של קיום תוכנית הליבה.

הרב יוסף פוליטי: לא שמתי לב כל כך לכל המספרים, התרכזתי במספרים שקשורים למגזר שלי, לנושא של מעיין החינוך התורני.

הרב יוסף פוליטי: היא אמרה שמתוך 70 בתי ספר שנבדקו 56 מקיימים 100% של תוכנית הליבה.

הרב יוסף פוליטי: דרך אגב, 56 מתוך 70 זה 80% בדיוק.

הרב יוסף פוליטי: כלומר, לפי הבדיקה שנעשתה בצורה אובייקטיבית 80% מבתי הספר שלנו מקיימים ב-100% את תוכנית הליבה.

הרב יוסף פוליטי: יש עוד 14 בתי ספר, שזה 20% מתוך בתי הספר שנבדקו, שם מה שהיה חסר הוא בעיקר הנושא של אנגלית, כך שמעתי.

הרב יוסף פוליטי: שזה, כמדומני, בערך 10% מתוך סך השעות של תוכנית הליבה.

הרב יוסף פוליטי: זאת אומרת, אם נעשה חישוב מהיר ייצא ש-98% מתוכנית הליבה מתקיימת בהתאם לבדיקה שעשתה גב' לבנה אברמוביץ'.

הרב יוסף פוליטי: לכן מאוד התפלאתי לשמוע שהמנכ"לית אמרה שהם רוצים לתקצב את הרשתות שלנו רק ב-75% מתוך הנחה שאנחנו ממלאים רק 75% מתוכנית הלימודים.

הרב יוסף פוליטי: אני שואל באופן כללי, הרי אנחנו יודעים שאנחנו במדינה שלנו חיים במדינה דמוקרטית ויש כלל שאדם זכאי עד שלא הוכחה אשמתו.

הרב יוסף פוליטי: פה מפעילים את חובתה הוכחה על הרשת, כאשר באמת הדברים מוכיחים בעד עצמם.

הרב יוסף פוליטי: אני רוצה להצהיר באופן מלא, כנציג של רשת החינוך התורני, שבהתאם לתוכניות הלימודים שלנו ברשת בכיתות א'-ו' מקיימים ב-100% את תוכנית הליבה, פרט למוסדות בודדים.

הרב יוסף פוליטי: לפי דעתי צריך לחשוב שוב על הגזירה ששמענו פה, כי אני לא חושב שיש מקום לקצץ תקציבים כשאנחנו ממלאים את התוכנית כמו שנדרש מאתנו.

קריאה: ובלי זה יש הצדקה לקצץ תקציבים ל-75%?

קריאה: גם בחינוך העצמאי מקיימים, עזוב.

אילן שלגי: תנו לו לסיים.

הרב יוסף פוליטי: יש מקצועות מסוימים, שהם בהחלט בתוכנית הליבה, ואנחנו קוראים להם בשמות אחרים.

הרב יוסף פוליטי: אם לומדים טבע, למשל, ואנחנו קוראים לזה "נפלאות הבריאה", או לומדים היסטוריה ואנחנו קוראים לזה "תולדות עם ישראל", אלה אותם תכנים.

הרב יוסף פוליטי: זה לגבי כיתות א'-ו'.

הרב יוסף פוליטי: אני רוצה לומר באופן ברור שהרשת, ואני מאמין שגם החינוך העצמאי, כפי ששמענו כאן, מקיימים ברוב מוחלט של המוסדות בכיתות א'-ו' ב-100% את תוכנית הליבה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לך דבר שאמרתי גם בישיבה קודמת.

אילן שלגי: כאשר אתם, מעיין החינוך התורני, אומרים: "אנחנו מקבלים את תוכנית הליבה" אני מאמין לכם.

אילן שלגי: זה לא אומר שלא צריך לפקח, אבל אני מאמין לכם.

אילן שלגי: לעומת זאת, כשהחינוך העצמאי אומר: "אל תגידו לנו מה לעשות, רק הרבנים יגידו" אני גם אאמין להם.

הרב יוסף פוליטי: אני מדבר על עובדות שנבדקו, לא על דברים שאמרנו.

הרב יוסף פוליטי: כאמור, בכיתות א'-ו' לגבי תוכנית הליבה הקיימת אני יכול לומר שרוב מוחלט של המוסדות מקיימים את התוכנית הזאת במלואה.

הרב יוסף פוליטי: שנית, לגבי תוכנית ליבה עתידית, שרוצים לעשות לכיתות יותר גבוהות, אמרו כאן שיש בעיה עם הנושא הזה.

אילן שלגי: בינתיים לא עושים.

הרב יוסף פוליטי: אבל רוצים לעשות.

הרב יוסף פוליטי: צריך לומר פה דבר אחד - הרי תוכנית לימודים נגזרת ממטרות, ואם מדינת ישראל, כמדינה, כמשרד חינוך וכמערכת פרלמנטרית, באה ואומרת שתוכנית מסוימת זו התוכנית שאנחנו מחליטים שהיא הלגיטימית בעיניי המדינה, צריכים לחשוב טוב-טוב מה קורה עם הנושא של החינוך הישיבתי, מכיוון שעם ישראל נקרא "עם הספר" כל הדורות לא בגלל הידע במדעים, באנגלית ובשאר המקצועות שחשובים לכישורי חיים, אלא עיקר "עם הספר" הוא בנושא היהודי של ידיעת המורשת והמסורת של עם ישראל.

הרב יוסף פוליטי: לכן חשוב מאוד שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, תגדיר בתוכנית הליבה העתידית גם מסלול כזה, ישיבתי, שמי שרוצה לבחור בדרך הזו יוכל לבחור בה ולהמשיך במסורת של עם ישראל ולא יגידו לו: "החינוך שלך לא לגיטימי ונקצץ לך תקציבים".

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: ח"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: אני חושב שגם משרד החינוך, גם משרד המשפטים וגם יו"ר הוועדה חוטאים לאמת.

משה גפני: אנחנו צריכים להתמודד עם מערכת חינוך שנמצאת במחלה אנושה ואנחנו עוסקים בשטויות.

משה גפני: לא שאני מזלזל בעניין הזה, אבל לא זו בעיית מערכת החינוך.

אילן שלגי: את זה כבר אמרת.

משה גפני: להערכתי אין מחלוקת בין החינוך העצמאי למעיין החינוך התורני.

משה גפני: אני לא יודע אם להגדיר זאת כאשכנזים וספרדים, אבל האשכנזים מכירים מגמות מאירופה.

משה גפני: הרי מה המגמה?

משה גפני: אני לא אומר את זה כדי להקניט או להתגאות.

משה גפני: אומרת גב' לבנה אברמוביץ', ואני יודע את זה, אני בוגר החינוך העצמאי ואני למדתי לפני 35 שנה את מלוא תוכנית הליבה - בית ספר של החינוך העצמאי על כל רבדיו.

משה גפני: תמיד שואלים אותי אם חזרתי בתשובה ואני אומר שעוד לא זכיתי לזה.

משה גפני: על כל פנים, אני למדתי את כל תוכנית הליבה.

משה גפני: ישאל ח"כ שלגי למה החינוך העצמאי מתקומם על זה.

משה גפני: זה מאוד פשוט - מערכת החינוך בקריסה, צריך לטפל בה, ובמקום זה מטפלים בתוכנית הליבה, שזה אולי דבר חשוב אבל שולי.

משה גפני: למה מטפלים בתוכנית הליבה?

משה גפני: בגלל החינוך החרדי.

אילן שלגי: אבל אנחנו מטפלים במערכת החינוך כל הזמן.

אילן שלגי: מה, אנחנו רק עסוקים בליבה?

אילן שלגי: קיימנו 3 או 4 ישיבות על תוכנית הליבה מתוך 200 ישיבות.

אילן שלגי: זו הישיבה ה-202 של הוועדה הזו, אל תגיד שעוסקים רק בליבה.

משה גפני: אני לא יכול היום לריב איתך בגלל שהיית בסדר בנושא של החינוך העצמאי עם העובדים ועם המורים.

משה גפני: אני לא יודע להסביר את עצמי טוב, אבל אני מקווה שעם הכישורים שלך תבין אפילו שאני לא מסביר טוב.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה עוסקים בתוכנית הליבה, רובה ככולה מופנית לציבור החרדי.

משה גפני: הרי הבעיה בחינוך החרדי היא לא הבעיה הקריטית, הרוב לומדים את הליבה, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני לומדים את הליבה, לומדים את המקצועות האלה ואצל הבנות לומדים יותר.

משה גפני: למה מטפלים בזה?

משה גפני: בגלל שזה השלב הראשון.

משה גפני: השלב השני יהיה שיבקשו ממני ללמד את הילד שלי שמוצאו של האדם מהקוף, את הטמטום הזה שלכם.

אילן שלגי: לא נגיע לזה.

משה גפני: נגיע! קודמך אמר שלא נגיע לליבה, הוא היה יותר מתון באנטי-דתיות.

קריאה: מה אכפת לך שהוא יגיד שהוא בא מהקוף?

קריאה: אבל הוא אומר עלינו שבאנו מהקוף, מה הוא רוצה מאתנו?

משה גפני: למה משרד החינוך וועדת החינוך ממקדים את בעיית מערכת החינוך הכללית בליבה?

אילן שלגי: זה לא נכון.

משה גפני: זה דיון שלישי בנושא?

קריאה: רביעי.

אילן שלגי: מתוך 202 ישיבות!

אילן שלגי: מה אתה רוצה?

משה גפני: בסדר, אבל אלה היו דיונים מעיינים, איכותיים מאוד.

משה גפני: למה ממקדים את העניין הזה בחינוך החרדי, כשרובו של החינוך החרדי לומד את העניין?

משה גפני: אמרתי לך גם מה החשש שלנו, לכן מה שהרב לייזרזון אמר - שגם הנהלת דגל התורה וגם הנהלת אגודת ישראל קיבלו החלטות בעניין הזה וזה פורסם בעיתונים - זו הסיבה האמיתית.

משה גפני: אני מודיע לך - משרד החינוך מקצץ בחינוך החרדי, עם הליבה ובלי הליבה, בלי תירוצים ובלי שטויות.

משה גפני: ב-1 בספטמבר משרד החינוך מקצץ לגנים החרדים 25%.

משה גפני: שם אין ליבה ואין כלום.

משה גפני: מקצצים 10% שמקצצים עכשיו לכולם ו-15% נוספים רק לחינוך הזה, בלי ליבה.

אילן שלגי: אתה רוצה שנקיים דיון בנושא הזה?

משה גפני: זה לא רק זה.

משה גפני: החינוך העצמאי היום מקבל 75% עם הליבה!

אילן שלגי: גמרנו, זה לא הנושא.

לבנה אברמוביץ: הרב פוליטי, כשאני אמרתי שמלמדים 100% תוכנית ליבה התכוונתי ל-100% ממה שמתבקש מכם כרגע, שזה 75%.

לבנה אברמוביץ: לא התכוונתי ל-100%.

אילן שלגי: רבותיי, אנחנו צריכים לסכם.

אילן שלגי: ח"כ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני למדתי על בריאות העולם "בראשית ברא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך מלמדים אצלנו, אבל זה מה שאני למדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כביכול אין פה מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הולכים לקוף אז יש מחלוקת איזה קוף, איזה סוג ומתי, ואלה קופים, אי אפשר לדבר איתם.

4400: אני חייבת לומר שהמשרד פועל בשכל ישר, אני מקווה, מתוך מגמה להגיע להסכמות, ואנחנו עושים את זה באופן דיסקרטי.

4400: כמובן שכל דבר שבא לידי ביטוי תקשורתי מקבל ממדים אחרים ויוצר התנגדויות, אנחנו לא רוצים לשחק במגרש הזה.

4400: אני חושבת שמה שהמשרד עשה נכון להיום הוא מהלך חכם וצודק והוא מהלך שעשה פשרות בנקודות הנכונות.

4400: החשש שלנו מהמגזר החרדי כשניכנס לנושא התכנים, יכול להיות שהוא מוצדק ויכול להיות שלא, אבל אני חושבת שנושא התכנים הוא עניין לאנשי מקצוע ולא לוועדה כזו או אחרת, לכן אני רוצה לומר לח"כ גפני שאני מקווה שהוא יכול להסיר דאגה מלבו.

4400: אני לא יכולה לנבא אם היו"ר הבא יחליט כן לדון בתכנים או לא, אבל אני חושבת שבשכל טוב וישר זה לא עניין לוועדות אלא לאנשי מקצוע, ואנשי מקצוע צריכים להחליט על תכנים על פי מה שדרוש לכל בוגר בכל מגזר שהוא בעידן הזה.

4400: אם אני חושבת שבוגר בעידן הזה צריך שיהיו לו מיומנויות תקשוב, למשל, של מחשבים, אני חושבת שעל זה המשרד צריך יהיה להתעקש בבוא היום, אבל אם כן יצאנו מהקופים או לא, תאמינו לי שזה לא יוסיף ולא יוריד כהוא זה מיכולתי כאדם בוגר לתפקד בחברה במאה ה-21, לכן אני לא חושבת שנגיע לזה.

4400: אם נמצא דרך לעשות את זה בלימודי בחירה אז אלה יבחרו ללמוד כך ואלה אחרת.

הרב יוסף לייזרזון: יש גם תוכניות לימודים עד הקופים.

4400: בדיוק על זה אני מדברת.

אילן שלגי: ח"כ גפני, עזבו את הקופים.

אילן שלגי: אני רוצה לבשר לכם שלפחות בתוכנית הליבה הזו, עד כתה ו', לי אין שום בעיה עם זה שלא תלמדו את תורת דארווין.

קריאה: אתה נותן לנו עד כתה ו', תודה.

אילן שלגי: היום מדברים על זה, זה הנושא.

אילן שלגי: יחד עם זה, דיברה המנכ"לית על יכולת תקשור, אני גם מדבר על אנגלית.

אילן שלגי: אתם לא נוסעים לירושלים?

אילן שלגי: זה אסור מדאורייתה או אסור מהרבנים?

אילן שלגי: בסדר, לא תלמדו בירושלים, אבל יש עוד מקומות בארץ.

אילן שלגי: חשוב לי כיו"ר ועדת החינוך בכנסת הזאת שכל ילדי ישראל בכיתה ו' כבר יהיו בתוך לימודי האנגלית, אבל אני מוכן להסכים שבירושלים לא, תאמין לי.

4400: אנחנו עשינו את זה בשכל.

4400: דבר אחד צריך להיות ברור, אם אנשי המקצוע יחליטו על דברים מסוימים שצריכים להילמד ולא ילמדו אותם בית הספר יקוזז בחלק היחסי.

4400: זה צריך להיות ברור, אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

4400: זה לא שנחליט לא ללמד ונצפצף והמדינה תמשיך.

משה גפני: איזה חלק?

4400: מה שהחלטנו.

משה גפני: ה-75%?

4400: על מה שהחלטנו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: אבל יש חוות דעת סותרות.

4400: אין חוות דעת סותרות.

4400: 100% זה 100%, אלה דברים שצריכים למפות.

4400: אנחנו ניקח את הספרים, אם אתם אומרים שאתם מלמדים 100% תקבלו 100%.

משה גפני: לפי ההחלטה שלכם רק 75%.

4400: אבל ההחלטה הזו אינה תופסת יותר.

אילן שלגי: אתה לא היית פה בהתחלה ולא שמעת.

4400: היועץ המשפטי דרש מאתנו ואנחנו מחויבים לפעול על פי החלטתו.

משה גפני: אלא אם כן תשונה ההחלטה הזאת.

אילן שלגי: בוודאי.

אילן שלגי: כשאתם תהיו בקואליציה אולי זה ישתנה.

משה גפני: זה לא קשור לקואליציה, לפי דעתי זו חוות דעת משפטית שגויה.

משה גפני: הרי רואים את חוק יסודות התקציב, על מה שזה בנוי חוות הדעת שגויה.

משה גפני: אני אמרתי את זה ואני מצפה לתשובות.

4400: לסיום, כשם שבירכתי על קיום הדיון הזה, אני רוצה לבקש מהוועדה לסייע למשרד החינוך ולהורות, להנחות או לדרוש ממשרד האוצר להוסיף תקנים לאגף כדי שיוכל לתפקד ולעשות בו זמנית גם את התפקידים של רישוי מוסדות, קרי - פתיחה וסגירה של מוסדות שעומדים או לא עומדים בתקנים כמו תקני בטיחות.

4400: זה לא קשור לליבה, זה נושא של חיי אדם.

4400: הם לא עושים את זה כרגע משום שאמרתי להם עכשיו לצאת לשטח לבדוק תוכניות.

קריאה: קודם תבטלו את הקיצוץ בגני הילדים.

אילן שלגי: נעשה על זה דיון.

קריאה: אתה תקיים דיון על הבקשה הזאת?

אילן שלגי: אמרתי שכן.

אילן שלגי: זה לא יהיה ביומיים הקרובים אבל כן.

קריאה: יש פנייה בוועדת כספים שעיכבנו אותה.

משה גפני: זו פעם ראשונה שקורה דבר כזה.

אילן שלגי: אני יכול להסביר בהחלטה שאנחנו מודאגים מזה שהם לוקחים.

אילן שלגי: תקשיב, תראה שתסכים.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות הופתעה לשמוע מיו"ר המזכירות הפדגוגית כי מערכת החינוך החרדי ברובה מיישמת את תוכנית הליבה.

4400: הופתעה לטובה.

קריאה: או שמחה לשמוע, למה הופתעה?

קריאה: הוא לא קורא את "המודיע" ואת "יתר נאמן".

אילן שלגי: רגע.

אילן שלגי: ורשמה בפניה את הודעת המנכ"לית כי על יישום מלא יהיה תקצוב מלא ועל יישום חלקי יהיה תקצוב חלקי.

משה גפני: אני מבקש הצעה אחרת.

אילן שלגי: לא סיימתי.

קריאה: עזוב, שהיא תפעל על פי הנחיות היועץ המשפטי.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מודה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות ולאנשי המשרד על הסקירה באשר להחלת ואכיפת תוכנית הליבה במערכת החינוך.

קריאה: זה צריך להיות הסעיף הראשון.

אילן שלגי: את צודקת, אני אשנה את הסדר.

אילן שלגי: הוועדה מודאגת ממחסור חמור במפקחים לחינוך המוכר שאינו רשמי.

אילן שלגי: חוסר היכולת לפקח על יישום תוכנית הליבה פוגע ביישומה.

אילן שלגי: אם לחבריי, חברי הכנסת, הסעיף הראשון מפריע אנחנו נוריד אותו.

משה גפני: אני מתנגד לכל הסיכום הזה, אם אתה רוצה להביא את זה להצבעה אני אצביע נגד.

אילן שלגי: טוב, אין החלטה.

אילן שלגי: תודה רבה לכם.

אילן שלגי: תודה למנכ"לית ותודה ליו"ר המזכירות הפדגוגית.

משה גפני: אבל אל תוציא הודעה שיש החלטה.

אילן שלגי: מותר לי להוציא הודעה על דיון.

אילן שלגי: נרשום גם את מה שאמרת.