ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 199, 2004-03-15 10:30

אילן שלגי: אנחנו דנים היום בנושא חשש להטיה בציוני המגן, כאשר על פי הנייר שהכינה לנו מחלקת המידע של הכנסת ישנן תלונות על תופעה, כנראה נקודתית, של הפעלת לחצים על מנהלי בתי ספר ומורים לשנות את ציוני המגן של התלמידים לקראת הגשתם לבחינות הבגרות, כאשר מורים מתלוננים על כך שמופעלים עליהם לחצים.

אילן שלגי: הלחצים הם לפעמים מכיוון של הורים, לפעמים מכיוון של מנהלים ולפעמים מכיוון של פוליטיקאים.

אילן שלגי: לפעמים זה משולב.

אילן שלגי: אנחנו למדים מתוך הנייר שהוכן שישנה פרוצדורה של ערעור על ציון מגן, ויש פה גם תיאור כיצד הציון הזה בנוי, ומהו המתכונן של ערעור על ציון, כך שנראה שהדברים האלה מסודרים ומבוקרים.

אילן שלגי: יחד עם זה, בכל זאת יש תלונות, שאולי הן חסרות בסיס.

אילן שלגי: אנחנו כמובן רוצים לברר את הדברים וככל שנחוץ למנוע מצב שתהיה תחושה שמי שיש לו לא את הכישורים הנכונים אלא את הקשרים הנכונים יכול לשפר את ציון המגן שלו, זה כמובן דבר שככל שהוא קיים אנחנו לא רוצים שהוא יהיה במערכת.

אילן שלגי: הייתי רוצה לשמוע בהתחלה את ארגוני המורים.

רות קופינסקי: האמת היא שאני קצת פחות מוטרדת, גם כמנהלת, מהעניין הזה של הטית ציונים.

רות קופינסקי: אני קודם כל רוצה לומר שזה ציון שנתי ולא ציון מגן, בשם עצמו יש כבר קונוטציה לתפקיד של הציון בשעה שזה לא תפקידו.

רות קופינסקי: תפקיד הציון השנתי הוא לשקף יכולות, מאמצים וידע שהשיג התלמיד לאורך כל השנה בשעה שציון בחינת הבגרות הוא ציון נקודתי.

רות קופינסקי: הציון הזה בא בעצם לתמוך בכל הגישה החינוכית של המערכת האינטרנית, בניגוד למערכת האקסטרנית, שבה ציון הבחינה הוא ציון הבגרות של התלמיד.

רות קופינסקי: כאן, בעצם, לציון השנתי יש גם תרומה לחינוך התלמיד למאמצים לאורך השנה, להשקעה וכו'.

רות קופינסקי: היות שהציון השנתי אמור באמת לשקף את הממוצע של ההישגים לאורך כל השנה, אני חושבת שהן מנהל בית הספר והן המורה יכולים להיות בהחלט בלתי לחיצים בנקודות שבהן הורים או תלמידים מנסים לשנות את הציון.

רות קופינסקי: אני רוצה לציין שגם הגישה של משרד החינוך להפעלת ציון שנתי באופן דיפרנציאלי מקלה על כך, כיוון שברגע שבאופן סטטיסטי נוצר הבדל או מדד הקלה לגבי הציון השנתי ביחס לציון הבחינה ממילא משתמשים באחוזים נמוכים יותר של הציון השנתי, כך שלטעמי נכון שאנחנו חשופים ללחצים ומנסים ללחוץ, אבל נכון שאם אנחנו, מנקודת מבט של מנהל, מנהלים ביקורת נכונה על הציון השנתי כאשר כל הנתונים בפנינו כיצד הורכב הציון הזה, אנחנו יכולים לחשוף אותו וחושפים אותו, הן בפני התלמידים כנוהל רגיל והן בפני הורים שמנסים ללחוץ, אני חושבת שמידת הלחץ היא לא גדולה.

אילן שלגי: את יכולה לומר לי כמה מתוך המורים בחטיבה העליונה, באחוזים, הם חברים בהסתדרות המורים?

רות קופינסקי: באחוזים אני לא יכולה להגיד לך, אבל ישנם רבים מאוד.

אילן שלגי: 100?

אילן שלגי: 200?

אילן שלגי: כמה באחוזים?

אילן שלגי: ישנו ארגון המורים העל יסודיים, אני יודע שחלק מהמורים העל יסודיים חברים בהסתדרות המורים.

אילן שלגי: השאלה אם מדובר על 5% או על 30%.

רות קופינסקי: אני יכולה להגיד לך שישנם מאות מנהלים.

רות קופינסקי: אני יו"ר ארגון המנהלים ויותר מצויה בנתון הזה, אבל אני יכולה להמציא לך את הנתון כמה מורים יש.

אילן שלגי: את אומרת כמה מאות מנהלים, כמה אחוזים זה מתוך המנהלים?

רות קופינסקי: אין לי את הנתונים האלה כרגע.

ציון שבת: אם אתה מדבר על מורים מחטיבות ביניים עד סוף בית הספר התיכון הפרופורציה היא 25%-75%.

אילן שלגי: כולל חטיבות הביניים?

ציון שבת: כן.

אילן שלגי: ופה הנושא הוא הכנה לבחינות הבגרות, לכן אני שואל על החטיבה העליונה.

ציון שבת: אז תרד ל-10%.

רות קופינסקי: זה לא נכון, אבל אני אציג לך את הנתון הזה.

אילן שלגי: אני אשמח לקבל אותו.

אילן שלגי: יש לנו פה דיון מחר בנושא מעמד המורה, אולי זו הזדמנות לדבר גם על זה.

שמואל בן איון: העניין של הטית הציונים, ראשית הוא לא כל כך נפוץ.

שמואל בן איון: שלא נחשוב שכל המנהלים יושבים ולוחצים על המורים.

אילן שלגי: גם הדברים שאני אמרתי הם שיש תופעה נקודתית, פה ושם.

שמואל בן איון: מדובר במקרים ממש בודדים של מנהלים, אבל מה שקורה הוא שהעיסוק היום של מערכת החינוך בהצלחה בבחינות בגרות כמדד כמעט יחיד להצלחה של מערכת בית הספר או של מערכת החינוך, זה מקרים גם כלפי מטה.

שמואל בן איון: חלק מהמנהלים רואים בזה את המדד היחיד אולי להצלחה שלהם ולכן חלק מהם יכול להיות שמדי פעם אפילו מפעילים לחץ כזה או אחר על מורה שקצת קשוח במתן ציונים להיות קצת יותר רחב לב.

שמואל בן איון: העדויות שמגיעות אלינו מתרבות בזמן האחרון, אבל לא עשינו איזושהי מדידה סטטיסטית.

אילן שלגי: כשאתה אומר מתרבות למה אתה מתכוון?

אילן שלגי: זה הגיע ל-10 תלונות?

אילן שלגי: ל-100 תלונות?

שמואל בן איון: יותר מ-10, אבל זה יותר ממה היינו מורגלים בעבר, וזה די ברור משום שהיום המדד היחיד להצלחה הוא בחינות הבגרות.

אילן שלגי: זה לא היה המצב לפני 5 שנים?

שמואל בן איון: בשנים האחרונות יש לנו תחושה שהעיסוק בהצלחה בבחינות הבגרות, אם מצליחים להגדיל את אחוז ההצלחה בעוד אחוז או שניים, זה המדד היחיד כמעט להצלחה של בית ספר.

אילן שלגי: כאשר אתה מקבל תלונה ממורה, האם זו בדרך כלל תלונה על מקרה או על תופעה שבבית הספר שלו עליו לוחצים?

שמואל בן איון: לא, מקרים בודדים שמורים קוראים לנו ואומרים: "מפעילים עליי לחצים".

אילן שלגי: שאלתי אליך היא האם מורה מסוים, למשל למתמטיקה, אומר: "הנהלת בית הספר או ועד ההורים מפעילים עליי לחץ, אומרים לי שאני מחמיר בציונים ולכן מבקשים ממני את כל הציונים שאני נותן להעלות" או שמדובר על מקרה מסוים שבא ראש העיר ואומר: "לבן שלי או לבן של פלוני תשפר את הציון"?

שמואל בן איון: למיטב ידיעתי, ואני די ותיק בארגון המורים, אני לא חושב שראש העיר מתערב או ועד ההורים מתערב.

אילן שלגי: אני שואל אותך מה סוג התלונה של המורה - על מקרה בודד או מורה שאומר שלוחצים עליו להיות יותר ליברלי בציונים בכלל.

שמואל בן איון: לא בכלל.

שמואל בן איון: אני אומר עוד פעם, מטבע הדברים יש מורים שהם קפדנים יותר, מקמצים בציונים, מחמירים יותר, מכשילים, או דברים מהסוג הזה ואנחנו עדים למקרים שהולכים ומתרבים שמפעילים לחץ על המורה הזה באופן אישי שישפר קצת את הציון כי הגישה שלו קשוחה מדי.

שמואל בן איון: זה פשוט הולך ומתרבה.

ציון שבת: אפשר לראות תלונות כאלה בהזדמנות?

שמואל בן איון: אפשר לבקש, אנחנו יכולים לקבץ את כל התלונות שהיו בשנה האחרונה.

אילן שלגי: מה אתם עושים כשאתם מקבלים תלונה כזאת?

שמואל בן איון: בדרך כלל אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, משתדלים מאוד לא להתערבב תחום הזה של קביעת ציונים.

אילן שלגי: אבל אתה אומר שאתם מקבלים תלונות.

שמואל בן איון: מקבלים תלונות ולכן מצאנו לנכון להעלות את זה פה, למשל, בוועדת החינוך, אבל לא נתערב ישירות בבית הספר, זה לא יאה שאיגוד מקצועי יצלצל למנהל בית ספר ויגיד לו: "מה אתה עושה?"

אילן שלגי: השאלה אם העליתם את הסוגיה הזאת כאל נושא מול גורמים אחרים, אם זה מנהלים, אם זה משרד החינוך.

שמואל בן איון: לא שידוע לי.

אילן שלגי: אתה אומר שהתלונות מתרבות, האם יתכן שיש מורים רבים שאינם מתלוננים כי הם יודעים שלא יצא מזה כלום?

שמואל בן איון: גם זה יכול להיות.

אילן שלגי: תכף נשמע את נציג המנהלים, קודם ד"ר סמוכה רצה להתייחס.

ד"ר יאיר סמוכה: צריכים להבחין בין לחץ, כביכול, של גורם חיצוני, קרי - ועד הורים או בעל תפקיד אחר, לבין לחץ של מנהל.

ד"ר יאיר סמוכה: ציון שנתי הוא ציון שניתן על סמך ההישגים של התלמיד בלימודי המקצוע כולו.

ד"ר יאיר סמוכה: אם המקצוע נלמד בכיתות י'-י"ב הרי הציון השנתי מורכב מהציון של כתה י"א, מהציון של כתה י"ב, מבחינה פנימית וכן הלאה.

ד"ר יאיר סמוכה: הבחינה היא אירוע חד פעמי ולעיתים באמת בגלל מצב נפשי מיוחד או לחצים מיוחדים בגלל שגיאה בחיבור הבחינה נעשה איזשהו עוול לתלמיד, התפקיד של הציון השנתי הוא לתקן אותו.

ד"ר יאיר סמוכה: ככלל, המשרד לא מתערב בציון השנתי, פרט לשיקול הדיפרנציאלי שאנחנו עושים.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בודקים פר שאלות, פר כתה, מה ממוצע הציונים השנתיים ומה הממוצע של ציוני הבחינה באותו מועד ואם יש פער גדול ערכו של הציון השנתי יכול להגיע עד 10% בלבד.

אילן שלגי: כלומר, לרדת עד 10%.

ד"ר יאיר סמוכה: כן.

ד"ר יאיר סמוכה: זאת אומרת שההשפעה שלו תהיה שולית לחלוטין.

ד"ר יאיר סמוכה: כמובן שיש זכות לבתי הספר לערער, הם באים לשימוע ובדרך כלל העניין נדחה.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בעצם תובעים מבית הספר לדייק ולתת ציון על פי הנוהל.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו לא בודקים את הנוהל ואי אפשר לערער בפנינו על הציון השנתי אבל את החשבון עם כל שאלון עם כל מורה אנחנו עושים בסוף.

ד"ר יאיר סמוכה: לגבי מה שאמר חברי, מצד אחד באמת הציון השנתי צריך לשקף את ידיעותיו של התלמיד, אבל כל מנהל מקבל לגבי כל אחד מהמורים שלו מה ממוצע הציון השנתי ומה ממוצע בחינות הבגרות, ואם מנהל רואה שמורה מדי שנה נותן ציון בשתי דרגות יותר נמוך מציוני הבחינה, במידה מסוימת יכול המנהל לעשות שיקול פדגוגי לחלוטין, שלא נובע משום לחץ, ולהגיד למורה שהוא צריך לבדוק את עצמו ביחס לסרגל.

ד"ר יאיר סמוכה: בחינת הבגרות היא הסרגל על פי אנחנו בודקים את כל התלמידים, אז בוודאי שאם התלמידים מקבלים 10 או 9 בבחינת הבגרות והוא מקפיד לתת להם 7 כדי לפאר במידה מסוימת את שמו - "אני מלמד ברמה גבוהה, מי שמקבל אצלי 7 מקבל בבחינת הבגרות 10", הוא מקפח ותפקידו של המנהל במקרה הזה בפירוש כן להתערב.

ד"ר יאיר סמוכה: גם תפקידו של מרכז המקצוע וגם של מנהל בית הספר, להגיד לו: "אדוני, תראה איך אתה בונה את הבחינות ומה דרגת הקושי שלהן ביחס לבחינת הבגרות.

ד"ר יאיר סמוכה: תן ציון שאכן ישקף".

אילן שלגי: השיטה שלכם בוחנת בית ספר לעומת השאלון ולעומת בתי ספר אחרים, האם לא ייתכן כתוצאה מזה מצב שבית ספר יעלה ציונים לתלמידים החלשים ויוריד ציונים לתלמידים החזקים, ואז יוצא שהוא נמצא בתוך הסרגל שלכם והמדד הזה לא יגלה את זה.

ד"ר יאיר סמוכה: נכון.

אילן שלגי: ואז באים תלמידים חזקים, מתלוננים ואומרים: "אנחנו נפגעים כדי שרמתו של בית הספר תעלה".

ד"ר יאיר סמוכה: אני הייתי בוועד הורים בבית ספר בכפר סבא, הם היו נוהגים לעשות מעשה פסול ואני אמרתי שאני אתערב אם זה יקרה.

ד"ר יאיר סמוכה: היום ההורים מודעים לכל, רואים מה הציון השנתי, איזה ציון הם קיבלו בבחינה והכל שקוף.

ד"ר יאיר סמוכה: הם יודעים גם איזה מורה נותן איזה ציונים, ובפירוש - כל זמן שהשיקול ענייני ופדגוגי, זה דיון שבהחלט יש לו מקום במועצה הפדגוגית של בית הספר, הרי התלמיד עם הציון הזה מתחרה עם כל התלמידים האחרים על מקום באוניברסיטה ולא יכול להיות שמישהו יקפח.

ד"ר יאיר סמוכה: כמו שאנחנו בודקים את עצמנו, דרך אגב.

ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בודקים את הציון בבחינת בגרות מסוימת לאורך שנים ואם במתמטיקה 5 יחידות יש במועד מסוים ציונים נמוכים אנחנו בודקים מה קרה, אולי במקרה אנחנו נדרשים לפקטור.

אילן שלגי: המדד הזה שלכם טוב להשוואת בית ספר, אולי כיתה.

ד"ר יאיר סמוכה: לא, פר שאלון.

אילן שלגי: בסדר, אבל אני שואל אותך לגבי תלמיד בודד, אם לגביו יש חריגה בולטת ולגביו יש הטיה המדד שלכם לא יגלה את זה.

ד"ר יאיר סמוכה: נכון.

ד"ר יאיר סמוכה: אבל אם יהיו כמה חריגות כמובן שזה יבוא לידי ביטוי במדד שלנו.

אילן שלגי: נשמע את מר לוקר, נציג המנהלים.

ד"ר אריה לוקר: חבל לי שעוד פעם המנהל עומד חשוף בצריח ושהתלונות באות דווקא מארגוני המורים כאשר בהתאגדות המנהלים חברים גם נציגים מהסתדרות המורים וגם נציגים מארגון המורים.

ד"ר אריה לוקר: אנחנו לא מבחינים לאיזה ארגון אתה שייך, כל המנהלים יכולים להיות אתנו, או הסתדרות או ארגון ביחד.

ד"ר אריה לוקר: לגבי ציוני מגן, משפט המפתח - אחריות על הציון היא של המורה.

ד"ר אריה לוקר: משרד החינוך נתן לנו דף הנחיות חד משמעי, ברור, מאורגן ומסודר, שבו בא לידי ביטוי הציון בכיתה י"א, בא לידי ביטוי הציון משליש א'-ב' ובא בשקלול מחושב מבחן המתכונת של התלמיד.

ד"ר אריה לוקר: כלומר, יש פה נתונים ברורים.

ד"ר אריה לוקר: אצלי בבית הספר האחריות לציון המגן היא של המורה, הוא בא בפני ועדה שבה יושבים המנהל, רכז השכבה ועוד 2-3 מורים, מציג את הציון שהוא מגיש ומגן על הציון שהוא נותן לתלמיד.

ד"ר אריה לוקר: יש בקרה מלאה, אין קפיצה למעלה מתי שמתחשק לו, הוא צריך לבוא עם נתונים, הוא מציג אותם, וכך אנחנו נוהגים לפי הדף הזה.

ד"ר אריה לוקר: מעבר לזה, לפני בחינת הבגרות הציון מפורסם לתלמיד ויש לו זכות לערער על הציון שהוא קיבל, אז מתכנסת מחדש ועדה ובודקת אם התלמיד צדק או לא.

אילן שלגי: בוועדה הזו יושבים המנהל, המורה ומי עוד?

ד"ר אריה לוקר: רכז השכבה, יועצת, או צוות שבית הספר בונה.

ד"ר אריה לוקר: לגבי השפעות מבחוץ - דבר כזה יכול לקרות.

ד"ר אריה לוקר: לא אכחיש דבר כזה, אנחנו מדברים פה על מדינה שלמה, יכול להיות מצבים שיפנה ראש העיר, שמרגיש שהוא בעל הבית של בית הספר, ופה הלחץ הוא על המנהל ותפקידו של המנהל פה למנוע את הלחצים הפוליטיים האלה שמוטלים עליו.

ד"ר אריה לוקר: אני לא יכול להגיד שאין דבר כזה, בפירוש יכול להיות מצב כזה.

ד"ר אריה לוקר: כאן המנהל צריך להגן גם עליו, גם על המערכת, ולא לקבל לחצים כאלה.

אילן שלגי: מה קורה כשמנהל בכל זאת נלחץ?

אילן שלגי: אתם, ארגון המנהלים, איזה עמדה אתם נוקטים?

ד"ר אריה לוקר: אני לא יכול להגיד לך, בכל מערכת גדולה יש עשבים שוטים, יכול להיות מצב כזה.

ד"ר אריה לוקר: אני לא אלך בעיניים עצומות, אבל אלינו לא הגיעה תלונה כזאת.

אילן שלגי: קודם שמענו ממר בן איון, נציג ארגון המורים, שהם מקבלים תלונות אבל הם בעצם לא עושים עם זה כלום, הם אפילו לא באים אליכם, ארגון המנהלים.

אילן שלגי: אז אתם לא מקבלים תלונות, מנהל בדרך כלל לא מתלונן, כי אם מופעל על מנהל לחץ והוא עומד בו הכל בסדר ואם הוא נכנע ונשבר הוא בטח לא יתלונן.

אילן שלגי: אני רוצה להקריא מדבריה של גב' יעל לפר, מזכירת סניף צפון של ארגון המורים העל יסודיים, מביטאון ארגון המורים העל יסודיים: "גורמים נוספים קשורים להטיית ציוני הבגרות.

אילן שלגי: נוסף על המורים ועל המנהלים בבתי הספר מדובר במוקדי כוח חיצוניים, כגון חברי ועד ההורים, ראש העיר וחברי המועצה המקומית.

אילן שלגי: גורמים אלה עשויים להפעיל לחץ על המורים ועל מנהלי בתי הספר לשנות את ציון התלמידים".

אילן שלגי: אומר מר רן ארז, שהתנצל שלא יכול היום להגיע ויהיה פה מחר בדיון אחר: "יש שתי סיבות לגידול במספר התלונות על הטיית הציונים בבתי הספר.

אילן שלגי: אחת - הקיצוץ בשעות הלימוד מביא לידי כך שמורים אינם מצליחים ללמד את החומר הנדרש לבחינות הבגרות, האינטרס של בית הספר הוא להציג שיעור גבוה של זכאים בבחינות הבגרות, אינטרס זה עלול להביא ל'גמישות' בקביעת הציון הבית ספרי כדי שישפיע על הציון הסופי.

אילן שלגי: שתיים - התחרות בין בתי הספר על משיכת תלמידים ניכרת בעיקר בין בתי הספר שהרישום בהם הוא פתוח והתלמידים בוחרים את בית הספר.

אילן שלגי: כשהשמועה בדבר גמישות המורים במתן ציונים בית ספריים עובר מפה לאוזן הפופולריות של בית הספר המסוים גוברת".

אילן שלגי: כלומר, הטענה קיימת, היא על השולחן, אומרים אותה נציגי המורים פה, לפחות נציג ארגון המורים העל יסודיים, ואומר את זה גם יו"ר הארגון בדברים שהוא מסר לוועדה.

אילן שלגי: אתה אומר שאתם, המנהלים, לא מקבלים תלונות.

אילן שלגי: האם חשבתם ליזום איזושהי פעולה בעניין?

ד"ר אריה לוקר: אם יורשה לי להתייחס לשאלה ששאלת את יאיר, אנחנו מקבלים דו"ח לגבי כל תלמיד - ציון מגן, ציון שנתי וציון הבחינה, שזו עבודה מאוד יפה של משרד החינוך.

ד"ר אריה לוקר: כל תלמיד בכל מקצוע יכול לבדוק את הדלתא שבין ציון המגן לציון הבחינה.

ד"ר אריה לוקר: מעבר לזה, אם הפערים הם גדולים, חד משמעית משרד החינוך פונה אלינו ואומר: "אתה נתת לילד 60, הוא קיבל 90, משהו פה לא כשיר".

קריאה: תלוי באיזה כיוון.

ד"ר אריה לוקר: בשני הכיוונים.

ד"ר אריה לוקר: משרד החינוך כאן עוקב אחרי הדברים.

אילן שלגי: אני רוצה להבין, כשילד קיבל 90 ובבחינת הבגרות קיבל 60 משרד החינוך עושה ממוצע ונותן ציון 75, לא?

ד"ר אריה לוקר: לא אם הסטייה גדולה מדי.

אילן שלגי: או שהוא שואל אתכם שאלות על כל מקרה כזה?

ד"ר אריה לוקר: מעבר להפרש של 20-25 יש ועדה ואנחנו צריכים להגיד את הסיבה.

ד"ר אריה לוקר: משרד החינוך מבקר את הדלתות שנוצרות, לחיוב או לשלילה.

אילן שלגי: גם לגבי בודדים?

ד"ר אריה לוקר: גם לגבי בודדים.

קריאה: לא נכון.

ד"ר אריה לוקר: גם לגבי בודדים, יש דו"ח מפורט לגבי כל תלמיד ותלמיד.

ד"ר אריה לוקר: אי אפשר שכל הכיתה קיבלה ציון מגן 60 ותקבל בבחינה 90, ישר יעלו על זה.

אילן שלגי: כל הכתה זה מובן מאליו, השאלה מה קורה אם יש שניים בכתה, כשאלה הבן של ראש העיר והבן של ראש האופוזיציה, לצורך העניין.

ד"ר אריה לוקר: אז יבדקו אם אין העתקה ויבדקו את הסיבה.

ד"ר אריה לוקר: זה נבדק בצורה הוגנת, אין כאן מסחרה, חד משמעית.

ציון שבת: אני קצת מתפלא על התלונה של ארגון המורים ועל הדרך שבה היא מטופלת.

ציון שבת: אני אומר את זה בכל הרצינות, כמי שעומד מול הארגון מטעם המשרד אני ממש מופתע לשמוע שהגיעו אליהם תלונות ועם התלונות הם באו לוועדת החינוך.

ציון שבת: לא שזה מקום לא טוב לדון בו, אבל שזה המקום הראשון אליו פנו.

אילן שלגי: הם לא באו אלינו, דרך אגב, אנחנו פנינו אליהם בשאלות.

ציון שבת: אני מבין שיש טענות של ארגון המורים.

אילן שלגי: למען ההגינות, הדיון הזה לא נולד כתוצאה מפנייה אלינו של ארגון המורים.

אילן שלגי: אנחנו יזמנו דיון ופנינו לכל הגורמים לשאול מה עמדתם וכך קיבלנו את תלונותיהם.

ציון שבת: לגבי עניין טוהר הבחינות והציונים ולגבי טוהר המידות בכלל - כלפי תלמידים מופעל חוק מאוד ברור.

ציון שבת: תלמיד שנתפס מעתיק בבחינה או מזייף ציון, בחינת הבגרות שלו נפסלת ובגלל זה נפסלת גם תעודת הבגרות.

ציון שבת: אם מורה ייתפס בדבר כזה, עדיין לא הגיעה אף תלונה כזו, אבל אין ספק שזו אחת העבירות החמורות ביותר שמורה יכול לעשות.

ציון שבת: אני לא מבין ממה יש למורים לפחד אם מופעל עליהם לחץ.

ציון שבת: אני יודע מה זה לחצים, אבל אני לא יודע מה הלחץ הזה, במה מאיימים עליהם, מה יעשו להם, לא בדיוק ברור לי העניין הזה של הלחץ.

ציון שבת: לחץ חברתי?

ציון שבת: לחץ בפיטורין?

ציון שבת: לחץ בהדחה?

ציון שבת: לא יודע איזה לחץ, אבל אין ספק שאם יש מקום שבו מורה צריך לבקש את הגנת המשרד והגנת הארגון זה בדיוק המקום הזה.

ציון שבת: אפילו יותר מאשר על שכר ועל תנאי העסקה.

ציון שבת: זו מהות כל העניין של עבודת המורה.

ציון שבת: אם בציונים המורה יעשה זילות הזילות תהיה גם כלפיו בעיניי התלמידים.

ציון שבת: אגב, מחר יש דיון בנושא מעמדו של המורה, זה היה צריך להיות לפי דעתי מקושר לדיון מחר בכלל.

ציון שבת: מעמדו של המורה זה דבר בסיסי, ההגינות שלו וטוהר המידות שלו.

ציון שבת: אני מתפלא שתלונה כזו לא הוגשה מעולם למשרד.

ציון שבת: אפילו לא כתלונה, כדיון משותף עם המשרד לגבי מה עושים, איך מטפלים בזה ואיך מונעים את זה.

ציון שבת: כלום.

ציון שבת: אגב, זה ממש מפתיע אותי כי בדרך כלל רן ארז והנציגים לא פוחדים להעלות נושאים לדיונים והנושא הזה לא עלה מעולם.

ציון שבת: אני לא תמים, כמו שאתה אומר, אני מתאר לעצמי שמדי פעם מופעלים לחצים.

ציון שבת: אני הייתי סגן מנהל המנהל הפדגוגי לפני יאיר במשך כשנתיים ואני יכול להגיד שכל התלונות האפשריות מגיעות למשרד.

ציון שבת: התלונות העיקריות לגבי ציוני מגן ובחינות בגרות הגיעו למצב הפוך, שבו הורים מתלוננים על זה שציוני המגן פוגעים בציון הסופי של הילד שלהם.

ציון שבת: כלומר, שההקפדה של המורים, כמו שאתה מגדיר - יש מורים שלפעמים יותר קשים בציונים - היא זו שבאה לידי ביטוי בתלונות.

ציון שבת: מעולם לא שמעתי תלונה של איזשהו גוף או של איזשהו מורה שמפעילים עליו לחצים.

ציון שבת: אני מציע שהארגון יביא את זה לדיון במשרד על מנת לחפש דרכים משותפות למצוא פתרון.

ציון שבת: לא כדי להתחמק מהדיון הזה, בכל הרצינות.

ציון שבת: יש אגף לחינוך על יסודי, יש את המנהל הפדגוגי, אלה המקומות שבהם צריך לדון על זה, ואם זו תופעה שמתחילה להיראות כתופעה להביא את זה לידי ביטוי בעבודה של המשרד ובעבודה של הארגונים מול בתי הספר.

אילן שלגי: אז הנה, מר בן איון, אתה אמרת שמגיעות אליכם תלונות אבל אתם עד עכשיו לא עשיתם עם זה דבר.

אילן שלגי: אז הנה, יש לך הזמנה - שבו עם אנשי משרד החינוך, הביאו בפניהם את התלונות כדי שהנושא הזה ייבדק.

אילן שלגי: במקום שהיה לחץ לפני שנה הוא עלול לחזור גם השנה ואנחנו עכשיו מגיעים לתקופה הקריטית.

אילן שלגי: אולי אפשר בדרך הזו לסייע למורים, אתם בטח מעונינים בזה.

שמואל בן איון: כן, בהחלט.

יוסי שריד: אם הבנתי נכון, עד כמה שזכרוני מגיע, אין בעיה לגבי כיתות ובתי ספר כי יש פעמון ואז אתם מעלים את הסטיות ורואים כשיש סטייה מובהקת.

יוסי שריד: אני מבין שהבעיה, אם בכלל, מתמקדת בתלמידים בודדים.

יוסי שריד: אבל גם זה לא בשמים, אם אתם אומרים שמטפלים, וזה בדוק שמטפלים, כאשר יש הפרש של יותר מ-20 נקודות לגבי תלמיד מסוים.

יוסי שריד: השאלה אם מטפלים במקרים האלה או שאומרים שמטפלים ולא מטפלים.

יוסי שריד: האם בפועל אתם יכולים להביא דוגמאות של תלמידים בודדים שהפרשים היו גבוהים.

יוסי שריד: זה יכול לקרות, זה לא בשמים, יכול להיות שיש הבדל.

קריאה: בהחלט כן, מכל מיני סיבות.

יוסי שריד: למורים יכולים להיות גם שיקולים זרים לכל הכיוונים.

יוסי שריד: אם מורה לא אוהב תלמיד מסוים ונותן לו 60, התלמיד הלך לבחינת הבגרות והוא דווקא יודע והוא מאוד הצליח אז הוא קיבל 90.

יוסי שריד: זה לא דבר שלא מתיישב.

יוסי שריד: השאלה אם אתם מריצים את זה על המחשבים ואתם רואים את כל המקרים, כמה מקרים כאלה יש, כמה מתקבלים בשנה, כמה מקרים אתם מטפלים וכמה לא מטפלים.

יוסי שריד: זו השאלה שצריך לקבל.

יוסי שריד: לחצים יכולים להפעיל, תאמין לי, אתה לא חיית אף פעם בפרובינציה אז אתה לא יודע, אבל יכולים להפעיל.

יוסי שריד: יש לראש רשות מקומית מעמד כלפי המנהלים ויש לו מעמד כלפי המורים, אם הוא ממש רוצה אני חושש שהוא יכול גם להצליח.

יוסי שריד: מה הסנקציות?

יוסי שריד: קודם כל, בשביל לפחד לא צריך תמיד סנקציות.

יוסי שריד: בדרך כלל ממה מפחדים?

יוסי שריד: מהפחד, לא מפחדים מסיבותיו של הפחד אלא מהפחד עצמו.

יוסי שריד: זו תכונה אנושית מאוד אופיינית לחלק ניכר מן האנשים, למרבה הצער.

יוסי שריד: אפילו לא ברור להם ממה הם צריכים לפחד אבל יש איזה פחד מקנן והם אוהבים לפחד מהפחד, ליתר בטחון.

יוסי שריד: השאלה אם יש לכם ממצאים בכלל בתחום הזה, ואם יש לכם ממצאים אתם יכולים להניח אותם.

יוסי שריד: אם אין לכם ממצאים, האם תוכלו להניח אותם?

יוסי שריד: אפשר לקיים דיונים מן הסוג הזה רק על בסיס של ממצאים, אחרת כל דיון הוא דיון באוויר.

יוסי שריד: זו לא מלאכה כל כך מסובכת להריץ את כל הציונים, לראות את ההפרשים ולראות בכמה מקרים מדובר.

ד"ר יאיר סמוכה: אין דרישה שהציון השנתי יהיה זהה לציון הבחינות.

יוסי שריד: בוודאי שלא.

ד"ר יאיר סמוכה: ציון אחד מיותר.

יוסי שריד: אף אחד גם לא טוען שצריכה להיות זהות.

ד"ר יאיר סמוכה: זה לא ציון נבואי.

יוסי שריד: נכון.

יוסי שריד: זה לא רק עניין נבואי.

יוסי שריד: חשבתי שאמרת "רפואי" - אם בבדיקות דם מקבלים בבדיקה אחת 100 כולסטרול ובשניה 250 אז יש בעיה כנראה, אבל פה יכול להיות שבמבחן אחד הוא קיבל 60 ובמבחן השני הוא קיבל 90.

רות קופינסקי: יש גם סיבות אחרות.

רות קופינסקי: אם תלמיד לא למד כל השנה ולקראת המבחן הוא למד.

אילן שלגי: יכול להיות מצב הפוך, שביום הבחינה הילד חולה.

שמואל בן איון: כן, אבל בדרך כלל המצב הוא הפוך.

שמואל בן איון: הרי הציון השנתי שבית הספר קובע אמור להיות שכלול של שנתיים.

שמואל בן איון: יש תלמידים שבכתה י"א הם לא תלמידים טובים, לא עומדים במטלות, הנוכחות שלהם לא טובה בשיעורים, לא מכינים שיעורים ולא מתפקדים.

שמואל בן איון: מה שקורה בדרך כלל שלקראת בחינות הבגרות התלמיד מתעשת, אבל אז במקרה כזה יש דילמה למורה, כי הכללים מאוד ברורים - הציון השנתי צריך לשקף את ההישגים לאורך השנתיים, י"א-י"ב.

רות קופינסקי: לדעתי זה מספיק שהוא ישקף את הציון לאורך השנה האחרונה.

יוסי שריד: בסדר, אז מה אתה רוצה שיעשו?

שמואל בן איון: אני רק אומר שזה יוצר בעיות.

יוסי שריד: אז המורה נעלם?

שמואל בן איון: הוא לא נעלם.

יוסי שריד: אני מכיר אנשים שקיבלו ציוני מגן 60-70 וקיבלו 100 ולפעמים למעלה מזה במבחן ולימים נעשו פרופסורים חשובים.

יוסי שריד: נו, אז מה?

יוסי שריד: המורה מתוסכל בגלל זה שהוא לא היה תלמיד טוב?

יוסי שריד: מה אני יכול לעשות?

רות קופינסקי: אבל זה מזמין לחצים בשנה הבאה.

שמואל בן איון: זה מזמין לחצים ובעיות, כי חיי היומיום בכיתה מחייבים איזושהי התנהלות סבירה.

יוסי שריד: אבל אי אפשר לטפל בדברים האלה.

יוסי שריד: לא הכל יכול להתנהל על פי שולחנות ערוכים ועל פי כללים ואפילו לא על פי חוקים.

יוסי שריד: יש איזה אמונה תמימה שהכל יכול להתנהל על פי חוקים ותקנות.

יוסי שריד: זה לא מתנהל ככה.

יוסי שריד: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ראיתי אתמול את ההיסטריה, "המקום הכי שמור", הנמל, ונכנסו.

יוסי שריד: אני מודיע לך שאין מקום בארץ שאי אפשר להיכנס אליו.

יוסי שריד: זה שצריך להתאמץ ולהשתדל יותר, אין מה לעשות.

יוסי שריד: יש גדרות שלעולם יישארו פרוצים וכל התקנות שבעולם לא יסגרו את כל הגדרות, זה דבר מציאותי ואנושי, לא יעזור שום דבר.

יוסי שריד: אם מורה נתן 60 ואחר כך יכול להיות שהמורה יום אחד יעבור השתלמות אצל התלמיד הזה, מה לעשות, זו דרך העולם.

יוסי שריד: השאלה האם אנחנו עושים את המוטל עלינו.

יוסי שריד: המוטל עלינו זה הפעמון כאשר מדובר בקבוצות והמוטל עלינו זה להריץ על מחשב ולראות כמה תלמידים יש פערים גדולים ובכמה מקרים המשרד טיפל או בדק.

יוסי שריד: זה מה שניתן לעשות, יותר לא ניתן לעשות שום דבר.

רות קופינסקי: אולי בהזדמנות זאת ניתן לפנות בבקשה למשרד החינוך שישנה את ההנחיות שלו לגבי בניית ציון השנתי ויבסס את זה על שנת הבחינה בלבד ולא על שנים קודמות.

רות קופינסקי: אני חושבת שזה צודק ונכון יותר.

אילן שלגי: בזה את לא בעצם נותנת הכשר לכל מי שלא מתייחס ללימודים קודם לכן?

רות קופינסקי: לא, אני לא נותנת הכשר.

רות קופינסקי: יש תעודה.

רות קופינסקי: אני חושבת שזה משקף נכון יותר.

קריאה: יש למורה גם שיקול דעת וגמישות מחשבתית.

אילן שלגי: איך נעשה השקלול בין כתה י"א לכתה י"ב?

רות קופינסקי: שליש י"א, שליש י"ב ושליש הבחינה.

קריאה: זה מסודר בצורה יפה ומתמטית, אני לא מוצא שיש סיבה לשנות את זה.

אילן שלגי: התלמידים מודעים לזה.

קריאה: הם יודעים בדיוק.

ד"ר יאיר סמוכה: יש למנהלים שיקול דעת, אם חלילה תלמיד היה חולה או הייתה בעיה משפחתית אז החלק של י"א יכול לרדת.

קריאה: עד איזה חודש לומדים בי"ב?

קריאה: אפריל.

קריאה: זו לא שנת לימודים.

יוסי שריד: יש להניח שכל מורה סביר בוודאי גם אם כתוב שליש זה לא שיש לו משקל והוא הולך ומחלק את זה שווה בשווה.

רות קופינסקי: הוא מחלק את זה לשלוש.

יוסי שריד: יש להניח שיש למורה נטייה יותר להעריך את הזמן האחרון ולא את ההיסטוריה.

אילן שלגי: למרות שאתה אומר שליש-שליש-שליש, אני רואה מנתונים שקיבלנו מתוך חוזר מנכ"ל מינואר 2002 שאם המקצוע נלמד במשך שנה אחת 70% מורכז מממוצע שני הסימסטרים ו-30% מבחינת המתכונת.

אילן שלגי: אם המקצוע נלמד במשך שנתיים מורכב הציון 20% כתה י"א, 50% כתה י"ב ו-30% הבחינה.

ד"ר אריה לוקר: זו המלצה.

ד"ר אריה לוקר: זו המלצה של משרד החינוך שאתה, כמנהל בית הספר, תפעל לפי השיטה הזו.

אילן שלגי: זו המלצה?

אילן שלגי: זה לא מחייב?

ד"ר אריה לוקר: לא מחייב, המלצה.

אילן שלגי: אז כשאמרת שליש-שליש-שליש, מה זה?

רות קופינסקי: שהוא קיבל את ההמלצה.

אילן שלגי: כלומר זה מה שאנחנו נוהגים.

אילן שלגי: אם מה שכתוב פה הוא רק המלצה של משרד החינוך אז כל בית ספר נוהג איך שהוא רוצה.

ד"ר אריה לוקר: אני אגיד לך למה עניתי שליש-שליש-שליש, זה שונה בינואר 2002 ואני כבר 20 שנה מנהל.

ד"ר אריה לוקר: זה היה בזמנו שליש-שליש-שליש.

יוסי שריד: זה גם לא חשוב, המורה לא יושב עם סרגל חישוב.

יוסי שריד: יש לו התרשמות כללית מהתלמיד, הוא מכיר אותו, יש לפניו את גיליונות הציונים.

יוסי שריד: מה אתם חושבים, שהוא שוקל שם?

קריאה: הוא שוקל.

יוסי שריד: שוקל כן, אבל לא במשקל.

אילן שלגי: נשמע את נציג ההורים.

נועם עזרא: אני חושב שלגבי החשש שהבעת להטיית הציון למטה, ההורים מקבלים את הציון לפני ואם יש הטיה למטה תאמין לי שאני אגיע למורה ואראה לו שהוא לא יוריד לבן שלי את הציון.

נועם עזרא: אני חושב שמה שצריך לעשות זה פשוט להחמיר קצת בענישה או בבקרה על המורים.

נועם עזרא: המנגנון הוא מנגנון טוב, אולי אפשר לבדוק באופן פרטני, להריץ במערכת איפה שיש ציונים לתלמידים ולבדוק אותם, כמו שהציע ח"כ שריד, ואם יש מורים שמטים באופן מכוון לטפל בהם, אבל בגדול אני חושב שהמערכת כן עובדת טוב במקרה הזה.

יוסי שריד: אפילו לא באופן מכוון.

יוסי שריד: אם אתה שם לב שאצל מורה מסוים יש באופן מתמיד סטיות מובהקות לכאן או לכאן מותר לך להתחיל לפקפק בשיקול הדעת של אותו מורה.

ד"ר יאיר סמוכה: זה לא יקרה יותר משנה אחת, כי בשנה אחת יעשו לו שקלול דיפרנציאלי ויגידו לו: "אדוני, הציון השנתי שנתת שווה רק 10% ולא 50%".

יוסי שריד: בתנאי שזה באמת נבדק.

ד"ר יאיר סמוכה: זה נבדק.

קריאה: מה אתם עושים עם מורים כאלה?

ד"ר יאיר סמוכה: הם לא יכולים להגיש יותר י"ב.

קריאה: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

קריאה: אם אתה תופס מורה כזה מנערים אותו?

ד"ר יאיר סמוכה: זה לחץ שיהיה על ההורים ועל המנהל להזיז אותו הצדה, הוא לא יכול לעשות את זה יותר מפעם אחת.

אילן שלגי: בואו נשמע את התלמידה שלי.

שלי: אני בכתה ט'.

שלי: אני חושבת שאסור שציון המגן שהתלמיד מקבל יושפע מכך אם המורה קשה בציונים, ממצב הרוח של המורה, מכמה שהוא אוהב את התלמיד או מלחצים.

שלי: הרי כל ציון שהתלמיד מקבל נרשם, צריך לחשב את זה על פי נתונים יבשים וזהו, בלי הערכה אישית של המורה.

אילן שלגי: תודה.

יוסי שריד: זה בהחלט רצוי.

שלי: דרך אגב, אפשר לבדוק שהמורה לא חרג מהציון כי אפשר ממש לחשב את זה.

אילן שלגי: ערעור לפי הנוהל הקיים זה בהחלט דבר ראוי שטוב שהוא קיים, אבל אני סבור שאנחנו צריכים להבהיר לכל הגורמים שמקרה של לחצים, כולל לחצים דרך צדדים שלישיים כמו בדוגמאות שהביאו לנו פה - ראש רשות או חברי מועצה מקומית - זה דבר שאסור בשום אופן להסכים לו.

אילן שלגי: מר בן איון, אני שמח שפה אמר לכם מר שבת: "בואו, נשב על הדברים, אנחנו מוכנים לעזור".

אילן שלגי: זאת הזדמנות שצריך לקחת לטובת המורים שאתם אמורים להגן עליהם.

יוסי שריד: הבעיה היא לא כל כך בראשי רשויות מקומיות, שאני מאמין שלא עושים את זה, וגם לא בחברי מועצה מקומית, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כאשר מופיע הבריון השכונתי שידוע בתור בריון.

אילן שלגי: חותך צמיגים.

אילן שלגי: עלול לחתוך צמיגים.

יוסי שריד: מהמשפחות המפורסמות באותו מקום, והאמן לי שהמורה מהגורמים האלה חושש יותר מאשר מראש העיר, כי הסנקציות של ראש העיר באמת מעורפלות אבל הסנקציות של האנשים האלה מאוד ברורות.

יוסי שריד: עזבו את ראשי הערים.

ד"ר יאיר סמוכה: 8 שנים אני מקבל כאלף ערעורים מדי שנה, מכל אלה שאנחנו מכירים אף אחד עוד לא התלונן.

ד"ר יאיר סמוכה: הציון השנתי לא חשוב לו, עם ההורים שלו הוא יהיה מסודר גם ככה.

רות קופינסקי: בהזדמנות הזאת אני רוצה לשאול שאלה.

רות קופינסקי: הדיון פה התמקד בעצם במצב שבו התלמיד מקבל ציון בגרות גבוה בהרבה מציון ההגשה שלו.

ד"ר יאיר סמוכה: להפך.

ד"ר יאיר סמוכה: התלונה הייתה שמטים את הציונים השנתיים.

יוסי שריד: דובר פה על שתי האפשרויות.

רות קופינסקי: אני רוצה לדבר על האפשרות השניה, שלפי דעתי לא עלתה כאן כל כך על סדר היום, וזה על בתי ספר שאני יודעת שמעלים ציונים.

רות קופינסקי: מגישים תלמידים עם ציוני הגשה גבוהים כטכניקה לקזז בכך שלא הספיקו ללמד את כל חומר הלימוד ושהתלמידים לא כל כך מוכנים.

רות קופינסקי: בדרך כלל בנושא הזה אין לחצים.

רות קופינסקי: כלומר, אם תלמיד לאורך כל השנה הוערך בציון 7 והמורה הגיש אותו ב-9, אני עוד לא שמעתי שיש לחצים בכיוון הזה.

יוסי שריד: מוזר אבל אין.

רות קופינסקי: אין, נכון.

רות קופינסקי: אני שואלת מה נעשה בכיוון הזה.

רות קופינסקי: יש מה שנקרא מדד הקלה ויש מדד החמרה.

רות קופינסקי: אני שואלת מה קורה בבתי ספר שמדד ההקלה שלהם הוא קל בקלות בלתי נסבלת.

יוסי שריד: אותו דבר.

ד"ר יאיר סמוכה: הערך של הציון השנתי יהיה 10% בלבד.

יוסי שריד: הסטייה היא לכאן או לכאן, הכללים הם אותם כללים?

ד"ר יאיר סמוכה: בוודאי.

אילן שלגי: אני חושב שראיתי שכאשר הסטייה כלפי מעלה זה 20% וכלפי מטה 10%, נכון?

אילן שלגי: כלומר, זה לא אותו דבר.

ד"ר אריה לוקר: לזכותו של משרד החינוך ייאמר שבתי הספר בתמונה הזו כפי שאת מציגה כאן מאיימים בהורדת הזכות לתת ציוני מגן לבית הספר.

רות קופינסקי: אבל זה גורם לחץ לבתי ספר אחרים בפועל.

רות קופינסקי: אתה יודע את זה.

אילן שלגי: האם זה קרה בפועל שלקחת לבית ספר את הזכות לתת ציוני מגן?

אילן שלגי: אתה קודם דיברת על זה שההשפעה תהיה רק 10%.

ד"ר יאיר סמוכה: בדרך כלל, למזלנו, זה לא חוזר בשנה שניה.

ד"ר יאיר סמוכה: בשנה השניה הם מאוד זהירים ומתקנים את דרכיהם.

ד"ר יאיר סמוכה: אם זה היה חוזר שנה נוספת היינו שוללים את הציונים השנתיים, בפירוש.

אילן שלגי: כלומר, בתי ספר יודעים שהם בסכנה כזאת.

ד"ר יאיר סמוכה: בוודאי.

יוסי שריד: יכול להיות שבדיונים שלכם אתם צריכים לשקול לצמצם את המרווח, לכאן או לכאן, במקום 20 נקודות.

קריאה: זה קשה מאוד.

קריאה: יש לך בחינות בגרות שפתאום הן קשות מאוד או בחינות בגרות שפתאום קלות.

ד"ר יאיר סמוכה: זה לא רק עניין של הפער עצמו, זה תלוי בהרבה מאוד מרכיבים.

אילן שלגי: בהמשך לדבריו של ח"כ שריד, בנתונים שהתקבלו מכם נאמר שאם נמצא שהממוצע של בחינות הבגרות בבית ספר מסוים גבוה ב-10 נקודות מהציון הבית-ספרי או שממוצע הציון הבית-ספרי גבוה מציון הבגרות ב-20 נקודות אז אתם מפעילים את התוכנה.

אילן שלגי: יכול להיות שאת הפרופורציה הזאת צריך לשנות.

אילן שלגי: השאלה מתי זה נקבע ועל סמך מה.

אילן שלגי: אולי זה שיקול מדעי, אבל ראוי לבחון אם כך זה צריך להיות.

קריאה: זה על סמך הסתברויות, מה שמצפים שיקרה.

ד"ר יאיר סמוכה: החלנו את העניין של השקלול הדיפרנציאלי ואז שאלו איך אנחנו יודעים שמנהלי בתי ספר לא יתנו ציונים גבוהים מתוך ידיעה שאולי המקצוע הזה ייפול בהגרלה ולא ייבחנו בו ואז הציון השנתי יהפוך לציון הבחינה.

ד"ר יאיר סמוכה: כדי לעשות את זה ישבו מיטב הסטטיסטיקאים של האוניברסיטאות ואמרו: "אם תעשו ככה וככה אנחנו נהיה מוכנים לכבד גם את הציונים של המקצועות שעלו בהגרלה".

ד"ר יאיר סמוכה: לכן זה דבר מאוד מסובך ומאוד מדעי ומדויק.

יוסי שריד: חוץ מזה, הבעיה עם בית הספר לגבי היושרה האינטלקטואלית שלו מתעוררת ביתר תוקף כאשר בית הספר מיטיב עם התלמידים ולא כאשר הוא מחמיר איתם.

יוסי שריד: אם הוא מחמיר איתם יכול להיות שהם טועים, אבל לפחות אי אפשר לחשוד בבית הספר שיש לו אינטרס לתת ציונים נמוכים.

יוסי שריד: מתי זה מתחיל "להסריח"?

יוסי שריד: כאשר יש העלאה מלאכותית של הציונים.

יוסי שריד: לכן זה צריך להדאיג אותנו פחות, תתמקדו בדאגות העיקריות.

רות קופינסקי: גם האפשרות הראשונה לא טובה - מי שמפקח את התלמידים שלו זה גם לא בסדר.

יוסי שריד: אפשר לקפח תלמיד, אבל אי אפשר לקפח תלמידים.

יוסי שריד: מה, לבית הספר יש אינטרס לתת לכל התלמידים שלו ציונים נמוכים?

ד"ר יאיר סמוכה: איך בית ספר דואג שהתלמידים שלו ילמדו?

ד"ר יאיר סמוכה: הבחינות הפנימיות הן בחינות קשות.

ד"ר יאיר סמוכה: כשהבחינות קשות תלמידים לומדים.

ד"ר יאיר סמוכה: אם הן קשות, באופן טבעי הציונים בבחינות האלה נמוכים יותר, ואז יוצא שלכל האורך הציונים רמת הציונים נמוכה, ואז יוצא שבית ספר יכול לקפח.

יוסי שריד: הרי אנחנו באים לפעמים בטענות שמשרד החינוך עושה זילות מהבחינות ומוריד את הרמה, אז טוב שבתי הספר יותר טובים ממשרד החינוך.

יוסי שריד: אם כבר יש כאלה.

יוסי שריד: אני לא מאמין, אבל אם יש.

אילן שלגי: אני מציע שנסכם כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי יש לשמור על מעמדו של הציון השנתי המכונה "ציון מגן" כמרכיב בציון הבגרות ולשם כך למנוע בכל דרך את האפשרות של הטיית ציונים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך, למנהלים ולמורים למנוע מצב בו תלמידים חזקים נפגעים ממגמה של איזון להשגת ממוצע בית ספרי על חשבונם.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לכל מורה שמופעל עליו לחץ לשנות ציון מגן לפנות אל ארגון המורים ואל משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לארגון המורים להביא את התלונות שהצטברו אצלו למשרד החינוך ושמחה על הודעת המשרד כי יסייע לטפל בכל מקרה של תלונה.

אילן שלגי: הוועדה מצפה כי הצדדים ייפגשו בעניין זה כבר בימים הקרובים בטרם הגשת ציוני המגן לשנת הלימודים הנוכחית.

יוסי שריד: לא הבנתי את המשפט בעניין התלמידים המצטיינים.

יוסי שריד: זה נושא שבכלל לא עלה כאן בדיון.

אילן שלגי: עלה לפני שנכנסת.

אילן שלגי: אני שאלתי את ד"ר סמוכה אם אין אפשרות שתלמידים חזקים ייפגעו משום שבית הספר יעלה את החלשים, כדי שאחר כך גם יעברו את הבגרות, החלש במקום 5 יקבל 7 והחזק במקום 9 יקבל גם הוא 7.

קריאה: אבל זה דמיוני.

אילן שלגי: רוצים לעזור לחלשים כדי להשיג ממוצע בית ספרי.

קריאה: אתה לא פוגע בחזקים, מחפשים חזקים בנרות.

אילן שלגי: בית הספר רוצה לומר: "אצלי בבית הספר היו 60 אחוזי הצלחה של כאלה שקיבלו תעודה", המשמעות היא שיש נטייה לעזור לחלשים.

יוסי שריד: אני אצביע רק כאשר תהיה מונחת לפניי ולו דוגמה אחת.

יוסי שריד: אני לא יכול סתם לצייר שדים על הקיר ולקרוא לכל מיני דובים כשאין אפילו יער.

יוסי שריד: שתהיה דוגמה אחת, ועדת חינוך מחליטה באיזה עניין, יש דוגמה חוץ מהתיאוריה שזה יכול לקרות?

יוסי שריד: אתה יודע מה עוד יכול לקרות?

יוסי שריד: הכל יכול לקרות.

אילן שלגי: מחקתי את הסעיף.

יוסי שריד: כמה שדים אפשר לצייר על הקיר?

יוסי שריד: אני חושב ששמעתי כבר כל תלונה בעולם, את התלונה הזאת לא שמעתי, שהורידו למישהו ציון כי הוא חזק בגלל שרצו ממוצע.

אילן שלגי: אני שמעתי.

רות קופינסקי: גם אני שמעתי, אתמול.

קריאה: אף פעם לא הופנתה אלינו תלונה כזאת.

רות קופינסקי: אני שמעתי על זה מבן של חברה שלי.

אילן שלגי: אני שמעתי מהבן שלי.

אילן שלגי: היום הוא בן 32 והוא עוד זוכר שעשו לו את זה לפני 14 שנה.

רות קופינסקי: לבן של חברה שלי עשו את זה עכשיו.

אילן שלגי: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם.

אילן שלגי: שלום ותודה.