ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 195, 2004-03-09 11:30

ענבל גבריאלי: בוקר טוב לכולם.

ענבל גבריאלי: אני מחליפה את היושב-ראש שיגיע באיחור של כמה דקות, ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא בטיחות בטיולי נוער.

ענבל גבריאלי: אני ביקשתי את הדיון הזה כחברת ועדה בעקבות מקרה שאירע לפני כחודשיים וחצי – מותו של חניך תנועת הצופים שנפל מצוק באזור שדה-בוקר, אריאל בלומנפלד ז"ל.

גילה פינקלשטיין: מגיע לאתי בנימין מזל-טוב היא נבחרה לייצג את ההורים בירושלים.

ענבל גבריאלי: מזל-טוב והצלחה בתפקיד.

אורי אריאל: בהצלחה.

ענבל גבריאלי: אתנו נמצאים חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: יש לכם רוב מהאנשים פה, תנצלו את זה.

ענבל גבריאלי: יש לנו תמיד רוב, יש לנו רוב גם באוכלוסייה.

ענבל גבריאלי: כדי לשבר את האוזן, כשאני אומרת ליקויים אני רוצה לתת לכם דוגמה על כמה ליקויים שהדוח מדבר עליהם: בשנת הלימודים האחרונה 70 טיולים יצאו כלל ללא אישור.

ענבל גבריאלי: בית-הספר יצא לטיול מנותק ממשרד החינוך ומגורמים רלוונטיים אחרים.

ענבל גבריאלי: אף אחד לא ידע ולא אישר את הטיולים הללו; 27 טיולים יצאו ללא ליווי רפואי כנדרש.

ענבל גבריאלי: ב- 203 טיולים בתיקי העזרה הראשונה – דבר בסיסי בכל עת שמוציאים תלמידים מן המוסד החינוכי – לא היה ציוד רפואי מלא; נתון חמור מאוד בשל המצב הביטחוני שמדינת-ישראל מצויה בו, 36 טיולים יצאו ללא ליווי חמוש; ב- 56 טיולים היה מחסור במים, וזה גם נתון קריטי בגלל תנאי מזג-האוויר.

ענבל גבריאלי: הרבה טיולים יוצאים לקראת סוף שנת הלימודים בסביבות מאי-יוני; ב- 107 טיולים לא הכירו האחראים את חדר המצב של משרד החינוך שתפקידו לפקח על הטיולים 24 שעות ביממה, ובמקרה הצורך לטפל בחילוץ מטיילים.

משולם נהרי: על איזו תקופה מדובר?

ענבל גבריאלי: תשס"ג, שנת הלימודים האחרונה, לא הנוכחית.

משולם נהרי: כמה טיולים היו בסך-הכול?

ענבל גבריאלי: היו בערך 50 אלף טיולים, אבל נמצאו ליקויים ב- 2271 טיולים, מספר קטן יחסית, אבל משום שאנחנו עוסקים בחייהם של תלמידים או בסיכון חייהם של תלמידים המספר הקטן יחסית הופך להיות מאוד משמעותי.

מרינה סולודקין: 70 טיולים בלי אישור בכלל.

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: טיולי בית-הספר הם חלק מלימודי החובה, ומטרתם הוגדרה בחוזר מנכ"ל "לחיזוק הזיקה לארץ-ישראל, מכשיר לימודי תוך שימוש במקורות כתובים במקצועות שונים, עיצוב האישיות, פיתוח התחום החברתי תוך כדי לימוד שיתוף פעולה עם הכלל", וכולי.

ענבל גבריאלי: יש כאן מטרות נוספות.

אילן שלגי: שלום לכולם.

אילן שלגי: תודה רבה שהתחלתם את הישיבה.

ענבל גבריאלי: בחוזר מנכ"ל אחר מפברואר 2002 מפורטים כל נוהלי הבטיחות ב- 10 תחומים שונים שכולם הם במסגרת של פעילות מחוץ למוסדות החינוך, כמו: תנועה בכלי רכב, כניסה למים, חניית לילה.

ענבל גבריאלי: זה מפורט לכם במסמך שהכין לנו מרכז המחקר והמידע.

גילה פינקלשטיין: למה אין לנו המסמך?

אילן שלגי: אפשר לצלם אותו.

משולם נהרי: כולל ימי שדה?

ענבל גבריאלי: הנהלים הללו אמורים לחול על כל פעילות שמתרחשת מחוץ לשטח המוסד החינוכי.

משולם נהרי: אני מתכוון האם הנתונים שהצגת כוללים ימי שדה.

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: המסמך הזה מתייחס גם לימי שדה.

משולם נהרי: ה- 50 אלף.

ענבל גבריאלי: כן.

אילן שלגי: נושא הטיולים של בני-נוער הוא נושא כל-כך חשוב ערכית, ואנחנו נצטרך לייחד לו יותר מאשר דיון אחד.

אילן שלגי: היום אנחנו מתמקדים בנושא הבטיחות, זה הנושא שביקשה להעלות חברת הכנסת גבריאלי, על הנהלים שקשורים לעניין, ואיך מפקחים על ביצועם של הנהלים.

אילן שלגי: הנושא מתייחס לא רק לטיולים במסגרות הפורמליות של בתי-הספר, אלא גם לטיולים במסגרות של תנועות הנוער, מתנ"סים או מסגרות אחרות של מטיילים.

אילן שלגי: יש, כמובן, במדינת-ישראל ההיבט הביטחוני: האישורים שצריך לקבל מהצבא לאן ללכת ולאן לא, עם איזה נשק, כמה מלווים יש לצרף לטיולים.

אילן שלגי: זה היבט מאוד חשוב.

אילן שלגי: הדיון הזה עלה ביוזמתה של חברת הכנסת גבריאלי לאחר אירוע טרגי שקרה לפני כחודשיים וחצי בנחל צין.

אילן שלגי: כדאי שנשמע את הגורמים המקצועיים שנמצאים אתנו, אנשי משרד החינוך, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים.

ענבל גבריאלי: לסיום אני רוצה לציין עוד נתון שהובא באותו דוח, וכמובן, לשאול כמה שאלות.

ענבל גבריאלי: באותה ידיעה נכתב שישנם 10 מפקחים בלבד של מנהלת הטיולים במשרד החינוך שממונים על פיקוח על 50 אלף טיולים.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שגם אם כל אחד מעשרת המפקחים הללו הוא סופרמן נראה לי שעבודת הפיקוח עדיין מרובה מכדי שיבצעו אותה כיאות.

אילן שלגי: יש לי רושם שגם העשרה האלה זה לא מספר מעודכן.

אילן שלגי: מר נעמן, יש עשרה?

ענבל גבריאלי: למען ההגינות וכדי שלא תצטייר תמונה כאילו אנחנו באים לטעון כלפי משרד החינוך ללא כל בסיס, באותה ידיעה נכתב שנוסף לעשרת המפקחים של המִנהל משרד החינוך מעסיק 30 פקחים נוספים של חברה פרטית.

אילן שלגי: מי מדבר מטעם משרד החינוך והתרבות?

אתי בנימין: חבל שאין פה נציג של מנהלי בתי-הספר.

אילן שלגי: נסת

אילן שלגי: פק במה שיש, יש פה די אנשים שיודעים להציג נתונים בנושא הזה.

אברהם צדקה: בפתיח אני מבקש להוקיר את המפגש הזה ואת היוזמה הזאת.

אברהם צדקה: בנושא הביטחון אנחנו יותר מסודרים.

אברהם צדקה: יש החלטת ממשלה 411 שמגדירה את יחסי הגומלין בין הגופים המונחים למנחים, משמע שבנושא ביטחון גורמי הביטחון מנחים אותי כל אחד בגזרתו.

אברהם צדקה: אם אני צריך לקבל את רמת החימוש ברמת-הגולן, וזה פיקוד צפון או צה"ל, אז קצין אג"ם פיקוד צפון מנחה אותי; ואם אני משגר 1300 משלחות לחו"ל, השב"כ מנחה אותי על רמת האבטחה.

אורי אריאל: אתה.

אברהם צדקה: ממלכתי, אני?

אילן שלגי: אתה אחראי לטיולי בני-הנוער במסגרות החינוך, קח פיקוד על העניין הזה.

ענבל גבריאלי: יש חדר מצב.

אורי אריאל: מי שמכיר את צדקה יודע שהוא לוקח.

אברהם צדקה: האם יש גורם במשרד החינוך שיודע להגדיר מה זווית המגלשה לילדים בני 5, או מה עובי מצע החול?

אברהם צדקה: זה נושא מקצועי טהור.

אברהם צדקה: הייעוד של משרד החינוך היא להנחיל תכנים פדגוגיים לתלמידי ישראל.

אברהם צדקה: ביניהם לבין אמצעי בטיחות המרחק גדול.

אברהם צדקה: אבל לא אלמן ישראל, כי משרד החינוך קרוב ל- 3 שנים בעקבות שני אירועים טרגיים: קריסת תקרת בית-הספר בבאר-שבע שבה נספו שני ילדים, והילדה אמיליה כהן ז"ל שנפלה---

אילן שלגי: בוא נדבר על טיולים, ברשותך.

אילן שלגי: גם שם היו אירועים טרגיים.

אברהם צדקה: אני רוצה להמחיש כמה נושא הבטיחות בעייתי.

משולם נהרי: טיול זה פעם בשנה, פה הוא חי בבית-הספר כל יום.

אילן שלגי: בסדר, אבל אנחנו מדברים על טיולים.

משולם נהרי: זה יותר גרוע, ולא תמכתם בזה.

אילן שלגי: אני הגשתי הצעת חוק.

משולם נהרי: בטיחות זה בשטח בית-הספר בראש ובראשונה.

אילן שלגי: כשהולכים במעלה הר האם יש הגדרה עד לאן מותר להתקרב, כמה מבוגרים הולכים עם כמה ילדים?

אילן שלגי: על זה אנחנו מדברים.

אברהם צדקה: אני יכול להעביר לכם העתק מהפרק הרלוונטי.

אברהם צדקה: בחוזר מנכ"ל הבטחת הבטיחות במוסדות חינוך בפעילות התוך בית-ספרית וגם בפעילות החוץ בית-ספרית, לכל מה שאתה שואל יש תשובה.

אילן שלגי: יש אחראי בטיחות בכל בית-ספר?

אילן שלגי: בואו ניכנס לפרטים.

אברהם צדקה: בכל בית-ספר יש אחראי בטיחות וביטחון שנקרא בראשי תיבות: עב"ט – עוזר לביטחון ולבטיחות בית-ספרי.

אברהם צדקה: הוא יד ימינו של אחד מסגלי ההוראה הבית-ספריים.

אברהם צדקה: הוא מתוגמל, ויש לו אחוז מסוים במשכורות המורים.

אברהם צדקה: הוא ומנהל בית-הספר מקבלים את חוזר המנכ"ל צריכים להגיע לפרק הנכון ולתת את המענה הבטיחותי ההולם.

אילן שלגי: האם כשבית-הספר יוצא לטיול אותו מנהל בטיחות חותם על טופס שאומר שהוא בדק ומצא שהטיול יוצא לפי כל ההוראות והנהלים?

אברהם צדקה: לא.

אילן שלגי: כלומר, אתם סומכים עליו.

ענבל גבריאלי: כל מוסד חינוכי לא אמור לפנות לחדר מצב טיולים של משרד החינוך ולקבל אישור.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש דיבר כאן על מדרון של הר מסוים, אבל יש דברים הרבה יותר בסיסיים כמו ליווי חמוש, ציוד רפואי, אספקת מים, קשר או לפחות מודעות לקיומו של חדר המצב שאמור לפקח על הטיול.

אורי אריאל: אני מבקש סליחה, גם לי יש הצעת חוק בוועדת הכספים, אני צריך לעבור עכשיו לשם.

אורי אריאל: מי שמכיר את המערכת במשרד החינוך יודע שהיא לוקחת אחריות; יש פה אנשים אחראיים, וזו מערכת שיודעת לקבל אחריות.

אורי אריאל: אתם לא צריכים להיות אנשי מקצוע, אתם כן צריכים להיות אחראיים, אל תחפשו אחראים אחרים כי אתם אחראים בתחום הזה.

אורי אריאל: בתחום הביטחון יש משרד ביטחון, צבא, משטרה.

אורי אריאל: יש מספיק אנשי מקצוע: מכון התקנים ואחרים – אני לא אתן לכם המלצות, אתם גם עובדים אתם.

אורי אריאל: חסר פיקוח והשגחה.

אורי אריאל: אתם עושים את זה, יש בעיות תקציבים, אבל אנחנו נחזור לזה מכל כיוון.

אורי אריאל: בסוף כשאומרים שיש מספר מסוים של מפקחים שצריכים להיות סופרמנים, זה משום שלא אישרו עוד תקציב.

אורי אריאל: צריכה להיות החלטה של מנכ"לית המשרד ושל השרה על סדרי העדיפויות בתוך המשרד.

אורי אריאל: יחד עם זאת, יש אפשרות עדיין להדק את הפיקוח בנהלים נוספים, בטפסים מסוימים, והאופציה היא לעבוד בבירוקרטיה כי בסוף כולם מתעסקים בניירות ולא עם העניין.

יוסי שריד: אורי, יש אפשרות נוספת:

יוסי שריד: אפשר להטיל את זה על הסיירת שקמה לעניין תשלומי הורים.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, אנשים לא מבינים, זה נראה כמו דואר פנימי.

יוסי שריד: אנשי הסיירת נופלים מהרגליים.

אילן שלגי: ב- 23 בחודש יהיה פה דיון עם אנשי הסיירת.

יוסי שריד: זה כוח משימה לאומי, 70 חוליות.

אורי אריאל: כמו דברים רבים הדברים תלויים בעיקר בתלמידים עצמם – גם הם צריכים לדעת מה הזכויות והחובות שלהם, ומותר להם להעיר אם הם רואים בעיה – ובהורים שלהם, כולל אני, זו לא כתובת ערטילאית.

אורי אריאל: אנחנו יודעים לבדוק כשאנחנו רוצים דברים מסוימים, וגם העניין הזה לא פותר את משרד החינוך משום דבר, אנחנו הלקוחות.

אורי אריאל: זה נשאר ויישאר באחריות משרד החינוך, יש להם גם כלים מסוימים לעניין.

אורי אריאל: אם הקליינטים ירימו קול וחברת הכנסת ענבל גבריאלי מעלה את זה, זה ישתפר כמו בדברים אחרים בחיים.

אורי אריאל: תודה.

גילה פינקלשטיין: ראשית אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על הנושא החשוב שעורר את תשומת הלב וגם למר צדקה.

גילה פינקלשטיין: כשהוא הזכיר את שמו נזכרתי שלפני 3 שנים היה לי ויכוח גדול אתך בטלפון: רציתי לשלוח 30 תלמידים לבלגיה, ואנחנו התווכחנו שעות, ההורים אישרו, ואתה לא נתת, אמרת שלא תיתן את המסלול בבלגיה.

גילה פינקלשטיין: במחנות בני-עקיבא ביקשו תלמידים שלנו עזרה, ואתה התעקשת והתלמידים לא יצאו.

יוסי שריד: טוב מאוד.

גילה פינקלשטיין: האחריות היא גדולה, וזו מלאכת קודש, וזו הזדמנות להודות לך.

אברהם צדקה: לא תכעסי שאני לא זוכר את המקרה.

גילה פינקלשטיין: כאנשי חינוך אנחנו יודעים להעריך את חשיבות הטיול וכמה מאהבת הארץ רוכשים הילדים באמצעות הטיול.

גילה פינקלשטיין: לכן אני מוחה על זה, ומהוועדה צריכה לצאת מחאה גדולה מאוד לצמצום מספר המפקחים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים שצמצמו עשרה מפקחים שאחראים על הטיול; יוצאים טיולים ללא אישור וללא מים וללא ליווי חמוש.

גילה פינקלשטיין: צריך להעמיד את המנהל לדין משמעתי באותם מקרים, ושתהיה מודעות לנושא החשוב הזה.

גילה פינקלשטיין: הייתה פה שרת החינוך שאמרה שהיא מוריד מהמפקחים על חשבון חוליות סייירת לתשלומי הורים.

גילה פינקלשטיין: צריך לחשוב על סדר עדיפות כדי שיהיה יותר פיקוח ויותר טיולים.

גילה פינקלשטיין: הטיולים מאוד חשובים לנו.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שבאחד הטיולים יצאתי לאזור שאמרו לי שהוא אזור שיש עליו פיקוח ואישרו לי אותו.

גילה פינקלשטיין: הגענו למקום שבו הלכנו ברגל ומכיוון ההר התחילו להתגלגל אבנים – זה היה מקום שאסור ללכת בו, אבל כן אישרו, וצריך לתת את הדעת על זה.

גילה פינקלשטיין: אבן קטנה מאוד פגעה לה בראש, והמשכנו את הטיול, היא לא התלוננה על כלום.

גילה פינקלשטיין: אחרי כמה שעות היא אמרה שהיא מרגישה מאוד רע, טיפלנו בה, אבל לא חשבנו שזה יותר מזה.

גילה פינקלשטיין: בערב כשהגענו בסיום הטיול בכל-זאת התקשרתי לאמא שלה וביקשתי שתבוא לקחת אותה, ובבוקר היא התקשרה ואמרה שלילדה יש זעזוע מוח.

גילה פינקלשטיין: אלה ילדי ישראל והם מאוד חשובים לנו.

אילן שלגי: איזה איש רפואה היה אתכם בטיול?

גילה פינקלשטיין: היו אנשים שעברו קורס.

גילה פינקלשטיין: היה מגיש עזרה ראשונה, מי יוצא היום בלי?

משולם נהרי: אני הגשתי הצעת חוק שעניינה להבטיח את שלומם של התלמידים בשטח בית-הספר.

משולם נהרי: זה לא טיול של יום בשנה או של כמה שעות.

משולם נהרי: אני לא ראיתי את חברי הקואליציה תומכים, פרט לחבר הכנסת יוסי שריד שתמך בהצעה---

ענבל גבריאלי: הוא לא בקואליציה.

אילן שלגי: הוא לא בקואליציה.

משולם נהרי: אני לא חושב שזו הייתה הסיבה.

משולם נהרי: זה היה לפני שבועיים.

מרינה סולודקין: זה מפני שאתה היית מחבר החוק.

משולם נהרי: ביקשתי גם מחבר הכנסת גילה פינקלשטיין, אשת חינוך ומנהלת לשעבר.

משולם נהרי: זה לא מוריד מחשיבות הטיולים ומהאחריות שצריכה להיות, אבל כמי שעבד במשרד החינוך הרבה שנים, זה נושא מאוד מורכב.

משולם נהרי: משרד החינוך מוציא אין-סוף חוזרים ומעדכן חוזרים.

משולם נהרי: נוסף לכך, עוד לפני שקורה מקרה, יש לצדקה תכונה להוציא עוד תקציר שהוא לא קצר של כל הליקויים ושל מי שנתפס ולא עומד בכללים, או לא מצוידים.

יוסי שריד: לא תקציר, אל תאריך.

משולם נהרי: משרד החינוך נוקט גם פעולות נגד מנהלים.

אילן שלגי: אני שאלתי את מר צדקה האם האחראי על הבטיחות צריך לחתום על טופס לפני הטיול שמעיד על כך שהוא בדק והטיול יוצא כהלכה.

משולם נהרי: כן.

אילן שלגי: התשובה הייתה לא.

גילה פינקלשטיין: אתה לא יוצא בלי חתימה ובלי אישור.

אברהם צדקה: הנוהל הוא כזה: בית-הספר מגיש בקשה בהתראה של שבועיים ימים ללשכה לתיאום טיולים.

אילן שלגי: בערב לפני הטיול, האחראי צריך לבדוק שיש כל הציוד, התמלאו כל ההוראות.

אברהם צדקה: הבקשה מתייחסת למספר ימי הטיול, למסלול מסוים.

אברהם צדקה: הוא מקבל משוב מהחדר לתיאום טיולים שאומר שמאושר לצאת במעטה הבא: 4 מלווים חמושים, 2 מלווים רפואיים.

אילן שלגי: זה מגיע לידיו של אחראי הבטיחות.

אברהם צדקה: ודאי.

אילן שלגי: אבל הוא לא תמיד יוצא לטיול.

אברהם צדקה: זה מגיע לידיו של מורה מלווה לטיול.

אילן שלגי: מדוע האחראי הזה שמקבל גם תוספת למשכורת לא יחתום על כל טיול ב- 6:00 בבוקר כשהאוטובוסים יוצאים כשווידא שכל ההוראות מקוימות?

משולם נהרי: הרבה מהמקרים הקשים שקורים הם לא רק מכיוון שלא מקיימים את הוראות הבטיחות.

משולם נהרי: יש בעיות אמיתיות בשטח.

משולם נהרי: אני, למשל, הפסקתי טיול באילת לכמה תלמידים בתיכון כי תלמידים השתוללו.

משולם נהרי: אתה מגיע לטיול עם כל התוכניות והמסלולים ותמיד יש לך 2-3 תלמידים שמשתגעים ומחליטים ללכת מחוץ לשביל, הוא רוצה להציץ ולהסתכל.

משולם נהרי: אתה לא יכול להביא לכל אחד שומר.

משולם נהרי: היו מצבים כמנהל שירדתי לאילת והחזרתי אותם עם הרכב.

משולם נהרי: בכל טיול יש בעיות משמעת.

משולם נהרי: אי-אפשר לדעת מראש אם במסלול יש סכנה או תיפול אבן.

אילן שלגי: על אבן שתיפול, לא, אבל אם יש סכנה על זה אמורים להודיע לך.

משולם נהרי: בתיכונים יש בדרך-כלל מדריך של"ח, יש צוות שעובר את המסלול לפני-כן.

משולם נהרי: הרבה פעמים אתה לא יכול לדעת, וכשקרה מקרה יודעים שהמסלול הזה מסוכן לתלמידים.

משולם נהרי: קשה לצפות את הדברים האלה מראש.

משולם נהרי: חמור מכל, משרד החינוך מקצץ בתקציבים שמיועדים לדברים האלה.

משולם נהרי: לדוגמה, בנושא בטיחות בתי-הספר לא רק לא העבירו הצעת חוק, הם בכלל קיצצו בכל התקציב.

משולם נהרי: בכמה מדובר בכלל?

משולם נהרי: אבל במעט הכסף הזה שהוא החשוב ביותר אתה מקצץ, כלומר את מערכת החינוך זה לא מעניין.

משולם נהרי: פחות מעניין אותה מאשר דברים אחרים.

משולם נהרי: אני יכול להגיד את הדברים האלה, אבל הם יודעים את זה, הם יאשרו שנושא הבטיחות הלך וירד עד שחוסל לגמרי.

משולם נהרי: אסור לנו לשתוק כוועדת החינוך.

ענבל גבריאלי: הליקויים שאני דיברתי עליהם אין להם עניין קטנטן עם תקציב, כמו למשל, אספקת מים.

ענבל גבריאלי: יוצאים בבוקר לטיול ולקחת למסלול מים.

ענבל גבריאלי: אין לזה עניין עם תקציב.

משולם נהרי: משרד החינוך לא אמר להם לא להוציא מים, אחד שנתפס זה לא בשליטה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בתור עוזר שלך אני מתרשם שהחבר שיושב לימיני יודע במה דברים אמורים.

אילן שלגי: אנחנו נשמע אותו.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע גם את נציג המשטרה וגם את מר נעמן שאחראי על הטיולים.

אילן שלגי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מודה לחבר הכנסת גבריאלי כי הנושא מאוד חשוב, וועדת חינוך צריכה לטפל בו.

מרינה סולודקין: לא נכון לדבר רק על מפקחים, לא 10 מפקחים ולא 50 ולא 100 יגיעו לתוצאות הנכונות אם לא תהיה אחריות של מנהל בית-הספר, הורים וכל הצוות בתכנון נכון.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לדבר על זה, על האחריות של בית-הספר בנושא הזה.

מרינה סולודקין: הם יכולים לאפשר או לא לאפשר.

מרינה סולודקין: הם רואים תמונה כללית, אבל אם ענבל אומרת ש- 70 טיולים היו בלי אישור וגם לא לקחו דברים בסיסיים, זה אומר שצריך להעניש גם את אלה שמקיימים טיולים בלי אישור ובלי הכנה טובה.

אילן שלגי: אתה, אדוני, נציג הסתדרות המורים?

אלי חכם: כן.

אלי חכם: אני רוצה לעשות הבחנה ברורה בין טיולי בתי-ספר לבין טיולי נוער; אלה שני דברים שונים לגמרי.

ענבל גבריאלי: תנועות נוער?

אלי חכם: תנועות נוער וכל פעילות אחרי יום הלימודים.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים כאן על אחריות משרד החינוך.

אלי חכם: לכן אני עושה את ההבחנה.

אלי חכם: בשנים האחרונות בעקבות מה שמשרד החינוך עשה בשנים הקודמות בתקופת כהונתו של חבר הכנסת שריד בתפקיד שר החינוך, מנהלים מודעים לאחריות שלהם.

אלי חכם: מנהל אחראי על הטיולים בבתי-הספר, לא איש הבטיחות ולא איש הביטחון.

אלי חכם: המנהל ממנה את האנשים שלו.

אלי חכם: בנושא בטיחות וביטחון יש אחראי טיולים, יש עב"טים שהם אחראים על הביטחון בבית-הספר, ובנושא הבטיחות, לצערי, זה לוקה.

אברהם צדקה: גם העב"ט אחראי על נושא הבטיחות.

אלי חכם: הכשרתם היא מינימלית.

אלי חכם: מי שקורא את החוזר שלפניך צריך להיות מהנדס כדי לדעת מה לעשות בנושא בטיחות, ולכן אני אומר שהוא לוקה בחסר בגדול.

אלי חכם: כשמנהלים ראו את החוברת הזאת זה גרם להם לכאבי ראש.

אלי חכם: בעניינים השוטפים: מים, אישורים, ציוד רפואי – כל המנהלים מודעים לכך משום שברגע שהוא מקבל את אישור היציאה בית-הספר יודע כמה מלווים להוציא.

אילן שלגי: מי בודק ב- 6:00 בבוקר שיש כל הציוד מהרשימה?

אלי חכם: או מנהל בית-הספר או אחראי הטיולים.

אלי חכם: אחד הדברים שנתן דחיפה למודעות לבטיחות זה אותם פקחים שהיו בשטח.

אלי חכם: פקחים עצרו טיולים ובדקו מה יש, וזה עבר כאש בשדה קוצים.

אלי חכם: הביאו מנהלים ומורים, אי-אפשר לחפף.

אלי חכם: יש פקחים בשטח ומישהו צריך לתת את הדין.

אלי חכם: אם חושבים לקצץ בפקחים, זה עוול לילדים ולכל מי שיוצא לטיול.

אילן שלגי: תכף נשמע על הפקחים.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, מדבריך עולה שהטלת האחריות המלאה צריכה להיות על מנהלי בתי-הספר.

אלי חכם: היא מוטלת כבר, אין צורך להטיל אותה מחדש.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שזה מחסור במידע שיש לי, אבל אני לא שמעתי על מנהל שעמד לדין משמעתי.

אלי חכם: למה מחפשים תמיד להעמיד מישהו לדין?

אילן שלגי: זו שאלה נכונה.

אילן שלגי: האם היה מקרה שמנהל הועמד לדין?

אלי חכם: באותם מקרים שהפקח מצא מישהו שלא עבד לפי הנהלים הוא קיבל על-כך הערה ממשרד החינוך.

אתי בנימין: משרד החינוך מוציא באמת חוזרים רבים, אבל מנהלי בתי-הספר מקבלים אותם, ומניחים אותו בספרייה בחדר שלהם.

אתי בנימין: הם אפילו לא פותחים את החוזר.

אילן שלגי: לא כולם, אני מבקש.

אילן שלגי: יש כאלה, את אומרת.

אתי בנימין: הרוב.

משולם נהרי: הם צריכים לחתום שהם קראו אותו.

אתי בנימין: אני מסתובבת מספיק בשטח ולא פעם המנהלים שואלים אותי שאלות, ואני אומרת להם שיש להם תשובות בחוזר מנכ"ל.

אתי בנימין: אני כארגון ההורים לא צריכה להפנות מנהלים לחוזר מנכ"ל כשהוא מעלה אבק על המדף בספרייה.

אתי בנימין: העב"ט מקבל גמול ממשרד החינוך על תפקידו, והוא שצריך לעשות את העבודה.

אתי בנימין: אנחנו מוצאים בתי-ספר שיוצאים לטיולים עם תיקי עזרה ראשונה לא מאורגנים ולא מלאים כי העב"ט לא בודק את התיק כשהוא חוזר מהטיול יומיים קודם או שבוע קודם ולא משלים את הציוד.

אתי בנימין: אין אף אחד שדורש בבוקר הטיול אישור בטיחות לתעבורה מהנהג.

אתי בנימין: אני מלווה את הטיולים של הילדים שלי, ולא פעם אני מבקשת אישור בטיחות מהנהג, והוא אומר שאין לו או "פג תוקפו".

אתי בנימין: לא פעם נאלצתי להחזיר אוטובוס לחברה, ועד שלא שלחו אוטובוס עם אישור לא הוצאנו את הטיול.

אתי בנימין: ההתייחסות לחוזר מנכ"ל, לצערי, היא מאוד מזלזלת ולא רק בתחום הבטיחות.

אתי בנימין: דיברנו על תיקי עזרה ראשונה ועל אישור בטיחות לתעבורה, ואנחנו מדברים גם על הליווי החמוש.

אתי בנימין: לא פעם אמרו לי שלא השיגו מגיש עזרה ראשונה, אז המדריך עבר בעבר קורס עזרה ראשונה.

אתי בנימין: הוא עסק בזה לפני כמה שנים, לא התעדכן, לא עבר הכשרות בתקופה האחרונה, אבל הוא יודע להגיש עזרה ראשונה, והטיול יוצא.

אתי בנימין: מנהלי בתי-הספר לוקחים על עצמם אחריות כבדה מאוד, וכנראה הם לא מבינים את זה כאשר הם מוציאים כך את הטיולים.

אתי בנימין: יכול להיות שההצעה שלך שהעב"ט צריך לחתום על טופס שהוא בדק את התיקים ואת האוטובוסים, שהוא בדק את כל האישורים שצריכים להיות – אולי זה מה שצריך להיות, והם יבינו שהם צריכים לעשות את העבודה.

אילן שלגי: מר נעמן, אתה בראש מנהלת הטיולים, נכון?

אילן שלגי: אלוף משנה במילואים, נעמן.

רוני נעמן: יותר חשוב שאני מנהל במילואים, זו גאווה גדולה יותר בשבילי.

רוני נעמן: חסרים לי פה אנשי רשות הטבע והגנים כי הם מאוד מעורבים ויש להם הרבה מה לומר על נושא המסלולים כי זה קשור גם לשאלה שחברת הכנסת גבריאלי העלתה לגבי המסלול במקרה שבגללו נזעקנו לצורך העניין הזה.

רוני נעמן: לגבי נתונים, בשנה שעברה סיימנו עם 45 אלף טיולים.

רוני נעמן: זה יכול להיות טיול בן יום אחד או בן חמישה ימים ומתוך זה יכול להיות טיול של כיתה אחת או של שכבה שלמה שיש בה 14 כיתות.

רוני נעמן: צריכים להבחין בין מספר הטיולים המתואמים לבין מספר הטיולים המתבצעים בפועל.

רוני נעמן: מערכת הפיקוח שהוקמה ומוסדה לאחר האסון בנהריים בשנת 97' הייתה אמורה לבדוק מדגמית 15% ממספר הטיולים שיוצאים בפועל.

רוני נעמן: במשך השנים היו מגיעים ל- 17.5% מתוך הטיולים שמתבצעים בפועל, מעולם לא הייתה כל הכמות.

רוני נעמן: כפי שאמר נציג הסתדרות המורים, המסר והידיעה על הפיקוח חייבו הכנה אחרת לגמרי של בית-הספר.

רוני נעמן: לצערי הרב, בשנה שעברה הוחלט בשרירות לפטר 6 פקחים, ומתוך 16 הפקחים שהיו ירדנו ל- 10 פקחים, וזה הביא גם את המגע עם מערכת הטיולים שירדה ל- 10%.

רוני נעמן: כלל זה בא לידי ביטוי בשטח מבחינת הנוכחות של מפגש עם פקח.

רוני נעמן: זה בא לידי ביטוי בתנועות הנוער גם בסוכות ובחנוכה האחרון, כשהרבה גופים חשבו שהסיכוי יתקיים אתם, ולכן עשו את מה שעשו.

אילן שלגי: באותם 10% מהמקרים ובשנים קודמות ב- 15% מצאתם ליקויים.

אילן שלגי: יש פה דיווח מהעיתונות שאני מקווה שהוא מוגזם---

ענבל גבריאלי: זה דוח שהם הכינו, עד כמה מוגזם הוא יכול להיות?

אילן שלגי: זה דיווח על דוח של מִנהלת הטיולים.

אילן שלגי: מה מצאתם לגבי ליקויים, ומה נעשה בעקבות זאת?

אילן שלגי: האם אנשים נקראו לסדר?

אילן שלגי: האם מישהו עמד לדין משמעתי?

אילן שלגי: האם נשלל ממישהו האישור לנהל טיול?

אילן שלגי: אילו אמצעים נקטתם?

רוני נעמן: הדוח שמונח לפניי הוא סיכום שנת העבודה הקודמת שעדיין לא הופץ, ולכן אני לא יודע מי העביר את הנתונים ומי עשה.

רוני נעמן: יש פה טבלה על מערכת הטיולים, ובסך-הכול נמצאו בשנה שעברה מתוך 45 אלף טיולים 2665 ליקויים במגוון של ליקויים, וחלק מהם יכולים להיות באותו טיול.

רוני נעמן: ליקוי הוא גם אי-ידיעת מספר הטלפון של חדר המצב של משרד החינוך או לא ידע על קיומו.

רוני נעמן: מערכת החינוך בדקה במשך השנים את הדיווח הפנימי של כל מחוז, טיפלה משמעתית בכל מנהל שהיה אצלו אירוע חריג.

רוני נעמן: אני צריכים לעשות הבחנה בין אירוע חריג לבין ליקוי.

רוני נעמן: אירוע חריג הוא אירוע שכל עוד הוא מתקיים הטיול לא יכול להמשיך, למשל הדוגמה ל- 76 טיולים שיצאו ללא אישורים הם אירוע חריג שמוחזרים לבית-הספר.

ענבל גבריאלי: אם עליתם על היעדר האישור באמצע הטיול מחזירים את הטיול לבית-הספר?

רוני נעמן: בוודאי.

ענבל גבריאלי: מה היכולת שלכם לעלות על מצב כזה?

ענבל גבריאלי: יש פקח שנמצא באזור?

רוני נעמן: במפגש האקראי.

ענבל גבריאלי: מפגש אקראי שאמור לקרות עם אחד הפקחים.

אילן שלגי: כן, זה תפקידו, להיות בשטח ולפגוש טיולים.

אילן שלגי: אבל הוא מוסמך להפסיק טיול.

רוני נעמן: הוא מוסמך, אבל לא הגענו מעולם למצב שהוא אמר לטיול להפסיק כי אין לך אישור, אלא מנהל בית-הספר ומנהל המחוז היו מעורבים, והמנהל היה מחליט להפסיק את הטיול.

אילן שלגי: אבל מה קורה כשהפקח פוגש את התלמידים ב- 8:00 בבוקר בשדה-בוקר כשהם יורדים לנחל צין, והוא רואה שאין אישור; אז הוא אומר, בערב כשנסיים את התוכנית של היום נחזור הביתה.

אילן שלגי: עכשיו אין אוטובוסים, צריך להזמין אוטובוסים, מה עושים עכשיו?

רוני נעמן: היו לנו בשנה שעברה שני מקרים של בתי-ספר שעקפו את האכיפה של הפקח, והם הובאו אחר-כך לטיפול משמעתי וננזפו.

רוני נעמן: הטיפול המשמעתי שהזכירה חברת הכנסת גבריאלי בנושא הסיכום עם הנציבות יכול להיות תקף רק עם מנהלי בתי-הספר היסודיים.

רוני נעמן: הוא לא תקף לחטיבות ביניים ולא לתיכונים כי הם שייכים לרשויות, הם לא כפופים לנציבות שירות המדינה.

רוני נעמן: הוא לא יכול להיות תקף לכל הרשתות העצמאיות: אורט, עמל, אמי"ת.

רוני נעמן: כלומר, אנחנו תמיד גיבורים על אלה שממילא יותר ממושמעים ויותר קרובים אלינו לרגל מהבחינה הזאת.

אילן שלגי: לא הבנתי.

אילן שלגי: לך אין סמכות לגבי טיולים של בתי-ספר תיכוניים?

רוני נעמן: יש לנו סמכות, אבל הענישה של נציבות שירות המדינה לא תופסת לגביהם, הוא לא יכול לזמן אותם.

ענבל גבריאלי: ובעצם שם עיקר הבעיה, פחות בבתי-הספר היסודיים.

אילן שלגי: אבל אתה עדיין מוסמך לאשר לו טיול.

רוני נעמן: כן, ואני יכול להפסיק לו את הטיול.

אילן שלגי: אז אולי תגיעו להסדר שאתם לא תאשרו טיולים כל עוד אין לכם אפשרות לסנקציות על אלה שמפרים את הנהלים שלכם.

ענבל גבריאלי: אז זה אומר שהם לא יאשרו טיולים לחטיבות ולבתי-ספר תיכוניים.

אילן שלגי: זה אומר שאנחנו נצטרך לעשות פה שינוי משמעותי.

רוני נעמן: אנחנו יכולים להפסיק את הטיולים האלה, אנחנו גם מפסיקים אותם.

רוני נעמן: מנהל בית-הספר מוזמן לבירור ברמת מנהל המחוז.

רוני נעמן: ועדת המשמעת של נציבות שירות המדינה היא המקום היחיד שלא תופס לגביהם.

אילן שלגי: ומה הסנקציה שמנהל המחוז יכול להטיל על מנהל כזה?

רוני נעמן: הערה.

אילן שלגי: כלומר, יכול להיות מצב שמנהל יצבור 8 הערות, ועד שלא נהרג מישהו---

רוני נעמן: שבוע לפני חנוכה בית-ספר מחיספין הפקיע את כל הוראות הבטיחות: נכנסו לנחל חתירה בשיטפון, ואנחנו פשוט עצרנו את הטיולים של בית-הספר הזה.

רוני נעמן: עד שלא נעשה שם בירור והמורים והמנהלים ננזפו ועד שלא ניתנה הדרכה חוזרת לצוות המורים והתלמידים לא פתחנו אותם.

רוני נעמן: כלומר, חודשיים לא היו טיולים בחיספין.

רוני נעמן: חודשיים זה כמו לשים עליהם עניבת חנק כשבית-ספר כזה לא מטייל.

רוני נעמן: זו גם סנקציה שנמצאת בידי משרד החינוך.

רוני נעמן: לצערי, התיאום שנעשה הוא תיאום ביטחוני הוא לא תיאום בטיחותי, ולכן ההוראה שבית-הספר מקבל היא הוראת בטיחות.

רוני נעמן: עוד מספר דברים לגבי העניין הזה: ראשית בכל בית-ספר יש רכז טיולים בית-ספרי שמוכשר אצלנו בקורס של 112 שעות כולל נושא הוראות הביטחון והבטיחות.

רוני נעמן: זאת-אומרת, הוא אחראי כלפי בית-הספר שהטיול הזה יוצא.

רוני נעמן: שנית, כל אירוע שהיה בשטח, כל תקלה שהייתה בשטח, אני אישית עם הפקחים ועם אנשי רשות הטבע והגנים שאמורים להיות מומחים לגזרה היינו מגיעים לנקודה שבה הייתה התאונה, בודקים מה קרה ולמה: האם זה קשור לשטח או לסתם חוסר זהירות ומוציאים מסקנות.

רוני נעמן: באתר האינטרנט יש הגבלות למסלולים לגבי קבוצות גיל.

רוני נעמן: לא כל מסלול מתאים לכל גיל.

רוני נעמן: במפת סימון השבילים יש סיווג המסלולים לפי שלוש קבוצות: משפחתי, רגיל – שאף אחד לא יודע מה הוא, ומיטיבי לכת.

רוני נעמן: מול הגדרה למיטיבי לכת אף אחד לא הגדיר מה משמעותה בהתייחסות למסלול א' עם קבוצת הגיל שמתאימה לו.

רוני נעמן: אני תמיד מביא את הדוגמה של הבן שלי הלך כשהוא היה בן 9 חודשים.

רוני נעמן: בקבוצת הגיל שלו הוא היה מיטיב לכת כי אף ילד אחר בקבוצת הגיל שלו לא הלך, אבל האם הוא יכול להיכנס למסלול מיטיבי הלכת?

רוני נעמן: רשות הטבע והגנים והוועדה לסימון שבילים לא קבעו קבוצות גיל שמתאימות לכל מסלול.

רוני נעמן: אני אישית עשיתי במו רגליי מאות מסלולים וקבעתי, לפחות לגבי בתי-ספר, את ההגדרה.

רוני נעמן: כשכולם שאלו אותי למה אני לוקח אחריות, אמרתי שככה אני רגיל בחיים.

רוני נעמן: זו לא עבודה של משרד החינוך, אלא של רשות הטבע והגנים שאחראים על השטח.

רוני נעמן: דבר נוסף שקשור גם למותו של התלמיד הוא המעמד הסטטוטורי של שביל מסומן.

רוני נעמן: בשמורות טבע הולכים רק בשבילים מסומנים, ואני שואל האם נלך על כל המשטח שיש כאן או רק על השביל המסומן בו.

רוני נעמן: אחת הטענות שהועלו נגד קבוצת הצופים שהייתה שם, טענה מופרכת לחלוטין, היא שהם ירדו מהשביל המסומן.

רוני נעמן: אני אומר להפך, הם היו בסדר גמור, הם עשו חניון, הם זזו הצידה במישור שלא הייתה בו שום בעיה, אם לא היו מתקרבים לשפת המצוק, כמובן.

רוני נעמן: הם זזו הצידה כדי לא להפריע למטיילים אחרים שהולכים שם.

רוני נעמן: זה גם דבר שצריך להפנות לרשות הטבע והגנים, שזה מרכיב מאוד חשוב בנושא ההליכה בשבילים כי רק אצלם התשובות.

יוסי שריד: לא הבנתי את חוות דעתך המלומדת בעניין; חוץ מזה שהם התמקמו על שפת המצוק הם היו בסדר גמור, אבל זה העניין, חוץ מזה שהם התמקמו על לוע הר געש הם היו בסדר.

יוסי שריד: מה היה פה בסדר?

יוסי שריד: אני לא מבין את האמירה.

רוני נעמן: גם על לוע הר געש אפשר ללכת, ואין בעיה.

יוסי שריד: אבל ללון על הר געש, מה קורה אם הוא מתפרץ פעם במאה שנה או פעם ביום.

רוני נעמן: אני לא דיברתי ספציפית על המקרה של הילד.

רוני נעמן: לפחות לפי העדות של הילדים הייתה התרשלות בכך שנתנו להם להגיע לקרבת המקום.

רוני נעמן: במקום יש משטח גדול מאוד שמסתיים במצוק.

רוני נעמן: השביל חוצה את המשטח לאורכו.

רוני נעמן: הטענה הייתה כלפי המדריכים למה הם ירדו ממסלול מסומן, וצריך להגדיר משפטית מהו מסלול מסומן.

רוני נעמן: את זה צריך להפנות לרשות הטבע והגנים, זה לא בתחומנו.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת נהרי, אתה רוצה לדבר?

אילן שלגי: אחריו אני רוצה לשמוע את נציג המשטרה.

משולם נהרי: לפני שיוצאים לטיול המנהל מגיש בקשה, והוא חותם עליה.

משולם נהרי: גם אני חתמתי הרבה פעמים ומצאתי את הטופס הזה שאומר הכול.

משולם נהרי: חברת הכנסת גבריאלי, את שאלת האם המנהל חותם.

ענבל גבריאלי: אני לא שאלתי.

משולם נהרי: אני רוצה להציג את הטופס הזה שאומר הכול – בקשת אישור ביטחוני לעריכת טיול.

משולם נהרי: את הטופס הזה הכין משרד החינוך מנהלת הטיולים, משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל והחברה להגנת הטבע.

משולם נהרי: אחרי שהמנהל או האחראי ממלא את כל הנתונים ואת הנתונים האישיים שלו, יש הצהרה שאומרת:

משולם נהרי: אני מאשר בזה בחתימת ידי שכל ההוראות המפורטות בגב בקשה זו מובנות לי.

משולם נהרי: הנני מתחייב למלא אחר כל התנאים וההגבלות ומתחייב להביאן לידיעת המטיילים.

משולם נהרי: ההנחיות: הטיול יתקיים בדיוק לפי פרטי הבקשה ובהתאם להגבלות ולהוראות המפורטות באישור זה.

משולם נהרי: הטיול יתקיים על-פי הנחיות משרד החינוך כמופיע בחוזר מנכ"ל מיוחד "טיולים במערכת החינוך".

משולם נהרי: מוביל הטיול יהיה אדם המכיר את השטח ומסוגל להוביל אותו.

משולם נהרי: יש לדאוג לכמות מספקת של מי שתיה.

משולם נהרי: אין לשתות ממקורות מים בשטח (בארות, בורות וכו').

משולם נהרי: שטח מגודר ומסומן במשלולשים אדומים או בשלטי אזהרה צהובים עם כתובת "זהירות מוקשים" הוא שטח ממוקש.

משולם נהרי: הכניסה לשטח זה אסורה בהחלט.

משולם נהרי: ככלל אין להיכנס לשטחים מגודרים.

משולם נהרי: אין לגעת בחומרי נפץ, תחמושת וחפצים חשודים.

משולם נהרי: עליך להרחיק את המטיילים מחפצים אלו ולהודיע על הימצאותם לתחנת המשטרה הקרובה.

משולם נהרי: היזהר משטפונות בנחלים בעונת הגשמים.

משולם נהרי: אין לחצות נחלים גואים ברכב או ברגל.

משולם נהרי: יש להיזהר מהבערת אש בשדות, מפגיעה בעתיקות או בפרחי בר מוגנים.

משולם נהרי: יש להתייחס בכבוד לתושבים המקומיים ולהימנע מפגיעה ברכושם.

משולם נהרי: הרחצה במקווי מים טבעיים אסורה בהחלט.

משולם נהרי: רחצה בחופי ים תעשה בחוף מוכרז ובהשגחת מציל.

משולם נהרי: אסור ללון מחוץ למקום שאושר ברשיון זה.

אילן שלגי: כמה סעיפים יש שם?

משולם נהרי: אני כבר מסיים, אתה רואה שמקיפים את הכול.

אילן שלגי: לא ראיתי שצריך ללכת עם כובע.

משולם נהרי: אין לנוע בלילה ללא אישור מיוחד.

משולם נהרי: אם המטיילים נתקלו בבעיות ביטחוניות או בטיחותיות חמורות יש לדווח מיד ליחידה הצבאית או לתחנת המשטרה הקרובה ביותר.

משולם נהרי: בהתאם למספר כלי הנשק, ידאג הגוף המטייל שאלה יופעלו על-ידי אנשים המוסמכים לכך: יוצאי צבא/ משטרה / משא"ז בלבד.

משולם נהרי: אחרי זה יש עוד כתב אזהרה והתחייבות למטייל בשטחי אש.

משולם נהרי: יש פה הרבה התחייבויות שעליהן כולם חותמים בסופו של דבר.

אילן שלגי: זה לפני כל טיול?

משולם נהרי: לפני כל טיול.

משולם נהרי: זו הבקשה, כלומר בלי זה לא ידונו בכלל בבקשה לטיול.

אילן שלגי: אני מברך על זה, אבל אני סבור שגם בבוקר היציאה אחראי הבטיחות או המנהל יחתמו על טופס נוסף שזה אומנם קיים.

משולם נהרי: יש פה סדרה של טפסים.

אילן שלגי: בטוח.

יוסי שריד: מה אכפת לך, נהרי, שיחתום בבוקר.

יוסי שריד: אם זה יפתור את הבעיה---

אילן שלגי: זה מוגש שבועיים קודם.

משולם נהרי: זו לא הבעיה, הבעיה היא בשטח כשאתה עם התלמידים.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים בנושא שכמו הרבה אחרים במציאות החיים הקשה הוא מן הדברים שאין להם שיעור.

יוסי שריד: למשל, נהרי קרא כאן את כל ההוראות החשובות, אבל יש בהן פרצות.

יוסי שריד: למשל, אין שם אזהרה מפני נחשים, נכון.

יוסי שריד: אז המסמך הזה לא טוב כי אין לזה סוף.

יוסי שריד: אל תגול אבן פן יצוץ נחש.

יוסי שריד: אני מלעיג על העניין כי לכל דבר מן הסוג הזה הוא דבר שאין שיעור להיקפו.

משולם נהרי: ברמת הגולן היו מזהירים מפני נחשים לפני שהיו יוצאים לטיול, כל אזור והסיבות שלו.

ענבל גבריאלי: מדברים על ליקויים אחרים לגמרי.

ענבל גבריאלי: בכתבה הזאת מדובר על ליקויים שאפשר לפקח עליהם, ויכולה להיות עליהם בקרה מוחלטת.

יוסי שריד: סליחה שכבר בפעם הראשונה יש לי יחס ציני לעניין.

יוסי שריד: רבים אמרו שאנחנו עוסקים בנושא חשוב.

יוסי שריד: בוודאי, זה על-פי הגדרה, אנחנו עוסקים בנושא חשוב כל זמן שעוסקים בו.

יוסי שריד: אפילו לא מתקבל על-פי הגדרה שנעסוק בנושא לא חשוב.

יוסי שריד: הרי אם אנחנו עוסקים בנושא לא חשוב אנחנו משחיתים את זמננו היקר.

יוסי שריד: מכיוון שעוסקים בנושא החשוב הזה עכשיו, ומכיוון שיש רק עשרה פקחים, נניח, ברור לגמרי שמיד צריכים להיות 100 פקחים.

יוסי שריד: מאיפה יבואו 100 פקחים בתקופה של קיצוצים?

יוסי שריד: אף אחד לא יודע.

יוסי שריד: האם זה נכון שיהיו 100 פקחים?

יוסי שריד: אני מטיל בזה ספק.

יוסי שריד: אני חושב שלא צריכים להיות; אני הייתי בודק אפילו את העשרה האלה.

יוסי שריד: בסופו של דבר מערכת חינוך איננה יכולה להתנהל כל הזמן תחת פקחים, סיירות וכוחות משימה.

יוסי שריד: מה זה בכלל מערכת החינוך?

יוסי שריד: מערכת החינוך זה תלמידים, מורים ומנהלים.

יוסי שריד: אם המנהלים לא אחראים על זה, על מה הם אחראים?

יוסי שריד: הם אלה שצריכים להיות אחראים, המורה והמנהל הם האחראים, לא לכל דבר נשים פקחים.

יוסי שריד: זה אבסורד בכל תקופה לא כל שכן בתקופה הזאת.

יוסי שריד: אני הייתי מוותר גם על עשרת הפקחים האלה, אבל אני לא עומד על זה.

ענבל גבריאלי: אמרת שנטיל עליהם את האחריות לא כדי שנוכל להענישם אחר-כך.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שאתה מתכוון להטלת אחריות על מנהלים.

יוסי שריד: אני בכלל לא חושב שאנחנו במעמד שאנחנו מטילים על מישהו אחריות.

יוסי שריד: האחריות היא מתוקף העובדה שאנשים בדרך-כלל מרגישים שהם אחראים.

יוסי שריד: האנשים האלה גם לא זכו באור מן ההפקר.

יוסי שריד: הם לא אנשים שבאו משום מקום.

יוסי שריד: הם אנשים שעברו הכשרה וברוב המקרים קיבלו את התפקיד משום שהיו ראויים לו, והאחריות באה מתוך עצמם ומתוך תפקידם, ולא מזה שאנחנו מטילים עליהם אחריות.

יוסי שריד: האחריות מתחייבת ומשתמעת, והיא מובנת מאליה, אחרת אין אחריות.

ענבל גבריאלי: אני מסכימה אתך שהאחריות מובנת מאליה, אני מסכימה אתך שכל מי שמכהן כמנהל בית-ספר מבין את האחריות שלו, יחד עם זה אי-אפשר להתעלם מאי-קיום הנהלים ומהעובדה שברגע שמופר כלל בטיחות, ברגע שמתקיימת סכנה ממשית לחיי תלמידים ובמקרים קיצוניים, תלמידים גם נהרגים, חייב להיות גורם שאנחנו הגדרנו אותו אחראי אף על פי שאחריותם של המנהלים היא מובנת מאליה.

ענבל גבריאלי: חייב להיות גורם כזה שאליו נוכל לפנות.

יוסי שריד: אם זה מרגיע אותך, אין לי שום בעיה עם זה.

ענבל גבריאלי: אם הם לא אוכפים את הנהלים האלה כי הם צריכים לאכוף לפחות שיאכפו אותם כי הם יודעים שהם יצטרכו לתת את הדעת.

יוסי שריד: אמרתי כבר שעל-פי ההגדרה זה נושא חשוב כי אנחנו עוסקים בו עכשיו, אבל אני מרשה לעצמי להצטרף לדבריו של חבר הכנסת נהרי – זה קורה לנו מפעם לפעם – גם כאשר מדובר בבטיחות, בעיות הבטיחות בבית-הספר הן לאין שיעור יותר חמורות ויותר מסוכנות.

יוסי שריד: מי שרוצה ימדוד את זה גם על-פי מספר האסונות, אני לא ער לזה.

יוסי שריד: פעם ב- 15 שנה אפשר לקיים דיון גם על בטיחות בטיולים, אני לא מתנגד, עובדה שאני גם משתתף; אבל עניין הבטיחות בבתי-הספר הוא לאין שיעור יותר חמור, ומי שרוצה לבדוק את זה אפילו על-פי אמת מידה קצת מצמררת של מספר האסונות הוא יגיע גם אז בעל-כורחו לאותה מסקנה, שרוב האסונות שקרו בשנים האחרונות במערכת החינוך היו בבתי-הספר ולא בטיולים.

יוסי שריד: קרה המקרה הזה, שלא היה במסגרת משרד החינוך.

יוסי שריד: זה קורה – השבח לאל – פעם ביובל.

יוסי שריד: זה לא דבר שאנחנו עדים לו מדי יום ביומו, ולכן על-פי הנפש האחת הזו שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אני חוזר ואומר בפעם השלישית שזה דיון מאוד חשוב, אבל יש דיונים חשובים לאין שיעור ממנו, כמו הבטיחות בבתי-הספר.

יוסי שריד: שם זו סכנה שאורבת יום-יום לתלמידים.

אילן שלגי: יוסי, בוא נסכם שנקיים דיון.

אילן שלגי: למיטב זכרוני, קיימנו דיון, אבל נקיים עוד דיון בקרוב, אני בהחלט בעד.

יוסי שריד: אני לא עומד על זה משום שהדיון ההוא כמו רוב הדיונים שאנחנו מקיימים יהיה דיון שאולי יש חפץ בו, אבל אין בו בצע.

יוסי שריד: חבר הכנסת טעה דווקא בעניין הזה, הוא אמר, שהרי בכמה מדובר; דווקא מדובר בהרבה כסף.

יוסי שריד: אם רוצים לעשות דברים של ממש בבטיחות זה גם כן מתקרב ל- מיליארד עד 2 מיליארד שקל.

משולם נהרי: לא אני הערתי.

משולם נהרי: אמר צבי הנדל מעל הדוכן, שזה לא עולה בכלל כסף, זו לא בעיה של כסף.

משולם נהרי: זה אולי ניסוח משפטי.

יוסי שריד: זה מזכיר לי שכאשר רפול ירש אותי בתפקידי כשר לאיכות הסביבה הוא אמר שמכיוון שהוא נגר הוא יסתום את החור באוזון באמצעים הנגריים העומדים לרשותו.

יוסי שריד: אז גם צבי הנדל---

משולם נהרי: אני הערתי על התקציב שאתה מכיר.

משולם נהרי: תקציב הבטיחות הוא 25 מיליון, על זה אני מדבר.

יוסי שריד: עמדנו על זה בתקופה המשותפת שלנו שלפחות לעניינים הבוערים במיוחד יישארו פרוטות, אבל גם היום הפרוטות לא מצויות.

יוסי שריד: אני עברתי על חוזר המנכ"ל, והוא טוב מאוד, יש בו הכול.

יוסי שריד: אם הדיון הזה צריך להסתכם בזה שיחתמו בבוקר – יחתמו בבוקר, אני מצטרף בהתלהבות לעניין, אין שום בעיה.

יוסי שריד: אני מתנגד להוסיף מפקחים.

יוסי שריד: מצדי שיעבדו 100 מפקחים, אבל זה קצת ילדותי, ולוועדה הזאת יש נטיות ילדותיות כי בכל נושא שהיא דנה ברגע מסוים היא מוסיפה אנשים שבסופו של דבר גם לא מתאספים.

משולם נהרי: מוריד את האבטלה.

יוסי שריד: שתהיה חתימה בבוקר, המנהל הוא אחראי, וגם אם נגיד שהוא לא אחראי הוא אחראי כי הוא מנהל בית-הספר, ומי שעוסק בזה מטעמו עוסק בזה מטעמו, וגם זה נכון על-פי ההגדרה.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע גם את סגן ניצב ערוסי.

אלי ערוסי: משטרת ישראל אחראית על נושא הביטחון בטיולים.

אלי ערוסי: לא בטיחות, אלא רק ביטחון.

אלי ערוסי: היא נושאת באחריות בשני מישורים: העברת מידע מודיעיני לחדר מצב או למנב"ט משרד החינוך.

אלי ערוסי: כל מידע מסוים על אזור שאסור לטיול בגלל ידיעות כאלה ואחרות מקבל את התשואה הנכונה לסגירת המקום ולאיסור טיולים במקום; נושא שני – אנחנו גם קובעים את תכני ההכשרה, את האימונים של המאבטחים המוכשרים לאבטחת טיולים; נושא שלישי – ניפוק נשק.

אלי ערוסי: רמת החימוש שקשורה לנשיאת נשק, ויש אחריות ברורה למשטרת ישראל ולצה"ל.

אלי ערוסי: צה"ל אחראי במקומות מסוימים ומשטרת ישראל אחראית על מקומות מסוימים.

אלי ערוסי: לכל אזור יש כלי הנשק המיועדים להם – בקבוצה של 100 יכולים להיות 4 כלים או 2 כלים או כלי או בכלל לא.

אלי ערוסי: את כלי הנשק לוקחת המשטרה או חברות השמירה שמלוות אותם.

אלי ערוסי: יש שני טעמים שאני לא כל-כך הבנתי בדיון הזה.

אלי ערוסי: הביקורת הזאת נעשתה והוצגה רק פה.

אלי ערוסי: איפה היינו לפני שנה שלא קיבלנו?

אלי ערוסי: אני מתייחס לטיולים שיצאו בלי נשק.

אלי ערוסי: כתוב ש- 36 טיולים יצאו ללא נשק.

אלי ערוסי: טוב שהוועדה קמה ולא קיבלנו את זה לפני זה.

אילן שלגי: לאן הטיולים הללו יצאו בלי נשק, לתל-אביב או לעמק הירדן?

אברהם צדקה: רמת החימוש לא זהה בכל האזורים.

אילן שלגי: לכן שאלתי לאן הטיולים האלה יצאו.

אברהם צדקה: לאזורים שצה"ל או משטרת ישראל הגדירו שאני מחויב להוציא טיול עם נשק.

אילן שלגי: ובכל-זאת יצאו בלי.

אברהם צדקה: אנחנו עושים הבחנה.

אברהם צדקה: אם מוגדר לצאת עם 4 מלווים חמושים והיו רק 3, זה גם פער בחימוש.

אברהם צדקה: גם אם לא הוציאו בכלל חימוש.

אברהם צדקה: זאת-אומרת עושים הבחנה בין יתר חומרה חומרה פחותה יותר.

אלי ערוסי: אני כורך את זה בשני אופנים:

אלי ערוסי: לפני הטיול ותוך כדי טיול.

אלי ערוסי: טיול זה לא דבר שמחליטים עליו ברגע, זה דבר שלוקח לארגן אותו שבועיים-שלושה ולפעמים הרבה יותר.

אלי ערוסי: עד שהאוטובוס יוצא בבוקר עם כל התלמידים, נראה לי מאוד מוזר בלשון המעטה – ואני הייתי רוצה לקבל מספרים ושמות של בתי-ספר אם אפשר – שבית-ספר יוצא בלי מים, בלי נשק, בלי עזרה ראשונה אחרי שהוא עבר את כל המעגלים של התכנון המדגמי והלוגיסטי.

אלי ערוסי: אם המפקח מצא שהגיעו לשדה בוקר בשעה 17:00 בלי מים, אני עוד מוכן "לקבל" את זה, כי נגמרו להם המים, אבל הם יצאו עם 7 ג'ריקנים.

אלי ערוסי: אולי היו צריכים לקחת 8, 9 או 10.

אלי ערוסי: אם הביקורת נערכה ב- 7:30 בבוקר באוטובוסים, זה הרבה יותר חמור.

אלי ערוסי: השאלה היא למה הביקורת מתייחסת: בבוקר, במהלך או בסוף הטיול.

אלי ערוסי: זה נתון בסיסי.

אלי ערוסי: אם תגיד שכל הביקורות נערכו ב- 7:30 בבוקר זה חמור מאוד; אם הביקורות נערכו ב- 17:30 על-ידי הפקח בעין-גדי אחרי שהם גמרו את הירידה מהמצדה בלי ג'ריקן מים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

אלי ערוסי: טיול הוא לא מוזאון, גם במוזאון נופלים ושוברים רגל; יוצאים בשביל והולכים, ומישהו רואה נחל שגובהו 8 סנטימטר, מועד ושובר את הרגל, עם כל הצער הוא שבר את הרגל במסלול פשוט, ולכן צריך להפריד בין שני הדברים לגמרי: תוך כדי הטיול ולפני הטיול.

אלי ערוסי: אני יותר חושש מלפני הטיול כי אם לפני הטיול הכול מאורגן ומסודר מבחינת בטיחות וביטחון מהלך הטיול יכול להיפגע כמו כל אחד שיוצא לדרך, אלא אם כן זו רשלנות מעל ומעבר.

אלי ערוסי: חבל שלא ראיתי את הביקורת, חשוב להיזהר מהנתונים פה.

יוסי שריד: אבל אתה אומר שאתם עוסקים רק בענייני ביטחון.

אלי ערוסי: אותי מעניין הנשק.

יוסי שריד: זה בסדר גמור, אין בעיה, אתה אזרח מכובד מאוד במדינת-ישראל, אתה בטח גם אבא לילדים, אז אין שום בעיה.

יוסי שריד: אתה מדבר מתוקף הרבה דברים, אבל מה לזה ולמים ולפני הצהריים ולאחרי הצהריים?

אלי ערוסי: העלה האדון הנכבד את הביקורות שנערכו ואז הוא פירט 50 מקרים---

יוסי שריד: אני לא הייתי בדברי הפתיחה, כנראה.

ענבל גבריאלי: 36 טיולים יצאו ללא ליווי חמוש כנדרש מתוך הטיולים שנבדקו בשנת תשס"ד.

ענבל גבריאלי: נמצאו ליקויים ב- 2271 טיולים.

יוסי שריד: אין טיול שתבדוק אותו בבוקר היציאה ולא תמצא בו ליקוי ברב או במעט.

אילן שלגי: רוני, בבקשה.

רוני נעמן: אחד המוסדות שבנינו הוא בנושא של ביקורות טרום טיול.

רוני נעמן: הפקח מגיע לבית-הספר ומוודא שבית-הספר יוצא בצורה מושלמת לטיול, כך שבמצב הזה לא יכול להיות שבית-הספר יצא למרות העבודה הזאת---

אילן שלגי: אתה מדבר על המקרים שבהם מגיע הפקח, אבל זה 10% מהטיולים.

רוני נעמן: כל שאר המקרים הם במפגשים בשטח.

רוני נעמן: הם יכולים להיות ב- 9:00, ב- 10:00, ב- 16:00.

רוני נעמן: אני רוצה להדגיש את נושא ההסברה וההדרכה.

רוני נעמן: בשנת הלימודים הקודמת אנחנו נכנסנו לכל בתי-הספר שהיו להם אירועים חריגים בשנה הקודמת.

רוני נעמן: כלומר, בית-ספר שהיה לו אירוע חריג נעשה מפגש בשנה הקודמת עם מנהל בית-הספר שבו ישבו אתו לפרטי פרטים על האירועים שהיו וגם על תוכניות עתידיות.

רוני נעמן: פעולת המניעה הזאת היא החשובה ביותר, והשנה לא חיכינו לסוף השנה, אלא פקח התייצב בבית-הספר אחרי כל אירוע חריג וביקש לקבל תמונת מצב.

רוני נעמן: נוסף לכך, הוספנו 170 הדרכות הסברה בנושא, שבהן היו למעלה מ- 2000 מורים מבתי-ספר שונים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חברת הכנסת גבריאלי ואנוכי כתבנו הצעת סיכום: ועדת החינוך והתרבות שמעה את נציגי משרד החינוך מאגף הבטיחות וממנהלת הטיולים, הסתדרות המורים, ארגון ההורים וכן את נציג המשרד לביטחון פנים.

אילן שלגי: תמונת המצב העולה מן הדיון היא שחסרה אכיפה מספקת וראוי שנוהלי הבטיחות – כפי שקבע והורה משרד החינוך בחוזר המנכ"ל – יקוימו.

אילן שלגי: הוועדה סבורה שאין ביכולתם של 10 מפקחי משרד החינוך לפקח כיאות על כ- 50 אלף טיולים המתקיימים במהלך שנת הלימודים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להקפיד על קוצו של יוד בדרישותיו לקיום הנהלים לעניין בטיחות וביטחון ולהחמיר בכל מקרה של ספק.

אילן שלגי: בין היתר יש לחייב כל אחראי בטיחות בית-ספרי לחתום בבוקר יציאתו של טיול על טופס שבו הוא מצהיר כי יתקיימו כל התנאים המוקדמים המאפשרים את יציאת התלמידים.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לסכם בדברים אלה, ולהודות לכל האנשים שבאו ושעושים כל השנה לטובת הטיולים והבטיחות בהם.

אילן שלגי: אנחנו נחזור בקרוב ונקיים דיון בנושא של בטיחות בבתי-הספר ובמערכת החינוך בכלל.

אילן שלגי: תודה רבה.