ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 191, 2004-03-02 16:30

אילן שלגי: גבירותי ורבותי, כינסנו את הדיון הזה לבקשת חבר הכנסת גפני, בעניין תנאי הפרישה של מורי החינוך העצמאי.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני מייד יציג את הנושא.

אילן שלגי: (מציג את הנוכחים)

משה גפני: קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהואלת לקיים את הדיון הזה במהירות.

משה גפני: הנושא הוא לא רק נושא של מדיניות אלא גם נושא הומני אישי של אנשים, ואני תיכף אפרט את הבעיה, שההתייחסות כלפיהם היא לפי דעתי חמורה מאוד.

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: משרד החינוך כדרכו הודיע למערכת על פיטורי מורים ועל קיצוץ בשעות ההוראה בסוף שנת הלימודים תשס"ג.

משה גפני: כתוצאה מכך נאלצו במערכת לפטר מורים.

משה גפני: משרד החינוך הודיע לחינוך העצמאי שהוא צריך לפטר מורים בהתאם לקיצוצים בתקציב שלו, כאשר היה הסכם לפיו אלה שיפוטרו בסוף שנת הלימודים תשס"ג יקבלו פיצוי מוגדל בגלל שהפיטורים היו רחבים הרבה יותר מאשר בשנים רגילות והאוצר דרש את זה, וכך אכן נעשה.

משה גפני: לאחר שהמורים הללו פוטרו ולאחר שנאמר להם על-ידי הנהלת החינוך העצמאי, בהתאם להוראות של משרד החינוך ומשרד האוצר, שהם יקבלו את התוספת האחוזית שעליה מדובר, הודיע לאחרונה משרד האוצר שעל החינוך העצמאי זה לא חל.

משה גפני: יש בפני תכתובת בין מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה לבין מר ציון שבת ממשרד החינוך, עם כמה שאלות שמר בוימל שאל את מר ציון שבת ומר שבת השיב לו והכול נעשה על-פי הוראות משרד החינוך.

משה גפני: מר אורי שוסטרמן, רכז חינוך והשכלה גבוהה במשרד האוצר, כתב למר ראובן בוימל: "בהמשך לבירור בנושא הנדון, מאחר ומורי החינוך העצמאי אינם צד בהסכם הקיבוצי לפרישת מורים בשנת הלימודים תשס"ג כפי שנחתם עם הסתדרות המורים, לא חל עליהם הסדר הגדלת שיעור הקצבה לצורך עידוד פרישה.

משה גפני: " כשראיתי את המכתב הזה – העבירו אותו אלי מהחינוך העצמאי – התקשרתי למר שוסטרמן ושאלתי אותו איך הוא כותב מכתב כזה, שהחינוך העצמאי איננו צד להסכם קיבוצי ושכל נושא פיטורי המורים בחינוך העצמאי ופיצויי הפרישה שלהם או הפנסיה שלהם אינם צד בכל דיון כזה?

משה גפני: זאת אומרת שפתחנו עכשיו דף חדש, מה שהיה מאז קום המדינה לא קיים יותר.

משה גפני: ואז מר אורי שוסטרמן תיקן את מכתבו וכתב מכתב נוסף למר ראובן בוימל: "בהמשך למכתבי הנדון מיום 5 בפברואר – זה המכתב שהקראתי קודם – הריני להבהיר, כי לגבי מורי החינוך העצמאי שפרשו בפרישה מוקדמת בסוף שנת הלימודים תשס"ג יחולו הוראות התקשי"ר באשר להגדלת שיעור התוספת האחוזית" – אני לא נכנס לפרטים, אני גם לא כל-כך מתמצא בהם – "כי תנאי הפרישה המיוחדים שהוסכם עליהם עם הסתדרות המורים לגבי שנת תשס"ג ניתנו בתמורה לעמידתם במכסות הפרישה שנקבעו עבורם באותו הסכם.

משה גפני: אנו רואים חשיבות רבה בקביעת מכסות לפרישה מוקדמת גם בחינוך העצמאי החל משנת הלימודים תשס"ד.

משה גפני: " אני הייתי מרוצה מהמכתב הזה מכיוון שהוא אומר בפירוש שהתקשי"ר חל עליהם וההסכמים חלים עליהם והוא מבקש שבתשס"ד המכסות יחולו גם על החינוך העצמאי.

משה גפני: אבל מכיוון שהמכתב לא ברור, אני מניח – ואולי לא רק מניח – שמר ראובן בוימל פנה למר אורי שוסטרמן ושאל אותו: אז לשלם להם או לא לשלם להם?

משה גפני: יש כאן

משה גפני: גם מכתב בכתב ידו של מר ראובן בוימל בו מר אורי שוסטרמן מבהיר לו בעל-פה שלא לשלם להם.

אילן שלגי: לאף אחד לא או רק למכסה מסוימת?

משה גפני: לא לשלם לאף אחד.

משה גפני: זאת אומרת, מה שכתוב במכתב צריך לחול אבל מכסות הפרישה שעשו בחינוך העצמאי הן מעבר למה שמר אורי שוסטרמן חושב שהיה צריך להיעשות.

משולם נהרי: אולי לא היה צריך לפטר?

משה גפני: צריך לפטר.

משולם נהרי: אולי לא צריך לפטר והם מוכנים לממן את ההעסקה של המורים הללו?

משה גפני: קורה דבר שלדעתי הוא חמור מכל היבט אפשרי.

משה גפני: אם מחליטים שיש מדיניות שונה בהעסקת מורי החינוך העצמאי אז יואיל בטובו משרד החינוך לומר לחינוך העצמאי שכל נושא העסקת המורים הוא כבר משהו חדש לגמרי.

משה גפני: הרי בחינוך העצמאי יושבת חשבת שהיא עובדת משרד האוצר, וידוע שכדי להזיז עיפרון בחינוך העצמאי צריך אישור של משרד החינוך ושל משרד האוצר.

משה גפני: איך מחליטים פתאום על מדיניות שונה אחרי שמפטרים את המורים?

משה גפני: הרי החינוך העצמאי לא עשה את זה בגלל שנוח לו לשבת מול מורים מבוגרים שעבדו שלושים שנים במערכת ולבקש מאדם שעדיין לא הגיע לגיל הפרישה, היות ומשרד החינוך דורש לפטר, לפרוש היות והוא מתקרב לגיל פרישה.

משה גפני: אומרים לו: בשנה הזאת תוכל לקבל הטבה נוספת שלא תקבל בשנה הבאה, אנא בטובך תפרוש.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שישבו מורים ומורות מול מנכ"ל החינוך העצמאי עם דמעות בעיניים ואמרו: למה אתה מפטר אותי?

משה גפני: אז נתנו להם הטבה, שזה בוודאי לא פותר את הבעיה, וכל אחד מאיתנו מבין מה המשמעות של העניין.

משה גפני: הכול נעשה כדת וכדין, הרי החינוך העצמאי לא רוצה לפטר.

משה גפני: היום אחרי שהמורים והמורות האלה בחוץ, אחרי שכל התהליך הזה הסתיים, לבוא ולומר שלא נותנים למורים ולמורות הללו, אחרי כל ההבטחות וההתחייבויות?

משה גפני: אגב, משרד החינוך כנראה עומד מאחורי העניין הזה, ואנחנו נשמע אותם.

משה גפני: לבוא עכשיו ולהגיד להם באיזה מכתב שזה לא יתבצע?

משה גפני: אני חושב שזה חמור.

משה גפני: אני חושב שהאוצר צריך לחזור בו מהעניין הזה ולתת למורים ולמורות הללו את מה שהתחייבו לו, נקודה.

אילן שלגי: נשמע את משרד החינוך.

אילן שלגי: איך אתם רואים את העניין?

אילן שלגי: זה נשמע חמור מאוד.

אדי הרשקוביץ: תנאי השכר ותנאי הפרישה הם דברים שמסוכמים עם האוצר.

אדי הרשקוביץ: זה לא משהו שמשרד החינוך קובע.

אדי הרשקוביץ: הוא גם לא קובע את מכסות הפרישה.

אדי הרשקוביץ: זה במגרש של האוצר.

אילן שלגי: השאלה אם פה היתה טעות, כאשר אנשים הבינו שהם יכולים לפטר מורים בתנאים מועדפים ואחר-כך הסתבר שלא, ואם כן – איך מתקנים את זה?

לבנה אברמוביץ: אמנם, כמו שמר אדי הרשקוביץ אמר, ההוצאה לגמלאות של עובדי החינוך העצמאי נעשית עם משרד האוצר, כך זה נעשה מקדמת דנא.

לבנה אברמוביץ: כבר בעבר הוסכם שהתנאים האלה יחולו גם עליהם, והיו כבר דברים מעולם, זה לא דבר חדש.

אילן שלגי: אני מבין מתוך הנייר שהכין פה מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאמנם כך היה גם בעבר אלא: "כל שנה פורשים בחינוך העצמאי 20-30 מורים ואילו השנה בחינוך העצמאי משרד החינוך הוציא לגמלאות 120 מורים".

לבנה אברמוביץ: אני אסביר.

לבנה אברמוביץ: כמו שאתם יודעים, לקראת שנת הלימודים תשס"ד נתבקשה כל מערכת החינוך לקצץ בשעות התקן, כולל בחינוך הרשמי, כולל בחינוך העצמאי, כולל ב"מעיין החינוך התורני", כולל בכל המסגרות.

לבנה אברמוביץ: היה בסך הכול קיצוץ דרסטי, כשאנחנו ביקשנו מהם לקצץ 6% מהמערכת והודענו להם על כך בכתב.

לבנה אברמוביץ: בהתחלה ביקשנו להוריד שעתיים ואחר-כך ביקשנו להוריד עוד שעה או שעה וחצי.

לבנה אברמוביץ: בשלב כלשהו זה התאזן על קיצוץ של 6%.

לבנה אברמוביץ: 6% קיצוץ דרש מהם להוריד X שעות במערכת וזה הגיע ל-180 מורים שהיה צריך לפטר, אם אני לא טועה.

לבנה אברמוביץ: הם התאזנו בתוך המערכת שלהם בצורה כזאת כך שבסופו של דבר פוטרו 128.

לבנה אברמוביץ: אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר: תקצצו בתקן השעות אבל תשאירו גם את המורים במערכת ותשלמו להם, או משהו כזה, או שתוציאו אותם לגמלאות בלי שום הטבה למרות שהמורים האלה כשירים להמשיך לעבוד.

לבנה אברמוביץ: נושא נוסף הוא המכסות של המורים.

לבנה אברמוביץ: אף אחד לא קבע להם מכסות, לא אמרו להם להוציא X או Y מורים.

לבנה אברמוביץ: אילו הדבר הזה היה נקבע מלכתחילה והיה נלקח בחשבון אז האוצר יכול היה לבוא ולומר: אתם גלשתם מהמכסה, או לא גלשתם מהמכסה.

לבנה אברמוביץ: מאחר ולא נקבעה מכסה, משרד החינוך במכסות שהוא קיבל הפריש את המורים של החינוך הרשמי ולא התייחס לנושא הזה.

לבנה אברמוביץ: בסך הכול הם היו אמורים להוציא את המורים מהמערכת לקראת שנת הלימודים תשס"ד וזה מה שהם עשו.

לבנה אברמוביץ: לכן אני לא רואה כאן שום עילה שלא להחיל את זה עליהם.

אילן שלגי: כלומר, גם את וגם מר אדי הרשקוביץ סבורים שהם מקופחים.

אדי הרשקוביץ: אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לתת להם.

אילן שלגי: מה אומרת הגברת כהן בשם שר האוצר?

אפרת כהן: קודם כול, כל הנושאים של מכסות פרישה מוקדמת, פרישה ופיצויים וכדומה מסוכמים תמיד עם נציבות שירות המדינה ועם משרד האוצר.

אפרת כהן: בהתאם למכסות מסוימות שנקבעות יחד עם הממונה על השכר ועם אגף התקציבים ניתנות גם הגדלות אחוזיות.

אפרת כהן: ההגדלות האחוזיות הן לא משהו שקבוע בחוק הגמלאות אלא חוק הגמלאות נותן סמכות לנציב שירות המדינה לתת הגדלות אחוזיות.

אפרת כהן: זאת אומרת, זאת פררוגטיבה של הנציבות לתת את ההגדלות האלה וזה לא משהו שהוא מכוח חוק.

אפרת כהן: מדי שנה מספר המורים שיוצאים לגמלאות בחינוך העצמאי הוא בממוצע 20 או 30 מורים.

אפרת כהן: בסוף שנת תשס"ג יצאו לגמלאות 126 מורים.

אילן שלגי: את אומרת שאם היו יוצאים 20-30 אז לא היתה מתעוררת בעיה?

אפרת כהן: אני אומרת שהבעיה היתה קטנה בהרבה אם היו פורשים 20-30 מורים מכיוון שזה היה מתאים למכסה שיוצאת כל שנה.

אפרת כהן: לצורך העניין, מדי שנה פורשים בחינוך הממלכתי כ-1,200 מורים.

אפרת כהן: זה כמו שהיום ייצאו 5,000-6,000 מורים מבלי לתאם איתנו.

משה גפני: כמה מורים פרשו בסוף שנת תשס"ג בחינוך הממלכתי?

אפרת כהן: 1,450 מורים יצאו בפרישה מוקדמת ועוד 250 מורים פוטרו.

משה גפני: זאת אומרת שיצאו יותר מאשר בכל שנה אבל בהפרש לא כל-כך גדול.

משה גפני: אם אני מתרגם נכון את הדברים שלך, בחינוך העצמאי היה קיצוץ עמוק יותר מאשר בחינוך הממלכתי בגלל שאי אפשר להחזיק מורים סתם אם אין שעות.

משה גפני: הרי החינוך העצמאי לא עשה את זה להנאתו.

אפרת כהן: בחינוך העצמאי היה קיצוץ דומה לקיצוץ בחינוך הממלכתי.

משה גפני: אז למה כאן פוטרו יותר מורים?

אפרת כהן: אני לא יודעת.

אפרת כהן: אלה הנתונים שגברת לבנה אברמוביץ הציגה.

לבנה אברמוביץ: זה התרגום של קיצוץ שעות למשרות.

לבנה אברמוביץ: כמו שאמרתי, הם היו צריכים לקצץ הרבה יותר.

אפרת כהן: הקיצוץ הוא דומה לקיצוץ שנעשה בחינוך הממלכתי.

לבנה אברמוביץ: הקיצוץ הוא אותו דבר, 6%.

משה גפני: אז למה פיטרו יותר מורים בחינוך העצמאי?

אפרת כהן: אני לא יודעת.

אפרת כהן: גברת לבנה אברמוביץ הגיעה למספרים הללו.

משה גפני: אבל היא לא עשתה את זה בגלל שכך היה נוח לה לעשות אלא בגלל שאין שעות ולכן אין משרות.

לבנה אברמוביץ: לקחתי את מספר השעות ותרגמתי אותן למשרות.

לבנה אברמוביץ: לפי החישוב הזה היו צריכים לפטר אף יותר מורים ממה שפוטרו לבסוף.

משה גפני: היום שהמכתב שלך הגיע לחינוך העצמאי היה יום אבל.

אפרת כהן: יכול להיות שלחינוך הממלכתי יש יותר גמישות מכיוון שזאת מערכת גדולה מאוד ולכן הוא פשוט לא קולט מורים.

אפרת כהן: בשנת תשס"ד נקלטו מעט מאוד מורים וכך אפשר לבצע את הקיצוץ.

אפרת כהן: התנאים שניתנו למורים בחינוך הממלכתי הם בהתאם להסכם שנקבע איתם, לא מכוח הוראת חוק, וזה ניתן בהתאם למכסה מסוימת.

אפרת כהן: 126 המורים שיצאו מהחינוך העצמאי לא תואמו איתנו, אנחנו לא ידענו על כך וזה לא מתוקצב בתקציב.

אפרת כהן: מה שמתוקצב כרגע זה בין 20-30 מורים שיוצאים מדי שנה.

אפרת כהן: אם רוצים לעשות הגדלות כאלה זה צריך להיות מתואם איתנו.

משולם נהרי: גברת לבנה אברמוביץ, בחינוך העצמאי יש מה שנקרא "מצבת מעבר"?

לבנה אברמוביץ: למיטב ידיעתי לא.

משולם נהרי: בממלכתי יש מצבת מעבר.

משולם נהרי: "מצבת מעבר" זה אומר, מורה שאני לא יכול להעסיק אותו, אין לי בשבילו משרה אבל אני גם לא מפטר אותו, אני ממשיך לשלם לו משכורת מהשעות של משרד החינוך.

משולם נהרי: הרי זה אבסורד.

משולם נהרי: בחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני" אין שום מצבות מעבר.

משולם נהרי: שם אם אין למורה עבודה הוא נשלח הביתה, אין מה לעשות איתו.

משולם נהרי: מה עושים בממלכתי?

משולם נהרי: אם האוצר לא אישר להם יותר ממכסה מסוימת אז לכל האחרים ממשיכים לשלם משכורת.

משולם נהרי: אדרבא, אל תפטרו 120, תפטרו רק 10 ואת 110 הנותרים תעבירו למצבת מעבר ותנו להם משכורת והמדינה תממן אותם.

משולם נהרי: הדבר הזה הוא שערורייה, אני מדבר על זה כבר כמה שנים.

אילן שלגי: כמה מורים נמצאים במצבת מעבר?

לבנה אברמוביץ: מכיוון שאני לא עוסקת בחינוך הרשמי אז אני לא רוצה לשלוף נתון מהמותן.

אילן שלגי: אנחנו נבדוק את זה.

משולם נהרי: כששאלתי את האוצר נאמר לי שיש 500 גננות במצבת מעבר.

משולם נהרי: מדובר על אלפים.

לבנה אברמוביץ: אני לא יודעת את המספר אבל נכון שיש מצבת מעבר בחינוך הרשמי.

משולם נהרי: איך אפשר לעשות דבר כזה?

משולם נהרי: אלה נהנים מפריבילגיה כזאת שהם יכולים גם לא לפטר בכלל.

משולם נהרי: הם יכולים להגיד לאוצר: תעשה מה שאתה רוצה, אלה עובדי מדינה, אנחנו צריכים לשלם להם משכורת.

משולם נהרי: אתה רוצה לפטר?

משולם נהרי: תפטר.

משולם נהרי: לא רוצה?

משולם נהרי: שלום, הוא ימשיך לקבל משכורת.

משולם נהרי: אבל בחינוך העצמאי אין את הפריבילגיה הזאת.

משולם נהרי: אם אין עבודה למורה אז אין גם מאיפה לשלם לו ואז בלית ברירה צריך לפטר אותו.

משולם נהרי: מה עוד שאני חושב שהמורים של החינוך העצמאי הם כמו עובדי מדינה לכל דבר, הם מקבלים פנסיה תקציבית.

משולם נהרי: אז איך אפשר לעשות איפה ואיפה?

משולם נהרי: לא יכול להיות דבר כזה.

משולם נהרי: לאוצר אסור להתערב בנושא הזה, זה עסק של משרד החינוך בכלל.

משולם נהרי: אם משרד החינוך מממן מורים שלא עובדים, שאין להם משרה - - -

אפרת כהן: שמשרד החינוך ימצא מקור תקציבי.

אדי הרשקוביץ: זה בא לפתור בעיות פרופסיונליות, למשל למורה שנאלץ לא להיות בכיתה כי ביטלו את המקצוע שלו.

אדי הרשקוביץ: יש לנו 14,000 שעות כאלה.

משולם נהרי: אתה יודע שכאשר רצו פתרו בעיות למגזרים מסוימים.

אדי הרשקוביץ: אני יודע שנפתרו בעיות רבות.

משה גפני: בואו נתקדם.

שלמה קרלנשטיין: ועדת פרישה מגמלאות התכנסה לישיבה, ללא כל קשר להסכם קיבוצי, ב-14 בפברואר 2003.

שלמה קרלנשטיין: בישיבה הזאת הוחלט על פרישה מוקדמת של 1,200 עובדי הוראה ואז גם הגדילו את הקצבה שלהם ב-4%.

שלמה קרלנשטיין: זה נעשה ללא כל קשר להסכמים קיבוציים כלשהם.

שלמה קרלנשטיין: בישיבה הזאת השתתפו מר ציון שבת, מר ראובן בוימל ואחרים.

שלמה קרלנשטיין: על-פי ההחלטה הזאת החלו הפיטורים הכלליים.

שלמה קרלנשטיין: את המגזר שלנו לא כללו באותם 1,200, לא פנו ולא הודיעו אלא פשוט היתה הנחתה על החינוך העצמאי: אתם צריכים לקצץ.

שלמה קרלנשטיין: בהתחלה דובר כמדומני על 8.2% ואחר-כך זה ירד ל-6% מהיקף השעות הכללי.

שלמה קרלנשטיין: אצלנו זה יצר אבל.

שלמה קרלנשטיין: עד היום יש משברים ויש בעיות.

שלמה קרלנשטיין: ההתמודדות הקשה של משפחות עם הפיטורים המוקדמים והבלתי צפויים האלה גרמה למשברים גדולים מאוד.

שלמה קרלנשטיין: אנחנו עמלנו קשות כי ידענו שאין ברירה ויש גזירה של הממשלה שאנחנו חייבים לעמוד בה.

שלמה קרלנשטיין: בתור הסתדרות מורים עשינו את מרב המאמצים לצמצם ולמזער את הנזק הכללי לכל המערכת.

שלמה קרלנשטיין: היינו בטוחים שאם מאז קום המדינה ועד היום קיבלו תוספת לעידוד פרישה, לא קרה באף שנה שלא נתנו אותה, הרי כך זה ימשיך גם השנה.

אילן שלגי: בכמה אחוזים מדובר ב"עידוד הפרישה"?

שלמה קרלנשטיין: הרב יצחק גולדשטיין יציג את הנתונים, הוא אחראי בחינוך העצמאי על המחלקה הזאת.

שלמה קרלנשטיין: היו פיטורים בהיקף רחב מאוד, ולא בגלל שהחינוך העצמאי רצה בהם אלא כי המדינה הכריחה אותנו.

שלמה קרלנשטיין: הממשלה החליטה על הפיטורים האלה.

שלמה קרלנשטיין: מדי שנה היו 30.

שלמה קרלנשטיין: הלוואי והיו רק 30 גם בתשס"ג.

שלמה קרלנשטיין: עכשיו האנשים האלה כבר פרשו במיטב שנותיהם, בגיל 50, 55, 58.

שלמה קרלנשטיין: הם רצו להמשיך לעבוד וחתכו להם את העבודה באמצע.

שלמה קרלנשטיין: לא יתכן שלא יתנו להם את ה-4%, אין לכך שום סיבה.

שלמה קרלנשטיין: עידוד פרישה של 4% שהמדינה נתנה לכולם, על זה אנחנו מדברים.

שלמה קרלנשטיין: אחר-כך היה הסכם קיבוצי על עוד 250 עובדי הוראה אבל את זה הוסיפו בשלב מאוחר יותר, ככל הידוע לי, וגם היה הסכם על פיצויים מוגדלים.

אילן שלגי: אותם 4%, כמה זה בכסף?

אילן שלגי: על איזה גודל פנסיה מדובר?

ראובן בוימל: כאשר המשכורת הקובעת של מורה היא בממוצע 6,000 שקל, על-פי הפרסומים של מר יובל רכלבסקי אתמול, זה מסתכם לכל היותר בתוספת של 240 שקל לחודש לפנסיה, שהם במונחים אקטואריים תוספת של כ-50,000 שקל.

אילן שלגי: ראשית, אותם 240 שקל – זה כסף.

אילן שלגי: שנית, הרי הפנסיה משתנה מאדם לאדם אבל אם המשכורת הממוצעת היא 6,000 הרי הפנסיה היא הרבה פחות מזה.

אילן שלגי: כלומר ה-240 הוא מרכיב גדול יותר יחסית בתוך הפנסיה.

ראובן בוימל: אפשר לכמת גם את זה באופן ממוצע.

ראובן בוימל: 6,000 כפול 0.50 בממוצע – זה פנסיה של 3,000 שקל.

אילן שלגי: 240 שקל זה 8% מ-3,000 שקל.

משה גפני: אני מבין שהסכומים שעליהם מדובר הם לא מיליארד דולר.

יהודית גידלי: זה תוספת של 240 כפול 100 כפול 12 לשנה שהאוצר צריך לשלם.

לבנה אברמוביץ: אני רוצה לתקן נתון אחד שקודם אמרתי.

לבנה אברמוביץ: התבוננתי שוב במסמכים.

לבנה אברמוביץ: הם היו אמורים לפטר על-פי הקיצוץ שנדרשו לו כ-250 מורים ובסופו של דבר הציעו פיטורים ל-128 מורים.

יצחק גולן: אנסה להציג את הדברים מנקודת המבט של החינוך העצמאי.

יצחק גולן: ידידי המכובד מר ראובן בוימל לימד אותי בפגישת ההכרות הראשונה בינינו: אתה תסתכל תמיד על העובד, לך צריך להיות איכפת מהעובד, קח לך את זה כמוטו.

יצחק גולן: באותה פגישה הוא הכניס אותי לעניינים ועודד אותי מאוד להיכנס לתפקיד הזה.

יצחק גולן: נכנסתי לתפקיד בשנת הלימודים הנוכחית.

יצחק גולן: הוא אמר לי: אתה תראה, זה תפקיד מלא סיפוק.

יצחק גולן: הוא אמר לי: קח מוטו – טובת העובד מול עיניך.

אילן שלגי: מר בוימל, דיברת כמו נציג ההסתדרות.

ראובן בוימל: אני מאמין במה שאני אומר.

יצחק גולן: נכנסתי לתפקיד חדש ולא מוכר ואני לומד אותו לעומקו.

יצחק גולן: המציאות שנגלתה בפניי היא זאת: מצד משרד החינוך, כמו שאמרה גברת לבנה אברמוביץ, התקבל מכתב לפני למעלה משנה, באדר שנה שעברה, שמדבר על קיצוץ שעות שמהוות 182 משרות.

משה גפני: היא מדברת על 250 משרות.

יצחק גולן: זה היה המכתב הראשון.

יצחק גולן: משמעות מכסת השעות – כ-182 משרות.

יצחק גולן: בהמשך הקיצוץ גדל ל-6% ול-8%, כך שכמו שהיא סיכמה קודם מדובר על פיטורי 250 מורים שהיינו צריכים לעשות.

יצחק גולן: התקרה נפלה עלינו.

יצחק גולן: לא ראינו דרך.

יצחק גולן: הם הציגו לנו דרכים איך לבנות את הפיטורים: מורים למקצועות לא נדרשים – זה לא קיים אצלנו; מורים פרופסיונליים שחוקים – פיטרנו כל מי שיכולנו; מורים שמשרתם קטנה משליש משרה – פיטרנו את כולם; ועדיין היינו רחוקים מאוד מלהשלים את המכסה.

יצחק גולן: התקיימו דיונים קשים ומעמיקים, את מי מפטרים?

יצחק גולן: הגענו להכרעה שמי שייפגע הכי פחות זה אדם שאמור לצאת בלאו הכי בעוד כשנתיים לפנסיה, והוא יקבל את תוספת עידוד הפרישה.

יצחק גולן: שמעתי את המונח הזה "עידוד פרישה" ושאלתי מה זה.

יצחק גולן: אמרו לי שזה קיים במשך כל השנים, יש מגמה להוציא מורים לפנסיה ואז נותנים להם תוספת.

יצחק גולן: גיליתי מתוך עיון במסמכים שבשנים עברו זה הגיע במקרים מסוימים גם ל-10% וזה ירד ל-8%, ירד ל-6%, ובשנה האחרונה זה עומד על 4%.

יצחק גולן: ביקשתי נתונים מוסמכים.

יצחק גולן: הציגו את המסמך שהזכיר קודם מר קרלנשטיין, ישיבה של ועדת הגמלאות המשותפת, בה נקבע שיקבלו עידוד פרישה של 4%, ובמקרים מסוימים של מנהל או סגירת בית-ספר, על-פי כל מיני קריטריונים, של 6%, אבל המינימום הוא 4%.

יצחק גולן: על סמך זה התחלתי לטפל בכל המורים.

יצחק גולן: אחד לאחד באו ובכו: ריבונו של עולם, אנחנו הולכים הביתה בלי משרה.

יצחק גולן: הרגענו אותם: תהיה לכם תוספת עידוד הפרישה הזאת של 4%.

יצחק גולן: כך פעלנו, הגשנו את הרשימות למשרד החינוך, לפי חתך כזה ולפי חתך אחר.

יצחק גולן: יש לי מסמך ממשרד החינוך שמעיד שפעלנו בצורה תקינה ומלאה, הגשנו כל נתון שנדרש, הכול כמו שצריך להיות.

יצחק גולן: ואז התעוררה השאלה מאיפה לוקחים את התקציב לזה.

יצחק גולן: הם נדהמו לשמוע שמדובר על פיטורים של 180 מורים.

יצחק גולן: השאלה הראשונה היתה אל מר ראובן בוימל בשיחת טלפון: ריבונו של עולם, החינוך העצמאי הגיע אלינו עם כל-כך הרבה אנשים.

יצחק גולן: הוא אמר: זה בסדר גמור, החינוך העצמאי הוא מחוץ למכסה, יש להם תקציב נפרד, לא בתוך תקציב משרד החינוך.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, אני צריך לדבר כעת במליאה.

אילן שלגי: אני מבקש ממך להחליף אותי כראש הישיבה הזאת.

אילן שלגי: אני מתכוון לחזור לכאן בעוד 5 דקות.

אילן שלגי: תודה.

יצחק גולן: לא מתוך תקציב משרד החינוך, לא מתוך מכסה מסוימת.

יצחק גולן: התחילה מסכת של בירורים מאיפה יבוא התקציב לזה, שאלו שאלות בחשבות החינוך העצמאי מאיפה נובע התקציב.

יצחק גולן: מצד החינוך העצמאי זה קיים מאז הסכם שנחתם בשנת 1962 שמחיל עלינו את חוק הגמלאות.

יצחק גולן: במשך כל השנים מעולם לא התעוררו שאלות לגבי זה, כך זה פעל, וגם עכשיו כל התשובות של משרד החינוך הן שמגיע למורי החינוך העצמאי כי הם אינם שונים משאר המורים.

יצחק גולן: המרכז לא היה צריך לדווח על כוונתו לפטר מורים, הכול תקין, הכול חלק.

יצחק גולן: אבל עובדתית למעשה קיבלנו תשובה מגברת בת-שבע ישי ממשרד החינוך, שעוסקת בכוח אדם, שלא מופנה אלינו בכלל אלא מופנה לחשבת שלנו: נא לפעול על-פי ההוראות המופיעות במכתבו של מר שוסטרמן ממשרד האוצר, לפיו החינוך העצמאי אינו צד להסכמים קיבוציים.

יצחק גולן: ברור שצעקנו: יש לנו חוזים חתומים מזה ארבעים שנה ללא שום ערעור.

יצחק גולן: מה קרה היום?

יצחק גולן: מה השתנה?

יצחק גולן: במצב הזה אנחנו נמצאים היום, עומדים ומתמודדים מול 124 מורים שנאלצו לפרוש.

יצחק גולן: אני רוצה לציין, אני חושב שזה חשוב, לא כל מי שפוטר על-ידינו מבקש את ה-4% האלה.

משה גפני: למה לא?

ראובן בוימל: כי יש להם כבר 70%.

יצחק גולן: למשל כי יש להם כבר 70%.

יצחק גולן: כשפעלנו בפיטורים התחלנו מלמעלה כלפי מטה.

יצחק גולן: פיטרנו קודם כול את מי שיש לו 70%, פיטרנו את מי שמגיע בלאו הכי לשיעור המקסימלי וכך ירדנו כלפי מטה.

משה גפני: בכמה מדובר?

יצחק גולן: העברנו נתונים מדויקים.

יצחק גולן: 114 פורשים מבקשים את התוספת המדוברת לעידוד פרישה; 29 פורשים אינם צריכים תוספת, אפילו שהם מתחת לגיל, כי הם הצליחו להגיע ל-70%; 14 פורשים הם בגיל פרישה מוקדמת, בין הגילאים 60-65.

יצחק גולן: בסך הכול פורשים לגמלאות 188 אנשים.

יצחק גולן: מתוכם 114 הגישו בקשה לתוספת הזאת.

משולם נהרי: פוטרו 114 שזקוקים לעידוד פרישה וכל השאר הם פורשים.

משולם נהרי: בסך הכול הוציאו לגמלאות 188 עובדים.

לבנה אברמוביץ: חלקם ממילא הגיעו לגיל שצריך לפרוש.

יהודית גידלי: השנה פרשו 188 מורים בחינוך העצמאי.

יהודית גידלי: מתוכם, חלקם הגיעו לגיל הפרישה, חלקם הגיעו ל-70%.

ראובן בוימל: זה לא הגיוני.

ראובן בוימל: אני לא רוצה לעכב את המשך הדיון אבל לא הבנתי את הנתונים.

יצחק גולן: מדובר על 128 הזקוקים לתוספת לעידוד פרישה – 114 פלוס 14.

יצחק גולן: רציתי להבהיר שלא כולם צריכים 4%.

משה גפני: אני חוזר ושואל את השאלה המעניינת מאוד, מכיוון שלא תהיה לנו התמודדות עם משרד החינוך או עם נציבות שירות המדינה אלא תהיה לנו התמודדות מול האוצר, זאת ההתמודדות האמיתית.

משה גפני: האוצר תמיד ירצה לדעת בשורה התחתונה על כמה אנחנו מדברים, כמה אנשים אמורים לקבל את התוספת האחוזית.

יצחק גולן: 128 פורשים, כשמתוכם לא כולם צריכים 4%.

יצחק גולן: יש כאלה שצריך להשלים בסך הכול עוד 2%, יש כאלה שצריך להשלים להם 0.5%, העיקר להגיע ל-70%.

משה גפני: האם ידוע לך על כמה בערך מדובר?

משה גפני: מר ראובן בוימל, לדעתך שאלתי את השאלות הנכונות?

ראובן בוימל: זה נראה לי מאוד.

ראובן בוימל: חסר לי רק דבר אחד, מאיפה בא המספר 188?

ראובן בוימל: האם זה פיטורים גם בלא פנסיה ופרישת גיל?

ראובן בוימל: מאיפה נובע הפער בין 128 ל-180?

ראובן בוימל: זה לא סביר.

יצחק גולן: 7 עובדים נוספים אשר הגיעו לגיל פרישה, 4 פורשים מעל גיל 63, 14 פורשים בין הגילאים 60-65.

ראובן בוימל: לי יש נתונים אחרים.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על העיקרון, עזוב את הנתונים, האם העיקרון שוויוני לכולם.

משולם נהרי: אתם הרי לא תסתמכו על הנתונים שהם מסרו כאן.

משה גפני: חבר הכנסת נהרי, היושב-ראש הקבוע של ועדת החינוך והתרבות יקיים דיון מעמיק בכל העניין הזה של המורים ומערכת החינוך והמורים בחינוך העצמאי ו"במעיין החינוך התורני".

משה גפני: מה שעלה בדקות האחרונות כשלא היית כאן, אדוני היושב-ראש, מה שעלה מתוך דבריו של הרב גולדשטיין, מבלי להיכנס לפרטים, שמדובר על 114 מורים, שמתוכם חלק לא צריכים את כל ה-4% מכיוון שהם הגיעו למשל ל-68% והם צריכים תוספת רק של 2% או תוספת של 0.5%.

משה גפני: אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 200,000-250,000 שקל בשנה, פחות או יותר.

אילן שלגי: מר בוימל, קודם עשיתי חשבון שאילו זה 4% לכולם אנחנו מגיעים לקרוב ל-290,000 שקל.

אילן שלגי: לדעתי מה שחשוב כאן זה לא הסכום אלא העיקרון כי אי אפשר להטעות אנשים.

אילן שלגי: מדובר כאן באמת בדיני נפשות.

אילן שלגי: כל אדם הוא עולם ומלואו וכל משפחה היא משפחה שסובלת עכשיו גם מהמחסור בכסף וגם מההרגשה שסידרו אותה, שמדינת ישראל רימתה אותה.

משה גפני: ושאין להם עבודה.

משולם נהרי: המשכורות של מורים הן לא מי יודע מה.

משולם נהרי: התברר לנו השבוע שהמורים הם בתחתית הסולם.

ראובן בוימל: אני שייך אמנם לאוצר אבל אני מזכיר שאני מנציבות שירות המדינה.

ראובן בוימל: כבר הערת, אדוני היושב-ראש, שאני מדבר כמו איש הסתדרות.

ראובן בוימל: אני באמת חושב שיש צורך לראות את העובד.

ראובן בוימל: עובד במחלקה למשאבי אנוש שאינו אוהב אדם לא יכול לעבוד בתחום משאבי אנוש, ובגמלאות על אחת כמה וכמה.

ראובן בוימל: אני רוצה לומר כמה דברים להבהרה.

ראובן בוימל: ברוב עוונותיי יש לי הכשרה בתחום האקטואריה.

ראובן בוימל: כל המתמטיקה שנעשתה כאן על השולחן היא בעייתית.

ראובן בוימל: ההוצאה היא לא הבקשה לתוספת של 4% או 3.5% או 0.5%.

ראובן בוימל: הבעיה היא בפרישה מסיבית כל-כך גדולה מהחינוך העצמאי שדורשת הוצאה תקציבית אדירה למימון הפנסיה.

ראובן בוימל: בעצם יש הסבה תקציבית משכר לגמלאות.

ראובן בוימל: אמנם זה הפחתה, זה ירידה, אבל עדיין זאת הוצאה כספית כבדה.

אילן שלגי: כשאתה עושה חשבון אקטוארי של 50,000 שקל לאיש, זה לא מתפרס על פני שנים?

אילן שלגי: אתם סופרים את זה מיידית?

ראובן בוימל: רק התוספת של ה-4% האלה משמעותה מבחינה אקטוארית 50,000 שקל לאדם, בגדול.

אילן שלגי: אבל אתם סופרים את 50,000 השקלים הללו כהוצאה בשנה הזאת או פורסים את זה לאורך שנים?

ראובן בוימל: אנחנו מדברים על תוחלת חיים.

ראובן בוימל: מדובר על מעבר מ-25 אנשים בממוצע שפורשים בפרישה מוקדמת מדי שנה בחינוך העצמאי ל-126 איש.

אילן שלגי: אבל אף אחד לא הגביל אותם.

אילן שלגי: לא אמרו להם שיפרישו רק 25 מורים.

משה גפני: אמרו להם שהם צריכים להוריד את השעות.

משה גפני: הלוואי ואז היו אומרים את מה שאתה אמרת עכשיו, אני בוודאי הייתי שמח.

ראובן בוימל: זה לא ענייני, אין זה מתפקיד לפקח על עניין המכסה אבל מאחר ואנחנו עובדים כל הזמן בתיאום, החלטות הממשלה הן שקובעות את מכסת הפרישה במשרד החינוך, באגף כוח אדם.

ראובן בוימל: הסמכות שיש לנציב שירות המדינה בהקשר הזה של עידוד פרישה הוגבלה על-ידי הממשלה.

ראובן בוימל: נאמר שהסמכות תוגבל ל-4% בממוצע לעובד.

ראובן בוימל: דהיינו, השאלה התקציבית של פרישה מוקדמת היא שאלה נכבדה.

ראובן בוימל: בחודש אוקטובר פנתה אלי גברת בת-שבע ישי ואמרה לי: תאשר לי את הפרישה של החינוך העצמאי, 126 איש.

ראובן בוימל: אני הייתי המום.

ראובן בוימל: אני יודע שאנחנו מאשרים פרישה של 25 אנשים בממוצע מדי שנה ופתאום 126 איש.

ראובן בוימל: אני כמובן פניתי לחבריי באגף התקציבים משום שכל פרישה כזאת מתואמת איתם.

ראובן בוימל: אמרו לי: סליחה, אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר בכלל.

ראובן בוימל: אנחנו לא אישרנו מכסות כאלה, אנחנו לא מתכוונים להוצאה כספית כל-כך גדולה בפרישה של המורים.

אילן שלגי: זה היה בדיעבד, אחרי שהאנשים כבר פוטרו.

ראובן בוימל: כבר בפגישה הראשונה שלי עם הרב יצחק גולדשטיין עם כניסתו לתפקיד – ואני שוב מברך אותך על כניסתך לתפקיד – הבהרנו שדרישות כאלה צריכות להיות מוגשות מראש.

ראובן בוימל: כאשר 1,700 מורים פרשו מהחינוך הממלכתי הכול נעשה מראש, המורים ידעו לאן הם הולכים וידעו עם מה הם יוצאים.

ראובן בוימל: כאן בעצם האישור התבקש בדיעבד.

משה גפני: את מי אתה מאשים בזה?

שלמה קרלנשטיין: אתה מעניש את העובדים.

ראובן בוימל: זאת הבקשה שהגיעה אלי בחודש אוקטובר.

ראובן בוימל: שאלתי מה לעשות וזאת ההנחיה שקיבלתי.

אילן שלגי: האנשים הטובים האלה קיבלו הנחתה ממשרד החינוך והתרבות, והגיעו איתם אחרי משא ומתן למספר נמוך יותר, לא 180 אלא 128.

אילן שלגי: אף אחד לא אמר להם שיפטרו רק 30 בתנאים מועדפים.

אילן שלגי: להיפך, נתנו להם להבין שהמורים הפורשים כולם יקבלו תנאים מועדפים.

ראובן בוימל: אני לא מערער על העובדות.

ראובן בוימל: אני גם לא יודע אם מישהו אמר להם שהם יקבלו בדיוק אותם תנאים כמו עובדי המדינה.

ראובן בוימל: עד שנת תשס"ב פרשו מורים בחינוך הממלכתי בהתאם להחלטות הממשלה והחלטות מנהליות של האוצר.

ראובן בוימל: בתשס"ג כל הפרישה ממשרד החינוך היתה בהתאם להסכם קיבוצי.

ראובן בוימל: צריך לומר את הדברים האלה.

ראובן בוימל: גם אם יעשו כאן תנועה עם הראש בכיוון לא, התנועה צריכה להיות בכיוון כן.

ראובן בוימל: כל הפרישות המוקדמות במשרד החינוך בתשס"ג נעשו בהתאם להסכם מוקדם.

ראובן בוימל: בחינוך הממלכתי פרשו 1,700 – 1,450 בגמלה ו-250 בפיצויי פיטורים.

ראובן בוימל: כדי שנבין במה מדובר ב"עידוד פרישה", וכאן הדברים חשובים גם מבחינת

ראובן בוימל: כם – "עידוד פרישה" זה מצב שאנחנו אומרים: על מנת להימנע מהליך של פיטורים כפויים, כאשר איגוד מקצועי מעורב וכך הלאה, אנחנו ניתן תנאים מסוימים כדי שנוכל להגיע להסכמה בדבר הפרישה.

ראובן בוימל: ה-4% האלה הם לא 4% אלא מי שלא מקבל תוספות אחוזיות אחרות מכוח התקשי"ר נשלים לו את זה לכדי 4%, למי שזקוק.

משה גפני: הוא אמר את זה.

ראובן בוימל: דבר שני, וחשוב מאוד לומר אותו מבחינה פרקטית על אף שהוא קצת מסובך מתמטית, אותם אנשים שפרשו שהם מתחת לגיל 60, ועל-פי הנתונים שקיבלתי זה 99 איש, הם אנשים שהייתם צריכים לשלם להם מכוח החוק, ובטוח שילמתם להם, גם מענק.

ראובן בוימל: המענק הזה הוא מענק כספי חד-פעמי.

ראובן בוימל: אם תוגדל להם הקצבה הם יצטרכו להחזיר חלק מן הכסף וזה לא פעולה כל-כך פשוטה.

יצחק גולן: כל אותם אנשים מקופחים גם בקטע הזה.

יצחק גולן: הם לא קיבלו מענק פרישה כי אנחנו לא יודעים איך לפעול.

יצחק גולן: הכסף נמצא.

יצחק גולן: יש לנו ערעור על הכסף אבל לא ניכנס לזה כעת.

יצחק גולן: בסוף גם הכסף לא יהיה.

משה גפני: הם לא קיבלו את המענק הזה בגלל שלא יודעים מה לתת להם.

ראובן בוימל: ניתנה הנחיה לחינוך העצמאי על-ידי משרד החינוך, על זה אין שום ויכוח.

ראובן בוימל: היתה הבנה – לא הסכמה – של החינוך העצמאי שבהסתמך עליה נאמר למורים בחינוך העצמאי שהם יקבלו כמו שמקבלים מורי החינוך הממלכתי.

לבנה אברמוביץ: אני לא הבטחתי להם שהם מקבלים אותו דבר או דבר שונה מהסיבה הפשוטה, בעבר הם קיבלו כמו שקיבלה המערכת הרשמית.

לבנה אברמוביץ: לכן לא מצאתי שום סיבה לומר משהו בעניין הזה, זה היה ברור מאליו.

אילן שלגי: אבל את גם אמרת להם שהם צריכים להפריש 126 איש, וזה כבר אחרי הפחתה.

לבנה אברמוביץ: הודעתי להם מה מכסת השעות שהם צריכים לקצץ, כמו שהודעתי גם ל"מעיין החינוך התורני", וגם תרגמתי את השעות למשרות.

יונתן פסי: אני מבקש להתמקד רק בנושא אחד, נושא האפליה.

יונתן פסי: אין שום ספק שבמשך עשרות שנים נהגו כלפי מורי החינוך העצמאי בדיוק באותו אופן כפי שנהגו כלפי כל המורים האחרים, על כך אין ויכוח.

יונתן פסי: לכן נכון אמרה גברת אברמוביץ: אין בכלל על מה לדבר.

יונתן פסי: בשביל מה להגיד דבר שהוא מובן מאליו?

יונתן פסי: אין ספק בעוד דבר אחד, שיצא מכתב ב-24 במרס 2003, חתום על-ידי גברת אברמוביץ, שמופנה אל מרכז החינוך העצמאי ושקובע מה צריך לעשות מבחינת הקיצוצים.

יונתן פסי: חשוב לראות מי קיבל העתק מהמכתב: גברת לימור לבנת שרת החינוך, מר מוטי מרוז שיודע לספור כסף, מר משה שגיא מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים וכל האנשים שמדברים בכסף.

יונתן פסי: אף אחד לא יכול להעלות בדעתו כשהוא מקבל מסמך כזה עם העתקים לכל אנשי הכספים שיד ימין – שבמקרה הזה נניח זה משרד החינוך – לא יודעת מיד שמאל – שבמקרה הזה זה הממונה על התקציבים במשרד האוצר או האנשים המופקדים על הכסף.

יונתן פסי: מי יכול להעלות בדעתו דבר כזה?

אילן שלגי: מתי נודע לכם שהאנשים לא יקבלו את אותם 4%?

יונתן פסי: כאשר התחילו בפעולות.

יצחק גולן: במכתב שנשלח אלינו ב-9 בפברואר 2004.

אילן שלגי: אתם בטח תלכו להליך משפטי אם העניין לא ייפתר היום.

יונתן פסי: אני יושב כאן לא בכובע של החינוך העצמאי אלא כמי שמייצג את הסתדרות המורים בחינוך העצמאי.

יונתן פסי: הסתדרות המורים זה ארגון העובדים היציג של המסגרת הזאת.

יונתן פסי: זה לא 3-4 מורים אלא זה 7,500 מורים.

אילן שלגי: הרב קרלנשטיין הוא העמיר פרץ שלכם.

יונתן פסי: צריך להבין שאם זה לא ישולם בדרך של הסכמה בוודאי לא תהיה ברירה בידינו, אנחנו נצטרך ללכת בהליך שיתבע את רשת הגנים של החינוך העצמאי – וזה סיפור עצוב אחר – ואת החינוך העצמאי אבל נצרף כמובן גם את המדינה כנתבע דרוש, והיא בוודאי נתבע דרוש כי היא גורמת לחינוך העצמאי להפר את החוזה.

יונתן פסי: זה חבל, וזה מיותר.

יונתן פסי: אנחנו יושבים כאן ומתחננים כעניים בפתח לדבר שמישהו כנראה לא חשב עד הסוף, וזו כנראה האמת.

יונתן פסי: כנראה שמישהו כתב את ההנחיה שצריכים להוריד 182 משרות אבל הוא לא חשב שבאמת צריך לממן את עידוד הפרישה הזה.

יונתן פסי: לפעמים קורות טעויות.

יונתן פסי: אבל כשהנושאים כבר עלו על פני השטח ואנשים כבר פרשו ויש מעשה עשוי, הרי אני אדרוש להחזיר את כולם לעבודה.

יונתן פסי: ואז מה יקרה?

יונתן פסי: אז מר בוימל יצטרך לשלם אותו סכום כסף.

אילן שלגי: אני אומר לנציגי הממשלה על שלוחותיה השונות, בסופו של דבר אתם תשלמו, ותשלמו גם הוצאות משפט וגם תהיה אי-נעימות.

אילן שלגי: אז תגמרו את זה עכשיו כי באמת יש כאן מצב קפקאי.

אפרת כהן: גברת יעל אנדורן-ורמוס, סגנית הממונה את התקציבים, שלחה מכתב לגברת רונית תירוש, מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט שתמצא מקור תקציבי בתקציב המשרד למימון הפרישה.

אילן שלגי: אתם מחזירים את הכדור למשרד החינוך.

אילן שלגי: אתם אומרים: האחריות היא שלכם.

אפרת כהן: משרד החינוך עשה את זה בלי להתייעץ איתנו.

אפרת כהן: אם זה היה מתואם, זה משהו אחר.

לבנה אברמוביץ: יכול להיות שאם היינו מתייעצים אז המורים היו נשארים במערכת.

משולם נהרי: על כמה מדובר?

ראובן בוימל: על 100 מורים בפרישה מוקדמת.

משולם נהרי: כמה כסף זה?

אפרת כהן: מדובר ב-100 מורים מעבר למכסה שפורשת כל שנה וזה מסתכם בסדר גודל של 5 מיליון שקל.

משה גפני: בכמה מסתכמת ההוצאה הנוספת על עידוד הפרישה?

משה גפני: בוויכוח בינינו לבין האוצר, על איזה סדר גודל מדובר?

אפרת כהן: אני מדברת, מעבר לעידוד הפרישה, על המכסה הגדולה שיצאה מעבר למכסה הרגילה שיוצאת מדי שנה.

אילן שלגי: כלומר ה-5 מיליון שקל לא כוללים רק את הפרשה הזאת של עידוד הפרישה למורים בחינוך העצמאי.

משולם נהרי: משרד החינוך מממן את הפנסיה?

אפרת כהן: זה ממומן על-ידי האוצר.

משולם נהרי: המדינה זה האוצר כי זה פנסיה תקציבית.

אפרת כהן: המכסה מתואמת מדי שנה עם האוצר.

אדי הרשקוביץ: צריך לקצץ יותר שעות כדי לממן את הפרישה של המורים הללו.

משה גפני: אנחנו עוסקים כאן בדברים מהותיים שהם לא משחק ילדים.

משה גפני: כל מורה הוא עולם בפני עצמו.

משה גפני: אני השתתפתי בדיונים ואני יודע, אני נלחמתי בעניין הזה כשהאוצר דרש לקצץ כך וכך שעות בחינוך העצמאי.

אפרת כהן: לא.

אפרת כהן: היה קיצוץ flat על משרד החינוך והוא החליט על קיצוץ השעות.

משה גפני: אתם דרשתם קיצוץ flat.

משה גפני: אתם הכנתם את ספר התקציב לשנת 2004 ועברתם על הפרטים.

משה גפני: הרי אתם הבאתם את זה לכנסת.

משה גפני: שם היה קיצוץ גדול בשעות בחינוך העצמאי.

משה גפני: אני מדבר עכשיו רק על החינוך העצמאי, אני לא מדבר על המערכת הכוללת.

משה גפני: הרי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אילן שלגי קיים דיון על המערכת הכללית, על הדרישה שלכם.

משה גפני: ישבו כאן נציגים שלכם ודיברו על פיטורי אלפי מורים.

משה גפני: משרד החינוך, על-פי ההחלטה של משרד האוצר ושל ממשלת ישראל לעשות קיצוץ כזה, נתן הוראה לחינוך העצמאי לקצץ כך וכך שעות ולפטר כך וכך מורים.

משה גפני: מר מוטי מרוז חשב המשרד, שהוא עובד משרד האוצר, קיבל העתק מהמכתב הזה.

משה גפני: למה לא קמתם באותו רגע – הרי ידעתם שמדובר באנשים חיים, לא באיזה מין תפאורה באיזה מקום – ואמרתם: אל תפטרו את המורים האלה?

משה גפני: הרי נצטרך לשלם להם פנסיה, נצטרך לשלם להם מענק פרישה, נצטרך לתת להם אחוזים כאלה או אחרים, לא חשוב אילו.

משה גפני: למה לא קמתם אז ואמרתם: היות והאוצר צריך לממן את זה אנחנו לא מסכימים לפיטורים האלה?

משה גפני: למה נזכרתם רק בפברואר או בינואר?

אפרת כהן: כמו שמר ראובן בוימל אמר, אנחנו לא ידענו כמה מורים יפוטרו.

אפרת כהן: זה משהו שמשרד החינוך החליט מבלי לתאם איתנו.

משה גפני: מר מוטי מרוז ידע על כך?

אפרת כהן: אני לא יודעת.

משה גפני: מה זה "לא יודעת"?

משה גפני: יש העתק של מכתב של גברת לבנה אברמוביץ שנשלח אליו.

לבנה אברמוביץ: הקיצוץ לא היה מתואם אתכם?

משולם נהרי: מאיפה מקבלים גמלאי החינוך העצמאי את הפנסיה שלהם?

משולם נהרי: אני לא מדבר על אלה שפורשים עכשיו.

משולם נהרי: מהתקנה של החינוך העצמאי, פעולות המינהל?

לבנה אברמוביץ: מתקנת השכר.

לבנה אברמוביץ: יש סעיף שמיועד לנושא הזה.

משולם נהרי: הבנתי הכול.

משולם נהרי: היא רוצה שייתנו עכשיו תוספת בתקנה הזאת.

אפרת כהן: אנחנו לא טוענים שצריכה להיות אפליה.

אפרת כהן: אנחנו טוענים שמשרד החינוך היה צריך לתאם את זה איתנו.

אפרת כהן: לכן אנחנו מוכנים לשבת איתו עכשיו ולמצוא מקור.

יצחק גולן: החינוך העצמאי שמח לאמץ את העמדה הזאת ולהחזיר את המורים לעבודה, אנחנו נשמח מאוד.

אפרת כהן: דרך אגב, מספר השעות בתשס"ד הוא גדול יותר מאשר בשנה הקודמת בערך ב-4,500 שעות.

לבנה אברמוביץ: אין כאן שום סתירה.

לבנה אברמוביץ: - - -

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על סדר גודל לא גדול מבחינה כספית, האם משרד החינוך יוכל להוסיף 150,000-200,000 שקל לתקנה הזאת?

אדי הרשקוביץ: אני מניח שהמשרד לא יסכים בכלל לעיקרון הזה.

אדי הרשקוביץ: מי שצריך לשלם גמלאות זה משרד האוצר.

אדי הרשקוביץ: אני חושב שמשרד החינוך לא יכנס כאן ויתחיל לממן גמלאות.

אדי הרשקוביץ: השאלה היא לא הסכום אלא העיקרון.

משה גפני: מאיפה אתם משלמים את הפנסיה של המורים?

אדי הרשקוביץ: אנחנו מקבלים ממשרד האוצר.

אדי הרשקוביץ: ברוב המקרים אצל עובדי המדינה זה הולך לאגף הגמלאות במשרד האוצר.

אדי הרשקוביץ: אצלנו זקפו את זה על השכר אז יש לנו פשוט תקציב למה שאנחנו צריכים לשלם.

אדי הרשקוביץ: אם יש תוספת של גמלאים שצריכים לצאת אז אנחנו זקוקים לתוספת תקציב לצורך העניין הזה.

אדי הרשקוביץ: לא משנה איפה שמים את התוספת הזאת, בחשב הכללי או אצלנו.

משה גפני: הרי אנחנו לא מדברים על הפיטורים עצמם, אנחנו מדברים רק על התנאים הנלווים, על התוספת האחוזית, שאנחנו לא יודעים בדיוק כמה היא אבל היא לא גבוהה.

משולם נהרי: כבר יש לך תקציב נמוך יתר בשל פרישת 120 מורים.

משולם נהרי: צריך להוסיף עכשיו שעות כדי לאפשר להם פרישה.

אדי הרשקוביץ: גברת יעל אנדורן-ורמוס ביקשה במכתב מגברת רונית תירוש תשובה, אז היא תיתן תשובה.

משולם נהרי: אני חושב שהישיבה הזאת לא היתה צריכה להיות עם החינוך העצמאי.

משולם נהרי: הישיבה הזאת היתה צריכה להיות בין משרד החינוך לבין אגף התקציבים.

משולם נהרי: הם היו צריכים להחליט מי יביא את הכסף.

משולם נהרי: ברור שמגיע למורים הפורשים לקבל את הכסף, ברור שהם צריכים להיות כמו כולם.

משולם נהרי: מי יביא את זה?

משולם נהרי: אתם תסתדרו, כמו בכל פנייה תקציבית שאתם עושים לבד.

משה גפני: יש כבר תשובה של מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט?

אדי הרשקוביץ: אני לא יודע.

אדי הרשקוביץ: היום ראיתי לראשונה את המכתב הזה.

אפרת כהן: המכתב נשלח ב-14 בינואר.

משה גפני: מה אתם אומרים לחינוך העצמאי לעשות בשלב הזה?

אדי הרשקוביץ: מאחר ופנו למנכ"לית, אני אבדוק את זה מחר במשרד.

אדי הרשקוביץ: אני חושב שהמנכ"לית חייבת להשיב תשובה.

משולם נהרי: אגב, הם יכולים להתחיל לשלם מתקנת השכר גם בלי להביא תוספת תקציבית.

משולם נהרי: אתם יכולים לאשר היום לשלם מתקנת השכר ולעשות התאמה במשך השנה בפנייה תקציבית.

אפרת כהן: זה "חור" של 5 מיליון שקל.

משולם נהרי: כל שנה יש "חור" וכל שנה בספטמבר עושים התאמה של התקציב.

משולם נהרי: מה עם הגידול הטבעי?

משולם נהרי: מה עם כל שאר הדברים?

אפרת כהן: זה "חור" מעבר לכל שנה.

אפרת כהן: אין לזה מקור תקציבי.

משולם נהרי: עושים התאמות.

משולם נהרי: אם רוצים אפשר להתחיל לשלם להם כבר עכשיו.

משולם נהרי: האם מנצלים את כל התקנה?

משולם נהרי: אני אומר לך שיש שם עודף.

משולם נהרי: צריך לתת הוראה להתחיל לשלם להם ובמשך השנה יימצא המקור התקציבי.

אפרת כהן: אני רואה את הדברים אחרת.

אפרת כהן: אין לזה מקור.

אדי הרשקוביץ: אני מניח שהמנכ"לית תדחה את הבקשה הזאת.

אילן שלגי: אני מציע שאנחנו נקבל החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות שמעה את נציגי החינוך העצמאי והסתדרות מורי אגודת ישראל, וכן את נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט, נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים באוצר.

אילן שלגי: התמונה המצטיירת היא של חוסר תיאום בין זרועות הממשל, מה שגרם להטעיית המורים המפוטרים שנאמר להם כי יקבלו עידוד פרישה של 4%, שהם כ-8% נוספים לסכום הפנסיה.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי מדובר בדיני נפשות.

אילן שלגי: אסור שהמורים ומשפחותיהם ייפגעו מההטעיה ומהעוול שנגרם להם בשל אי-סדר וחוסר תיאום בין משרד החינוך לבין משרד האוצר.

משה גפני: וזה בנוסף להוצאתם לפרישה.

אילן שלגי: הטעיה ועוול.

אילן שלגי: אחרת, אולי לא היו פורשים.

אילן שלגי: הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד החינוך, התרבות והספורט למנוע את קיפוח המורים המפוטרים ולהודיע לוועדה בתוך שבוע ימים כי המורים המפוטרים יקבלו את אחוזי עידוד הפרישה.

אילן שלגי: זה מקובל עליכם?

משולם נהרי: יש כאן דבר אחר לגמרי.

משולם נהרי: אתה מדבר על עידוד פרישה.

משולם נהרי: יש כאן דבר חמור יותר, אין להם משכורת בכלל.

משולם נהרי: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אילן שלגי: למה הם לא מקבלים משכורת?

משולם נהרי: בתקנת השכר של החינוך העצמאי משלמים את משכורות המורים.

משולם נהרי: גם הגמלאים מקבלים משם.

משולם נהרי: הוציאו את השעות של המורים הללו.

משולם נהרי: זאת אומרת, ברגע שלקחת את השעות שלהם חסרות לך שעות ל-114 מורים, אין להם פנסיה.

משולם נהרי: אתה מדבר על תנאיי פרישה?

משולם נהרי: אני מדבר על הפנסיה.

יצחק גולן: עד כה אנחנו משלמים את הפנסיה בניגוד לחוק בכדי לא להרעיב משפחות בישראל.

משולם נהרי: לכן היא דיברה על 5 מיליון שקל.

משה גפני: אני שומע את זה לראשונה.

לבנה אברמוביץ: היתה ישיבה עם נציג החשב הכללי והודיעו על ה-4%.

יצחק גולן: טוענים שזה במסגרת המכסה.

ראובן בוימל: המסמך הזה לא קשור להסכם הקיבוצי שנערך בין הסתדרות המורים לבין המדינה.

משה גפני: בואו נעשה סדר בגלל שאני מתחיל להיראות הדיוט בעיני עצמי.

ראובן בוימל: המסמך הזה הוא הבסיס לתוספות האחוזיות של ההסכם הקיבוצי.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו בכלל מדברים פה על שטויות בשעה שהבעיה המרכזית לא נפתרה.

ראובן בוימל: לא נעים אבל זה נכון.

משה גפני: פשוט לא להאמין שאנחנו חיים במדינה כזאת.

משה גפני: משרד החינוך קיצץ את שכר המורים הללו.

משה גפני: מה ציפיתם שיעשו עם המורים האלה?

משה גפני: מה היתה המשמעות של פיטורי המורים האלה?

משה גפני: מה לעשות איתם?

אפרת כהן: אני אומרת לך מה עושים בדרך כלל במשרד החינוך.

משה גפני: אני לא יודע על משרד החינוך.

משה גפני: החינוך העצמאי הוא גוף שלא נולד היום.

משה גפני: אתם מכירים אותו, אתם מתקצבים אותו, אתם יודעים הכול בדיוק.

משה גפני: כאשר אתם מקצצים כך וכך שעות הפירוש הוא פיטורי כך וכך מורים.

משה גפני: אין בחינוך העצמאי חוכמות, כמו שאומר חבר הכנסת נהרי, אי אפשר להחזיק מורים סתם.

משה גפני: ברגע שמקצצים בשעות – מפטרים את המורים.

משה גפני: מה חשבתם שיעשו עם 100, 180, 150, 120 המורים, לא חשוב כמה?

משה גפני: מה חשבתם שיעשו עם המורים האלה?

אפרת כהן: שאלת אותי מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות.

אפרת כהן: במערכת הממלכתית בדרך כלל כשיש קיצוץ פשוט לא קולטים מורים חדשים ואין כמעט צורך לפטר מורים, יש צורך קטן יחסית.

משולם נהרי: לא נותנים להם לפטר.

לבנה אברמוביץ: במערכת הממלכתית פשוט לא קולטים מורים חדשים אבל כשאומרים קיצוץ אנחנו לא מדברים על תוספת אחוזית.

אפרת כהן: בדרך כלל יש גידול טבעי שנותן תוספת משאבים מסוימת למערכת, ובמקור הזה של הגידול הטבעי בדרך כלל לא קולטים מורים חדשים.

אדי הרשקוביץ: אני מציע שתתחיל עם השאלה מה היה קורה עם 30 המפוטרים מדי שנה.

משה גפני: גברת אברמוביץ, האם קרה במערכת החינוך העצמאי משהו, מלבד הפיטורים בכמות גדולה יותר, והבנו כבר למה?

משה גפני: האם קרה משהו?

משה גפני: קיבלו מורים יותר מאשר במערכת הכללית?

משה גפני: היה משהו דרסטי בסוף שנת הלימודים תשס"ג בחינוך העצמאי?

לבנה אברמוביץ: לא שידוע לי.

משה גפני: זאת אומרת, היא נהגה כמו כל המערכת.

לבנה אברמוביץ: בכל המערכת ביקשו לקצץ וגם אנחנו ביקשנו מהם לקצץ.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת שלא קרה שום דבר.

משה גפני: מה שקרה זה רק קיצוץ קשה מאוד וכואב מאוד.

משה גפני: אני שואל מה היה צריך לעשות עם זה.

אפרת כהן: אמרתי קודם ואני לא יודעת אם שמעת, שבתשס"ד יש כ-4,500 שעות יותר מאשר בתשס"ג, מכמה מקורות.

אפרת כהן: הן מהגידול הטבעי, כמו שאמרה גברת לבנה אברמוביץ, הן מוועדת שושני והן מהסתדרות המורים בחינוך העצמאי שנתנה תקציבים.

יצחק גולן: סליחה, זאת הערה פשוט מקוממת.

אפרת כהן: אני אומרת שסך כול השעות גדל ולא קטן.

לבנה אברמוביץ: גברת אפרת כהן אומרת, ואני חושבת שזה הוצג לא נכון, שבעצם הסתדרות המורים נתנה לרכוש עוד שעות.

לבנה אברמוביץ: הקיצוץ היה 6% ולא 11% בגלל מה שעשתה הסתדרות המורים.

אפרת כהן: אבל בסופו של דבר עדיין יש יותר שעות מאשר בשנה שעברה.

לבנה אברמוביץ: נכון שיש יותר שעות משנה שעברה מכיוון שבכל אופן היה דוח שושני והיה גידול טבעי, אבל זה עדיין לא גידול.

אפרת כהן: אז היתה תוספת שעות.

אפרת כהן: המערכת יכלה להתמודד בלי להוציא כל-כך הרבה מורים.

לבנה אברמוביץ: היא לא היתה יכולה להתמודד בלי להוציא כל-כך הרבה מורים מסיבה פשוטה, שבסך הכול בשורה התחתונה קודם כול הם קיצצו פחות ממה שהיה צריך, כפי שאמרתי לך.

לבנה אברמוביץ: לפי הקיצוץ של 6% הם היו צריכים לפטר כ-250 מורים, להוריד 250 משרות.

יצחק גולן: לכן ירדנו מ-250 וקיצצנו רק 180 משרות.

אפרת כהן: היתה תוספת של שעות במערכת.

אפרת כהן: איך יתכן שמשנה לשנה יש תוספת במערכת וחייבים להוציא כל-כך הרבה מורים?

משה גפני: מכיוון שהיתה דרישה להוציא 250 מורים.

לבנה אברמוביץ: בשום שנה לא היתה בקשה להוריד 6% מהמערכת, אני נורא מצטערת.

אפרת כהן: אבל במקביל לקיצוץ של 6% היו השנה גם תוספות שלא היו בשנים קודמות.

לבנה אברמוביץ: בכל שנה היו תוספות של גידול טבעי.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני על היוזמה לדיון, ואני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות שמצא לנכון לכנס את הישיבה.

ישראל אייכלר: יש לנו תחושה, ולא רק בנושא הזה, שבאוצר חשבו שיש שני סוגי בני אדם במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: יש בני אדם שקשה מאוד לפטר אותם ואם מפטרים אותם חייבים לתת להם עידוד פרישה בתנאים מיוחדים כדי שלא יהיו שביתות במערכת כולה, ויש בני אדם שיגידו תודה שנותנים להם עדיין לנשום אחרי שקיצצו להם את קצבאות הילדים ואחרי שלקחו להם את תקציבי הישיבות ומזרימים להם מים בתשלום מלא, אז שיגידו תודה שנותנים להם לחיות.

ישראל אייכלר: זאת התחושה שלנו, ואני שליח ציבור של הציבור הזה.

ישראל אייכלר: לכן מקומם מאוד עצם הצורך בדיון, שמורה מהחינוך העצמאי יקבל את אותם תנאים כמו מורה אחר ממערכת אחרת שנאלץ להיות מפוטר בניגוד לרצונו.

ישראל אייכלר: אתם יודעים היטב שהפיטורים האלה עברו על הרבה אנשים, הרבה נפשות, הרבה משפחות.

ישראל אייכלר: היו אנשים שבמשך שנים רבות נתנו את כל נשמתם לחינוך ומצאו את עצמם מפוטרים.

ישראל אייכלר: כל זה דיינו, והתחושות האלה דומות הן אצל מורה בחינוך הממלכתי והן אצל מורה בחינוך העצמאי.

ישראל אייכלר: אסור שיהיה בכלל מצב שהמורים בחינוך העצמאי יצטרכו לבוא אלינו לדיון בוועדת החינוך והתרבות על התנאים שלהם לפנסיה ולפרישה.

ישראל אייכלר: הבוכהלטריה בין משרד החינוך למשרד האוצר בתחומים אחרים היא מעשה שגרה של כל יום.

ישראל אייכלר: אתם יושבים, באים, דנים ומתעדכנים.

ישראל אייכלר: כאשר זה מגיע למורי החינוך העצמאי אתם זורקים אחד על השני ומי שסובל זה מורי החינוך העצמאי, וזה דבר שלא ייעשה.

ישראל אייכלר: זאת תחושה קשה מאוד.

ישראל אייכלר: אני חושב שבדיון הזה עליכם לפעול לפחות להורדת התחושה הזאת ולהבהיר שמורי החינוך העצמאי יהיו דומים לכל המורים האחרים.

ישראל אייכלר: הוויכוח בין משרד החינוך לבין משרד האוצר יסתבר בין הרפרנטים של המשרדים השונים, כי שניכם הממשלה.

ישראל אייכלר: מבחינתי כאזרח וכמייצג אזרחים לא משנה אם קוראים לזה האוצר או משרד החינוך.

ישראל אייכלר: הממשלה צריכה וחייבת לתת למורים האלה את הזכויות המגיעות להם כדין.

ישראל אייכלר: לכן אני מבקש ומצפה שוועדת החינוך והתרבות תשיג היום הסדר ולא יצטרכו ללכת לבתי-משפט או לשום מקום אחר, כשם שמורי המערכת הממלכתית לא היו צריכים ללכת לבית-משפט כדי לקבל את הזכויות המגיעות להם.

ישראל אייכלר: אני חושב שמן הכבוד שלכם כנציגי הממשלה, ושל הממשלה כשליחת הציבור, להגיע לידי הסדר שהמורים יקבלו את הזכויות שמקבלים כל המורים האחרים.

ישראל אייכלר: את כל הבוכה

ישראל אייכלר: לטריה תגמרו במשך השנה בדיונים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משולם נהרי: אני רוצה להסביר את זה עוד פעם.

משולם נהרי: גברת אפרת כהן, תגידי לי אם אני צודק או טועה, אם הבנתי נכון.

משולם נהרי: יש עוגה של שכר.

משולם נהרי: העוגה מורכבת מ-X שעות.

משולם נהרי: העוגה מחולקת, חלק לאלה שהם מורים בפועל וחלק למורים שהם בפנסיה, גמלאים.

משולם נהרי: נניח ש-5% מהמורים של החינוך העצמאי בתוך העוגה הזאת הם גמלאים.

משולם נהרי: כשאתם מקצצים 6% זה אומר שאתם מגדילים את הנתח הפנימי של הגמלאים בעוד 6%.

משולם נהרי: את הוצאת את המורים הללו מקטגוריה אחת והכנסת אותם לקטגוריה אחרת, מה שנקרא הסטה של התקציב.

משולם נהרי: במקום השעות – הם נכללים בגמלאים, אבל המסגרת נשארת אותה מסגרת, את לא יכולה לקצץ אותם.

אפרת כהן: היא קטנה ב-6%.

משולם נהרי: היא לא קטנה.

משולם נהרי: היא לא יכולה לקטון כי יש לך מחויבות כלפי המורים האלה כמו במערכת הרשמית.

משולם נהרי: היא לא יכולה לקטון.

משולם נהרי: את יכולה לעשות כך ב"מעיין החינוך התורני" כי שם אין פנסיה תקציבית – לכן גם לא הסכמתם שהם יהיו בפנסיה תקציבית – אבל כשיש לך פנסיה תקציבית כל ההסטה היא בפנים אבל המסגרת נשארת אותה מסגרת.

משולם נהרי: אז במקום שיהיה 5% – 11% הם גמלאים אבל העוגה אותה עוגה.

משולם נהרי: מה שקרה, הוציאו את ה-6% האלה החוצה ולכן היום כדי לתת להם פנסיה צריך להחזיר את זה בחזרה לעוגה.

משולם נהרי: היא מדברת על 5 מיליון שקל.

משה גפני: זה נכון?

אפרת כהן: כן.

אפרת כהן: אין לי ויכוח אתך ברמת המורה הבודד.

משולם נהרי: אני מבין שזה תוספת משמעותית בשבילכם.

אפרת כהן: אין ספק, ואנחנו גם לא טוענים שצריכה להיות אפליה בין מורי החינוך הממלכתי למורי החינוך העצמאי.

אפרת כהן: אנחנו טוענים שמשרד החינוך היה צריך לתאם איתנו מראש, כמו שהוא מתאם לגבי החינוך הממלכתי, את מכסת המורים הפורשים ואת ההגדלות האחוזיות ובהתאם לתיאום כזה אפשר היה להתאים את התקציב.

אפרת כהן: המורים נפלו כאן בין הכיסאות, אני מסכימה אתך, ולכן אנחנו צריכים לשבת עם משרד החינוך ולנסות למצוא – כמו שכתבנו לגברת רונית תירוש – מקור בתוך תקציב משרד החינוך לנושא הזה.

משה גפני: אם אני מבין נכון, אתם מכירים בעובדה שלא צריכה להיות אפליה.

משה גפני: זאת אומרת, הוויכוח איננו ויכוח עקרוני אלא הוא ויכוח על מציאת המקור התקציבי לעניין הזה.

אפרת כהן: הוויכוח נובע מכך שלא תיאמו איתנו מראש.

משה גפני: גברת כהן, אני לא רוצה להעמיד את ממשלת ישראל במבוכה.

משה גפני: איך יכול להיות שבין המשרדים לא תיאמו דברים כל-כך פשוטים?

משה גפני: אני אפילו לא רוצה להתערב בזה.

משה גפני: הרי אני הגוף המפקח, אני הפרלמנט.

משה גפני: אני מניח שאתם אנשים מבוגרים ושתוכלו להסתדר ביניכם.

לבנה אברמוביץ: האם משרד האוצר לא ידע על הקיצוץ של 6% במערכת?

לבנה אברמוביץ: אני אומרת שמשרד האוצר ידע על הקיצוץ הזה.

אדי הרשקוביץ: הרי מספר השעות הופחת מהתקן.

אדי הרשקוביץ: זה ברור מאליו.

ראובן בוימל: אני מוכרח לומר שחבר הכנסת נהרי הסביר את זה בצורה פשוטה וברורה.

ראובן בוימל: אתה לא נזקק לעזרה שלי.

משולם נהרי: אני מציע שניתן פרק זמן של שבועיים ימים שבו יכינו פנייה תקציבית ויסדירו את העניין.

משולם נהרי: אני אומר לך מניסיוני, הם לא צריכים פנייה תקציבית, הם לא צריכים כלום.

משולם נהרי: מר אדי הרשקוביץ הוא יותר ממנכ"ל ויותר משר.

משולם נהרי: לא צריך שום דבר.

משולם נהרי: ברגע שיש הסכמה עקרונית שהם יכולים לשלם ולא לבצע משהו שהם לא שלמים איתו ולא קיבלו אישור עבורו אלא לבצע בפועל, אפשר לבוא בעוד 3-4 חודשים, אפילו בספטמבר כשעושים את הפריש-מיש, אפשר גם אז לבוא.

משולם נהרי: ואם אז לא יהיה למשרד 5 מיליון אני אביא 10 מיליון.

משולם נהרי: נכון, מר אדי הרשקוביץ?

אדי הרשקוביץ: אחרי שהם פנו למנכ"לית אני לא יכול.

משולם נהרי: עזוב את הכבוד.

משולם נהרי: מר אדי הרשקוביץ יכול לפתור את הבעיה.

משה גפני: אני לא הייתי סגן שר במשרד החינוך אבל אני שומע - - -

משולם נהרי: אני יודע את זה לא מתוקף היותי סגן שר במשרד החינוך אלא בשל היותי עובד משרד החינוך בעבר.

משה גפני: אבל אני בכל אופן מכיר את המשרד, אני שומע מדי פעם בפעם וגם יש לי מפעם לפעם שיחה אחת או שתיים עם מר אדי הרשקוביץ באופן אקראי.

משה גפני: אני יודע שחבר הכנסת משולם נהרי צודק.

אדי הרשקוביץ: אני לא יכול להתחייב בשם משרד החינוך.

משה גפני: לא ביקשתי ממך עכשיו להתחייב.

משולם נהרי: הוא ישתדל.

משולם נהרי: אבל הוא צודק שהוא צריך אישור עקרוני מהאוצר כדי שהוא יוכל להמשיך לשלם.

משה גפני: יש פרוטוקול מהישיבה הזאת.

משה גפני: אמרה נציגת משרד האוצר - - -

משולם נהרי: אבל עזוב אותה.

משולם נהרי: היא אמרה שהמכתב הוא מגברת יעל אנדורן-ורמוס.

משולם נהרי: בשבילי זה קוד.

משה גפני: גברת אפרת כהן אמרה שמשרד האוצר מכיר בעובדה הזאת והוא נגד אפליית המורים.

משה גפני: צריך למצוא פתרון.

משה גפני: היא רק טוענת שהפתרון הוא במשרד החינוך.

יהודית גידלי: הפתרון הוא שמשרד החינוך ומשרד האוצר יישבו יחדיו וימצאו פתרון.

משה גפני: ואז, כפי שאמרת בצדק, צריך הסכמה עקרונית של האוצר.

משה גפני: הסכמה עקרונית של האוצר – יש, זאת עובדה.

משה גפני: היא רק טוענת שמר אדי הרשקוביץ או המנכ"לית או גברת לבנה אברמוביץ או לא חשוב מי במשרד החינוך צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: יכול להיות שזה בדין ודברים עם האוצר.

משה גפני: היות ואנחנו למדנו ששרת החינוך היא היחידה בממשלה שיכולה לכופף את משרד האוצר אז יכול להיות – אני לא אומר שאני יודע משהו, אני קורא עיתונים, אני לא יודע.

משה גפני: אבל כולם מסכימים, כל נציגי המשרדים.

משולם נהרי: מעולם לא היה לאוצר שר החינוך כמו השרה הנוכחית, כל-כך נוחה.

משולם נהרי: היא ויתרה על דבר שלא ידעה מה הוא.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, חבר הכנסת משולם נהרי.

משה גפני: על כל פנים, גם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה מסכים עם העיקרון, כך הבנתי מתוך דבריו.

משה גפני: יש לו השגות מקצועיות לגבי הצורה בה הדברים מתנהלים.

משה גפני: בסדר, גם לי יש השגות אבל באופן עקרוני אני מבין, אם אני מצטט אותך נכון, שאתה נגד האפליה הזאת.

ראובן בוימל: אני לא מאשר שזאת אפליה.

ראובן בוימל: אני מאשר דבר אחד, שלא היה כאן תיאום ולא ידיעה מראש ולכן פעל האוצר כפי שהוא פעל.

משה גפני: מר בוימל, אני צריך את העזרה שלך עכשיו.

משה גפני: זה שלא היה תיאום, כולנו ראינו.

משה גפני: אם כן היה תיאום או לא היה תיאום – אנחנו לא בית-משפט, אנחנו לא שופטים.

משה גפני: משרד החינוך טוען שכן היה תיאום.

משה גפני: מה פירוש המילה "תיאום" – לי יש את העמדות שלי, ואני גם אביע אותן, לא במסגרת הזאת אלא במסגרות אחרות, מה פירוש הדבר כאשר באה מערכת שבראשה משרד האוצר ואומרת לחינוך העצמאי: תקצצו כך וכך שעות.

משה גפני: הרי את התקציב מגיש האוצר ולא מישהו אחר, הרי אנשים לא פורחים באוויר, הרי צריך לתת פתרונות.

משה גפני: אבל אני שואל את השאלה הכי פשוטה, האם הדיון שלנו היום הוא עקרוני מבחינתך או שהדיון הוא פרקטי?

משה גפני: זאת אומרת, נציבות שירות המדינה מסכימה במקרה הזה שאסור שתהיינה אפליות של מורי החינוך העצמאי מול העובד, המורה הזה מתוך ה-180 שפרש ונאמר לו כך בגלל חוסר תיאום במערכת?

משה גפני: הממשלה צריכה למצוא פתרון לעובד הזה, כפי שנעשה עם כולם, כן או לא?

משה גפני: זאת השאלה.

ראובן בוימל: התשובה שלי ברורה.

ראובן בוימל: אנחנו עובדים במשותף עם משרד האוצר ולא כל אחד עובד על-פי מדיניות אחרת.

ראובן בוימל: צריך להיות תיאום.

ראובן בוימל: לא היה תיאום ואני מקווה שיהיה תיאום.

משה גפני: השאלה היא האם נציבות שירות המדינה מסכימה לעיקרון הזה.

משה גפני: ברור שצריך תיאום.

לבנה אברמוביץ: הוא אמר שהוא עובד בתיאום עם משרד האוצר ונציגת האוצר אמרה שבאופן עקרוני צריך להיות שוויון.

ראובן בוימל: נציבות שירות המדינה פועלת בתיאום עם האגפים השונים במשרד האוצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאירע בקטע האחרון שלא היית, גם גברת אפרת כהן ממשרד האוצר וגם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה, שאומר שהוא אגף במשרד האוצר - - -

ישראל אייכלר: אני כן מצפה מנציג נציבות שירות המדינה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להצהיר בריש גלי בקול גדול שאסור שמורה אחד יהיה מופלה לעומת מורה אחר.

ראובן בוימל: אסור שתהיה אפליה, אני אומר את זה בריש גלי.

ראובן בוימל: אבל אפליה מודדים בין שווים, לאותם תנאים.

ראובן בוימל: השאלה היא האם אנחנו תחת אותם תנאים.

ראובן בוימל: את זה אינני יודע.

ראובן בוימל: אני יודע שבחינוך הממלכתי היה הסכם קיבוצי שהגדיר את הדברים באופן חד וחלק ומתואם ומתוך ידיעה מראש, בתשומת לב מרובה לעניין התקציבי.

ראובן בוימל: בחינוך העצמאי התנאים האלה שפירטתי קודם לא היו, וצריך לומר את זה בגלוי.

ראובן בוימל: אם אני כבר אומר את זה בטון כזה חזק ולא מחויָך, אני אומר עוד דבר.

ראובן בוימל: אני מבקש מאוד מהחינוך העצמאי, תפסיקו עם המסורת של להגיע בדיעבד, תגיעו מראש.

ראובן בוימל: אני אומר את זה בשולחן הזה, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ראובן בוימל: תגיעו בבקשה מראש ולא בדיעבד.

משה גפני: אני מנסה "לסחוט" ממר ראובן בוימל איזה הצהרה ואני לא מצליח, ואני עוד הולך עכשיו גם להשיג את ההיפך אז אני אפסיק.

משה גפני: אני כחבר כנסת וכל חברי הכנסת הנוכחים כאן – יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת נהרי ואייכלר וכולם – קיבלנו תקציב שהכין האוצר, שאמר לחינוך העצמאי, עם מכתב של מנהלת האגף לחינוך מוכר שהיא "בעלת הבית" של החינוך העצמאי מבחינת הממשלה, לפטר כך וכך מורים.

משה גפני: אז מה אתה אומר לחינוך העצמאי לא לבוא בדיעבד?

משה גפני: מה אתה רוצה מהם?

משה גפני: לאן הם יבואו שלא בדיעבד?

ראובן בוימל: אני מדבר על הפרישה של המורים.

ראובן בוימל: אני מבקש שהטיפול בפורשים לא יהיה בדיעבד אלא מראש.

משולם נהרי: אתה רוצה שגם להם יהיה הסכם קיבוצי.

משה גפני: אני רוצה לסכם ליושב-ראש הוועדה שלא נכח כאן, שלא מבין מה התרחש בעשר הדקות האחרונות.

משה גפני: כאשר יצאת מכאן המצב היה חמור.

משה גפני: חבר הכנסת נהרי הבהיר לנו שיש כאן בכלל דבר נורא ואיום.

משה גפני: במהלך הדיון התברר שמה שאומר חבר הכנסת נהרי הוא נכון אבל הבעיה היא לא כל-כך קריטית.

משה גפני: היא כן כצעקתה אבל הפתרון הוא לא כל-כך נורא.

משה גפני: נציגת משרד האוצר מסכימה – זה רשום בפרוטוקול – וגברת לבנה אברמוביץ ומר אדי הרשקוביץ ממשרד החינוך ואני מניח שגם מר ראובן בוימל מנציבות שירות המדינה מסכימים שצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אסור שתהיה אפליה בין מורה למורה, נקודה.

משה גפני: צריך למצוא לעניין פתרון.

משה גפני: טוענים שהיה חוסר תיאום.

משולם נהרי: זהו, סיימנו.

משולם נהרי: מה נשאר עוד?

משה גפני: בתוך המסגרת הזאת צריכים לבוא בדברים שני גורמים, משרד האוצר ומשרד החינוך כדי לפתור את הבעיה בכללותה.

משה גפני: זה לא רק הנושא של תוספת האחוזים.

משה גפני: הרי הוציאו את המורים האלה מתוך המערכת ובינתיים החינוך העצמאי משלם בעצם שלא כחוק.

משה גפני: כולם מסכימים שצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: השאלה היא אם זה יהיה מתקציב משרד האוצר או מתקציב משרד החינוך או מתקציב משותף.

משה גפני: יבואו המשרדים בדברים ביניהם.

משולם נהרי: אל תגיד שזה לא כחוק.

משולם נהרי: תגיד שזה לא על-פי ההנחיות.

משה גפני: במהלך הדיון התברר שאין פתרון לכל המורים האלה, אין אפשרות לתת להם פנסיה כחוק.

משה גפני: אני מניח שיהיה פתרון.

משה גפני: בסך הכול לפני הישיבה חשבתי שמדובר באנשים רשעים.

משה גפני: במהלך הישיבה התברר שזה לא נכון, טעיתי.

אילן שלגי: אתה חיכית לי שאני אתן הכשר?

אילן שלגי: ...

אילן שלגי: אני מציע שאנחנו נסכם את הדיון כדלקמן: במהלך הישיבה הסתבר כי בשל חוסר תיאום, הפנסיה של מורים אלה שפרשו כלל אינה מועברת לחינוך העצמאי.

אילן שלגי: אשר על כן, הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד החינוך, התרבות והספורט למנוע את קיפוחם של המורים המפוטרים וליתן פתרון שלם לבעיה, ולהודיע לוועדה בתוך שבוע ימים כי ניתן פתרון מלא, וכן כי המורים המפוטרים יקבלו את אחוזי עידוד הפרישה.

משולם נהרי: אני מציע לא לכתוב "4%" אלא "עידוד פרישה כמקובל במערכת החינוך הרשמית".

אילן שלגי: רבותי, תודה רבה לכם.

אילן שלגי: אני מקווה שכל המורים יקבלו את המגיע להם.