ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 189, 2004-03-02 11:30

אילן שלגי: גבירותיי ורבותיי, אני מברך את סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת צבי הנדל, ואת כל הנוכחים.

אילן שלגי: הנושא שטרד מעט את מנוחתי הוא בדבר החופשה לתלמידי י"ב לאחר פסח.

אילן שלגי: אתמול למדתי מנתונים שהגיעו אליי שייתכן שיש כאלה שיוצאים לחופשה כבר לפני חופשת הפסח, ולדעתי זה ראוי לעיון ולמחשבה.

אילן שלגי: היבט נו שמשרד החינוך העלה אותו לאחרונה הוא שכאשר התלמידים אינם לומדים בבית-הספר לא תמיד המורים מלמדים בבית-הספר, ויש גם לזה משמעויות.

אילן שלגי: אני סבור – וזה לא נובע משמרנות משום שבימים שאני הייתי תלמיד לא היה הכיף הזה של ללמוד לבד בית – שזה נותן יתרון לחלק מהתלמידים, בעיקר לתלמידים החזקים שיש להם גם הרגלי לימוד עצמי, יש להם גם תמיכה בבית וגם אפשרות כלכלית כשנחוץ להיעזר בשיעורים פרטיים או במכונים שמארגנים כל מיני מרתונים בתקופת הבגרויות.

אתי בנימין: הרשה לי לתקן אותך, היום כבר לא.

אילן שלגי: מה שהיום לא, אולי מחר שוב יהיה.

אתי בנימין: אני מדברת על היתרון הכלכלי.

אילן שלגי: יש גם מצב שבבתים שיש בהם מודעות ותמיכה בתלמיד וההורים מרשים לעצמם לקבוע לוח זמנים התלמיד ילמד יותר ברצינות, ובמקומות שבהם יש פחות מודעות ופחות יכולת של ההורים – לא תמיד יש בבית שני הורים ומסגרת משפחתית מסודרת – התלמידים היותר חלשים כלכלית וחברתית עלולים להיפגע מהיעדר לימודים מסודרים בבית-הספר.

אילן שלגי: יש תמיד גם כאלה שאינם ממושמעים ומעדיפים לבלות בשפת הים או בדיסקוטק בלילה וביום לישון; יש מי שאומר שהוא בין כה לא יצליח או מי שאומר שהוא ממילא יעבור את הבחינות גם אם בלי הצטיינות.

אילן שלגי: התוצאות הן שההישגים האישיים של התלמידים פחות טובים מן האפשרי ושיעור הזכאות הכללי שכולנו מדברים בחשיבותו גם הוא נפגע.

אילן שלגי: מן הנתונים שסיפק לנו מרכז המחקר והמידע אני יודע שמשרד החינוך אומר בעניין הזה שאפשר לאפשר לתלמידים עד שני ימי חופשה לפני כל בחינה, ובתי-ספר רבים מרשים לעצמם הרבה יותר מזה.

צבי הנדל: הם עומדים על שני ימים – רק ללמוד שני ימים ולא חופשה.

אילן שלגי: אז יש ויש.

אילן שלגי: בטח יש יוצאים דופן, ובטח יש מקומות שיש בהם יוזמות מקומיות חיוביות, ויש מורים שאפילו בלי שמישהו מצווה עליהם הם פוגשים תלמידים בבית-הספר ומסייעים להם לקראת הבחינות.

אילן שלגי: אבל אני סבור שנשקול כאן אם לא צריך לעבור לאווירה אחרת, הוראות אחרות ומשרד החינוך והתרבות גם יאכוף את ההוראות שלו בעניין.

אילן שלגי: זה מתחיל גם עם חופשה לפני בחינות המתכונת והחופשה מתחברת בין בחינה לבחינה, ואז אומרים שבשביל יום אחד באמצע אין טעם לחזור לבית-הספר.

אילן שלגי: חשוב מאוד שהמורים ישתפו פעולה בעניין הזה.

אילן שלגי: אני אגלה לכם עכשיו איך העניין הזה בא למודעותי.

אילן שלגי: הייתי לפני שבועיים באנגליה במשך 3 ימים, וקראתי בעיתון ה- TIMES מה- 14 בפברואר.

אילן שלגי: שם יש כ- 4 בחינות של ה- JCSE בגיל 16 – השלב הראשון של הבגרות – ונהוג לתת 15 יום חופשה לפני כל בחינה.

אילן שלגי: שר החינוך שם רוצה להפסיק את זה כי לדעתו זה לטובת התלמידים, התוצאות יהיו יותר טובות.

אילן שלגי: אז החלטתי לבדוק מה יש אצלנו, ולכן אנחנו פה היום.

אילן שלגי: אני רוצה לתת לסגן השרה אפשרות לדבר, בבקשה.

צבי הנדל: אני מבין שהנושא הוא תלמידים בשמינית.

רות קופינסקי: הנושא הוא חופשה.

צבי הנדל: ודאי.

אילן שלגי: אני יודע שיש בגרויות גם בכיתות י"א ו- י', אבל אז התופעה של החופשות היא בטח לא תופעה כזו.

נעמי ריפתין: המסה הגדולה היא בי"ב.

צבי הנדל: החופשות לקראת הבגרות, זה הנושא.

צבי הנדל: אני מציע שנשמע קודם את באי הישיבה, ואחר-כך אני אגיב.

חנה נאמן: אני רוצה להבהיר מה קורה בסוף שנת הלימודים.

חנה נאמן: שיהיה ברור, שלא מוסר המורים הוא על הפרק.

חנה נאמן: המורים עובדים בפסח עד כניסת החג כמעט, ולא מקבלים שכר בעבור זה.

חנה נאמן: הם באים לפעמים בערבים ואחר-הצהריים.

חנה נאמן: נכון שלא כולם, וגם לא צריכים את כולם.

חנה נאמן: זה לא אומר שאין בזבוז של שעות לקראת סוף השנה.

חנה נאמן: אם אתה שואל אותי זה לא רק עניין של בזבוז השעות מבחינה כספית או אפילו מוסרית, זה הבלגן שזה יוצר בבית-הספר.

חנה נאמן: אבל זו לא אשמת המורה או המנהל, וודאי לא אשמת התלמידים.

חנה נאמן: תכנון לוח המבחנים הוא מאוד בעייתי.

חנה נאמן: קודם כל אנחנו תלויים בגיוס של צה"ל.

חנה נאמן: היו מספר דיונים עם צה"ל כדי להזיז את תאריך הגיוס, מדוע?

חנה נאמן: מה הבעיה שהתלמיד יתחיל ללמוד ב- 1 בספטמבר ויסיים ב- 20 ביוני, ואז כל הקיץ לפניו למבחנים, כי ממילא כוח אדם חיצוני משגיח על הבחינות.

אילן שלגי: נשמע מאוד הגיוני.

חנה נאמן: צה"ל לא רוצה להזיז את הגיוס.

חנה נאמן: זה אומר שאנחנו צריכים לנגוס בתוך שנת הלימודים.

חנה נאמן: אם נוגסים בשנת הלימודים הבחינה הראשונה היא ב- 5 במאי.

חנה נאמן: זאת-אומרת שאם ילד נבחן בכימיה בתאריך הזה, והוא בי"ב---

אילן שלגי: והבחינה האחרונה ב- 15 ביולי?

חנה נאמן: ב- 17 ביולי.

צבי הנדל: מאי זה כמעט מייד אחרי פסח.

חנה נאמן: נכון, שלושה שבועות אחרי פסח.

חנה נאמן: זה אומר שהמורה לכימיה בעצם סיים את עבודתו באותה כיתה.

חנה נאמן: זה אומר שכל השעות שהיו לתלמיד בכימיה במערכת פנויות.

חנה נאמן: מה קורה אם אנחנו מתעקשים לנהל סדר יום רגיל?

חנה נאמן: ילד בא לשעה בבוקר ומסתובב שלוש שעות כי אולי יש לו כימיה; לומד עוד שעה, מסתובב 4 שעות.

אילן שלגי: מדוע?

חנה נאמן: מכיוון שהמערכת העל-יסודית בנויה כך שכל ילד יושב עם המערכת האישית שלו: תלמיד יכול ללמוד ביולוגיה ומחשבים ואחר ילמד פיסיקה ומחשבים וכו', כל אחד בזמן אחר.

חנה נאמן: ברגע שניגשים לבחינת הבגרות אין למידה אחרי זה באותו מקצוע.

חנה נאמן: יש מערכת מחוררת, אבל לא סתם מחוררת, אלא כזו שצריך להיות סופרמן כדי לעמוד במצב כזה.

אילן שלגי: שאלתי היא למה לא יהיו 3, 5 או 7 ימים מרוכזים לפני הבחינה בכימיה?

חנה נאמן: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר.

חנה נאמן: החל מפסח המערכת עוברת להיות מערכת ממוקדת, אבל אם מורה למתמטיקה לימד 3 ימים מרוכזים, זה אומר שלכיתות י' שבהם הוא מלמד הוא לא נכנס; זה אומר שלי"א הוא לא נכנס.

חנה נאמן: ככה מתחיל בלגן בבית-הספר, ויש בזבוז, וחלק מן המורים לא נמצאים.

חנה נאמן: משרד החינוך העלה שתי הצעות כי הוא רצה לטפל בזה: אם צה"ל לא רוצה להזיז את צו הגיוס, נזיז אנחנו את השנה קדימה.

חנה נאמן: נפתח שנת לימודים יותר מוקדם ונסיים מוקדם, וככה יופחת חלק מהנזק.

יהודית גידלי: לפני ה- 1 בספטמבר?

חנה נאמן: כן.

חנה נאמן: הארגונים התנגדו.

חנה נאמן: אני הגעתי למשרד כשהיינו בשיא הדיונים בדבר הזה.

אילן שלגי: התנגדו במשרד או מחוץ למשרד?

חנה נאמן: ארגוני המורים.

חנה נאמן: ההצעה השנייה שאנחנו דנים בה באינטנסיביות הוא ארגון הלימודים.

חנה נאמן: אחת הבעיות שלנו היא שיש למנהל אוטונומיה להחליט מתי הילד ייגש לבגרות ובמה.

חנה נאמן: בבית-הספר שלי תלמידים הוגשו להיסטוריה בכיתה י'.

חנה נאמן: ייתכן שרות מעדיפה להגיש בכיתה י"א ונעמי מעדיפה להגיש בי"ב.

חנה נאמן: להרים לוח מבחנים כזה זה מצב כמעט בלתי אפשרי, אם התנאי הוא שלתלמיד אסור להיבחן ביותר ממבחן אחד ביום ומקסימום שניים בשבוע כאשר אתה מביא בחשבון את כל הקומבינות.

חנה נאמן: משרד החינוך החליט על ארגון הלמידה: הוא יציע מערך שיחייב את המשרד, אבל לא בהכרח את המנהל, כלומר המשרד יציע שבסוף י' ייבחנו ב- א', ב', ג'; בסוף י"א יציע להיבחן באשכולות אחרים וכדומה.

חנה נאמן: כך לצמצם את לוח המבחנים ולצמצם את הנזק.

חנה נאמן: אנחנו עכשיו בעיצומים של דיונים---

צבי הנדל: בעיצומם.

אילן שלגי: עיצומים זה אחרים.

חנה נאמן: כן, העיצומים של התלמידים היו לי בראש.

צבי הנדל: שאני מאוד גאה בהם.

צבי הנדל: לא בצורה, אבל ברעיון.

נעמי ריפתין: אני מאוד לא.

צבי הנדל: אני גאה ברצינות של הילדים, לא בצורה שזה יצא.

צבי הנדל: על היוזמה אני מאוד גאה, אבל יש גבול לכל תעלול.

צבי הנדל: אני אספר לכם סיפור אישי שלי.

צבי הנדל: הבת שלי הלכה לשירות לאומי שבו יש כמה מסלולים, ואחד מהם הוא קורס של 3 חודשים ואחר-כך "ארץ מורשת" שבמסגרתו עושים טיולים בבתי-ספר.

צבי הנדל: הציבו אותה בקריית-גת, וזה היה באותה תקופה שבה רן ארז אסר על המורים לצאת לטיולים בבתי-הספר.

צבי הנדל: היא הגיעה הביתה ואמרה לי שהיא לא עושה כלום.

צבי הנדל: נתנו לה לקשט את המתנ"ס, אבל לא בשביל זה היא התגייסה, היא למדה.

צבי הנדל: בסוף היא אמרה שהיא לא יכולה ככה, אז היא התגייסה לצבא.

צבי הנדל: לכן היא עשתה כמו הבנים 3 שנים: שנתיים צבא ועוד שנה.

צבי הנדל: אני כועס שהיא עשתה גם את זה וגם את זה.

צבי הנדל: בשביל להשלים את התמונה של המשרד אני רוצה לומר שכשהסוגייה הזאת באה בעידן של קיצוצים וצמצומים, לחצים וכו' נדרש לחשוב איך מנצלים יותר טוב את המשאבים של כוח האדם בתקופה הזאת.

צבי הנדל: יש לי פה מסמך שהמנכ"לית עוד לא הוציאה כי היא עוד לא גמרה את כל ההידיינות עם ארגוני המורים, אבל אני כבר יכול להגיד שיש כבר סיכום על הסכמות איך ינוצלו המורים האלה בשעות האלה בתקופה הזאת של השמינית כי הם כביכול מקבלים קצת שחרור מהלחץ גם בכיתות ולילדים שלא לומדים מסודר, אבל זקוקים לעזרה ורוצים שיחה עם המורה מדי פעם; אבל גם לא בכיתות האלה, ובעיקר בבתי-הספר ה- 6 שנתיים לתלמידים בכיתה ט' לקראת המעבר לתיכון.

2396: כמאה אלף שעות.

צבי הנדל: החשבון הוא שאפשר לאגום –זה לא כזה טכני – בסדר גודל של 100 אלף שעות, ובעניין הזה אני אשאיר לך את הנייר הזה, אילן.

צבי הנדל: כך המורים ינוצלו לטובת הילדים האחרים עם בנק שעות לא מבוטל.

אילן שלגי: אתם מתייחסים בצדק מהזווית של ייעול המערכת ותפוקות מרביות, וזה בסדר.

אילן שלגי: אני מקווה שארגוני המורים ישתפו אתכם פעולה.

אילן שלגי: אבל לצורך הדיון היום זה נושא משני כי השאלה שאני רוצה שנשאל את עצמנו היא האם אנחנו לא יכולים להיטיב ולשפר את הכנתם של התלמידים לבגרות יחד עם כל הקשיים שחלק מהם עלה כאן.

אילן שלגי: בבקשה, הגברת קופינסקי.

רות קופינסקי: אני מציעה לשים את העובדות על השולחן, ואחר-כך אציע את הצעתי.

רות קופינסקי: לנושא הזה יש שני אספקטים: של התלמידים ושל המורים.

רות קופינסקי: התלמידים זקוקים לחופשת הכנה לפני הבחינות המסכמות שנקראות בחינות מתכונת בעגה שלנו.

רות קופינסקי: במהלך השנה הם נבחנים על חלקי חומר מצומצמים יותר, ובחינת המתכונת היא הבחינה האינטגרטיבית היחידה שנערכת במהלך השנה, והיא ההכנה הטובה ביותר לבחינות הבגרות ולהצלחה בהן.

אילן שלגי: אבל גם היא הכנה עצמית.

אילן שלגי: האם לכל התלמידים ההכנה הזו היא הטובה ביותר?

רות קופינסקי: זו ההכנה הכי טובה, כל מי שלמד אי-פעם באקדמיה יודע שבזמן בחינות יש חופשת בחינות.

רות קופינסקי: אף אחד לא יכול לצפות שאדם לא יישב וילמד עם עצמו בקטע של הלמידה כי אחרת אין הצלחה.

רות קופינסקי: גם אם אנחנו נחליט אחרת ולא ניתן לתלמידים חופשה לפני בחינת מתכונת – ואני מסכימה אתך שיומיים-שלושה לפני כל בחינה זה מספיק – התלמידים יצביעו ברגליים, ואז המצב יהיה הרבה יותר קשה; יהיו הנחיות של משרד החינוך, יהיו הנחיות של המנהלים, יהיו הנחיות של המורים, והתלמידים יצביעו ברגליים.

אילן שלגי: את נותנת לתלמידים ציון מגן שמורכב מבחינת המתכונת, אבל לא רק.

רות קופינסקי: מהישגי כל השנה.

אילן שלגי: יפה.

אילן שלגי: אם תודיעי לתלמידים שמי שלא בא מסיבה לא מוצדקת ציון המגן שלו יפחת או לא יוכל לגשת לבחינת המתכונת.

רות קופינסקי: אנחנו רוצים שתלמידים יצליחו.

רות קופינסקי: אנחנו רואים בהכנה הזאת כלי מהדרגה הראשונה להצלחת התלמידים.

אילן שלגי: כל התלמידים?

רות קופינסקי: כל התלמידים.

רות קופינסקי: אני לא מכירה סטודנט מוכשר אחד באוניברסיטה---

גילה פינקלשטיין: אנחנו מדברים על תיכון.

רות קופינסקי: כן, אבל אני נותנת דוגמה.

אילן שלגי: יש להם הרגלי לימוד עצמי?

רות קופינסקי: בהחלט.

רות קופינסקי: ההכנה הזאת היא הכרחית.

רות קופינסקי: לקחת מהם את הזמן הזה פירושו לקחת באופן פיקטיבי.

רות קופינסקי: אנחנו נצטרך להיגרר למערכת של ענישה כלפי תלמיד שאומר שהוא זקוק לימים האלה ללימוד, ואנחנו נגיד לו שאם הוא לא יגיע אנחנו נפגע בציון המגן.

חנה נאמן: אסור לך לפגוע, יש חקיקה בעניין.

רות קופינסקי: נכון.

רות קופינסקי: מהיכרותי עם העניין החופשה מתחילה לאחר חופשת הפסח.

רות קופינסקי: השנה חופשת הפסח תסתיים ב- 14 באפריל, וב- 5 במאי כבר יתחיל רצף הבחינות.

רות קופינסקי: בחינות המתכונת, דרך-אגב, הן לסירוגין בתוך המערך של לוח בחינות הבגרות.

רות קופינסקי: מנקודת המבט של המורים, אני רוצה לומר שלאחר פסח אני אנצל את המורים לדברים הבאים, וזו גם יוזמה של המורים: יש ימי תגבור ספציפיים, מרתונים.

רות קופינסקי: מרתון הוא בדרך-כלל לימוד מתוגבר של יום או יום וחצי לפני הבגרות, וימי תגבור לא חייבים להיות סמוכים לאותו תאריך.

רות קופינסקי: מלבד זאת, אני משתמשת במורים להשגחה בבחינות מתכונת, למילוי מקום כי כל יום נעדרים מורים בבית-ספר גדול שיש בו 100 מורים.

רות קופינסקי: אני מנצלת אותם לכל פרויקט אחר שעומד לרשותי בבית-הספר, והמורה מגיע לפי המערכת האישית שלו.

רות קופינסקי: ההוראה היחידה שצריכה לצאת מהמשרד היא שהמורה חייב להגיע לפי המערכת האישית שלו.

רות קופינסקי: דבר נוסף ששכחתי להזכיר, יש בחינות מתכונת שאורכן 20 עמודי פוליו לבחינה אחת – למשל בהיסטוריה, בספרות ובאזרחות – שמורה צריך לבדוק אותן, להעריך אותן ולהחזיר אותן לתלמידים, וזה לוקח הרבה מאוד זמן.

אילן שלגי: העיקר בנושא הזה הוא התלמידים, לא המורים – אם כי בכל הכבוד הראוי, וצריך את המורים בתמונה.

אילן שלגי: האם לדעתך אם תעשו לימודי רשות תלמידים לא יבואו?

אילן שלגי: גם לא התלמידים החלשים?

רות קופינסקי: אנחנו עושים ימי תגבור, עושים מרתונים, זה לא במקום.

אילן שלגי: לא מרתונים.

אילן שלגי: תאמרו שבשעה שהמורה צריך להיות והוא לא עסוק ונמצא בבית-הספר יידעו כל התלמידים שהם יכולים לבוא.

חנה נאמן: זה נעשה.

רות קופינסקי: המורה נמצא בבית-הספר.

2396: תלמיד שלא מסוגל ללמוד לבד יש לו האופציה לגשת למורה.

אילן שלגי: יש הבדל בין מורה שנמצא שעה לבין שיחה בטלפון.

רות קופינסקי: התלמידים יודעים שהמורים נמצאים בשעות האלה, כמו שאתה אומר.

אילן שלגי: התלמידים יודעים, למשל, שהמורה למתמטיקה יהיה בבית-הספר שלוש שעות ביום א', שעתיים ביום ב', והוא ילמד שיעור חזרה בנושא הזה, בפרק הזה.

אילן שלגי: כל מי שמרגיש שצריך חיזוק בנושא הזה יבוא.

אילן שלגי: האם לדעתך, אז לא יבואו תלמידים?

רות קופינסקי: הרוב לא יבואו.

רות קופינסקי: צריך להתכונן, לנסוע, בית-ספר תיכון הוא לא מתחת לאף.

רות קופינסקי: יש חלק שיבואו, וזה נעשה.

רות קופינסקי: מורים נמצאים ועומדים לרשות התלמידים לא רק בשעות הלימודים, אלא גם אחרי.

אילן שלגי: את מדברת על הקושי הגדול מ- 5 במאי כשמתחילות הבחינות.

אילן שלגי: אבל יש כשלושה שבועות לפני-כן מתום הפסח.

אילן שלגי: מדוע שבתקופה הזאת לא יהיו לימודים רק במקצועות הבגרות?

נעמי ריפתין: אני מכהנת בתפקיד יושב-ראש המזכירות הפדגוגית של הסתדרות המורים, אבל פה אני בכובע של מורה להיסטוריה בבית-ספר תיכון, ואני מסתכלת מנקודת הראות של המורים.

נעמי ריפתין: אני בעד ביקורת, ואני שמחה שמדברים על זה, ואני בעד ניסיון לייעל את הדברים, אבל אני מרגישה שיש "עליהום" על המורים, וזה חלק מה"עליהום" של המורים.

צבי הנדל: הפסדת אותי בשבוע שעבר.

נעמי ריפתין: אני אומרת את זה בתור מורה.

נעמי ריפתין: כל הזמן מחפשים את המורים.

נעמי ריפתין: אני מרגישה גם בישיבה הזאת שהיא חשובה, לדעתי, איזו אווירה של "עליהום" על המורים.

אילן שלגי: למה המורים לא מסכימים להקדים את תחילת שנת הלימודים בשלושה שבועות?

נעמי ריפתין: גם לזה אני אתייחס.

נעמי ריפתין: אתמול הזדע

נעמי ריפתין: זעתי לשמוע כשראיינו את יושבת-ראש מועצת התלמידים, שירין גבאי, שהיא קיבלה טלפון ממשרד החינוך לנהל את המאבק.

נעמי ריפתין: אני ישבתי ולא האמנתי! משרד החינוך נותן גיבוי לתלמידים נגד העיצומים של המורים.

נעמי ריפתין: אני מרגישה מופקרת בשטח.

נעמי ריפתין: אסור לתת לתלמידים לשבות בבתי-הספר---

אילן שלגי: גברת ריפתין, תהיי פה בשעה 14:00.

חנה נאמן: זה לא העניין כרגע, אנחנו לא יכולים לדון בזה.

נעמי ריפתין: אני מורה להיסטוריה, ואני מלמדת 5 כיתות: שתיים ב- י', שתיים ב- י"א ואחת בי"ב.

נעמי ריפתין: אם בחינות הבגרות של תלמידי י"ב מתחילות מייד אחרי החופשה הם באים עד המתכונת הראשונה.

נעמי ריפתין: ברגע שיש מתכונת הם חייבים יומיים-שלושה לשבת בבית.

נעמי ריפתין: אני עושה תגבורים, ואני באה בשעות שלי, הם לא באים.

נעמי ריפתין: הם רוצים ללמוד בבית.

נעמי ריפתין: המורה עובד כל הזמן; לי יש כיתות י' וי"א, אני מלמדת 5 כיתות.

נעמי ריפתין: אתה יודע כמה מבחנים יש לי לבדוק בשעות האלה?

נעמי ריפתין: אני בודקת, עושה תגבורים.

נעמי ריפתין: המורים עובדים, המורים לא לא עובדים, זה לא נכון.

נעמי ריפתין: התלמידים חייבים את החופשה הזאת.

נעמי ריפתין: יש מתכונות, ויש בגרויות, אי-אפשר לשנות את זה.

נעמי ריפתין: בקשר לחופשת הקיץ – אי-אפשר ללמד ביולי-אוגוסט.

נעמי ריפתין: התלמידים והמורים צריכים את החופשה, אלה החודשים שמתאימים לכך, אלה לא תנאים לבוא ללמד.

אילן שלגי: בספטמבר או ביוני לא חם?

אילן שלגי: היום רוב הכיתות ממוזגות.

נעמי ריפתין: לא כמו ביולי-אוגוסט.

חנה נאמן: נעמי, זו סתם התעקשות.

נעמי ריפתין: לא נכון.

נעמי ריפתין: תסתכל בטבלה ותראה שמורי ישראל מלמדים מספר ימים הגבוה ביותר בעולם.

אילן שלגי: תעברו ל- 5 ימים בשבוע--- גברת אתי בנימין, בבקשה.

אתי בנימין: אני כבר שבוע יושבת-ראש ארגון ההורים בירושלים במקום שלומית.

צבי הנדל: בהצלחה.

אילן שלגי: בשעה טובה.

אילן שלגי: עכשיו אני מבין מדוע אמרת לי אתמול שמעכשיו יהיה ייצוג טוב יותר להורים פה מבחינת ההגעה לכנסת.

אתי בנימין: אני אמא לתלמידה בכיתה י"ב.

אתי בנימין: הבת שלי נמצאת מתחילת השנה כמעט כל יום בבית.

אתי בנימין: בתי נמצאת אתי במשך רוב הימים בבית כי היא מתחילה ב- 10:30, יש לה שעה ספורט, אחר-כך 3 שעות חופשיות כי אלה שעות של בחינה שכבר סיימו ללמוד אותו.

אילן שלגי: למה מתחילת השנה יש חומר שכבר סיימו ללמוד אותו?

אתי בנימין: חלק מהמקצועות שעשו בהם בגרות בשנה שעברה.

אתי בנימין: סידרו להם את המערכת כך שיש להם המון חלונות במערכת.

אתי בנימין: הבנות הולכות לשעה לבית-הספר, אחרי שעה הן מחליטות שאם יש להם 3 שעות חופשיות הן יילכו לקניון או לעיר.

אילן שלגי: אין ספרייה בבית-הספר?

אתי בנימין: יש ספרייה בבית-הספר, אבל הן לא יושבות בבית-הספר.

אתי בנימין: אבל אם היו ימי לימוד מרוכזים – כמו שאתה הצעת קודם – אני בטוחה שהבנות היו מגיעות לבית-הספר, היו לומדות, והיו מגיעות לימי הלימוד המרוכזים.

אתי בנימין: זה לא נכון שלא היו מגיעות.

אתי בנימין: יש מספר לא קטן של מורים במערכת שיושבים ומשקיעים, מזמינים את הבנות ומלמדים אותן, אבל לא בכל המקצועות.

אתי בנימין: המצב הכלכלי היום אצל כולם הוא קטסטרופה, ויש מספר לא קטן של תלמידים שבאים מבתים שההורים לא יכולים לממן את השיעורים הפרטיים, אבל הם נסחפים אחרי אותם תלמידים חזקים, שמקבלים שיעורים פרטיים, שיש להם משמעת עצמית, והם לומדים בבית, והם גם-כן לא מגיעים לבית-הספר.

נעמי ריפתין: זה בית-ספר מוזר.

אתי בנימין: זה לא בית-ספר מוזר, אני לא מדברת רק מנקודת מבט שלי כאמא, אלא גם כנציגת ההורים.

קריאות: ---

חנה נאמן: נעמי, אצלנו זה לא עם ישראל, וצריכים להקשיב למה שהיא אומרת.

חנה נאמן: יש אווירה של מערכת מסוג אחר.

אתי בנימין: חגיגה.

חנה נאמן: כל ניסיון להזיז את המערכת נכשל בגלל הארגונים.

נעמי ריפתין: אבל אצלנו לומדים עד פסח.

אילן שלגי: השאלה אליכם בהקשר הזה היא לנטרל את הבעיה, אם שנת הלימודים תתחיל כמה שבועות קודם בלי להתייחס לאורך החופשה, בהנחה שהיא לא תתקצר.

אילן שלגי: למה לא לעשות את זה?

אילן שלגי: תתחילו ללמוד וללמד ב- 10 באוגוסט או בתאריך קרוב, ואותו מספר ימים יקוצר בסוף השנה.

חנה נאמן: אז גם תהיה הכנה לחגים בפתיחת שנת הלימודים.

צבי הנדל: בכיתות הנמוכות יותר, בעיקר.

חנה נאמן: זו הצעה שהייתה לה כמעט הסכמה מקיר לקיר במשרד החינוך, אבל זה נפל בארגונים.

אילן שלגי: על כמה זמן של הזזה דיברתם?

גילה פינקלשטיין: ללא ספק, אנחנו צריכים לחשוב איך לייעל את המערכת לטובת התלמיד כי יש בזבוז זמן מוגזם ואווירה של חגיגה, אם לומר את האמת.

גילה פינקלשטיין: איך ליצור מוטיבציה שיהיה יותר רצון.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה בתי-ספר שבהם יש אווירה יותר רצינית, ותלמידים מגיעים בחופשת הפסח כדי ללמוד.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה בתי-ספר מסוימים שהמנהל והמורים יוצרים אווירה רצינית, והתלמידים מגיעים.

צבי הנדל: קם ונופל בית-ספר על מנהל או מנהלת.

צבי הנדל: אני לא איש חינוך, אבל בשנה הזאת שאני עובד במערכת ומסייר זה כמעט בולט מהשער.

קריאה: אבל זה נכון כמעט לגבי כל ארגון, לאו דווקא לגבי בתי-ספר.

גילה פינקלשטיין: אם ראש הפירמידה יודע ליצור את האווירה הרצינית או לחגוג וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, וזה חבל.

גילה פינקלשטיין: אנחנו יכולים ליצור מוטיבציה או איך ממסדים את זה יותר?

גילה פינקלשטיין: אם נביא בחשבון שהיום הפערים החברתיים והכלכליים מאוד גדולים.

גילה פינקלשטיין: יש ילדים שיש להם מורים פרטיים בשפע.

גילה פינקלשטיין: כמובן, אסור לנו להבליט מי זקוק יותר לעזרה ומי זקוק פחות.

גילה פינקלשטיין: אם מורה מגיש לבחינת מתכונת, הוא צריך לדבר עם התלמידים עליה.

גילה פינקלשטיין: אני ראיתי הרבה מאוד תלמידים שמקבלים את הבחינה, ואין מי שידבר אתם כי המורים כבר נכנסו לאווירה שהם בבית, והם לא באים.

גילה פינקלשטיין: אם משרד החינוך ימסד את זה וייצאו הוראות מסוימות שמפסח המורים בי"ב יגיעו למילוי מקום או לשמור בבחינות בגרות, אבל גם אז לא בא להם, וזה קשה.

גילה פינקלשטיין: הם צריכים לדעת שהם באים, המערכת מצטמצמת להם ביום אחד, ובשאר הימים הם כן באים, והם ייתנו את העזרה למי שזקוק לעזרה.

גילה פינקלשטיין: יחייבו את המורים לתת שעות תגבור קבועות בשמינית, ויהיה משהו ממוסד, שייצאו הוראות והנחיות ממשרד החינוך, ואז הזקוקים לעזרה יקבלו את העזרה.

גילה פינקלשטיין: אין ספק שבתקופה הזאת מפסח עד הקיץ לא רואים את המורים שמלמדים בי"ב.

גילה פינקלשטיין: יש מנהלים שצריכים הוראות ממשרד החינוך לטובת הילדים שקשה להם ולטובת ההורים שאין להם כסף.

2396: אני עמדתי בראש ועדה שנשאה ונתנה במשך שנתיים על שינוי מועדי החופש הגדול בגלל כל מיני סיבות – גם הבגרויות, גם חשבו על סימסטר חורף וגם הכנה לחגים.

2396: בארגוני המורים והתעשיינים ובארגוני ההורים הייתה הבנה לעשות שינוי קל של חמישה ימים בלבד.

2396: וסרמן החליף את בן-שבת והתנגד לזה.

אילן שלגי: אתם דיברתם על חמישה ימים בלבד?

2396: על זה הייתה הסכמה.

2396: היה מודל של חופשה מרוכזת בחורף, והיו לזה כל מיני סיבות.

2396: ללמד באוגוסט זה לא קל, לא כל הכיתות ממוזגות באזורים החמים כי הם האזורים החלשים.

2396: חוץ מזה, כל העולם בחופשה באוגוסט.

2396: הרי גם לא כל ההורים אהבו את זה, חלקם תעשיינים ועושים חופשות, והם לא רצו ללמוד כשכל העולם בחופשה, לכן אוגוסט הוא חודש בעייתי.

2396: מאוד קל להגיד, "לכו שלושה שבועות אחורה, תחזירו פה ושם", באופן פרקטי זה לא נוח למשפחות ולמורים, לא נוח ללמד ולא נוח לתלמידים.

אילן שלגי: אתם בדקתם את העניין עם צה"ל?

אילן שלגי: זו פרה קדושה?

אילן שלגי: אי-אפשר להזיז מועדי גיוס?

2396: זו לא פרה קדושה, זו פרה עיקשת מאוד.

2396: ישבנו עם כל ראשי אכ"א לדורותיהם והסברנו להם, ושכנענו אותם.

אילן שלגי: הם מתחילים לגייס כבר ב- 20 ביולי?

קריאות: כן.

קריאות: קורס טיס.

2396: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

2396: הגיוסים האיכותיים הם אלה שניגשים לבגרויות ולומדים כל היום---

אילן שלגי: הטיס היה תמיד ראשון.

2396: גם הסיירות, לא רק טיס.

2396: לגבי ניצול שעות ההוראה, צודק היושב-ראש, הנושא הוא כיצד התלמידים יוכלו להגיע להישגים יותר טובים בבגרות, ומה ההכנה הטובה יותר.

2396: אם יתברר שיש כמאה אלף שעות הוראה שלא מנוצלות כמו שצריך התפקיד שלי כסמנכ"ל כוח אדם הוא לנסות לייעל את זה.

2396: כפי שאמרה המנהלת, אם הם מחייבים את המורים לבוא על-פי שעות ההוראה שלהם, זו התשובה הטובה ביותר לעניין.

2396: כלומר, אם מורה בא ממילא לפי המערכת שלו, והתלמיד יודע שהמורה נמצא ביום שני ב- 10:00 במתמטיקה ההצעה היא לקיים בכל מקרה שיעור, ומי שלא ירצה לא יבוא.

צבי הנדל: חייבים את ה"שפיל" – כמו שהמנכ"לית עשתה פה – להשאיר למנהל בית-הספר---

2396: ידידי, סגן השרה, המורים במתח יותר מהתלמידים לקראת הבגרות, הם מבחנים על זה.

2396: הרי אנחנו תגמלנו מורים לפי ציוני בגרות.

2396: זה הקצה של הישגיו כל חייו, והמוטיבציה שלו היא שתלמיד יצליח, על זה הוא מתוגמל ועל זה הוא מוערך.

2396: חזקה על המורה לעשות את המיטב שהכול ינוצל כפי שהיה צריך.

צבי הנדל: אני מכיר מורים שאומרים לתלמידים שהם יכולים לבוא כל יום כל היום בערב הביתה בתקופות האלה.

2396: אני ראיתי מורים שהיו במתח לקראת הבגרויות של התלמידים שלהם מאשר של הילדים הפרטיים שלהם.

2396: תלמידים לא לומדים כשיש שלג, כשחם, כשיש חשש לרעידת אדמה, כשיש רשויות מקומיות מקוצצות, כשארגוני המורים שובתים, ועכשיו כשהם שובתים.

2396: היד קלה מדי על השבתת תלמידים, חלק מהעידוד שגם הם ישבתו, גם זה גול עצמי.

קריאות: נכון.

גילה פינקלשטיין: מנחם, ההשלכות יהיו קשות.

גילה פינקלשטיין: זה חברמני, אבל זה תקדים מסוכן.

צבי הנדל: הואיל ואני חייב לצאת אני אגיד משפט.

צבי הנדל: מודה ועוזב ירוחם.

צבי הנדל: אני אמרתי את זה בבדיחותא, לא באמת אני חושב שצריך לצאת להפגנות, אבל בצד השובבי, חד-פעמי---

גילה פינקלשטיין: זה לא חד פעמי, אין חד-פעמי.

צבי הנדל: מאחר שאת צודקת שזו יכולה להיות התחלה של גלגל ארוך אני חוזר בי.

צבי הנדל: אני אמנם הכנתי שיעורי בית, אבל אתם יודעים שלא הייתי מורה ולא מנהל.

צבי הנדל: הכינה אתי המנכ"לית שלנו לשעבר את שיעורי הבית, אבל אני הוספתי ולמדתי מחנה נאמן וגם מכם, ודי ברור לי שמה שחשבתי ואמרתי בקריאות ביניים על המנהלת או המנהל מקבל יותר תוקף.

צבי הנדל: מסמך כזה שהמנכ"לית תוציא יכול לעזור למנהלים החלשים שצריכים אסמכתא למורה כדי שייתן הכשר לכושר המנהיגות.

קריאות: נכון.

צבי הנדל: מנהל או מנהלת טובה לא זקוקים גם לזה, אבל אם זה יעזור לאלה, הרווחנו.

צבי הנדל: אני מבין ומאמין ומשוכנע שאין פה "קייס", יש פה בעיות קטנות של מקומות שלא מתארגנים כמו שצריך.

צבי הנדל: הרעיון והשיטות והרצון העז של השטח גם מצד הילד וגם מצד המורה להצליח בשלב הזה יותר חזק מכל דבר אחר, וצריך לעודד את הפתיחות של המורים כי זה המפתח.

צבי הנדל: שילד יידע שבשלב הזה אין דיסטנס, והמורה עומד לרשותו לעזור לו.

צבי הנדל: רוב המורים עושים את זה, ומי שלא, צריך לעודד אותו.

אילן שלגי: אני רוצה להציע אתם תשקלו.

אילן שלגי: היום ההנחיה של משרד החינוך היא שאפשר לשחרר עד יומיים לפני בחינה.

אילן שלגי: אתם לא יכולים לאכוף את זה, בשטח קורים דברים אחרים, אז צריך לשנות את ההנחיות.

אילן שלגי: מצד אחד לא לאפשר חופש מוחלט, אבל לתת למנהלים את ההנחיות מה המינון שמצפים מהם.

צבי הנדל: תזכור שחינוך הוא לא רק בקרה ואכיפה.

צבי הנדל: אני מפחד מזה, זה בני-אדם.

צבי הנדל: זו לא אוטופיה, אני לא נפלתי מהירח.

גילה פינקלשטיין: לא בכל מקום זה אותו דבר.

צבי הנדל: הייתי מאוד רוצה שאותו מורה או מנהל יהיה קצת יותר נינוח ולא כל הזמן יהיה תחת עדשות הבקרה הציבורית שממילא קיים.

צבי הנדל: חינוך זה לא מקצוע, כולם מומחים כי כולם היו בכיתה א'.

צבי הנדל: ממילא הדבר הזה מבוקר בצורה בלתי רגילה כי אנחנו במדינה דמוקרטית וכל אחד יכול לכתוב ולהתלונן, ומייד זה נכתב על עמודים שלמים וזה גורם נזקים.

צבי הנדל: אנחנו צריכים לחבק, להנחות, להוביל, להתוות את התוואי, ולבדוק אם יש חריגים, אבל לא להיות שוטרים.

אילן שלגי: תלמידים, אתם רוצים להביע דעה בעניין?

רועי סידי: אני מזדהה עם מה שהמנהלות מספרות כאן.

רועי סידי: אני לומד בי"ב 3 ימים בשבוע מינואר.

אילן שלגי: אני לא אשאל אותך באיזה בית-ספר אתה.

רועי סידי: אני גם אומר לך איך הגענו לבעיה הזאת.

רועי סידי: כשסידרו את מערכת השעות סידרו שאנחנו ניגשים בחורף לאנגלית, ולכן כל שעות האנגלית יהיו מרוכזות ביום אחד.

רועי סידי: כשסיימנו את הבגרות יוצא שאנחנו לא לומדים בימי שלישי ורביעי.

רועי סידי: כך שאני יודע שבבית-הספר שלי סידרו את מערכת השעות לפי הבגרויות, ואחרי שמסיימים בגרות יורדות שעות ומוסיפים שעות אחרות, והיום אני כמעט לא מגיע לבית-הספר.

אילן שלגי: האם לדעתך, זה טוב לכל התלמידים?

אילן שלגי: יש תלמידים שהמצב הזה פוגע בהם, לדעתך?

רועי סידי: לדעתי, כן, כי אני רואה תלמידים שמנצלים את הפתח של הדלת הזאת ולא מגיעים ללמוד ולא לומדים בבית.

רועי סידי: הציונים בבית-הספר שלי נמוכים – הם לא הכי נמוכים בארץ, אבל נמוכים.

רועי סידי: למידים יודעים שהמורים נמצאים בבית-הספר, המורים כן מגיעים, אבל התלמידים יודעים שהם יכולים לא להגיע ולא יעשו להם כלום, והם לא ילמדו בבית כי אם אפשר לעבוד למה ללמוד.

רועי סידי: חופשה על פני בחינה ממש תורמת.

רועי סידי: לדוגמה, בהיסטוריה היו לנו הרבה ספרים ללמוד וזה הוריד מאוד מהעומס, אבל זה פוגע בחלק מהתלמידים, במיוחד בחלשים כי הם לא יכולים ללמוד לבד.

חנה נאמן: אני חושבת שזה ברור שאין כאן עניין של אכיפה של משרד החינוך.

חנה נאמן: אם יש מישהו במערכת שההנעה שלו ברורה אלה דווקא אותם מורים שמגישים לבגרות עד כדי כך שדיברנו בזמנו איך אנחנו מגבירים את ההנעה בחטיבות הביניים, ואמרנו שאולי נחשוב על מבחני בגרות גם בחטיבות הביניים כי מורה שמגיש לבגרות מסתובב עם כאבי בטן עד שהוא רואה את התוצאות.

חנה נאמן: כלומר, יש לו עניין להגיש בהצלחה את תלמידיו.

חנה נאמן: הבעיה היא לא אכיפה, אלא ארגון המבחנים והעיתוי שלהם, שעליו המשרד עובד.

חנה נאמן: האופציה השלישית היא ארגון הלמידה כדי לצמצם את תקופת המבחנים, ואני מקווה שזה ייצא לפועל כבר בתשס"ה.

נעמי ריפתין: אולי כדאי שמשרד החינוך בכל אופן ישלח מכתב למנהלים על סדרי העבודה בכיתה י"ב.

נעמי ריפתין: עובדה שיש בתי-ספר שלומדים רק 3 ימים בי"ב.

נעמי ריפתין: צריך להנחות שעד פסח לומדים מלא ואחרי זה רק יומיים לפני כל מתכונת.

נעמי ריפתין: תוציאו את זה בכתב.

נעמי ריפתין: האוזניים נופלות כששומעים את זה.

אילן שלגי: אני מוכן לשמוע עצות, אבל בסוף הוועדה תצביע.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי ראוי שבתי-הספר והמורים ייטיבו עם תלמידי י"ב הניגשים לבחינות הבגרות אם יתגברו את לימודיהם בבית-הספר בכל מקצוע בחינה בתקופה שלקראת בחינות הבגרות.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת כי המצב הקיים מקנה יתרון לתלמידים ממשפחות חזקות הנעזרים במורים פרטיים, והם בעלי משמעת עצמית, ואילו החלשים נפגעים.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי נכונה מדיניות המשרד המאפשר שחרור תלמידים ללימוד עצמי בשני הימים שלפני בחינות הבגרות, והיא מצרה על כך שהמצב בשטח שונה.

חנה נאמן: הוא לא שונה, הוא ככה, רק לכל אחד זה יומיים אחרים, אז נראה שכל הזמן נמצאים בחופשה.

חנה נאמן: הבעיה היא לא אי-הגעת התלמידים.

אילן שלגי: אבל בפועל יש מצב שהתלמידים לא באים לבית-הספר, הם באים אחרי פסח או לבחינת מתכונת או לבגרות.

אילן שלגי: זו התוצאה.

אילן שלגי: שמענו שמ- 14 באפריל עד הבחינה הראשונה יש 20 יום, שלושה שבועות.

אילן שלגי: מה קורה בשלושת השבועות האלה?

אילן שלגי: למה לא כולם בבית-הספר?

רות קופינסקי: בחינות המתכונת נערכות, יש כל הזמן בחינות.

אילן שלגי: המ.מ.מ צירפו דוגמות, בדרך-כלל המתכונות הן בין הבגרויות.

נעמי ריפתין: לא, לפני.

אילן שלגי: כלומר, אתם עושים את המתכונות בשלושת השבועות האלה.

נעמי ריפתין: בוודאי.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לעדכן את הנחיותיו כבר בשנת לימודים זו, וליידע את בתי-הספר בעניין זה בימים הקרובים לפני יציאת התלמידים והמורים לחופשת הפסח בעוד כשלושה שבועות.

אילן שלגי: הוועדה הופתעה לשמוע כי בתקופת בחינות הבגרות מורי כיתה י"ב אינם מועסקים באופן מלא בהוראה---

נעמי ריפתין: זה לא נכון.

אילן שלגי: סליחה, אני שומע ממשרד החינוך שיש חשש לאובדן 100 אלף שעות, מאיפה זה בא?

אילן שלגי: כי הם לא מועסקים באופן מלא.

2396: הם מועסקים באופן מלא, והם באים לעבודתם על-פי המערכת שנקבעה להם ב- 1 בספטמבר.

2396: בפועל הם בבית-הספר, אבל הם לא מלמדים שיעור פרונטלי לפני כל הכיתה.

2396: אנחנו רוצים להציע שיעשו שיעורי עזר או תגבור או מילוי מקום או יבדוק מבחנים.

2396: השעות האלה הן לא שעות אבודות, אלא שעות שאולי מבחינה מסוימת אפשר היה לנצל אותן ביתר אפקטיביות.

אילן שלגי: אני אמרתי: אינם מועסקים באופן מלא בהוראה לתלמידים הניגשים לבגרות---

נעמי ריפתין: זה לא נכון.

אילן שלגי: --או לתלמידי הכיתות האחרות.

נעמי ריפתין: זה לא נכון.

אילן שלגי: אבל יש הרבה מקרים שהמורה לא נמצא.

אילן שלגי: הוא בבית-הספר, אבל הוא לא מנוצל באופן מלא.

רות קופינסקי: אז ההנחיות של המשרד יכריחו אותו.

חנה נאמן: מורה שמגיע יושב בחדר מורים ומחכה שינוצל, הוא לא במאה אחוז מנוצל תמיד כי לא תמיד המנהל צריך אותו בשעה שהוא שם.

חנה נאמן: מה לעשות?

רות קופינסקי: הוא בודק את המתכונת, יש לו מה לעשות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לארגוני המורים להיענות להצעת המשרד להקדים את תחילת שנת הלימודים בחודש אוגוסט תוך קיצורה בסוף השנה, דבר שיקל על תכנון לוח בחינות הבגרות.

חנה נאמן: לא בחודש, זה לא יילך.

אילן שלגי: אני לא אמרתי בחודש, אלא בחודש אוגוסט, 5, 10 אולי 20.

אילן שלגי: לא אמרתי כמה, להקדים את תחילת שנת הלימודים למהלך חודש אוגוסט.

2396: אני רוצה להציע לזמן בוועדה דיון על שינוי מועדי חופשות הלימודים, ואז יועלו פה כל הטענות.

אילן שלגי: זה כבר רשמתי לעצמי, בהחלט כן.

אילן שלגי: רבותיי, אני מודה לכם, לי היה מעניין.