ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 188, 2004-03-02 09:00

אילן שלגי: להאריך את תוקפן של התקנות על פי החוק שנקרא צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים, בשנה.

אילן שלגי: לנגד עינינו גם החלטת בג"ץ בנושא הזה מה -31 באוגוסט.

אילן שלגי: קיבלתי הרבה פניות בנושא הזה, וגם חברי בוודאי.

אילן שלגי: יש הרבה פעילות, בעיקר של גורמים מתנדבים בארגונים להגנה על בעלי חיים.

אילן שלגי: יש החקלאים המתפרנסים מהענף הזה, וכמובן ישנה החלטת בג"ץ שאני מניח שכולנו מודעים לה.

אילן שלגי: אני סבור שצריך יהיה להגיע בהדרגה להפסקה לחלוטין של פיטום אווזים במדינת ישראל.

אילן שלגי: צריך לעשות את זה באופן שלא תקופח פרנסתם של אנשים, והמדינה תצטרך לתת לזה מענה.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים לאפשר התעללות בבעלי חיים וגרימת סבל להם, מה שמנוגד במפורש לחוק.

אילן שלגי: הסעיף הקובע בחוק הוא סעיף 2(א): "לא יענה אדם בעל חיים לא יתאכזר אליו ולא יתעלל בו בדרך כלשהי".

אילן שלגי: סעיף 19 לחוק מסמיך את השר להתקין תקנות, כאשר ההסמכה היא בין היתר לעניין תנאי ההחזקה של בעלי חיים, וכותרת סעיף זה אומרת: שר החקלאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת החינוך התרבות של הכנסת, ובהתחשב בצרכי החקלאות, להתקין תקנות לשם ביצועו ולהשגת מטרתו של חוק זה.

אילן שלגי: גם הבג"ץ אמר שצורכי החקלאות נזכרים בחוק, אבל מטרת החוק היא מעליהם, ולכן קבע מה שקבע.

אילן שלגי: החלטת הבג"ץ מתייחסת לתאריך 31.3.2005.

אילן שלגי: התקנות העכשוויות עומדות לפקוע בעוד כעשרה ימים, ב- 11 במרץ, וכאמור אנחנו מתבקשים להאריכן בשנה.

אילן שלגי: אנחנו נשמע מאנשי משרד החקלאות מה נעשה כדי לעמוד בדרישת הבג"ץ, והשר גם כותב לי במכתב: "מיניתי וועדה לצורך הכנת הצעת תקנות הלעטת אווזים ומולרדים, שיעמדו בקריטריונים שהציב פסק דין הבג"ץ".

אילן שלגי: אנחנו נבקש היום לשמוע מה כבר נעשה, איך הוועדה הזאת שמינה השר פועלת.

אילן שלגי: אני אומר כבר עכשיו שאני אציע לחברי את התקנות להאריך בחצי שנה בלבד, כאשר בתוך תקופה זו אנחנו בוועדה נעקוב אחרי הנושא, גם נבוא לבקר ולראות איך מפטמים אווזים.

אילן שלגי: נעשה את זה בלי קהל רב, כדי שהביקור יהיה ענייני ואולי אפילו נחשוב שהביקור לא יהיה מתואם מראש.

אילן שלגי: כפי שאני מניח שמשרד החקלאות, כאשר הוא מפקח, הוא בא לביקורים לא מתואמים מראש, אולי נצטרף לביקור כזה.

אילן שלגי: עד פה דברי הפתיחה שלי, לפני שנשמע את נציגי משרד החקלאות, הבה נציג את המשתתפים שאינם חברי כנסת.

אילן שלגי: אני מרשה לעצמי להזכיר שנמצאים פה חברי הוועדה ח"כ מרינה סולודקין, ח"כ משולם נהרי, ח"כ יוסי שריד, ח"כ אורי אריאל ואנוכי, יו"ר הוועדה.

אילן שלגי: סליחה, לא ראיתי את ח"כ איתן כבל.

איציק בן-דב: גורפת שבתום שנה הענף הזה יפסיק לפעול, ובטח לאפשר להאריך את התקנות עד למועד שניתן בפסק הדין של בית המשפט העליון, ולאפשר את חלון ההזדמנויות שהבג"ץ יצר לקבוע תקנות שיאפשרו לשלוחה הזו להמשיך ולפעול ברוח החלטת בג"ץ, ובהתחשב גם במה שקורה בעולם, ולבוא לדון בעוד שנה ולהצביע מחדש על התקנות.

איציק בן-דב: אני משוכנע שחברי הוועדה שנקבעו בסיוע השלוחה יעשו את כל המאמץ הנדרש על מנת לעמוד ברוח התקנות.

בן דב: של הוועדה היתה לבחון את הנושא ולהציע הצעות לשר החקלאות.

בן דב: הוועדה נפגשת עם גורמים שונים שעוסקים בתחום, לומדת אינפורמציה וידע שיש במקומות שונים בעולם, ואני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון לצפות שוועדה תגמור דיונים ותגיע לשלב מעשי תוך חודשיים.

בן דב: שאלת איך אנחנו מתקדמים בלהקטין את הסבל של האווזים.

בן דב: זה כבר להגיע לשורה האחרונה.

אילן שלגי: בשנה, יש סיכוי שאתם תעבדו בקצב דומה.

אילן שלגי: אבל אם נאריך את התקנות בתקופה קצרה יותר, אולי זה יחיש את עבודתכם.

אילן שלגי: בינתיים ישבתם שלוש פעמים, פגשתם גורמים.

אילן שלגי: מתי תתחילו להעביר המלצות לשר?

יוסי שריד: אווזים בין שאר הבעיות הקשורות בבעלי חיים הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: העניין נמשך יתר על המידה.

יוסי שריד: הוא נמשך יתר על המידה מהרבה סיבות, בין השאר בגלל העובדה שצריך להודות על האמת, היה קשה לגבש כאן רוב חד משמעי לעמדה יותר חותכת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר שלו הדברים היו תלויים בי, ולו אני הייתי שר החקלאות, הייתי מעביר את הענף הזה מנוף העיסוק החקלאי במדינת ישראל כבר לפני שנים רבות, ואם הוא לא עבר לפני שנים רבות, הייתי מעביר אותו ממחר בבוקר.

יוסי שריד: אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת שיש בה אילוצים, יש בה בג"ץ, יש בה מגדלים שגם בהם צריך להתחשב, וכדי לא לשכוח בסיומם של הדברים, גם אני סבור כיו"ר הוועדה, שעם הכחדתו של הענף הזה לעבור מן העולם, כמובן שהמגדלים צריכים לקבל על כך פיצוי.

יוסי שריד: אני מבין שארבעים שנה הענף הזה פעל, ואף אחד מאתנו אין לו עניין או כוונה להשליך את המגדלים למצב, נניח, האבטלה הכללי במדינת ישראל.

יוסי שריד: תראו, דיונים מסוג זה מעוררים שאלות מוסריות, ערכיות, אתיות, פילוסופיות ושאלות אחרות.

יוסי שריד: השאלה העיקרית היא שאלת האיזון, המידתיות והתכלית הראויה.

יוסי שריד: יגידו, זה המקרה היחיד, זה לא המקרה היחיד, יש עוד פרקטיקות בעולם החקלאות שהן פרקטיקות אכזריות.

יוסי שריד: מגדלים כפי שמגדלים עגלים וגם הבג"ץ עסק בשאלות האלה.

יוסי שריד: ולמרות הכל אני רוצה לומר שפיטום אווזים זה אולי הביטוי הבוטה ביותר של אלימות כלפי בעלי חיים וגרימת סבל, בין השאר גם בגלל האיזון, המידתיות והתכלית הראויה או הבלתי ראויה.

יוסי שריד: אחרי ככלות הכל מדובר כאן לא במזון חיוני לילדים או למבוגרים שהמין האנושי על כל העיוותים שיש בו מתקשה לחיות בלעדיו.

יוסי שריד: מדובר כאן בכבד אווז, שהוא מאכל ששמור לבעלים מאד מאוד מסוימים, אומרים שהם אניני טעם, נניח שהם אניני טעם.

יוסי שריד: בעיני הם גסי טעם, אבל בסדר, שיהיה אניני טעם.

יוסי שריד: אנשים גם בעלי אמצעים בדרך כלל.

יוסי שריד: לא מדובר כאן בשום עניין חיוני, אלא בעניין של מותרות, ולכן במבחן המידתיות ובמבחן האיזון ובמבחן התכלית הראויה דין פיטום האווזים אינו כדין פרקטיקות אחרות שגם בהן מן הסתם נטפל ביום מן הימים.

יוסי שריד: גם הבג"ץ התייחס לזה שהעניין של זכויות בעלי חיים, סבל של בעלי חיים, מחייב מדי כמה שנים בחינה מחודשת, ולו רק מן הטעם שהמושגים וההשקפות והמצב הבינלאומי משתנים בהדרגה, ויש תפיסות חדשות והערכות חדשות.

יוסי שריד: מכל מקום, מה שאני רוצה לומר הוא, שהדיון הזה איננו דומה לדיונים אחרים שמצד אחד עמד נניח גורלו של המדע, כשאנחנו מדברים בניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: או מצד אחר תזונה ראויה ורווחת של המין האנושי.

יוסי שריד: בסך הכל פיטום אווזים.

יוסי שריד: כבד אווז.

יוסי שריד: חלילה, כל אדם הוא עולם מלא, אבל בסך הכל מדובר גם על ענף מצומצם.

יוסי שריד: זה לא שאלפי אנשים עשרות אלפי אנשים פתאום.

יוסי שריד: .. אומרים שמאה משפחות.

יוסי שריד: בסדר, מאה משפחות יקרות ללבנו, ולכן גם נאמץ אותן אל הלב.

יוסי שריד: קודם כל, אני לא חושב שזה שש מאות עד שבע מאות.

יוסי שריד: הנתונים שנמסרים תמיד כדי להסביר עד כמה הדבר הוא בלתי אפשרי הם מנופחים לפחות כמו כבד אווז.

יוסי שריד: מנפחים את העניין.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, שכאשר אני קורא את התקנות החדשות של משרד החקלאות, אורוול היה מתקנא במחברים.

יוסי שריד: באמת, אני מציע אגב למחברים לעבור לתחום הספרות בכלל.

יוסי שריד: למה לעסוק בעבודות כה אפורות כמו תקנות?

יוסי שריד: קודם כל יש פה העניין של ההלעטה הפנאומטית שלפי חוות דעת של מומחים, אני מבין שחוות הדעת הזאת התקבלה על ידי הבג"ץ, השאלה אם זה בהלעטה ידנית מכנית או בהלעטה פנאומטית, הסבל הוא אותו סבל, וזה לא מעלה ולא מוריד.

יוסי שריד: כתוב פה: "אווז יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן".

יוסי שריד: הרי מדובר לגמרי שמדובר בתקנות שהן בגדר הלכה ואין מורין כן, תקנות שאין עומדים בהן, שאינן ניתנות לאכיפה.

יוסי שריד: יבדקו כשאנחנו נבוא לסיור, אם הוושט התרוקן או, חס וחלילה, לא התרוקן לתינוק.

יוסי שריד: כישורים להעריך את מצב בריאות האווזים".

יוסי שריד: בריאות האווזים - זה מצא חן בעיני.

יוסי שריד: הרי כל הפרקטיקה הזו נועדה כדי להחלות את האווזים.

יוסי שריד: הרי על פי הגדרה האווז צריך להיות חולה.

יוסי שריד: אז מה פתאום דואגים פה לבריאות?

יוסי שריד: הרי אם תדאגו פה לבריאות האווזים אז לא יהיה בסוף פאטה.

יוסי שריד: הרי זה ממש אורוול.

יוסי שריד: דואגים שהאווז יהיה חולה, שכבדו יהיה מנופח פי עשרה מן הממד הטבעי שלו.

יוסי שריד: אתה מבין, גם אכזריות, כמו כל דבר בחיים, זה עניין של מידתיות.

יוסי שריד: יש אכזריות ויש אכזריות.

יוסי שריד: העולם מלא גילויים של אכזריות.

יוסי שריד: אני מסכים.

יוסי שריד: אבל בכל זאת, כל הפרקטיקה שצריכה להפוך את האווז לחולה ולגדל את כבדו פי עשרה, הרי זה, אני לא רוצה לקחת השאלות ממקומות אחרים, אבל אתם יודעים למה אני מתכוון.

יוסי שריד: לכן זה חייב להיפסק.

יוסי שריד: מכיוון שצריך לגבש פה איזה שהוא קונצנזוס, אז שמעתי את דברי הפתיחה שלך.

יוסי שריד: אם זו תהיה הצעת ההחלטה, היא לא בדיוק הצעת החלטה שלבי יוצא אליה, אבל בסדר.

יוסי שריד: צריך להיות ברור דבר אחד: על פי הפסיקה של הבג'צ בחמישה עשר למרץ נדמה לי, 2005, אויס פיטום אווזים.

יוסי שריד: אין יותר פיטום אווזים.

יוסי שריד: לא תקנות.

יוסי שריד: יש פה שזה יהיה בצינור ניירוסטה של 17 ס"מ ובקוטר כזה.

יוסי שריד: האווז יודע שזה לא צריך להכאיב לו העניין הזה של השבעה עשר ס"מ?

יוסי שריד: הוא יודע גם להעריך גם את העניין של השבעה עשר ס"מ?

יוסי שריד: בהשוואה נניח, לתשעה עשר ס"מ שהיה קודם.

יוסי שריד: הרי כל העניין הוא אווילות אחת גדולה, העמדת פנים, אין לכל העניין הזה שחר, ורק כדי לצאת ידי חובה.

יוסי שריד: אין מתום בתקנות האלה, חבל על עבודת הוועדה.

יוסי שריד: אז היא תוציא שם שישה עשר וחצי ס"מ.

יוסי שריד: מה זה כבר מעלה.

יוסי שריד: אז אני אומר, ב15- למרץ 2005 פיטום האווזים יעבור כליל מן העולם.

יוסי שריד: עד אז אני מצטרף לדעתך כדי שתתגבש פה איזושהיא הסכמה, אחרת לא נגיע לשום דבר, שהתקנות לא לשנה אלא לחצי שנה, ושאנחנו נבקר ביקורי פתע - אל תדאג, הם לא יהיו פתע.

יוסי שריד: ואז נבדוק אם הוושט של האווז נקי כשמלעיטים אותו, גם הלעטה זה מילה חדשה, או לא.

יוסי שריד: אגב המטפל על פי הכישורים המתבקשים בתקנות צריך להיות בכלל כמעט רופא.

מרינה סולודקין: חמישים מכתבים בנושא זה, ועוד קיבלתי פקסים, והעוזרות שלי קיבלו טלפונים עם הסברים.

מרינה סולודקין: אני נגד סבל של בעלי חיים, אבל אני חושבת שאנחנו לא מטפלים כאן לא בצורה נכונה.

מרינה סולודקין: בגלל שאפשר לחסל את ענף החקלאות שאני מבינה יותר מחמש מאות משפחות עוסקות בו.

מרינה סולודקין: אבל אי אפשר לא לתת אפשרות לאנשים לאכול, ואני חושבת שאלה שמתעסקים בנושא צריכים לעשות קמפיין אחר לגמרי, כמו שעשו בנושא של מעילי פרווה.

מרינה סולודקין: אני אמרתי לכם ששמונה שנים אני התעסקתי בכנסת במאבקים באלימות נגד נשים וסבל של בני אדם, ועדיין יש הרבה מה לעשות בתחום הזה.

מרינה סולודקין: אז לגבי פיטום אווזים אני ממליצה לא לתקוף את חברי הכנסת בעניינים אלה, ולעשות קמפיינים ציבוריים אם זה כל כך חשוב וכל כך הכרחי.

מרינה סולודקין: ככלכלנית אני יודעת שיש מפעל בינלאומי שמטפלים בזה, ואני לא חושבת שבכוחות של מדינת ישראל לפסול את הענף שיש בכל העולם.

אורי אריאל: המומחים בעולם וכו' וכו'.

אורי אריאל: ונמזער את הבעיה.

אורי אריאל: סבל יהיה כנראה, אבל נעשה אותו הרבה פחות.

אורי אריאל: וחלק מחברי הוועדה, ואני בתוכם, חושב שצריך לעשות וועדה שתחיל את האפשרות לשינוי הפרנסה והתעסוקה של האנשים.

אורי אריאל: אם זה לא יוקם, אז בעוד שנה נשב פה ונסביר שצריך אותה, כי אין פה אחד שמציע לפגוע עכשיו בענף שלם, גם אם הוא לצורך העניין מאה משפחות.

אורי אריאל: זה לא אדם אחד.

אורי אריאל: זו קבוצה משמעותית, הרבה שנים, המדינה – לא ענף פרטיזני.

אורי אריאל: לא יכינו את זה – אנחנו נעמוד פה בצדק מבחינת המגדלים בעוד שנה, ונאמר להם תסלחו לנו מאוד, עם כל הכבוד לכם, תנו לנו עוד שנה, שנתיים כדי שהמשרד יתארגן, יתן חלופות, גידול כזה, פרחים כאלה, לא יודע מה.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה תיתן חצי שנה, ותקרא לשר החקלאות למנות וועדה שתמצא תחליפים של תעסוקה ופרנסה, ותביא את המסקנות עד אפריל מאי, כדי שאחרי זה יהיה מעקב, וב15- לפברואר, יותר טוב ממרץ, כדי להגיע למסלול סביר, ולא בשנייה האחרונה.

אורי אריאל: הלילה.

אורי אריאל: חייבים.

אורי אריאל: אנחנו מכירים את זה.

אילן שלגי: את זה לצערי.

אילן שלגי: הבג"ץ אמר שצריך לקבוע תקנות מקלות, לצמצם את הסבל, ואז ייתכן והארגונים יחזרו לבג"ץ, ובג"ץ יאמר אם התקנות החדשות.

איתן כבל: שמח מאד אם הוועדה בהחלטות שלה תבהיר בצורה ברורה וחד משמעית את העובדה שצריך להפסיק את כל הנושא של פיטום.

איתן כבל: לגופו של עניין אני אומר שהדבר המדאיג זאת הוועדה.

איתן כבל: הוועדה מהסוג שהשר הקים אין לה מקום, מה זה להקל על סבלם?

איתן כבל: תן להם מכה ברגל, הם ישכחו את הכאב בגרון.

איתן כבל: יכאב להם יותר ברגל.

איתן כבל: כל השאלות סביב הקטנת הסבל הן סתירה פנימית.

איתן כבל: או שיש לו סבל או שאין לו סבל ונקודת המוצא היא שאתה לא יכול לעשות פעולה שגורמת לסבל.

איתן כבל: ואמרו נכון חברי, זה לא היום הרת עולם, היום תעמיד למשפט, מדינת ישראל תתמוטט אם נפסיק לגדל או לפטם, סליחה, אווזים.

איתן כבל: לכן, אדוני היו"ר, החברים שלי מהוועדה, אני הייתי שמח מאוד אם קודם כל תתקבל מצידנו לפחות החלטה חד משמעית הקובעת את עמדתנו, שפיטום אווזים במדינת ישראל צריך להיפסק.

איתן כבל: אחד.

איתן כבל: דבר שני, לקרוא לשר שהוועדה הזאת, נכון זה עד אפריל, הם יכולים להתכנס עוד פעמיים שלוש, אבל הנקודה היא, שהוועדה שצריכה להיות מוקמת זה לתת פתרון לכל אותן משפחות, מאה מאתיים, חמש מאות, העוסקות בעניין הזה, וזה צריך להיות מהיום והלאה ההליך המרכזי.

איתן כבל: איך מוצאים את הפתרון למשפחות.

איתן כבל: יובהר כי הפיטום צריך להיפסק.

איתן כבל: חצי שנה צריכה להיות, מה שנקרא, תחת אזהרה.

איתן כבל: יובהר, אנחנו הרי מכירים איך הדינמיקה בתוך הוועדות, בעוד חצי שנה באים ואומרים תשמע,...

איתן כבל: ככה האריכו את הול"ל במשך כמה וכמה שנים.

איתן כבל: בלבלו אותנו שנים ונבנו מאות אלפי יחידות על אוטוטו.

איתן כבל: .. ואני לא מציע שניפול בפח, מה גם שהדברים מאוד ברורים, ולא ניתן לאו טוטו הזה, כדי שלא נצטרך עוד חצי שנה ועוד חצי שנה לאחר מכן לשבת כאן ולדסקס את מה שאנחנו כבר יודעים היום.

משולם נהרי: התלמידים כתבו כל אחד לפי סגנונו וצחות לשונו על צער בעלי חיים, וראיתי שם הזדהות עם הכאב של בעלי החיים.

משולם נהרי: אז אמרתי באמת, זה וועדת החינוך.

משולם נהרי: היום כששומעים על תלמידים שעושים דברים אכזריים גם לבעלי חיים, לא רק בינם לבין עצמם, אבל גם לבעלי חיים, ואני לא אמנה את כל הדברים ואת כל מבחני הסף להתעללות לבעלי חיים.

משולם נהרי: כשבאים לילדים ומחנכים אותם להיות רגישים גם לבעלי חיים, אני חושב שזה ערך חשוב מאוד היום במערכת החינוך, הזקוקה מאוד לערכים.

משולם נהרי: צער בלי החיים, צער החיים.

משולם נהרי: הכל.

משולם נהרי: הרבה הזכירו את פסק ההלכה של הרב עובדיה יוסף, ואני החלטתי לשאול אותו ולא להסתפק בתשובתו בע"פ אלא להביא פסק שלו בנושא הזה, שהוא נדרש אליו לפני עשרים ושמונה שנה, על ידי אב בית דין בפריז.

משולם נהרי: שם הוא פונה אליו בשאלה.

משולם נהרי: מסתבר שהצרפתים אוהבים מאוד את כבדי האווזים מישראל.

משולם נהרי: זה כמובן רק למסעדות הכשרות בפריז, שם הצריכה גדולה, ויש שם טוב לכבד האווז הישראלי.

משולם נהרי: אב בית דין בפריז הפנה את השאלה לרב עובדיה יוסף, בכל הקשור לנושא של הכשרות, כי יש בעיות של כשרות.

משולם נהרי: כשמלעיטים אותם ומכניסים צינור לתוך הוושט, לא רק פוגעים בוושט אלא גם פוגעים באברים הפנימיים, ומביאים אותו לידי גסיסה.

משולם נהרי: זאת אומרת, כשהאווז מובא לשחיטה הוא כבר לא חי, הוא כבר גוסס, הוא עדיין עושה את עצמו, והוא לא יכול להתקיים, ומיד צריכים לשחוט אותו.

משולם נהרי: ויש בעיות כשרות חמורות ביותר בנושא הזה, ויש חשש לטריפה.

משולם נהרי: אני שאלתי גם את הרב הראשי לציון, הרב שלמה עמר שכתב פסק דין ארוך מאוד, וקיבלתי אותו, בנושא הכשרות, שיש בעיה קשה.

משולם נהרי: קודם כל, יש ההיבט הכשרותי, שזו בעיה קשה.

משולם נהרי: אבל הרב עובדיה יוסף בסוף הפסק שלו כותב:

משולם נהרי: לכן מעלת כבוד תורתו כגיבור יצא למנוע את המסעדות הכשרות בפריז לקבל מוצרי בשר בפריז מן האווזות אשר הלעיטו אותם בארץ, ושלא לעודד את אלה המתנהגים באכזריות כלפי בעלי חיים למען בצוע בצע.

משולם נהרי: וקיימא לאן במסכת שבת של איסור צער בעלי חיים מדאורייתא.

משולם נהרי: והתורה דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום ושכרו כפול מן השמיים.

משולם נהרי: זאת אומרת, הוא אמר לי בפירוש.

משולם נהרי: להתנגד.

משולם נהרי: אסור לתת לדבר הזה להמשיך.

משולם נהרי: לכן אני חושב שאם יש הסכמה אצל כולם שמדובר בצער בעלי חיים, מה זה עוד חצי שנה?

משולם נהרי: מותר להמשיך עוד חצי שנה לצער אותו?

משולם נהרי: ברגע שאתה חושב שזה צער בעלי חיים ושאסור לעשות דבר כזה, אז תפסיק מיד.

משולם נהרי: נכון שיש בעיה של אלה שהשקיעו, המגדלים, השקיעו את הונם ואונם, וקראתי גם את הפניות, וחס וחלילה יחרב עליהם עולמם.

משולם נהרי: אני מצטרף שכבר תוקם וועדה, שמשרד החקלאות ייתן את דעתו, ונעשה הכל כולנו, ונתמוך שיקבלו פיצוי הולם להשקעה שלהם.

משולם נהרי: אבל מבחינת פיטום האווזים, צריך להפסיק את זה מיד לא לתת לזה אפילו יום אחד.

מוחמד ברכה: סדר בעניין.

מוחמד ברכה: וחזקה על בית המשפט שעמדו לפניו כל המרכיבים וכל הנתונים שצריך לקחת בחשבון, גם הנושא של צער בעלי חיים,וגם צער בני אדם.

מוחמד ברכה: והאיזון הדרוש בין שני הדברים היה הכרחי, ולכן בית המשפט החליט איך שהחליט.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב תעשה הוועדה אם תיצמד להחלטת הבג"ץ.

מוחמד ברכה: ואם בכל זמן נתון יתברר או יסתבר או יתחוור לנו שמשהו חורג מהמגבלות שקבע הבג"ץ אפשר תמיד להתערב.

מוחמד ברכה: אבל לקבוע שישה חודשים, שזה לא בהתאם להחלטת בית המשפט,

מוחמד ברכה: חושב שטוב תעשה הוועדה אם תיצמד להחלטת הבג"ץ.

מוחמד ברכה: כמובן שהתערבותו של הבג"ץ היתה ראויה וחשובה על מנת לעשות סדר בעניין פיטום אווזים.

אילן שלגי: ובעצם כל חברי הכנסת התבטאו כמגיני האווזים, נשמע בבקשה קודם שניים מנציגי החקלאים, ואחר כך שניים מנציגי אלה הבאים לדבר בשם האווזים.

אילן שלגי: מי ידבר בשם המגדלים?

עו"ד טומי מנור: שאמרתם, שתקופות ארוכות קיבל גם תמיכה מהממשלה במענקים, בפיתוח, דהיינו, מאחר וזה היה ענף יצוא, הממשלה עודדה את החקלאים להיכנס אליו, להשקיע בו ולהקים משקים שעברו מדור לדור.

עו"ד טומי מנור: רבותי, אני הייתי בבג"ץ, הצגתי את עמדת המועצה.

עו"ד טומי מנור: היו שני בג"ץים למי שלא יודע.

עו"ד טומי מנור: לגבי הבג"ץ הראשון, חברי כאן מהארגונים לבעלי חיים ביקשו שתותקנה תקנות שתסדרנה את הנושא.

עו"ד טומי מנור: ואז הותקנו התקנות שח"כ שריד מכנה אותן אורווליאניות.

עו"ד טומי מנור: והם חזרו ואמרו שהתקנות האלה לא מספיק טובות והן למעשה נותנות הכשר למשהו שהוא פסול.

עו"ד טומי מנור: בג"ץ קיים בעניין זה דיון רציני ומעמיק, שמע את כל הטענות, שמע את כל העמדות, ומי שקורא את פסק הדין רואה שבדיוק מה שחברי הכנסת אמרו, יש כאן ביטוי לאיזון ולכללים של המידתיות שבית המשפט העליון נוקט לגבי סוגיות מהסוג הזה, שיש בהן אינטרסים צולבים ונוגדים.

עו"ד טומי מנור: והאיזון שהוא בסופו של דבר הגיע אליו, הוא האיזון המופיע בפסקה האחרונה של פסק הדין, שבו נאמר:

עו"ד טומי מנור: תתכנס וועדה, תשב ותדון אם ניתן להפחית וליצור פרקטיקה של גידול שתהיה סבירה, כפי שאמרו חברי כנסת.

עו"ד טומי מנור: יש עוד פרקטיקות גידול בחקלאות, שהן בעייתיות.

עו"ד טומי מנור: אין על זה חולק.

עו"ד טומי מנור: והן עדיין מתקיימות, וייתכן וגם הן תעלנה על השולחן.

אילן שלגי: לגיטימי.

אילן שלגי: אני ראיתי בבג"ץ.

אילן שלגי: היתה אמירה צינית שהמגדלים אמרו שגם אנחנו אוהבים את האווזים, כי הרי הפרנסה שלנו מהם.

אילן שלגי: לא, אתם לא אוהבים את האווזים, אתם אוהבים, וזה לגיטימי, את עיסוקכם ואת מקצועכם.

אילן שלגי: מה ואיך צריך לקרות אם הנושא הזה ייפסק לגמרי?

עו"ד טומי מנור: בלי חיים, בכל זאת מדובר על צער בעלי חיים, כמו שאמר ח"כ ברכה, צער בעלי חיים הוא צער בני אדם.

עו"ד טומי מנור: הוא אמר תשבו ותחפשו פרקטיקה שבה אפשר יהיה עדיין לקיים את הענף הזה.

עו"ד טומי מנור: הוא לא שלל את קיום הענף.

עו"ד טומי מנור: וזה בית המשפט העליון בדיון, ויסלחו לי הנוכחים, קצת יותר מעמיק מהדיון המתקיים כאן כרגע.

עו"ד טומי מנור: העניינים האלה עלו במלואם על השולחן.

אילן שלגי: הרשות המחוקקת, מה תפקידה של הרשות השופטת, ומה תפקידה של הרשות המבצעת.

אילן שלגי: אז לא משנה בכלל עד כמה היה הדיון מעמיק במקום כזה או אחר, לפחות לא לצורך.

אילן שלגי: זה גם לא נכון.

אילן שלגי: זה לא מנומס, אבל זה גם לא נכון.

עו"ד טומי מנור: מנת שתבדוק אם אפשר לקיים את הענף הזה על סמך הפרקטיקות הנהוגות בעולם, על סמך הידוע בישראל ועל סמך החומר שיובא בפני הוועדה.

עו"ד טומי מנור: עכשיו, צריך לתת לוועדה הזאת לבצע את העבודה.

עו"ד טומי מנור: אתם בעצם באים היום ואומרים, הוועדה הזאת, אין לה מה לעשות.

עו"ד טומי מנור: זה מה שאתם אומרים.

עו"ד טומי מנור: הוועדה מונתה על פי המלצת בית המשפט.

עו"ד טומי מנור: האם לוועדה הזאת, לאור מה שאתם אומרים, איזה שהוא מנדט?

עו"ד טומי מנור: כי אתם בעצם אומרים שהוועדה הזאת צריכה להתפזר, אין לה מה לעשות.

עו"ד טומי מנור: משום שבעצם הענף הזה צריך להתחסל.

עו"ד טומי מנור: אם זה מה שנאמר כאן, על מה תדון הוועדה?

עו"ד טומי מנור: הרי הוועדה היתה אמורה לדון ולשבת, בדיוק כמו שנאמר כאן, לבדוק את האפשרות האם אפשר לקיים את הענף הזה.

יוסי שריד: למגדלים.

יוסי שריד: למפטמים.

עו"ד טומי מנור: לא בשנתיים.

עו"ד טומי מנור: הענף הזה, אם הוא נסגר, צריך להיסגר באופן מאוד הדרגתי, לאורך תקופה ארוכה.

עו"ד טומי מנור: ראשית, כדי שאנשים חדשים לא ייכנסו אליו, וכבר לא נכנסים אליו מתוקף התקנות הקודמות.

עו"ד טומי מנור: המגדלים הקיימים יוכלו במשך תקופה יחסית ארוכה למצוא עיסוק אלטרנטיבי, לקבל איזה שהוא פיצוי כספי שיאפשר להם למצוא עיסוק אלטרנטיבי או קרוב לעיסוק שהם עסקו בו, ולמצוא איזה שהוא פתרון.

עו"ד טומי מנור: זה לא שמונה מאות משפחות, אבל זה גם לא מאה משפחות.

עו"ד טומי מנור: לפי הנתונים שלנו זה ארבע מאות חמש מאות משפחות, ותעשייה שמסובבת את העניין הזה של הרבייה והגידול והשיווק וכל הקשור לזה.

עו"ד טומי מנור: זה ענף יצרני המייצר לייצוא הרבה מאוד שנים.

עו"ד טומי מנור: ענף כזה אי אפשר לסגור לא בחצי שנה, לא בשנה וחצי וגם לא בשנתיים וחצי.

עו"ד טומי מנור: ולכן הפתרון צריך להיות ארוך טווח.

אילן שלגי: שאני ממליץ, אבל הוועדה תצטרך לבחון את כל האפשרויות.

פרי איקו: הרבייה.

פרי איקו: אנחנו מייצרים את הביצים.

פרי איקו: אני שמעתי בקשב רב מה שאמרתם פה, ואם זאת ההחלטה של המחוקק, זה זה מה שיהיה.

פרי איקו: אבל אני בכל זאת רוצה לנסות ולהביא, לפני שאני מתחיל לדבר על אווזים, להביא את הדברים לידי אבסורד.

פרי איקו: תיקחו לתשומת לבכם.

פרי איקו: במשק שלי יש גם כבשים לחלב, ועזים לחלב.

פרי איקו: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הכבשה והפרה במדינת ישראל לא נפגשת היום לא עם האייל ולא עם הפר.

פרי איקו: למה?

פרי איקו: זאת הטכניקה.

פרי איקו: לידי כך התפתחה החקלאות.

פרי איקו: האם זה לא התעללות, האם זו לא אכזריות?

פרי איקו: ולאן אנחנו באים?

פרי איקו: פטם מיוצר היום בתני צפיפות מאוד גבוהה.

פרי איקו: אני רק מפנה את תשומת לבכם, אנא אנחנו באים.

פרי איקו: צרפת נחשבת לטעמי למדינה בעניין הזה של המדיניות כלפי בעלי החיים לא פחות נאורה ממדינת ישראל.

פרי איקו: ועובדה ששם, כשאנחנו באים ללמוד,

יוסי שריד: השרה לאיכות הסביבה הצרפתית ואמרתי לה שאני מוכן לנדב לה נמרים, סליחה, זאבים מרמת הגולן כי יום קודם שמעתי בטלביזיה שבכל צרפת הגדולה או בכל יערותיה נשארו נדמה לי תריסר זאבים, כי הם הציידים הכי פרועים בעולם.

יוסי שריד: כשהיא שמעה היא שמחה ואמרה שתיקח.

יוסי שריד: אבל כששמעה שזה מרמת הגולן אמרה שהיא צריכה להתייעץ עם ראש הממשלה.

איקו פרי: השקיעה, עזרה לנו, לחקלאים, בעיקר בתחום הזה של הרבייה ממון רב, בכל אחד מהמשקים.

איקו פרי: להערכתנו, ממה שאני יודע, הענף הזה מושקע בסדרי גודל של מאות מיליונים.

איקו פרי: סדרי הגודל שאתם מדברים עליהם על פיצוי מעבודה שהענף עשה, מדובר על מעל חמש מאות מיליון שקל.

איקו פרי: חובתכם כמחוקקים.

איקו פרי: ואנחנו מוצאים את עצמנו פתאום בפני שוקת שבורה.

איקו פרי: אני בעוונותי גם עורך דין, וכשקראתי את הבג"ץ הבנתי שיש פה איזו שהיא תקופה של ניסיון להסדיר את הפיטום למשהו אפשרי, ולא ח"כ שריד, עם כל הכבוד, כמו שאתה אומר, שבמאי 2004,

יוסי שריד: סבל.

יוסי שריד: בואו נגיד שהייתי יותר מעריך אילו היית אומר שמע, זו זוועה.

יוסי שריד: ואי אפשר לדבר פה במושגים של הקלת סבל, כי אין פה הקלת סבל.

יוסי שריד: כי בניגוד אפילו לפרה , בייחוד עם הפר שלה, כאן כמה פעמים ביום, זה פרקטיקה של כמה פעמים ביום.

יוסי שריד: אז היא לא מתייחדת עם הפר.

יוסי שריד: אז אני מצטער על זה.

יוסי שריד: היא לא סובלת כי היא לא יודעת אפילו מה היא מפסידה.

יוסי שריד: אבל פה, ארבע חמש, אני יודע כמה פעמים אתם עושים את הדבר הזה ביום.

יוסי שריד: ארבע חמש פעמים ביום.

עו"ד בועז נאור: בשאלה המוסרית, וזה פררוגטיבה של הוועדה.

עו"ד בועז נאור: אבל יש גם שאלה פרקטית איך עושים את זה מחר בבוקר.

עו"ד בועז נאור: יש המון דיסאינפורמציה לצורך הדיון, מכל הכיוונים.

עו"ד בועז נאור: אחד הדברים שבג"ץ הציע זה לכו תראו מה עושים במדינות העולם.

עו"ד בועז נאור: או תראו מה נעשה באירופה.

עו"ד בועז נאור: נזרקים המון דברים לחלל, כן נאסר, לא נאסר, כן אסרו לא אסרו.

עו"ד אהוד פלד: הזאת, כשהוא בוחר להתעלם מהנחיות שהוא מקבל מן הוועדה כאשר הן לא נוחות לו.

עו"ד אהוד פלד: בישיבה שהיתה ביולי 2001 ביקש בהחלטה יו"ר הוועדה דאז, השר דהיום זבולון אורלב, שמשרד החקלאות יבוא עם תקנות שבהן כתוב במפורש שבתום שנה נסגר הענף, והוא מבקש שתהיה גם הודעה של שר החקלאות לוועדת החינוך והתרבות, שמשרד החקלאות נערך לסייע לענף לעשות הסבה.

עו"ד אהוד פלד: לא שמענו שמשרד החקלאות כיבד את הבקשה הזאת של וועדת החינוך, התייחס אליה בכלל, פעל כפי שהונחה לעשות, והנה הוא בא, כאילו שלא קרה כלום, עם נוסח של תקנות זהה לנוסח הקודם שבא אתו אז.

עו"ד אהוד פלד: לגבי המצב באירופה, באיזה אינפורמציה דובר כאן.

עו"ד אהוד פלד: אני תומך בכך שניתנת פה דיסאינפורמציה.

עו"ד אהוד פלד: משום שדברים יותר ברורים ממה שאמרה האמנה האירופאית, ואני מצטט פה רק שני סעיפים, לא יינתן מזון או משקה לבעל חיים באופן שעלול לגרום לסבל או לפציעה.

עו"ד אהוד פלד: לא יינתן מזון או נוזל לבעל חיים באופן שעלול לגרום לסבל או פציעה בלתי נחוצים.

עו"ד אהוד פלד: לא יינתן שום חומר לבעל חיים אלא אם הוכח כי תוצאת החומר אינה גורמת נזק לבריאות או לרווחת בעלי החיים.

עו"ד אהוד פלד: ופה, כפי שאמרנו, עוד סעיף אחד: לא יופעל שום הליך שתוצאתו הגדלת הכבד באופן שפעולתו תשתנה בצורה משמעותית או שיגרום באופן ישיר או עקיף להגברת תמותה כאב או סבל לבעלי חיים.

עו"ד אהוד פלד: לא תופעל שום שיטת הזנה שתוצאתה חוסר נוחות מהותי לבעל חיים, המתבטאת ברתיעה משיטת ההזנה ובכל סימן אחר לבריאות לקויה אצל העופות.

עו"ד אהוד פלד: מה זה הדברים האלה, אם לא יציאה מפורשת נגד פיטום האווזים.

עו"ד אהוד פלד: עוד שני דברים ברשותך.

עו"ד אהוד פלד: אני פה רוצה, ואני שמח ששמעתי על זה מחברי הוועדה הנכבדים.

עו"ד אהוד פלד: אנחנו פה מדברים על ייצור מחלה כמטרה.

עו"ד אהוד פלד: זה המוצר.

עו"ד אהוד פלד: המחלה.

עו"ד אהוד פלד: ועל ניצול ציני של האווז כבית חרושת לייצור הכבד של עצמו.

עו"ד אהוד פלד: איפה זה מעמיד אותנו ברמה המוסרית שאנחנו מתיימרים לטעון לה.

עו"ד אהוד פלד: ואני מבקש מהוועדה שתקבע שפיטום האווזים הוא אכזרי ולא חוקי, ושענף הפיטום צריך להיסגר, ושתבקש הסברים ממשרד החקלאות מדוע לא התחיל את נושא הסבת הענף והדאגה לחקלאים במועד שהוועדה ביקשה ממנו ביולי 2001.

עו"ד יוסי וולפסון: או לא, ואם יימשך, אך ורק באמצעים המפחיתים באופן משמעותי את הסבל, ואיזה שהוא אמירה שבמשרד החקלאות לנצל אותה, ולדעתי מנסים לנצל אותה כדי למשוך זמן.

עו"ד יוסי וולפסון: באוקטובר היה כנס באלכסנדריה של האיגוד הבינלאומי למדעי העופות.

עו"ד יוסי וולפסון: היו שם המומחים הבינלאומיים הבכירים ביותר, בין היתר בנושא של פיטום אווזים.

עו"ד יוסי וולפסון: ופניתי לבחור בשם ז'רר דגי מצרפת, שהוא גם האדבוקט המרכזי לפיטום אווזים, ושאלתי אותו: יש אמצעים או אין אמצעים, והוא ענה לי: אין אמצעים אחרים לייצר כבד אווז.

עו"ד יוסי וולפסון: יש לי פה גם אי מייל מאדם אחר מאותו מכון לאומי צרפתי למחקר חקלאי, שגם הוא אומר.

עו"ד יוסי וולפסון: אם זה מה שבג"ץ פסק, הענף ייסגר, כי לפי הניסיון שלי אין שיטות אחרות.

עו"ד יוסי וולפסון: הקמת וועדה המתרכזת בשאלה אם יש אמצעים אחרים.

עו"ד יוסי וולפסון: .

ד"ר תל ארי: וגרימה של מחלה מטבולית וזה לא קשור דווקא לאווזים, אלא לכל בעל חיים שבו אנו דנים בחקלאות מודרנית.

ד"ר תל ארי: שני הדברים האלה עומדים בסתירה מוחלטת לרוח החוק, גם לרוח היהדות, ולכל דבר שהוא על פניו בר היגיון.

ד"ר תל ארי: וזה דבר שצריך, חייב וראוי להיפסק החל מרגע זה.

ד"ר תל ארי: הנושא של החלופה קיימת.

ד"ר תל ארי: אווזים גידלו כבר לפני אלפיים ושלושת אלפים שנים, וגידלו אותם לצורך מוצרים שמשתמשים בהם, אם זה לצורך נוצות או בשר, אפשר להשתמש גם בכבד בהאכלה מרצון, ואין בזה שום אמצעי של פיטום או האבסה בכוח, ואם האווז רוצה לאכול וזה מוצר עתיר אנרגיה, בסיכומו של דבר יהיה כבד שהוא קצת יותר שמן מאשר כבד של אווז שחי בטבע, ואפשר להשתמש בו.

משה בנישתי: בשביל פרנסה.

משה בנישתי: הישיבות זה בצע.

משה בנישתי: לא כשאני עובד.

משה בנישתי: זה ההעדפה שלי.

משה בנישתי: אבל זכית במשהו טוב, שיוסי שריד הצטרף אליכם קצת עכשיו, דבר שהיה בלתי אפשרי היום הוא אפשרי.

משה בנישתי: אין דבר כזה גידול אווזים לכבד בלי פיטום.

משה בנישתי: זה סתם סיפורים.

משה בנישתי: אתם מקבלים כל הזמן דיסאינפורמציה, הכל שקר כאן , ואתם עובדים לפי השקר הזה.

משה בנישתי: ואתם רוצים לחרוץ את הגורל שלי, ארבעים שנה בתוך חצי שנה אני צריך לעשות הסבה?

סגן כהן: מבחינת משרד החקלאות אינן אורווליות, התקנות ניתנות לאכיפה, הוועדה תבקר במשקים כפי שהצהירה ותראה כיצד ניתן לאכוף אותן.

סגן כהן: אני לא רוצה שישתמע כאילו משרד החקלאות מביא תקנות שהן ריקות מתוכן וריקות מאפשרות אכיפה לוועדה.

סגן כהן: לא היינו מביאים תקנות מסוג זה לוועדה.

סגן כהן: בנוסף, למשל, אחד הדברים שנאמרו פה שמגיעים אווזים גוססים לבתי השחיטה.

סגן כהן: חלק מהדברים שנקבעו בתקנות כדי למנוע מצב כזה – זה חלק מהדברים שהוסדרו בתקנות.

סגן כהן: ולא הייתי רוצה שיישאר בפרוטוקול כאילו שמשרד החקלאות מביא תקנות למראית עין.

סגן כהן: לא היה כדבר הזה.

אילן שלגי: כאילו שזה כזה ראה וקדש.

מוחמד ברכה: הענף.

מוחמד ברכה: לא להשאיר את זה כאילו זה משהו מוחלט.

מוחמד ברכה: אני כמובן בעד החלטת הבג"ץ ובעד התקנות המחמירות, וכו וכו', אבל אני חושב שגם צריך להקשיב למצוקה של אנשים שעלולים להיזרק לשום מקום.

איתן כבל: שהוועדה נותנת פתח שבעוד חצי שנה יבואו וישחקו כאן עוד משחק, אלא יובהר, שאנחנו מצפים שהמשרד ייתן את כל הפתרונות למגדלים.

איתן כבל: זאת אומרת שיובהר שהוועדה, מעבר לעניין שהיא בעד סגירה מוחלטת של הענף היא גם תובעת באותה נשימה פתרון חד משמעי למגדלים.

איתן כבל: פיצוי הולם – אני לא מציע להכניס את המילה הולם, כי במדינתנו הולם זה הכללים של האוצר.

משולם נהרי: לתקופה קצרה, משמעותי, שישכנע אותנו שאין פה סבל, אני לא הייתי נותן אפילו יום אחד.

אילן שלגי: ואקום, המעשה שהם עושים לא הופך להיות בלתי חוקי.

אילן שלגי: אנשים יצטרכו לפתוח בהליכים, או שאנחנו בחקיקה.

אילן שלגי: אנחנו לא נגרום להפסקת ההלעטה וההתעללות אם היום לא נאשר את התקנות.

איתן כבל: חופשים להגיש חקיקה בעניין.

איתן כבל: על מנת לעצור את העניין של המשך הגידול.

איתן כבל: חברים, אני מודע לזכויות שלי, ואני מגיש חקיקה ואפילו מעת לעת אפילו מצליח להעביר בקריאה שניה ושלישית.

איתן כבל: עד פה הבנו אחד את השני.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: זאת לא הנקודה.

איתן כבל: הנקודה היא, זה הבדל אם ברכה מגיש לבדו, ואתה מגיש לבדך או אני מגיש לבדי, או אנחנו כוועדה נותנים לזה כוועדה את המשקל של הגשת חקיקה שנותנת את האיזונים גם ברמה שח"כ ברכה מתייחס אליה וגם התייחסות לסגירת הענף.

אני מסכם: הוועדה סבורה כי יש להגיע להפסקה מוחלטת של פיטום אווזים בישראל.

אני מסכם: גם אם תקבענה תקנות חדשות שתפחתנה את ההתעללות באווזים ואת הסבל הנגרם להם – מטרת החוק שהיא הגנה על בעלי חיים נפגעת.

אני מסכם: הוועדה מאשרת הארכתן של התקנות בחצי שנה בלבד.

אני מסכם: מאחר ותום תקפן ב- 11.3.04 הן תוארכנה עד ליום 10.9.04, והיא מצפה כי כבר בתקופה זו תהיה הקלה בסבל הנגרם לאווזים כתוצאה מן ההלעטה והפיטום.

אני מסכם: אם התקדמות עבודתם של שתי הוועדות במשרד החקלאות תהיה לשביעות רצונה של וועדת החינוך והתרבות, היא תשקול הארכת תוקף התקנות בחצי שנה נוספת (עד 31.3.05), ואם לא כן, התקנות לא תוארכנה, וחברי הוועדה יזמו חקיקה לביטול מוחלט של כל אפשרות להלעטת ופיטום אווזים.