ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 186, 2004-03-01 11:00

אילן שלגי: הדיון שלנו נערך בעקבות פנייתה של שרת החינוך והתרבות, במכתב שמונח פה לפניכם רבותיי, וברשות

אילן שלגי: כם אקריא אותו, המכתב מופנה אלי מיום 3.2.04.

"הנדון: כזכור, גינתה ועדת החינוך והתרבות בישיבתה מיום 24.7.2001 את התנהגותו של דניאל ברנבוים, והוקיעה את ביצוע ההדרן מיצירתו של ואגנר בפסטיבל ישראל, חרף פניות ראשי המדינה אליו ובסתירה מוחלטת למוסכם עימו מראש, ודרשה את התנצלותו הפומבית.

"הנדון: החלטת קרן וולף להעניק לו פרס בשנה זו, עוררה סערה ציבורית רחבה ודרישה לשלול ממנו את הפרס.

"הנדון: כידוע, לקרן וולף יש אוטונומיה בהחלטותיה והנהלתה הבהירה כי ועדת השופטים הבינלאומית, לא היתה מודעת להחלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

"הנדון: בשל הנסיבות הללו, התניתי את הענקת הפרס למר ברנבוים בהתנצלותו הפומבית בכלי התקשורת.

"הנדון: משהביע צער בראיון ששודר עמו ב"קול ישראל" בתאריך 16.12.2003 ראיתי בכך סוף פסוק, ונסללה הדרך להענקת הפרס.

"הנדון: אשר על כן, אבקשך לכנס בהקדם את ועדת החינוך והתרבות על מנת שתשקול מחדש את החלטתה בהקשר לנ"ל".

"הנדון: אני מבקש להזכיר וגם לספר לאלה שלא היו חלק מהתהליך, שהחלטת הוועדה ביולי 2001 היתה כשבועיים לאחר שהמאסטרו דניאל ברנבוים, בעת הופעתו עם התזמורת הפילהרמונית של ברלין, בפסטיבל ישראל, ניגן כהדרן יצירה של הקומפוזיטור ריכארד ואגנר.

"הנדון: נגינת היצירה היתה בניגוד להסכמה שהיתה להנהלת פסטיבל ישראל עימו.

"הנדון: כי לא יבצע את ואגנר.

"הנדון: בעניין זה היו קודם לקונצרט פניות של נשיא המדינה, שר המדע, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

"הנדון: וכן היו עתירת לבג"ץ של יו"ר הכנסת לשעבר, דב שילנסקי וארגוני ניצולי שואה, ובעקבות ההסכמה גם נמחקו העתירות לבג"ץ.

"הנדון: והנה לאחר סיום הקונצרט פתח מר ברנבוים בשיחה עם הקהל ובעקבותיה, ניגנה התזמורת יצירה של ואגנר.

"הנדון: אם נחזור להחלטת הוועדה מ- 24.7.2001, היא הגיעה לוועדה בעקבות הצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת אליעזר כהן במליאה.

"הנדון: הדיון הועבר לוועדת החינוך והתרבות ואז התקבלה החלטה, הייתי אומר יוצאת דופן, בסגנונה ובחריפותה.

"הנדון: ואני אקריא ברשות

"הנדון: כם רק חלק ממנה.

"הנדון: אני מקריא החלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים.

"הנדון: "..

"הנדון: וועדת החינוך קובעת כי נגינת ואגנר בהדרן בפסטיבל ישראל על ידי המנצח דניאל ברנבוים, חרף פניות ראשי המדינה ובכללם, הנשיא, הכנסת, שר המדע התרבות והספורט, ראש העיר ירושלים, יד ושם, ארגוני ניצולי השואה, הנהלת פסטיבל ישראל ועוד, היא מעשה בלתי דמוקרטי, בלתי תרבותי בעליל, בוטה ואלים.

"הנדון: המהווה מחטף הנוגד כל נורמה ציבורית והסותר לחלוטין את שהוסכם עימו מראש.

"הנדון: והוא בגדר גניבת דעת.

"הנדון: הועדה מגנה בכל לשון של גינוי את התנהגותו של דניאל ברנבוים ומוקיעה אותה…".

"הנדון: "הועדה קוראת למוסדות התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנואל.

"הנדון: הוועדה חוזרת על עמדתה, המבטאת הסכמה רחבה במדינת ישראל, כי ההתנגדות לנגינת ואגנר בישראל היא עקרונית ביותר, נוכח העובדה שואגנר הוא סמל לגזענות ולאנטישמיות, והאב הרוחני של הנאצים בגיבוש הפתרון הסופי כלפי העם היהודי.

"הנדון: לדעת הוועדה, חופש הביטוי והיצירה האומנותית צריך להיעצר בגבולות הגזענות והאנטישמיות..".

"הנדון: בהחלט החלטה יוצאת דופן בחריפותה.

"הנדון: אני מבקש לומר בפתיחת הדיון, ותכף כמובן ידברו חברי הכנסת ואורחינו הנכבדים, שגם אני מייחס חשיבות רבה לחופש הביטוי והיצירה, אך אני גם בעד כיבוד התחייבויות וכבוד עצמי יהודי.

"הנדון: ריכארד ואגנר, גרמני שחי זמן רב לפני הנאצים, התבטא נגד היהודים בחריפות שאין כמותה.

"הנדון: הוא היה גזען ואנטישמי, בין היתר הוא קבע, שהיהודים הם חסרי לב, ערמומיים וטפילים וגורלם הוא אבדון.

"הנדון: למעשה הוא ניבא את השואה וגם הטיף לה.

שמו, התבטא: דניאל ברנבוים הוא ישראלי המביא לנו כבוד רב בעולם, אולם כאשר הוא מנגן את ואגנר ועוד כאן בישראל, עם תזמורת גרמנית, ובניגוד לסיכום מוקדם, ייתכן וזו חצייה של קו אדום.

שמו, התבטא: הנושא אינו רק עניינם של ניצולי שואה - הוא עניין לכל יהודי גאה.

שמו, התבטא: אגב, גם אנוכי נכד לנספי שואה.

שמו, התבטא: אך לטעמי, גם כאשר כבר לא יחיו בתוכנו ניצולי שואה, אין זה נכון כי במדינה היהודית, תושמענה יצירות של ואגנר בפסטיבל רשמי בחסות המדינה.

שמו, התבטא: מבלי להיכנס לשיקולי וועדת פרס וולף שהיא ועדה מקצועית.

שמו, התבטא: וגם מבלי לקבוע עמדה באשר להחלטת שרת החינוך והתרבות בעניין זה.

שמו, התבטא: הוועדה הזאת שמתכנסת פה היום, התבקשה לשקול מחדש את החלטתה מיום 24.7.2001.

שמו, התבטא: והשאלה היא האם דבריו של מר ברנבוים בראיון ששודר עימו ב- 16.3.03 יגרמו לנו לשנות את החלטתנו ההיא.

שמו, התבטא: הדברים ותמליל הראיון גם הם מונחים בפניכם, רבותיי.

יוסי שריד: באומנות, במוסיקה, בספרות, שהיו אנטישמיים ארורים.

יוסי שריד: רק אתמול ראיתי שיו"ר מפלגת הלייבור, השווה את פייגין, שר האוצר בממשלת הצללים של השמרנים.

יוסי שריד: המשיל אותו לפייגין.

יוסי שריד: אז בכלל מה אנחנו עכשיו צנזורה בדיעבד, על סופרים ועל מוסיקאים.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאפשר לומר, אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאפשר לומר שואגנר היה שותף בגיבוש הפתרון הסופי, נדמה לי שזה קצת, הייתי אומר, "להשחיל פיל בקוף של מחט היסטורית".

יוסי שריד: בכל זאת הוא חי הרבה זמן לפני שבכלל הפתרון הסופי היה לא עלינו, באופק.

יוסי שריד: נדמה לי שזו קצת פרשנות היסטורית מרחיבה.

יוסי שריד: אבל אין לי שום רצון ושום צורך ללמד סנגוריה על ריכארד ואגנר.

יוסי שריד: למרות שכאדם המייחס לעצמו מידה כזאת או אחרת של הבנה במוסיקה, מה לעשות, ואגנר הוא אריח מאוד חשוב בבנין הזה של המוסיקה הקלאסית לדורותיה.

יוסי שריד: לזה אני לא רוצה להיכנס, אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה האם היה ראוי או לא היה ראוי מצד דניאל ברנבוים לנגן את ואגנר, לאחר שהיו אליו כל הפניות.

יוסי שריד: ואני מוכן אפילו לקבל לצורך הדיון, שאולי זה לא היה ראוי.

יוסי שריד: בכל יום אנשים כאן בארץ, למרבה הצער שוב, עושים מעשים לא ראויים.

יוסי שריד: ואומרים דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: דברים שלפעמים מזכירים אפילו את התורה הנאצית.

יוסי שריד: אני לא זוכר שאי פעם היתה איזו החלטה מן הסוג הזה, שהיא באמת החלטה חריפה מעין כמותה.

יוסי שריד: לא זוכר.

יוסי שריד: בכל זאת, יש מקרה יוצא דופן.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לומר, חברי שבח וייס, שלפעמים מתעורר אצלי החשד, אני לא יודע בשנים האחרונות נעשיתי חשדן, לא הייתי כך, אבל הנסיבות הפכו אותי ליותר חשדן.

יוסי שריד: שיותר משמרגיזה את מי שהיא מרגיזה מבחינת ואגנר, בעניינו של דניאל ברנבוים, יכולה להיות שמרגיזה עמדתו בעניין אחר לגמרי.

יוסי שריד: ולכן הוא חשוף יותר, אני מתכוון לעניין הפלסטיני, ולכן הוא יותר חשוף להתקפות.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לומר שאני לא מכיר אדם אחד מישראל, שהיו מנסחים החלטה כה מרחיקת לכת, כה חריפה, כפי שניסחו במקרה הזה.

יוסי שריד: כי זה טרף קל.

יוסי שריד: אגב, שמעתי בשעתו את הראיון וקראתי עכשיו את הראיון שוב, אני לא יודע אם יש כאן התנצלות אבל יש כאן הבעת צער.

יוסי שריד: אבל אם זה מספק את שרת החינוך - זה מספק אותי.

יוסי שריד: אני חושב ששרת החינוך היתה מודאגת מעמדתה שלה, כאשר גם היא טיפסה על איזה עץ, אומרים שאולי היה די גבוה, והיא חיפשה איזושהי דרך כדי, וזה בסדר, זה לגיטימי.

יוסי שריד: לא פעם קרה לכולנו.

יוסי שריד: אני לא אומר בטענה מיוחדת.

יוסי שריד: אבל אני כן רוצה לומר משהו על דניאל ברנבוים.

יוסי שריד: דניאל ברנבוים, אני מניח שהכל יודעים, הוא היום משלושה-ארבעה מוסיקאים הכי חשובים בעולם.

יוסי שריד: אבל לא זו בלבד, אלא הוא גם אדם שמזוהה במלוא מובנו של הזיהוי עם ישראל.

יוסי שריד: אני לא יודע, יש כאלה, אתה אמרת, יהודי גאה.

יוסי שריד: אני רחוק מהמושגים האלה, אני לא יודע מה זה יהודי גאה.

יוסי שריד: אני יהודי בכל רמ"ח ובכל שס"ה.

יוסי שריד: אני מקווה שחוץ מגאווה, יש ביהדות שלי עוד משהו, איזושהי משמעות, אולי אפילו יותר עמוקה מגאווה.

יוסי שריד: אבל אם יהודי גאה זה יהודי גאה, שיהיה כך.

יוסי שריד: הוא ישראלי גאה.

יוסי שריד: בשעה שאולי לא כל-כך נוח להתהלך מסוף העולם ועד סופו בזיהוי ישראלי מובהק.

יוסי שריד: האיש הזה מופיע בכל מקום כישראלי לכל דבר, בניגוד אולי לאומנים רבים אחרים.

יוסי שריד: הוא שגריר של רצון טוב ושגריר מאוד מכובד.

יוסי שריד: יש אומרים שאולי הוא השגריר הכי טוב שיש למדינת ישראל בכל מקום שהוא מופיע.

יוסי שריד: הוא גם טורח להופיע כאן, במקרה או לא במקרה, חבר ועד הנאמנים של התזמורת הפילהרמונית.

יוסי שריד: אני רוצה להרגיע את כל הנוכחים, זה אולי ועד הנאמנים היחיד שאפילו כרטיסים לפילהרמונית לא מקבלים, כך שזו ממש התנדבות לשמה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לכם, שהרבה מאוד אומנים, ובכלל זה יהודים, ואולי פה ושם אפילו ישראלים לשעבר, לא כל-כך ממהרים להגיע לכאן.

יוסי שריד: לצורך הדיון שבפנינו ולצורך הדיון הזה בלבד, אני אומר, נניח שהוא עשה שגיאה, הוא היחיד שעשה שגיאה?

יוסי שריד: אבל כנגד זה, כנגד השגיאה הזו, דניאל ברנבוים בניגוד לאחרים, עשה הרבה דברים אחרים של שקולים פי כמה וכמה כנגד השגיאה הזו.

יוסי שריד: והוא עשה דברים מאוד חשובים למדינה.

יוסי שריד: לכן ההחלטה הזו, היא החלטה מגונה.

יוסי שריד: ממש החלטה מגונה.

יוסי שריד: ההחלטה הזו ראויה לגנאי.

יוסי שריד: עכשיו יש פה בכלל דבר חסר תקדים, מילא ההוקעה, בסדר.

יוסי שריד: עכשיו גם נתחיל לשכתב ההיסטוריה בעניין ההוקעה.

יוסי שריד: אז הוועדה בתאריך פלוני, כמובן לא הייתי שותף להחלטה הזו, אז בסדר, גם בזה יש שכתוב ההיסטוריה.

יוסי שריד: אבל יש פה דבר יוצא דופן לחלוטין וחסר תקדים בכלל.

יוסי שריד: העניין הזה של "כאילוPersonal ".

יוסי שריד: מזל שלא עוצרים אותו בתחנות הגבול.

יוסי שריד: אתם יודעים מה, יותר ממה שישראל עושה כבוד לדניאל ברנבוים, דניאל ברנבוים עושה כבוד לישראל.

יוסי שריד: מה הסיפור הזה?

יוסי שריד: הוא הרי לא זקוק לישראל באופן חיוני כל-כך.

יוסי שריד: הוא עושה את זה מתוך הזדהות, הוא בן של הארץ הזו, למד עם אשתי בכיתה אחת, אז התגוללות כזו ראויה לגנאי.

יוסי שריד: אז לפחות דבר אחד, צריך בודאי לבטל בזה את העניין, הוא לא בא לכאן לעשות עסקים.

יוסי שריד: הוא גם לא נוסע לשום מקום, גם לא ללבנון כדי לעשות עסקים.

יוסי שריד: הוא עושה מוסיקה.

יוסי שריד: אז את הבושה הזו בוודאי צריך לסלק מספר ההחלטות של וועדת החינוך.

יוסי שריד: ההחלטה הזו היתה יפה, אם היא בכלל היתה יפה, אני חושב שהיא היתה מכוערת.

יוסי שריד: אבל נניח שהיתה יפה לשעתה, אבל צריך לרכך אותה.

יוסי שריד: ואם זה מרצונה של שרת החינוך ואם אנחנו יכולים לעשות משהו לרצונה של שרת החינוך - הרי לא יכול להיגרם לנו יותר סיפוק מעצם העבודה הזו, שאנחנו מכוונים לדעתה של שרת החינוך.

יוסי שריד: זה קורה לנו לעתים כה נדירות, שהתענוג הוא כפול ומכופל.

יוסי שריד: אז הנה אנחנו קובעים תקדים, שאותו אנחנו רושמים לפנינו במידה עצומה של שביעות רצון.

אילן שלגי: וועדה מקצועית.

אהרון דותן: לו ידעה, אני אינני יכול לדבר בשמה, לו ידעה.

אהרון דותן: אני יכול לדבר על מה שהיא עשתה, על מה שהיא החליטה כשנודע לה, היא היתה חייבת לפעול, לא משום שהיה עליה מורא המלכות.

אהרון דותן: אלא משום שלפי חוק הכנסת, חוק קרן וולף, פרסי קרן וולף מוענקים על ידי נשיא המדינה בכנסת.

אהרון דותן: זה החוק.

אהרון דותן: ואנחנו חייבים להיענות לו.

2317: מוענקים בכנסת, הופכים את הכנסת לצנזור על ההחלטות שלכם?

אהרון דותן: אם כן, כאן נכנסת קרן וולף.

אהרון דותן: קרן וולף עשתה את עבודתה מיד אחרי שפורסמה ההחלטה, נודע לה מטעם שרת החינוך שיש כאן דבר לא תקין.

אהרון דותן: ועל כן היא מיד הודיעה גם לברנבוים, שיש בעיה.

אהרון דותן: ושהוא מתבקש לפי החלטת וועדת החינוך של הכנסת, להתנצל.

אהרון דותן: מסרנו לו את מה שנמסר לנו.

אהרון דותן: בזה נגמר תפקידנו.

אילן שלגי: בכנסת על ידי נשיא המדינה.

אילן שלגי: אל הוועדה, שגם הוועדה תשקול מחדש את עמדתה.

אילן שלגי: ולכאורה הדברים אינם קשורים.

2317: ממנה או משנה את עמדתה, כפי שבא לביטוי במכתב לפני שבועיים?

אהרון דותן: פרסים בינלאומיים.

אהרון דותן: אני אינני יודע מיהם חברי וועדת הפרסים, וועדות הפרסים.

אהרון דותן: וועדת הפרסים סוברליק, היא מחליטה.

אהרון דותן: היא מעבירה את המועצה, את ההחלטה, רק לידיעה.

יוסי שריד: שמקבל את "דינא דמלכותא".

יוסי שריד: אז אולי זה נהדר, אולי זה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: לקבל דינא דמלכותא ואין לכם יותר עצמאות.

אהרון דותן: אפשרות לחלק.

אהרון דותן: זאת לא התרפסות, זו פשוט עובדה.

יחיאל לייטר: ברגע שנודע לה על החלטת הוועדה מיולי 2001, פנתה לקרן וולף ולמר ברנבוים בעצמו, והבהירה שהיא לא תוכל להשתתף, אכן לא צריכה לאשר את הענקת הפרס.

יחיאל לייטר: עד שהדבר הזה לא יתוקן.

יחיאל לייטר: לאחר שמר ברנבוים התראיין והתנצל או הביע צער, משרד החינוך החליט לקבל את הבעת צערו ולהשתתף בהענקת הפרס.

יחיאל לייטר: אם מעמדה המשפטי היתה לא רק להשתתף אלא גם לאשר, יתכן ועמדתה היתה אחרת.

יחיאל לייטר: אבל מכיוון שזה המעמד החוקי של הפרס.

יוסי שריד: אדם אחד בעולם, אחרי הכל אלו אנשים מאוד מכבודים מן העולם שיסכימו לשבת בוועדות ולקבוע מי הזוכה וזה יהיה כפוף, בכל הכבוד לשר חינוך מאיזה מדינה.

יוסי שריד: מי יסכים לשבת בתנאים כאלה בוועדה.

יוסי שריד: באותו רגע אין פרס וולף.

יוסי שריד: אז אולי בסדר, אפשר לבטל גם את פרס וולף.

ירון גרודר: והחוק אומר, מדי שנה תעניק הקרן פרסים.

ירון גרודר: הפרסים יישאו שם הקרן וחלוקתם הרשמית תתקיים במשכן הכנסת.

ירון גרודר: חתני הפרסים יקבלו את הפרס מידי נשיא המדינה.

ירון גרודר: ובהעדרו, בידי יו"ר הכנסת.

ירון גרודר: מדי שנה, יוענקו חמישה פרסים למועמדים שהצטיינו ביותר בעבודתם, בהמצאתם או בגילויים, שהיו בהם תרומה לאנושות בשטחים אלה: פיזיקה, כימיה, רפואה, חקלאות ומתמטיקה.

ירון גרודר: המועמדים ייבחרו רק על סמך הישגיהם, בלי הבדל אזרחות, גזע, צבע, דת, מין, או השקפה פוליטית.

ירון גרודר: זה הבסיס, ועל בסיס זה המועצה ממנה על פי החוק, וועדות שופטים בכל תחום.

ירון גרודר: מדי שנה הוועדה מתחדשת.

ירון גרודר: והוועדה המקצועית בינלאומי קובעת מי יקבל את הפרס, מתוך מועמדים שמוגשים על ידי מוסדות שונים בעולם.

ירון גרודר: מוסיקה אדריכלות, ציור ופיסול.

2317: באופן מפורש מנכים את ההשקפה מן היצירה.

2317: אני בטוח שההחלטה שלהם היתה החלטה מקצועית מובהקת.

2317: כי אין בכלל ויכוח על כך שדניאל ברנבוים הוא מגדולי המוסיקאים בעולם.

2317: וחבר הכנסת שריד ציין את זה וזה פשוט נכון.

2317: מן הגדולים שבגדולים.

2317: מכיוון שכל דיון כזה לגבי ההתנהגות היהודית של אדם, כשהוא התקיים בכנסת ובישראל.

2317: הוא מתקשר במישרין, גם למידת ישראליותו.

2317: זאת תמיד מין תוספת.

2317: כי אנחנו מאז שקמה המדינה, מודדים את היהודיות גם על פי הישראליות.

2317: כך זה קורה.

2317: אני קורא את הראיון עם דניאל ברנבוים.

2317: וזה ראיון ספונטני.

2317: כי הוא מנוסח ספונטנית, התחביר שלו הוא תחביר של דיבור ולא של כתיבה.

2317: כל הזמן הוא אמר, מדינה שלנו, מדינה שלנו, מדינה שלנו.

2317: והמילים האלה הן לא מילים מתוכננות, אלא מילים שיוצאות מן הלב.

2317: אני רוצה להגיד משהו.

2317: אני מופיע אמנם בתקן של מוזמן כיו"ר מועצת יד ושם.

2317: אבל לצורך דיון כזה, אני מופיע כשבח וייס, אזרח ישראלי, עניין הפרופסור זה לא לעניין כאן.

2317: כי זאת לא פרופסורה למוסיקה, אלא לפוליטולוגיה.

2317: חשבתי שמסכת הרגשות שרובצת עלינו, לא חלחלה לאחרים, אף פעם.

2317: לא חשבתי שזאת נחלתנו בלבד.

2317: לנו יש גם אסוציאציה אישית על הנורא.

2317: אני אומר את זה כניצול שואה.

2317: אבל בדרך שעבר את התופת הזאת.

2317: אני יודע שחבר הכנסת יוסי שריד בכל ההופעות שלו, הספונטניות והאחרות, מבטא קשר עמוק ביותר לזוועה ולאסון.

2317: אגב, גם שם משפחתו, מי שלא יודע, קשור לאירועי הדמים של השואה.

2317: משפחה שאבא החליט להחליף את השם, כי הוא הרגיש כשריד של משפחה שהוכחדה.

2317: יבוא לכאן.

2317: יש כאן בעיה.

2317: עובדה שזה פוגע ברגשות של המון אנשים.

2317: נכון, הוא בראיון אומר ומצביע על כך, הוא אמר את זה בהזדמנויות שונות, שחלק מהם, כאילו מתרגשים ומתייסרים מקצועיים.

2317: וזה לא בסדר, לא צריך להגיד את זה.

2317: אפילו אם יש אחד כזה מתוך עשרה, השואה והתופת והזיכרונות והאימה, וגם נגינת ואגנר להכעיס בשערי ארבע, זה עומס מספיק כדי להתייחס אל כל אלה שמגינים בתום לב.

2317: אני למשל, לא הייתי הולך לשמוע את ואגנר.

2317: הייתי רוצה לבטא בזה מחאה אישית חריפה נגד אנטישמיות נבזית.

2317: יוסי שריד ציין שיש הרבה מאוד אנטישמיים בתחום האומנות בכל רחבי העולם, וזה נכון.

2317: ואנחנו חיים ומקיימים איתם יחסים ולפעמים מקיימים איתם יחסים מדיניים.

2317: לפעמים עושים איתם עסקות, ולפעמים עושים איתם עסקות נשק.

2317: הבוטה, האלימה.

2317: והוא הקדיש לזה זמן רב.

2317: ולא בהערות אקראי, והעובדה שהוא אומץ על ידי היטלר והמנוולים שלו.

2317: היא גם צירוף של גדולתו, גאווה גרמנית לאומנית בהקשר זה, על כך שאחד מגדולי המוסיקאים הוא בן העם שלהם, היו להם הרבה מוסיקאים.

2317: אין ספק שהיותו של ואגנר אנטישמי מנוול, העלתה אותו בפירמידת היוקרה בעיני הנאצים.

2317: אני לא אלך לשמוע, אני אוותר על ההנאה הזאת, יהיה לי קשה מאוד לשבת באולם ולשמוע את ואגנר, וכל הזמן לראות לנגד עיני את הסרטים שמופיע היטלר וגרינק והימלר, יושבים שם בשורה ראשונה, ושנייה מתפעמים מוגשמים, הייתי אומר, תחת ההיפנוזה של ואגנר, יש סרטים כאלה.

2317: אתה מרגיש שהוא היה מזון רוחני של אנשי הזוועה האלה.

2317: ולכן אני גם לא רוצה להבין, אומן גדול כמו דניאל ברנבוים, כל-כך ישראלי, כל-כך יהודי, כל-כך תרבותי, כל-כך רחב אופקים.

2317: ואני אומר, על פי השקפותיו הפוליטיות האחרות, גם כל-כך אנושי, במובן האוניברסלי של המילה.

2317: לא מסוגל להבין את ההתעקשות שלו ואת חשק ההתגרות שלו.

2317: ואני כועס על-כך וזה לא בסדר.

2317: אני אומר את זה לא כנציג יד-ושם, אם כי זה כבוד לייצג מוסד שעוסק כל יום במסכת הזיכרון ומתיימר ולפעמים גם מצליח לייצר רגשות של ניצול השואה.

2317: אז אם תרצו גם בתקן של יו"ר מועצה, לא מסוגל להבין את זה.

2317: זה מתקומם נגד זה, כועס על זה, זה לא נחוץ.

2317: זה מכאיב.

2317: יחד עם זאת, אני מתאר לעצמי מה היה קורה לו אני הייתי צריך לחלק את הפרס, אני מעמיד את עצמי בסיטואציה קשה.

2317: לו היה קורה שחלוקתו היתה מתרחשת בתקופה שבין 1992-96 כאשר אני כיהנתי כיו"ר הכנסת, ולו באותו מקרה נשיא המדינה לא היה נוכח במדינה, ואז אני בתוקף תפקידי כממלא-מקום הנשיא, צריך לעשות את זה.

2317: הייתי בבעיה, אני לא מכחיש.

2317: יחד עם זאת חברים, יש לי בכלל קושי להתמודד עם תופעה של הענקת פרסים חשובים מאוד.

2317: ואחבר כנסת כתוצאה מלחץ ציבורי ואחר, שלילתם.

2317: זה לא טוב, זה הרגל לא טוב.

2317: אני אומר בגדול, זה מביא לנו שם רע.

2317: במקרים רבים בתוך ארצנו, במקרה הקונקרטי הזה של פרס וולף שהוא מאוד קרוב ביוקרתו לפרס נובל.

2317: אם אתם תראו את חבר האישים שזכו בפרס הזה, זה בסביבות של פרס נובל.

2317: אגב, ביניהם כמה נובליסטים.

2317: לדעתי, אנחנו כפרלמנט צריכים גם לשמור על איזושהי מסגרת, המילה "ממלכתית" מקבלת לא פעם קונוטציות אוטיסטיות, אבל כן, סוג של מכובדות ממלכתית, של אומה שגם אם יש החלטות שחלק גדול מהקהל לא מסוגל לחיות איתן, היא איכשהו בולעת אותן במסגרת הרצון להתנהג באופן ראוי כקולקטיב מול מוסד הפרסים החשובים.

2317: אשר על כן, אני כמובן לא צריך להצביע וכן הלאה, אני מתקומם, זה מרגיז אותי.

2317: אם הייתי פוגש את דניאל ברנבוים, הייתי אומר לו שהוא לא בסדר, הוא לא צריך לעשות את זה.

2317: שיתחשב ברגשות שלנו, לא יבדוק אותם ולא יבדוק כליות ולב, מי עושה את זה מתוך איזה ריטואל של תגובתם מקצועי?

2317: ומי עושה את זה מתוך לב?

2317: הרוב עושה את זה מתוך כאב, כמעט כולם, עמוק נורא של כעס על ואגנר.

2317: של זעם על האנטישמי המקצועי הזה.

2317: גם התיימר להיות אנטישמי.

2317: לגופו של דבר, הוועדה החליטה מה שהחליטה על פי שיקוליה.

2317: דניאל ברנבוים בראיון שלו, הוא לא משתמש במילה, אני מתנצל, קשה לאנשים אגב, להשתמש במילה אני מתנצל.

2317: זכיתי לשמוע את הראיון, את האינטונציה שלו.

2317: מדובר במוסיקאי מאוד חשוב, המוסיקה של הדברים של הדברים שהוא אומר.

2317: אין פה תווים, יש פה רק הטקסט.

2317: תחליטו מה שתחליטו, אני לא הייתי הולך לשמוע את ואגנר ואני כועס על דניאל ברנבוים.

2317: כל זה לא מבטל מגדולתו הבלתי רגילה, כאומן, ואחרי ככלות הכל גם כיהודי וכישראלי חשוב ומאוד מרכזי.

יעקב וסטשניידר: שהיו בנושאים.

יעקב וסטשניידר: וגם בין המתנגדים להשמעת ואגנר.

אורי חנוך: כן יתנצל בפה מלא.

יעקב וסטשניידר: קובי ברקאי בטלוויזיה.

יעקב וסטשניידר: אני חייב לומר שאם ההתניה להענקת פרס וולף לדניאל ברנבוים, היתה התנצלות פומבית- אני חייב לומר שהפכתי והפכתי בראיון שהיה עימו, ולא מצאתי ולו מילת התנצלות אחת.

יעקב וסטשניידר: הבה לא נשכח שפסטיבל ישראל שהתקיים ב- 7.7.2001 היה סיכום מפורש עם דניאל ברנבוים לא לנגן את ואגנר.

אילן שלגי: את עמדתך.

יעקב וסטשניידר: ברנבוים היה למעלה מגניבת דעת.

יעקב וסטשניידר: לא יעלה על הדעת שבתום פסטיבל ישראל, בתום הקונצרט שהיה, תהיה התניה עם ציבור יושבים.

יעקב וסטשניידר: מי שרוצה לשמוע - יישאר.

יעקב וסטשניידר: מי שלא רוצה לשמוע - ייצא.

יעקב וסטשניידר: אמרה השרה ברוב אדיבותה שאם האיש יתנצל, כי אז תוכשר הדרך להעניק לו את הפרס.

יעקב וסטשניידר: שלוש פעמים המראיין קובי ברקאי, שאל אותו אם הוא מתנצל.

יעקב וסטשניידר: פעם אחת הוא שואל אותו, האם יש בדעתך להתנצל?

יעקב וסטשניידר: - משיב מר ברנבוים, על מה?.

יעקב וסטשניידר: פעם שנייה שואל אותו מר קובי ברקאי, היתה פגיעה רגשית ברגשות ציבור, האם כדאי להתנצל?

יעקב וסטשניידר: משיב, אני אמרתי שאם אנשים נפגעו, (זה המקסימום שהוא אומר) אני בוודאי מצטער, כי אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

יעקב וסטשניידר: אבל אני לא מאמין שזה נעשה בכנות.

יעקב וסטשניידר: כלומר, הוא גם מדבר בשמם של נפגעים, הוא גם לא מאמין שהם נפגעו ורגשותיהם נפגעו.

יעקב וסטשניידר: הוא מרשה לעצמו ליטול עטרת של ייצוג לאותם אנשים שבאמת נפגעו, ניצולי שואה, שהיתה פגיעה קשה מאוד ברגשותיהם.

יעקב וסטשניידר: הוא אומר, הם לא נפגעו, ואם הם טוענים שהם נפגעו - הם לא עשו זאת בכנות.

יעקב וסטשניידר: פעם שלישית שואל אותו לקראת תום הראיון, קובי ברקאי, אתה לא מתכוון להתנצל?

יעקב וסטשניידר: אמר האיש, תסלח לי שאני חוזר על עצמי, אני לא רואה על מה יש צורך להתנצל.

יעקב וסטשניידר: כלומר, אם זה היה ראיון ספונטני, והיו דברים ספונטניים, האיש הביע בריש גלי את עמדתו, אני לא מתנצל, לא מעניינת אותו הפגיעה בעומק רגשותיהם, לא מעניין אותו עמדה של אחרים - מעניין אותו עמדתו שלו.

יעקב וסטשניידר: הוא מנגן את ואגנר, והמעניין שהתימוכין שהוא סומך עליהם או התקדים שהוא סומך עליו, זה שהתזמורת הפילהרמונית הישראלית ב- 1936 ניגנה את ואגנר.

יעקב וסטשניידר: לפני מאורעות השואה, ב- 1933 המפלגה הנאצית הצליחה לצבור שם כוחות.

אילן שלגי: טרם היו, אבל הבעת ההזדהות של הנאצים עם ואגנר.

אורי חנוך: על עוללות ואגנר.

אורי חנוך: שהוא בעצם היה בין מניחי התשתית לשואה.

אורי חנוך: אני נרתמתי לדבר, כאשר אני קראתי את הדברים שהוא אמר.

אורי חנוך: אני רוצה להגיד לכם רבותיי, זה פשוט נורא ואיום, לאבדון, להשמדה, לדמים, כל זה ישנו אצל ואגנר.

אורי חנוך: אנחנו ניצולי השואה, אני חושב שזה בכלל רק מנת חלקנו ניצולי השואה שצריכים להתנגד לואגנר - אני חושב שכל עם ישראל צריך לעמוד ולא לתת להשמיע את היצירות שלו.

אורי חנוך: כידוע לנו, יש הרבה זרמים וישנם כאלה שהמוסיקה מעבירה אותם על דעתם וגם אני פעיל בענייני מוסיקה, יש פה בעיה יורידית שאתם כנראה דנתם בה.

אורי חנוך: ואני עמדתי מאחרי הקלעים של העסק הזה, ואני הובלתי את המהלך הזה, ואל מי אני לא פניתי.

אורי חנוך: ראש עיריית ברלין פנה אליו וביקש ממנו להימנע מלנגן את ואגנר והוא צפצף על זה.

אורי חנוך: הוא ניצל את המחטף.

אורי חנוך: באולם היה קהל אמפטי, שמלכתחילה קנה כרטיסים לשמוע את ואגנר ויש בינינו כאלה שרוצים לשמוע את ואגנר בפומבי גם כן.

אורי חנוך: כך שלמעשה הרבה מאוד אנשים לא יצאו, ואת זה הציבור אולי לא יודע, מפני שאותם אנשים לא מכרו את הכרטיסים כאשר הודיעו שואגנר לא ינוגן באותו ערב.

אורי חנוך: ואז הוא עשה את המחטף.

אורי חנוך: לכל הדעות הוא הפר כל התחייבות שלו.

אורי חנוך: יש פה גם נקודה מוסרית וזה פוגע בנו.

אורי חנוך: והאמת היא שאינני יודע על איזה יורידיקה אתם דיברתם, כאשר היה לנו הסכם יכולנו גם ללכת הלאה ולא הלכנו.

אורי חנוך: נתנו לעניין להתמוסס, בתקווה ואני גם היום מקווה שואגנר מעולם לא ינוגן, אז לפחות היה בן-אדם והתנצל ומכה על חטא.

אורי חנוך: לפחות זה, לפחות המינימום הזה הקטן, טעיתי, דיברו איתי, הבטחתי, לא קיימתי.

אורי חנוך: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול של מרכז הארגונים שמארגן בתוכו 42 ארגונים, ביניהם כ- 300 ניצולי שואה.

אורי חנוך: אני חושב שחצי מדינה בכלל מתנגדת להענקת הפרס, אלא אם הוא כן הוא יתנצל בפה מלא.

יעקב וסטשניידר: התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה.

אילן שלגי: הוועדה התכנסה היום עקב פניית שרת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת לימור לבנת אל הועדה לשקול מחדש את החלטת הוועדה בכנסת הקודמת, מ- 24.7.2001, שהיתה יוצאת דופן בחריפותה.

אילן שלגי: בין היתר קראה אז הוועדה למוסדות התרבות בישראל לראות את דניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנורא.

אילן שלגי: הפניה אל הוועדה נעשתה בעקבות החלטת קרן וולף להעניק לדניאל ברנבוים פרס, לאחר שהשרה ראתה בדברים שאמר מר ברנבוים בשידור רדיו, הבעת התנצלות.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל ועוד בניגוד לסיכום מוקדם - היתה מעשה בלתי ראוי, עליו יש להצטער והיא מניחה כי הדבר לא יישנה.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי יש לראות בדבריו של מר ברנבוים בראיון האמור, משום התנצלות ולכן גם לחזור בה מקריאתה לראות בו אישיות בלתי רצויה.

2317: בתולדות הכנסת ובהחלטות הוועדה.

2317: השרה השתכנעה או קיבלה את דברי דניאל ברנבוים, היא השתכנעה שזאת התנצלות.

2317: אמנם הוא לא השתמש במילה.

2317: אני גם להוציא את זה בהקשר פוליטי המובהק, כי במקרה זה יש פה מאזן.

2317: אנחנו מכירים את גישותיה ואת השקפותיה של השרה והיא נקטה פה עמדה מאוד מובהקת במכתב שלה.

2317: וזה מוציא אותנו גם מההתדיינות בין שני חלקי הבית, שמאל ימין וכן האלה.

2317: העניין הזה כבר לא על השולחן הזה, וטוב שהוא לא על השולחן הזה בהקשר הזה.

2317: אני מרגיש, אני לא יודע אם אני הייתי אז חבר כנסת, אם אני הייתי מנסח עם כל הכעס הנורא שלי על דניאל ברנבוים, אישיות תרבותית לא רצויה.

2317: אלו מילים שהייתי שומר באמת לאיזה אנטישמי מקצוען.

2317: מה בעצם פה קורה ?

2317: קורה שעצם ההחלטה שלכם עכשיו, לא רק ללכת עם השרה לגבי הענקת הפרס, אלא גם לבטל את ההחלטה מלפני שנתיים.

2317: אתם תקוממו ציבור גדול מאוד של ניצולי שואה, יותר מאשר עצם "החוצפה" של ברנבוים.

2317: זאת תחושתי.

2317: לו הייתי צריך לנהל את הישיבה, הייתי אומר רבותיי, ההחלטה היתה - היתה, נקודה.

2317: היה ביטוי רגשני של כעס וזעם מצטבר על התנהגות מאוד לא ראויה של אדם.

2317: ולכן אתם רוצים תסתפקו במה שהשרה אמרה ותשאירו את ההחלטה ההיא כפי שהיא היתה.

יוסי שריד: אני לא אחזור שזה כתם על הוועדה וכתם על הכנסת.

יוסי שריד: וראוי שהכתם יוסר.

יוסי שריד: אבל לצורך שלום בית, אני מוכן ללכת בכיוון אחר, שאולי חברי שבח וייס התכוון אליו.

יוסי שריד: אולי זה לא היה מספיק ברור.

יוסי שריד: אני מציע שהוועדה לא תתכנס עכשיו לדון מחדש לשאלת כן לנגן, לא לנגן ואגנר, כן יתנצל לא יתנצל וכו'.

יוסי שריד: יש לי דעה בעניין הזה, אמרתי את זה גם בדבריי, אני לא רוצה לחזור.

יוסי שריד: אני מציע שהוועדה תאמר, שבעקבות מכתבה של שרת החינוך והתרבות, שסבורה שדניאל ברנבוים התנצל על מה שהוא התנצל, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, סבורה שאין מניעה להעניק את פרס וולף לדניאל ברנבוים בכנסת.

יוסי שריד: זה מה שאני מציע בלי להיכנס לכל השאלות הפילוסופיות, התיאולוגיות, ההיסטורית, כן או לא, זה כבר היה ואין מניעה.

אילן שלגי: יתנצל פומבי, וכאן מדובר על פרס שיוענק בכנסת.

אילן שלגי: בכל זאת, אם אנחנו מוכנים לראות בדברים האלה משום התנצלות, צריך לומר שאנחנו גם מבטלים את ההחלטה שהוא אישיות בלתי רצויה.

אילן שלגי: אם ההחלטה ההיא תישאר כפי שהיא, איך אנחנו נקבל את האיש כאן בכנסת?

אילן שלגי: עם זה יש לי קושי.

יוסי שריד: על הנגינה.

יוסי שריד: והוא מתוך הסכמה לפנייתה של שרת החינוך והתרבות, אין וועדת החינוך רואה מניעה והיא איננה רואה בהחלטת וועדת החינוך מלפני שנתיים, מכשול להענקת הפרס.

אילן שלגי: תודה רבה.