ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-02-23 12:00

אילן שלגי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: הנושא שבו נדון היום עולה לדיון משום שמשרד החינוך והתרבות איננו משיב למכתבים לי.

אילן שלגי: הדברים הגיעו לידי כך שאחרי שני מכתבים למנכ"לית ומכתב לשרה שלא קיבלו תשובה, אמרתי שנקיים דיון כדי שיבואו אנשי משרד החינוך ונוכל לשמוע את עמדת המשרד.

ב-21 לספטמבר כתבתי למנכ"לית המשרד כך: אני לא מתייחס כרגע לנימוס במתן או אי מתן תשובות, אבל אני דואג וחושש כי אולי למשרד החינוך והתרבות מה להסתיר בנושא הזה.

ב-21 לספטמבר כתבתי למנכ"לית המשרד כך: מתוך התחקיר שעשתה מחלקת המידע של הכנסת לקראת הישיבה הזו, הבנתי כי מר לוי אמר שאלה מקרים נדירים המצריכים אישור מיוחד, וכי ב-11 השנים האחרונות אישרו 4-5 מקרים, מהם 1 לפני כשנה וחצי, אז ניתן אישור למורה במגזר הערבי שהוציא ספר בנושא מחשבים.

ב-21 לספטמבר כתבתי למנכ"לית המשרד כך: אולי תואיל לומר לנו מדוע המשרד לא השיב על המכתבים, מה המדיניות ומה המצב הקיים.

יאיר סמוכה: בדרך כלל מפנים אלינו שאלות כאלה ואנו מכינים הצעת תשובה.

יאיר סמוכה: אני מעולם לא ראיתי את המכתבים האלה.

בנימין לוי: גם אני לא ראיתי.

בנימין לוי: אני חושב כי שאלתך במקומה מונחת.

בנימין לוי: אני לא ראיתי את המכתבים.

בנימין לוי: הייתי בשמחה עונה עליהם.

בנימין לוי: כאשר מפקח מעורב בכתיבת ספר, וכאשר אני אומר מעורב הכוונה היא לא רק לחיבור ספר אלא גם בייעוץ או עריכה, אנחנו מסתכלים על הנושא תחת המטרייה של ניגוד אינטרסים.

בנימין לוי: אנחנו פוסלים את זה מכל וכל.

בנימין לוי: יש על כך הגדרות משפטיות בהוראות הקבע.

בנימין לוי: הבאתי לכם שני חוזרים שהדבר מפורש בהם בצורה הברורה.

בנימין לוי: בהוראות הקבע מגדירים תחילה מיהו נושא משרה: "נושא משרה-מנהל בית ספר, מדריך, מפקח במשרד החינוך, פקיד בכיר, מנהל מחלקה לחינוך או מנהל אגף לחינוך ברשות המקומית".

בנימין לוי: לכל נושאי התפקידים האלה אסור להשתתף בעניין ספר לימוד.

בנימין לוי: בהגדרה המשפטית השתתפות לעניין ספר לימוד הוא כל אחד מאלה: חיבור, עריכה, הוצאה לאור, ייעוץ או הבראה לדפוס.

אילן שלגי: ממתי המסמך הזה?

בנימין לוי: זה מינואר 2003.

בנימין לוי: ההוראה הזו מלווה אותי ב-11 השנים בהם אני מנהל את האגף.

אילן שלגי: כלומר זה לא דבר חדש מינואר 2003.

בנימין לוי: לא.

בנימין לוי: בהמשך הוראות הקבע מצוינים מהם התהליכים שעל מפקח למלא אם הוא רוצה השתתפות של נושא משרה בחיבור לימוד.

בנימין לוי: הדבר הוא כל כך נדיר עד שב-11 שנים היו בסך הכל 4-5 פניות בנושא הזה.

אילן שלגי: כאשר אתה אומר 11 שנים ולא 10, זה משום שאתה מכיר את הנושא 11 שנים?

בנימין לוי: כן.

בנימין לוי: אני מנהל את האגף הזה 11 שנים.

בנימין לוי: המקרה הראשון היה בימי שושני, של נירה עלטלף בנוגע לספר שנקרא לי-טף.

בנימין לוי: אני זוכר את זה כל כך כיוון שכרגע ישנה תביעה משפטים באשר לזכויות יוצרים לגבי הספר הזה.

בנימין לוי: היא טוענת שמאחר ונתנו לה אישור של נושא משרה, היא קיבלה את כל הזכויות ואין למשרד החינוך אישור.

בנימין לוי: האישור הזה תקף משנת 1993-1994.

בנימין לוי: צילמתי עבורכם את המסמך שעליה היה למלא כדי לזכות במעמד של נושא משרד.

בנימין לוי: שם מפרט נושא המשרה מדוע משרד החינוך צריך למחול על ניגוד האינטרסים ומה הייחודיות בספר שלו, ולהדגיש שלא קיים ספר כזה בשוק וזה לטובת התלמידים בלבד ולא לטובתו הוא.

אילן שלגי: אתה אמרת שהיו 4-5 פניות כאלה.

אילן שלגי: האם אלה היו פניות שאושר?

בנימין לוי: אני זוכר 4-5 פניות שאושרו.

אילן שלגי: כמה פניות היו שלא אושרו?

בנימין לוי: היו הרבה פניות שנפלו כבר בשיחת טלפון.

בנימין לוי: כאשר הם הבינו את מדורי הגהנום שהם צריכים לעבור, הם ויתרו.

בנימין לוי: הבאתי את הטופס כדי שתראה שזה לא דבר של מה בכך.

בנימין לוי: לפני שנה וחצי היה מקרה כזה במגזר הערבי.

אילן שלגי: האם אתם אישרתם את המקרה הזה כי דובר במומחיות מיוחדת?

בנימין לוי: נכון.

בנימין לוי: זה היה על בסיס פנייה של אגף לחינוך לערבים אל יו"ר המזכירות הפדגוגית.

בנימין לוי: הדבר נדיר עד כדי כך שלמרות שאני הממונה הארצי על אישור ספרי לימוד, אסור לי לחתום על נושא משרה, אלא רק למנכ"לית או ליו"ר המזכירות הפדגוגית.

אילן שלגי: שמענו בישיבה הקודמת כי 70% מהספרים בחטיבה העליונה בכלל אינם מאושרים על ידי משרד החינוך והתרבות, כ-35% בחטיבות הביניים ו-20% בבתי הספר היסודיים.

אילן שלגי: האם ייתכן שבין הספרים שאינם מאושרים על ידי המשרד ישנם ספרים כאלה?

בנימין לוי: למען ההגינות אני אגיד כי זה ייתכן.

בנימין לוי: אין לי נתון כזה, ואם היה לי נתון כזה, היינו מתמקדים על אותו אדם כיוון שהוא עבר על החוק.

בנימין לוי: אני יכול לומר לך שלפני שבועיים-שלושה הוגש לי ספר בנושא גיאוגרפיה כאשר אחת הכותבות היא מנחה במחוז מרכז.

בנימין לוי: כאשר הגישו לי את הספר לבדיקה לא ידעתי על כך.

בנימין לוי: מיד התייעצתי במפמ"ר הנוגע בדבר.

בנימין לוי: היא הפנתה את תשומת ליבי שהמחברת עובדת אצלה, ואני מיד פסלתי את הספר, לפני שהתחלתי בכלל לטפל בו.

בנימין לוי: "רכס" קיבלו הודעה חד משמעית ממני שאני אפילו לא מתכוון לטפל בספר כי הבחורה היא נושאת משרה והסתירה את זה ממני.

בנימין לוי: היא היתה מכשילה אותי בעבודה.

בנימין לוי: אני לא יכול לדעת אם ספרים שלא הגיעו אלי, הם של נושאי משרה.

בנימין לוי: מדובר פה בניגוד אינטרסים.

בנימין לוי: משרד החינוך יצא חוצץ כנגד זה והביא זאת לידי ביטוי גם בחוזר האחרון של אפריל 2003, ובהוראות הקבע של 2001.

בנימין לוי: זה יופיע גם בחוזר של אפריל 2004, אבל ייצא כבר במרץ.

בנימין לוי: אנחנו חוזרים ומדגישים כי מפקח או כל אדם אחר שנושא תפקיד רשמי במשרד החינוך מנוע מלהשתתף בכתיבת ספר.

איתן כבל: האם יכול להיות מצב שבבית ספר מסוים הנהלת בית הספר תאשר למורה ללמד מקצוע מסוים לפי ספר שלא אושר על ידי משרד החינוך?

בנימין לוי: שאלה מצוינת.

בנימין לוי: בהוראות הקבע ישנו פתח לספרי לימוד באישור הוועדה הפדגוגית הבית ספרית.

בנימין לוי: אסור למכור ספר כזה מחוץ לבית הספר, וזה מותר רק בתוכניות רשות ובחירה ולא בגדר חובה.

איתן כבל: זאת אומרת שבשכבה מסוימת מורה שכתב ספר שהוא חושב שהוא טוב לתלמידים, לחייב אותם לקנות את הספר, מעבר לספרים שהם ממילא מחויבים לרכוש אותם.

בנימין לוי: מותר לחייב את התלמידים רק כאשר מדובר בספר שעבר את תהליך האישור.

אילן שלגי: אתה אמרת שנושא משרה הוא גם מורה.

בנימין לוי: לא נכון.

בנימין לוי: לא מדובר על מורה.

איתן כבל: מה ההבדל בין מורה לבין מפקח?

בנימין לוי: למפקח יש יכולת לפגוע במורה שנתון לאחריותו.

בנימין לוי: אם המורה יבחר שלא למד מהספר של המפקח אלא מספר מתחרה, המפקח יכול לבוא בחשבון איתו.

בנימין לוי: הוא לא יגיד לו שזה משום שהוא בחר ללמד מספר מתחרה שלו, אלא משום שהוא לא אוהב את שיטת ההוראה שלו.

בנימין לוי: הוא ימצא כבר דרך לפסול את המורה.

בנימין לוי: לכן, אנחנו כמופקדים על מדיניות המשרד, מנסים לדאוג שסיטואציה כזו לא תקרה.

בנימין לוי: לכן אנו אוסרים על אנשים שהם בעמדת כוח להיות שותפים בכתיבת ספר.

בנימין לוי: המקרה האחרון היה מהמגזר הערבי, ואולי משם קיבלת את התלונה.

אילן שלגי: אני לא זוכר מי דיבר איתי.

אילן שלגי: אני שמעתי את זה משני מקורות שונים.

אילן שלגי: אני חושב שזה לא היה מהמגזר הערבי.

בנימין לוי: הוא כתב ספר מסוים.

בנימין לוי: מנהל האגף לחינוך הערבי בשיתוף עם המזכירות הפדגוגית, פרופסור כץ, שלמה אלון ואתי, הוציא מכתב שאוסר שימוש בספר הזה לכל מוסדות החינוך במגזר הערבי.

אילן שלגי: באיזה מקצוע זה היה?

בנימין לוי: הוראת השפה.

בנימין לוי: במקרה השני אותו אדם הופיע כיועץ מדעי של ספר מסוים.

בנימין לוי: הוא טען כי הדבר נעשה מבלי לקבל את הסכמתו.

בנימין לוי: הספר הזה הופיע באינטרנט עם כוונה לצאת לאור, ומיד אותם אזרחים נאמנים התלוננו, ואנחנו מיד טיפלנו בשני המופעים האלה של אותו אדם.

יאיר סמוכה: כאשר מדובר בבית ספר שמשתמש בספר לימוד שאינו מאושר או בכך שמפקח כותב ספר, לא מדובר באותה רמת חומרה.

יאיר סמוכה: העניין נחשף מהר כיוון שהמפקח הכללי רואה את הספר והוא גם מכיר את המפקח שכתב אותו.

יאיר סמוכה: מדובר בדבר חמור מאוד שמטופל מהר מאוד.

יאיר סמוכה: אותו בעל משרה יכול להיות מודח מהיום להיום.

יאיר סמוכה: הוא נוטל על עצמו סיכון מאוד גבוה.

יאיר סמוכה: אין סיכוי שזה לא ייחשף.

ציון שבת: כמי שאצלו ננקטים הצעדים המשמעתיים כלפי עובדי מערכת החינוך, אני יכול לומר שאני כבר שנה וחצי בתפקיד הזה ועוד לא הייתי צריך לטפל במקרה כזה.

אילן שלגי: מה קורה כאשר מורה כותב ספר משום שהוא מומחה במקצוע, ורוצה לקבל את האישור בצנרת הרגילה?

אילן שלגי: האם מתייחסים אליו שונה מאשר לכותב חיצוני?

בנימין לוי: אין הגבלה שחלה על מורה.

איתן כבל: במקרה הגרוע יכולת ההשפעה שלו היא נקודתית.

בנימין לוי: נכון.

בנימין לוי: זו לא הסיבה שמניעה את המורה לכתוב ספר.

אילן שלגי: אבל לפעמים יש לך מורה שהוא רכז נושא בבית ספר או מורה שמרצה בהשתלמויות מורים.

אילן שלגי: ישנם מורים עם השפעה יתרה, מעבר ל-40 תלמידים בכיתה.

יאיר סמוכה: מרצה בסמינרים זה כבר מדריך, ומדריך הוא נושא משרה.

בנימין לוי: ברגע שמישהו אחראי תחומי בית-ספרי ויש לו שליטה על מספר כיתות, זה כבר נושא משרה.

נועם עזרא: אני רציתי להעלות את הנושא של מט"ח, ששם יש השפעה מסוימת של המערכת ושל בית הספר.

נועם עזרא: ישנם בתי ספר שעדיים מלמדים בחומר של מט"ח, כיוון שהקשר בין מט"ח למפקחים הוא הדוק.

אילן שלגי: מה הבעיה עם מט"ח?

אילן שלגי: מה פירוש עדיין מלמדים עם ספרים של מט"ח?

נועם עזרא: יש ספרים שמט"ח השקיעה בהם מיליונים, כמו "השפה כמכלול" ושיטת הבדידים שנפסלו, והוא מצליח עדיין לשכנע את המורים בנכונות השיטה הזו, כי זו מערכת שנמצאת בתוך משרד החינוך.

נועם עזרא: 20% מבתי הספר שבדקנו מלמדים מתמטיקה בשיטה שנפסלה.

אילן שלגי: מדוע זה קשור לנושא של ספרים שנכתבו על ידי מפקחים?

נועם עזרא: מט"ח זה חלק ממערכת החינוך.

ציון שבת: לא נכון.

אילן שלגי: אי אפשר להתעלם מנתון המצביע על כך שחלק מבתי הספר מלמדים בשיטות שכבר הוחלפו.

אילן שלגי: האם זה ייתכן?

בנימין לוי: ד"ר סמוכה הוא זה הממונה על אכיפה.

יאיר סמוכה: זה נדיר מאוד שאנחנו פוסלים ספרים.

יאיר סמוכה: אם ספרים של מט"ח נפסלו, קרוב לוודאי שלא נמצא את הספרים האלה בבתי הספר, כיוון שמט"ח נתונים למרותנו ומשתפים איתנו פעולה.

בנימין לוי: מט"ח הוא מוסד ללא כוונת רווח.

בנימין לוי: הוא הגוף הרציני ביותר שקיים בשטח, יותר אפילו מהממרכזים להוראת המדעים.

בנימין לוי: אני מצטער לחלוק על דעת חברי מוועד ההורים.

בנימין לוי: במט"ח הם כל כך שומרי חוק, שאם ספר שלהם נפסל הם לא יעזו להוציא אותו.

בנימין לוי: אני יכול לספר לוועדה כי רק לאחרונה היתה ביקורת מגדרית של השרה לימור לבנת בנוגע לסדרת הספרים "אשכוליות", סדרה של מט"ח, ומט"ח קיבל על עצמו לתקן אותה.

בנימין לוי: תוך חודשיים אני הוצאתי את הספר לכיתה ב', לבדיקה מגדרית.

בנימין לוי: באשר לסדרה לכיתות ג'-ו', הם התחייבו לתקן הכל בהתאם להגדרות המגדריות שאנחנו העברנו למעריכים והחזרנו אליהם.

אילן שלגי: נועם אומר שהם בדקו את זה.

נועם עזרא: אנחנו בדקנו את זה בשנה הזו.

יאיר סמוכה: תעביר לנו את הרשימה ונעשה בדיקה מקבילה.

איתן כבל: תעביר לו את הרשימה.

איתן כבל: אם מלמדים זאת, לא יסתירו את זה.

ציון שבת: יש 3,000 מורים למתמטיקה שעוברים את ההסבה לשיטה החדשה במתמטיקה, ואני מקווה שיצטרפו עוד 1,000 מורים בשנה הבאה.

ציון שבת: לא יכול להיות שהמורים האלה עדיין מלמדים לפי החומר הישן.

ציון שבת: הם אמורים להיות הסוכנים של התוכנית החדשה בתוך בתי הספר.

ציון שבת: אם ישנה תלונה ספציפית, אנחנו נבדוק אותה.

אילן שלגי: האם ייתכן שמורה שעוד לא התמקצע ואינו יודע עדיין איך ללמד בשיטה החדשה מלמד לפי מה שהוא יודע?

ציון שבת: בשביל זה צריך להפוך את כל המערכת.

ציון שבת: אנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר ל-8,000 מורים שיספיקו ללמד בכל בתי הספר.

ציון שבת: השינוי חל לפני שנה וחצי.

ציון שבת: היום אנחנו עומדים על 3,000 מורים שנמצאים בהתמקצעות.

אילן שלגי: מה הם מלמדים היום?

ציון שבת: היתר עדיין מלמדים מה שהם יודעים ללמד.

ציון שבת: בדיוק בגלל זה המערכת הלכה להתמקצעות.

אילן שלגי: כאשר אתה אומר לי שהם מלמדים את מה שהם יודעים ללמד, זאת אומרת שהם מלמדים בשיטת הבדידים.

ציון שבת: אני לא חושב שזו שיטת הבדידים.

אילן שלגי: אולי זה ההסבר למה שאומר נועם.

נועם עזרא: אני קיבלתי את המידע הזה מהפיקוח על הוראת המתמטיקה.

ציון שבת: יכול להיות שמה שאמרתי עכשיו מסביר את מה שהוא אומר.

צבי שוורצמן: אני חושב שהדיון הזה מסביר את יעילות השיטה שאני מציע.

צבי שוורצמן: לא תהיה בעיה כזו כאשר תיושם השיטה שאני מציע, כיוון שכאשר הילד ילחץ אנטר על ספר לא מאושר, הספר לא ירד.

צבי שוורצמן: כאשר הכל יהיה באינטרנט הבעיה הזו לא תתקיים.

קריאה: לא לכל ילד יש אינטרנט.

איתן כבל: זו לא סיבה לא להתקדם.

איתן כבל: היום כמעט בכל בית יש אינטרנט.

איתן כבל: יש ספרייה ומרכזים בהם קיים מחשב ואינטרנט.

צבי שוורצמן: אני שמעתי אתמול מאיש היי-טק בכיר כי אם היו עושים מחשבים ייעודיים שתפקידם רק לכלול ספרים, כל מכשיר לא היה עולה יותר מ-80 דולר.

צבי שוורצמן: כך כל ספרי הלימוד יהיו במכשיר קטן שנמצא בתיק של התלמיד.

צבי שוורצמן: היום עלות המחשב היא גבוהה והתחזוקה היא יקרה.

צבי שוורצמן: בשיטה של מחשב ייעודי המכשיר יהיה זול מאוד וזמין מאוד.

אילן שלגי: האם הוא יוכל לקלוט את כל ספרי הלימוד גם בשפות שונות?

צבי שוורצמן: בקלות.

אילן שלגי: זה מעניין מאוד.

צבי שוורצמן: בחזון שלי אני רואה תלמיד עם ילקוט מאוד קטן.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן שלגי: יש לברך על השיטה הנוהגת במשרד החינוך והתרבות שאינו מאפשר, אלא במקרים יוצאים מן הכלל, מעורבות כלשהי של נושא משרה במערכת החינוך, בכתיבתם של ספרי לימוד, וכאשר יש מקרה נדיר ויוצא דופן, אז המשרד מפעיל את השיקולים הראויים כדי לאפשר הכנסתו של ספר כזה למערכת.

אילן שלגי: אני מקבל את הנתונים שמסר פה מר לוי, כי היו מקרים בודדים כאלה ב-11 השנים האחרונות.

אילן שלגי: יחד עם זאת הוועדה מביעה תרעומת על כך שמשרד החינוך והתרבות לא השיב לפניות החוזרות, דבר שאיננו ראוי ואיננו מנומס, ובמקרה הזה גם עורר חשדות שבדיעבד התבררו כבלתי נכונים.

אילן שלגי: אני שמח שהחשדות נראים כאינם נכונים.

אילן שלגי: בהמשך לישיבה הקודמת בנושא של ספרי לימוד, יש לסכם ולומר כי כל נושא ספרי הלימוד ראוי שתהיה אליו התייחסות מתמדת של משרד החינוך והתרבות, על כל היבטיו, הן על ההיבט של התוכן והן על ההיבט של התחלופה והמחירים של ספרי הלימוד.

אילן שלגי: עם הקדמה יש מקום להמשיך ולבחון את הכנסתן של שיטות חדשות להפקת ספרים, לרבות הפקה והפצת ספרי לימוד באמצעות האינטרנט.

איתן כבל: אני הייתי רוצה לדעת האם יש חובה להדפיס ספרים רק בנייר ממוחזר?

בנימין לוי: אני לא מכיר חובה כזו.

איתן כבל: אני חושב שזה יוזיל עלויות.

איתן כבל: הרי זה לא ספר שיונח על המדף כמו אנציקלופדיה ומעת לעת אתה תדפדף בו.

אילן שלגי: בישיבה הקודמת כאשר דיברנו על הנושא של מחירי ספרים, אמרנו כי אנו קוראים למשרד למנוע הפקת ספרים על נייר כרומו, וביותר משני צבעים.

אילן שלגי: נוסיף להחלטה ההיא גם את ההמלצה להשתמש בנייר ממוחזר.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.