ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2004-02-23 10:30

אילן שלגי: איך הוא יהיה בשוק כאשר משרד התמ"ת עוד לא סיים את הבדיקות שלו לאישור המחירים?

בנימין לוי: משרד התמ"ת אכזב אותנו קשות.

בנימין לוי: חבל שצביה לא פה.

בנימין לוי: בישיבה פה, הם קיבלו עליהם את האחריות לקבוע את המחירים כבר לשנת הלימודים הקרובה.

בנימין לוי: לפני חודשיים צביה כתבה לי מכתב עם העתק למנכ"לית, שבו הם חוזרים בהם ואומרים כי הם יספיקו לעשות זאת רק באוגוסט, וגם אז זה בסימן שאלה.

בנימין לוי: לכן אני ביקשתי אישור מיוחד להפיץ את המחירים לפי מה שהמו"לים מסרו לי, מבלי מעורבות שלנו כדי שלא נחטוף את הריקושטים בשלב מתקדם יותר.

בנימין לוי: יכולים לבוא ולומר לנו כי לא עיבדנו את המחירים.

אילן שלגי: אם כך, המחירים לא אושרו על ידי אף אחד.

ציון שבת: הם מאושרים אך לא מעודכנים.

בנימין לוי: הם לא מעודכנים השנה, כיוון שמשרד התמ"ת לא עמד בהתחייבות שהוא לקח על עצמו.

אילן שלגי: האם בחוזר שייצא בקרוב יהיו מחירים שיהיו זהים לאלה שהיו בשנה שעברה?

יאיר סמוכה: נכון.

בנימין לוי: זה בתיאום עם משרד התמ"ת.

בנימין לוי: עבדתי מול צביה ומול שבתאי שאמר לי לא לשנות את המחירים.

אילן שלגי: יכול לבוא מישהו שישאל אותך למה לא הורדתם את המחירים לאחר שהמדד ירד.

בנימין לוי: עכשיו יש לנו סוגיה חדשה וכתבתי על כך מכתב.

בנימין לוי: מדובר על ירידת המע"מ משיעור של 18% ל-17%.

בנימין לוי: השאלה היא כיצד יבוא האחוז הזה לביטוי במחיר של הספרים.

בנימין לוי: אם הייתי מוציא את החוזר בעוד חודשיים-שלושה, הדברים היו מתבהרים ואז הייתי מעדכן זאת, אבל מאחר וכבר העברתי את זה למדפיס הממשלתי וזה נמצא בהדפסה, ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו, אביגדור דנן, שימציא לי מכתב שאותו אני אצרף לחוזר המנכ"לית, שאומר כי אם המע"מ ירד ל-17%, יש להוריד מהמחירים 0.93%.

אילן שלגי: בנושא הזה יהיו צווים כלליים במשק.

בנימין לוי: אבל אנחנו מילאנו את האחריות שלקחנו על עצמנו, והשנה נוציא זאת חודש מוקדם יותר משנה שעברה.

אילן שלגי: מה אומר מר בן שמואל בעניין שלח תחלופת ספרים?

אמנון בן שמואל: בעקבות פגישה שקיימנו לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך, אנחנו נתנו הנחיה למו"לים שלנו להקפיד על ההנחיה שלהוצאת ספר אחת ל-5 שנים, אלא אם כן ישנו שינוי מהותי.

אמנון בן שמואל: אם ברית המועצות מתפרקת, לא נחכה 5 שנים כדי לבשר זאת לתלמידים, או אם יהיו שינויים טכנולוגיים בלימודי האינטרנט המחייבים עדכון אחת לשנתיים, אז לא נמתין ונעדכן את התלמידים רק כעבור 5 שנים.

אמנון בן שמואל: חלק מהוצאות הספרים שהוזכרו כאן בדיון הקודם והנוכחי, הן לא חברות אצלנו בהתאחדות.

אמנון בן שמואל: חלק גדול מהוצאות ספרי הלימוד אינן חברות בהתאחדות, גם אלה שהספרים שלהן מונחים על השולחן.

אמנון בן שמואל: אם יש מקרים של מו"לים החברים בהתאחדות שהוציאו ספר שלא על פי התקנות והקדימו את 5 השנים, אנחנו מאוד מתנגדים לדבר כזה.

אילן שלגי: מר שוורצמן, בישיבה הקודמת מר לוי הזכיר כי הם בוחנים את ההצעה שלך.

אילן שלגי: מר לוי, תחזור בבקשה על דברים שאמרת בישיבה הקודמת.

בנימין לוי: אני עובד מול צבי כבר שלושה-ארבעה חודשים בצורה אינטנסיבית.

בנימין לוי: יש לנו שיחות טלפוניות אחת לשבוע לפחות.

בנימין לוי: לאחר שהבנתי את הצעתו של צבי, הפצתי אותה ל-35 מעצבי דעת קהל בנושא החינוך, ראשי בתי ספר לחינוך באוניברסיטאות, אנשים של הפילוסופיה של החינוך, קובעי מדיניות בתוך משרד החינוך, כאשר ביקשתי מהם תגובה ראשונית על ההצעה של מר צבי שוורצמן.

בנימין לוי: מתוך ה-35 אנשים, ענו לי 18-20 אנשים.

בנימין לוי: אפשרתי למר שוורצמן ולנציגו לעיין בכל התגובות, והם הכינו דף עמדה שלקח את כל הבעד והנגד להצעה שלו.

בנימין לוי: אני הכנתי 10 נקודות המלצה למנכ"לית, כאשר ההמלצה העשירית שלי היתה, שאנחנו לחייבים לגבש מדיניות אחידה של המשרד כלפי ההצעה של מר שוורצמן, וביקשתי לזמן ועדה בנושא.

בנימין לוי: אתמול ישבתי עם מר יחיאל לייטר, כאשר הפניתי את תשומת ליבו לכך ש-Microsoft ישראל הסכים לבצע את התוכנית של מר שוורצמן בחינם, בתנאי שמשרד החינוך יעמיד לרשותם את כל הספרים שהם מטעם משרד החינוך, ששם אנחנו לא צריכים לרכוש זכויות יוצרים כדי לבצע את הפרוייקט.

בנימין לוי: המלצתי לפני מר יחיאל לייטר לעשות פיילוט כזה ביישוב קטן אחד, כדי לפני שאנחנו באים להמליץ על החלת הפרוייקט ברמה הארצית, שנלמד את כל החיוב והשלילה בהצעה שלו.

בנימין לוי: מר יחיאל לייטר אמר כי במסגרת פרוייקט שנקרא "פיל" שבו משרד החינוך עובד מול Microsoft ישראל, הם יכניסו גם את הפרוייקט הזה של מר שוורצמן כדי להחיל את זה באחד מן היישובים.

בנימין לוי: מהניסיון שלי איתך אני יודע שתזכיר את זה בסיכום הישיבה, ועל כן אני רוצה לסייג את דבריי, וכך גם אמרתי לצבי, להמתין עד אשר יוצאת הכרזה רשמית של משרד החינוך, שמאמצת בדרגה זו או אחרת את הצעתו.

אילן שלגי: מר שוורצמן, אני רוצה שתספר לנו על הצעתך, האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם ואיך היא תפתור את בעיית תחלופת ספרי הלימוד ומחירי ספרי הלימוד.

צבי שוורצמן: אני מתרגש ממה ששמעתי ממר בני לוי.

צבי שוורצמן: בעיני זה שיא השיאים.

צבי שוורצמן: כאשר התחלתי בדרך הזו, לא האמנתי שזה ירוץ כל כך מהר.

צבי שוורצמן: יש לפני חוברת דפי עבודה ללימוד, ספר שמואל א', ששייכת לתלמיד טוב שלומד בבית ספר טוב.

צבי שוורצמן: אני מכיר את ההורים שלו ואני יודע שהם מקפידים שיבצע את כל מה שמבקשים ממנו לעשות בבית הספר.

צבי שוורצמן: אם תדפדפו בו קצת תשימו לב כי מרבית החוברת ריקה.

אילן שלגי: כמה עולה החוברת.

צבי שוורצמן: החוברת הזו עולה 47 שקלים.

אילן שלגי: למה קוראים לזה ספר ולא חוברת, כי כותבים בתוכו?

צבי שוורצמן: כן.

צבי שוורצמן: רוב החוברת הזו לא היתה בשימוש.

צבי שוורצמן: כאשר שאלתי את התלמיד אם לא לומדים אצלם, הוא אמר לי שככה הם לומדים.

צבי שוורצמן: כך התחיל הרעיון של האינטרנט.

צבי שוורצמן: שאלתי את עצמי, אם הם לא לומדים את הספרים האלה במלואם, מדוע מדפיסים אותם במלואם?

צבי שוורצמן: מה ההיגיון להדפיס ספר שלא לומדים את רובו?

צבי שוורצמן: מתברר כי כל בתי ספר סוברני להחליט איזה חלק מהספר ללמד.

צבי שוורצמן: לכן, הוצאות הספרים נאלצות להוציא ספר שמתאים לכולם.

אילן שלגי: היות ומדובר על חוברת, היה ניתן בקלות לעשות ממנה 4 חוברות וכל בית ספר היה יכול לרכוש את החוברת הרלוונטית.

צבי שוורצמן: כאשר ישבתי עם אותו תלמיד, התברר לי שכל יום הוא לא זקוק ליותר משניים-שלושה עמודים מהספר כל יום.

אילן שלגי: יש לכך גם השפעה על משקל הילקוט.

צבי שוורצמן: נכון.

צבי שוורצמן: דובר כאן היום המון על מחיר הספרים, אך שכחנו את הילדים שצריכים לשאת על גבם כמעט 5 קילו.

צבי שוורצמן: את המשקל הכבד הזה ניתן להוריד באופן דרמטי על ידי האינטרנט, כיוון שאז הילד יסחב כל יום רק את מה שהוא צריך באמת באותו יום.

צבי שוורצמן: אין שום הגיון שילד יסחב ספר שהוא ישתמש בו רק בסוף השליש השלישי, כאשר הוא יכול להוריד מהאינטרנט רק חלק ממנו בכל פעם שהוא יצטרך אותו.

צבי שוורצמן: אני רוצה לדבר על בעיה חמורה הרבה יותר.

צבי שוורצמן: דובר פה היום הרבה על בני גורן וספריו.

צבי שוורצמן: אני רוצה להציג בפניכם דבר שהוא בעיני יכול לבוא על פתרונו בקלות באמצעות האינטרנט.

צבי שוורצמן: ההבדל בין ספר אנליזה ל-3 יחידות לימוד של בני גורן, לבין ספר אנליזה ל-4 יחידות לימוד הוא קובץ התרגילים בסוף הספר ל-4 יחידות.

צבי שוורצמן: עד עמוד 475 שני הספרים זהים לחלוטין, כולל המספור של הדפים.

צבי שוורצמן: מה שהופך את הספר לספר של 4 יחידות לימוד, הם 500 תרגילים שנמצאים בסוף הספר ומאוגדים ב-80 עמודים.

צבי שוורצמן: בשיטה שאני מציע הוצאות הספרים תרווחנה יותר.

צבי שוורצמן: אני קניתי את הספר הזה כיוון שבית הספר לא יכל להשאיל לי אותו, כיוון שבבית הספר הזה יש רק עותק אחד מהספר הזה.

צבי שוורצמן: מהספר ל-3 יחידות לימוד יש להם 300 עותקים.

צבי שוורצמן: זה בית ספר של 900 תלמידים שיש בו כ-400 ילדי פנימייה שזכאים לקבל ספרים מבית הספר.

צבי שוורצמן: כאשר אני ואתה, מר סמוכה, לא מליחים להעביר ספר מדור לדור, אנחנו מרגישים את זה על ספר אחד, אבל בבית הספר מרגישים את זה על שכבה שלמה.

צבי שוורצמן: הספר "עם ועולם", שעד לא מזמן זה היה הספר שממנו למדו היסטוריה, מיועד כעת להשמדה.

צבי שוורצמן: תתארו לכם שספר כזה שמוצא בשלושה כרכים, כפול מספר התלמידים בשכבה, כפול 80 פעם, הולך להשמדה כל שנה.

צבי שוורצמן: במקום זה היום באותו בית ספר יש כבר שלושה כרכים גדולים יותר וכבדים יותר שנקראים "ליפשיץ", וכבר גם הם לא חוקיים כי כבר הוצאת ספר חדש שנקרא "פרי", אבל בית הספר עדיין לא הצליח להתאושש וממשיך ללמד עם "ליפשיץ".

אילן שלגי: כמה זמן "ליפשיץ" היה בתוקף?

צבי שוורצמן: זמן קצר מאוד.

יהודית גידלי: כמה זמן היה בתוקף הספר "עם ועולם"?

צבי שוורצמן: די הבה זמן.

אילן שלגי: מר לוי, מה אתה יודע?

בנימין לוי: הספרים האלה א נם מאושרים, ועל כן אין לי שום שליטה עליהם.

אילן שלגי: לך צריכה להיות שליטה על בתי הספר כדי שהם לא ילמדו בהם.

בנימין לוי: ספרים של בני גורן מעולם לא הגיעו אלינו.

בנימין לוי: יש פירטיים בשוק, ובני גורן הוא אחד מהם, ולכן הוא מעז למכור את ספריו ב-100 שקלים, בעוד שספר מבוקר עולה 50 שקלים.

אילן שלגי: אם יש כאלה שרוצים לרכוש ויש מי שמוכר ואין איסור בחוק, אז זה מה שקורה.

בנימין לוי: לכן אני חוזר ואומר שיש לנו בעיה עם האכיפה.

בנימין לוי: ברגע שמשרד החינוך יאכוף את הוראותיו, הספרים האלה ימצאו את עצמם מחוץ לשוק.

אילן שלגי: איך אתה מציע שמשרד החינוך יאכוף את הוראותיו.

בנימין לוי: ההצעה שלי היתה שמחלקת הביקורת של משרד החינוך, אשר נכנסת מדי שנה ל-300 בתי ספר ומכינה דו"ח על הממצאים, תכלול בביקור שלה גם ביקורת על רשימת ספרי הלימוד.

יאיר סמוכה: זה נעשה.

בנימין לוי: הם לא מבצעים את זה.

בנימין לוי: השנה קיבלתי רשימה אחת בלבד.

בנימין לוי: האכיפה חייבת להיעשות, גם אם יצטרכו להקצות 10 תקנים במינהל הפדגוגי שהוא אחרי על האכיפה במשרד החינוך.

בנימין לוי: אז כל התמונה תשתנה.

בנימין לוי: היום מבקשים מהמינהל הפדגוגי לאכוף את הכללים ב- 3,000 בתי ספר, אבל אין לו אנשים שיבצעו זאת.

אילן שלגי: אותם צוותים שיוצאים ל-300 בתי ספר יכולים לעשות גם את זה.

יאיר סמוכה: הם עושים גם את זה.

יאיר סמוכה: אני מדבר על הסיירת.

אילן שלגי: אתה מדבר על הסיירת שתפקח על תשלומי ההורים.

אילן שלגי: מאיפה המספר 300?

בנימין לוי: זסה מספר בתי הספר שיחידת הביקורת מבקרת בהם במידי שנה.

אילן שלגי: אני מבין שאתה מדבר על יחידת ביקורת קיימת, ומר סמוכה מדבר על דבר חדש בכלל.

אילן שלגי: זה טוב שיהיו מבקרים נוספים שיעשו גם את זה, אבל למה שאותם אלה שבאים ממילא לבית הספר לעשות ביקורת לא יעשו זאת?

יאיר סמוכה: הם עושים את זה.

אילן שלגי: אבל מר לוי אומר שהוא קיבל רק רשימה אחת.

בנימין לוי: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

בנימין לוי: יש מיזם חדש ומבורך של הקמת סיירת.

בנימין לוי: אני לא מדבר על זה.

בנימין לוי: אני מדבר על יחידת הביקורת שהיתה בראשותו של אילן נגיד עד לפני חודש, שקיבלה על עצמה בעל פה, כאשר שמוליק היה מנהל אגף הביקורת, שכאשר הנציגים מבקרים בבתי הספר, יבקרו גם את רשימת ספרי הלימוד.

אילן שלגי: האם הם מבקרם בכל שנה ב-300 בתי ספר?

בנימין לוי: כן.

יאיר סמוכה: הם עושים ביקורת ממאוד יסודית.

אילן שלגי: אני מבין שמדובר ביחידת ביקורת של המשרד.

בנימין לוי: מדובר על יחידת ביקורת שזה עיסוקה, להיכנס לתוך בתי הספר ולבקר את הנעשה שם, החל מניקיון השירותים וכלה, לפי בקשתי, גם בביקורת על ספרי הלימוד.

בנימין לוי: הדבר הזה לא בוצע לשביעות רצוני, ספרי הלימוד לא בוקרו.

בנימין לוי: אני קיבלתי רק רשימה מבית ספר אחד.

צבי שוורצמן: אני חושב שאנחנו קצת מחטיאים את המטרה.

צבי שוורצמן: באותו בית ספר עליו דיברתי, המורה למתמטיקה, שבעיני ראויה לפרס החינוך, ממשיכה ללמד 4 יחידות לימוד עם אותו ספר.

צבי שוורצמן: מכיוון שהספר הזה הוא כמעט זהה והשוני הוא רק בתרגילים, בית הספר הזה רכש ספר אחד שנמצא בספרייה, וכאשר המורה מגיעה לכיתה היא מקריאה לתלמידים את התרגילים.

צבי שוורצמן: כך בית הספר חסך לעצמו הון.

בנימין לוי: זה לא חינוכי.

בנימין לוי: זו גניבה של זכויות יוצרים.

צבי שוורצמן: אנחנו כל כך מתקוממים נגד בני גורן, אבל אני לא חושב שמגיע לחו כזה עונש, כיוון שבסך הכל משרד החינוך צריך לבדוק איך זה שספר לימוד שלא מאושר על ידו הוא עדיין הספר הכי מבוקש במדינת ישראל ללימוד מתמטיקה.

צבי שוורצמן: בני גורן מכר לבית הספר הזה רק עותק אחד.

צבי שוורצמן: הוא מכר ספק ב-86 שקלים, אחרי ההוצאות הוא הרוויח 46 שקלים בלבד.

צבי שוורצמן: אילו הוא היה מפרסם את קובץ התרגילים הזה באינטרנט, וכל תלמיד היה משלם 5-10 שקלים עבור הקובץ, בני גורן היה מרוויח הרבה כסף.

צבי שוורצמן: לכן אני חושב, אמנון, כי אתם יכולים להרוויח הרבה יותר אם הספרים יהיו באינטרנט.

אילן שלגי: עכשיו תסביר לנו איך העניין יעבוד.

צבי שוורצמן: אני שומע הערה שאומרת כי לא לכל הילדים יש אינטרנט וכי הפער הדיגיטלי עדיין רחב.

צבי שוורצמן: אני יכול לספר לכם כי אתמול ישבתי עם מנהל פרוייקט להבה, והוא אמר לי כי מרגע שתתקבל החלטה חיובית במשרד החינוך, הוא יצטרף לכך בכל כוחו.

צבי שוורצמן: לכל ילד יהיה מחשב באמצעות המתנ"ס בלהבה או בבית הספר או אפילו בחנויות הספרים.

צבי שוורצמן: מצדי שיהיו קיוסקים בחנויות הספרים, שבהם יהיה ניתן לקנות רק חלק מהספר ולא את הכל.

צבי שוורצמן: לעניין החשש מהפרת זכויות יוצרים, כמו שכבר ראיתם, הפרת הזכויות היוצרים הגדולה ביותר מתרחשת בבתי הספר היום.

צבי שוורצמן: המורים יודעים כי זה לא הגיוני לחייב את התלמידים לקנות ספר שהם מתכוונים ללמד ממנו רק 2-3 פרקים.

צבי שוורצמן: יש הרבה מורים שלא עושים זאת.

צבי שוורצמן: אני מלמד במרכז הדרכה לספריות בישראל, אינטרנט למתקדמים.

צבי שוורצמן: בשבוע שעבר סיפרה לי ספרנית של יישוב לא גדול, שהשנה הם קיבלו החלטה כי את הספרים הם לא משנים השנה.

צבי שוורצמן: מה שהיה טוב בשנה שעברה יהיה טוב גם השנה, וכי אין להם את המותרות להחליף ספרים.

צבי שוורצמן: נועם, חברתך מוועד ההורים בירושלים סיפרה לי כי בבתי הספר שלה ההורים בסוף כל שנה מול מנהלת בית הספר ובודקים את הספרים, וספר שלמדו ממנו רק 50%, לא ילמדו אותו בשנה שעברה.

צבי שוורצמן: אני מרגיש כאילו יש איזו התקוממות מהשטח כנגד המחיר של הספרים.

צבי שוורצמן: כדאי שתשמעו טוב טוב את הדברים האלה.

צבי שוורצמן: אני שומע על יותר ויותר מקומות שבהם לא נשמעים להוראות של משרד החינוך.

צבי שוורצמן: מר בני לוי טרח לכתוב בסוף החוברת שלו שכל מורה שיפר את ההוראות שלו, צפוי שייקרא לתת הסבר.

צבי שוורצמן: איך זה שבני גורן נלמד כשהוא לא מופיע ברשימה.

צבי שוורצמן: תספרו לכמה מנהלי בתי ספר קראו ושאלו אותם מדוע הם מלמדים מספרים שאינם מופיעים ברשימה.

אילן שלגי: האם יש לכם נתונים על כך?

בנימין לוי: אין אף לא מקרה אחד.

בנימין לוי: האכיפה זה עקב אכילס שלנו.

צבי שוורצמן: כבר היום רטוב הספרים שמיוצרים, מיוצרים במדיה דיגיטלית.

צבי שוורצמן: היום כבר לא כותבים בכתב עד את הספרים.

צבי שוורצמן: אמנון יכול לספר כי כמעט כל הספרים בזמן האחרון במילא נמצאים במדיה דיגיטלית.

אילן שלגי: האם זה יימכר פר דף או פר פרק?

אילן שלגי: האם המורה יצטרך להמליץ?

אילן שלגי: האם ייצאו רשימות עם הפניות לקטעים?

אילן שלגי: איך העניין יעבוד?

צבי שוורצמן: מחבר ספרי הלימוד יכתוב את הספר כולו במדיה דיגיטלית ויעביר אותו למר בני לוי לאישור.

צבי שוורצמן: כל המערכת של הפיקוח והשרתים שעליהם יאוכסנו הקבצים יהיו גם במשרד החינוך.

צבי שוורצמן: כך תהיה למר בני לוי שליטה יותר טובה על הספרים.

צבי שוורצמן: זה שחיבר את הספרים יוכל תמיד להיכנס ולעדכן אותם.

צבי שוורצמן: לפני חודש, מורה להיסטוריה שמר בני לוי אישר את ספר הלימוד שלה, סיפרה לי שהיא כתבה שגיאה בספר שמביכה אותה מאוד והיא מאוד רוצה לתקן אותה, אבל על פי ההוראה היא יכולה לתקן אותה רק בעוד 5 שנים.

צבי שוורצמן: בשיטה שאני מציע היא תוכל להיכנס מהבית שלה לאתר, ולעדכן מיד את הספר.

אילן שלגי: אחיך הוא יפקח על זה שלא ייעשו שינויים שלא מאושרים על ידו?

צבי שוורצמן: אותו מחבר לא יוכל לשנות מבלי שמר בני לוי יראה מה הוא עושה.

צבי שוורצמן: הוא יצטרך לקבל אישור לפני שהוא עושה את זה.

צבי שוורצמן: במדיה הזו זה יהיה הרבה יותר קל ממערכת אכיפה שאתם מנסים לחולל פה.

צבי שוורצמן: כאשר הספרים יהיו באתר, מי שקובע מה ילמדו בבתי הספר יהיה לו מאגר של כל ספרי הלימוד על השרתים של משרד החינוך, והוא יבחר מה הוא רוצה ללמד.

צבי שוורצמן: זה יחייב את המורים לחשוב יותר טוב ולהחליט מה מלמדים בשליש א' ומה בשליש ב', והם יאמרו לתלמידים בתחילת השנה להביא רק את מה שצריך לחודש הקרוב.

צבי שוורצמן: אם התלמיד משלם 700-800 שקלים לספרים בבית הספר, יצטרך לשלם רק 240 שקלים.

צבי שוורצמן: אמנון, אני בטוח שאתם תהיו מאושרים מהסכומים שתקבלו, אם זה יגיע בגבייה מרוכזת מכולם ביחד.

אמנון בן שמואל: לא נהיה קיימים.

אמנון בן שמואל: המחבר מעלה את החומרים שלו לאינטרנט, ועל כן לא יצטרכו מו"לים.

צבי שוורצמן: צריך מו"לים.

צבי שוורצמן: אם אני הייתי מנכ"לית משרד החינוך, לא הייתי אומר שזהו שיקול שצריך להנחות את משרד החינוך.

אילן שלגי: זה מובן מאליו.

צבי שוורצמן: אני עד לפני 5 שנים ניהלתי חברה מסחרית שהיתה צריכה להתמודד יום-יום בשוק המטורף של מדינת ישראל, ועל כן לא היה עולה בדעתי כלל להציע הצעה כזו, לולא הייתי משוכנע ב-100% שאתם הולכים להרוויח.

צבי שוורצמן: אם תשקיע בי חצי שעה, אני בטוח שאני אשכנע אותך.

אמנון בן שמואל: אני אשקיע בך יותר מחצי שעה.

אמנון בן שמואל: אני עדיין לא רואה היכן אנחנו בסיפור הזה.

צבי שוורצמן: מי שהולך להיפגע אלה לא הוצאות הספרים אלא מוכרי הספרים המשומשים, שהם המרוויחים הגדולים כי השוק של ספרי הלימוד המשומשים גדול פעי שניים מהשוק של הספרים החדשים, ומזה, אמנון, אין לך אגורה.

צבי שוורצמן: בשיטה שלי לא יהיו בכלל ספרים משומשים.

צבי שוורצמן: אני רוצה שהילדים ישמרו את הספרים ויראו אותם לנכדים שלהם.

צבי שוורצמן: אני מצפה שילד יוכל לקשקש על הספר, כי זה עולה אגורות להוריד עוד דף מהאינטרנט.

צבי שוורצמן: אחרי שהילד שרבט והמורה בדק ואישר, אז הוא מקליד את זה בחזרה למדיה דיגיטלית וכל יהיה לו ספר פרטי שלו בסוף השנה.

צבי שוורצמן: אתם מדברים הרבה על כבוד הספר.

צבי שוורצמן: תלכו לראות כמה ספרים הולכים להשמדה כל שנה.

צבי שוורצמן: למה צריך לשרוף את הספר של שחר?

צבי שוורצמן: האם ההיסטוריה השתנתה?

צבי שוורצמן: למה צריך להשמיד עכשיו את הספר של ליפשיץ?

צבי שוורצמן: כעת המציאו את השיטה של גשרים ואיים.

צבי שוורצמן: כאשר שאלתי מורים להיסטוריה, מדוע היה צריך להמיר שלושה ספרים כאלה מצוינים בשלושה ספרים מצוינים ואחרים, הם אמרו לי כי במשרד החינוך החליטו ללמד היסטוריה בשיטת האיים והגשרים, כאשר המשעות היא שנותנים דגשים בתקופות שונות לנושאים שונים.

צבי שוורצמן: לכן היה צריך לערוך את כל הספרים מחדש.

צבי שוורצמן: בשיטה של האינטרנט, הכל יהיה באינטרנט ואם אתה רצה לתת דגש על הקומוניזם, ניתן ללמד אותו יותר.

צבי שוורצמן: לא צריך להדפיס כל שנה ספרים חדשים.

צבי שוורצמן: המורים יקבעו את הרשימות והתלמידים יוכלו להיכנס לאתר מאיפה שהם רוצים, מבתיהם, חנויות מתנ"ס במסגרת להבה או במסגרת מחשב לכל תלמיד, ויורידו רק את מה שהם צריכים באותו זמן.

צבי שוורצמן: זה יהיה הרבה יוצר זול.

צבי שוורצמן: התלמידים יישאו על גבם משקל הרבה יותר קל.

צבי שוורצמן: לא פעם מורה נכנס לכיתה לאחר שהלימודים כבר התחילו וכל התלמידים רכשו כבר את כל הספרים על פי הרשימה שהם קיבלו מהמנהל, והיא מגלה שהכיתה לא מתאימה ל-4 יחידות לימוד, והיא חייבת ללמד קצת מחומר הלימוד של 3 יחידות לימוד, או להפך.

צבי שוורצמן: האם אתם מכירים מורה בישראל שיגידו, תחזירו את הספר של 4 יחידות של בני גורן ותביאו ספר אחר?

צבי שוורצמן: מר בני לוי יספר לכם שמורים ממשיכים ללמד כל השנה עם ספר לא מתאים.

צבי שוורצמן: יכולה להיות מורה שיודעת ללמד מצוין את נושא המשולש בספר של בני גורן, אבל את הפאי היא היתה רוצה ללמד מהספר של גבע.

צבי שוורצמן: האם היא יכולה לעשות את זה היום?

צבי שוורצמן: היא חייבת ללמד רק מהספר שהתלמיד רכש בתחילת שנת הלימודים.

צבי שוורצמן: לפי השיטה שלי, פרק אחד היא תוכל ללמד מבני גורן, ואת הפרק של המעגל היא תלמד מגבע.

צבי שוורצמן: היכולת להתאים את הספר לפי היכולת והרמה של התלמיד היא מדהימה.

צבי שוורצמן: פרופסור דוד חן תומך מאוד בתוכנית הזו ומבקש להיות שותף בפיילוט.

אילן שלגי: פרופסור דוד חן הוא יועץ ועדת החינוך והתרבות.

צבי שוורצמן: הוא גם אחד מאלה שמר בני לוי פנה אליהם.

בנימין לוי: הוא שלח אלי מכתב תומך ונלהב.

צבי שוורצמן: הוא מבקש שכל 10 בתי הספר הניסויים של אוניברסיטת תל אביב ישתמשו בפיילוט.

צבי שוורצמן: לפני שבוע הייתי במגדל העמק לפני שבוע ששם פרוייקט להבה מאוד מפותח, יש להם 6 כיתות מחשבים שבהם הילדים עובדים, וגם שם מר דוד אוחיון מבקש להיות חלק מהפיילוט.

צבי שוורצמן: הוא אומר כי לפי דעתו אם זה יעבור דרך להבה במגדל העמק, כל מגדל העמק תהיה בפיילוט.

צבי שוורצמן: ביום שישי התפרסמה כתבה של Ynet מחשבים, והכתב אמר לי כי מעולם הוא לא זכה לתגובות כל כך נלהבות לכתבה שעוסקת בנושא, כמו הפעם הזו.

צבי שוורצמן: מיום שישי ב-13:00 בצוהריים עד אתמול ב-01:00 בלילה הגיעו למעלה מ-180 תגובות רציניות של אנשים חכמים מאוד שתומכים ומציעים לשפר את ההצעה.

צבי שוורצמן: אמנון, אני חושב שגם אתם וגם משרד החינוך חייבים לתת הזדמנות לפיילוט הזה.

צבי שוורצמן: אני בטוח שזה מסוג המיזמים שכולם ייהנו ממנו.

אמנון בן שמואל: לאור הניסיון המר שיש לנו עם מערכת החינוך בכל הנוגע להפרת זכויות יוצרים, אנחנו נרצה להיות בטוחים שגם בתוכנית הזו מישהו יגן על הזכויות שלנו, ותהיה דרך אכיפה ומנגנון פיקוח ובירוקרטיה שידע לגבות את הכספים ולהעביר אותם.

צבי שוורצמן: אני חושב שאתם תרוויחו מכך כיוון שיותר אנשים שלא משלמים היום, יתחילו לשלם.

צבי שוורצמן: זה המוטו.

צבי שוורצמן: יש היום הרבה מאוד אנשים שמקבלים חומרי לימוד מבלי לשלם.

צבי שוורצמן: בשיטה הזו כולם ישלמו, אמנם מעט, אבל בסך הכל זה יהיה משתלם.

אמנון בן שמואל: אנחנו לא התעמקנו בנושא.

אמנון בן שמואל: אנחנו מתבססים על ניסיון שנערך בארצות הברית על ידי שתי חברות שקיבלו זיכיון להפעיל את הנושא, ושתיהן פשטו את הרגל.

אמנון בן שמואל: הגניבה של החומר היתה כל כך גדולה עד שהם לא הצליחו להמשיך ולהתקיים.

יאיר סמוכה: רק אם המדינה תקנה את זכויות היוצרים, זה יעבוד.

בנימין לוי: אני הייתי שותף בקידום בדיקת יעילות הפרוייקט, במשך 4 חודשים.

בנימין לוי: מבלי לחוות את הדעה האישית שלי, שאותה כן הבאתי לידי ביטוי בפני הגורמים המוסמכים במשרד, אציין כי בדרך כלל הביקורת כנגד התוכנית שצבי העלה בפניכם, היתה ביקורת פדגוגית ערכית.

בנימין לוי: קובעי המדיניות במשרד השיגו השגותיהם על כך שאנחנו, עם הספר, נהפוך להיות עם הדפים.

בנימין לוי: כאשר צבי ישב אצלי אני הראתי לו את היתרונות ואת החסרונות של השיטה, ואת זה הוא לא הביא לידי ביטוי.

בנימין לוי: קובעי המדיניות במשרד חשבו שחשוב שהתלמיד יוכל להחזיק ספר ביד.

אילן שלגי: התנ"ך יישאר תנ"ך, וגם ספר הקריאה של תלמיד בכיתה א', בטוח יישאר ספר.

בנימין לוי: הם חשבו כי חשוב שהתלמיד יוכל לעלעל קדימה ואחורה בספר, ולבדוק את עצמו.

בנימין לוי: הם חוששים שאת הדף, במוקדם או במאוחר, יקפל התלמיד ויכניס לתוך הכיס, וכך כל הערך של הספר יילך לאיבוד.

בנימין לוי: כאשר הפצתי את התוכנית של צבי, הפצתי אטותה גם לשני אלמנטים שלדעתי ייפגעו כאן, המו"לים וחנויות הספרים.

בנימין לוי: לא הופתעתי שהם התנגדו בצורה החריפה ביותר.

אילן שלגי: כאשר עברנו לעידן המחשב, כל יצרני ומוכרי מכונות הכתיבה מאוד נפגעו.

אילן שלגי: האם זו סיבה לא לעבור קדימה ולהתקדם?

בנימין לוי: אמרו פה בצדק, כי אנחנו מייצגים את האינטרס של ההורים במערכת היחסים עם משרד החינוך.

בנימין לוי: היום כאשר מחבר ספרים בא למו"ל, הוא מקבל בין 10% ל-12%.

בנימין לוי: מדוע הספר שהצביע עליו דב גולדברגר הפך ממחיר של 10 שקלים ייצור למחיר של 35 שקלים בחנות הספררים?

בנימין לוי: מפני שהיו פה מעורבים שכלך אחד לקח את החלק שלו, המפיץ הארצי, המו"ל, המחבר וחנות הספרים.

בנימין לוי: חנות הספרים לבד לוקחת בין 17% ל-20%.

בנימין לוי: אלה דברים שמייקרים את עלות הספרים.

בנימין לוי: לכן הם חוששים שהאינטרנט יוזיל בצורה המשמעותית ביותר את המחיר.

אילן שלגי: מר לוי, אני מצפה ממשרד החינוך שיראה לנגד עיניו שני דברים, את טובת ההורים והתלמידים ואת השיקול הפדגוגי.

אילן שלגי: בכל היתר אתם לא צריכים להתחשב.

אילן שלגי: מי שזה לא ימצא חן בעיניו, שישנה את עיסוקו או שילך לבג"צ.

אילן שלגי: אתם את שלכם צריכים לעשות.

יאיר סמוכה: אני חושב שלא צריך להחיל את זה בו זמניךת על כל התלמידים.

יאיר סמוכה: זה מאוד מתבקש בחטיבה העליונה ששם פועלת שיטת הצבירה.

יאיר סמוכה: אז אין שום סיבה שתקנה ישר ספר של 5 יחידות.

יאיר סמוכה: במקביל, בפרקליטות, נחקק חוק חדש של זכויות יוצרים והדבר מאוד השתנה.

אילן שלגי: מר שוורצמן, מה קורה במדינות אחרות?

צבי שוורצמן: באופן כללי זה נכשל בעולם, למעט בחומרי לימוד שהתלמיד חייב לקנות אותם במסגרת הלימודים שלו.

צבי שוורצמן: למה להסתכל על מדינות בחו"ל?

צבי שוורצמן: כל התלמידים באוניברסיטאות היום שמנויים על מאגרי מידע באוניברסיטה, מורידים בשיטה הזו את חומרי הלמידה שלהם.

צבי שוורצמן: התשלום הוא לאוניברסיטה שרכשה את הזכויות.

צבי שוורצמן: המקבילה תהיה בית הספר שירכוש את הזכויות.

צבי שוורצמן: נדמה לי שמכללת נתניה הודיעה לכל הסטודנטים שלה למשפט שהם לא צריכים לקנות שום ספר, כיוון שהמכללה רכשה את הזכויות על הספרים, והתלמידים יורידו רק מה שהם צריכים.

אילן שלגי: האם תלמיד בבריטניה או בצרפת הולך לבית הספר עם ילקוט מלא ספרים, או שהוא כבר בא עם דפי האינטרנט הרלוונטים לאותו יום?

צבי שוורצמן: לא חקרתי את זה.

צבי שוורצמן: בקושי הצלחתי להבין מה הולך בארץ.

אילן שלגי: הייתי מצפה שהם ישיגו אותנו בנקודה הזו, לפחות במדינות שבהן רמת החיים גבוהה יותר, או שהדברים האלה יקרו שם במקביל.

בנימין לוי: יש מחשב אישי להרבה תלמידים בהרבה מקומות.

נועם עזרא: אני מציע שמישהו ילך למגזר הערבי, אין כאן נציגים שלהם, ויראה מה קורה שם עם ספרי הלימוד.

אילן שלגי: אנחנו מייצגים גם את המגזר הערבי.

נועם עזרא: כאשר אני מגיע למגזר הזה, ואני מסתובב די הרבה בבמגזר הערבי כי אני גר בירושלים, אני רואה כי מעל ממחצית התלמידים יושבים עם דפים מצולמים.

נועם עזרא: יותר מכך, הם יכולים לקנות ספר מצולם בחנות הספרים לי הבית.

נועם עזרא: אם הספר עולה 80 שקלים, הספר המצולם עולה 20 שקלים.

נועם עזרא: אני מכיר מורים שאומרים כי הם לא יכולים לבקש מהתלמיד לקנות ב-60-70 שקלים ספר כדי ללמד 10 דפים, ועל כן אני רומז כי הם יכולים לצלם בספרייה בשל כך ההצעה היא ראויה.

נועם עזרא: צריך לבדוק שאף אחד לא יפסיד, אבל ההצעה היא ראויה בהחלט.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מודאגת מהתחלופה הרבה של ספרי הלימוד במערכת החינוך, וזאת בניגוד להוראות משרד החינוך.

אילן שלגי: הוועדה מודאגת ביותר מאי יכולת משרד החינוך לאכוף את הוראותיו על בתי הספר.

אילן שלגי: הוועדה שמעה מנציגי המשרד כי חולשת המשרד היא באכיפה, ואמנם הוועדה נוכחה כי המצב הוא מצב "שבימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה".

אילן שלגי: הוועדה סבורה, כי על יחידת הביקורת במשרד, המגיעה כל שנה לכ-300 בתי ספר לביקורת עומק, להקפיד על בדיקת ספרי הלימוד בהם מלמדים בבתי הספר, ועד כמה נשמרות הוראות המשרד.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת כי על המפקחים על בתי הספר לבדוק את הנושא באופן רצוף בביקוריהם בבתי הספר.

אילן שלגי: הוועדה שמעה בעניין על ההצעה להפקה והפצת ספרי לימוד באמצעות האינטרנט, ומעודדת את המשרד להמשיך ולבחון אותה באהדה.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.