ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 177, 2004-02-23 09:00

אילן שלגי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: אנחנו עורכים היום כמה ישיבות בנושא ספרי לימוד, ואני מניח כי חלק מהמשתתפים גם יהיו בישיבות הבאות.

אילן שלגי: הנושא הראשון הוא מחירי ספרי הלימוד.

אילן שלגי: בדיון קודם בנושא היינו בדיוק בתפר, בשלב שבו הפיקוח על מחירי ספרי הלימוד למשרד התמ"ת.

אילן שלגי: אני מבין כי היום הנושא נמצא במסגרת התמ"ת.

אילן שלגי: מיד נשמע עד כמה משרד התמ"ת השתלט על הנושא, ועד כמה אנחנו יכולים להיות רגועים כי המחירים הם המחירים הראויים, לא מעל המחיר הראוי וגם לא מתחת המחיר הראוי.

צבי הנדל: לא מתחת, זה בזכותכם הוא אומר.

אילן שלגי: זה נכון.

אילן שלגי: זה גם בגלל האורחים שנמצאים פה היום.

אילן שלגי: יחד עם זה אני מאמין כי אם אנשים מפסידים ממה שהם עושים, אז הם יעשו א זה פחות טוב.

אילן שלגי: אני רוצה לאפשר לסגן השרה לפתוח את הדיון.

צבי הנדל: חסר לי כאן חברי והקולגה שלי, סגן שר התמ"ת.

צבי הנדל: אני לא בא בטענות שהוא לא הגיע כי הוא לא חייב להגיע.

צבי הנדל: הוא די השתלח במשרד החינוך בנושא הזה, ודי בזכותו העברנו בשתי ידיים ובנפש חפצה את העניין למשרד התמ"ת, מתוך הסכמה גמורה שהכלים שאמורים להיות במשרד התמ"ת לצורך בחינת מחירי ספרים, הם כלים טובים יותר וראויים יותר.

צבי הנדל: להם יש כלים כלכליים שלנו אין אותם.

צבי הנדל: כשם שהם בוחנים מוצר אחר, הם יכולים גם לבחון את המוצר הזה, למרות שיש לו גם מאפיינים חריגים שלא קיימים בכל שאר המוצרים.

צבי הנדל: יחד עם זאת כמעט ואין נתון שהוא ייחודי רק למוצר הזה.

צבי הנדל: יש עוד מוצרים בהם יש את הדילמה של כמה הם יימכרו.

צבי הנדל: אני הייתי מאוד שמח אם אני אשמע היום מנציגי משרד התמ"ת שאכן הם קיבלו את הנושא הזה, עוסקים בו ומטפלים בו וכי האחריות המקצועית המלאה נמצאת אצלם, כמובן בכפוף לאותה ועדת מחירים שבראשה עמד האוצר.

צבי הנדל: לצערי, אני חושב, כי לא זו התשובה שנקבל.

צבי הנדל: אני הייתי מסתפק בזה שיגידו לי כי בשנה הבאה יטפלו בזה.

צבי הנדל: אין לי שום דבר אישי נגד סגן השר, מיכאל רצון, אבל אני מציע לכולנו לא להיבנות על קטילת אחרים.

צבי הנדל: תהייה אתה יותר טוב.

אילן שלגי: גברת דורי, הייתי מבקש לשמוע ממך היכן ומדים הדברים אצלכם, עד כמה הנושא הזה שונה מטיפול במחירים של מוצרים אחרים והאם צריך שאנשי משרד החינוך גם כן ישתלבו בדברים.

אילן שלגי: אני רוצה להבין באיזה שלב מגיע אליכם ספר.

אילן שלגי: האם אחרי שהוא אושר במשרד החינוך או במקביל, כי התהליך של אישור ספר חדש הוא תהליך שלוקח זמן במשרד החינוך והתרבות?

צביה דורי: אני רוצה להתחיל ולומר מה עשינו עד היום.

צביה דורי: עד היום אנחנו אישרנו את העלאת המחירים של ספרי לימוד שהמחירים שלהם כבר נקבעו, ספרי לימוד קיימים ולא חדשים.

צביה דורי: כל שנה הם פונים אלינו ואנחנו לפי הנוסחה של ספרי הלימוד קובעים את המחיר.

צביה דורי: למשל, השנה המחיר לא עלה.

אילן שלגי: המחיר היה צריך לרדת השנה.

אילן שלגי: האם אתם גם עוסקים בהורדת מחירים כשצריך?

צביה דורי: אני רוצה להסביר כי מחירי הספרים אינם צמודים ב-100% למדד המחירים לצרכן.

צביה דורי: יש מרכיבים אחרים שעלו, כמו מחיר הנייר וכו'.

אילן שלגי: אני רוצה שתתייחסי לנוסחה.

אילן שלגי: אם היא לא צמודה למדד, אז היא צרוף של כמה מדדי משנה?

צביה דורי: היא צרוף של כמה מדדים, מדד המחירים לצרכן, שכר עבודה, מרכיב של נייר ועוד כמה מדדים.

אילן שלגי: את אומרת כי למרות שמדד המחירים לצרכן ירד, מחירי הספרים אינם יורדים.

אילן שלגי: האם את יכולה גם להבטיח לנו כי הם לא יעלו?

צביה דורי: השנה, המחירים של ספרים קיימים לא יעלו.

צביה דורי: היה לנו דיון בו אמרנו כי בעקבות הורדת המע"מ צריך להוריד את מחירי הספרים ב-1%.

צביה דורי: אני מבינה שזה מסובך מבחינה טכנית.

צביה דורי: היועץ המשפטי התייחס לכך.

אילן שלגי: אם המע"מ ירד בתחילת מרץ, כפי שמדברים.

אילן שלגי: ..

אורי אריאל: למה יש סימן שאלה?

אורי אריאל: האם יש משהו שאתה יודע שאנחנו לא יודעים?

אילן שלגי: לא, אבל היות ושום דבר איננו סופי בנושא תקציב ובנושא מיסים, אז אני אומר שנחכה ונראה מה יהיה.

אורי אריאל: הבוקר שמעתי הצדקה מלאה לדברייך.

אורי אריאל: שאלתי את תקציב הביטחון מה קורה כי היו המון בעיות ועכשיו יש פליט.

אורי אריאל: הם אמרו שהבטיחו להם שבאמצע שנה הם יקבלו הכל חזרה.

אורי אריאל: פה זה עניין רק של חצי מיליארד.

צביה דורי: לנו יש רואי חשבון חיצוניים למערכת שנבחרים על ידי מכרז, והם בודקים עבורנו רווחיות של חברות שנמצאות בפיקוח.

צביה דורי: יש לנו כללים מהי הרווחיות המינימלית ומהי הרווחיות המקסימלית המותרת.

אילן שלגי: של איזה חברות, הוצאות ספרים ומחברי ספרים?

צביה דורי: זה כולל כל מי שנמצא בשליטה של פיקוח מחירים.

צביה דורי: זה יכול לכלול גם הוצאות ספרים.

צביה דורי: במידה ואנחנו רואים שהמחיר הוא גבוה מדי, אנחנו מורידים את המחירים.

צביה דורי: היו לנו הרבה תקדימים להורדת מחירים.

צביה דורי: יש מוצרים שנמצאים בפיקוח, כמו קמח, מיונז ומרגרינה, שהמחירים שלהם הולכים ויורדים.

אילן שלגי: בואי נדבר על ספרים.

צביה דורי: אנחנו לוקחים מאזן של חברה, בודקים את הרווחיות, ואם היא מתחת למינימום, אנחנו מעלים להם את המחירים, ואם זנה מעל הרווחיות המקסימלית, להוריד את זה.

צביה דורי: בעקבות ההודעה של סגן השר, אנחנו קיבלנו לידנו את הנושא של פיקוח המחירים על ספרים, והתחלנו להיכנס לנושא.

צביה דורי: נפגשנו עם רוב האנשים שנמצאים פה, כדי ללמוד את הנושא.

צביה דורי: שלחנו רואה חשבון ל-4 המו"לים הפרטיים הגדולים ביותר שעוסקים בהוצאת ספרים.

צביה דורי: אני מתארת לעצמי שתוך פחות מחודש תהיינה לנו התוצאות של בדיקת הרווחיות.

צביה דורי: הערכה שלי היא שהבדיקה הזו לא תביא להרבה הורדת מחירים, לפחות לגבי הוצאה אחת, אנחנו נצטרך אף להעלות את המחירים.

אילן שלגי: למעשה, המומחים שלכם הם פעם ראשונה בודקים את העניין הזה.

אילן שלגי: קודם היו עושים זאת מומחים של משרד החינוך.

צביה דורי: אבל הם לא בדקו את הרווחיות של הוצאות הספרים.

אילן שלגי: אם בעבר לא נעשו בדיקות כאלה, זאת אומרת שזו הבדיקה הראשונה שנעשתה מאז ומתמיד.

אילן שלגי: יכול להיות שהמחירים הם נמוכים מדי, מבחינת הרווחיות שאתם מוכנים להכיר בה.

צביה דורי: בהחלט יכול להיות.

צביה דורי: מה שלדעתי גורם למחיר היקר של ספרי לימוד, היא השיטה עצמה.

צביה דורי: מדובר בשוק חופשי.

צביה דורי: הוצאות הספרים הן אלה שיוזמות ספרים חדשים.

צביה דורי: כל הוצאת ספרים שחושבת שבנושא מסוים יש ספר לא טוב, או שאין ספר, לוקחת על עצמה לפתח ספר, כאשר הפיתוח יכול לעלות חצי מיליון או מיליון שקל.

צביה דורי: היא מגישה את זה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מאשר את התוכן והיא צריכה להפיץ את הספר.

צביה דורי: להוצאת הספרים באנגלית, יש קשר ישיר עם כל המורים לאנגלית בארץ.

צביה דורי: הם מזמינים אותם לימי עיון ולסופי שבוע ונותנים להם ספרים חינם.

צביה דורי: הוצאות השיווק והפיתוח הן הוצאות אדירות.

צביה דורי: חלק מהספרים לא מצליחים, ובאופן טבעי המוצר המצליח צריך לסבסד את המוצר שאינו הצליח.

אילן שלגי: האם אתם מכיריו בכל ההוצאות האלה?

צביה דורי: אתה לא יכול שלא להכיר.

אילן שלגי: את אומרת שכאשר אתם עושים תחשיב על הרווחים של הוצאות הספרים, אתם מתחשבים גם בהוצאות של השיווק וגם בספרים שלא הצליחו.

צביה דורי: נכון.

צביה דורי: אנחנו חייבים להכיר בזה.

אילן שלגי: למה?

צביה דורי: כי אלה הוצאות לגיטימיות של חברה שרוצה לשרוד.

אילן שלגי: אבל אם חברה עושה שיקול עסקי מוטעה ומנסה לפתח ספרים שגורמים לה הפסדים, למה הצרכן צריך לסבסד את זה?

צביה דורי: מי שלא עושה, לא טועה.

צביה דורי: גם במפעל תעשייתי רגיל אם מפתחים מוצר שלא מצליח, אתה חייב להכיר בזה.

אורי אריאל: אם אתה נניח בונה גדר ואחר כך מפרק אותה, אתה משלם.

אילן שלגי: גברת דורי, אני בשלב הזה עדיין לא נוקט עמדה, אבל אני לא מקבל את זה שזה מובן מאליו שאני חייב להכיר בהוצאות האלה.

צבי הנדל: אם תנובה מייצרת עכשיו יוגלי חדש ומפסידה עליו, היא מעלה את מחיר היוגלי?

צביה דורי: אחרי שיעשו בדיקת רווחיות, יכירו בזה.

אילן שלגי: השאלה היא אם זה בפיקוח או לא.

אילן שלגי: פה מדובר על פיקוח.

צביה דורי: הפיקוח בודק רווחיות כוללת של חברה, כאשר חברה חייבת לבטח מוצרים, ובאופן טבעי היא לא יכולה להצליח ב-100% מהמקרים.

אילן שלגי: האם לא ייתכן מצב שהמו"ל במאמציו לשווק את הספר באמצעות אותם סופי שבוע למורים לאנגלית וחלוקת ספרים בחינם, עושה זאת כאשר עדיין את אישור משרד החינוך לספר שלו?

צביה דורי: זה נכון.

אורי אריאל: חלק מההוצאות, זה בזכות זה שהמשרד יכיר בכך.

אילן שלגי: זה אומר שמו"ל של ספרי לימוד אף פעם לא יפסיד כי אתם תמיד תכירו בהוצאות שלו, גם אלה המוכחות כהוצאות עסקיות שגויות.

צביה דורי: השאלה היא איך אתה יכול שלא להכיר בזה.

אילן שלגי: ודאי שאני יכול.

יוסי שריד: לא ידעתי שישראל היא גן עדן ליזמות.

צביה דורי: בנושא הזה מסתבר שכן.

אילן שלגי: אבל זה תלוי גם בכם.

יוסי שריד: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: האם זו חברת ביטוח?

יוסי שריד: לשום עסק אין חברת ביטוח, ולמו"ל לספרים יש?

אילן שלגי: הרושם שמתקבל בינתיים, הוא שכיוון שאתם הוא המשרד שאמון על התעשייה, אתם אמונים על טובתם של התעשיינים, כנראה.

אילן שלגי: אני בעד שהוצאות הספרים תתפרנסנה ותרווחנה, אך השאלה היא אם ציבור הצרכנים, הורי התלמידים, צריכים לסבסד גם את ההחלטות העסקיות השגויות, ואם כן אז עד כמה.

יאיר סמוכה: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

יאיר סמוכה: לצערי, לא למדתם כלום.

יאיר סמוכה: אתם טוענים את אותן טענות שטענתם באותה ישיבה מפורסמת.

יאיר סמוכה: לגבי מחיר של ספרים ישנים, דבר לא השתנה.

יאיר סמוכה: עשינו את זה לעילה ולעילה.

יאיר סמוכה: עכשיו במקום שהשרה תפרסם את הצו, שר התמ"ת יפרסם את הצו, אבל התהליך הוא אותו תהליך.

רונן רגב: האם אתם עשיתם בדיקות רווחיות של הספרים?

יאיר סמוכה: אנחנו פנינו למשרד התמ"ת והם עשו לנו את החשבון.

יאיר סמוכה: עשינו את אותו התהליך.

צבי הנדל: אין לנו בעיה שייקחו את זה, רק שייקחו כבר.

צבי הנדל: הם ממשיכים להתלונן עלינו.

צבי הנדל: אל תנסה לשכנע שאנחנו טובים, אנחנו לא טובים.

צבי הנדל: תיקחו את זה.

יאיר סמוכה: אני רוצה לומר כי 80% מהספרים החדשים שיוצאים, הם ביוזמת משרד החינוך.

יאיר סמוכה: הם מופקים על פי מכרז שהמשרד מפרסם, בו הוא מבקש שמו"לים יפיקו ספרים עבורו.

יאיר סמוכה: במכרז מפורט איך קובעים את עלותו של הספר, והמו"ל יודע זאת.

יאיר סמוכה: במקרה הזה הסיפור הוא קל, כיוון שאנחנו יודעים מהי אוכלוסיית היעד לספר הזה, ועל כן אנו יכולים לומר למו"ל כי אנחנו מתחייבים שהוא ימכור 10,000 ספרים.

יאיר סמוכה: לכן המחיר הוא המחיר המינימלי שאפשר לדרוש, כאשר הוא מחיר סביר להורים ומותיר רווח נאה למו"ל.

יאיר סמוכה: הבעיה שיש לנו היא עם מו"ל פרטי.

יאיר סמוכה: אנחנו לא מתחייבים בפני מו"ל פרטי לכלום, כולל לא לכסות לו הפסדים.

יאיר סמוכה: אנחנו בודקים את הספר במחלקה של בני לוי, האם הוא עומד בקריטריונים.

יאיר סמוכה: אם הוא עומד בקריטריונים, הוא ימכור אותו.

יאיר סמוכה: אין לנו שום עניין אם הוא הפסיד או הרוויח.

יאיר סמוכה: זה לא ענייננו.

אילן שלגי: מה ההבדל בין מו"ל פרטי למו"ל לא פרטי?

יאיר סמוכה: מו"ל לא פרט מדפיס ספר על פי הזמנה שלנו.

אילן שלגי: הוא גם פרטי, אך הוא פועל לפי היוזמה שלכם.

יאיר סמוכה: אני קובע כי הספר הזה יילמד בכיתה ג' במקצוע גיאוגרפיה, וכך מובטח לו כי הספר יימכר.

אילן שלגי: אתה אומר כי אלה 80% מהספרים.

יאיר סמוכה: נכון.

יאיר סמוכה: לגבי ה-20% מהספרים ישנה בעיה קשה.

יאיר סמוכה: אם המו"ל ימכור ספר אחד או 5,000 ספרים, המצב שלו יהיה שונה.

יאיר סמוכה: יושב פה מנכ"ל הוצאות המו"לים, והוא יכול לומר לכם שהוא מקבל את תנאי המכרז, הוא שולח לנו שישנה הלימה בין מה שכתוב לספר, לבין מה שכתוב במכרז, לבין המחיר.

יאיר סמוכה: אין דבר שביקשו מאיתנו ולא עשינו.

צביה דורי: בהחלט.

צביה דורי: ישנו שיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.

יוסי שריד: מי אלה ארבעת המו"לים הגדולים?

בנימין לוי: "אריק כהן" באנגלית, "מט"ח" שזה מוסד ללא כוונת רווח, "רייך גולד" שהוא יותר בצד של המפיצים, ו"רכס".

אילן שלגי: ד"ר סמוכה, אתה אמרת קודם כי 80% מהספרים הם ביוזמת משרד החינוך.

אילן שלגי: האם המספר הזה הוא מספר שהשתנה לאורך השנים?

אילן שלגי: האם אתם שוקלים שזה יהיה 100% ממשרד החינוך?

אילן שלגי: יש פה עניין של מדיניות.

יאיר סמוכה: לעולם זה לא יהיה 100%, מפני שיש תחומים שאנחנו מכסים עליהם, מפני שהם תחומים מצומצמים.

צבי הנדל: אנחנו היינו רוצים שזה יהיה 100%, אבל זה לא כל כך תלוי בנו.

אילן שלגי: למה זה לא תלוי בכם.

צבי הנדל: כי אלה הם חיי השוק.

צבי הנדל: אם יזם מוציא ספר טוב כהכנה לבגרות, ברגע שהוא מצליח לשווק את עצמו טוב, אז ההורים מוכנים לשלם כל מחיר עבורו, למרות שהוא לא נמצא בתוכנית הלימודים שלנו.

צבי הנדל: זה נופל בתוך ה-20%.

אילן שלגי: האם לא צריך להבחין בין ספר שמישהו מוציא, כמו אותה חוברת ללימודי היסטוריה שראינו לפני מספר ימים, או ספר שמישהו מוציא כחומר עזר ומי שרוצה יכול לקנות אותו, לבין ספרים שבתי הספר מכניסים אותו כחומר לימוד בבית הספר?

אילן שלגי: השאלה היא מדוע לא תאמרו כי כל הספרים האלה שהילד צריך להביא לכיתה, יתקבלו על פי מכרז.

אילן שלגי: אתם תודיעו מה הנושא ומה אתם רוצים שיהיה בספר, כך שלא תהיינה יוזמות פרטיות לגבי ספרים שנלמדים בכיתה.

צבי הנדל: אם היתה יוזמה טובה ומישהו הוציא ספר טוב ומשרד החינוך מאשר אותו, אז זה בסדר.

צבי הנדל: הם לא האויבים שלנו.

צבי הנדל: עדיין אומרים לך אנשי המקצוע במשרד, כי מדובר בנתח קטן מאוד, פחות מרבע.

יוסי שריד: כל ישיבה אנחנו שומעים מנגינה אחרת.

יוסי שריד: בשבוע שעבר כאשר לא היה נוח עם הספר הזה שמרחיב את האופקים ומעשיר את הדעת, הספר שמכשיר לכאורה לבחינות הבגרות, חוברת צנומה שעושה מניפולציה על הבחינה.

יוסי שריד: שבוע שעבר שמענו שלמשרד החינוך אין חלק ונחלה בעניין הזה.

יאיר סמוכה: זה לא ספר לימוד.

יאיר סמוכה: יש הגדרה לספר לימוד.

יאיר סמוכה: אנחנו לא בודקים כל קובץ תרגילים.

יוסי שריד: לעומת זאת, עכשיו אנחנו שומעים שהוצאת "רכס" היא מן ההוצאות המועדפות שבודקים לה את החשבונות כדי שלא יגרע חלקה והיא לא תפסיד.

יוסי שריד: אני מבין כי כל הספרים האלה יוצאים על דעת ובעצה אחת עם משרד החינוך ובעידודו.

צבי הנדל: איך אתה מבין את זה?

יוסי שריד: לפי מה ששמעתי כאן.

יוסי שריד: "רכס" היא הוצאה פרטית.

בנימין לוי: יש להבדיל בין ספרי לימוד לבין ספרי עזר.

בנימין לוי: הספר שעסקתם בו בשבוע שעבר הוא ספר עזר בהיסטוריה, בעוד שספר לימוד, על פי ההגדרה המשפטית בהוראות הקבע, חייב לכסות ב-100% את תוכנית הלימודים, 50% תוכנית רשות לבחירה ו-25% טעמו של המחבר.

בנימין לוי: אנחנו נותנים את המנדט לבתי הספר.

בנימין לוי: מותר להם לחייב את התלמידים לרכוש את הספר הזה.

בנימין לוי: לא כך פני הדברים עם ספרי עזר.

בנימין לוי: במקרה הזה בתי הספר רק יכולים להמליץ, וגם זה בעירבון מוגבל.

בנימין לוי: מעבר לזה, ספר לימוד חייב לעבור תהליך של אישור שאורך בין 3 ל-6 חודשים.

בנימין לוי: ספר עזר לא עובר את הפיקוח הזה.

אילן שלגי: איפה החוברות בכל העניין הזה?

אילן שלגי: הן עם ספר הלימוד או עם ספרי העזר?

בנימין לוי: ספר לימוד מחויב במדריך למורה, אך הוא איננו מחויב בחוברות עבודה.

בנימין לוי: זו אופציה.

בנימין לוי: אין מעמד עצמאי לחוברת עבודה.

בנימין לוי: אלו הכללים שנקבעו בהוראות הקבע.

בנימין לוי: לכן חוברת עבודה לא תעמוד בפני עצמה, אלא אם היא מלווה ספר לימוד שאושר.

אילן שלגי: כאשר יש ספר לימוד מאושר ויש מחיר מאושר לספר וגם לחוברת, האם בתי הספר יכולים לחייב את התלמידים לרכוש גם את החוברת?

בנימין לוי: כן.

בנימין לוי: אנחנו מסתכלים על המו"לים כבעלי ברית שלנו.

בנימין לוי: הם לא האויבים שלנו.

בנימין לוי: הם עושים שירות אדיר למשרד החינוך.

בנימין לוי: די אם אני אצביע על המל"ם, המרכז להוראת המדעים.

בנימין לוי: בעבר תקצבו 47,000,000 שקלים להפקת ספרי לימוד.

בנימין לוי: כאשר אני מדבר על הפקת ספרי לימוד, אני מדבר על תהליך של הייזום, תהליך של ההטמעה, תהליך של ההוצאה לאור, בעוד שמו"לים פרטיים לא מבקשים מאיתנו אגורה.

בנימין לוי: זהו סיכון שהם לוקחים על עצמם.

אילן שלגי: לפי הגברת דורי זהו לא סיכון.

בנימין לוי: אני מרגיש בנוח עם מה שאמרה צביה.

בנימין לוי: המו"לים הפרטיים עושים שירות אדיר למשרד החינוך.

בנימין לוי: ף זה נכון שמו"ל פרטי נמצא בעולם העסקים ורוצה לשרוד.

בנימין לוי: הוא לא יצור ספר עבור אוכלוסייה מאוד מצומצמת שלומדת 5 יחידות במקצוע מסוים, כאשר הוא מראש יודע שאין לו סיכוי למכור יותר מ-1,000 עותקים ממנו.

בנימין לוי: אני לא יכול לבוא אליו בטענות.

בנימין לוי: בעקבות דו"ח 49 של מבקר המדינה שפורסם בשנת 1999, היתה מהפכה בתוך המשרד והועברו מספר החלטות קרדינליות, כאשר העיקר בהן היה להשוות את מעמד המו"לים הפרטיים למו"לים משרדיים.

בנימין לוי: היום אנו רואים כי "רכס" "מט"ח" או "אריק כהן", הם מתחרים שווים בשוק.

בנימין לוי: מי שנותן מוצר טוב יותר, אותו בתי הספר ירכשו.

בנימין לוי: אנחנו לא קובעים רשימת ספרים בבתי ספר.

בנימין לוי: זו בחירה בית ספרית, ובלבד שזה לקוח מתוך חוזר המנכ"לית.

זאב דורות: אני מנהל בית ספר בפועל ואני מכיר את הנושא.

זאב דורות: אחד הדברים שאנו פוגשים בבתי הספר הוא שהספר והחוברת מחוברים יחד וכותבים בתוך הספר.

אילן שלגי: האם כותבים בספר או בחוברת?

בנימין לוי: אין אישור לכתוב בספר.

זאב דורות: זה קיים בשוק הרבה מאוד.

אילן שלגי: היכן כותבים בתוך הספר או בחוברת?

זאב דורות: הספר והחוברת חד הם.

אילן שלגי: האם כותבים בשניהם או באחד מהם?

זאב דורות: ישנם מקומות בהם התחילו להפריד בסין הספר לחוברת, כנראה בעקבות הוראה של משרד החינוך, אך בשטח ברוב המקרים הספר והחוברת מחוברים ביחד.

זאב דורות: הספר והחוברת בספרות ובמדעים מחוברים ביחד.

זאב דורות: כך כותבים בספר והוא יוצא משימוש.

אילן שלגי: הנושא הזה מתאים לישיבה הבאה שתדון בתחלופת ספרי לימוד.

אילן שלגי: אני רוצה שתתייחס עכשיו לנושא של תמחור.

זאב דורות: השאלה היא האם אפשר מחזר את הספרים בבתי הספר.

זאב דורות: מעצם המחזור אנחנו כבר מורידים מחירים.

זאב דורות: זה לא משנה אם המחזור הוא מחזור מרכז של הרשות המקומית, או שהוא ביוזמת בית הספר, כאשר לבית הספר יש מחסן ספרים והוא ממחזר אותם.

זאב דורות: ברור שבשלב הזה של מחזור ספרים המחיר יורד לגמרי, לפעמים אף בהשאלה.

זאב דורות: אבל, בהמשך לדברי קודם, אי אפשר למחזר ספרים שכתבו בהם.

זאב דורות: ישנם בתי ספר שאינם משאילים ספרים כלל, אינם משווקים את הספרים בתוך בית הספר ושולחים את הילדים עם רשימת בספרים לחנויות.

אילן שלגי: אני מבין, שמאחר וכותבים בתוך הספרים, אי אפשר להשתמש בספר הזה שוב ולא יכול להתקיים שוק של יד שניי ויש לכך השלכה על העלויות להורים.

אילן שלגי: אם יש הורה שיש לו ילד בכיתות עוקבות, הוא לא יוכל להשתמש באותו ספר פעם שנייה.

נועם עזרא: ארגון ההורים בדק את ההליך של הפקת ספר לימוד.

נועם עזרא: על 160 עמודים ביקשו מאיתנו בין 8-10 שקלים ל-5,000 עותקים.

נועם עזרא: הספר של גורן במתמטיקה מכיל 300 עמודים בשחור לבן.

נועם עזרא: עלות ראשונית חד-פעמית של הפקת הספר היא 60,000 שקלים.

נועם עזרא: כאשר מדובר על 5,000 עותקים זה 12 שקלים פלוס 10 שקלים עבור ההדפסה, בסך הכל 22 שקלים.

נועם עזרא: כל זה בתנאי שאנחנו מדפיסים את אותו הספר רק במהלך שנה אחת בכמות של 5,000 עותקים.

אמנון בן שמואל: מה זה כולל?

נועם עזרא: כולל הפקות, לא כולל את הרווח של מי שכתב את הספר.

נועם עזרא: אמרתי שהעלות שאנחנו חישבנו היא 22 שקלים, כאשר בפועל הספר של גורן עולה 100 שקלים.

נועם עזרא: אני מבין שאדון גורן, המו"לים, המשווקים וחנויות הספרים רוצים להרוויח, אבל בין עלות של 22 שקלים לעלות של 100 שקלים ישנו רווח גדול מדי, וזאת כאשר אני מביא בחשבון את ה-60,000 שקל של ההפקות הראשוניות, שהן חד פעמיות ואינן חוזרות על עצמן כל שנה.

נועם עזרא: יש הבדל גדול בין החוברות לספרים.

נועם עזרא: החוברות יותר יקרות מהספרים, ועל כן מוציאים ספר קטן וחוברת גדולה שכותבים בה, כך שהחוברת עולה יותר מהספר.

אורי אריאל: האם יש סיכוי שאתם תוציאו ספרים?

נועם עזרא: אין לנו יכולת, אבל למשרד החינוך יש דרך לעשות את זה.

נועם עזרא: אני לא מבין למה מט"ח הם כאלה יקרים.

אורי אריאל: בסופו של דבר זה מהכיס של ההורים.

יאיר סמוכה: אם יעזרו לנו בהשאלת ספרי לימוד, זה יספיק.

נועם עזרא: יש הבדל גדול בין 22 שקלים ל-100 שקלים.

נועם עזרא: בזה צריך לטפל.

איוב קרא: האם התלמידים קונים את הספר הזה ב-100 שקלים?

נועם עזרא: זה במקרה הטוב.

נועם עזרא: ישנם ספרים שעולים 180 שקלים או 200 שקלים.

אילן שלגי: חבר הכנסת קרא, קודם שמענו שחלק מהמחיר זה בגלל ההתחשבות של משרד המסחר והתעשייה בהוצאות והפסדים שהיו להוצאות הספרים על ספרים אחרים.

אילן שלגי: אני עכשיו שומע פה על הבדל של כמעט 80 שקלים.

אורי אריאל: זה לא 80 שקלים.

אורי אריאל: אל תהיו פופוליסטים.

אורי אריאל: הוא לא לוקח חשבון רווח.

אילן שלגי: אני בהחלט מסכים איתך שזה נשמע לא סביר.

אילן שלגי: אם היה הבדל של 10 שקלים, זה היה נשמע סביר, אבל כאשר מדובר ב-80 שקלים, זה לא מובן לגמרי.

יצחק אורון: אני רוצה להצטרף לדבריו של נציג ההורים ולומר, כי גם אני חושב שהספרים של גורן הם מאוד יקרים.

יצחק אורון: גם אנטי התקוממתי כאשר הילדים שלי קנו אותם, למרות שכן צריך לקחת בחשבון את המחקר והפיתוח בכתיבה, התמורה לכותב והרווח למו"ל.

יצחק אורון: אף על פי כן, הספרים האלה הם יקרים בלי כל פרופורציה.

יצחק אורון: אני חושב שמחירי ספרי הלימוד בארץ הם לא יקרים מאוד.

יצחק אורון: מה שמעורר את הצעקה של ההורים הם שני דברים אחרים.

יצחק אורון: כאשר הולכים לקנות את הספרים בתחילת השנה, קונים גם את כל המחברות תוצרת חוץ ואת כל הצבעים.

איוב קרא: מה זאת אומרת לא יקרים?

איוב קרא: אם אדם מרוויח שכר מינימום וצריך לקנות לבן שלו ספר אחד שעולה 100 שקלים, אז זה לא יקר?

יצחק אורון: מה שיעזור לשוק הספרים היא התחרות.

יצחק אורון: אני חושב שיש דבר שמעקב את התחרות, וזה הצורך באישור.

יצחק אורון: אני אומר זאת על סמך שיחות שהיו לי בעבר עם התאחדות המו"לים ונציגי המשרד.

יצחק אורון: לפני כ-8 שנים שילמנו 1,000 דולר לטונה נייר, כאשר רוב הניר יובא מאירופה.

יצחק אורון: היום, האירו התחזק ב-50% לעומת הדולר והנייר התייקר מאוד, ואנחנו משלמים 900 דולר לטונה.

יצחק אורון: כיצד?

יצחק אורון: בעקבות פתיחת השוק.

יצחק אורון: אני אתן עוד דוגמא.

יצחק אורון: אצלנו עדיין נהוגה השיטה הישנה שצריך ללכת למוסך שקשור ליבואן שיביא לנו את החלפים של היבואן.

יצחק אורון: באירופה יצא חוק לפני חצי שנה שאתה הולך למוסך וקונה את החלפים אצל מי שאתה רוצה והיבואן חייב לספק לך מידע.

יצחק אורון: בעקבות זה המחירים ירדו.

יצחק אורון: בעבר היה רעיון שהועלה בין נציגי התאחדות הספרים לבין נציגי המשרד ומר לוי, שספר לימוד לא יחויב בתהליך אישור, אלא כל מה שהמשרד לא פוסל, יהיה מותר בשימוש.

יצחק אורון: בדרך כזו המחירים ירדו.

יצחק אורון: אז אם מו"ל השקיע בפיתוח, בימי עיון או בשבת תרבות למורים, זו בעיה שלו.

יצחק אורון: ככל שיהיו יותר מוצרים תהיה תחרות יותר גדולה.

יצחק אורון: הרעיון השני שהועלה בפגישה שהיתה לנו לפני שנתיים עם מנכ"לית משרד החינוך, הוא לאפשר שבמקצועות מסוימים לא ישתמשו בספר אך רק בחוברת עבודה.

יצחק אורון: יכול להיות שהתחרות שתהיה בתחום חוברות העבודה, תוביל לירידת המחירים.

יצחק אורון: יש מקצועות בהם חוברת עבודה טובה לא פחות מספר.

יאיר סמוכה: בכיתות הנמוכות יש רק חוברות עבודה.

יצחק אורון: למה לא לרדת מהחיוב באישור ספר?

יוסי שריד: בעבר היתה החלטה במשרד החינוך שהניסיון הפתטי הזה של משרד החינוך להעמיד פנים שהוא מאשר ספרים תוך כדי בדיקתם, צריך לעבור מן העולם.

יוסי שריד: החלטנו כי משרד החינוך לא יבדוק יותר ספרים.

יוסי שריד: תהיה בדיקה בדיעבד במידה ומישהו יבוא ויגיד כי ספר פוגע ברגשות של ציבור מסוים.

יוסי שריד: כל העמדת הפנים הזו כאילו משרד החינוך יכול לעבור על כל הספרים ולבחון אותם, היא לא נכונה.

יוסי שריד: גושפנקה של משרד החינוך לספר, היא דבר מאוד משמעותי.

יוסי שריד: האם אתם רוצים להגיד לי שהגושפנקה הזו ניתנת על כל המשמעות שיש בה?

יוסי שריד: זה הרי עניין טכני, ולכן יש בזה מידה של צדייה.

יוסי שריד: זה לא נכון וזה פותח פתח לכל מיני שותפויות לא כשרות בין המשרד לבין המו"לים.

יוסי שריד: משרד החינוך צריך לצאת מזה, כמו שהוא יוצא ומפקיד את זה בידי משרד המסחר והתעשייה בכל המחירים.

יוסי שריד: כמה ספרים פסלתם השנה?

אילן שלגי: מר לוי, אני מבקש ממך להשיב, וגם לומר מה עמדתכם בנושא הזה ומה אתם יודעים על המצב הקיים במדינות אחרות.

בנימין לוי: אנחנו נוהגים בדרך אחרת.

בנימין לוי: אנחנו איננו פוסלים ספרים, אלא דורשים תיקונים מסיביים ומאפשרים למו"ל לסגת בעצמו.

בנימין לוי: היו לנו שלושה מקרים בהם המו"ל החליט למשוך את הספר.

בנימין לוי: בדרך כלל מחבר פרטי השקיע שנים שלח עבודה בפיתוח הספר, ולכן לא ניתן לפסול לו את הספר ולתת לו מכה בפנים.

בנימין לוי: אנחנו משתדלים שלא ללכת בדרך הזו, אלא בודקים את הספר ואומרים לו מהם הדברים שאינם נכונים בספרו והוא צריך לתקנם.

בנימין לוי: אז יש שיקול דעת של המו"ל האם שווה לו לעשות את התיקונים המסיביים האלה.

בנימין לוי: אני מבקש להעיר את תשומת לבכם לכך שבמשרד שקלו את האפשרות להקל על המו"לים בתהליך של אישור ספרי לימוד.

בנימין לוי: בינואר 2003 פרסמנו בחוזר המנכ"לית הוראות קבע חדשת, ושם הכנסנו את המסלול המהיר שתואם את מה שאתה אומר, חבר הכנסת שריד, שתואם פחות או יותר את מה שאתה אומר, לפיו מו"לים רשאים לצאת עם ספר מבלי שעבר את תהליך האישור הרגיל, ובלבד שהם מקבלים עליהם שאותו משוב שאנחנו נקבל מן המורים שמלמדים עם הספר ייושם כעבור שנה בספריהם.

בנימין לוי: שינינו את התהליך.

בנימין לוי: במקום שנבדוק את הספר לפני הדפסתו, אנחנו מכניסים טופס משוב כאשר הכתובת לטופס המשוב הוא משרד החינוך ולא המו"ל הפרטי.

בנימין לוי: המורים שלימדו את הספר מתקשים להעיר את הערותיהם.

אילן שלגי: כך אתה מגביר את התחלופה של הספרים.

בנימין לוי: לא.

בנימין לוי: הספר מקבל אישור מראש רק לשנתיים.

בנימין לוי: הוא בגדר ניסוי.

יצחק אורון: יש שני ספרים שאושרו, "בלי סודות ללימוד הקריאה" ו-"1,2,3 ללימוד החשבון".

יצחק אורון: הספרים האלה הוצאו על ידי מו"ל ממשלתי, מט"ח בתמיכת משרד החינוך.

יצחק אורון: התוצאה היא ששתי הסדרות נכשלו.

יצחק אורון: לא יודעים חשבון ולא יודעים לקרוא.

יצחק אורון: האישור לא נותן שום דבר.

יצחק אורון: יש לי חבר שניסה להוציא השנה ספר קריאה, ולא נתנו לו אישור להפיץ אותו.

יצחק אורון: הוא ניסה למכור לבתי הספר, והם אמרו לו שקודם יהיה לו אישור ורק אחר כך תמכור.

בנימין לוי: נושא הקריאה הוא בכלל לא במשרד החינוך מזה שנתיים.

אילן שלגי: אז איפה היא?

יוסי שריד: זה לא משנה.

יוסי שריד: הוועדה שהוקמה היא מתוקף הסמכות שמשרד החינוך מאציל עליה.

בנימין לוי: הספר להוראת הקריאה לא עבר משרד החינוך.

יוסי שריד: זה אותו דבר.

יוסי שריד: הוועדה זה משרד החינוך.

יצחק אורון: הוא קיבל את המנדט מכם.

אילן שלגי: מר לוי, אנחנו רואים פה דוגמא נוספת לכך שבשטח לא תמיד יודעים את ההוראות שלכם.

אילן שלגי: אתם אמנם מוציאים חוזרי מנכ"ל, אבל מבחינת הפיקוח שלכם והיישום בשטח, יש חריגות.

יוסי שריד: לעבור על כל הספרים ולתת להם גושפנקה זו סתם ימרה מגוחכת חסרת כיסוי של משרד החינוך.

יוסי שריד: זה מזמן כבר היה צריך לעבור מן העולם.

יוסי שריד: לא צריך תגובות של מורים ולא צריך להחתים את המו"לים על שום דבר.

יוסי שריד: תגובות של מורים תבואנה באופן ספונטני.

יוסי שריד: אם התגובות הן קיצוניות עד כדי כך שבספר יש דברים אלימים ונוראיים, אז הוא ייפסל בדיעבד.

יוסי שריד: לא המצאנו את זה , בכל העולם זה הולך כך.

רונן רגב: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה של פתיחת השוק לתחרות.

יוסי שריד: במשרד החינוך לא נוטים לוותר על סמכויות.

יוסי שריד: יש להם סמכות, הם יושבים ונהנים.

רונן רגב: ההחלטה הבסיסית להכניס את מחיר ספרי הלימוד תחת פיקוח נבעה, בצדק, מההבנה שמדובר שיש בו כשל שוק.

רונן רגב: מי שבוחר ומחליט איזה ספרים יילמדו ואיזה ספרים צריך לקנות לשנת הלימודים, זה לא מי שמשלם עליהם.

רונן רגב: אתה כהורה הולך לחנות ולא בוחר את החוברת שנראית לך הכי צבעונית ונחמדה, אלא את הספרים שבית הספר חייב אותך לקנות.

רונן רגב: זאת אומרת, שאין פה את אותה תחרות משוכללת שקיימת בענפים אחרים.

רונן רגב: יש ענפים שבהם תחרות היא הכלי הטוב ביותר לייצר את האיזון האופטימלי בין הצורך של העסק להרוויח לבין המחיר.

רונן רגב: ברור שיש צורך בפיקוח, אך השאה היא מה המנגנון.

רונן רגב: אני רוצה לחזור לדבריה של צביה דורי.

רונן רגב: בעצם מה שמדובר עליו הוא העמסה של עלויות ספרים שלא אושרו.

רונן רגב: ..

צביה דורי: לא אמרתי שמדובר בספרים שלא אושרו, אלא בספרים שלא הצליחו.

רונן רגב: בעקבות תחקיר רקע שערכנו, גילינו כי יש פער מאוד גדול בין רשימת ספרים המאושרים לבין הספרים שבתי הספר מבקשים מההורים לקנות בפועל.

אילן שלגי: למה אתה מתכוון שאתה אומר פער?

אילן שלגי: בוחרים מעט ספרים, או בוחרים ספרים אחרים שאינם ברשימה?

רונן רגב: 47% מספרי הלימוד שהרכישה שלהם נדרשה לשנת הלימודים הזו, לא כלולים ברשימות הספרים המאושרים על ידי משרד החינוך

אילן שלגי: איך זה ייתכן?

אילן שלגי: מר לוי, האם יש לך הסבר לזה?

בנימין לוי: בהחלט.

בנימין לוי: הדבר נבדק פעמיים על ידי מבקר המדינה ופעם אחת על ידנו, והנתונים שהוא מוסר אינם מדויקים.

אילן שלגי: אם זה 37% זה גם חמור.

בנימין לוי: יש להבדיל בין בתי ספר יסודיים לחטיבות ביניים ולחטיבה העליונה.

בנימין לוי: בבתי הספר היסודיים, על פי כל המעקבים שביצענו ומבקר המדינה מעיד על זה בשני הדו"חות האחרונים שלו, 81% מהספרים מאושרים.

אילן שלגי: למה אתה משתבח בזה?

אילן שלגי: אני חושב שזה חמור.

אילן שלגי: לפחות 19% עושים אחרת ממה שאתם מפרסמים.

בנימין לוי: זו סוגיה של אכיפה שבה כן יש לטפל, ויש לראות מה הדרך הנכונה לעשות זאת.

יוסי שריד: לא מספיק שיש מנגנון של פיקוח ואישור, יהיה עכשיו גם מנגנון של אכיפה.

יוסי שריד: תהיה סיירת אכיפה.

צבי הנדל: אני מציע לעשות סיור בבתי הספר ולראות שבסופו של דבר זה עובד יפה.

אילן שלגי: מה קורה בחטיבות הביניים ובתיכונים?

בנימין לוי: הבעיה היא בחטיבה העליונה.

בנימין לוי: שם רק כ-30% מן הספרים מאושרים.

אילן שלגי: מה קורה בחטיבות הביניים?

בנימין לוי: אין לנו פיקוח על הספרים בחטיבה העליונה, כי הם יותר נתונים למרות השלטון המקומי.

אילן שלגי: מה קורה בחטיבת הביניים?

בנימין לוי: בערך 65%-70% מהספרים, מאושרים.

אילן שלגי: למה אין לכם שליטה על מה שקורה בחטיבה העליונה?

אילן שלגי: כל עוד אנחנו נמצאים בשיטה של פיקוח ואישור ספרים על ידי המשרד, אז שהמשרד יואיל לאכוף את מה שהוא מחליט עליו.

אילן שלגי: שאלה אחרת היא האם לא צריך לשנות את כל המתודה.

יוסי שריד: אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, אבל אני מבקש שאם יחליטו פה על משהו, אז שיילקח בחשבון שאני על פחות מביטול הפיקוח לא נותן את ידי.

בנימין לוי: אני מבקש לחזור לנקודה הראשונה, ההבדל בין ספר מאושר לבין ספר שאיננו מאושר הוא קרדינלי.

בנימין לוי: אם ספר של ד"ר אייל נווה יוצא ובו כתוב כי ה- p.l.o הוקם אחרי מלחמת ששת הימים, הוא טעה ויותר מכך.

בנימין לוי: יש 300 תיקונים בספר ממוצע.

בנימין לוי: האם אנו רוצים שתלמידי ישראל ילמדו מספרים שאינם נכונים?

בנימין לוי: יש כמעט 300 תיקונים בכל ספר.

אילן שלגי: בדוגמא שלך יש עוד משמעות, האם ה- p.l.oהוקם כתוצאה ובהשפעה של מלחמת ששת הימים, או שהוא היה קיים 3 שנים קודם.

בנימין לוי: על זה אנו מדברים.

בנימין לוי: התפיסה של ההיסטוריונים החדשים באה לקדש דווקא את זה שה- p.l.o קם בעקבות השתלטות מדינת ישראל על השטחים, ולא כך היא.

בנימין לוי: ה- p.l.oקם עוד לפני מלחמת ששת הימים.

בנימין לוי: זו טעות קרדינלית.

בנימין לוי: לבוא ולהלל ספרים ברוח הליברליות ולומר כי ספר לא צריך לעבור בדיקה, זה אסון.

אילן שלגי: אני לא מסכים עם חבר הכנסת שריד.

אילן שלגי: אני אומר שצריך לשקול את זה.

בנימין לוי: גם המשרד לא מסכים עם דבריו.

בנימין לוי: המשרד דחה את ההצעה הזו.

אילן שלגי: לשיטתך צריך פיקוח ואישור, אבל מה תעשו כדי שהשטח יקיים את הוראותיכם?

בנימין לוי: כאן יש מקום לשיפורים בנושא האכיפה.

בנימין לוי: ישנה ועדה של הביקורת במשרד החינוך.

בנימין לוי: הגשנו הצעה מסודרת וזה לא התממש בשטח, אנחנו לא פרפקט.

צבי הנדל: אני חייב לומר שיש הבדל מהותי בין מה שקורה ביסודי לבין מה שקורה בעל יסודי במהות הניהול.

צבי הנדל: משרד החינוך הוא לא זה שמנהל את בתי הספר העל יסודיים.

צבי הנדל: אני רואה בצורה הרבה יותר חמורה את החסר של 19% מאשר את החסר של 70% חסר בעל יסודי.

צבי הנדל: על בתי הספר העל יסודי אחרית הרשות המקומית.

צבי הנדל: לכן, אנחנו לא צריכים להיכנס למקום שאנו לא מנהלים.

אילן שלגי: מר לוי, האם אתם לא יכולים להיות מתואמים בעניין הזה עם ארגון ההורים?

אילן שלגי: אם בתי הספר אינם מצייתים, אתם צריכים להודיע לארגון ההורים שלא לקנות ספרים שאינם ברשימה שכלולה בחוזרי המנכ"ל.

אילן שלגי: בשביל זה צריך להפעיל את ארגון ההורים.

אילן שלגי: גם הם צריכים להתאמץ יותר, בזכות הכבוד שיש להם להיות נציגי הורים, ולמנוע זאת.

אילן שלגי: ההורים יכולים למנוע זאת, הם לא ירכשו ספר שאינו מופיע ברשימה שלכם.

רונן רגב: חוזרי מנכ"ל והוראות משרד החינוך קובעים כי רשימת הספרים שבית הספר מוציא חייבת לקבל את אישור של מפקח משרד החינוך.

רונן רגב: הנתונים שאנחנו מצאנו תואמים את מה שנאמר פה, במובן שאכן הבעיה החמורה היא בעיקר בחטיבות העליונות.

רונן רגב: לא ברור מדוע צריכים להיות בכלל נתונים חמורים, כאשר לפני שכל רשימה כזו יוצאת מבית הספר עוברת אישור ופיקוח של מפקח משרד החינוך.

רונן רגב: הרשימה הזו היא אחד מכלי האכיפה החשובים ביותר, בין היתר גם להצעות שאתה העלית, והן קיימות בחוזר מנכ"ל.

רונן רגב: חוזר מנכ"ל קובע שצריך לפרט את המחיר המרבי של כל ספר כזה ולציין שזה המחיר המרבי, כדי שההורים יידעו שלא לקנות אותו במחיר גבוה יותר.

רונן רגב: הרשימות האלה והפיקוח שאמור להיות, אמור להיות הכלי שעושה סדר בשוק הזה, מעבר לשאלת הבסיס של קביעת מחיר ריאלי לכל ספר.

רונן רגב: כל עוד זה לא נעשה ולא נאכף, מדובר בהוראות קיימות שלא נאכפות.

יאיר סמוכה: בחטיבה העליונה גולת הכותרת היא בחינות הבגרות.

יאיר סמוכה: כאשר בני גורן מוציא פר במתמטיקה והוא יודע שהספר שלו מצוין, הוא לא בא אלינו כדי לקבל אישור והוא לא רוצה שאנחנו נקבע את המחיר, כי התלמידים קונים אותו.

יאיר סמוכה: כבר באנו לבתי ספר שבהם הכריכה של בני גורן מוסרת ויש כריכה אחת, כדי שלא נראה באיזה ספר המורה מלמד.

יאיר סמוכה: אותו דבר קורה גם עם אספיס.

יאיר סמוכה: ישנם ספרים שהם ספרים מצוינים כהכנה לבחינת הבגרות והמו"ל יודע שהספרים האלה יחטפו.

צבי הנדל: אתה אומר שזה לא שאנחנו לא אישרנו, אלא שהוא לא מביא את זה כלל אלינו.

אילן שלגי: הוא לא מביא את זה אליכם כדי לקבל אישור, אבל בית הספר מחייב את התלמידים לרכוש את הספר.

יאיר סמוכה: נכון.

אילן שלגי: ואי לכם מה לומר?

יאיר סמוכה: איך אנו יכולים להתמודד עם הבעיה הזו?

יאיר סמוכה: הבעיה הזו יכולה להיפתר על ידי מפעל השאלת ספרי לימוד שמתרחב מאוד היום.

יאיר סמוכה: תמיד היתה לנו רשימת המתנה של בתי ספר שחיכו להצטרף.

אילן שלגי: האם אתה יכול להגיב לדבריו של נציג המועצה לצרכנות?

אילן שלגי: כאשר בית הספר מוציא רשימת ספרים, אמורה להיות רשימה של ספרים עם המחיר, וזה צריך להיות מאושר על ידי המפקח.

אילן שלגי: האם זה קורה בפועל?

יאיר סמוכה: במרבית המקרים זה קורה.

אילן שלגי: רק ב-82%.

רונן רגב: ב-99% הרשימות שאנחנו בדקו, לא היה מחיר, ובדקנו עשרות רשימות בכל הארץ.

יאיר סמוכה: מר דורות, האם אתם לא מציינים מחר ליד השם של הספר?

זאב דורות: בדרך כלל כן, אבל לא ב-100% של המקרים.

אילן שלגי: אנו צריכים להפריד בין שני הדברים.

אילן שלגי: מהם הספרים המופיעים ברשימה.

אילן שלגי: צודק מר רונן שלא ניתן לשלוח רשימת ספרים ללא אישור של מפקח.

אילן שלגי: כבר פה יש חריקות, כי שמענו מכם כי 19% הם ספרים אחרים.

אילן שלגי: השאלה השנייה היא, האם אתם מחייבים שגם המחיר יירשם, כדי שההורה יבוא לחנות ויאמר למוכר כי בית הספר אמר כי עלות הספר היא 40 שקלים ולא 50 שקלים.

יאיר סמוכה: ההנחיה קובעת שתופיע רשימת ספרי לימוד, כאשר ליד כל ספר יצוין המחיר המרבי עבורו, והמפקח אמור לבדוק זאת.

אילן שלגי: אולי הבעיה היא לא עם מנהלי בית הספר, אלא עם מפקחי בתי הספר.

יאיר סמוכה: הבעיה היא שלכל מפקח יש 100 בתי ספר, וכך תמיד מישהו מצליח להתחמק.

אילן שלגי: אפילו אם יש לו 100 בתי ספר, הוא יכול לעשות בדיקות מדגמיות.

אילן שלגי: כאשר אומרים שהוא צריך לאשר, זאת אומרת שהמסמך יונח על שולחנו.

יאיר סמוכה: אני מסכים איתך כי זו רק רשלנות של מישהו.

ציון שבת: ככל שיתרחב פרוייקט השאלת ספרי לימוד, הוא ייתן מענה לכל השאלות שמתעוררות.

ציון שבת: השנה יצאנו במכרז על ספרי לימוד, כאשר התחרות בין המתמודדים היא על המחיר, ביחס למחיר המומלץ, כלומר, על אחוז ההנחה שהם מוכנים לתת ביחס למחיר המומלץ בחוזר המנכ"ל.

ציון שבת: ממוצע ההנחות היה בין 15% ל-25%.

ציון שבת: בתי הספר שהצטרפו לפרוייקט ורכשו דרכו את ספרי הלימוד, רכשו אותם בהנחה ממוצעת של 20%, ביחס למחירים המומלצים.

אילן שלגי: האם אתה מדבר עכשיו על רכישה מרוכזת של ספרים, או על רכישה במסגרת פרוייקט ההשאלה?

ציון שבת: אני מדבר על רכישה מרוכזת דרך פרוייקט ההשאלה.

ציון שבת: הפרוייקט מתמודד אך ורק עם ספרים שאושרו על ידי משרד החינוך ומופיעים בחוזר המנכ"ל כספרים שאושרו.

אילן שלגי: מאיפה יהיה לבתי הספר הכסף לרכישת ספרים במסגרת פרוייקט ההשאלה?

אילן שלגי: אני יודע כי יישומו של החוק נדחה, וכי הוא מופעל באופן חלקי ביותר באזורים מסוימים.

ציון שבת: בפרוייקט הזה משתתפים כבר 1,400 בתי ספר.

ציון שבת: הרעיון הוא שכל התלמידים משאירים את כל ספרי הלימוד שרכשו.

ציון שבת: מייצרים בתוך בית הספר מאגר של כל הסל של ספררי הלימוד בבתי הספר, ומאותו הרגע שבו קיים המאגר הגדול הזה, כל תלמיד משלם לבית הספר אגרה שהיא 50%-60% מהעלות הריאלית של רכישת ספרי הלימוד.

ציון שבת: באמצעות האגרה הזו מחדשים את המלאי שבית הספר ייצר, רוכשים מהדוקרות חדשות, במידה וזה נדרש.

אילן שלגי: האם בתי ספר מצטרפים לפרוייקט הזה באופן וולונטרי?

אילן שלגי: מה החוק הקיים מאפשר לכם לכפות?

ציון שבת: אנחנו לא כופים דבר.

ציון שבת: אי אפשר לכפות את זה, כי יישומו של החוק נדחה ל-3 שנים.

ציון שבת: אנו מסייעים בסבסוד לבתי הספר המצטרפים בשנה הראשונה, בעיקר בשכבות החלשות.

ציון שבת: בשנה הקודמת הצטרפו לפרוייקט 90 בתי ספר, כאשר בשנה הנוכחית הצטרפו 300 בבתי ספר לפרוייקט.

ציון שבת: הגענו למצב בו יש 1,400 בתי ספר בפרוייקט.

ציון שבת: בבתי הספר האלה התלמידים וההורים לא הולכים לחנויות כדי לרכוש ספרים.

ציון שבת: הכל מבוצע על ידי החברה למתנ"סים והחברה למשק וכלכלה שמשתפים איתנו פעולה בעניין הזה.

ציון שבת: אין מהדורות חדשות יותר מאחת ל-5 שנים.

ציון שבת: מאחר ובית הספר מנהל את הקופה בעצמו, הוא הרבה יותר זהיר ונוהג בדיוק לפי ההוראות של משרד החינוך.

ציון שבת: אין כבר ספרים שלא מאושרים על ידי המשרד בבתי הספר האלה, כיוון שזו כבר אחריותו הישירה של מנהל בית הספר, כיוון שהוא זה שרוכש את הספרים.

צביה דורי: אתה כבר פולש לנושא של הישיבה הבאה.

צבי הנדל: זו סוגיה שמבהיר שאם אנחנו נקבל גיבוי מההורים לפרוייקט הזה מההורים ומיתר המערכת, נוכל לפתור את מרבית הבעיות.

ציון שבת: במסגרת הפרוייקט הזה ההורים משלמים 220 שקלים במקום 600 שקלים.

אילן שלגי: האם אתם מציעים את הפרוייקט הזה לכל בתי הספר?

ציון שבת: כן.

אילן שלגי: האם אתם מציעים אותו רק לבתי הספר היסודיים?

ציון שבת: לא, גם לחטיבות הביניים.

ציון שבת: אנחנו מסבסדים לעשירונים 5 עד 10, אבל כולם יכולים להצטרף לפרוייקט, כיוון שגודל הפרוייקט מביא להוזלה.

אמנון בן שמואל: יש לי שתי הערות.

אמנון בן שמואל: ההערה הראשונה קשורה לנושא של השאל ספרים.

אמנון בן שמואל: ככל שהנושא הזה של השאלת ספרי לימוד ילך ויתרחב, עלול להיווצר מצב שמו"ל שמשקיע בין חצי מיליון למיליון שקלים בפיתוחו של ספר, ואחר כך ימכור אותו רק במהדורה אחת לצורך השאלת ספרים, הוא לא ישקיע עוד בספרים עתידיים נוספים.

אמנון בן שמואל: בסופו של דבר המדינה תצטרך לייצר בעצמה את הספרים.

צבי הנדל: או שנסכים כי הספר יעלה מספר שקלים יותר כי זה משמש ליותר שנים.

אמנון בן שמואל: יכול להיות.

אמנון בן שמואל: צריך לתת על זה את הדעת.

אילן שלגי: גם היום ההנחיה היא לא להחליף ספר במשך 5 שנים, רק שלא מיישמים זאת תמיד.

אילן שלגי: כאשר יהיה קיים פרוייקט ההשאלה, יש להניח כי ההנחיה הזו תישמר.

אמנון בן שמואל: אני רוצה להעיר דבר נוסף.

אמנון בן שמואל: ברוב המדינות בעולם אין מע"מ על ספרים בכלל, ועל ספרי לימוד בפרט.

אמנון בן שמואל: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לחוקק חוק בכנסת לביטול מע"מ על ספרים.

אמנון בן שמואל: השר המנוח, רחבעם זאבי, היה נציגנו לצורך העניין הזה, עוד לפני שהיה שר.

אמנון בן שמואל: הוא הצליחה להעביר בקריאה טרומית בכנסת הצעה שמבטלת את המע"מ על ספרים במדינת ישראל, כפי שעושות כמעט 90% מהמדינות בעולם.

אמנון בן שמואל: כאשר התחלפה הכנסת ההצעה הטרומית התבטלה, והיה צריך להתחיל את כל התהליך מחדש.

אמנון בן שמואל: השר הנוכחי שהיה יו"ר ועדת החינוך, זבולון אורלב, ניסה ליישם את זה, אבל הוא הפך להיות שר ושר לא יכול להגיש כזו הצעה אנו מציעים לחזור ולשקול את העניין הזה.

אילן שלגי: אני מוכן לבדוק את העניין הזה.

יצחק אורון: אני רציתי להציע עוד 3 הצעות שיכולות להוזיל את הוצאות ההורים.

יצחק אורון: ההצעה הראשונה היא לאסור הדפסה בצבעים מלאים בנייר כרומו.

יצחק אורון: כהורה לילדים אני יודע כי לעיתים קונים ספרים מיותרים, שלא מגיעים אליהם במהלך שנת הלימודים.

יצחק אורון: יכול להיות שצריך לציין ברשימה רק את הספרים שבית הספר בטוח שישתמשו בהם.

אילן שלגי: זה מובן מאליו.

יצחק אורון: אני לא רוצה להגיד לך כמה פעמים אנחנו זרקנו ספרים בבית.

יצחק אורון: כאב לילדים במערכת החינו אומר, כי הרבה פעמים בית הספר כלל ברשימה ספר לימוד מאושר וקנינו אותו, כאשר אחר כך, באסיפת ההורים, אמרו לנו כי הם ממליצים על הספר שאיננו מאושר.

יצחק אורון: כמו שד"ר סמוכה אמר, ההורים רוצים שילדיהם יצליחו.

יצחק אורון: הרעיון הנוסף, הוא שימוש רק בחוברות עבודה בחלק מהמקצועות.

יצחק אורון: זה יכול להוזיל בצורה משמעותית את העלויות.

אילן שלגי: אני שמעתי פה כי החוברות עולות יותר מהספרים.

יצחק אורון: זה לא מוצדק.

יצחק אורון: אם תהיה תחרות, המחיר ירד.

יצחק אורון: אני תומך בדבריו של נציג ההורים, כי יש ספרים שנלמדים בחטיבה העליונה, שהמחירים עבורם הם יקרים מאוד.

אילן שלגי: האם אתה מתכוון שנעבוד רק עם חוברת ובלי ספר?

יצחק אורון: כן.

יצחק אורון: היא עולה 20 ומשהו שקלים.

יצחק אורון: זה סביר.

יצחק אורון: בתנ"ך, למשל, אפשר ללמוד עם חוברת עבודה.

זאב דורות: יש לעשות הבחנה בין האישור של הספר מבחינת תוכנו, לבין המחיר.

זאב דורות: אלה שני דברים שונים לגמרי.

זאב דורות: אני שומע פה על הליך האישור של הספרים מבחינת תוכנו והשגיאות שבו.

זאב דורות: אם ה-P.L.O היה בשנת 1964 ומישהו כתב כי הוא היה בשנת 1967, זה לא בסדר.

זאב דורות: הם לוקחים את כל 100% הספרים ומנסים לאשר את כל 100% הספרים.

זאב דורות: כל דבר עובר דרך המסננת שלהם, אבל זה לא צריך לעבור דרך המסננת שלהם.

זאב דורות: אם יצא ספר עם שגיאה כזו, צריך לתקן אותו.

צבי הנדל: אני לא הבנתי את ההערה שלך.

זאב דורות: כל דבר שנמצא בחוברת של משרד החינוך ומגיע לבית הספר, עבר סינון של משרד החינוך.

יאיר סמוכה: עבר אישור.

יאיר סמוכה: מדוע אתה אומר סינון?

זאב דורות: בעיני זה סינון.

זאב דורות: אם ישנו משגה בספר אחד, אין צורך לבדוק את כל 100% הספרים.

זאב דורות: משרד החינוך אומר כי חוברת תצא אך ורק עם ספר שמתאים לה.

זאב דורות: הספר והחוברת קשורים אחד לשני.

זאב דורות: מדוע?

זאב דורות: בבתי ספר יסודיים עובדים עם חוברות בלבד, שלעיתים עולים גרושים.

זאב דורות: היום הם לא יאשרו את החוברות אם לא תהיה לזה מקראה מצורפת.

יאיר סמוכה: זה לא נכון.

זאב דורות: אי יודע על כך באופן אישי, משום שמר לוי הודיע את הדבר הזה ואני שמעתי את זה במו אוזניי.

זאב דורות: לא אפשרו למחברים ולמו"לים להוציא חוברת אם אין לה ספר צמוד.

זאב דורות: זה לא ייתכן.

זאב דורות: זה מייקר את הכל.

זאב דורות: חוברות צריכות לצאת באופן חופשי לשוק.

זאב דורות: המורים הם מורים מקצועיים, ולכן אתם צריכים להאמין בהם.

זאב דורות: בכל בית ספר ישנה ועדה לקביעת ספרים ומועצת מורים.

זאב דורות: המסננת הקיימת במשרד החינוך איננה דרושה, כיוון שהתחרות החופשית תפתור את הבעיה.

זאב דורות: תלונות על משגים תהיינה ספורדיות.

צביה דורי: אני רוצה להוסיף כמה השלמות.

צביה דורי: דיברו פה הרבה על תחרות חופשית.

צביה דורי: יש שתי משמעויות לתחרות חופשית.

צביה דורי: המסקנה שלנו, היא שדווקא התחרות החופשית מביאה לעליית מחירי הספרים, בגלל כל הוצאות הפיתוח והשיווק שנלוות לכל ספר.

צביה דורי: ההערה השנייה שלי, היא שעשיתי סבב במשרד החינוך, וכולם אמרו לי כי כל הנושא של חוברות עבודה מייקר בצורה משמעותית את סל הספרים, וכי במרבית המקצועות לא נדרשת חוברת עבודה.

צביה דורי: הנושא של חוברות עבודה נכנס לפני 10 שנים.

צביה דורי: הנושא של חוברות עבודה איינו התחום שלי, אבל אני הייתי מציעה למשרד החינוך לשקול לבטל את הנושא של חוברות עבודה בתחומים שזה לא נחוץ.

צביה דורי: כמה אנשים אמרו לי כי יש 3 מקצועות ששם זה חיוני ובכל שאר המקצועות ניתן לוותר על חוברות עבודה.

צביה דורי: זה אחד הדברים שיפתור גם את הבעיה של העלות, כיוון שמחיר חוברות העבודה מגיע ל-60% ממחיר הספר, וגם את הנושא של המשקל של הילקוט.

צביה דורי: לאחר שתהיינה בידנו תוצאות הרווחיות, אנחנו נקיים ועדת מחירים עם אנשי משרד החינוך והמועצה לצרכנות.

צביה דורי: אחרי שנקיים את ועדת המחירים, אני אבקש להיות מוזמנת לכאן שוב.

צביה דורי: אחד הדברים שאנו שוקלים הוא לתת מחיר יעד.

צביה דורי: הרי אתה לא יכול למנוע היום מהוצאות הספרים להתעסק בנושא הזה, אבל אתה יכול לקבוע מחירים מרביים לכל סוג של ספר בכל כיתה, ומי שלא יכול להתיישר לפי זה, אז שלא ייכנס לתחום הזה.

יאיר סמוכה: האם ישנו תאריך יעד?

צביה דורי: הם הבטיחו לנו כי עד סוף פברואר הם יתנו לנו את כל הנתונים שלהם.

אילן שלגי: מר לוי, האם אתה יכול להתייחס לעניין החוברות, מתי צריך גם ספר וגם חוברת, באיזה מהם צריך לכתוב ובאיזה מהם אסור לכתוב?

בנימין לוי: אני רוצה להעיר הערה מקדימה.

בנימין לוי: בדיונים מכובדים כאלה חשוב מאוד של דברים הנאמרים יהיה בסיס.

בנימין לוי: אני מאוד מצטער, אבל יש כאן חוסר ידע ובונים על זה טילי טילים של סברות.

בנימין לוי: באשר לחוברות העבודה, אני רוצה לומר כי רק לפני שבועיים סיימנו עבודה בוועדה שדנה במחירי ספרי לימוד ובמשקל הילקוט.

בנימין לוי: ההמלצה שהוגשה למנכ"לית, ואני קיימתי בנושא גם פגישה עם יחיאל לייטר, המשנה למנכ"לית, וקיבלתי אור ירוק לבדוק את סוגיית ביטול חוברות העבודה.

בנימין לוי: חוברות העבודה הוכנסו למערכת החינוך בעקבות דו"ח של דב גולדברגר שהוגש בשנת 1992 לשר זבולון המר.

בנימין לוי: המטרה המקורית היתה שחוברות שאפשר יהיה לכתוב בהן, יוזילו את מחיר ספרי הלימוד, כיוון שיהיה אפשר למחזר את ספרי הלימוד.

בנימין לוי: הגשתי פעמיים עבודות למנכ"לית, ושם הבאתי 170 ספרים עם חוברות עבודה, שהוכיחו שמחיר חוברות העבודה בממוצע, הוא 60% ממחיר ספרי הלימוד, אבל כאשר משקללים את כל העלויות, הפקת חוברות העבודה ייקרה את עלות סל הקניות ולא הוזילה.

בנימין לוי: עדיף לכתוב בתוך הספר ולא למחזר אותו, כי ממילא בהרבה מן המקרים לא ניתן למחזר את הספר.

צבי הנדל: האם גם היום, כאשר מפעל השאלת הספרים תופס תאוצה, אתה אומר את זה?

בנימין לוי: מפעל השאלת הספרים עוסק בספרי הלימוד ולא בחוברות עבודה.

בנימין לוי: חוברות העבודה עדיין נרכשות על ידי ההורים.

בנימין לוי: לשאלתו של יו"ר הוועדה, בפגישה עם ועד ההורים הארצי לפני שנים, אנו חייבנו בהוראות הקבע שספרי לימוד יכסו במאת האחוזים את תוכנית הלימודים.

בנימין לוי: מדוע עשינו את זה?

בנימין לוי: כדי למנוע מצב שהורה יחויב במהלך השנה לצאת ולרכוש ספר לימוד נוסף.

בנימין לוי: אז ההורים התחילו לרכוש עבור אותו תחום ואותה שנת לימוד, שניים או שלושה ארבעה ספרי לימוד, כי כל ספר לימוד כיסה רק שניים או שלושה פרקים.

בנימין לוי: אנחנו נענינו לבקשת ההורים ואמרנו כי לא נאשר ספר אם הוא לא מכסה את כל תוכנית הלימודים.

בנימין לוי: חוברת יכולה לכסות פרק מסוים, אבל היא לא מהווה תחליף לספר לימוד.

בנימין לוי: אני כבר הוכחתי כי החוברת נמכרת ב-60% מעלותו של ספר, אבל היא לא מכסה במאת האחוזים את חומר הלימוד.

בנימין לוי: המקראה באה לכסות את 100% תוכנית הלימודים.

אילן שלגי: האם אפשר להגיע לשיטה שאומרת, אסור לכתוב בתוך הספר ואין חוברת?

זאב דורות: האם אתה רוצה שנחזור לשנות ה-50 והתלמידים יעתיקו מהלוח וימלאו מחברות שלמות?

בנימין לוי: אני מבקש לציין שכאשר מדובר על שוק ספרים שמגלגל קרוב ל-700,000,000 שקל בשנה, אם אתה מחשיב את מספר התלמידים שרוכשים ספרי לימוד כפול 600 שקלים פר משפחה, אי אפשר למצוא פתרון פשוט.

בנימין לוי: במקום זה אנחנו צריכים להסתכל על הרבדים השונים, ולנסות כל פעם לפתור בעיה אחת.

בנימין לוי: צביה דיברה על הצורך לקבוע מחיר יעד.

בנימין לוי: כאשר אני הגשתי למנכ"לית מסמך עם 4 הצעות שיכולות להוזיל את מחירי ספרי הלימוד, זו היתה אחת ההצעות.

בנימין לוי: ההצעה הזו כבר הוגשה בימי יוסי שריד.

בנימין לוי: יאיר סמוכה ואני הגשנו את זה בכתב.

בנימין לוי: הצענו לקבוע מחיר מקסימלי פר ספר לימוד, פר מקצוע, פר שנת לימוד.

בנימין לוי: אנחנו הצענו כי אנו נקבע, לדוגמא כי ספר בחשבון לכיתה ד' לא יעבוד את ה-40 שקלים.

בנימין לוי: המו"ל יחליט באיזה סוג נייר הוא משתמש וכו'.

בנימין לוי: כך גם תיוצר תחרות.

בנימין לוי: היום ישנה הצעה גדולה מאוד שרצה בשוק, ההצעה של צבי שוורצמן, שמדברת על הורדת ספרים דרך האינטרנט.

בנימין לוי: אני בדקתי את ההצעה הזו, כאשר הפצתי אותה ל-35 אנשים מתחום הפילוסופיה של החינוך, מרצים לחינוך באוניברסיטאות וקובעי מדיניות במשרד החינוך, כדי לקבל מהם תגובה על ההצעה הזו.

בנימין לוי: בפגישה שהיתה לנו אתמול עם יחיאל לייטר, הוחלט שאנחנו הולכים לנסות פיילוט כזה עם Microsoft ישראל.

בנימין לוי: המטרה היא לראות עם הצעה כזו יכולה להיות יישומית.

בנימין לוי: כפי שאתם רואים, אנחנו מנסים הרבה דרכים כדי להוזיל את מחיר ספרי הלימוד.

בנימין לוי: עם זאת, אין תשובה אחת שתפתור את כל הבעיות.

בנימין לוי: הבעיה היא סבוכה, ומשרד התמ"ת נוכח לדעת זאת בחצי שנה האחרונה.

בנימין לוי: אנחנו משתפים פעולה בצורה מקסימלית עם צביה ואנשיה, אך אין פתרון אחד וברור.

בנימין לוי: גם כאשר ישבו מול המו"לים, לא יכלו לקבוע מה תהיה הנוסחה לקביעת מחיר ספר לימוד.

רונן רגב: בנוגע לדבריה של גברת דורי על עלויות השיווק, אני רוצה לומר כי נוצר פה מצב שניתן לעשות פעולות שיווק ללא סיכון מצד העסקים, כאשר העלויות האלה מועמסות על אותם ספרים ועל ספרים אחרים.

רונן רגב: אני חושב שצריך למצוא דרך להגביל את העמסות האלה באמצעות מחיר יעד, או באמצעות כלים אחרים.

רונן רגב: זה בלתי אפשר שעלויות כאלה יוכרו באופן גורף, מבלי לפקח על הסבירות של ההוצאה הזו.

רונן רגב: עד עכשיו לא קיבלנו תשובה, מדוע משרד החינוך איננו מצליח לערוך את הפיקוח על הספרים שבפועל נדרשים מההורים.

רונן רגב: כל הדוגמאות שניתנו פה על ספר שנרשם ברשימה ואחרי זה המורים המליצו על ספר אחר, אני לא מבין היכן זה עומד ביחס מציאות שראינו במאות רשימות ספרים של בתי ספר שבדקנו, שאומרים להורים לקנות כל ספר שעולה בדעתו של בית הספר ואף אחד לא מפקח על זה.

רונן רגב: מדוע הם צריכים ללכת בדרך ההפוכה הזו?

רונן רגב: כל בית ספר היום מבקש איזה ספרים שהוא רוצה, ואיננו רושם את המחיר המרבי.

זאב דורות: אני מציע להפריד בין ספרים לבין חוברות.

זאב דורות: אי אפשר לפסול חוברת בנושא איכות הסביבה ולדרוש שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים בתוך ספר, כך גם חוברת על סמלים של מדינת ישראל, חוברת בלשון וכו'.

זאב דורות: החוברות לא אמורות לעלות יותר מספר, אלא הרבה פחות.

זאב דורות: לכן, אני מציע להפריד בין הדברים האלה ולאפשר לבתי הספר לבחור באופן מקצועי.

זאב דורות: בכיתות נמוכות, לעיתים לא נדרשת מקראה או ספר ראשי, אלא רק חוברו עבודה.

זאב דורות: את המסננת צריך להוריד, ולאפשר לשוק החופשי לעשות את שלו.

נועם עזרא: אני לא יודע על איזה שוק חופשי הוא מדבר.

נועם עזרא: אני לא בוחר ספרים לילדים שלי.

נועם עזרא: מדובר בקשרים בין המו"לים לבין משרד החינוך, קשרים על בסיסי סכומים גדולים שמשאירים פתחת לפחד.

נועם עזרא: בבדיקה שערכנו בירושלים 20% מבתי הספר מלמדים תוכניות שנפסלו כבר מזמן, וקיבלו אישור לכך מהפיקוח.

נועם עזרא: אני לא יודע מה הקשר בין הפיקוח לבין מט"ח.

נועם עזרא: אני מדבר על שיטת הקריאה, לימוד חשבון בעזרת בדידים וכו'.

נועם עזרא: אני לא מדבר על השיטה, אלא על הכסף שמוצא על הספרים.

נועם עזרא: אני חושב שפרוייקט השאלת הספרים הוא פרוייקט מבורך.

נועם עזרא: ארגון ההורים רואה בו צורך, וחושב שמי שצריך להפעיל אותו זה המשרד הממונה, כי יש שרה ויש מנכ"לית שיכולה להגיד למנהלים, כי זה הפרוייקט וצריכים לעשותו.

נועם עזרא: היא המנהלת שלהם, ולא אני.

אילן שלגי: אבל אי אפשר לקדם כזה פרוייקט בלי שיתוף פעולה של ההורים.

נועם עזרא: יש שיתוף פעולה מלא מבחינתנו.

אילן שלגי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות קוראת למשרד החינוך והתרבות לאכוף את הוראותיו בעניין בספרי הלימוד בקפדנות.

אילן שלגי: אין להסכים למצב בו רק 81% מספרי הלימוד בבתי הספר היסודיים, כ-65% מחטיבות הביניים ורק 30% בחטיבות העליונות, הם ספרים שאושרו על ידי המשרד.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד להקפיד על קיום ההוראה שבתחילת כל שנת לימודים, יוציא מנהל בית הספר הודע להורים, מהם הספרים שיש לרכוש, תוך פירוט מחיריהם המאושרים.

אילן שלגי: על המשרד לקרוא לסדר את המפקחים, ולדרוש מהם שלא יאשרו הודעות מנהלים שאינן עומדות באמור לעיל.

אילן שלגי: הוועדה מציעה למשרד לשקול שינוי ההליך של אישור ספרי לימוד, עד כדי ביטול הפיקוח על ספרי הלימוד.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד להימנע מאישור ספרי לימוד המודפסים על נייר כרומו וביותר משני צבעים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד להמשיך במאמץ להחדרת נושא השאלת הספרים למרב בתי הספר.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לארגון ההורים להצטרף למאמץ זה, בכל הארץ.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד התמ"ת לסיים את תהליך הבדיקה והלימוד בהקדם, כדי שהמחירים יאושרו במועד הנחוץ לקראת שנת הלימודים הבאה.

אילן שלגי: אדוני סגן השרה, האם יש לך הצעה נוספת?

צבי הנדל: אנחנו כל הזמן משכנעים את עצמנו שאנחנו צריכים פיקוח מוגבר וחריף, אך מנגד אנחנו אומרים שצריך לבטל את הפיקוח כי אנחנו לא בקומוניזם או בטוטליטריזם.

צבי הנדל: אני לא יודע איפה כל אחד מאיתנו נמצא בשיקול הדעת הזה.

צבי הנדל: האם אנחנו צריכים לעשות פיקוח מוגבר או קצת לסמוך יותר על המנהלים והמורים.

צבי הנדל: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות שידוד מערכות בין הציפיות של משרד החינוך לבין חוסר ההתחשבות של השטח.

צבי הנדל: משהו פה תמוה בעיני, כי אין לנו אינטרסים הפוכים.

צבי הנדל: לנגד עיניו של משרד החינוך לא צריך לעמוד רק מחיר הספר, כיוון שהוא קצת אמון גם על התוכן.

צבי הנדל: הדברים פה לא ברורים לי, ואנחנו נצטרך לבדוק את הדברים.

צבי הנדל: אתה דיברת על האנשים שמוציאים ספרי לימוד ולא מגיעים אלינו כדי לקבל אישור.

צבי הנדל: כנראה שהם מרגישים מבחינה כלכלית ותוכנית חזקים, ולכן נוצר הפער העצום בין האישורים שלנו לבין הרצון של ההנהלה.

צבי הנדל: אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.