ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-02-18 09:45

אילן שלגי: אנחנו היום בישיבה בנושא הקיצוצים הצפויים במערכת החינוך.

אילן שלגי: הנושא כאוב וכואב לכל מי שעוסק בחינוך.

אילן שלגי: נעניתי לבקשתה של שרת החינוך, התרבות והספורט לקיים את הישיבה ואני מבקש מהשרה להציג את הדברים.

לימור לבנת: מאז שביקשתי שתכנס את הועדה, אתמול בערב נודע לנו שיש קיצוץ של עוד אחוז אחד בתקציב ומי יודע לאן נגיע, יכול להיות שבתוך כמה שעות יוודע לנו על עוד משהו.

לימור לבנת: קיצוץ אחד בתקציב משרד החינוך הוא כ40- מליון שקל, זה החינוך התרבות והספורט, הכל יחד.

לימור לבנת: אנחנו מגיעים כבר לכ270- מליון שקל בקיצוץ הנוכחי בתקציב כאשר אנחנו במחצית השניה של שנת לימודים.

לימור לבנת: את הקיצוץ הגדול הראשון שממנו הצלחנו להוריד חלק גדול והוא הסתיים בסופו של דבר לא במיליארד וחצי אלא בכ750- מליון שקל, קיבלנו בספטמבר בהחלטת ממשלה, אחרי פתיחת שנת הלימודים וממילא מעט מאוד אפשר היה לעשות, חלק מהקיצוץ הזה אז גולגל על השלטון המקומי, כי אין ברירה אחרת, תיכף אני אדבר על האפשרויות שעומדות בפנינו, או על אי האפשרויות העומדות בפנינו, השלטון המקומי התקומם ומבחינתו בצדק רב ואני אמרתי להם מראש מה יקרה.

לימור לבנת: אני אמרתי אז לראשי השלטון המקומי תראו מה יקרה, אתם תקבלו חזרה תוספת ואז כדי לממן אותה יקצצו אצלנו ואז כדי לממן את הקיצוץ אנחנו נקצץ אצלכם, אתם בצדק תבואו בטענה, תדרשו תוספת, יוסיפו לכם, מאיפה יביאו את התוספת, יקצצו אצלנו, מה אנחנו נעשה, נקצץ אצלכם.

לימור לבנת: אפילו בחלם לא המציאו משהו יותר אינטליגנטי.

לימור לבנת: ממש חד גדיא.

לימור לבנת: אני חושבת שכשאני אמרתי את זה באותו כינוס, נכנסתי בלי הזמנה לחדר ואמרתי להם תזכרו שאני אומרת לכם מה יקרה.

לימור לבנת: אני חושבת שהם לא כל כך היו בטוחים שהתיאור הזה הוא תיאור אמיתי אבל לפי דעתי הם השתכנעו כשהם שמעו אתמול שיש עוד אחוז אחד קיצוץ בגלל התוספת לשלטון המקומי, כדברי שר האוצר.

לימור לבנת: אז אנחנו נמצאים בסיטואציה ממש לא סבירה.

לימור לבנת: זו גזירה שהמערכת לא יכולה לעמוד בה וצריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

לימור לבנת: זה מאוד ראוי להתכנס מפעם לפעם, לבדוק את התוצאות, לבדוק את ההישגים וגם לבוא בטרוניה ובטענות שגם לנו יש כלפי התוצאות הלא מספיק טובות והלא מספקות ולפעמים אפילו נמוכות מדי של המערכת.

לימור לבנת: זה בהחלט דבר שאנחנו מתמודדים איתו, אבל מצד שני כאשר אנחנו לא רק נידונים לפחות כסף אלא גם לחוסר יכולת לתכנן משהו מוך זה שכל חודשיים ועכשיו כל חודש כי הקיצוץ הקודם אושר בכנסת בקריאה שניה ושלישית רק לפני חמישה או שישה שבועות, אז אנחנו אפילו כבר בטווחים של חודש ומשהו ועכשיו אנחנו בטווחים של יומיים, ביום ראשון הודיעו לנו על שישה אחוז ואתמול בערב.

לימור לבנת: זה בלתי אפשרי לנהל מערכת כזאת ולתכנן בה, וודאי לא לשפר בה את ההישגים.

לימור לבנת: אני אומר מעבר לזה, נניח שרצינו לפטר מורים, פיטורי מורים עפ"י ההסכמים הקיבוציים שחתם הממונה על השכר באוצר עם ארגוני המורים, אגב אין לי טענה שהאוצר מנהל את זה, זה תפקידו של האוצר לנהל את הסכמים הללו מול הארגונים היציגים והמקצועיים, עפ"י הסכמי העבודה אנחנו רשאים לפטר מורים רק עד 31.5 וזה נכנס לתוקף בשנת הלימודים הבאה.

לימור לבנת: מזה יוצא שגם אם בספטמבר 2003 כשהתקבל הקיצוץ הקודם ועכשיו כשיש קיצוץ חדש, נניח שאני אפטר עכשיו 50 אלף מורים או מורה אחד, קודם כל זה יהיה קיצוץ בשעות הוראה זאת המשמעות של זה, צריך לדעת מה זה פיטורי מורים, כל מורה שמפוטר זה קיצוץ בשעות הוראה חוץ מ14- אלף שעות פרופסיונאליות שהפחתנו אותם כבר והשנה הודענו שלא יהיו יותר שעות פרופסיונאליות החל מתשס"ה, של מקצועות שמתכלים כבר בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: אבל זה סכום שיחסית הוא זניח לכל המספרים האלה.

לימור לבנת: גם נציבות שירות המדינה נמצאת במשרד האוצר, לא אצלי, וכאשר אנחנו רוצים, והרבה פעמים קורה, רוצים לשנות תפקיד של אדם מסויים בתוך המשרד או חושבים שיש אדם מסויים שצריך לצאת מתוך המערכת, בלי להיכנס כאן לפרטים כי אני לא חושבת שצריך ונכון וראוי להיכנס לפרטים, אבל זה קורה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

לימור לבנת: כי נציבות שירות המדינה לא מאפשרת ואם כבר בסוף היא מאפשרת אז בתי הדין לעבודה לא מאפשרים.

לימור לבנת: אם מישהו כזה גיבור גדול ומסוגל לבצע וליישם פיטורים, קיצוצי מישרות בשירות המדינה, שיקום.

לימור לבנת: רק לשם הדוגמה, משרד האוצר התחייב עד סוף 2003 לאחד את המכס עם מס הכנסה ובזה לצמצם את המנגנונים הללו בעשרות עובדים, אבל לקראת סוף 2003 משרד האוצר הודיע שזה ידחה לסוף 2004 כי זה נורא מסובך ויש התנגדות של ועד העובדים.

לימור לבנת: בגלל זה אי אפשר לבצע את מה שסוכם, מה שהוחלט, מה שהוצהר עליו בראש חוצות?

לימור לבנת: הייתי באחת הערים לפני שנה בסיור ונפגשתי עם הנהלת העיריה וראש העיר וראשי מערכת החינוך, והם סיפרו לי על דבר שנדהמתי ממנו.

לימור לבנת: באותה עיר שהיא במרכז הארץ אבל היא עיר חלשה, אין בכלל מורים פרטיים ושיעורים פרטיים.

משה גפני: אם הייתי יושב ליד שולחן הממשלה הייתי הופך את השולחן, לא אומר שאני מתנגד, הופך את השולחן.

משה גפני: אני אחראי על מערכת החינוך, הממשלה אטומה לחלוטין, לא שמה לב אפילו למה שהיא עושה, סדרי העדיפויות שלה מעוותים בכל קנה מידה, אז את שרה ויו"ר ועדת החינוך בצדק מכנס את הועדה על הענין הזה, והשרים שלו בממשלה גם מצביעים בעד.

משה גפני: מה אתם רוצים שנעשה, שנלך הביתה?

משה גפני: אנחנו לא יודעים, אנחנו ממש נבוכים.

משה גפני: שאלה לסדר.

משה גפני: אני מבקש לשאול אותך אדוני היו"ר, היתה אמורה להיות פה היום ישיבה בנושא תוכנית ליבה, ואני ראיתי ברשימת המוזמנים שנמצאים גם נציגי החינוך החרדי, הליבה שייך לכולם, זה לא רק לחינוך החרדי.

משה גפני: משום מה זה בוטל.

אבי קמינסקי: לא מדובר כאן בכבישים, מדובר כאן שאם אנחנו לא עושים את הדברים האלה כאן ועכשיו אנחנו מפסידים את הילדים ואת זה אנחנו לא רוצים.

אבי קמינסקי: יש לי הצעות אופרטיביות.

אבי קמינסקי: שועדת החינוך תעשה את הנפשות המתאימות בועדת כספים, בממשלה, בכל הסיעות ובכל דבר ודבר, לא להשאיר את העבודה רק לשרה.

אבי קמינסקי: לזמן את ראש הממשלה לועדת החינוך, אפשר לזמן אותו.

אבי קמינסקי: ראש הממשלה אחראי לכלל ציבור תלמידי ישראל וצריך לזמן אותו לכאן ולהזמין את כל הארגונים ולא להשאיר את העבודה רק לשרה שהולכת לפגישה אצל ביבי או הולכת לפגישה אצל ראש הממשלה.

אבי קמינסקי: צריך לגולל בפניו את כל הקשיים ואנחנו צריכים לספר לו את זה מהשטח ולא השרה.

אבי קמינסקי: צריך לזמן את השר נתניהו ולהגיד לו כמה המנגנון מנופח וכמה המורים נשחקים ומה קורה איתם ולא להשאיר לשום גורם, רק לנו, לארגונים.

אבי קמינסקי: כל הארגונים שמטפלים בחינוך צריכים לחבור ביחד, זה כולל את ועדת החינוך, ולתת את כל ההד הציבורי בענין הזה, כי יותר מזה כבר לא ניתן.

יוסי שריד: מכיוון שאת גם שרת הספורט אני רוצה לתת דימוי מעולם הספורט.

יוסי שריד: מה לדעתי הבעיה של החינוך, תמיד וברגע זה יותר מתמיד.

יוסי שריד: כאשר אנחנו משחקים בינינו לבין עצמנו, נניח שנה שנתיים, כדורגל, אז לכאורה אנשים רואים את זה בטלוויזיה והם אומרים זה כדורגל.

יוסי שריד: לו היינו ממשיכים לשחק בינינו לבין עצמנו, קבוצה א' נגד קבוצה ב', אז היו ממשיכים להתייחס לזה כאל כדורגל.

יוסי שריד: לפעמים קורה אסון ואנחנו צריכים לצאת להתמודד נגד נבחרת זרה ואז מקבלים חמש אפס בום על הראש ואז מבינים שהכדורגל שלנו הוא לא כדורגל.

יוסי שריד: לו היינו צריכים לנהל את ענייני החינוך שלנו בינינו לבין עצמנו, בין שיעור זכאות אחד לבגרות לבין שיעור זכאות אחר לבגרות, הכל היה בסדר, מערכת החינוך שלנו היתה נראית בסדר גמור, קורה לפעמים אסון וצריך להתחרות בחוץ, צריך לצאת לשחק נגד קבוצה אחרת ואז מסתבר שאנחנו לא משחקים אותו משחק ואנחנו בכלל גם לא באותו מגרש.

יוסי שריד: זו הבעיה.

יוסי שריד: הבעיה היא שאילמלא הציבו לנו את המראה הבינלאומית אל מול עינינו מפעם לפעם לא היינו יודעים איך אנחנו נראים.

טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות את הישיבה כאן כאילו זה מטה מאבק, להתגייס ולצאת להפגנות.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את הפעילות הזאת קודם כל ברמה של הממשלה, מחליטים, אתמול שמעתי שבזמן שהעלו את מחיר הלחם החזירו כסף להתנחלויות, זה אומר שיש כסף, השאלה זה סדר העדיפויות.

טלב אלסאנע: איך משנים סדר עדיפויות, תלוי בתוצאות של מאבקי הכוח.

טלב אלסאנע: כשיש עמידה ברורה אחרי שיקול או עיקרון או אינטרס, האינטרס הזה שהוא חזק יותר הוא ינצח.

טלב אלסאנע: האם זה עדיף מאשר סוגיית החינוך, זה הנושא שהכי צודק ולכן אם יש יותר כוח שנלחם למען הנושא הצודק, הנושא הצודק הזה יקבל עדיפות ראשונה בסולם העדיפויות של שיקולי הממשלה בחלוקת התקציב.

רן ארז: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות צעדים מעשיים כי הבכי לא כל כך יעזור לנו והעובדה היא שאנחנו כבר נמצאים בקיצוץ ה13-14- ואנחנו חייבים לעשות צעדים מעשיים.

רן ארז: אנחנו כמורים נעשה אותם, אנחנו צריכים להגיד, התושבים במדינה לא הפנימו שלא רק עתיד ילדיהם בסכנה אלא עתיד כולנו בסכנה כי איכות החיים במדינה יורדת בגלל אלימות, סמים, נשירה, הפקרות, אנחנו כולנו, גם מי שאין לו ילדים במערכת החינוך יפגע בגלל איכות החיים שנפגעת כתוצאה מחוסר השקעה במשאב הלאומי היחידי שיש לנו שזה המוח של האזרחים של המדינה הזאת.

אורי אריאל: אני מציע לחברי הקואליציה ללכת לסיעותיהם ולבדוק האם הם מסוגלים לא לתמוך בתקציב הזה.

אורי אריאל: יש כידוע להיעדר, יש נוכח לא הצביע, יש נגד, כל הוריאציות ידועות, אחרת זה דיון מרתק פה, הוא נורא מעניין אבל הוא מוביל לקיצוץ הבא ולא לשום מקום אחר ושאף אחד לא יתבלבל פה ולא יהיה מופתע בעוד שלושה חודשים.

אילן שדה: לא חסר כסף במדינה, השאלה למי חסר.

אילן שדה: עשו גדר מיותרת הכניסו את בקעה אל שרקייה בניגוד לכל הגיון, לא פוליטי ולא בטחוני, הורסים את הגדר הזאת, זה מאה מליון שקל.

אילן שדה: במקומות מסויימים היד קלה ודווקא בחינוך היד קשה.

4400: מי שמכם אומר שהמערכת כושלת.

4400: כשאנחנו הצגנו בתום שלוש שנים מערך של עליה מגמתית, עקבית ודרמטית באחוז הלומדים במערכת, עזבו עכשיו את הויכוח של זכאים בגלל שהורידו רמה או לא הורידו רמה, מספר הלומדים במערכת, על זה אין ויכוח, יש יותר לומדים באלפים מזה שלוש שנים.

4400: מי שמכם, כל מי שנוזף במערכת, לומר שהמערכת הזאת כושלת.

4400: זה יעד שהצבנו לעצמנו, פחות נשירה מהמערכת, יותר לומדים במערכת.

4400: ואם יש יותר לומדים אנחנו מצפים שיהיו יותר ניגשים לבגרויות ויש יותר ניגשים לבגרויות.

4400: ואם יש יותר ויותר מעיזים לגשת, יש צפי לירידה בזכאות, אבל גם אין ירידה בזכאות, יש עליה בזכאות.

4400: ואז מה אומרים, שיש ירידה ברמת המבחנים.

4400: מי העז לומר דבר כזה, אני לא יודעת את זה, אף אחד מכם לא יודע את זה, כי אף אחד לא בדק את זה.

4400: ביקשתי לבדוק את זה לפני שנה מהמדען הראשי, אבל הוא בחצי מישרתו לא מצא את הזמן לעשות את זה.

4400: אבל אני צריכה לעמוד בפני הציבור ולהגיד אם יש ירידה או אין ירידה, אני לא יודעת להגיד כי אין לי ממצאים ולאף אחד אין וגם לועדת החינוך אין כי אף אחד עוד לא בדק.

4400: אם אני אמצא שיש ירידה אני אגיד שיש ירידה.

4400: יש ים של הישגים למערכת הזאת, אף אחד לא אומר אותם.

4400: כשהצגנו הישגים בבגרות אמרו הטעיה סטטיסטית של הנהלת המשרד, כי הוצאתי באופן הכי הגיוני את מי שלא הלך לבגרות.

4400: מזרח ירושלים נבחנים בבגרות ירדן, אני צריכה לספור אותם במאה אחוז בשנתון ומזה לגזור את האחוזים?

4400: ניסו לקחת את השר לשעבר יוסי שריד שמבין בחינוך, רצו שיכנס בנו, הוא יודע לעשות את זה, ואמרתי לו הבוקר בהערכה הבוקר, הוא הרים טלפון אלי ושאל אותי היתכן?

4400: הסברתי לו, הוא אמר לי את צודקת ולא הלך לטלוויזיה.

4400: אבל יו"ר ועדת החינוך בשלטון המקומי הלך לטלוויזיה ואמר המערכת הכושלת עושה הטעיות סטטיסטיות.

4400: אני עושה הטעיות סטטיסטיות?

4400: מי יעז להקל ראש במומחיות שלי במקצועיות שלי ובאינטגריטי שלי ובכבוד המקצועי שלי.

4400: להגיד שאנחנו עושים הטעיות סטטיסטיות?

4400: אבל הם ידעו, ערוץ 1 ידעו שהשר לשעבר לא היה מוכן להתראיין בענין כי הוא אמר לא צודק.

4400: לקחו מישהו שהיה מוכן לרוץ נגדנו.

4400: אני חושבת שההשתלחות חסרת הרסן במערכת החינוך של כל אחד מאיתנו והתקשורת יש לה חלק נכבד, נותנת לגיטימציה למשרד האוצר ולפקידי האוצר, הם האנשים הכושלים, הם הכשילו את מערכת החינוך והם ממשיכים להכשיל אותה ואם יש כשל זה רק האשמה בהם.

4400: הם עושים דברים שהם לא מבינים, יש רבים מהם שקובעים לנו וחורצים גורלות של ילדינו כשהם בעצמם עוד לא גידלו ילדים.

4400: הם לא מבינים את המשמעויות.

4400: אני חושבת שחמור מאוד שנותנים לאנשים כאלה שאין להם שום ידע, לי יש היום ידע בכלכלה כמעט כמו להם בגלל שאני כל חודשיים מתעסקת במספרים, אבל הם לא מבינים בחינוך והם עושים פה דברים שאנחנו נסבול מזה.

4400: אני לא מדברת כמנכ"לית, היום אני מנכ"לית ומחר אני לא, אני תושבת ואזרחית במדינה הזאת ואנחנו הורסים את המדינה שלנו.

4400: מי חשף אותנו למבחנים בינלאומיים, שנים לא בדקו ברמה בינלאומית, היה בשנות ה60- וגמרו, פרשו בשיא, היינו אז מקום ראשון, פרשו בשיא ולא בדקו.

4400: אמרתי איך אפשר לבוא בלי נתונים, אני רוצה נתונים, אני רוצה נתונים ביחס לעצמנו אז עשינו את המיצב, אני רוצה לראות את איכות תעודת הבגרות, כמה מצליחים להגיע עם התעודה לאוניברסיטה ואני אבדוק את זה ואני אחשוף את זה, אבל החשיפה הזאת אני עושה את זה בשקיפות קודם כל לעצמנו כדי שנדע על בסיס נתונים מה צריך לעשות.

4400: אז מכים אותי על זה, אתם ביקשתם מאיתנו לגשת לבחינות בינלאומיות?

4400: זה בחירה שלנו, אנחנו עשינו את הבחירה הזאת, אז מכים אותנו על זה, על מה?

4400: אני עכשיו פוחדת ללכת למבחן נוסף כי אני יודעת מה אני אחטוף מהציבור.

4400: אל תביאו אותי למצב שאני צריכה לפחד מזה, אני רוצה באומץ ללכת, בראש מורם ולהגיד זה הכשלים, נתמודד.

אילן שלגי: אני סבור וגם אלה דברים שאני שומע את עצמי אומר שוב ושוב, החוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך, התשתיות שלנו הם בני האדם, דור בעתיד ואנחנו לא מצליחים להבין את זה, כשאני אומר אנחנו זה המערכת כולה ואם אנחנו לא נשים לדבר הזה מעצור, אם לא יהיה תקציב ראוי לחינוך ועל בסיס ארוך, חמש שנתי, אי אפשר יהיה להציל את המערכת ואני ידוע שהשרה והמנכ"לית ואלה שמובילים את המערכת והמורים עושים את המאמצים הראויים.

אילן שלגי: תמיד אפשר לבוא מבחוץ ולומר אבל את זה עוד לא עשיתם ויש דברים שהם בבסיס המערכת כתוצאה מחקיקה ומלחצים פוליטיים שהיו לאורך כל השנים, שהם לא ראויים וצריך לתקן אותם.

אילן שלגי: הממשלה צריכה להסתכל על זה במבט כללי מלמעלה, אי אפשר להשאיר את זה לשרת החינוך התרבות והספורט, לומר לה האחריות שלך ולא לתת לה את האמצעים לזה.

אילן שלגי: טוב שראש הממשלה היה שותף למינוי של כוח המשימה, כל הממשלה אבל זה שזה מינוי בחתימתו של ראש הממשלה זה אומר שההמלצות של הועדה הזאת תיושמנה.

אילן שלגי: אני לא רוצה להאמין שלא כך יהיה.

אילן שלגי: כשאני דיברתי עם מר דברת אמרתי לו, תנסו לעשות כך שהמלצות הביניים שלכם בחודש אפריל כבר תהיינה לפחות חלקן כאלה שאפשר להתחיל ליישם.

אילן שלגי: שזה לא תהיינה רק המלצות שאומרות אלה הכיוונים באוקטובר בדו"ח הסופי, שיאמרו מה אפשר כבר ליישם ואז יהיה צורך לבוא אל ראש הממשלה ולממשלה ולומר מיניתם ועדה, והועדה הזאת עובדת מאוד ברצינות, אנשים משקיעים בזה הרבה מאוד זמן ואנשים מצויינים ולא רק מהתחום העיסקי, צריך יהיה את ההמלצות האלה לאמץ כפי שהן ולא לעשות כפי שעשו עם דוחות קודמים של ועדות נכבדות שנשארו במגירות.

אילן שלגי: דו"ח כמו למשל דו"ח ועדת אור הממשלה אומרת עכשיו נמנה ועדה כדי לבחון את המלצות הועדה.

לימור לבנת: אני אומרת כאן וחוזרת ואומרת, אין בכוונתי, ואני מתחייבת לזה, להתפשר על שום קיצוץ נוסף בתקציב החינוך ולו באגורה.

לימור לבנת: אני לא אסכים לשום פשרה כזאת או אחרת, שזה לא יהיה 270 אלא זה יהיה ככה ויהיה רק ככה או רק אחרת, אני לא אקבל שום פשרה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת את זה כאן, תרשמו את זה לפניכם באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אני לא אקבל שום פשרה.

אילן שלגי: הועדה משוכנעת כי מערכת החינוך במצב קשה וקיצוצים תכופים בתקציב מנחיתים עליה מכה אחר מכה עד כדי חורבן.