ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 173, 2004-02-16 11:50

אילן שלגי: שלום לכולם, ברוכים הבאים, יש לנו אורחים מהמגזר הערבי, אני שמח.

אילן שלגי: נוכח כאן סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת צבי הנדל.

אילן שלגי: אנחנו בישיבה בנושא בחינות המיצ"ב.

אילן שלגי: זהו נושא חשוב וראוי בכל עת.

אילן שלגי: הישיבה היום – אין כוונתה להתייחס רק לתוצאות של המבחנים שהיו באחרונה, אם כי נעסוק גם בכך.

אילן שלגי: זה זמן מה התכוונו לעסוק בנושא הזה, ונשמח לשמוע מהגורמים הבכירים של המשרד סקירה על בחינות המיצ"ב: כיצד הנושא נולד, איך הוא מתפתח, מה התוכניות, איך אתם רואים את התוצאות וההישגים.

אילן שלגי: אני מציע שנראה מי נוכחים כאן, לטובת הפרוטוקול ולטובת ההיכרות.

אילן שלגי: אחר כך נשמע את הצגת הדברים על-ידי המשרד.

אילן שלגי: נמצא אתנו פרופ' יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, התרבות והספורט.

אילן שלגי: עוד מהמשרד: גב' חנה נאמן, עבדאללה חטיב.

2411: מר חטיב הוא הממונה החדש של החינוך הערבי.

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: עוד נוכחים מוטי אסולין מאגף ההערכה; ד"ר גילי שילד, מנהלת אגף ההערכה ואחראית על המיצ"ב; שרה רויטר, מנהלת האגף לחינוך יסודי; יוסי לוי, יועץ הוועדה; עירית נשיא ממכללת לוינסקי; אבי לוי, ראש מכללת חמדת הדרום; עינת … מנציבות הדורות הבאים; ישראל נדיבי ממרכז המועצות האזוריות; אילן בהירי מהסתדרות המורים; יוסי וסרמן, הסתדרות המורים; דוד נבו מאוניברסיטת תל-אביב.

אילן שלגי: עוד מישהו רוצה להירשם לטובת הפרוטוקול?

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: צהריים טובים, תודה על הכינוס.

צבי הנדל: אומר כמה משפטים למה העניין נולד, למה אני חושב, המשרד חושב, שזהו דבר טוב, ואיפה אנחנו נמצאים עם השנים.

צבי הנדל: הנושא, כמות שהוא היום, חי, נושם וקיים כשנתיים – ואני מרשה לד"ר גילי שילד לתקן אותי כל אימת שאני טועה.

גילי שילד: הוא מתשס"ב.

צבי הנדל: מי שהוביל את המהלך הוא ההנהלה הנוכחית של המשרד – שרת החינוך הנוכחית והמנכ"לית.

צבי הנדל: עד מבחני המיצ"ב בעצם מצב התלמיד, מצב המורה, מצב בית הספר, גם בהקשר של הלימודים וגם בהקשר של האווירה בתוך בית הספר – תחושות הילדים, המורים וכו' – לא היה ידוע למשרד בצורה מסודרת.

צבי הנדל: בנושא הלימודי הדברים נודעו למשרד בכיתה י"ב, כשעשו בגרות.

צבי הנדל: ואז זה כבר די מאוחר.

צבי הנדל: אומנם אפשר ללמוד לתקן לדורות הבאים, לגבי השכבות הצעירות יותר, אבל לגבי התלמידים האלה זה כבר אבוד.

צבי הנדל: עד היום היה כלי למורה בלבד: הוא עשה מבחני שליש, בוחן פתע, והיו לו כלי מדידה בכיתה, אבל למנהל לא היו כלים, גם לא למפקח, ולא למנהל המחוז.

צבי הנדל: לא היו להם כלים כלפי בית-הספר.

צבי הנדל: כך נולד הרעיון: שיהיה כלי לא רק למורה.

צבי הנדל: התוצאות התחלתיות, הנושא עובד רק שנתיים.

צבי הנדל: טכנית בכל שנה בוחנים 50% מבתי הספר, כלומר אחת לשנתיים כל בית ספר עובר את המבחן.

צבי הנדל: מדובר בכיתות ה' ו-ח'.

צבי הנדל: השנה זו הפעם הראשונה שהשלמנו את בחינת כל בתי הספר, ועד היום כל בתי הפר נבחנו פעם אחת.

צבי הנדל: ועצם העובדה שכלי המדידה הזה נכנס והוא תופס נפח בתודעה של מי שעוסק בחינוך, של התקשורת וכו', זה דבר חשוב.

צבי הנדל: כי גם כדי להטמיע את חשיבות העניין נדרש קצת זמן.

צבי הנדל: זה לא עוד מבחן.

צבי הנדל: לכן אנחנו רואים בכלי הזה חשיבות גדולה.

צבי הנדל: אנחנו כבר רואים תוצאות, אנחנו כבר מסוגלים ללמוד ולהפיק לקחים, בעיקר אנשי המקצוע.

אילן שלגי: מי שנבחנו השנה לא נבחנו בשנה שעברה.

אילן שלגי: האם ההשוואות יכולות להיעשות על בסיס שווה?

צבי הנדל: בדרך כלל – בהקשרים הגלובליים, הארציים, התקשורתיים – יוצאים מנקודת הנחה שיש סטטיסטיקות וכו'.

צבי הנדל: כשבוחנים 50% ודאי שיש כוח לסטטיסטיקה, אף שאני לא מומחה בזה.

אורי אריאל: לימינך יושב מומחה לסטטיסטיקה.

אורי אריאל: פרופ' כץ.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: אני אומר באמת: אף-על-פי שמבחינת התהודה הציבורית יש משקל לשאלות האלה, מבחינת כלי עבודה, מבחינת מי שעוסק בחינוך – בעיקר המנהל אבל גם מנהל המחוז – זה לא מעניין.

צבי הנדל: לא מעניין אותו אם בית ספר אחר קיבל בשנה שעברה תוצאה אחרת.

צבי הנדל: כעת רוצים לראות מה קורה במקומות שנבחנו.

צבי הנדל: כך, כשזה יצבור תאוצה וניפגש – וייתכן שעד אז כבר תהיה שר ולא יושב-ראש ועדה – ויהיו לנו תוצאות עם עבר של בחינות במשך 8-10 שנים, נראה איך הן נוצלו על-ידי הצוותים, אם באמת הן נוצלו, אם יש שיפור ולא רק המתנה לבחינות הבגרות, רק אז נוכל לבחון זאת באמת.

צבי הנדל: הלחץ, במירכאות או בלי מירכאות, של הרצון להצליח – מראשי ההנהלה במשרד החינוך ועד אחרון העוסקים בפיקוח – הוא לחץ בריא, טוב וחשוב.

צבי הנדל: יש דבר נוסף, הזכרתי אותו קודם בהבלעה, שלא היה גם בבחינות הבגרות: בדיקת אי-היעילות בבתי הספר, האווירה.

צבי הנדל: אלה דברים שלא נבדקו מעולם.

צבי הנדל: לכן בפתיחה אסתפק ואומר שהכלי הזה, שנכנס לעבודה – ובעצם השנה השלמנו בפעם הראשונה סיבוב של כל בתי הספר – הוא כלי התחלתי חשוב מאוד, עם כל הקנטורים בדרך: יעתיקו או לא יעתיקו, ירמו וכו'.

צבי הנדל: אין לזה סוף.

צבי הנדל: אי-אפשר לבנות מערך על השוליים של הפושעים.

צבי הנדל: בונים מערך על הנורמה, על המרכז.

צבי הנדל: אני מקווה שהכלי הזה יעבוד היטב.

צבי הנדל: אני חייב להודות, היתה דילמה: המשרד סבר שמעבר לבית הספר, המפקחים ומנהל המחוז אין להעביר את תוצאות המיצ"ב לאיש, כי זה לא עניין לתחרות פופוליסטית בין בתי הספר, אלא זהו כלי עבודה לשיפור בתוך בתי הספר.

צבי הנדל: אני חייב להודות שהיה לחץ גדול מאוד של השלטון המקומי.

צבי הנדל: מאחר שטענה אחת שלהם, שהיא אכן צודקת אם זה לא ינוצל לרעה, היתה שרשות החינוך בכל רשות מקומית היא הרשות – ויש אגף חינוך וודאי שיש זיקה קרובה מאוד, כולל תקצוב, למערכת החינוך – לכן יש בחינה רצינית, ואולי אפילו סף של החלטה, שלמעגל מקבלי הנתונים של המיצ"ב נצרף גם את הרשות המקומית.

צבי הנדל: אני כבר אומר, בתחושה, שאם זה ישמש כלי עזר לרשות המקומית כפי שאנחנו מעוניינים מאוד שיקרה, זה יהיה לברכה.

צבי הנדל: אם זה יהפוך לכלי תחרותי לא בריא, ייתכן מאוד שאחרי ניסיון של שנתיים או שלוש שנים נחזור ונוריד את זה מהרשויות המקומיות.

צבי הנדל: אני מקווה שזה לא ינוצל לרעה.

צבי הנדל: זה לפתיחה, למי שלא מצוי לגמרי ויודע מהו המיצ"ב, למה אנחנו חושבים שהוא טוב, למה אנחנו מברכים עליו.

צבי הנדל: עדיין זהו שלב ראשון במהלך הזה, והבחינה האמיתית של הצלחתו תהיה ברבות הימים.

אילן שלגי: בהתייחס לדבריך האחרונים אני רוצה לומר שהגשתי הצעת חוק שלפיה יש להעביר נתונים של מבחני המיצ"ב, וגם של בחינות הבגרות והמבחנים הבין-לאומיים, לרשויות המקומיות.

צבי הנדל: הרסתי לך את החוק?

טלב אלסאנע: למה רק להם?

טלב אלסאנע: לכל גורם שנוגע ואכפת לו.

אילן שלגי: אתה אפילו לא יודע עד כמה הרסת, במירכאות או בלי מירכאות, כי נמסר לי שאתמול, בוועדת השרים לענייני חקיקה, משרד החינוך התנגד להצעת החוק מתוך גישה שאת זה לא צריך להסדיר בחקיקה.

אילן שלגי: עכשיו אני מבין שאתם בעצם בעד, אבל אתם רוצים את הזכות לחזור בכם אחרי שנתיים או שלוש שנים.

צבי הנדל: מותר לגלות סודות?

צבי הנדל: אגלה סוד מהחדר.

צבי הנדל: מה שהצגתי עכשיו הוא החלטה טרייה של המנכ"לית בעצה אחת עם מנהלי המחוזות.

צבי הנדל: אני לא שלם אתה במאה אחוז, וביטאתי זאת גם בגמגום שלי.

צבי הנדל: אבל אני נותן למנכ"לית שלנו את כל הקרדיט.

צבי הנדל: היא באה מהשטח, היא מכירה היטב את הניואנסים, היא היתה גם מנהלת מנהל חינוך ברשות מקומית וגם מנהלת בית ספר.

צבי הנדל: היא מכירה טוב ממני את ההיבטים השונים של הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: לכן אני מכבד מאוד את החלטתה, אף-על-פי שיש לי חשש.

צבי הנדל: הזמן יגיד: אם יתברר שזה מזיק למטרה שלשמה זה נולד, נפסיק עם זה.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד שאתה, המנכ"לית, הרשויות המקומיות – אתם הצודקים ולא אני.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה, אם אפשר.

טלב אלסאנע: קודם כול הערה: אני לא חושב שזה מפתיע שהעברתם את המידע לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אני חושב שזאת חובה להעביר להם את המידע, כי הם נוגעים בעניין והם שותפים של משרד החינוך.

טלב אלסאנע: גם לוועדי ההורים יש נגיעה, אכפת להם וגם הם שותפים למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: וכאן השאלה: הבחינה הזאת היא לא מטרה בפני עצמה, היא אמצעי להשיג את המטרות שמשרד החינוך שואף להן וכך גם כולנו: ועדת החינוך והתרבות וההורים.

טלב אלסאנע: נוסף על הפרשנות והצגת חשיבות הבחינה, יש חלק שלא התייחסת אליו: מה המסקנות של משרד החינוך מהבחינה, ואיך הוא מתכוון להתמודד על מנת לשפר את המצב, שלדעתי הוא עגום, והוא עגום עוד יותר במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: במחזוריות אנחנו רואים שבכל תוצאות הבחינות תמיד המגזר הערבי תופס את המקום האחרון בהישגים או הראשון בחוסר הישגים במשרד החינוך.

טלב אלסאנע: זה אומר דרשני.

טלב אלסאנע: זה אומר שיש בעיה במשרד החינוך, בהתייחסות שלו למערכת החינוך הערבית.

צבי הנדל: לא אענה לכל אחד אבל אני חייב תשובה: קודם כול, אם אני צריך לבדוק לפי מבחן התוצאה, ואם בודקים את תוצאת החינוך במגזר הערבי דרך חברי הכנסת – יש הצלחה בלתי רגילה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד.

עסאם מח'ול: זה למרות מערכת החינוך.

צבי הנדל: יותר מדי.

טלב אלסאנע: עכשיו תשיב לשאלה ששאל חבר הכנסת.

צבי הנדל: אמרת שזה צריך להגיע גם להורים: אין לי ספק שכולם מעוניינים שהחינוך יצליח.

צבי הנדל: השאלה היא מי עומד בחזית וצריך לעשות את העבודה הטובה בתוך בית הספר, על מנת שבית הספר יצליח.

צבי הנדל: אני סבור שמי שצריך לעשות הוא שצריך לקבל את החומר: המנהל, המפקח, מנהל המחוז.

צבי הנדל: הוספנו עכשיו גם את אגף החינוך ואת מחלקת החינוך ברשות המקומית.

צבי הנדל: אבל ודאי לא ההורים: הם לא הממונים על תוכנית הלימודים ועל התיקונים שנלמדים מתוך המיצ"ב.

צבי הנדל: אסור להרחיב את זה.

טלב אלסאנע: אין להם מה להגיד לדעתך, לוועדי ההורים?

אילן שלגי: רק התחלנו.

טלב אלסאנע: שאלתי את השאלה.

אורי אריאל: זה יוצר נזק?

צבי הנדל: אנחנו פוחדים מאוד – ולכן גם פחדנו להעביר את המידע לרשויות – שזה יהפוך לתחרות לא בריאה, וכל אחד ישווה בין בתי הספר על-פי בחינה מקצועית, שבעצם היא כלי עזר למנהל.

צבי הנדל: עד היום לא היו כלי עזר למשרד החינוך לבדיקה, חוץ ממבחני הבגרות.

אורי אריאל: אבל אולי קנאת סופרים – קנאת בתי ספר – תרבה חוכמה?

צבי הנדל: כן, אבל זה אחרי כמה שנים, כשממצים את התוכנית.

אורי אריאל: כלומר אתה אומר שנדרש עוד זמן, זה תהליך בניית הכלי.

אילן שלגי: פרופ' יעקב כץ, בבקשה.

2411: בתחילה אומר דברים כלליים על המיצ"ב ואחר כך אומר דברים פרטניים על מה שניתן לעשות, מה רוצים לעשות וכיצד אפשר לעשות.

2411: במסגרת העבודה במשרד אנחנו עוברים למערכת המבוססת על בדיקות ועל סטנדרטים.

2411: לדעתי זה דבר חשוב, דבר שהוא מחויב המציאות.

2411: מי שאינו עובד על-פי סטנדרטים לעולם לא ידע אם הצליח או לא הצליח.

2411: סגן השרה כבר אמר זאת: אי-אפשר לחכות עד לכיתות י'-י"א-י"ב כדי לראות מה התוצאות בבגרות על מנת לקבוע רטרואקטיבית אם אנחנו עומדים בסטנדרטים.

אילן שלגי: זה כל כך אלמנטרי שאינני מבין איך קודם לא נהגו כך.

2411: יש מגמות כאלה בעולם החינוכי, יש ויכוח בין חוקרים, יש ויכוח בין העוסקים במלאכה.

2411: אני מאלה שחושבים שהסטנדרטים הם דבר מחויב המציאות, אבל יש החושבים שלא.

2411: כמובן, יש מעגליות: היום אני פה, מחר מישהו אחר יהיה פה, אתמול מישהו אחר היה.

2411: הכול על-פי תפיסות עולם שיש אפשרות לעגן אותם במחקר וגם בעשייה.

2411: אני מאמין באמונה שלמה שאם נקבע סטנדרטים נוכל גם להציב לפני המערכת, המנהלים, המורים, העוסקים בחינוך, את הדרישות: מה צריך לעשות, לאן צריך להגיע, מה אנחנו רוצים שהתלמיד הישראלי יעשה.

2411: אגב, בחוק חינוך ממלכתי, בתיקון האחרון, אנחנו רואים בדיוק מה החוק מציע כבוגר המערכת, הבוגר הנורמטיבי.

2411: אני חושב שהסטנדרטים יעזרו לנו להגיע לבוגר הנורמטיבי.

2411: אם לא נבדוק עצמנו ולא יהיה משוב מבדיקות וממבחנים, מניסיון לחקור את עצמנו, לעולם לא נדע לאן נגיע.

2411: תמיד נוכל לפאר את עצמנו, והמכה תהיה בסוף הדרך, כשכבר לא יהיה אפשר לתקן.

2411: לכן אני בעד, ונעשה זאת בצורה הברורה ביותר, כפי שזה נעשה במיצ"ב, בכיתות ה' וח'.

2411: בעזרת השם גם בנושא הקריאה, בכיתות ב', יש מגמה לבדוק את התלמידים כדי לדעת אם הם קוראים וכדי לא להתעורר בכיתה ז' או ח' ולראות שהתלמידים שלנו לא יודעים לקרוא, ובעצם הם לא נכשלים במתמטיקה ולא במדעים – אלא הם לא עוברים את סף הבנת הנקרא ולכן אינם יכולים להתמודד עם שאלה במתמטיקה.

אילן שלגי: באיזו כיתה תבדקו את הקריאה?

2411: בראשית כיתה ב'.

2411: אז יש גם אפשרות להשליך לאחור, מה נעשה בכיתה א', וגם לתקן, אם צריך לתקן.

2411: אני קושר את הסטנדרטים עם אחריות בתוך המערכת.

2411: היו תקופות שבהן לא דרשו אחריות – לא מהמטה, שקבע את המדיניות, לא מהמנהלים, לא מהמפקחים ולא מהמורים.

2411: אם לא דורשים, קשה להאשים.

2411: אני רוצה שכולנו, מהרמה הבכירה ביותר במשרד החינוך ועד המורה בכיתה, נדע מה צריכים להשיג עם התלמידים, עם ההוראה, עם החינוך.

2411: כל אחד יוכל למדוד את עצמו על מנת שנוכל לתקן.

2411: זאת המטרה של המיצ"ב: לימוד ושיפור התוצאות, גם ברמה הקוגניטיבית וגם ברמה האפקטיבית, כלומר האקלים הבית ספרי, דברים שלא מסתדרים טוב מהבחינה החברתית, אלימות, התייחסות לא טובה של המורים ועוד.

2411: כל אלה צריכים לבוא על תיקונם כמקשה אחת: להגיע להישגים טובים יותר, להגיע לאווירה טובה יותר, להגיע להתייחסות טובה יותר – בכלל האוכלוסייה, כולל המגזר הערבי.

2411: אייחד את הדיבור על כך בהמשך.

2411: יש גם האלמנט של שקיפות.

2411: אני חושב שמערכת שבוחנת את עצמה היא מערכת שקופה יותר וברורה יותר.

2411: האנשים יודעים מה המצב.

2411: השאלה היא עד לאן לוקחים את הדברים.

2411: זה עניין של מדיניות שהיא יותר פוליטית מחינוכית: האם צריכים להביא את המידע לכל הורה, לכל ועד הורים, לכל אדם שרוצה לדעת, לפרסם בעיתונות, כפי שהדברים נעשים באנגליה – ששם אפשר להיכנס לאינטרנט ולבדוק מה המצב של כל בית ספר, באשר הוא, על כל המרכיבים שבו?

2411: האם החברה הישראלית רוצה את זה או האם היא רוצה לעשות את מה שאנחנו עושים או את מה שהפינים עושים, כשהדברים אנונימיים וכלליים יותר?

2411: זאת החלטה פוליטית יותר, במגרש הפוליטי.

2411: יש לי הדעה שלי.

2411: אם ירצו לשאול אותי על כך במשרד החינוך – השרה, המנכ"לית, סגן השרה – אביע את עמדתי המקצועית.

2411: אבל זאת שאלה שצריך להבהירה.

2411: אני בוודאי בעד שקיפות, משום שאני חושב ששקיפות מולידה אחריות.

2411: אדם שיודע שרואים אותו ויודעים מה הוא עושה, ודאי פועל בצורה רגישה יותר, טובה יותר ומקצועיות יותר, והוא גם חושש להצלחות שלו או שלה יותר מאדם שיודע שאף פעם לא שואלים ועוברים לסדר היום, ואפשר להמשיך שנה אחרי שנה והתוצאות לא מעניינות.

2411: ואגב, אני מאמין שהשקיפות תביא גם לתוצאות טובות יותר, גם בהישגים וגם באווירה.

2411: יש גם שאלה של התכוננות למבחנים: יש טענות נגד המשרד שהמורים מפסיקים ללמד ומתחילים ללמד לקראת המבחן.

2411: לטענתי מבחן שהוא תקף, מהימן, משקף את תוכנית הלימודים – אין בעיה שילמדו לקראתו.

2411: ממילא הוא תקף, מהימן, משקף את תוכנית הלימודים, מבוסס על תוכנית הלימודים, מקיף את תוכנית הלימודים.

2411: לכן אני נגד הטענות שמלמדים למבחן.

2411: זאת טענה ידועה באוניברסיטאות.

2411: אני דוחה אותה.

2411: גם כפרופסור באוניברסיטה דרשתי מהתלמידים להצליח במבחן ונתתי להם טיפים להצליח.

2411: לא לימדתי דבר אחד ובחנתי על דבר אחר.

2411: לדעתי גם המערכת שלנו צריכה לעשות זאת.

2411: זאת שמרנות חינוכית, אבל עדיף שמרנות חינוכית מליברליות שבה הראש כל כך פתוח שהמוח נופל החוצה.

2411: לכן אני מציע שנהיה שקולים בעניין הזה.

צבי הנדל: תסביר לנו שוב את עניין המוח?

2411: יש אנשים שהם כל כך broad minded, שהמוח נפל החוצה.

2411: זאת בדיחה.

אילן שלגי: מה שנאמר קודם היה יותר מוצלח, שמרוב ליברליות המוח נופל החוצה.

אילן שלגי: את זה אני אומר בתור ליברל.

2411: אני מאמין שנגיע לאיזון אחרי כמה שנים.

2411: המיצ"ב החדש בבדיקה, כלומר הוא כבר שלוש שנים, ואני מאמין שנגיע לאיזון הזה.

2411: תמיד יש היסטריה בהתחלה, טלטלה אחרי שינוי.

2411: נגיע לאיזון ויהיה בסדר גמור.

2411: אני זוכר מה היה כשהתחילו את הרפורמה בבחינות הבגרות בשיטת היחידות.

2411: היתה היסטריה, זה היה בשנות שבעים המאוחרות.

2411: התאזנו.

2411: גם בזה נתאזן.

2411: אנחנו גם לומדים מהתוצאות.

2411: אני מאמין שכל מנהל רוצה להצליח, כל מורה רוצה להצליח, כל מפקח רוצה להצליח.

2411: כל אחד מהפקידים הבכירים רוצה להצליח.

2411: זאת הנחת היסוד שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק התלמידים לא.

2411: גם התלמידים רוצים להצליח, אגב, אם נהפוך אותם לאחראים לגורלם, ולא נעשה את זה אנונימי – אתה אומר דבר נכון, חבר הכנסת דהאמשה: זאת שאלה קרדינלית אם התלמיד צריך לקבל את התוצאות שלו במיצ"ב.

2411: כי אם הוא עושה דבר אנונימי, הוא לא יודע מה עשה, מה התוצאות.

2411: זאת שאלה קרדינלית.

2411: אני טוען: עדיף שהתלמיד יקבל התוצאות שלו במבחן, כי מי שנבחן ויודע שהתוצאות שקופות ומופיעות בתעודה ישקיע יותר, בדרך הטבע.

2411: אני רוצה לדבר על למידה מהתוצאות.

2411: כאן יש לי טענות מסוימות לכלי התקשורת.

2411: חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד פרסום תוצאות טובות, טובות פחות או גרועות, אבל אני חושב שצריך לראות הכול באספקטים אובייקטיביים יותר.

2411: יש לפנינו תוצאות המיצ"ב.

2411: לכל הדעות הפרסומים בעיתונות והכותרות "בלתי מספיק", "נכשל", "בעיות", "משרד החינוך", "המורים" – לא הסתכלו ולא התבוננו פנימה.

2411: אנחנו מקיימים את המיצ"ב ב-50% מבתי הספר מדי שנה בשנה כדי שיהיה אפשר להשוות את התוצאות של השנה הקודמת עם תוצאות השנה הנוכחית ולהשוות את תוצאות השנה הבאה עם השנה הנוכחית.

2411: כך נעשה לאורך שנים, נערוך השוואות על מנת לראות מה מצבנו לאורך זמן.

2411: להתייחס למבחן חד-פעמי, אין לזה שום משמעות.

2411: צריך להתייחס למבחן שהוא סטנדרטי, תקף, מהימן.

עסאם מח'ול: אתה לא מצפה מהתקשרות שתחכה עוד שנים?

2411: גם כאן היה אפשר להשוות, גם במבחן הנוכחי.

2411: יש לי החוברת שמראה זאת.

2411: על זה אני רוצה למקד את הדיבור.

2411: אני חושב שהמבחנים צריכים להיות מהימנים, תקפים, סטנדרטיים כדי שיהיה אפשר להשוות.

2411: במבחן הנוכחי, לעומת המבחן של 50% בתי הספר האחרים בשנה הקודמת, בכל נוגע לכיתות ח' יש לנו עלייה, גם במתמטיקה, גם באנגלית.

2411: אלה עליות די דרמטיות, של חצי סטיית תקן.

2411: סימן שמשהו נעשה.

2411: המורים עשו משהו, המפקחים עשו משהו, המנהלים עשו משהו.

2411: זה לא בא משמים.

2411: אומנם אני אדם דתי אבל אני לא חושב שכל דבר משמים, לבד.

טלב אלסאנע: יש גם ירידות לעומת העליות.

טלב אלסאנע: במגזרים מסוימים יש רק ירידות.

2411: אמרתי, אני מדבר באופן כללי, אגיע לפירוט.

2411: בכיתות ח' יש עלייה, אתן את המספרים המדויקים.

צבי הנדל: זה נמצא לפני הוועדה.

2411: יש עליות בעברית.

2411: אני מדבר כרגע על האוכלוסייה היהודית, אחר כך ניכנס לנושא האוכלוסייה הערבית.

2411: אנחנו עולים בארבע נקודות, זה רבע סטיית תקן אבל בכל אופן זה משמעותי.

2411: במתמטיקה: 58 לעומת 50 – שזה מאוד משמעותי.

2411: העלייה באנגלית: 83 לעומת 77.

2411: גם זו חצי סטיית תקן.

2411: זה מאוד משמעותי.

2411: צריכים לדבר על זה.

2411: בכל אופן, נעשה משהו.

2411: לימוד המשוב: ד"ר שילד נותנת משוב לשרה רויטר ולחנה נאמן וללאה רוזנברג וליעקב כץ, ואנחנו עושים את העבודה המקצועית עם הצוותים המקצועיים שלנו גם במחוזות וגם בבתי הספר עד לפרט האחרון.

2411: אם נצליח ליצור פה מגמה, טרנד, נוכל לומר, במידה זהירה, שבאמת עלינו על דרך המלך – אף-על-פי שנכון שהציון הסופי במתמטיקה 58, הוא בלתי מספיק.

2411: גם הציון הסופי במקצועות אחרים שהיתה בהם עלייה הוא בלתי מספיק.

2411: צריך לעשות הרבה יותר.

2411: אבל לאט לאט, אני חושב שצריכים לתת לנו את הקרדיט.

2411: בחינוך אין אפשרות לעשות מהפיכות בשנה אחת.

2411: מי שמצפה לזה, מי שמפרסם את זה,

טלב אלסאנע: רק בעניין הפסיכומטרי היתה מהפיכה בשנה אחת.

חנה נאמן: זה לא בתהליך החינוכי.

עסאם מח'ול: זה אנטי-חינוכי.

2411: זה לא תחום הפעילות שלי.

צבי הנדל: פרופ' כץ, אתה לא חייב לשמוע כל דבר.

2411: אני שומע, אני לא צריך להגיד.

2411: זה גם לא בתחום הפעילות שלי.

2411: אני הייתי מבקש קצת יותר סבלנות: אנחנו יודעים שילד לומד בבית הספר כ-13 שנים, מגן הילדים עד כיתה י"ב.

2411: אם עושים בדיקה כמה זמן נטו הילד לומד מקצוע פורמלי, הוראה פורמלית – מסתבר שבכל העולם, לא רק אצלנו, לומדים 3-4 שנים.

2411: אז ריבונו של עולם, למה 13 שנה?

2411: התשובה היא: אזרחות טובה, ערכים – נושאים שנדרש להם הרבה יותר זמן.

2411: גם סוציאליזציה.

2411: פירושו של דבר שחינוך הוא לא דבר שאפשר לעשות ב"זבנג וגמרנו".

2411: אנחנו לא בתי ספר שעוסקים בתעשיית ציונים.

2411: אני מדגיש את זה.

2411: לא אזכיר את השמות של בתי הספר האלה.

עסאם מח'ול: … אמר שאנחנו כן.

2411: לא.

2411: חס וחלילה.

2411: לא תעשיית ציונים.

2411: אנחנו רוצים לראות את ההתקדמות.

2411: המגמה חשובה יותר מהתוצאה הסופית, אם יש מגמת עלייה.

2411: אני מגיע לעניין המגזר הערבי והמגזר הדרוזי.

2411: אני אומר זאת בכאב לב, ואתה יודע בדיוק מה היחס שלי למגזר הערבי ומה אני מנסה לעשות שם: אני מקווה שידידי, מר עבדאללה חטיב, שמגיעות לו ברכות על כניסתו לתפקידו – הוא התמנה למנהל האגף לחינוך הערבי רק החודש – יסייע בעניין.

אילן שלגי: אנחנו מצטרפים לברכות.

2411: אני רוצה לעשות עם מר עבדאללה חטיב סיעור מוחות על מה שמתרחש במגזר הערבי בנושא החינוך.

2411: אני אומר לכם: יש השקעות, יש רצון טוב, יש אנשים טובים ותלמידים לא פחות טובים.

2411: אני לא מבין את זה.

2411: אין לי תשובה כרגע.

טלב אלסאנע: יש לך תשובה.

טלב אלסאנע: אל תגיד שאין לך, אל תיתמם.

טלב אלסאנע: בדקת את זה, חקרת.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה הסיבות.

2411: כן.

2411: אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אומר לך שהרבה דברים טובים נעשו.

2411: אני רואה.

2411: היום באנו ממסיבת עיתונאים על בחינות הבגרות.

2411: יש עלייה – קפיצה, לא עלייה.

צבי הנדל: לא אצל הבדואים.

אילן שלגי: שם יש ירידה של 0.3%.

2411: אבל במספרים אבסולוטיים יש יותר שהצליחו.

צבי הנדל: זה הרגיז אותי.

2411: אני אומר לך, יש עלייה.

2411: כשאני התחלתי היו 13% וכעת זה 26%, פי שניים בחמש שנים.

2411: פירושו של דבר שיש תזוזות, אך צריך לעשות הרבה יותר.

2411: אשב עם מר חטיב ואני מבטיח לך, יחד נעשה מאמץ.

2411: אולי צריך "שינוי דיסקט, יש גם דבר כזה.

2411: לפעמים אנשים, גם אם הם טובים, ממשיכים עם אותן השיטות ואותם הדברים.

2411: אולי צריך לשבור משהו כדי לזעזע ולהתקדם.

2411: אני מבטיח לך שנעשה את זה.

2411: מר חטיב הגיע לתפקיד, יש לו מוטיבציה, רצון, הוא טרי, מטאטא חדש.

2411: ניתן לו את כל הגיבוי.

טלב אלסאנע: איחולי הצלחה.

2411: דבר אחרון שאני רוצה לומר: אנחנו רוצים גם ללמוד מהתוצאות שלנו ולא לטאטא את התוצאות מתחת לשטיח.

2411: אנחנו רוצים ללמוד מכל מי שאפשר ללמוד.

2411: יש לנו קשרים טובים עם אנשי מקצוע – ואני לא מדבר על העבר, ייתכן שהיו קשרים כאלה גם בעבר.

2411: יצרנו קשרים טובים מאוד עם אנשי מקצוע מהאוניברסיטאות, בכל הרמות.

2411: אנחנו מתייעצים אתם, אני מתייעץ אתם.

2411: רק השבוע היו לי שתי ישיבות בנושא המתמטיקה עם אנשים מובילים בתחום – אנשי מתמטיקה, לא אנשי הוראת המתמטיקה.

2411: הם לא באים ממערכת החינוך אלא מהמערכת המדעית, הם אנשי מדע.

2411: אנחנו מתייעצים אתם כדי לפתוח את הראש שלנו לדברים חדשים.

2411: אני מקווה שבעקבות המיצ"ב, בעקבות העבודה שנעשתה במשרד, נלמד מהדברים – ואני מברך את הפקידים הבכירים שעשו עבודה מצוינת; צריך לתקן, לשפר ולעשות, אבל זאת עבודה מצוינת.

2411: אני דוחה את הכותרות באדום בעיתון, משום שאני לא אוהב את הרצון להגיע להישגים בתוך חצי שנה או שנה.

2411: זה בלתי אפשרי.

2411: אני מקווה שבשנה הבאה נודיע על עלייה של עוד חצי סטיית תקן, ועוד ועוד, עד שנגיע להישגים.

צבי הנדל: פרופ' כץ, אתה צריך להיות קצת יותר סלחן.

צבי הנדל: אתה צריך להבין שעיתון חייב להוציא 50 דפים בכל יום.

צבי הנדל: הוא צריך למלא את זה בכותרות.

אילן שלגי: הוא צריך צבע אדום, כי גם בעיתון השני יש צבע אדום.

2411: זה מקלקל לנו.

2411: יש "עליהום", לפעמים זה מוצדק, אני לא טוען שזה לא מוצדק בשום מקרה.

2411: אבל כאן, למה לא לבדוק?

2411: שינוי של 8% בשנה אחת, אחרי התערבות מתוכננת ומכוונת, עם השתלמויות, עם מורים, עם איומים.

2411: תגידו הכול.

2411: זאת תורה שלמה, איך מביאים את המורה לידי כך.

אילן שלגי: לדעתי אנחנו צריכים להציע לעיתונאים שכשיש עלייה בתוצאות, כמו בבגרות עכשיו, הכותרות יהיו בירוק.

אילן שלגי: כמו בסימון הבורסה על המסכים: כשזה יורד זה אדום וכשזה עולה זה ירוק.

טלב אלסאנע: פרסמו שיש עליות ואמרו ששרת החינוך אמרה שזה נס.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה נס.

2411: בגלל הקיצוצים בתקציב.

2411: פעם חבר כנסת אמר שאני קוסם.

2411: אז הנה, עוד קסם.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לחברי מהמגזר הערבי, ויש כאן שלושה חברי כנסת ערבים, שרק אחד מהם חבר ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: אנשים מחונכים.

טלב אלסאנע: אכפת לנו מהחינוך.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול וגם האחרים: חשוב מאוד נושא החינוך, זה בהחלט טוב.

אילן שלגי: גם מר חטיב יודע, אנחנו מקיימים סדרה של ישיבות בנושא החינוך הערבי.

אילן שלגי: ביקרנו במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי ובעוד שבועיים או שלושה נבקר במגזר הבדואי – ואני מזמין אותך להצטרף.

אילן שלגי: היו כאן גם כמה ישיבות ודיונים בנושא זה.

אילן שלגי: הודעתי שנקיים דיון מסכם עם שרת החינוך, התרבות והספורט, ונתאם אתה.

אילן שלגי: הנושא של החינוך במגזר הערבי קרוב מאוד ללבנו.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שזה תחום שצריך להשקיע בו.

אילן שלגי: ידענו זאת גם לפני דוח ועדת אור.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, בהחלט כן.

2411: אמרתי את שלי, אבל אוסיף עוד כדי לסגור את העניין: מיניתי לעצמי את פרופ' אסמעיל אבו סעד ואת מר סאלח שכיב שייעצו לי באופן אישי.

טלב אלסאנע: מצוין, זאת בחירה טובה.

2411: אסמעיל הוא קודם כול חבר ועמית, עבדנו יחד.

2411: אני לוקח אותו כדי שהוא ייתן לי תובנות בנוגע לחינוך הבדואי והחינוך הערבי, וסאלח שכיב יסייע לגבי החינוך הדרוזי.

2411: הם נותנים לי דברים חדשים שלא חשבתי עליהם.

2411: זאת הדרך.

2411: ננסה לקדם את העניינים בצורה המקצועית ביותר שאפשר.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את ד"ר גילי שילד, מנהלת אגף ההערכה והבקרה.

אילן שלגי: אחריה נשמע את פרופ' דוד נבו, המדען הראשי של משרד החינוך עד לאחרונה.

גילי שילד: למען האמת, פרופ' כץ עשה את רוב המלאכה.

אילן שלגי: סגן השרה ביקש ממני שתוסיפי דברים.

צבי הנדל: ביקשתי מאחר שאת עוסקת בזה.

צבי הנדל: אבל לא חייבים, רק אם יש דברים להשלים.

גילי שילד: אני בהחלט רוצה להשלים כמה דברים.

גילי שילד: אני מתייחסת כרגע למיצ"ב כאל סטארט-אפ, מוצר שנמצא בתהליך פיתוח.

גילי שילד: הוא בן שנתיים וחצי, וזה נחמד שהבייבי עולה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

גילי שילד: כמו בכל תהליך פיתוח יש גם תהליך של תיקון ובקרה והשתפרות.

גילי שילד: אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך הזה.

גילי שילד: אני רוצה להדגיש שוב, כי זה מאוד חשוב לי: תהליך הפיתוח של הכלי הזה ארך שמונה שנים.

גילי שילד: במתכונת הנוכחית הוא יושם עם כניסתה של שרת החינוך הנוכחית ושל המנכ"לית הנוכחית לתפקידן.

גילי שילד: קודם כול זהו כלי ניהולי למנהל בית ספר.

גילי שילד: כל העניין הוא של ידע, מידע ונתונים ככלי לקבלת החלטות.

אילן שלגי: אתם נותנים למנהל נתונים שבהם הוא רואה הבדלים בין כיתות ומורים?

גילי שילד: יש חתך לפי כיתות, בחלק מהנושאים.

גילי שילד: בחלק מהנושאים הניתוח הוא רק לפי שכבות: כיתות ד', כיתות ה', כיתות ו'.

גילי שילד: יש לי דוגמה לדוח כזה שמנהל בית הספר מקבל.

גילי שילד: זה אפילו יותר מתמונת רנטגן, זה ממש CT.

גילי שילד: הוא יכול ללמוד, לחבר דברים.

גילי שילד: בראש ובראשונה זהו כלי ניהולי למנהל בית הספר.

אילן שלגי: המנהל מקבל את הנתונים עם שמות התלמידים?

גילי שילד: לא, כרגע לא.

גילי שילד: הנושא הזה נמצא בדיון.

אילן שלגי: איזה כלי ניהולי המנהל מקבל?

אילן שלגי: הוא מקבל חתך לפי כיתות, לא לפי תלמידים.

יהודית גידלי: אפשר לקבל את הדוגמה שאת מחזיקה בידך, ד"ר שילד?

גילי שילד: בהחלט.

גילי שילד: אגב, הדוגמאות קיימות באינטרנט.

אילן שלגי: אני מבקש הסבר, אם את יכולה: איך זה כלי ניהולי למנהל?

גילי שילד: המנהל מקבל תמונה של בית הספר שלו, והיא עוסקת לא רק בהישגים.

חנה נאמן: אולי כדאי לתת דוגמה של נתונים.

גילי שילד: מייד.

גילי שילד: חשוב לי שלא להשתמש במילה "מבחן" – הסמנטיקה חשובה כאן.

גילי שילד: אלה לא מבחני מיצ"ב.

גילי שילד: המיצ"ב הוא כלי הערכה שכולל גם הישגים.

גילי שילד: היתה לנו תקלה טכנית, ולכן אי-אפשר להציג כאן את המצגת שלנו, אבל המיצג עוסק בסביבה הפדגוגית של בית הספר, בשיטות ההוראה, בתוכניות הלימודים, בקדימויות, בדרכי הטיפול בתלמידים מתקשים.

גילי שילד: כמובן, הוא עוסק גם בהישגים – הוא עוסק בכל הנושאים של אקלים בית הספר.

אילן שלגי: אתם מקבלים את הנתונים האלה משאלונים שניתנים למורים?

גילי שילד: אנחנו מקבלים את הנתונים משלושה מקורות: שאלונים שניתנים לתלמידים, ראיונות שמתקיימים עם מורים ומנהלים ומבחנים.

גילי שילד: אלה שלושת מקורות המידע.

גילי שילד: ברגע שמנהל בית ספר פותח ורואה את מצב בית ספרו בנושא העברית – וכאן אני מתייחסת לעניין ההישגים – הוא מקבל לא רק ציון אלא גם חלוקה לתת-נושאים.

גילי שילד: הוא רואה את ההבדל בין ההישגים בהבנת הנקרא לבין ההישגים בהבעה בכתב.

גילי שילד: כלומר הוא יכול לפרק את זה למרכיבים קטנים בהרבה על מנת לעשות את כל העבודה שפרופ' כץ הזכיר, ברמת הכיתה ממש.

גילי שילד: אבל נוסף על כך הוא מקבל עוד דברים, שמרוכזים בעצם בשני עמודים.

גילי שילד: יש לו כל תמונת העברית.

אילן שלגי: למה לא לתת לבית הספר גם את שמות התלמידים?

גילי שילד: לא אמרתי שזה לא יהיה.

גילי שילד: כרגע זה נמצא בדיון, אני מניחה שזה יקרה.

גילי שילד: עד עכשיו זה לא היה כך.

גילי שילד: שוב, זה חלק מתהליך ה-debugging, שיפור המוצר.

גילי שילד: אנחנו עושים חושבים.

גילי שילד: בסך הכול כל בית ספר קיבל דוח אחד עד היום.

גילי שילד: השנה זוהי הפעם הראשונה שבה הקבוצה שנבחנה לפני שנתיים, בתשס"ב, תקבל את הדוח בפעם השנייה.

גילי שילד: זה יהיה אחרי פסח.

אילן שלגי: כלומר, זה אותו בית ספר אבל לא אותו תלמיד.

גילי שילד: ודאי.

גילי שילד: אנחנו מדברים על חתך שכבתי.

אילן שלגי: אתם נשארים בכיתות ה' ו-ח'?

גילי שילד: כן, ויש לנו כל ההצדקה לעשות את ההשוואות.

צבי הנדל: כך אפשר ללמוד אם המנהל למד את הלקחים.

גילי שילד: גם המבחנים הבין-לאומיים חוזרים אחרי ארבע שנים ולא בוחנים את אותם תלמידים.

גילי שילד: יש לנו כל הביטחונות הסטטיסטיים-פסיכומטריים-מתודולוגיים.

גילי שילד: המבחנים עוברים תהליך כיול מדויק מאוד, בהנחיית פרופ' ברוך נבו מאוניברסיטת חיפה.

גילי שילד: יש לנו כל הגיבוי המתודולוגי לעשות את מה שאנחנו עושים.

גילי שילד: המנהל מקבל כאן תמונה גם על ההישגים לפי תת-נושאים ולפי כיתות, ונוסף על כך מרכזים לו יחד נתונים על מספר המורים המשתלמים מתוך המורים שמלמדים את אותו המקצוע, על היקף ההדרכה שהם מקבלים, על מספר השעות – בעצם מה התשומות שניתנות למקצוע המסוים.

גילי שילד: כמו כן כתוב מה קורה עם שיעורי הבית במקצוע המסוים, כולל שילוב המחשב במקצוע.

גילי שילד: המנהל מקבל את המידע לגבי כל מקצוע ומקצוע.

גילי שילד: כך שבעצם בשני עמודים הוא יכול לעשות ניתוח ולראות, לא רק לקבל ציון תלוש אלא לראות את כל המערכת מסביב, במטרה שזה יעזור לו להשתפר.

אילן בהירי: זה לגבי ארבעת המקצועות.

אילן בהירי: לא לגבי כל המקצועות.

גילי שילד: זה קיים בנוגע לכל אחד מארבעת המקצועות, כל אחד מארבעת המקצועות המופיעים במיצ"ב: שפת אם, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה ואנגלית.

גילי שילד: נוסף על כך המנהל מקבל תמונה על הסביבה הפדגוגית במובן של שיטות ההוראה, באיזו דרך המורים מלמדים, באיזו דרך הם מעריכים את התלמידים שלהם.

גילי שילד: אשאיר את הדוח כאן.

גילי שילד: אני לא יכולה לפרט הכול, אבל המידע כולל גם את הנושאים שבהם נעשית הערכה פנימית בבית הספר, את הנושאים שבהם משתמשים במאגר המשימות שהמשרד מעמיד לרשותם.

גילי שילד: מכל התמונה הזאת נוצר בסיס הנתונים לתכנון, לאיגום משאבים, לאיתור מדויק של הצרכים.

גילי שילד: כל זה ברמה של מנהל בית ספר.

גילי שילד: אני חושבת שזאת נקודה חשובה מאוד: זהו כלי ניהולי למנהל בית הספר, קודם כול.

גילי שילד: ברגע שזה ישנו אפשר לתת נתונים גם ברמות אחרות של מקבלי ההחלטות במערכת: רשויות, מחוזות, אגפי גיל.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: כעת פרופ' נבו, ואחר כך מר וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים.

דוד נבו: אני קצת נבוך לראות את המכתב הזה שלי על השולחן.

דוד נבו: לא יזמתי את הפגישה, לא ביקשתי לכנס אותה.

דוד נבו: יושב-ראש הוועדה ביקש.

אילן שלגי: הכוונה למסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

דוד נבו: כן, ראיינו אותי בטלפון.

אילן שלגי: כן, אני יודע.

דוד נבו: אני עומד מאחורי רוב הדברים שכתובים ואומר אותם.

דוד נבו: אמרתי אותם גם כשהייתי במשרד החינוך, התרבות והספורט אמרתי אותם גם כשעזבתי את המשרד.

דוד נבו: באופן כללי אני רוצה לומר על המיצ"ב שלושה דברים: קודם כול אני חושב שזה מבחן חשוב, ובנקודה הזאת אני בהחלט יכול להצטרף לאנשי משרד החינוך ולסגן השרה.

דוד נבו: זהו מבחן חשוב וצריך לעשות אותו.

דוד נבו: אבל הבעיות הן איך עושים אותו ולאיזה צורך מנסים להשתמש בו.

דוד נבו: אנסה לומר את הדברים בקיצור.

דוד נבו: לעניין השאלה איך עושים את המבחן: אני לא חושב שהוזמנו לכאן עוד אנשים שעוסקים במבחנים ושזה תחום ההתמחות שלהם.

דוד נבו: לא אכנס לשאלה אם יש כיול או אין כיול.

דוד נבו: אבל אני מפנה למשל לאמור בדוח המיצ"ב.

דוד נבו: כתוב שם: "יש להיזהר בהשוואת הישגים בין דרגות כיתה ובין מקצועות שונים, היות ומדובר במבחנים שונים, ואין לדעת אם מבחן אחד היה מחמיר יותר ממבחן שני..." וכו'.

דוד נבו: כמה עמודים אחר כך כתוב: "קיימת ירידה ניכרת בהישגים ממעבר מבית הספר היסודי לחטיבת הביניים".

דוד נבו: כלומר: כן עשו השוואה.

דוד נבו: ומי שחשבו שצרך לחסל את חטיבת הביניים אפילו מצאו הוכחה שיש ירידה.

דוד נבו: לא אלאה אתכם בפרטים מתודולוגיים.

דוד נבו: אני חושב שאם תקראו את זה תראו שעל-פי הנתונים האלה אין הצדקה לטעון שיש עלייה או ירידה.

דוד נבו: דוגמה אחרת לשאלת איך עושים את המבחן: יש ראיונות טלפוניים.

דוד נבו: ד"ר שילד צדקה בכך שהפנתה את תשומת הלב לכך שלא מדובר רק במבחנים.

דוד נבו: אך המורים טוענים ששואלים אותם כשהם לא בהכרח יודעים מה הם אומרים, ועל סמך זה אומרים שאין הסכמה בין המורה למנהל.

קריאה: נכון.

דוד נבו: אנחנו מביאים את הדוגמה של אופסטד באנגליה, שמשם לקחנו את העניין.

דוד נבו: שם יש צוות מיומן שמבקר בבית הספר.

אילן שלגי: וכאן הראיונות בטלפון.

דוד נבו: נכון, ואחר כך המורים מתלוננים ששאלו אותם בזמן שהילדה בכתה, בזמן שהאבא שאל מה עם ארוחת הערב, ואחר כך לוקחים את זה ברצינות.

צבי הנדל: זה הכי אמיתי.

דוד נבו: נדמה לך.

אילן בהירי: אגב, היו גם מורים שסירבו להתראיין.

דוד נבו: נקודה נוספת היא השאלה אם יש מהימנות או אם התוקף נבדק.

דוד נבו: יש ויכוח בין אנשי המקצוע בעניין הזה.

דוד נבו: הדרך לבדוק את זה היא שיש פרסום שמראה את המהימנות ואת התוקף של המבחן.

דוד נבו: מי שעורך את המבחן הפסיכומטרי, שאני לא מחסידיו, עורך אותו בצורה מקצועית.

דוד נבו: הוא מפרסם נתונים על המהימנות ועל התוקף של המבחן ולא רק אומר שמכינים אותו אנשים טובים וחשובים.

דוד נבו: חבל שהדבר הזה לא נעשה.

דוד נבו: לעניין השאלה איך עושים את המבחן: צריך לעשות אותו אחרת, אפשר לעשות אותו אחרת וחשוב לעשות אותו אחרת.

אילן שלגי: מה פירוש?

דוד נבו: למשל צריך לכייל את המבחן כך שכן יהיה אפשר להשוות בין כיתה בשנה אחת לכיתה שנה אחרת.

דוד נבו: כאן כתוב שאי-אפשר להשוות, ואחר כך משווים.

דוד נבו: כן צריך לבדוק תוקף כדי להראות מה הוא בודק ומה הוא לא בודק, בצורה שיטתית.

דוד נבו: אלה דברים קיימים וידועים.

דוד נבו: כך גם בנוגע לראיונות הטלפוניים: היה צריך לבדוק מדגם של ראיונות לא טלפוניים ולראות באיזו מידה אפשר לסמוך על עליהם, אם חבר הכנסת הנדל באמת צודק ואחד מהם אמיתי יותר מהאחר.

דוד נבו: יש דברים מתודולוגיים שהיה אפשר לעשות.

דוד נבו: תשפטו אתם, יש לכם מישהו שזה התחום שלו והוא אומר לכם שזה לא נעשה כראוי.

דוד נבו: אני מציע לשאול עוד מומחים בתחום.

דוד נבו: זאת הנקודה הראשונה.

דוד נבו: הנקודה השנייה היא השאלה לאיזה צורך עושים את המיצ"ב.

דוד נבו: יש צרכים שבשבילם חשוב לעשות אותו, וטוב שעושים אותו.

דוד נבו: אני מצטרף לכל האנשים שאומרים שצריך לעשות אותו.

דוד נבו: זכות הציבור לדעת, שקיפות, זאת מילה יפה, כולנו בעד, גם אני בעד – אם כי יש בעיה, כמובן, כי זה מבחן פנימי ולא מבחן חיצוני.

דוד נבו: היום בדוחות שונים מדברים על מין מיצ"ב כמו שיש באנגליה או בניו זילנד או בהולנד, שנעשה על-ידי גוף חיצוני.

דוד נבו: כאן הבודק הוא גוף פנימי של משרד החינוך.

דוד נבו: כלומר השקיפות, בכל הכבוד – זה פנימי.

דוד נבו: שנית, יש חשיבות רבה לעשיית המיצ"ב: לשדר למערכת שההישגים חשובים.

דוד נבו: אני חושב שמשרד החינוך עושה עבודה חשובה בתחום הזה בשנתיים האחרונות, שכן הוא משדר למערכת שהישגים זה חשוב, מה שלא עשו קודם.

דוד נבו: חשוב גם שהמשרד בודק את עצמו ורוצה לדעת מה פני המערכת.

דוד נבו: אך בשביל שלושת הדברים האחרונים – שקיפות, שידור למערכת ומידע למטה – לא צריך להטריד 1,100 בתי ספר בשנה.

דוד נבו: מספיק מדגם של 200 בתי ספר.

דוד נבו: המחקרים הבין-לאומיים דוגמים 150 בתי ספר או אולי 300 בתי ספר, אם אנחנו רוצים פיצול.

דוד נבו: אין צורך לבדוק 1,100 בתי ספר.

צבי הנדל: גם אם רוצים כלי עזר למנהל עצמו?

דוד נבו: מייד אדבר על הדברים האחרים.

דוד נבו: יש עוד תפקידים.

דוד נבו: אם לצורך העניין הזה היינו עושים מדגם קטן יותר, היה אפשר גם לראיין את המורים לא בטלפון.

דוד נבו: ב-1,100 בתי הספר יש 16,000 מורים, כך נדמה לי – את זה אי-אפשר לעשות אלא בטלפון.

דוד נבו: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

דוד נבו: יש תפקידים אחרים למיצ"ב, ועליהם יש הסתייגויות אחרות.

דוד נבו: נכון, בשביל התפקידים האלה אכן צריך לבחון יותר בתי ספר, אבל לא בטוח שצריך להגיע לכל בתי הספר אחת לשנתיים.

דוד נבו: תפקיד אחד מבין שני התפקידים האחרים הוא המשוב לבית הספר – ואני חושב שיש אפילו ביטויים לכך במסמכים של האגף למדידה והערכה: רוצים להעמיד ראי לבית הספר, שהוא יראה מה עושים עם זה.

דוד נבו: בעניין הראי יש שני דברים: קודם כול, לא די להעמיד ראי; צריך להעמידו כך שלבית הספר תהיה מוטיבציה להשתמש בראי הזה.

דוד נבו: מחקרים בעולם מראים שאם רק מעמידים ראי, בית הספר לא מתחיל מייד לשנות ולהשתפר.

צבי הנדל: אלא אם יש עוד מישהו שמציץ בראי.

דוד נבו: יפה, זה לא רק עוד מישהו שמציץ בראי.

דוד נבו: צריך לא רק להשתלח במורים ולהגיד להם שאולי יפטרו אותם אם הם לא ילמדו, אלא גם לבוא ולעזור להם.

דוד נבו: למשל, השנה בדקו 1,100 בתי ספר.

דוד נבו: אפשר לקחת את 100-200 בתי הספר הבעייתיים ולהחליט לטפל בהם: אולי לתת להם את מעט המשאבים שיש, אולי לתת להם הנחיה.

חנה נאמן: עשינו את זה.

אילן שלגי: אני מקווה שכך יהיה.

חנה נאמן: כבר התחלנו לעשות את זה.

צבי הנדל: יש כאן שתי נציגות שעוסקות בתוצאות ולא רק במדידה.

צבי הנדל: יש לי בקשה אליכן: תרשמו את הדברים, ותגיעו לשלב התשובות.

דוד נבו: תכף אגיד לכם למה זה לא כך.

דוד נבו: קודם כול זה עולה ממה ששומעים מבתי הספר.

דוד נבו: אילו היו עושים כך, היה טעם לומר: ניקח את 200 בתי ספר ובשנה הבאה נבדוק אותם ונראה אם אכן יש שיפור.

דוד נבו: למה צריך לבדוק את כל האחרים?

דוד נבו: באנגליה עושים את האופסטד ברוטינה של אחת לשש שנים, אבל בית ספר שמסתבר שיש לו בעיות והוא מקבל דוח שלילי – אליו באים אחרי שנה או שנתיים כדי לראות אם הוא השתפר.

אילן שלגי: ברשותך, אני רוצה לשאול ולסייע כאן למערכת.

אילן שלגי: הרי הדברים לא סותרים אלה את אלה.

אילן שלגי: אפשר לומר: אנחנו צריכים לראות מה המצב, ללמוד איך נראית מערכת החינוך, לבדוק 50% השנה ועוד 50% בשנה הבאה ואולי גם נחזור על הבדיקה – ובצד זה לקיים מבדקים יסודיים ומעמיקים יותר בכל שנה רק ב-200 בתי ספר או אולי רק ב-100 בתי ספר.

צבי הנדל: אבל אני רוצה כלי למנהל בית הספר.

אילן שלגי: אין סתירה, אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

חנה נאמן: חלק מהדברים כבר נעשים.

צבי הנדל: אי-אפשר לתת למנהל בית הספר כלי אם לא בודקים.

דוד נבו: סגן השרה הנדל, זה לא עובד כך, מייד אדבר על זה.

דוד נבו: לדעתי אל השימוש הזה צריך להגיע אחרת.

דוד נבו: לא צריך לבדוק 1,100 בתי ספר.

דוד נבו: צריך לבדוק חלק מהם שנית.

דוד נבו: למה בודקים 1,100 בתי ספר?

דוד נבו: כי עושים בזה את השימוש של accountability, שהוא שימוש פסול ועוד מעט אגיד לכם מה הוא עושה – כלומר ההנחה שבאמצעות מבחנים נדרבן את בתי הספר והם יאזרו עוז, יעבדו וישתפרו.

דוד נבו: רבותי, זה לא קורה.

דוד נבו: אגיד לכם לסיכום מה כן קורה.

דוד נבו: ואנחנו לא מקוריים בזה: בארצות-הברית יש מניה לאומית של no child left behind.

דוד נבו: הם מלווים אותה במחקר.

דוד נבו: מה הם מוצאים?

דוד נבו: אולי אלה יהיו חדשות טובות, אבל לדעתי לא כל כך: ההישגים משתפרים באותם דברים שהמבחנים בודקים.

דוד נבו: כלומר בלי לראות את התוצאות אני יכול להגיד לכם שבעוד שנה או שנתיים יהיו הישגים טובים יותר גם במיצ"ב וגם במחקרים הקיימים.

צבי הנדל: גם באקלים הבית ספרי?

דוד נבו: לא.

אילן שלגי: למה זה לא טוב, על חשבון מה זה יבוא?

דוד נבו: זה בדיוק העניין.

דוד נבו: זה יבוא על חשבון שני דברים.

דוד נבו: בתקופה האחרונה אנחנו מדברים על בית הספר כמכשיר לדור העתיד, כדי שידע להתחרות בשוק העולמי.

דוד נבו: אנחנו מדברים על זה שצריך להכשיר את הנוער להתחרות בשוק העולמי הזה.

דוד נבו: ביוזמת משרד החינוך ומשרדים נוספים נערך פרויקט של המרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב, שניסה לאתר מהן המיומנויות שהתעשייה מחפשת אצל דור העתיד.

דוד נבו: ראיינו 20 תעשיינים ממיטב התעשיינים במערכת.

דוד נבו: אומנם הם ציינו שמיומנויות קוגניטיביות, מסוג הדברים שהמבחנים בודקים, הן חשובות.

דוד נבו: אבל הם גם ציינו שחשוב מאוד שלעובד יהיו מה שהם כינו מיומנויות לא קוגניטיביות: דיוק, אחריות, מסירות לעבודה.

דוד נבו: מה שקורה הוא שכשבית הספר נלחץ כדי להצליח במבחנים הוא מצליח בהם ומזניח את הדברים האחרים.

דוד נבו: יש עוד דבר שהוא מזניח.

דוד נבו: אני חושב שמותר לנו להניח שבית הספר הוא לא רק מוסד להכשרה מקצועית.

דוד נבו: הוא גם מכשיר את אזרחי העתיד, הוא גם צריך להקנות תרבות של החברה, הוא גם צריך לעזור לחיות בחברה רב-תרבותית.

דוד נבו: גם הדברים האלה לא קורים.

דוד נבו: לכן אני נזעק כל כך ולכן העניין כואב לי: את הדברים המתודולוגיים אפשר לתקן.

דוד נבו: חבל שהם לא תוקנו, אני מניח שהם יתוקנו בהמשך.

דוד נבו: השימוש הכוחני במבחנים יביא למצב שהמערכת תתארגן מסביב לדברים שהמבחנים האלה בודקים.

דוד נבו: בעוד כמה שנים נבכה על הדברים האחרים.

צבי הנדל: בדרך כלל אני נמנע מקריאות ביניים, אבל יש נקודה שחשוב לי שתבהיר.

צבי הנדל: לעניין אופן הבחינה, אני מניח שהראיונות ישתפרו עם הזמן, אם הם אכן טעונים שיפור.

צבי הנדל: אבל נושא האקלים הבית ספרי – ואני לא פרופסור כמוך ועם הניסיון שצברת – בעיני זה איזון בלתי רגיל לחששות שלך.

צבי הנדל: אם נצליח לטפל גם בעניין הזה, והאקלים הבית ספרי יהיה נינוח ולא אגרסיבי כמו שאתה מתאר, אנחנו משיגים הישגים בכל המקצועות – בגלל האקלים, לא בגלל הוראת המקצוע.

דוד נבו: לא בהכרח.

דוד נבו: האקלים הבית ספרי בודק יחסים בין מורה למנהלים.

דוד נבו: בסדר.

צבי הנדל: בוודאי.

דוד נבו: אגב, לא יודע אם אלו חדשות בשבילך: מנהלים מכנסים מורים ומנחים אותם לקראת הראיונות, מה כדאי לענות.

דוד נבו: יש לי דוגמאות כאלה.

דוד נבו: זה שהניהול יהיה טוב יותר זה לא אומר שיקנו לערכים.

חנה נאמן: ההתכנסויות האלה לא באו לידיי ביטוי במיצ"ב.

דוד נבו: למרות זה.

אילן שלגי: בעניין הזה רציתי לשאול קודם, בעקבות דבריה של ד"ר שילד.

קריאה: אני בטוח שעשו את זה.

אילן שלגי: סליחה, ד"ר שילד, את הדגשת את החשיבות של כלי למנהל גם בנושאים שבהם מראיינים את המורים.

אילן שלגי: קודם רציתי לשאול: המנהל לא מדבר עם המורים שלו?

אילן שלגי: הוא צריך שהמערכת תבוא ותספר לו איך המורים שלו משתלמים, מה הם עונים, איך הם רואים את הדברים?

אילן שלגי: זה משום האנונימיות?

אילן שלגי: בבית ספר גדול המנהל לא יזהה מי השיב איזו תשובה?

אילן שלגי: הרי המנהל אמור לדעת את הדברים, מה גם שהוא רואה את המורים שלו יום יום ואתם אפילו לא רואים אותם, כי הריאיון בטלפון.

גילי שילד: קודם כול לא כל המנהלים מדברים.

גילי שילד: אני יכולה להביא ערימה של מכתבים שקיבלתי מצוותי בתי ספר, שאומרים תודה על שסוף סוף נותנים להם במה להגיד את אשר על לבם.

גילי שילד: זה לא סוד.

גילי שילד: 16,000 מורים אינם מודרכים, תאמין לי, רואים את זה גם לפי התוצאות.

גילי שילד: זאת טענה שקשה להתייחס אליה.

גילי שילד: אני רוצה להגיד מילה על הראיונות הטלפוניים: אין כאן שום אידאולוגיה .

אילן שלגי: אני מניח שזה ממגבלות תקציב, אם לא כן הייתם הולכים לפגוש את כולם.

גילי שילד: זה לא ממגבלות תקציב.

דוד נבו: יש 14,000 מורים, מוכרחים לראיין בטלפון.

גילי שילד: ניסינו.

גילי שילד: שלחנו סוקרים לבתי הספר, אחרי תיאום עם המנהל.

גילי שילד: הסוקר בא עם השאלונים.

גילי שילד: גם שלחנו שאלונים בחבילות עם מעטפות מבוילות לבתי הספר.

צבי הנדל: הטלפונים היו השלמה?

גילי שילד: לא.

גילי שילד: לא היה אפשר להגיע, זה גם היה ידוע ממחקרים בין-לאומיים.

גילי שילד: ובעניין הזה מורים גרועים מקבוצות אחרות: הם לא עונים.

צבי הנדל: הם כמו כולם.

טלב אלסאנע: אבל כשנכנסים לבית הספר, לתלמידים, אפשר להיפגש עם המורים באותה הזדמנות.

טלב אלסאנע: אפשר להכין להם שאלונים ולקבל תשובות.

גילי שילד: לא כל המורים נמצאים בבית הספר באותו זמן, והם עסוקים, הם מלמדים, אי-אפשר להוציא אותם מהכיתות.

גילי שילד: זאת לא אידאולוגיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשאלון בכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לארגן את זה.

גילי שילד: שלחנו את השאלון הביתה והוא אבד, אז שלחנו עוד שאלון.

גילי שילד: טלפנו, התחננו, ביקשנו שיענו.

גילי שילד: שלחנו גם לבית הספר, אמרנו שזה באחריות המנהל.

גילי שילד: מאחר שמוציאים דוח בית ספרי אי-אפשר לבסס את הדברים על שני מורים מתוך 20.

גילי שילד: זה מגוחך.

גילי שילד: צריך לתת תמונה של בית ספר.

אילן שלגי: תודה.

גילי שילד: אני מבקשת עוד משפט אחד.

אילן שלגי: אני מבקש ממך.

אילן שלגי: לא נספיק.

אילן שלגי: שאלתי אותך שאלה, השבת ואחר כך המשכת.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' נבו.

דוד נבו: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים המתודולוגיים, אבל היה כדאי להעמיד זאת לוויכוח כלשהו ולא שאנשי המשרד יעסקו בכך.

דוד נבו: אם שוטה הכפר אומר: זה לא בסדר כמו שעושים את זה – העמידו את זה למבחן עם אנשי מתודולוגיה.

צבי הנדל: את זה העמדנו למבחן 50 שנה, כעת אנחנו רוצים להעמיד למבחן משהו אחר במשך חמש שנים.

דוד נבו: כוונתי לדרך שבה עושים את המיצ"ב.

דוד נבו: אבל זה דבר קטן, אני מאמין שהמערכת תשתפר.

דוד נבו: הנקודה העיקרית היא שזהו כלי רב-עוצמה, שאפשר להשתמש בו בדרך ראויה והוא יביא תועלת למערכת.

דוד נבו: הדרך שמשתמשים בה כעת, הדרך הכוחנית, להשתלח במורים – היא דרך מזיקה.

דוד נבו: לא כדאי שנמציא את הגלגל מחדש, אפשר ללמוד מאחרים.

צבי הנדל: אתה צודק במאה אחוז, אבל מי משתלח במורים?

צבי הנדל: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

דוד נבו: אני אגיד לך: בכך שאתה מעביר את הבדיקות לשנתיים לכולם, בכך שאומרים שיפטרו מורים שההישגים שלהם יהיו נמוכים.

דוד נבו: זאת השתלחות.

חנה נאמן: מי אמר?

אילן שלגי: מייד נשמע את הסתדרות המורים.

אילן שלגי: אני מניח שהם יתייחסו לכך.

טלב אלסאנע: סליחה, פרופ' נבו, ברשתך: למה במבחן הזה לא מכניסים ערכים נוספים, למשל סובלנות, דמוקרטיה, יחסי יהודים-ערבים?

גילי שילד: זה חלק מהדברים שנבדקים.

צבי הנדל: מכניסים.

צבי הנדל: אחר כך יענו מי שעוסקות בחינוך ממש.

לאה רוזנברג: אנחנו עוסקים כל כך הרבה בכלי.

לאה רוזנברג: יש לו מטרה.

לאה רוזנברג: לא הכלי חשוב.

אילן שלגי: גב' רוזנברג, אתן לך לדבר עוד רגע.

צבי הנדל: כולנו יודעים שאתן נהדרות.

צבי הנדל: סבלנות.

חנה נאמן: בוודאי, אני רק צריכה פתק לבעלי.

דוד נבו: משפט אחרון: אתמול באחד העיתונים סיפרו על משלחות שבאות מקוראה, אנחנו אור לקוראה – נדמה לי שכך קראו למאמר.

חנה נאמן: למחוננים.

אילן שלגי: הם במקומות הראשונים.

דוד נבו: קוראה שנים נמצאת במקומות הראשונים במחקרים הבין-לאומיים.

אילן שלגי: מר וסרמן יספר לך שבקוראה שכר המורה כמעט פי 2.5 מהממוצע במשק.

דוד נבו: לא זאת הבעיה.

צבי הנדל: שם בוחנים רק את מי שראש הממשלה קובע שיש לבחון.

צבי הנדל: את השאר לא מוכנים.

דוד נבו: לא נכון.

דוד נבו: הייתי בקוראה כמה פעמים.

דוד נבו: למה הם באים?

דוד נבו: הם אומרים: תראו מה עשו לנו כל השנים האלה שהיינו טובים במחקרים.

דוד נבו: יצאו לנו ילדים אוטומטיים.

דוד נבו: הם באו לשמוע, לדבר עם מורים.

אילן שלגי: הם באים ללמוד מאצלנו, לראות את הנוער מחקה את הטלנובלות?

אילן שלגי: שיסעו ישר לדרום אמריקה.

דוד נבו: זה מה שהם אומרים, וזה מה שאומרים בסינגפור ובמדינות אחרות שעברו את המסלול הזה.

דוד נבו: זה משהו שצריך להזהיר מפניו.

צבי הנדל: היתרון הגדול של הפרופסור הוא שהוא עקיב.

צבי הנדל: הוא נגד מבחנים.

צבי הנדל: בתור תלמיד אהבתי אותו.

דוד נבו: אני לא נגד מבחנים.

טלב אלסאנע: אבל הוא מעלה טיעונים מאוד ענייניים.

טלב אלסאנע: הם לא סותרים, להיפך, הם משלימים.

אילן שלגי: אני מוכן להסכים אתך שלא נגיע למקומן של קוראה וסינגפור.

אילן שלגי: אבל הייתי רוצה שנתקדם לעשירייה הראשונה, לא לשלישייה הראשונה.

דוד נבו: לא צריך לשלם את המחיר.

דוד נבו: סגן השרה הנדל, אני בעד מבחנים.

דוד נבו: אני מתפרנס ממבחנים, זה המקצוע שלי.

דוד נבו: צריך להשתמש בהם בדרך אחרת.

דוד נבו: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, תזמין אותו אליכם, אתם מאותו מילייה.

אילן שלגי: שמע אותו.

טלב אלסאנע: צריך לשמוע דעה אחרת.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: מר יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים.

אילן שלגי: אחר כך גב' לאה רוזנברג.

יוסי וסרמן: כשהגיעו אלינו נציגי משרד החינוך והציעו להנהיג את מבחני המיצ"ב, הסתדרות המורים היתה בעד – עוד לא הייתי אז בתפקיד.

יוסי וסרמן: אנחנו בעד גם היום, אנחנו בעד מבחני המיצ"ב.

יוסי וסרמן: אבל אנחנו בעד מבחני המיצ"ב כפי שהם תואמו עמנו מראש.

יוסי וסרמן: לא ארצה לגזול זמן רב מדי, אני אקשור את זה למשהו נוסף:

יוסי וסרמן: אני יושב בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני מצר מאוד על כך שמשרד החינוך וועדת החינוך והתרבות לא קמים ואומרים: מה שקורה היום עם המורים, עם עובדי ההוראה, הוא דבר שחייבים לעצור.

צבי הנדל: צודק במיליון אחוז.

יוסי וסרמן: קודם כול, אני מאשים את עצמי.

יוסי וסרמן: זאת חובתי, וחברי ואני נעשה זאת.

יוסי וסרמן: אבל אני מצפה שגם משרד החינוך, התרבות והספורט, בראשות השרה, וגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וחברי הכנסת יבינו:

יוסי וסרמן: אנחנו לא הולכים לייבא מורים מקוראה או מתאילנד.

יוסי וסרמן: אלה המורים שלנו.

יוסי וסרמן: אנחנו חייבים לטפח אותם, ולא להכות על ראשם עוד מכה ועוד מכה ועוד מכה, עד שלא יראו אותם – בכל הכתבות בעיתונים.

יוסי וסרמן: ובחברה דמוקרטית אני לא יכול ולא מתיימר לומר לעיתונים לא לכתוב.

צבי הנדל: מר וסרמן, מאחר שאני מזדהה אתך מאוד, אני רוצה לספר לך סיפור קטן.

צבי הנדל: אמי ז"ל לימדה אותי שעקרת בית שנכנסים אליה והכול נקי ומסודר, זה נראה טבעי ולא אומרים על זה כלום.

צבי הנדל: אבל אם יש פירורים, ויש אבק, כולם אומרים: איזו בלבוסטה היא.

צבי הנדל: ללמדך.

צבי הנדל: זה כואב נורא, זה מרגיז נורא, אני מדבר על זה המון, גם עם מורים.

צבי הנדל: יש לנו מורים נהדרים באמת, הרוב המוחלט של המורים והמורות נהדרים באמת, אבל תמיד נטפלים לאבק שגילו במקרה אצל מישהו.

צבי הנדל: זה שכל השנה נקי, אף אחד לא שם לב.

צבי הנדל: לכן חשוב להגיד גם למורים של ייקחו ללב יותר מדי.

צבי הנדל: אף-על-פי שאתה צודק במיליון אחוז: רוב המורים הוא נהדר.

יוסי וסרמן: יש אלי באופן אישי ואל הנהלת הסתדרות המורים פניות רבות: קומו, עשו מעשה, נקעה נפשנו, נמאס לנו שמדברים עלינו שאנחנו מאחרים לכיתות, שאנחנו מדברים בטלפון סלולרי, שהורים לוקחים עורי דין כי לא נותנים לילד שמצביע יפה להתבטא.

יוסי וסרמן: ויש עוד כהנה וכהנה עניינים ללא סוף, כמעט אין יום בלי זה.

יוסי וסרמן: וכולם שותקים.

יוסי וסרמן: המורים הטובים ביותר בעתיד, שהם הנוער של היום, לא ירצו לבוא למערכת.

יוסי וסרמן: ואני לא מזכיר את המילה שכר, שימו לב, אני לא מדבר על זה עכשיו: המורים הטובים לא ירצו לבוא למערכת.

יוסי וסרמן: זאת תהיה מערכת של אנשים שאין ברירה אלא לקבל אותם, משום שיחסרו מורים.

יוסי וסרמן: הרי לא ירחק היום ושוב נגיע למצב שנצטרך לקבל מורים לא מוסמכים למערכת, כי יהיה מחסור במורים.

יוסי וסרמן: זה יגיע בקרוב מאוד.

צבי הנדל: מה אתה מציע?

צבי הנדל: אתה צודק אבל אני לא יודע מה עושים עם זה.

יוסי וסרמן: כעת אני מדבר על עניין המיצ"ב.

יוסי וסרמן: מה אציע?

יוסי וסרמן: אשתדל להציע, יחד עם ועדת דברת.

יוסי וסרמן: בד בבד אנחנו מכינים תוכנית משל עצמנו.

יוסי וסרמן: אם נגיע להסכמות עם דברת ונוכל לגשת יחד להצעות למען מערכת החינוך ולמען מורי ישראל, אני מעדיף ללכת יחד עם דברת.

צבי הנדל: הבעיה העיקרית, הרי זה תקשורתי.

צבי הנדל: מה שדיברת עכשיו – אין לנו שליטה על זה.

יוסי וסרמן: אני מנסה לקשור את זה לעניין המיצ"ב.

יוסי וסרמן: אחר כך אנסה להשיב גם על העניין התקשורתי, אולי אצליח.

אילן שלגי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם.

אילן שלגי: אמרת פעמיים "יחד עם דברת".

אילן שלגי: בכל הכבוד, זה טוב ולגיטימי לבוא לוועדת דברת ולהציע הצעות, אבל ועדת דברת לא צריכה ללכת יחד אתכם, כמו שהיא לא צריכה ללכת יחד עם משרד החינוך או עם מישהו אחר.

אילן שלגי: היא צריכה להציע הצעות, לרבות רפורמה משמעותית מאוד.

אילן שלגי: ואחר כך אני מקווה שממשלת ישראל והכנסת יעשו רפורמה.

אילן שלגי: אולי לא כולם יאהבו אותה, אולי גם המורים לא יאהבו אותה, אבל לא מדובר פה על תיאום.

יוסי וסרמן: אם אמרתי "תיאום", לא זו היתה כוונתי.

צבי הנדל: אבל נשמח מאוד שזה יהיה בתיאום, למרות כל מה שאתה אומר.

אילן שלגי: ודאי, איזו שאלה.

טלב אלסאנע: אם יצליחו, מה טוב.

אילן שלגי: הרי כל אחד בא עם דברים נכונים – וראיתי רק חלק קטן ממה שהגיע לוועדת דברת – אבל מנקודת הראייה שלו.

אילן שלגי: צריך שיהיה מישהו, ממשלת ישראל, בסופו של דבר, באישורה של הכנסת, שיעשה שינויים במערכת.

יוסי וסרמן: חבר הכנסת שלגי, הרי ברור לך שכפי שאני לא כל כך אוהב שאתה כל הזמן אוהב לחוקק חוקים שאני חושב שלא צריך לחוקק, וזכותי לחשוב כך – אתה גם לא תכפור בזכותי לרצות לשכנע בדברים מסוימים.

יוסי וסרמן: אנחנו מבצעים את העבודה, הרי המורים את עושים העבודה בסופו של ההליך.

יוסי וסרמן: בכל הכבוד לכולם, כולם נותנים את ההנחיות, מציעים את ההצעות והולכים לדרכם.

יוסי וסרמן: אנחנו נשארים על מנת לעשות את העבודה.

יוסי וסרמן: ננסה לשכנע את מר שלמה דברת ואת הוועדה שעמו לקבל את הצעותינו, ובינתיים אנחנו עושים זאת בתיאום מלא ובצורה טובה.

יוסי וסרמן: אבל אם לא יהיה בסיס להסכמות, יהיה מותר גם לנו להציע לציבור בישראל, למורים בישראל, לכנסת ישראל ולממשלת ישראל תוכנית משלנו.

יוסי וסרמן: כמו שאמרת, הממשלה תקבל או לא תקבל.

יוסי וסרמן: לנושא המיצ"ב: אנחנו רואים במיצ"ב אינדיקטור, מודד, כלי עבודה של המנהל, של צוות המורים בבית הספר, של המפקח – על מנת שהם יוכלו לשפר ולתקן את הטעון שיפור.

יוסי וסרמן: אנחנו מעוניינים לשפר כל הזמן ואנחנו מעוניינים במיצ"ב.

יוסי וסרמן: אבל אנחנו לא מעוניינים במיצ"ב כזה.

יוסי וסרמן: אני מראה ידיעה מעיתון "כלבו" בחיפה, ביום שישי האחרון.

אילן שלגי: הם פרסמו תוצאות?

יוסי וסרמן: איזו שאלה.

יוסי וסרמן: כתוב: "המנהל הכי טוב".

יוסי וסרמן: מנהל המחוז, בטוב לבו, בתמימותו, מתוך רצון לשתף פעולה, העביר לעיריית חיפה את התוצאות.

יוסי וסרמן: זה אותו חוק שאתה רוצה לחוקק.

יוסי וסרמן: עיריית חיפה התחייבה שזה יהיה אינדיקטור מקצועי בלבד.

יוסי וסרמן: וראה זה פלא: ביום שישי יש כותרת ראשית: "המנהל הכי טוב" – ומתחת לזה רשימה.

יוסי וסרמן: הנה המנהל האחרון בשורה, מס' 37.

יוסי וסרמן: יש כאן ציוני עברית, ציוני מתמטיקה.

אילן שלגי: שמע, זה דלף לכולם, רק לא למשרד החינוך.

חנה נאמן: ראינו את זה, ידענו.

יוסי וסרמן: ויש עוד: "בית הספר הכי טוב" – ולא "בית הספר הטוב ביותר".

יוסי וסרמן: יש גם ציוני אנגלית לכיתות ח', חטיבות ביניים.

יוסי וסרמן: בבקשה.

יוסי וסרמן: אני שואל אתכם: אלה מטרות החינוך?

יוסי וסרמן: האם זה מה שאנחנו מצפים ממערכת החינוך – לעשות רכילות ולהביא לכך שאנשים לא ירצו לבוא לעבודה?

יוסי וסרמן: הרי מנהל בית הספר שהוא בין האחרונים ברשימה ומורי בית הספר הזה כבר לא רוצים אפילו לדרוך בחצר בית הספר.

יוסי וסרמן: הם מתביישים.

אילן שלגי: בוא נבדיל בין המנהל היותר טוב והמנהל הפחות טוב לבין בית הספר.

אילן שלגי: אולי זה יגרום לו להתאמץ בשנה הבאה, כדי להיות במקום אחר?

דוד נבו: זה יגרום לו להצליח במבחנים האלה.

יוסי וסרמן: אני מסכים אתך שכשמזעזעים ברמה כזאת האנשים מתאמצים.

יוסי וסרמן: אבל תמיד צריך אלימינציה.

יוסי וסרמן: מה טוב יותר: לזעזע כך על מנת להשיג הישג או להשיג הישג בלי זעזוע?

יוסי וסרמן: אני לא יודע אם אתם יודעים: בבתי ספר מסוימים הילדים לא הורשו ללכת לקונסרבטוריון או ללכת לצופים בשעות הערב.

יוסי וסרמן: הם הוזמנו בשעות הערב לעשות חזרות רק כדי להצליח במבחן.

יוסי וסרמן: אתם לא מתארים לכם איך המבחן הזה משנה את אורחות החיים, ורק המבחנים האלה משנים את אורחות חייהם של ילדים ושל משפחות.

יוסי וסרמן: צריך לקחת את הדברים זה מול זה, מה עדיף על מה?

יוסי וסרמן: אני לא יכול לומר שאם מישהו מתחרה ואם מכניסים את בית הספר לתחרות מול בתי הספר האחרים זה גרוע מאוד מאוד; השאלה היא איך אנחנו רואים את זה ברמה הכוללנית?

יוסי וסרמן: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

יוסי וסרמן: כמזכיר כללי של הסתדרות המורים אני רוצה להיות המזכיר של המצוינים בלבד.

יוסי וסרמן: אני לא רוצה להיות מזכיר כללי של המורים הפחות טובים.

יוסי וסרמן: אבל אנחנו בחברה מסוימת, אנחנו ערבים זה לזה, אנחנו לא יכולים לומר שמי שהצליח במקום ראשון במבחן זה לא יהיה במקום האמצעי ומטה במבחן הבא.

יוסי וסרמן: לדעתי אי-אפשר ללכת בדרך הזאת.

יוסי וסרמן: זאת דרך שלילית גם מבחינת החינוך עצמו וגם מבחינה חברתית.

יוסי וסרמן: לדעתי אסור לנו ללכת בדרך הזאת.

אילן שלגי: מה אתה מציע?

אילן שלגי: קודם אמרת שרציתם שהמיצ"ב יהיה לפי מה שתואם בהתחלה.

אילן שלגי: הבנתי שזה לא רצוי, וודאי לא הפרסום בצורה הזאת.

אילן שלגי: אמרת גם שמלחיצים את המערכת מדי.

אילן שלגי: מה לשנות?

אילן שלגי: גם אתה מציע לבדוק רק 200 בתי ספר?

אילן שלגי: יש לכם הצעה אחרת?

יוסי וסרמן: אני לא מגובש מספיק על מנת להשיב על השאלה הזאת.

יוסי וסרמן: ודאי שאיני מתווכח עם פרופ' נבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת שהפרו אתכם סיכומים.

יוסי וסרמן: הסיכום שלנו היה שהמיצ"ב ישמש כאינדיקטור, ככלי לשיפור מערכת החינוך של בית הספר המסוים, והאינדיקטור יהיה בידי המנהל, צוות המורים והמפקח.

יוסי וסרמן: לא סוכם שזה יועבר לרשות המקומית, לא סוכם שהיא תעביר את הפרטים לעיתונות המקומית, לא סוכם שכל האוכלוסייה – במקומות קטנים, לא בתל-אביב ובירושלים – כולם יתחילו לעשות השוואה בין בתי הספר והמורים והמנהלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי כולם מכירים את כולם.

יוסי וסרמן: נכון.

יוסי וסרמן: זה גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, זה היינו-הך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה כל כך שלילי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לזה גם פן חיובי, שתהיה תחרות.

חנה נאמן: זה רק נשמע כך.

יוסי וסרמן: זה מאוד שלילי.

יוסי וסרמן: אף אחד לא יכול לתת יותר ממה שיש לו.

יוסי וסרמן: אנחנו חייבים לעשות את זה על-פי האפשרויות של האוכלוסייה והצוות שמקנה ידע וחינוך לאותה אוכלוסייה.

יוסי וסרמן: אנחנו חייבים להשיג מהם את המקסימום האפשרי.

יוסי וסרמן: אבל אם תזעזע ותבייש, תוקיע ותעמיד ליד הקיר, אני לא חושב שזוהי הדרך שמערכת חינוך צריכה להתנהל בה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: כעת גב' לאה רוזנברג, ואחריה, בקצרה, מר בהירי.

אילן שלגי: אחר כך מר חטיב.

לאה רוזנברג: שני דברים.

לאה רוזנברג: קודם כול לעניין הכלי עצמו: הכלי דורש שיפור ותיקון, הניסוי של הכלי נמשך שנתיים וחצי בסך הכול.

לאה רוזנברג: אין ספק, יש הסכמה של הכול שהכלי דורש שיפור, שכלול, טיוב וכל שאר הדברים.

לאה רוזנברג: אבל הכלי הוא לא המטרה כרגע.

לאה רוזנברג: המטרה היתה לשפר את מערכת החינוך ולבדוק את האמצעים שעומדים לרשותנו לשיפורה.

לאה רוזנברג: אחד האמצעים לשפר את המערכת הוא המיצ"ב, ואני מדגישה זאת: זה לא האמצעי המרכזי שבהם, כי לא עושים מיצ"ב בכיתה א' ולא בכיתה ב' ולא בכיתה ג' ולא בכיתה ד'.

לאה רוזנברג: וצריך לשפר את הכלי.

לאה רוזנברג: מה הכלי נותן לנו כדי לשפר את המערכת?

לאה רוזנברג: קודם כול נתונים.

לאה רוזנברג: אפשר להתווכח, כיוון שהכלי דורש שיפור, כיצד יש לקרוא את הנתונים ולהתייחס אליהם.

לאה רוזנברג: אבל קודם כול זאת הפעם הראשונה שיש בסיס נתונים שאפשר לקבל החלטות על-פיו.

לאה רוזנברג: אתן דוגמה.

לאה רוזנברג: נניח שהכלי לא טוב, הוא גרוע, הוא רע, שום דבר לא טוב – וגילי, זה רק כדוגמה.

לאה רוזנברג: נניח שהוא לא שווה כלום, אבל יש בו אינדיקציה כלשהי: למשל בתחום יחסי מורים ותלמידים מסתמן שיש בעיה.

לאה רוזנברג: אולי האחוז איננו 0.5 אלא הוא 0.7, אם היינו בודקים אחרת.

לאה רוזנברג: אבל עדיין הכלי מראה שיש בעיה כלשהי.

לאה רוזנברג: בית הספר נדרש להתייחס לבעיה הזאת.

לאה רוזנברג: קודם כול לא נשפוך את התינוק עם המים.

לאה רוזנברג: אם יש בעיה, בואו נתייחס לבעיה.

לאה רוזנברג: קודם כול, ככל שבסיס הנתונים יהיה תקף יותר ומהימן יותר, זה כמובן יהיה בסיס טוב יותר לקבלת החלטות.

לאה רוזנברג: הדבר האחר שהכלי מספק הוא תמונה שמראה איפה למקד האנרגיות.

לאה רוזנברג: אם קודם היינו מפזרים את האנרגיות, ויש דוגמאות שונות לכך, כעת יש הזדמנות להתמקד.

לאה רוזנברג: אתן דוגמה: יש שני מחוזות שבהם היה שיפור משמעותי מאוד בהישגים.

לאה רוזנברג: יש מחוזות אחרים שבהם יש הבדלים.

לאה רוזנברג: במחוז שבו יש גם שיפור וגם פחות הצלחה אפשר להתמקד – ושוב, זה לא אומר שצריך לוותר ולא לקדם דברים אחרים, אבל הוא יודע במה להתמקד בעשייה, איפה לאגם את המשאבים.

לאה רוזנברג: אני מדברת על משהו שנשמע כסיסמה.

לאה רוזנברג: המשמעות היא להחליט שאם יש לנו תקציב נתון ואנחנו מתלבטים איך לחלק אותו, והוא קטן, ואם יש במיצ"ב בעיה באנגלית – סביר יותר שנצרף את שני הנתונים ונפנה את המשאבים שעומדים לרשותנו למוקד הזה.

לאה רוזנברג: נעשה את החיבור כדי להגיע למטרות האפשרויות.

לאה רוזנברג: יש עוד דבר: האחריות לתוצאות.

לאה רוזנברג: אני מקבלת את כל האזהרות, פרופ' נבו.

לאה רוזנברג: לדעתי הן חשובות וצריכות להיות רשומות לנו לנגד עינינו כל הזמן, מפני שיש סכנה – וזה יהיה נושא העבודה שלנו עכשיו – שהכלי יהפוך למטרה במקום העניין שבשבילו המצאנו את הכלי הזה.

לאה רוזנברג: המטרה היתה לשפר את איכות החינוך במערכת החינוך, לא את איכות הלימודים בלבד.

לאה רוזנברג: לכן יש פרמטרים נוספים.

לאה רוזנברג: אני יכולה לספר על סדרה של פעולות שכבר ננקטו: קודם כול, בתגובה למה שנזרק: נכון, היתה הזמנה של בתי הספר שנמצא שבהם בלעי ההישגים הקשים ביותר, לא כדי לנזוף בהם אלא כדי לשבת אתם.

לאה רוזנברג: אם יהיה זמן חנה נאמן יכולה להסביר בהרחבה מה נעשה אתם.

לאה רוזנברג: המטרה היתה לראות מה עושים כדי לעזור להם.

לאה רוזנברג: אין לנו בית ספר אחר, אנחנו לא נסגור את בתי הספר האלה.

לאה רוזנברג: השאלה היא איך משפרים אותם ועוזרים.

לאה רוזנברג: יש גם החלק האחר, ונבוא בתביעה ונשאל: מה אתם עושים, מה אתם הולכים לעשות?

לאה רוזנברג: מר וסרמן עזב, אבל רציתי לומר שבאמת אין לנו מורים אחרים.

לאה רוזנברג: אלו המורים שלנו.

לאה רוזנברג: נציגו מר בהירי כאן והנה גם מר וסרמן חזר.

אילן שלגי: מר וסרמן, שמע את גב' רוזנברג: אין לנו מורים אחרים, היא אומרת.

יוסי וסרמן: אני מכיר ומוקיר את לאה.

לאה רוזנברג: אלו המורים שלנו.

לאה רוזנברג: אני יוצאת מנקודת ההנחה שהם הטובים, ומי שקצת פחות טוב צריך להשקיע בו כדי שישתפר.

לאה רוזנברג: אבל באותה מידה צריך לדרוש מהם אחריות, כדי שהם יהיו שותפים לשיפור הזה.

אילן שלגי: אני מבקש לסיים, כי לא יישאר זמן לדוברים האחרים.

לאה רוזנברג: חשבתי שמה שמעניין הוא דווקא מה עושים עם המיצ"ב.

לאה רוזנברג: יש כמה דברים: קודם כול, בקיץ יתקיימו שני ימי עיון לכל בית ספר, עם כל מוריו, כדי לקבוע את המטרות על סמך המיצ"ב.

אילן בהירי: על חשבון החופש.

לאה רוזנברג: כן, על חשבון החופש.

אילן שלגי: תזמיני אותי לאירוע כזה.

אילן שלגי: גם אני אבוא על חשבון החופש.

לאה רוזנברג: בשמחה.

לאה רוזנברג: אני גם מזמינה את עצמנו.

לאה רוזנברג: לא כמי שבאים לבקר את מה שהם עושים, אלא כשותפים לחשיבה בתוך המערכת.

לאה רוזנברג: אנחנו אומרים להם: אנחנו יושבים כדי לתכנן את השנה הבאה ואיפה ממקדים את העשייה הזאת.

לאה רוזנברג: האחריות היא לא רק של בית הספר, גם אנחנו מקבלים עלינו אחריות על השאלה איפה ממקדים.

לאה רוזנברג: גם המחוזות מקבלים עליהם אחריות, ואני מתכוונת למנהלי המחוזות.

לאה רוזנברג: כל אחד בדרגה שלו.

לאה רוזנברג: המטרה היא להעביר את המסר שאומר: חברים, תשתמשו בכלי הזה כאחד האמצעים לשיפור ולא כשוט שנועד לנענע ולזעזע את המערכת.

לאה רוזנברג: דבר אחרון: בסך הכול אנחנו בעיצומה של תחילת עבודה עם נתונים.

לאה רוזנברג: תנו לנו זמן כדי שנוכל לעשות את העבודה הזאת נכון.

לאה רוזנברג: כל המערכת לומדת עכשיו.

לאה רוזנברג: למשל אחת ההצעות שעלו שלשום: למה שהחצי השני, מי שלא עושים את הבחינה החיצונית, לא יעבור בחינה מטעם בית הספר, והמורים יבדקו את הבחינה, והם יסיקו את המסקנות.

לאה רוזנברג: הם חכמים בדיוק כמו הבודקים החיצוניים.

דוד נבו: נו, למה?

אילן שלגי: רעיון טוב.

לאה רוזנברג: זאת הצעה משלשום, שהמורים יעשו את זה.

לאה רוזנברג: אני בטוחה שבעוד שנה או שנתיים, כשהמהלך יתקדם, נגיע למסקנה שאולי לא צריך בכל שנה את אותו היקף של בדיקות.

לאה רוזנברג: אבל זאת בסך הכול השנה השנייה – הפעם השנייה, לא השנה השנייה.

לאה רוזנברג: לדעתי קודם כול צריכה להיווצר שגרה של משהו קיים כדי להגיד: עכשיו שהשגרה קיימת אפשר למתן את הדברים.

לאה רוזנברג: הנושאים על סדר היום.

לאה רוזנברג: יש חשיבה מה יקרה אחרי ארבע פעמים שנעביר את המיצ"ב ויהיו נתונים ובסיס.

לאה רוזנברג: כמו שפרופ' נבו אומר: יש חלק אחד של המיצ"ב שנועד למקבלי ההחלטות ברמת מטה, מחוז וכל השאר.

לאה רוזנברג: אולי לא צריך בשביל זה את כל השאר.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אילן בהירי, בדקה אחת, בבקשה.

אילן שלגי: אחר כך חנה נאמן בדקה, אחר כך מר חטיב בדקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למר חטיב צריך לתת שלוש דקות לפחות.

יוסי וסרמן: מתוך היכרות אתו, הוא גם ראוי.

אילן בהירי: כפי שאמר המזכ"ל שלנו, אמרנו שמסכימים למיצ"ב, שאנחנו רוצים בו, ולכן לא יכול להיות שבעיתונות יופיעו הכתבות שלפיהן המיצ"ב בא לבדוק את המורים ואת המנהלים.

אילן בהירי: זה לא יכול לקרות בשום פנים ואופן.

אילן שלגי: זאת העיתונות.

חנה נאמן: אנחנו לא יצאנו עם זה.

דוד נבו: היו אנשים שלא הכחישו את זה.

אילן בהירי: אתם תוקפים אותי.

אילן בהירי: לא אני הדלפתי את זה לעיתונות.

אילן בהירי: אני רוצה לומר לכם שיום אחרי שהמיצ"ב התפרסם, אני עוד לא ידעתי מה קורה, צלצל אלי עיתונאי מעיתון "הארץ" והתחיל לשאול שאלות.

אילן בהירי: אני בכלל לא ידעתי על מה הוא מדבר.

משה גפני: "הארץ" זה לא עיתון רציני.

אילן בהירי: לא ייתכן.

אילן בהירי: אני בהחלט מזדהה עם מה שאומרים מנהלים שהגיעו למקומות כאלה – והוא לא הגיע למקום הטוב ביותר.

אילן בהירי: אני מודיע לכם, המנהל שראה את זה בבוקר, חשב פעמיים אם לקום מהמיטה, הוא והצוות שלו.

אילן בהירי: אחרי שראיתי מה שקורה במיצ"ב שלחתי מכתב לכל מנהלי חטיבות הביניים בארץ וביקשתי התייחסות שלהם.

אילן בהירי: לא אקרא מה נאמר, קיבלתי עשרות מכתבים.

אילן בהירי: אבל יש עיר קטנה, ראשון לציון, וכל המנהלים שם, 14 מנהלי חטיבות ביניים, כתבו מכתב.

אילן בהירי: אקרא חלק מהדברים.

אילן בהירי: "…מספר גורמים שחברו ופגמו ביכולת זו לדעתנו.

אילן בהירי: לא ניתן לשקלל את ציוני המבחנים כחלק מההערכה הכוללת של התלמידים כתוצאה מכך שעל התלמידים הוטל עומס רב, חלק מהתלמידים התייחסו למבחנים בחוסר רצינות, המוטיבציה להצלחה ירדה ממבחן למבחן, חלק מהתלמידים בחרו לא להגיע למבחנים, במבחן במדעים הם נבחנו על חומר שרובו לא נכלל בסילבוס של כיתות ח'" וכן הלאה וכן הלאה.

אילן בהירי: אסור להתעלם ממה שנאמר על הראיונות הטלפוניים.

אילן בהירי: היו מורים שהתקשרו אלי ושאלו: שמים רגל למנהלים?

אילן בהירי: שאלו אם אני יודע מזה משהו, ואמרתי שלא.

אילן בהירי: שאלו: מה פתאום מתקשרים אלינו הביתה?

אילן בהירי: לעניין אקלים בית הספר: פתאום מסתבר שיש אי-התאמה בין איך שהמנהל רואה את הנושא לבין איך שהצוות רואה את זה.

אילן בהירי: גם כאן אמרתי: בחנתם את הנושא – ודאי יש תשובות אחרות לחטיבות ביניים עצמאיות, לחטיבות בשש-שנתי – ולכל הדברים האלה יש ודאי סיבות.

אילן בהירי: גם על זה צריך לתת את הדעת.

אילן בהירי: צריך לעשות את המבחנים, צריך לעשות את זה אחרת.

אילן בהירי: צריך לשבת עם האנשים מתוך השדה.

אילן בהירי: תראו מה קורה אתם.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, מר חטיב.

עבדאללה חטיב: אני רוצה להתייחס למיצ"ב מנקודת המבט הקודמת שלי.

עבדאללה חטיב: בתפקיד הקודם שלי כמנהל בית ספר השתתפתי במיצ"ב בשנת תשס"ב.

עבדאללה חטיב: בית ספר מקיף השלום הוכר כאחד מבתי הספר המצליחים בכל המחוז.

עבדאללה חטיב: חנה נאמן תעיד על כך.

עבדאללה חטיב: המיצ"ב שינה את שיטת העבודה שלנו.

עבדאללה חטיב: התחלנו לעבוד בצורה מקצועית.

עבדאללה חטיב: זאת הזדמנות פז למנהל לעבוד עם הצוות שלו כדי לתעל את העשייה החינוכית והלימודית בבית הספר.

עבדאללה חטיב: שנית, לעניין המגזר הערבי: בעקבות תוצאות המיצ"ב במגזר הערבי הקמנו שני פורומים.

עבדאללה חטיב: הפורום המצומצם כולל את חנה נאמן, את שרה רויטר, את כל מפקחי המוסדות הערביים, כדי לדון בניתוח התוצאות של המיצ"ב ובניית תוכנית לקידום הישגי התלמידים במגזר הערבי.

עבדאללה חטיב: נערכו הרבה השתלמויות למנהלים במגזר הערבי בבית הספר לעובדי הוראה, על מנת לשבת אתם ולדון אתם בניתוח תוצאות המיצ"ב.

עבדאללה חטיב: זאת לא הערכה של כל בית ספר בנפרד אלא ניתוח של תוצאות המיצ"ב ובניית תוכנית עבודה.

עבדאללה חטיב: עכשיו, כמנהל האגף וכמפקח, אני רואה שזה כלי מעולה לבניית תוכנית עבודה מסודרת ומאורגנת בצורה מקצועית גרדא.

עבדאללה חטיב: אני אומר לכם, צריך לתמוך בכלי הזה; נכון שהוא נמצא בשיפור מתמיד, אבל צריך לתת לו זמן.

עבדאללה חטיב: צריך לתת זמן לוועדות השונות במשרד, שיכולות לתרום רבות לקידום ההישגים של התלמידים בעזרת המיצ"ב.

חנה נאמן: זהו דיון ראשון, ואני חושבת ראוי שנקיים דיון נוסף על המיצ"ב, שבו גילי שילד תוכל להציג חלק מהנתונים.

חנה נאמן: לדעתי בדיון כזה היינו רואים שחלק ממה שנאמר כאן נאמר אופן אינטואיטיבי, אבל אין לו אחיזה במציאות מהבחינה המספרית.

חנה נאמן: למשל הטענה שהרבה ילדים לא הגיעו: ברוב בתי הספר מעל ל-93% מהילדים היו נוכחים.

חנה נאמן: עובדתית.

חנה נאמן: והמיצ"ב נערך בחודשי החורף, שבהם גם בכל משרד ממשלתי חסרים אנשים – אני עצמי חליתי החורף פעמיים.

חנה נאמן: כל מי שעובד בהוראה יודע שבחורף יש חודשים שבהם חלק מהילדים נעדרים.

חנה נאמן: זה לא אומר שמה שנאמר לא נכון.

חנה נאמן: אני רוצה לומר משהו אחר לגמרי: שמעתי את דברי מר וסרמן ואת דברי חבר הכנסת דהאמשה, שאמר "אז מה רע בזה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שזה לא בהכרח רע.

חנה נאמן: אני רוצה לומר מה מציק לי, למה הכלי נפלא בעיני, אף שהוא טעון שיפור – ועל זה כולנו מסכימים מקיר לקיר: המערכת הציבורית נטולת משוב לעובדיה.

חנה נאמן: ברגע שהמורים הופכים להיות קבועים במערכת, בחינוך העל-יסודי אין משוב.

חנה נאמן: אני 32 שנים אני בשטח, כמורה, כרכזת, כסגנית מנהלת, כמנהלת.

חנה נאמן: אחרי שקיבלתי קביעות שום מפקח לא ביקר אצלי בכיתה, שום מפקח לא העביר ביקורת על מעשי.

חנה נאמן: זאת מערכת נטולת אחריות.

חנה נאמן: במקרה לימדתי בחטיבה העליונה, והיו מבחני הבגרות.

חנה נאמן: היתה לי הצלחה, ההורים לא התלוננו, היה יופי, נחשבתי למורה טובה.

חנה נאמן: במערכת שאין בה מבחני בגרות זאת הפעם הראשונה שנכנס כלי שנותן נתונים על בית הספר.

חנה נאמן: זה משוב, אי-אפשר לברוח ממנו.

חנה נאמן: הנטייה היא לומר את מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה: "אז מה רע בזה?".

חנה נאמן: המשוב הוא לא להרוג את המנהל, זה לא מה שאנחנו רוצים, בשום פנים ואופן.

חנה נאמן: אנחנו לא רוצים לחסל את בית הספר ולא את המורים, כי זה מה שיש ואפשר להשביח את מה שיש.

חנה נאמן: המטרה היא שקודם כול המנהל, כולל המטה – ילמד.

חנה נאמן: והמטה יפנה את משאביו באופן מושכל לאותם המקומות שזקוקים לכך.

חנה נאמן: גילי שילד יודעת, מרגע שהגעתי למשרד אמרתי שכל העבודה שלי היא סביב המיצ"ב.

חנה נאמן: אני מאתרת את בתי הספר שזקוקים למשאבים, ואת אקסטרות המשאבים שיש לי אני מנסה לנתב לשם.

חנה נאמן: לפעמים זה נשמע טוב לפרסם, לעורר הדים.

חנה נאמן: אי-אפשר.

חנה נאמן: מנהל מפוחד ומורה מפוחדת הם לא מנהל מתפקד ולא מורה מתפקדת.

חנה נאמן: אם הדברים קורים – צריך לטפל בתופעה.

חנה נאמן: גם במבחני בגרות יש העתקות, ולא נבטל את המבחנים בגלל זה.

חנה נאמן: היו דברים, אנחנו עובדים על זה, אבל שיהיה ברור: לא לחסל, אבל לשפר.

חנה נאמן: זה אומר שמתפקדים אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את הדברים, אבל השקיפות מביאה לאחריות, היא מביאה תועלת רבה יותר ופוריות רבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לארגן את זה בצורה שלא תפגע – זה עניין אחר, זה מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים להרוג אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה חייב להיות כדי לתת לאנשים אפשרות להתקדם.

חנה נאמן: ולא מיצינו היום בדיון את השאלה איך מתקדמים.

אילן שלגי: גברותי ורבותי, אני רוצה להודות לכולם.

אילן שלגי: אני מבקש לסכם כך: ועדת החינוך והתרבות מברכת את יוזמת המשרד לסטנדרטיזציה ולבדיקה עצמית גם באמצעות קיום מבחני מיצ"ב במחצית מבתי הספר בכל שנה.

2411: חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא לומר " סטנדרטיזציה" אלא "פעילות על-פי סטנדרטים".

2411: אנחנו לא רוצים סטנדרטיזציה.

אילן שלגי: שמעתי את המילה הזאת ממך, אבל בסדר, אני מתקן: "פעילות על-פי סטנדרטים".

אילן שלגי: אני ממשיך: הוועדה למדה כי קיום המבחנים מאפשר למערכת,

גילי שילד: קיום המיצ"ב, זה כל התהליך.

אילן שלגי: בסדר.

אילן שלגי: "קיום המיצ"ב".

אילן שלגי: אני בהחלט מוכן לשמוע עצות טובת.

אילן שלגי: הוועדה למדה כי קיום המיצ"ב מאפשר למערכת לבחון את עצמה באופן כולל וגם באופן פרטני לפי מגזרים, אזורים, יישובים ובתי ספר.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי את ריאיון המורים ראוי לעשות פנים אל פנים.

אילן שלגי: כאשר קיימות מגבלות תקציב רצוי כי לפחות חלק מהראיונות יהיה שלא בטלפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אפשר לעשות את זה בכתב, לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שתהיה דרך להגיע לכל המורים.

אילן שלגי: דובר על זה לפני שנכנסת.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד לעשות כל הנחוץ כדי למנוע תחושות של לחץ ואי-נוחות בבתי הספר ובעיקר בקרב המורים.

אילן שלגי: הוועדה השתכנעה כי המשרד מקבל על עצמו להסתייע בתוצאות המיצ"ב ככלי עבודה ולהמשיך לשפר את הכלי החשוב הזה.

אילן שלגי: כמו שאמרה גב' נאמן, לא נוכל להסתפק בדיון אחד.

אילן שלגי: אחרי הקיץ, אחרי שתעברו שלב של בחינות נוספות שלב של הפקת לקחים ראשונית – ואמרתי שאני מוכן להתארח אצלכם – נקיים דיון, אחרי הקיץ.

אילן שלגי: תודה לכולם.