ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 172, 2004-02-16 10:00

אילן שלגי: גבירותי ורבותי, נא לשבת.

אילן שלגי: אני מבקש מכל הנוכחים להציג את עצמם להיכרות וגם לטובת הפרוטוקול.

אילן שלגי: בבקשה.

אילן שלגי: ד"ר נורית גל, מכללת דוד ילין; ד"ר מירי רוזנבוים, מכללת סמינר הקיבוצים, בית הספר ללימודים מתקדמים; ד"ר יהודית לפידות-ברמן, ראש היחידה ללימודי המשך, מכללת גורדון בחיפה; יהודית אייזנר, הסתדרות המורים; פרופ' רון הוז, ראש היחידה לקידום המצוינות בחינוך, אוניברסיטת בן-גוריון; ד"ר עודד אבישר, מנהל המרכז הארצי להשתלמויות מורים בבית יציב; יהודה פינסקי, מנהל האגף להשתלמות והדרכה לעובדי הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; שרה זיו, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; נח גרינפלד, מנהל גף הכשרת הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; יעקב טימור, ראש המרכז להשתלמויות מורים בטכניון, המחלקה למדעים; עירית נשיא, מכללת לוינסקי; יוסי לוי, יועץ הוועדה; גדעון בן דרור, יועץ הוועדה; עו"ד אפרים יפהר; הרב יהודה פליקס, אלקנה.

אילן שלגי: רבותי, אנחנו בישיבה רביעית ולא אחרונה בסדרה בנושא של הכשרת מורים.

אילן שלגי: הפעם נדבר על השתלמויות ואולי גם על שנת שבתון.

אילן שלגי: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הכינה מסמך, ואני מקווה שהוא חולק משום שקיבלתי אותו לפני דקה.

אילן שלגי: הוא בצילום.

אילן שלגי: המסמך מתייחס לגמולי השתלמות לעובדי הוראה.

אילן שלגי: כמובן, זה חלק מהעניין, אבל זה לא הנושא כולו.

אילן שלגי: הייתי שמח אם משרד החינוך, התרבות והספורט יפתח ויציג את הנושא של השתלמויות מורים: מה המדינה דורשת ממוריה, כיצד להשתלם, במה להשתלם.

אילן שלגי: בכותרת הנושא בסוגריים רשמנו: אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול.

יהודה פינסקי: אפתח בכמה מילים, לא ראיתי את המסמך שהוכן.

אילן שלגי: כאמור, המסמך שעוד לא ראית מתייחס לנושא הגמול, שהוא נושא חשוב אבל לטעמי הוא לא העיקר.

אילן שלגי: בבקשה.

יהודה פינסקי: אתייחס גם לנושא הגמול.

יהודה פינסקי: אף שזה לא העיקר זה אחד הנושאים המרכזיים.

אילן שלגי: אתה אומר: בלי זה לא תהיינה השתלמויות.

יהודה פינסקי: זה חלק מהבעיה, חלק עיקרי מהבעיה.

יהודה פינסקי: באופן כללי יש שלושה סוגים של השתלמויות: השתלמויות המתוקצבות על-ידי משרד החינוך באופן ישיר – כלומר המשרד קובע שהן השתלמויות חשובות למורים והוא משלם בעבורן.

יהודה פינסקי: המשרד מבצע את ההשתלמויות האלה במוסדות שונים – כל המוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות אחרים.

יהודה פינסקי: זה סוג אחד.

אילן שלגי: אלו השתלמויות חובה?

יהודה פינסקי: אלו השתלמויות מתוקצבות.

יהודה פינסקי: הן לא חובה, אין חובה, ומייד אגע בנושא הזה.

יהודה פינסקי: אלו השתלמויות שמשרד החינוך החליט להוציא תקציב ישיר כדי לבצע אותן.

יהודה פינסקי: לכן הכותרת שלהן כרגע, עבור הוועדה, היא השתלמויות המתוקצבות על-ידי משרד החינוך.

יהודה פינסקי: במסגרת ההשתלמויות שאינן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך יש חלוקה לשני סוגים: יש השתלמויות שאינן מתוקצבות המזכות את המורה בגמול השתלמות – יש כ-10,000 קורסים כאלה בשנה, או למעלה מזה.

יהודה פינסקי: גמול ההשתלמות הזה הופך לאחר מכן לחלק מהשכר וממשיך עם המורים גם אחרי הפנסיה.

יהודה פינסקי: המדינה מוציאה כ-1.25 מיליארד ש"ח בשנה לתשלום גמולי השתלמות למורים, ולכן זהו נושא מרכזי ועיקרי מאוד.

יהודה פינסקי: נוסף על כך יש השתלמויות שאינן מתוקצבות וגם אין עמן גמול, והמורים בדרך כלל לוקחים אותן במסגרת שנת שבתון אבל גם במסגרות אחרות – בגלל העניין שלהם ללכת להשתלמויות.

יהודה פינסקי: הן מתקיימות במסגרת שונות ואין אפשרות לקבל עליהן גמול השתלמות.

יהודה פינסקי: המורים הולכים אליהן או מרצון להתקדם או משום שהם בשנת שבתון, ואגע בעניין הזה עוד מעט.

יהודה פליקס: הקרן מתקצבת את זה.

יהודה פינסקי: נכון, הקרן של קרנות ההשתלמות, שלא קשורה ישירות למשרד החינוך, מתקצבת את זה.

יהודה פינסקי: שם מאשרים למורים ללמוד במסגרות שחלק מהן לימודי חובה.

אילן שלגי: המורה מחויב לקחת השתלמויות מסוימות בשנת השבתון.

יהודה פינסקי: הוא מחויב לנושאים מסוימים או להגדרות כלליות והוא יכול לקחת גם רשות ולקבל תשלום בעבור רשות.

יהודה פינסקי: אם הוא רוצה ללכת לקורס לעיצוב שער, למשל.

אילן שלגי: הוא יקבל תשלום מקרן ההשתלמות?

יהודה פינסקי: כן.

יהודה פינסקי: זאת קרן שהמורה חוסך בה את כספו במשך שש שנים, והמדינה משלמת שם את חלקה, כמו קרנות ההשתלמות בדרך כלל – קצת יותר אולי.

אילן שלגי: לגבי ההשתלמויות שאינן מתוקצבות ומקנות זכות לגמול: המורה משלם בעבורן?

יהודה פינסקי: המורה משלם עבור ההשתתפות בהשתלמות.

יהודה פליקס: סכום סמלי.

שרה זיו: לא.

יהודה פינסקי: הוא משלם או באמצעות כספי קרן ההשתלמות, במסגרת שנת שבתון, או משום שהוא רוצה ללמוד.

יהודה פינסקי: המורים משלמים הרבה כסף כדי ללמוד, גם כדי לצבור את הגמולים, שבסופו של דבר הם תוספת לשכר.

יהודה פינסקי: כאמור, אין חובה על המורים להשתלם.

יהודה פינסקי: כשאני, במשרד החינוך, מממן קורסים להשתלמות, אני לא יכול לחייב מורים להשתלם.

יהודה פינסקי: היה ניסיון אחד ויחיד כזה בשנים האחרונות – הקורסים בהתמקצעות במתמטיקה.

יהודה פינסקי: חייבנו מורים ללמוד שם.

יהודה פינסקי: התשלום שם היה של משרד החינוך; הוא שילם וחייב את המורים ללכת לקורס של שלוש שנים.

יהודה פינסקי: בדיונים עם ארגוני המורים היתה הסכמה שרק לגבי הקורסים האלה אפשר לחייב מורים.

אילן שלגי: הכוונה למורה בבית ספר יסודי.

יהודה פינסקי: כן.

יהודה פינסקי: אין אפשרות לחייב מורים ללכת להשתלמויות אחרות.

יהודה פינסקי: לדעתי זאת אחת מהבעיות בנושא.

יהודה פינסקי: גם אם המערכת קובעת שיש חשיבות לנושא מסוים היא לא מסוגלת לחייב את המורה.

יהודה פינסקי: אפשר לשכנע, לנסות לדרבן.

אילן שלגי: אבל אתה עצמך אמרת שלצורך ההתמקצעות במתמטיקה כן חייבתם השתתפות, ועל זה יש לנו מסמך של מרכז המחקר והמידע מלפני זמן מה.

אילן שלגי: אחר כך אמרת שאתם לא יכולים לחייב.

יהודה פינסקי: נכון.

יהודה פינסקי: היה ויכוח עם ארגוני המורים על עצם הרצון שלנו לחייב.

יהודה פינסקי: הם הסכימו לכך רק בעניין המתמטיקה.

יהודה פינסקי: יש כאן נציגה של הסתדרות המורים, היא ודאי יכולה להסביר את עמדת הארגונים טוב ממני.

יהודה פינסקי: בעיקרון, משרד החינוך היה מעוניין לחייב.

אילן שלגי: אבל אתם הממשלה, אתם לא מושלים במורים?

אילן שלגי: אתם לא יכולים לחייב מורים להשתלם באנגלית, למשל?

יהודה פינסקי: לא.

יהודה פינסקי: לגבי האפשרות לקבוע חובת השתלמות בנושאים מוגדרים, חובה ללכת להשתלמויות מוגדרות – המשרד, בגלל ההסכם עם ארגוני המורים, לא מסוגל לכך.

אילן שלגי: למה אתם עושים הסכמים כאלה, שאינם לטובת התלמידים?

יהודה פינסקי: אלה הסכמים שנחתמו עוד בשנות החמישים.

יהודה פינסקי: חלק מהעניין הוא גמולי ההשתלמות.

אילן שלגי: גב' אייזנר מהסתדרות המורים, אני פונה אלייך: למה אתם לא מסכימים שהמורים יחויבו בהשתלמויות?

יהודית אייזנר: אני חושבת שהשאלה לא כל כך מדויקת.

אילן שלגי: היא לא מדויקת או לא נוחה?

אורי אריאל: גם זה וגם זה.

יהודית אייזנר: המורים זה העם שמשתלם הכי הרבה.

יהודית אייזנר: הוא משתלם כל הזמן.

יהודית אייזנר: המורים משתלמים בבתי הספר בהשתלמויות מוסדיות – וזה על-פי צורכי בית הספר ועל-פי דרישת משרד החינוך.

יהודית אייזנר: המורים נשארים בכל שבוע על חשבונם, מזמנם הפרטי, לכל מיני השתלמויות בתוך בית הספר.

יהודית אייזנר: יש גם השתלמויות בית ספריות כוללות לכל הצוות וגם השתלמויות של צוותים מסוימים, כשכל צוות משתלם בנושאים שלו.

יהודית אייזנר: ונוסף על כך,

אילן שלגי: ביוזמת מי ההשתלמויות האלה?

יהודית אייזנר: זה ביוזמת בית הספר.

יהודית אייזנר: ונוסף על כך,

אילן שלגי: תרשי לי.

אילן שלגי: אתם לא מסכימים להשתלמויות שמשרד החינוך רוצה להכתיב לכם, אך אתם כן מסכימים להשתלמויות שמוכתבות בתוך בית הספר?

יהודית אייזנר: זה לא מדויק.

יהודית אייזנר: קודם כול אין דבר כזה "לא מסכימים".

יהודית אייזנר: זה לא העניין.

יהודית אייזנר: לטענתנו אין חובה על המורה.

יהודית אייזנר: אם המורה רוצה, הוא ישתלם.

יהודית אייזנר: אם הוא לא רוצה, הוא לא ישתלם.

יהודית אייזנר: זאת בחירה שלו.

יהודית אייזנר: אין שום חובה.

יהודית אייזנר: אבל בפועל המורים משתלמים כל הזמן: בתחומים שהם מלמדים וגם בתחומי ידע רחבים יותר.

אילן שלגי: לעניין ההשתלמות במקצועות שבהם הם מלמדים: שאלתי אם אפשר לגרום לכך שכל המורים לאנגלית יעברו השתלמויות באנגלית.

אילן שלגי: מר פינסקי השיב לי שאי-אפשר, משום שהמורים אינם מסכימים.

אילן שלגי: לעומת זאת את אומרת שהמורים משתלמים במקצועם כל הזמן, אבל אלו השתלמויות בתוך בתי הספר.

יהודית אייזנר: לא רק בתוך בית הספר.

יהודית אייזנר: הם כל הזמן משתלמים אבל אין זו חובתם להשתלם.

אילן שלגי: למה לא?

רון הוז: אין חוק.

אילן שלגי: למה צריך חוק?

אילן שלגי: יש ממשלה, היא אמורה למשול.

אילן שלגי: אם מסתכלים על טובת התלמידים ועל המערכת, למה הסתדרות המורים סבורה שהמורים אינם חייבים להשתלם כשהגורם המקצועי – שהוא משרד החינוך במדינת ישראל – קובע כך?

יהודית אייזנר: המורים תורמים מזמנם, הם לומדים, הם מתמקצעים.

אילן שלגי: הם תורמים מזמנם?

יהודית אייזנר: ודאי, הרבה מאוד שעות בכל שבוע.

יוסי שריד: יש תשובה טובה יותר.

יוסי שריד: תגידי שאת לא רוצה שהמורים ירדו ברמתם כתוצאה מההשתלמויות שיוכתבו להם על-ידי משרד החינוך.

יוסי שריד: יכתיבו להם ללמוד על נסים סרוסי, למשל.

יהודית אייזנר: מהניסיון שלי בכל פעם רותמים את המורים לכל מיני השתלמויות.

יהודית אייזנר: המורים כל הזמן לומדים ומתמקצעים ומתקדמים ומרחיבים את הידע שלהם.

יהודית אייזנר: אנחנו טוענים שבהסכמי העבודה שלנו אין חובה שהמורים ישתלמו.

יהודית אייזנר: אבל בפועל בשטח הם כל הזמן משתלמים.

יהודית אייזנר: אני חושבת שזה הציבור שלומד הכי הרבה.

אורי אריאל: אולי הוועדה תדון איך להקל על המורים?

אילן שלגי: גב' אייזנר, מצד אחד את אומרת שהמורים הם הציבור שהכי משתלם והכי לומד, מצד שני את אומרת שזאת לא חובתם.

אילן שלגי: נשאלת השאלה אם בפועל מורים שמעדיפים לשמוע "אין זה חובה" אינם משתלמים או משתלמים מעט מאוד, והתוצאה היא שהנפגעים הם התלמידים?

יהודית אייזנר: לא, הם לא יכולים להשתלם מעט מאוד, כי בפועל גם אם מישהו אינו משתלם בהשתלמויות מחוץ לבית הספר אין בית ספר שלא עורך השתלמויות אצלו, בפועל.

יהודה פינסקי: לא כחובה.

יהודית אייזנר: זאת לא חובה, אבל בפועל כולם משתתפים.

יהודית אייזנר: למה להגדיר את זה כחובה?

אורי אריאל: לא כולם משתתפים, לא כולם עושים.

אורי אריאל: תפסיקו עם ההכללות האלה.

אורי אריאל: וגם תלוי מה עושים שם.

אורי אריאל: אם לומדים רקמה, זאת לא ממש השתלמות.

יהודית אייזנר: כולם נטפלים לשזירת פרחים.

יוסי שריד: אם לא רוצים שייווצר מצב שמשרד החינוך מכתיב זאת, למה הסתדרות המורים עצמה לא קובעת כללי השתלמות, כהסתדרות מורים?

יוסי שריד: אני חושב שזה יהיה נכון מאוד, מכובד מאוד, שהסתדרות המורים עצמה תקבע את כללי ההשתלמות – מה כן ומה לא.

יוסי שריד: זה אינטרס של המורים ושל הגוף היציג, לא?

יוסי שריד: אי-אפשר להסתפק באמירה שכולם משתלמים.

יוסי שריד: כי קודם כול אי-אפשר להיות אחראי לאמירה הזאת.

אילן שלגי: אי-אפשר לומר מצד אחד "אנחנו כל הזמן משתלמים" ומצד שני לומר "אין עלינו חובה להשתלם".

אילן שלגי: זה נשמע לא רציני, תסלחי לי.

יוסי שריד: זה רק לטובת המורים, וודאי שזה לטובת התלמידים, אבל אתם ארגון של מורים וזה לטובת המורים.

אילן שלגי: אגב, אני לא רואה כאן מישהו מארגון המורים העל-יסודיים.

יהודית אייזנר: הסתדרות המורים דואגת להעביר בעצמה השתלמויות לציבור רחב של מורים.

יוסי שריד: "ציבור רחב", זה לא אומר הרבה.

יוסי שריד: כמה הציבור רחב?

יוסי שריד: יש לכם תוכנית השתלמות שאפשר לראות?

יהודית אייזנר: אינני אחראית על הנושא ולכן אני לא כל כך מעורה בכל הפרטים.

יוסי שריד: אז למה שלחו מישהו שאינו אחראי על תוכנית ההשתלמויות?

אילן שלגי: למה את אחראית?

יהודית אייזנר: אני ממלאת מקום יושב-ראש סניף הסתדרות המורים בירושלים.

יהודית אייזנר: אני מייצגת מגזר רחב מאוד של מורים.

אילן שלגי: מובן לי שאת מייצגת מורים אבל את אומרת שאת לא אחראית על התחום הזה.

אילן שלגי: בסדר, את משיבה כמיטב יכולתך.

אילן שלגי: כמובן הייתי שמח יותר אילו היה כאן ייצוג רחב יותר של הסתדרות המורים.

אילן שלגי: אני גם מציין בצער ובפליאה שארגון המורים העל-יסודיים לא טרח לשלוח נציג כלל.

אילן שלגי: נדבר אתם וכנראה נקיים דיון נוסף.

אילן שלגי: נשמע את מר טימור ממדור הכשרת מורים בטכניון.

יעקב טימור: אתייחס רק לנקודה הזאת, ויש לי עוד הרבה דברים אחרים לומר: בטכניון אנחנו לא עובדים לפי הכללות אלא לפי עובדות.

יעקב טימור: עשינו בדיקה של נתוני מחשב בנוגע להתמקצעות מורים.

יעקב טימור: העניין שלנו הוא במדע וטכנולוגיה, ולא מגיעים אלינו מורים, משתי סיבות – הן באשמת המשרד והן באשמת הארגונים.

יעקב טימור: המוטיבציה העיקרית של המורה, וזה ברור, היא גמולי ההשתלמות.

יעקב טימור: הכלי הזה הוא כלי של משרד החינוך, זה כסף.

יעקב טימור: למשרד יש מנוף חזק מאוד להפעיל את המורים.

יעקב טימור: המורים אכן הולכים להשתלמויות, אבל כשבדקתי את פלטי המחשב של כמה עשרות מורים וניתחתי את ההתפלגות בין השתלמות מקצועית להשתלמויות שלא שייכות לעניין, בלשון המעטה – מצאתי בין אפס ל-30%-40% השתלמויות בהיבט המקצועי; כל השאר הן בהיבטים הבלתי מקצועיים, הרחוקים ממה שהמורה צריך לעשות בכיתה.

אילן שלגי: אתה מתייחס לנושא המדעים.

יעקב טימור: אצלי אלו הנושאים: מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה, מדעי המחשב, טכנולוגיה.

יעקב טימור: זה בערך 40% ממערכת החינוך.

רון הוז: רק לעל-יסודי.

יעקב טימור: נכון, ה-n חלקי, אבל אפשר להסיק ממנו מסקנות.

יעקב טימור: גב' אייזנר אמרה כרגע שהמורים משתלמים הרבה מאוד.

יעקב טימור: מערכת החינוך נמצאת בבעיה.

יעקב טימור: כלומר אין קורלציה בין העובדה שהמורים נמצאים מאות שעות בהשתלמויות – ואני מסכים אתך, לא כל המורים עושים זאת – לבין התוצאות בשטח.

יעקב טימור: התשובה מצויה בתמונה שהצגתי כרגע: אם חלק גדול יותר של מאות השעות היה מוקצה להשתלמות מקצועית, וגם את זה צריכים להגדיר, התוצאות בשטח היו אחרות.

יוסי שריד: למה שהסתדרות המורים לא תקבע, לפני שנכנסים לפרטי פרטים, ש-50% מההשתלמויות של כל מורה – נניח, למשל – חייבות להיות בתחום ההוראה שלו?

יוסי שריד: נניח דבר מטורף כזה.

אילן שלגי: הייתי רוצה לקבוע 75%.

יוסי שריד: בסדר, אמרתי 50% סתם.

יוסי שריד: חוץ מזה, אני אדם מתון, אני תמיד נותן רף נמוך.

יוסי שריד: זה רעיון טוב מאוד.

יוסי שריד: תביאי את זה לשולחייך.

יהודית אייזנר: אענה על כך.

יוסי שריד: לא צריך לענות על כל דבר.

יוסי שריד: העניין הוא לשפר את המצב.

יוסי שריד: לענות – אנחנו תמיד עונים טוב יותר.

יוסי שריד: אני מציע שתביאי את הרעיון הזה בפני שולחייך.

יוסי שריד: תדונו, ואחר כך תיתנו מענה.

מירי רוזנבוים: אני ממכללת סמינר הקיבוצים.

מירי רוזנבוים: אני רוצה להרחיב את מה שאומר מר טימור.

מירי רוזנבוים: יש לנו 2,000 השתלמויות.

מירי רוזנבוים: ו-80%-90% מהן אינן מתוקצבות.

מירי רוזנבוים: אנחנו עובדים מול השוק של המורים ומחפשים כל דרך להגיע אליהם.

אילן שלגי: הם קונים אצלכם השתלמות ויקבלו גמול על כך.

מירי רוזנבוים: כן, כשנעבור את הרף של יהודה פינסקי.

מירי רוזנבוים: כמובן, רוב ההשתלמויות שלנו הן עם גמולים.

מירי רוזנבוים: אם אני בוחנת את ההשתלמויות שלנו, אני רואה שהחלק שהוא דיסציפלינרי – מדעים, מתמטיקה, היסטוריה – שואף לאפס.

מירי רוזנבוים: לא אגיד אפס, אבל הוא קטן מאוד, מכיוון שאנחנו עובדים מול כוחות השוק.

מירי רוזנבוים: זה לא משום שאנחנו לא רוצים: יש לנו כוחות מצוינים.

יוסי שריד: מה הכי פופולרי?

אורי אריאל: בישול הודי.

מירי רוזנבוים: בכל הכבוד, אני שמחה שכך אתה מעריך את המכללה.

מירי רוזנבוים: ההשתלמויות הדיסציפלינריות הן ההשתלמויות הממומנות – מה שנקרא ההשתלמויות המתוקצבות.

מירי רוזנבוים: למורה לא כדאי להגיע אלינו לקורס במדעים, גם לא לקורס המתוקשב החדיש ביותר.

מירי רוזנבוים: לא יבואו אלינו, ועשינו את זה.

אילן שלגי: האם אתם, משרד החינוך, לא יכולים לומר למורים שבמסגרת ההשתלמויות הלא מתוקצבות הם יקבלו גמול רק אם אחוז מסוים מההשתלמויות יהיה בתחום ההוראה שהם עובדים בו?

יהודה פינסקי: ההסכם על הגמולים הוא הסכם עם ארגוני המורים.

יהודה פינסקי: חבר הכנסת שריד רמז על כך בדבריו כלפי הסתדרות המורים.

יהודה פינסקי: בדיונים שקיימנו עם ארגוני המורים נאמר שהם לא מוכנים לתמהיל של אחוזים מסוימים.

יהודה פינסקי: בפני הוועדה לביקורת המדינה מנכ"לית המשרד הציגה את העמדה של המשרד, שאנחנו מעוניינים ששני שלישים מהקורסים יהיו בתחום המקצוע של המורה ושליש יהיה העשרות.

יהודה פינסקי: עד היום ארגוני המורים אינם מוכנים להסדר כזה.

יהודה פינסקי: היה לנו דיון רק לפני שבוע עם הסתדרות המורים בנושא הזה, גם עם ארגון המורים – הם לא מוכנים לתמהיל שהמשרד יקבע.

יהודה פינסקי: הם טוענים שהמורים בהחלט הולכים להרבה השתלמויות.

אורי אריאל: הם מוכנים לתמהיל כלשהו?

יהודה פינסקי: לא.

אורי אריאל: זאת התשובה, חברים.

אורי אריאל: תתפתלו פה, ובעוד שנה נשב על זה שוב ונשמע את אותו סיפור, ביקורת המדינה והכול.

אילן שלגי: אנחנו מדברים היום על הצורך בשינויים, ברפורמות.

אילן שלגי: יש גם ועדה נכבדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה והשרה.

יהודה פינסקי: הצגנו שם את עמדת המשרד בנוגע לחובה להשתלם והחובה להגיע לתמהיל.

אילן שלגי: בסופו של דבר, גם הזכות וגם החובה למשול היא של הממשלה.

אילן שלגי: בסדר, יש ועדה, ונקווה שיהיו לה המלצות שגם ייושמו.

אילן שלגי: אבל אתה מדבר על מצב שנמשך שנים.

אילן שלגי: האם במסגרת המשא ומתן עם הסתדרות המורים, כאשר יש מאבקים ומשברים ו שביתות, הדברים האלה מגיעים גם כן אל השולחן?

אילן שלגי: כי אנחנו צריכים לדרוש מהמורים שישתלמו במקצועות שהם מלמדים.

יהודה פינסקי: הדברים על השולחן.

יוסי שריד: מה התקציב להשתלמויות המורים?

יהודה פינסקי: התקציב היום הוא 45-50 מיליון ש"ח.

יהודה פינסקי: הסכום מוקצה למקצועות של מטה המשרד.

יהודה פינסקי: כלומר למקצועות שהמטה קובע שהם בעדיפות באותה שנה.

יהודה פינסקי: הסכום גם מוקצה להשתלמויות אזוריות במסגרת מרכזי הפסגה שהוקמו.

יהודה פינסקי: המיפוי של הצרכים בנוגע להשתלמויות האזוריות נעשה מול בתי הספר, עם המנהלים ועם הפיקוח האזורי.

יהודה פינסקי: לאחר מכן הוא מאושר על-ידי מטה המשרד.

יוסי שריד: יש רשימה של ההשתלמויות לפי חלוקה תקציבית?

יהודה פינסקי: אין לי רשימה מפורטת של ההשתלמויות המתוקצבות.

יהודה פינסקי: יש רשימה כזאת, אבל היא לא אצלי כרגע.

יהודה פינסקי: יש לי טבלה המפרטת את שעות ההשתלמות המתוקצבות לפי הנושאים השונים.

יהודה פינסקי: אפשר לצלם את הטבלה.

מירי רוזנבוים: אמשיך.

מירי רוזנבוים: יש לנו 2,000 לומדים ואנחנו מתמחים בעיקר בהתמקצעות של מורים הלאה: קורס של ניהול וייעוץ, קורס של הנחיית קבוצות.

מירי רוזנבוים: יש לנו קורסים של שנתיים ושל שלוש שנים, לימודי תעודה.

מירי רוזנבוים: אנחנו משתדלים שלימודי התעודה יהיו בשיתוף משרד החינוך או בשיתוף גורמים אחרים כדי שיהיה לכך ערך גם בהמשך.

מירי רוזנבוים: בסופו של דבר באים אלינו אנשים שרוצים להתקדם במערכת באמצעות הקורסים האלה.

מירי רוזנבוים: אין ספק שאנחנו לא מצליחים למשוך את המורים בנושאים הדיסציפלינריים, ולא משנה באיזה תחום.

מירי רוזנבוים: הם באים להתמקצעות: למשל לקורס של חינוך, שיקום וסביבה באמצעות בעלי חיים.

מירי רוזנבוים: מורים רבים בבתי ספר יסודיים שהם קצת מתחום המדעים באים ללימודים של שנתיים ומקבלים שיפור כלשהו.

מירי רוזנבוים: יש לנו קורס ייעוץ וניהול מערכות חינוכיות לגיל הרך.

מירי רוזנבוים: הכוונה לקורסים שנותנים שיפור במעמד של המורים בבית הספר, במערכת החינוך, אבל אלה לא קורסים בתחום הספציפי של הלמידה: ביולוגיה או היסטוריה.

יוסי שריד: הם לא באים משום שזה כרוך בהוצאה כספית או משום שזה לא מעניין אותם?

יוסי שריד: זה קשה מדי?

מירי רוזנבוים: לגבי מורים דיסציפלינריים, שצריכים לחזק את הידע הדיסציפלינרי שלהם – הם לא יוציאו כסף כי במקביל יש להם אפשרות להגיע להשתלמויות האלה דרך משרד החינוך.

מירי רוזנבוים: אם כך למה להוציא כסף על משהו שניתן בחינם בהשתלמויות המתוקצבות?

מירי רוזנבוים: אין לנו אפשרות לחדור לתחום הזה.

אילן שלגי: נחזור לאנשי משרד החינוך.

אילן שלגי: האם להשתלמויות המתוקצבות יש היענות?

אילן שלגי: הכוונה להשתלמויות שאינן מקנות גמול השתלמות.

אילן שלגי: האם באים מורים, באופן מסודר, לשביעות רצונכם?

יהודה פינסקי: כן, הם באים לשביעות רצוננו.

יהודה פינסקי: אבל שוב, מכיוון שאין יכולת לחייב מורים לבוא, אפילו להשתלמויות המתוקצבות, אין לנו היכולת לקבוע.

יהודה פינסקי: ההשתלמויות במתמטיקה הן דוגמה טובה לניסיון ללכת בכיוון של חובה.

יהודה פינסקי: אין לנו יכולת לחייב את כל המורים להיסטוריה, למשל, לבוא להשתלמויות המתוקצבות.

יהודה פינסקי: מי שמעוניין באותה שנה לבוא, הוא זה שמגיע.

יוסי שריד: כמה מגיעים לדעתך?

יהודה פינסקי: אנחנו מתקצבים השתלמויות לא בסדר גודל של כלל המורים; אנחנו מדברים על כ-2,000 השתלמויות מתוקצבות מתוך 10,000 השתלמויות בשנה בארץ.

יהודה פינסקי: להשתלמויות המתוקצבות מגיעים 20% מכלל עובדי ההוראה שמגיעים להשתלמויות.

יהודה פינסקי: אם היינו מסוגלים להגיע למצב של גמול דיפרנציאלי למורים, גם בהשתלמויות הלא מתוקצבות וגם בהשתלמויות המתוקצבות, כך שאילו הלכו להשתלמויות מגדרות בתחום הדיסציפלינה ובדרכי ההוראה היו מקבלים גמול גבוה יותר, ובמקום להשקיע את כל הכסף בהשתלמויות ספציפיות היתה הפחתה של העלויות בהשתלמויות כאלה – לדעתי היה אפשר להגיע לתמהיל אחר וגם ליותר מורים.

אילן שלגי: דיברת על מתמטיקה, ששם הגעתם להסכמה והמורים השתתפו.

אילן שלגי: מהם המקצועות הנוספים שבהם יש ההשתלמויות מתוקצבות ומה שיעור המורים שמשתתפים בהם?

יהודית אייזנר: מול מתמטיקה, בבקשה.

יהודה פינסקי: למשל כ-8% מכלל ההשתלמויות המתוקצבות הן בתחום המדעים והטכנולוגיה.

יהודה פינסקי: מבחינת אחוז מכלל המורים בתחומים האלה, לדעתי פחות מ-15% מהמורים מגיעים להשתלמויות בכל שנה.

שרה זיו: 15% בכל שנה, זה לא כל כך מעט.

שרה זיו: צריך לחשוב מה אומרים: מגיעים 15% למדעים, 20% למתמטיקה, וזה רק בהשתלמויות המתוקצבות.

שרה זיו: תיזהרו באמירות קשות.

יהודית אייזנר: ויש עוד השתלמויות בית ספריות.

יהודית אייזנר: צדקתי כשאמרתי שהמורים לומדים כל הזמן.

עודד אבישר: לדעתי צריך לעשות שינוי פרדיגמה בכל עניין ההכשרה וההשתלמויות.

עודד אבישר: במקום תפיסה של in service training צריך להגיע לתפיסה של professional development .

עודד אבישר: כלומר שמורה שמסיים את לימודי הב"א יהיה מחויב להיכנס למסלול של המשך לימודים.

עודד אבישר: היום כוחות השוק הפוכים: הפרטה, כל אחד אינדיווידואל, כל אחד יחליט לעצמו.

עודד אבישר: לדעתי בעניין הזה צריך ללכת בכיוון ההפוך: שיהיה מסלול ברור למורה שנכנס למערכת הוראה, שיהיה ברור שהוא מתחיל כעת את הקריירה שלו כמשתלם, לאורך כל שנות עבודתו.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול שאלה: מורה צעירה שסיימה היום את המכללה ומשתלבת בהוראה.

עודד אבישר: בעצם היא לא מחויבת בכלום.

אילן שלגי: השאלה אחרת:

אילן שלגי: אם היא מורה חרוצה ורוצה להשיג גמול ההשתלמות המרבי, בתוך כמה שנים היא תגיע למקסימום של ההשתלמות?

אילן שלגי: זה עניין של חמש שנים או של 20 שנה?

שרה זיו: 15 שנה.

אילן שלגי: זה אם האדם חרוץ ומשתלם כל הזמן?

שרה זיו: גמול השתלמות ניתן עבור 112 שעות שנתיות.

שרה זיו: מורה שעובד ובכל שנה לוקח קורס צריך 16 שנה כדי להשלים הכול.

שרה זיו: זה החרוץ ביותר.

אילן שלגי: האם יש לכם נתונים על הממוצע?

אילן שלגי: בתוך כמה שנים המורים מגיעים למירב?

אילן שלגי: 18 שנה או 30 שנה?

עודד אבישר: הממוצע הוא כ-12 שנים, לפי מה ש… כי יש גם שנת שבתון, שבה אפשר לצבור הרבה יותר.

עודד אבישר: למורה שנכנס למקצוע ההוראה וסיים את הב"א בעצם אין שום חובה.

עודד אבישר: המערכת לא יכולה לכפות עליו שום מסלול של הכשרה.

עודד אבישר: הוא יכול לקחת את ההשתלמויות, בבית הספר או במקום אחר, אבל אין חובה.

עודד אבישר: אני מסכים עם מר פינסקי: לא רק שאין תמהיל, אלא גם אין קריטריונים, למשל לבעלי תפקידים בבית הספר.

עודד אבישר: אחת הפונקציות החשובות ביותר בבית הספר היא רכז מקצוע.

עודד אבישר: מה דורש התפקיד הזה?

עודד אבישר: איזה סוג של הכשרה?

עודד אבישר: איזו השכלה?

עודד אבישר: כמה השתלמויות צריך לקחת?

עודד אבישר: איך הרכז מעביר את הידע הלאה לצוות?

עודד אבישר: אין קריטריונים לגבי כל בעלי התפקידים בבית הספר חוץ מהמנהל.

עודד אבישר: כוונתי לשאלה מה צריך ללמוד כדי לעבור מתפקיד לתפקיד.

אורי אריאל: מר פינסקי, זה לא בידי משרד החינוך?

יהודה פינסקי: גם לא.

אורי אריאל: צריך הסכמה גם כאן.

אורי אריאל: בקיצור, אתם שבויים של ארגוני המורים.

קריאה: זה לא עניין של שבויים.

אילן שלגי: רבותי.

אילן שלגי: לא כולם יחד.

עודד אבישר: אני לא רוצה לומר שרק ארגוני המורים בעייתיים, זה לא יהיה הוגן, כי גם הם מקיימים מערך נרחב מאוד של השתלמויות והם בהחלט מעודדים מורים להשתלם.

עודד אבישר: הם לא אומרים למורים שלא ישתלמו.

עודד אבישר: אבל לדעתי אין ראייה כוללת משלב הכשרתו של המורה ועד סוף עבודתו, אין מסלול מובנה.

עודד אבישר: אני מסכים ששני שלישים לפחות, אם לא 75%, צריכים להיות לימודי חובה במקצוע שהמורה מלמד בו.

עודד אבישר: אם הוא מלמד היסטוריה, הוא צריך להיות מחויב בלימודי היסטוריה, וכך במתמטיקה וכו'.

עודד אבישר: המסלולים הללו עדיין לא קיימים.

עודד אבישר: לדעתי יש צורך דחוף לעשות זאת.

יהודית אייזנר: אני רוצה להגיב.

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: הרב יהודה פליקס, בבקשה.

יהודה פליקס: אני חושב שאנחנו שוכחים שיש דבר במערכת שקיים כבר הרבה שנים שכן מחייב מורים להתמקצע, גם אם לא פורמלית, גם בתחום הלימוד.

יהודה פליקס: כוונתי למה שנקרא בלשוננו לימודי ההמשך.

יהודה פליקס: לפי החוק מורה שמלמד בתיכון לבגרות צריך תואר שני.

יהודה פליקס: המורים מעוניינים בתואר השני גם כדי להתקדם.

יהודה פליקס: לכן יש שני מערכים של התקדמות:

יהודה פליקס: בזמנו מורה בכיר היה מורה שלמד לקראת תואר ראשון.

יהודה פליקס: המערכת עברה שינוי עצום.

יהודה פליקס: לרוב מורי ישראל, שבעבר לא היה להם תואר ראשון, יש היום תואר ראשון.

יהודה פליקס: התהליך ימשיך, כי הם ירצו גם תואר שני ואחר כך תואר שלישי.

יהודה פליקס: זאת מערכת עצומה.

יהודה פליקס: כאן לא מתקציבים את המורה: הוא משלם שכר לימוד מלא, כי הוא מעוניין להתקדם בדבר רציני.

יהודה פליקס: התואר הנוסף הוא דבר רציני.

אילן שלגי: ד"ר זיו, אני מבקש שתגיבי.

אילן שלגי: בפעם קודמת שמענו ממך שרק כמחצית מהמורים בכיתות י"א-י"ב בעלי תואר שני.

אילן שלגי: עד כמה אתם מחייבים את המורים להשלים את התואר השני, והאם גם זה כפוף להסכמים עם הארגונים?

שרה זיו: לדעתי מכל הדיון יוצאת תמונה מעוותת.

שרה זיו: כמו שנאמר כאן, המורים משתלמים בהרבה מאוד מסגרות: בבית הספר, בהשתלמות מתוקצבת על-ידי משרד החינוך, בהשתלמות לא מתוקצבת, במסגרות שונות.

שרה זיו: לעניין המילה "מחייב", לא ראיתי מקצוע שבו אפשר לחייב השתלמויות.

שרה זיו: אפשר ליצור תמריצים להשתלמויות.

שרה זיו: אצל המורים נוצרו כמה תמריצים.

שרה זיו: תמריץ אחד הוא שנת השבתון.

שרה זיו: זה הסקטור היחיד שחייב להשתלם בשנת השבתון, כדי לקבל את מה שנותנת שנת השבתון מבחינת השכר.

אילן שלגי: להשתלם במה?

שרה זיו: בחינוך.

שרה זיו: אגיע לכך.

שרה זיו: חלק בוחרים להשלים תארים, חלק בוחרים השתלמות דיסציפלינרית, חלק לומדים שפות.

אורי אריאל: במה שהוא רוצה.

אורי אריאל: אין הנחיה.

שרה זיו: רגע.

שרה זיו: התמריץ השני הוא גמול ההשתלמות.

שרה זיו: למורים אין מסלולי קידום.

שרה זיו: הדרך היחידה להתקדם או לקבל גמול כספי היא על-ידי השתלמויות.

שרה זיו: מורים צוברים את ההשתלמות ב-16 שנה.

אורי אריאל: זה לא מדויק.

שרה זיו: רגע.

שרה זיו: אנחנו חושבים שבאמת יש חשיבות רבה להשתלמות הדיסציפלינרית.

שרה זיו: את רוב ההשתלמויות המתוקצבות משרד החינוך משקיע בצד הדיסציפלינרי.

שרה זיו: לדעתי גם חבר הכנסת שריד וגם חבר הכנסת אריאל יסכימו שהדידקטיקה של הוראת המקצועות חשובה כמו התחום דיסציפלינרי.

אורי אריאל: אבל תקבעו, אל תגידו "למשל".

שרה זיו: רגע.

אורי אריאל: קחי שעה, אבל תסדרו את זה.

אורי אריאל: יש לכם 20 שנה.

שרה זיו: רוב המורים, הממוצע שלהם היום הוא כעשרה גמולים.

שרה זיו: כלומר האדם משתלם 1,200 שעות רק במסגרת הזאת, להוציא מה שאמר הרב פליקס.

שרה זיו: אתן עכשיו נתון אחר: מורים משלימי תארים.

שרה זיו: גם את זה רצינו להשיג בדיונים הקודמים: שהמורה יהיה בעל תואר ראשון, בעל תואר שני.

שרה זיו: במכללות לחינוך משלימים עכשיו כ-6,000 מורים את לימודי התואר הראשון.

שרה זיו: אלו מורים שהיה להם מורה בכיר והם משלימים.

שרה זיו: חלק מהם, במגזר החרדי, משלימים ממוסמך לבכיר.

שרה זיו: יש מורים שעושים הסבה, למשל מורה שלימד היסטוריה ורוצה להרחיב את הוראתו.

שרה זיו: יש מורים שמרחיבים מסלול: מורה שהיה מורה לגן ולכיתות א'-ב' רוצה להיות מורה גם בכיתות נוספות.

שרה זיו: כל זה לא נכנס לתמונה הזאת.

אילן שלגי: זה צריך להיכנס, טוב שאת אומרת את זה.

שרה זיו: המורים לומדים לתארים גם באוניברסיטאות, והנתונים האלה בכלל לא מצויים כאן.

שרה זיו: יש מורים שמשלימים לתואר שלישי – ראינו את העלייה במורים בעלי תואר שני גם בבתי הספר התיכוניים.

שרה זיו: בפעם הקודמת ישב כאן מפמ"ר פיזיקה, מפמ"ר ביולוגיה, ואמר את זה.

שרה זיו: כלומר זה הסקטור היחיד שיש לו כמות עצומה של השתלמויות, וכל קידומו הוא מההשתלמויות האלה, לא בשום דרך אחרת.

שרה זיו: למשל קבלת מנהלים במערכת: היום אי-אפשר להתקבל אם לא עוברים את קורס המנהלים – שהוא קורס ארוך וכבד.

אורי אריאל: רכז מקצוע?

שרה זיו: אני מסכימה אתך שההתפתחות לאורך החיים המקצועיים צריכה להיות מתוכננת גם על-ידי מדיניות, לא רק על-ידי המורה – אך צריך גם לתת למורה בחירה, שלא תהיה רק הכתבת מדיניות השתלמות.

שרה זיו: האיזון צריך להיות בין ארבעה התחומים האלה: השתלמות דיסציפלינרית – אין חולק על כך; הוראת התחום; חינוך ומה שקשור בהעשרתו; השערה כללית של המורה.

שרה זיו: אנחנו לא רוצים מורים בורים, אנחנו לא רוצים מורים שלא יודעים כלום אלא רק בתחום ההוראה שלהם.

שרה זיו: לכן המינון ביניהם נכון.

אורי אריאל: מה המינון?

שרה זיו: בסך הכול המורים יוצרים מינון די טוב, לדעתי, בכך שהם בוחרים גם השתלמויות,

אורי אריאל: רק שאלה, תרשי לי בכל זאת:

אורי אריאל: דעתך נשענת על עובדות או על הערכות?

שרה זיו: כמה מורים השתלמו היום בהתמקצעות במתמטיקה?

אורי אריאל: את לא מדייקת.

אורי אריאל: אני מצטער.

אורי אריאל: אפשר להתקדם בהוראה דרך רכז שכבה, רכז מקצוע, כל מיני דברים.

אורי אריאל: מקבלים על זה הרבה כסף.

אורי אריאל: כששואלים את משרד החינוך, את מר יהודה פינסקי היושב לשמאלך, הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע כלום.

אורי אריאל: בסוף הוא חייב לפעול עם ארגוני המורים.

אורי אריאל: אני מציע לכם, אתם מוכרחים להוריד את העומס מהמורים בהשתלמויות.

אורי אריאל: זה עובר כל גבול, זאת כמעט התעללות.

שרה זיו: אתה אומר שיש להוריד את ההשתלמויות?

אורי אריאל: מוכרחים.

אורי אריאל: זה נשמע כמו התעללות בבני אדם.

אורי אריאל: זה לא בסדר.

אילן שלגי: מציעים לכם להוריד את העומס אבל לכוון את ההשתלמויות שיהיו בתחום הדיסציפלינרי.

שרה זיו: אני מסכימה שהמדיניות צריכה להיות ברורה יותר.

שרה זיו: אבל בסך הכול יש גם שיתוף בדברים האלה.

אילן שלגי: אני מבקש שתתייחסי לשאלתי לעניין השלמת ההשכלה של המורים לתואר שני.

שרה זיו: אני לא יודעת להשיב על העניין הזה.

שרה זיו: אני יודעת לדבר על השלמה לתואר ראשון במכללות.

אילן שלגי: שאלתי אם אתם מחייבים את מורי כיתות י"א-י"ב להיות בעלי תואר שני, בהדרגה, או גם כאן זה תלוי בהסכמת המורים?

שרה זיו: זה לא בתחום אחריותי, אני לא יודעת לענות על כך.

שרה זיו: אני יכולה לומר שבדיון הקודם כאן אמרו לך שיש עלייה גדולה מאוד במספר המורים בתיכון שהם בעלי תואר שני ותואר שלישי.

שרה זיו: זה עלה בדיון הקודם.

שרה זיו: ביקשת להביא נתונים, ועובדים עליהם, יביאו אותם.

אורי אריאל: המשרד מעודד את זה, צריך להגיד את זה לזכותו.

אורי אריאל: אבל שוב, הוא לא קובע תחום.

אורי אריאל: המורה יכול ללמוד משהו אחר.

יוסי שריד: לא חשוב כל כך מי קובע, העיקר שהתוצאה תהיה בסדר.

אורי אריאל: סליחה, רגע.

אורי אריאל: אנחנו לא נגד זה שהמורים ילמדו עוד דבר.

אורי אריאל: מורה למתמטיקה לא צריך לדעת רק מתמטיקה, אבל תקבעו את המינונים.

אורי אריאל: למה לחזור על זה?

אורי אריאל: למה אתם מתפתלים?

אורי אריאל: תחליטו אתם.

שרה זיו: אני מסכימה.

אורי אריאל: סומכים עליכם.

אורי אריאל: אתם צריכים לקבוע, עם המורים, בשיתוף, בבקשה – אנחנו נגד שיתוף?

אורי אריאל: הבעיה היא שיש שיתוק, שניהם מתחילים בשי"ן, אבל זה ההיפך.

שרה זיו: במה שיתוק?

שרה זיו: אני מנסה להבין.

אורי אריאל: אין עבודה משותפת שלכם לקבוע מה חובת ההשתלמות, מה המינון המקצועי.

אורי אריאל: תקבעו אתם, הרי אנחנו לא מתיימרים לקבוע את האחוזים.

אורי אריאל: בסוף, אחרי הרבה שנים, אחרי השרה הזאת וגם השרים הקודמים, וגם המנכ"לית – אי-אפשר לזהות בשנה האחרונה שינוי לטובה, אפילו לא במילימטר – לא במטר.

אורי אריאל: תסתכלו גם בתוצאות של הילדים של כולנו: כל הילדים, של כולנו, לומדים במערכת.

אורי אריאל: בסוף זה נהיה טוב יותר?

אורי אריאל: כנראה נהיה קצת פחות טוב.

אורי אריאל: אנחנו יושבים יחד בכל הישיבות.

אורי אריאל: אני מסכים לדעת חבר הכנסת שריד, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת בנוגע לשכר: ארגוני המורים, אם לא תובילו את הדברים, בסוף יובילו אתכם.

אורי אריאל: אל תחשבו שלעולם חוסן: תשביתו, תסגרו, תעשו, בסוף תעברו את מה שכולם עוברים, אבל יעשו לכם את זה ב"זובור", סליחה על הביטוי.

אורי אריאל: לשם הגילוי הנאות אומר שאשתי מורה.

אורי אריאל: אני מעריך אתכם, אני אוהב אתכם, אך אתם הולכים בדרך ההפוכה.

אורי אריאל: במקום ליזום ולקדם את המערכת לטובתכם ולטובת התלמידים, אתם בולמים.

אורי אריאל: יום אחד ייפרץ הסכר הזה.

אורי אריאל: לא יהיה אתכם שום שיתוף פעולה.

אורי אריאל: יקבעו לכם הכול.

אורי אריאל: תסגרו את המדינה לשנה, נראה.

יוסי שריד: סליחה, אדוני היושב-ראש, הבעיה ברוב הדיונים האלה היא שמסיימים אותם ואף אחד לא יודע מה התמונה האמיתית.

יוסי שריד: נשמעים כל מיני דברים לא מחייבים, יש בלבול בין הערכות לבין עובדות.

יוסי שריד: כמו שהישיבה נפתחת כך היא מסתיימת.

מירי רוזנבוים: מתפקידו של מי להביא את הנתונים?

יוסי שריד: מי שאחראי על התחומים האלה.

יוסי שריד: לכן כל הדיונים האלה חסרי חשיבות.

יוסי שריד: למשל, עניין די קל: דיברתם על שנת שבתון.

יוסי שריד: יש במקום כלשהו נתונים על שנת שבתון, מה המורים עושים בשנה הזאת?

יוסי שריד: כך יש הרגשה שעומדים על קרקע יציבה יותר.

יוסי שריד: אני בכלל לא יודע במה מדובר.

יוסי שריד: הרי כל אחד מושך קצת כדי לייפות את העניין, ובסוף יוצא שבסך הכול הדברים בסדר.

יוסי שריד: אבל הדברים לא בסדר, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מורים במערכת שלא משתלמים, או הם משתלמים בדברים שהם בוקי סריקי.

יוסי שריד: אנחנו יודעים את זה.

יוסי שריד: נצא מהישיבה הזאת בהרגשה שהדברים מתנהלים למישרין, ואנחנו יודעים שהם לא מתנהלים למישרין.

אילן שלגי: גם נאמר את זה.

יוסי שריד: אין נתונים.

יוסי שריד: על שנת שבתון יש לך נתונים?

יוסי שריד: למה הקדישו המורים את השנה הזאת?

יוסי שריד: זה בכלל, הלוואי עלי שנת שבתון.

יהודה פינסקי: אפשר להכין, אני לא אשלוף סתם.

יוסי שריד: הבעיה היא שתמיד אפשר להביא את הנתונים.

יוסי שריד: למה לא באים ערוכים?

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, שאלתך טובה.

אילן שלגי: גם בכותרת הנושא אנחנו מדברים היום על השתלמויות ושנת שבתון.

אילן שלגי: משום מה ניחשתי, ואמרתי בתחילת הישיבה, שכנראה לא נספיק לדון בכל הנושא הפעם.

אילן שלגי: נחזור לזה.

יוסי שריד: למה אני מדבר על שנת שבתון, קודם כול כי זאת שנה.

יוסי שריד: שנית, זה דבר מוגדר, אפשר לבדוק אותו.

יוסי שריד: זה לא גולש לכאן או לכאן.

יוסי שריד: אפשר לזהות את זה, לוודא את זה.

יוסי שריד: אפשר להביא נתונים.

אילן שלגי: מר פינסקי, אם לא הבאתם נתונים לנושא שנת השבתון, תביאו אותם בפעם הבאה.

אילן שלגי: נקיים ישיבה בנושא הזה.

יהודה פינסקי: בשמחה.

יהודה פינסקי: אני ממליץ לוועדה להזמין את קרנות ההשתלמות.

יהודה פינסקי: כי הן, לא המשרד, האחראיות.

קריאה: אתה תבקש מהן.

יהודה פינסקי: כן, אנחנו יכולים לבקש, אבל אני מציע לוועדה לזמן גם את אנשי הקרנות.

אילן שלגי: נזמין, בהחלט כן.

יהודית אייזנר: לבקש מהם להביא את הנתונים.

אילן שלגי: יותר מזה: אשלח מכתב, אולי קצת כועס, לארגון המורים העל-יסודיים, שלא מצא לנכון לבוא היום, ואולי גם להסתדרות המורים, כי אני חושב שהמזכ"ל היה צריך לבוא לכאן היום.

אילן שלגי: לדעתי היה צריך להיות ייצוג נרחב של שני הארגונים האלה.

אילן שלגי: אולי הם עסוקים בתכנון העיצומים, אבל אנחנו לא נרפה.

אילן שלגי: תפקידנו לראות את טובת המערכת ולגרום לכך שהמורים ישתלמו לפי מדיניות שיקבע משרד החינוך, והכול לטובת התלמידים.

יוסי שריד: כדאי מאוד לשים לב לדברי חבר הכנסת אריאל.

יוסי שריד: מה קורה בסוף?

יוסי שריד: אם אתה מתנחם בזה, טוב; אני לא, אני מאוד מודאג: מעמדם של הארגונים כבר לא מעמד, ארגוני המורים כבר אינם ארגונים, כבר השכיבו אותם על הרצפה.

יוסי שריד: ביבי עשה מהם עפרא דארעא.

יוסי שריד: ברור שהם לא ישבתו, וגם אם הם ישבתו הם יכולים לשבות שנה, כמו שאמר חבר הכנסת אריאל.

יוסי שריד: בסך הכול נעשים דברים איומים במערכת.

יוסי שריד: מה רוצים מארגוני המורים?

יוסי שריד: הם לא פוצים פה ולא מצפצפים.

יוסי שריד: הבעיה היא שכשלא באים ביוזמה בסוף נופלים בידיו של ביבי.

יוסי שריד: הוא ירסק אתכם.

יוסי שריד: הוא כבר ריסק אתכם.

יהודית אייזנר: הוא ירסק את כל המדינה.

יהודית אייזנר: רק אותנו?

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו לא דנים על המדינה.

יוסי שריד: כן, כולנו חלק מהמדינה, עד להודעה חדשה.

יוסי שריד: הוא ירסק אתכם, הוא כבר ריסק אתכם.

יוסי שריד: מה נשאר מארגוני המורים?

יוסי שריד: יש לכם עמידה היום?

יוסי שריד: יש לכם Say?

יוסי שריד: מתי תגידו את דברכם, כשיחזרו בשעה 11:30?

יוסי שריד: כשיחזרו ב-11:00?

יוסי שריד: מה המעמד שלכם?

יוסי שריד: מדיניות משרד החינוך המוצהרת היא לקעקע את ארגוני המורים.

יוסי שריד: זאת הרי המדיניות המוצהרת, זה לבה של הרפורמה.

יוסי שריד: בכל פעם שאני קורא על הרפורמה אני רואה שלב הרפורמה הוא לקעקע את ארגוני המורים.

יוסי שריד: אז תבוא ישועה.

אילן שלגי: אני שומע שהם לא מצליחים בכך.

אילן שלגי: הם לא מצליחים לחייב אותם להשתלם במקצוע.

יוסי שריד: תאמין לי, הם כבר שכובים על הרצפה.

יוסי שריד: הם הצליחו מאוד.

רון הוז: היתה הערה של חבר הכנסת שריד לעניין אחוז המורים המשתלמים.

רון הוז: אנחנו באוניברסיטת בן-גוריון לא עושים זאת היום, כי התקציבים הצטמצמו.

רון הוז: אבל בזמנו היו הרבה השתלמויות, בעיקר לבתי הספר העל-יסודיים, והכרנו את רוב המורים, כי הם חזרו שוב ושוב.

רון הוז: היו מעט שהתחילו מחדש.

רון הוז: האנשים צברו את הגמולים מזה.

רון הוז: האחוז באוכלוסייה מעניין, כי נדמה לי שנכון שמגיעים במהירות לשיא הוותק.

רון הוז: המורים אומרים: אין בשביל מה לבוא, אין לי גמולים.

רון הוז: הרבה אומרים את זה, במיוחד המורים הוותיקים.

רון הוז: אני חושב שעשר שנים אני חושב שזה מספר נכון.

רון הוז: לעניין התואר השני, לדעתי אנחנו מדברים מתוך חוסר הבחנה.

רון הוז: רוצים שלמורה בתיכון יהיה תואר שני.

רון הוז: אבל תואר שני במה?

אילן שלגי: כלומר מורה למתמטיקה בכיתה י"ב יכול להיות בעל תואר שני בהיסטוריה?

רון הוז: ודאי, או בחינוך או בדבר אחר.

אורי אריאל: מי מממן התואר השני?

אורי אריאל: גם זאת שאלה.

אורי אריאל: אם הם מממנים אותו לבד, זה בסדר.

שרה זיו: המורה בעצמו.

יהודה פינסקי: יש השתתפות של המשרד בלימודים של מורים לתואר שני.

יוסי שריד: בכמה?

אורי אריאל: צריך להפריד בין מורה שמממן בעצמו את הלימודים לבין מורה שהמערכת מסבסדת לו את הלימודים – כי היא לא מממנת במאה אחוז.

אורי אריאל: המערכת צריכה לקבוע את התחום.

אורי אריאל: התחום לא צר, הוא רחב, אבל הוא תחום.

יהודה פליקס: המורה מקבל במשכורת שכר לימוד, אבל זה יורד לחצי, בגלל המס.

אילן שלגי: נחזור למר הוז.

רון הוז: איחדתי עכשיו את התוכניות של הכשרת המורים והשתלמותם ליחידה אחת שנקראת היחידה לקידום המקצועיות בחינוך.

רון הוז: אנחנו רואים את המורה מרגע שהוא מתחיל ועד שהוא מנהל בית ספר ואפילו יותר.

רון הוז: אבל רוב המועמדים, שבאים מהאוניברסיטה, אינם יכולים להירשם לתואר שני במקצוע ההוראה שלהם.

רון הוז: הממוצע של המורים להיסטוריה הוא 75.

רון הוז: הממוצע של המורים למתמטיקה הוא 70.

רון הוז: הממוצע של המורים לתנ"ך גם הוא 70, כי זה המינימום אצלנו.

רון הוז: אבל לא יכולים להתקבל ללימודי תואר שני באוניברסיטה שלנו.

רון הוז: רובם, 90%.

אילן שלגי: אנחנו לא יכולים לצפות שכל המורים יהיו עם נתונים לתואר שני, אבל אנחנו יכולים לצפות שלא הם יהיו בכיתות הגבוהות ויכינו את התלמידים לבגרות.

יוסי שריד: אז תישאר בלי מורים.

רון הוז: כשלומדים לתואר שני לחינוך זה גם בסדר, גם דברים אחרים הם בסדר.

אורי אריאל: אפשר לקבוע סף של 80?

רון הוז: לא יהיו מועמדים.

שרה זיו: ואלה בוגרי האוניברסיטאות, לא המכללות.

רון הוז: אם זה נכון לגבי האוניברסיטה, אז למורים שבאים מהמכללות יהיה קשה עוד יותר להתקבל לתואר שני באוניברסיטה, לא משום שהם פחות טובים, אבל יש כל מיני בעיות.

אורי אריאל: זה בלשון המעטה.

רון הוז: לעניין הכפייה: בבאר שבע משרד החינוך במחוז, העירייה ואנחנו, האוניברסיטה, פתחנו בתוכנית לפיתוח מקצועי של כל מערכת החינוך, באופן רוחבי, עם בתי הספר.

רון הוז: התחלנו בתשס"ג, פתחנו קורסים לרכזי מקצוע, רכזי שכבה, מחנכים, מורים חונכים ונושאי תפקידים – שיקבלו הכנה לתפקיד.

רון הוז: כמו שאמר חבר הכנסת אריאל היום אין הכשרה, אין ספרי תפקיד, גם לא למנהלים; מתוך 12 מנהלים מבאר שבע, מנהלים של בתי ספר על-יסודיים אחד עבר קורס מנהלים, כולל המנהלים החדשים, שמונו השנה ובשנה שעברה.

רון הוז: כעיקרון אני לא עושה קורסים למנהלים כי אני לא חושב שזה נכון.

רון הוז: אי-אפשר להכשיר מנהלים בשנתיים.

רון הוז: האיכות שלהם והרמה שלהם זה לא כמו שצריך.

רון הוז: אי-אפשר לעשות מכרז…

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: בבקשה, גברתי.

יהודית לפידות-ברמן: אני ממכללת גורדון בחיפה.

יהודית לפידות-ברמן: אני רוצה להציג בעיה שאני מנסה להבין מה עומד מאחוריה.

יהודית לפידות-ברמן: במכללה, כמו בכל מכללה, יש קורסים בשנה ד', ובהם קורסי בחירה במגוון רחב של תחומים.

יהודית לפידות-ברמן: מורה שרוצה להשתלם באחד הקורסים האלה – מערימים עליו מחסומים בלתי אפשריים.

יהודית לפידות-ברמן: עליו למלא טפסים 45 יום מראש, להחתים את המנהל, לחתום, להגיש למשרד.

יהודית לפידות-ברמן: הוא מקבל תשובה מאוחר מאוד, הרבה פעמים אחרי שהתחיל את הקורס, ובחלק גדול מהמקרים התשובה שלילית.

יהודית לפידות-ברמן: רציתי להבין: למה מורה למורת ישראל קיבלה תשובה שלילית על קורס שנקרא "תור הזהב בין היהדות והאסלאם במאות העשירית והאחת עשרה באנדלוסיה".

אילן שלגי: היא קיבלה תשובה שלילית ממשרד החינוך?

יהודית לפידות-ברמן: כן, מרכז ההשתלמויות במחוז.

יהודית לפידות-ברמן: אני מוכרחה לומר שעל קורס ששמו "רטוריקה ותרבות הדיבור", הוא אמר שזה לא רלוונטי למורה.

יהודית לפידות-ברמן: אז המצב בעייתי מאוד: אפשר להגיש ערעור, יש לקוות שהתשובה תהיה חיובית, אבל בינתיים הקורס רץ, והמורה מרים ידיים.

יהודית לפידות-ברמן: לא משתלם לו.

יהודית לפידות-ברמן: הוא לא ייקח את הקורס אלא אם כן יקבל גמול.

אילן שלגי: במקרה הזה הייתי מצפה שארגוני המורים יראו את קיומם.

יהודית לפידות-ברמן: זה קורס של מכללה.

אילן שלגי: אני מבין, המכללה היא צד שלישי מעוניין.

יהודית אייזנר: פונים אלינו אחר כך, ואנחנו מנסים להגיע להסדר עם רכז ההשתלמויות של משרד החינוך.

אילן שלגי: אבל את שומעת שבינתיים הקורס מתחיל.

אילן שלגי: השאלה היא אם אין מנגנון לטפל במקרים נקודתיים, כדי שהמורה שרוצה להשתלם בדבר שעל פני הדברים חשוב לתפקודו לא ייחסם.

יהודית אייזנר: אבל את המחסום מערים משרד החינוך, לא ארגון המורים.

אילן שלגי: ודאי, אני יודע, אבל אתם מייצגים את המורים.

אילן שלגי: זה תחום שכדאי שתהיו מעורבים בו, עם אפשרות לסיוע מיידי.

יהודית לפידות-ברמן: צריך גם לחשוב מי האדם שמאשר את הגמולים.

יהודית לפידות-ברמן: אני מתביישת לומר, אבל שאלתי אותו למה "רטוריקה ותרבות הדיבור" לא רלוונטיים למורה.

אילן שלגי: אולי הוא התכוון שזה לא רלוונטי למורה המסוים הזה, שכבר עשה קורס כזה?

יהודית לפידות-ברמן: לא.

יהודית לפידות-ברמן: הוא הסביר לי שכל קורס השתלמות שעוסק באיכות הקול ובעוצמת הקול לא מקבל גמול עם ציון.

יהודית לפידות-ברמן: הייתי במצב לא נעים, הצטרכתי להסביר לו שרטוריקה היא לא עוצמת הקול.

אילן שלגי: אתם במשרד החינוך עושים השתלמויות לאנשים שלכם?

יוסי שריד: הייתי מעביר גם קורס כזה לכמה מורות ומורים שאנחנו מכירים כאן.

יהודית לפידות-ברמן: הקורסים במכללה כבר קיימים ממילא.

יהודית לפידות-ברמן: אין עלות למערכת.

יהודית לפידות-ברמן: המורה מוכן לשלם מכיסו, להצטרף למשהו קיים, אף אחד לא צריך לתמוך בזה, אבל מערימים עליו קשיים.

אילן שלגי: את מביאה דוגמה או שתיים.

אילן שלגי: השאלה היא אם בדרך כלל העניין זורם.

יהודית לפידות-ברמן: אני יושבת בפורום של רכזי השתלמויות ומנהלי יחידות כמוני.

יהודית לפידות-ברמן: זאת לא רק תחושה שלי: לא מאפשרים למורים להצטרף לקורסים קיימים.

יהודית לפידות-ברמן: למה?

יהודית לפידות-ברמן: כי זה פוליטיקה.

אילן שלגי: איזו פוליטיקה?

יהודית לפידות-ברמן: שאומר?

יהודית לפידות-ברמן: אני חוששת שארגון המורים והסתדרות המורים – יש להם קורסים שלהם.

יהודית לפידות-ברמן: נוח להם שם.

אילן שלגי: אבל מה קשור לכאן ארגון המורים?

אילן שלגי: הרי מי שמאשר הוא ממשרד החינוך.

יהודית אייזנר: כל דבר – ארגוני המורים.

אילן שלגי: גברתי, אני מגן עכשיו אל ארגון המורים.

יהודית אייזנר: המשרד לא מאשר, הארגון אשם.

יוסי שריד: רגע, היושב-ראש נחלץ להגנתכם.

אורי אריאל: סוף-סוף רואים שיש להם השפעה.

יהודית לפידות-ברמן: לא סיימתי.

יהודית לפידות-ברמן: אשמח אם מישהו ישווה אילו קורסים של ארגון המורים ושל הסתדרות המורים מקבלים אישור לגמול עם ציון: הומור בחינוך – כל מיני.

יהודה פליקס: קורסים שמיוחדים למורים משתלמים.

יהודית לפידות-ברמן: אלה מקנים גמול.

יהודית לפידות-ברמן: לעומת זאת קורסים רציניים שלנו לא מקנים גמול.

אילן שלגי: מי הגורם המאשר?

יהודית לפידות-ברמן: המפקח על ההשתלמויות, שהוא איש משרד החינוך, אבל להערכתי אנחנו שבויים בידיים של הארגונים.

יהודית לפידות-ברמן: אני חוזרת על דברי חבר הכנסת אריאל, בצער רב.

אילן שלגי: מר פינסקי, מי קובע את הנושאים שמאושרים לגמול השתלמות?

אילן שלגי: האם לארגוני המורים יש השפעה בנושא הזה?

יהודה פינסקי: גם לגבי הנושאים והעקרונות של קביעת הנושאים שמוגדרים כגמול, גם בזה יש הסכמים עם ארגוני המורים.

אילן שלגי: ההסכמים מתחדשים בכל פעם?

יהודה פינסקי: בשנתיים האחרונות יש ועדה משותפת.

יוסי שריד: מכיוון שלא מדובר על אנשי עקרונות, אני לא יודע מה זה "עקרונות לקביעת…"?

יהודה פינסקי: למשל השאלה אם פיתוח אישי של המורה מאושר לגמול השתלמות.

יהודה פינסקי: יש בינינו ויכוח עד כמה צריך לתת למורה להתפתח ברמה האישית ולתת על כך גמולים.

יהודה פינסקי: עד כמה צריך לתת גמולים עם ציון על כך.

יוסי שריד: יש רשימה של ההכשרות?

אילן שלגי: של הקורסים?

יהודה פינסקי: ודאי, לא כאן.

יוסי שריד: עם מה באת?

אילן שלגי: מר פינסקי, אני מבקש שתעביר אלינו את זה.

יוסי שריד: באת בלי שנת שבתון, בלי רשימת הקורסים.

יהודה פינסקי: ברשימת ההשתלמויות יש אלפי קורסים.

יהודה פליקס: קבוצתי – זאת הקבוצה להשתלמות.

יהודה פליקס: אלה שני דברים.

יהודה פליקס: מסלול אישי מאשרים.

יהודה פינסקי: גב' לפידות-ברמן הציגה שני דברים.

יהודה פינסקי: קודם כול לגבי המסלול האישי: יש כ-20,000 אישורים בשנה למורים במסלול אישי.

יהודה פינסקי: יש מקרים חריגים, אני לא מכיר המקרים הספציפיים של מכללת גורדון, הם לא הציגו זאת לפני כמכללה.

יהודה פינסקי: אבל יש מקרים מוגדרים, שבהם האחראי על ההשתלמויות במחוז מסוים בודק גם מה המורה למד.

יהודה פינסקי: מורה שרוצה ללמוד תיאטרון בכל שנה ולחזור על זה במסלול אישי – לא יאשרו לו, אף-על-פי שאולי יש לכך חשיבות במסלול האישי.

יהודה פינסקי: אם כן, מדובר על 20,000 מורים שמשתלמים במסלול האישי – כלומר בוחרים קורסים של מכללות.

יהודה פינסקי: אגב, כל קורס שהוא חלק ממסלול לימודים לתואר במכללות ובאוניברסיטאות אנחנו בכלל לא שואלים ולא בודקים, הוא מוכר אוטומטית.

נורית מרב: זה לא מדויק.

אילן שלגי: רגע, גברתי.

אילן שלגי: אני מבקש שתעבירו לנו רשימה של הנושאים שמאושרים לגמול השתלמות.

אילן שלגי: אם יש אלפי קורסים – תעבירו אלינו אלפי קורסים.

אילן שלגי: נסבול את זה.

יוסי שריד: אגב, סליחה, מי מכשיר את ארגוני המורים?

נורית מרב: הארגונים.

נורית מרב: זאת השאלה הכי טובה שיכולה להיות.

יוסי שריד: הכי טובה?

יוסי שריד: יש לי עוד יותר טובה.

יוסי שריד: אני שומר אותה לסוף.

יוסי שריד: מיהם גורמי ההכשרה?

יהודית אייזנר: יש בית ספר להשתלמויות של הסתדרות המורים.

יהודית אייזנר: אנחנו עובדים עם האוניברסיטה העברית.

אילן שלגי: זה בית ספר של ההסתדרות?

יהודית אייזנר: כן.

יהודית אייזנר: מקבלים תואר ראשון של האוניברסיטה העברית.

קריאה: זה לא השתלמויות.

יהודית אייזנר: מארגנים שם השתלמויות.

יוסי שריד: כמה משתלמים שם?

מירי רוזנבוים: הרבה.

מירי רוזנבוים: כי ההשתלמויות ממומנות בחלקן על-ידי ההסתדרות.

מירי רוזנבוים: אם אני עושה השוואה ריאלית של קורס שניתן על-ידי הסתדרות המורים לעומת קורס שניתן על-ידי מכללה – הסתדרות המורים זולה בהרבה, שלא לדבר על זה שהיא פופולרית יותר מההיצע.

יוסי שריד: אין לי טענה על זה שהיא זולה יותר.

יוסי שריד: אני בעד שיהיה זול יותר.

אורי אריאל: אבל זה לא צריך להיות ביד אחת.

מירי רוזנבוים: זול – זה גם שולט על התכנים.

יוסי שריד: למוסד יש תוכנית לימודים?

יוסי שריד: יש לכם חוברת?

יהודית אייזנר: כן.

יוסי שריד: אפשר לקבל אותה?

יוסי שריד: אני מדבר על השתלמויות ולא על שיתוף הפעולה לתואר הראשון.

יהודית אייזנר: כן, אשלח.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את הגברת שקיבלה את רשות הדיבור.

נורית מרב: אני ממכללת לוינסקי.

נורית מרב: תפסו לי חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, אבל רוצה להתחיל מהסוף.

נורית מרב: האיגוד המקצועי שלנו מנהל מסלול מקביל לשלנו.

נורית מרב: נעזוב את התואר הראשון שמול אוניברסיטה העברית, זה בסדר.

נורית מרב: אבל יש בית ספר מקביל לכל מוסדות ההשתלמות באזור שלנו.

נורית מרב: מנהלים מסלול מקביל.

נורית מרב: יש מערך השתלמויות מפותח מאוד.

אילן שלגי: הכוונה לארגוני המורים?

נורית מרב: כן, האיגודים המקצועיים שלנו, של המורים.

נורית מרב: אני מורה הרבה שנים במערכת.

נורית מרב: צברתי את מלוא גמולי בכל מיני צורות.

אילן שלגי: כלומר נוסף על ההשתלמויות של המכללות יש גם השתלמויות שמארגנים המורים.

אילן שלגי: למה זה רע?

אילן שלגי: תחרות היא טובה.

נורית מרב: למה זה רע?

נורית מרב: אני לא יודעת איפה הבקרה על האיכות של ההשתלמויות האלה, על החלוקה הפנימית בתוכן.

נורית מרב: זאת נקודה אחת: מסלול מקביל.

נורית מרב: הנקודה השנייה: צריך להפריד בין הדברים – בין סוגי המשתלמים, התכנים שלהם והפרוצדורות.

נורית מרב: יש משתלם בודד ויש משתלם בקבוצה.

נורית מרב: המשתלם הבודד הוא המשתלם שעליו דיברנו קודם, שמגיע דרך הקרנות, הכוונה למשתלם שבא ללמוד מעצמו.

נורית מרב: אנחנו, במכללות, לפחות אצלנו, הפסדנו אותו בגלל המציאות בשטח, עם הפסגות וכל המהלכים – כולל המהלכים של הסתדרות המורים.

נורית מרב: את המשתלם הבודד הפסדנו.

נורית מרב: בניגוד לסמינר הקיבוצים אנחנו כן עובדים עם השתלמויות מתוקצבות עם משרד החינוך, הרבה מאוד.

נורית מרב: כאן נופלות עלינו המון בעיות נוספות: אנחנו לא יכולים לקיים את ההשתלמות שלנו בתוך המכללה, אנחנו חייבים לקיים את ההשתלמויות שלטובת המשרד במרכזי הפסגה.

נורית מרב: כאן קרה עוד דבר, יש כאן בעיה פרוצדורלית קשה.

נורית מרב: לעניין התכנים: אני יכולה להסכים עם ד"ר זיו, שציינה ארבעה מוקדים שיש ליצור תמהיל נכון ביניהם.

נורית מרב: הרבה מהשאלות כאן היו משום שאין מדיניות ברורה לגבי התמהיל הזה.

נורית מרב: לא ברור מה שווה יותר ואיפה.

נורית מרב: קודם כול אין תמהילים, אבל אם כבר יש, נדמה לי שבהסתדרות המורים יש קריטריונים אחרים לגמרי משלנו לתמהיל של התקדמות מקצועית.

נורית מרב: עוד עניין אחד: אנחנו במכללה מנסים לקדם מסלול של התפתחות מקצועית של מורים, ובו אנחנו משלבים את ההתפתחות המקצועית של הסטודנטים שלנו, של מורי המכללה ושל מורים בתוך בתי הספר.

נורית מרב: היום יש לנו התנסות כזאת בשישה בתי ספר.

נורית מרב: המורים לומדים עם הסטודנטים שלנו ועם המורים של המכללה.

נורית מרב: זאת התפתחות מקצועית מסוג אחר.

נורית מרב: ואני רוצה להציע לוועדה ללמוד דגמים אחרים של מושג ההשתלמות, שהוא מאוד אמורפי.

אורי אריאל: אני רוצה להעיר על ההשתלמויות שעורכת הסתדרות המורים.

אורי אריאל: בסדר גמור בעיני שהסתדרות המורים מסבסדת את המורים, זה חלק מפעילותה לרווחת המורה.

אורי אריאל: זה מאוד לא בסדר שהיא עושה את זה בבית מדרשה.

אורי אריאל: ההצלבה הזאת, אנחנו מכירים אותה מהמון דוגמאות, אנחנו יודעים מה יוצא מזה.

אורי אריאל: מתכוונים לטוב, כך אני מעריך, למה לא?

אורי אריאל: אבל מה יוצא בסוף?

אורי אריאל: פירות באושים.

אורי אריאל: כי מתחילים בחשבונאות, מי יעזור למי, מתי, למה – וזה משמש שכר ועונש.

אורי אריאל: גם בעניין הזה אני מציע לכם לבדוק ולהיות מפקחי-על.

אורי אריאל: תוציאו את זה במכרזים או בכל צורה אחרת, יש די מכללות שעושות את העבודה בצורה טובה.

אורי אריאל: תקבעו במכרזים מה אתם רוצים, את המחיר, את הטיב – אני לא יודע, מה שתחליטו.

אורי אריאל: אל תנסו להיות גם הגובים, גם המייצגים, גם המבצעים.

אורי אריאל: טובה לא יכולה לצמוח מזה.

יוסי שריד: ברשות היושב-ראש.

אורי אריאל: גילית את החוג להומור?

אורי אריאל: אני אתך, הומור בחינוך זה קורס רציני.

יוסי שריד: האמן לי, לו יותר חברי כנסת היו יודעים את כוחו של ההומור, כוחה של הכנסת היה מתעצם פלאים.

יוסי שריד: לא יודעים שכלי הנשק המושחז ביותר הוא ההומור.

יוסי שריד: פעם ידעו.

יוסי שריד: אני מייצג גישה שמורה יכול וצריך, וודאי שהוא רשאי וזכאי, להתפתח בכל מיני כיוונים בגדר תורה לשמה.

יוסי שריד: אבל אני גם יכול להבין איך אפשר למלא את כל החובות בלי למלא שום חובה.

יוסי שריד: אפשר לצאת ידי חובה אבל לא למלא את החובה, ויש הבדל גדול בין השניים.

יוסי שריד: אפשר לעשות מזה קטע סטנד-אפ לא נורמלי, אבל אחסוך לכם את זה.

יוסי שריד: אני גם צריך לנסוע, יש לי שם כנס באוניברסיטה למען הילד.

יוסי שריד: אני מעיין בחוברת של ארגון המורים, ואני מניח שזה די דומה לקורסים של הסתדרות המורים, אם לא למעלה מזה.

יוסי שריד: כי בכל זאת מושג קלוש כלשהו יש לי.

יוסי שריד: אף שאני בעד פיתוח והתפתחות בכל הכיוונים ובכל הממדים ובכל הנפחים, אומר כמה דברים, ואשנא את עצמי עליהם – כי למשל איך אפשר לדבר בגנות צפייה מודרכת בתיאטרון ובקולנוע?

יוסי שריד: אני נגד צפייה?

יוסי שריד: לא כל שכן צפייה מודרכת?

אילן שלגי: על זה מקבלים גמול השתלמות?

יהודית אייזנר: זה לא אנחנו.

יוסי שריד: הרי לא צריך מידה עצומה של דמיון כדי להבין מה יכול להיות הקורס הזה, אני לא אומר שהוא בהכרח כזה.

יוסי שריד: רואים סרטים, רואים כמה סרטים, עברו כמה שעות.

יוסי שריד: יש כאן מספר מוגבל של שעות.

יוסי שריד: כל סרט הוא שעתיים מינימום, וכבר עברנו חצי השתלמות.

יוסי שריד: רואים שלושה סרטים, זאת חצי השתלמות.

נורית מרב: יש הרצאה של נסים דיין קודם.

קריאה: רואים סרט בשבוע, הוא צודק.

יוסי שריד: אני חושב שקולנוע הוא מהדברים הכי חשובים, ואני עצמי צופה בקולנוע, עד כמה שאני יכול – לצערי אני לא יכול הרבה.

יוסי שריד: וגם אני האיש האחרון – או אולי לא אגזים: אני בין האחרונים – שיאמר משהו בגנות לימוד מוזיקה.

יוסי שריד: למדתי מוזיקה המון שנים, ואני חושב שאלמלא למדתי לא הייתי יכול להיות מורה, אבל אני בלאו הכי לא מורה ולכן זה סתם בזבוז.

יוסי שריד: "למה לפחד ממוזיקה קלסית – הקשבה ומחשבה".

יוסי שריד: בסדר, אנחנו מכירים.

יוסי שריד: אז שומעים, יש יצירות ארוכות.

יוסי שריד: הסימפוניה הבלתי גמורה היא קצרה, אבל נדמה לי שהסימפוניה הכי ארוכה היא הרביעית או החמישית של מאהלר.

יוסי שריד: שעה.

יוסי שריד: זאת הסימפוניה הארוכה ביותר הידועה לחובבי המוזיקה.

יוסי שריד: שומעים את מאהלר, אגב.

יוסי שריד: יש כאן גם שמות לא מחייבים, למשל "מבט לעולם האומנות".

יוסי שריד: מבט.

יוסי שריד: אם יורשה לי, חס וחלילה שאדבר סרה, אבל אני גם רואה מי המרצים, ולא אכנס לשמות.

יוסי שריד: במוזיקה ובקולנוע דווקא מדובר באנשים ראויים.

יהודית לפידות-ברמן: אני מוכרחה לומר, מתוך ידיעה, שיש שם לפחות אחת עם תואר שני קנוי.

יהודית לפידות-ברמן: במכללה זה לא יקרה.

יהודית לפידות-ברמן: לא ניתן לאנשים כאלה דריסה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להזכיר שמות.

יוסי שריד: העובדה שאני מכיר או לא מכיר עדיין אינה ראיה.

יוסי שריד: בסדר.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להתקדם.

יוסי שריד: רגע.

יוסי שריד: יש למשל טיולים והרצאות.

יוסי שריד: זה בעייתי, לגבי הנושא שאנחנו מדברים בו ורוצים ביקרו.

יוסי שריד: בסופו של דבר הלימודים צריך להשפיע על המערכת, משהו טוב יותר צריך לצאת מזה.

יוסי שריד: יש בעיה עם טיולים והרצאות.

יוסי שריד: המנחה הוא מדריך בכיר בחברה להגנת הטבע.

יוסי שריד: אני לא קורא שם.

יוסי שריד: אני בטוח שהוא באמת בקי.

יוסי שריד: אפשר לחבר כמה כותרות של הקורסים ולשים אותן ברצף, זה יהיה אחד השירים הכי טובים שחיברתי.

יוסי שריד: למשל "תחת שמי ים התיכון".

יוסי שריד: אני לא יודע מה זה, זה עולם ומלואו, ייתכן שזה קורס מרתק.

מירי רוזנבוים: צריכים להיות יצירתיים בשמות.

אילן שלגי: אני סבור שהקורסים האלה נפלאים וחשובים בתנאי שיש תמהיל, בתנאי שמובן מהו שיעורם בכלל ההשתלמות.

יהודית אייזנר: הם רוצים שהמורה להיסטוריה ידע רק היסטוריה, הוא לא יבוא ללמוד יהדות.

יוסי שריד: התמהיל ברגע זה הוא "תחת שמי הים התיכון" עם "בכל זאת יש בה משהו".

יוסי שריד: לא ברור לי מה זה – זה קורס על תל-אביב.

קריאה: אולי לומדים על אלתרמן.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, יש כמה אנשים שאני רוצה שיוכלו לדבר.

יוסי שריד: זה לא נראה לי טוב.

יוסי שריד: רגע, חכה שנייה.

אילן שלגי: נשמע עוד קורס אחד.

יוסי שריד: תן לי עוד קורס אחד, לא תמנע את זה ממני: "ציור כפרי על עץ".

מירי רוזנבוים: תלוי למי זה מיועד.

מירי רוזנבוים: לגיל הרך זה בסדר גמור.

יוסי שריד: טוב.

קריאה: מדובר בארגון המורים העל-יסודיים.

שרה זיו: מורה רחב אופקים, זה לא מזיק.

יוסי שריד: בכל הכבוד, עם כל ההתפתחות, אני מוותר לכל המורים במדינה על ההתפתחות בכיוון של ציור כפרי על עץ.

אבי לוי: אני ראש מכללת "חמדת הדרום".

אבי לוי: אני רוצה לומר שלושה דברים, ברשותכם.

אבי לוי: ראשית, בכל זאת התחיל תהליך יוצא מן הכלל בשנתיים האחרונות לפחות, אם לא למעלה מזה, של ניתוב ההשתלמויות כדי שהן יהיו קצת יותר אפקטיביות ונוגעות לדיסציפלינות של המורים.

אבי לוי: התהליך התחיל.

אבי לוי: אני חושב שראוי שתצא מכאן קריאה שהתהליך שהמערכת התחילה בו ימשיך ויעמיק, כדי שנגיע לתמהיל כזה שלפחות המורה הדיסציפלינרי יקבל ממד כלשהו של הכשרה מתמשכת בדיסציפלינה שלו מאז סיים את הלימודים במכללה והלאה.

אבי לוי: שנית, יש להמשיך ולפתח את הראייה המערכתית.

אבי לוי: בלי ראייה מערכתית בשאלות איפה המורים ישתלמו, כמה ישתלמו, באילו תחומים – ויש החוברת של הסתדרות המורים ושל ארגון המורים, וכל מכללה מוציאה את החוברת שלה, ויש גופים פרטיים שמתחרים בנו בטיב וכו', יש אוניברסיטאות – כל אחד יורה לכיוון שלו, ואין ראייה מערכתית.

אבי לוי: כל עוד לא תהיה ראייה מערכתית עם מדיניות ברורה לכיוונים שאליהם התפתחות המורים, תהיה בעיה.

אבי לוי: שלישית, אני מסכים עם פרופ' הוז מאוניברסיטת בן-גוריון, אגב, הייתי תלמיד שלו: חייבת להיות ראייה המשכית בהכשרה של המורה אחרי שסיים את המכללה או את האוניברסיטה.

אבי לוי: יש צורך לכוון את ההתפתחות המקצועית שלו לאורך הדרך, עד שלב מסוים.

אבי לוי: אחר כך הוא יוכל לבחור לעצמו.

אבי לוי: כי לכולנו ברור שגם ההכשרה במכללות וגם באוניברסיטה לא מסתיימת בשנה ד', היא רק מתחילה.

אבי לוי: בשלב זה רק הקנינו את ארגז הכלים הבסיסי.

אבי לוי: האמת היא שההכשרה מתחילה רק באותו רגע.

אבי לוי: אם מהרגע הראשון המורה יבחר כל דבר שהוא, בלי שתהיה ראייה מערכתית לאורך כל הדרך – אחרי 10-15 שנה נקבל מישהו שלמד קצת מכל דבר, מילא את המכסה, ואחר כך אין לו שום מוטיבציה להמשיך ללמוד.

אבי לוי: הערה אחרונה, לעניין הפרוצדורות: זה מאוד חשוב.

אבי לוי: ד"ר לפידות-ברמן ממכללת גורדון אמרה זאת.

אבי לוי: אני מביע את דעתי מתוך שנים של הכשרה והשתלמות: הקורסים שבמכללות, גם באוניברסיטאות, קורסים מן המניין של המוסדות האקדמיים הללו – שהמל"ג אישרה ויש בקרה על רמת המרצים בהם, על רמת הקורסים על רמת החובות – הם הקורסים הטובים ביותר שיכולים להיות להשתלמות.

אבי לוי: לכן לא יעלה על הדעת שלא יהיה ניתוב מכוון אליהם והעדפה שלהם.

אבי לוי: לא קורסים דיפוזיים כמו שתיאר עכשיו חבר הכנסת שריד.

אבי לוי: אין לי דבר נגד העשרה אישית של המורה, במינון המתאים, אבל לא יעלה על הדעת שחברה מסחרית, המתחרה במכללות ובאוניברסיטאות, תציע קורסים בשמות מפוצצים שימשכו את המורים רק משום שהחובות בהם אינם חובות אקדמיים.

אבי לוי: כך האנשים יקבלו גמולים, בעוד שהקורסים שלנו, שמבוקרים ומפוקחים, בתהליך ובבנייה – יהיה ספק אם יוכרו כגמול או לא.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: נשמע כעת את מי שלא דיברו.

אילן שלגי: ככל שנספיק, נחזור לשמוע בפעם השנייה.

נורית גל: כמובן אני מצטרפת לבעיה הפרוצדורלית שדיברו עליה חברי.

נורית גל: אני רוצה להוסיף: דרך טובה מאוד לקדם את ההשתלמות של המורים היא לאפשר להם להמשיך למ"א.

נורית גל: העובדה שבארץ המ"א הוא בעיקר או כמעט לגמרי בידי האוניברסיטאות, לא מאפשרת לעשות מ"א יישומי אלא מ"א מחקרי, שטוב לבודדים.

יעקב טימור: זה לא נכון, יש מ"א בלי תזה באוניברסיטאות.

נורית גל: יש מ"א בלי תזה של האוניברסיטאות, אבל הוא עדיין באוריינטציה מחקרית.

נורית גל: ואילו המכללות בכל העולם נותנות אפשרות למ"א יישומי.

אילן שלגי: אני לא מבין, את מייצגת את המכללות לעניין האפשרות שהן יכשירו מורים לתואר שני.

אילן שלגי: למה זה טוב?

נורית גל: ראשית, יש כבר.

אילן שלגי: את רוצה לחזק את זה.

נורית גל: לדעתי יש שתי מכשלות בעניין הזה, שלא מאפשרות למכללות להתקדם.

נורית גל: זה לא העניין של רמת המורים.

אילן שלגי: אני שואל שוב: למה חשוב שהמכללות יתקדמו בנושא הזה?

נורית גל: כי אין מקום באוניברסיטאות.

אילן שלגי: אין מקום או לא מקבלים אותם כי הם לא מגיעים לסף, כפי שאמר כאן מר הוז?

רון הוז: לא.

אילן שלגי: אני רוצה שמורה למתמטיקה בכיתה י"ב יהיה בעל מ"א במתמטיקה, לא במקצוע אחר, ולא מישהו שלא מגיע לרף הקבלה לתואר שני.

נורית גל: אני מדברת על דבר אחר: על המורים שמלמדים את הילדים 12 שנה לפני כיתה י"א.

נורית גל: גם המורים האלה יכלו להתקדם ולהעמיק את הידע שלהם ולרענן אותו.

אילן שלגי: בהחלט רצוי שגם הם יהיו בעלי תואר שני.

נורית גל: המורים האלה, אם אין להם ממוצע של 90, הם לא יכולים להיכנס למ"א באוניברסיטאות בחוג לחינוך, כי זה מה שנדרש שם.

נורית גל: בכל העולם המערבי מקובל מאוד שמורים ניגשים ללימודי מ"א כחלק מההשתלמות שלהם.

יהודה פליקס: לא באנו להוריד רמה.

אילן שלגי: רגע, אבל כשאת אומרת שבכל העולם זה נעשה – הרי לא בכל העולם יש מכללות למורים.

אילן שלגי: בכל העולם לומדים תואר שני באוניברסיטה, בדרך כלל.

נורית גל: לא, אני חושבת שמכללות למורים לתואר שני זה דבר מקובל בכל העולם המערבי.

יהודה פליקס: לא רק שזה יוריד את הרמה, מוציאים כאן לעז על המכללות.

יהודה פליקס: אנחנו לא רוצים להוריד רמה, אלא חינוך מלא.

נורית גל: אני לא מדברת על להוריד את הרמה.

נורית גל: אנשים שיש להם ממוצע של 80 בתואר הראשון יכולים ללמוד.

יהודה פליקס: ממוצע של 80 במכללות מסוימות זה כמו 50.

נורית גל: אילו ממוצע של 80 למורה היה נותן לו שתי אפשרויות – להישאר בלי מ"א או ללמוד 3-4 שים טובות במכללה – נראה לי שעדיף היה שיוקם מסלול של מ"א במכללה.

נורית גל: כעת יש ביקוש עצום של מורים ששואלים מתי יהיה מ"א, ואנחנו לא יכולים להציע להם את המסלול.

נורית גל: המ"א לא מעוכב מסיבות אקדמיות.

נורית גל: רוב המורים שלנו מלמדים גם באוניברסיטאות.

נורית גל: אנחנו לא יכולים לקבל מורה עם פחות מדוקטורט.

נורית גל: הסיבות טכניות.

נורית גל: יש עניין שני שרציתי להתייחס אליו: הוקיעו כאן את ההשתלמות שאינה בתחומי הדעת.

נורית גל: אני רוצה לומר שהיום הקושי המרכזי של המורים בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים איננו בתחומי הדעת.

נורית גל: גם זאת תופעה עולמית.

נורית גל: אפשר לראות את זה במחקרים שמבטאים תוצאות של למידה במכללה: מורים שיצאו מהמכללה, מורים שמלמדים עשר שנים אחרי שיצאו מהמכללה.

נורית גל: הבעיה המרכזית שלהם היא בעיה של חינוך, להתמודד עם הצד השמאלי של העקומה בכיתה.

נורית גל: אם הם לוקחים השתלמויות בתחום החינוך והמיומנויות בהוראה – דידקטיקה ועוד – אז הם משפרים במידה רבה את היכולת שלהם ללמד גם את הילדים שבצד הימני של העקומה, שכמעט לא מגיעים אליהם היום.

יעקב טימור: לזה לא מתנגדים.

יעקב טימור: לשזירת פרחים מתנגדים.

עירית נשיא: לי יש בעיה עם הטיעון בנוגע למ"א, לא עם ההכשרה למ"א במסגרת המכללות, שלדעתי היא נכונה.

עירית נשיא: הטיעון שבאוניברסיטאות מקבלים תלמידים עם ממוצע של 90 ומעלה ולכן נפתח מסלול שמקבל תלמידים שהממוצע שלהם הוא מ-80 ומעלה – מה עשינו בכך?

עירית נשיא: יצרנו שני סוגים של תארי מ"א.

עירית נשיא: הורדנו באחת את רמת המכללות.

שרה זיו: באוניברסיטה מקבלים ממוצע של 75, רק להעמיד עובדות על דיוקם.

נורית גל: לא בחינוך.

עירית נשיא: אם אני מנהלת של בית ספר, ואני אמורה להעסיק מורה, איזה מורה אקח?

עירית נשיא: הטיעון הזה של סף הקבלה פחות מעניין בעיני.

עירית נשיא: מעניינת אותי תקרת היציאה מההכשרה.

עירית נשיא: אני מוכנה לקבל כל אחד, אני רוצה לדעת מה יוצא מאצלי.

עירית נשיא: ברגע שאומרים שבמכללות מקבלים תלמידים עם ציונים ירודים, הרגנו את המכללות.

נורית גל: לא נכון.

יהודה פליקס: זה לא נכון עובדתית.

נורית גל: לא נכון עובדתית.

אילן שלגי: רבותי, אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.

נח גרינפלד: אני מבקש להוסיף לדיון שתי נקודות, קודם כול לעניין מקום ההשתלמות: בשנים האחרונות העניין הזה עבר המון שינויים – ממרכזי מורים בעבר והפסגות היום.

נח גרינפלד: לדעתי מקום ההשתלמות צריך להיות במוסדות המכשירים, כי ההכשרה על-ידי הלמידה של הקשיים של המורה תוך כדי עבודתו, יוצר מציאות של שיפור תהליך ההכשרה.

נח גרינפלד: אם מנתקים את תהליך ההכשרה מתהליך ההשתלמות, זאת שגיאה גדולה: רצף הידע לא נשמר, הוא אפילו נשבר.

נח גרינפלד: חשוב מאוד שהאוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה יעסקו גם בהשתלמויות, וכנ"ל המכללות.

נח גרינפלד: צריך לראות בהן נתיב מרכזי של השתלמות, ולא נתיב צדדי שמי שרוצה ישתלם שם.

נח גרינפלד: נקודה שנייה נוגעת להתפתחות הפרופסיונלית.

נח גרינפלד: היא חייבת להיות מובנית מהשתלמויות ומלימודים אקדמיים.

נח גרינפלד: אי-אפשר לראות את רצף ההתפתחות כמכלול של השתלמויות ללא לימודים אקדמיים.

נח גרינפלד: המורה צריך להיות מסוגל להבנות את עצמו גם בלימודים מתקדמים שהם אקדמיים.

נח גרינפלד: ואז ממילא יש לבנות זאת בשני מסלולים: במסלול אחד ההתמקצעות של המורה בתחום תפקידו – המורה לכיתה א' תמשיך ותהיה מורה לכיתה א' ו-ב' אבל תתמחה ותתקדם בתחום; והמורה בכיתה י"א-י"ב למדעים, שמכין לבגרות, יתמחה בתחום שלו ויתמקצע.

נח גרינפלד: זה רובד אחד.

נח גרינפלד: הרובד השני הוא קידום לתפקידים שונים.

נח גרינפלד: גם אותם צריכים להבנות מאותם רכיבים: השתלמויות ולימודים אקדמיים.

נח גרינפלד: הצירוף יוצר את המציאות של ההתפתחות הפרופסיונלית של המורה.

נח גרינפלד: אני יכול להאריך בזה אבל אני לא רוצה.

נח גרינפלד: העקרונות צריכים להיות כאלה שבכל שלב ההתפתחות ייקבע מה צריך ללמוד.

נח גרינפלד: שלבי ההתפתחות של המורים מוגדים מאוד בספרות ובמציאות, ואת זה צריך לבצע.

אילן שלגי: אני מבקש מגב' אייזנר להשיב בדקה.

אילן שלגי: אחר כך גם ד"ר שרה זיו יכולה להגיב, אם היא רוצה.

יהודית אייזנר: שמענו פה, ולא רק ממני אלא גם מאנשים שמומחים לעניין, שאכן המורים משתלמים.

יהודית אייזנר: הרבה מאוד מורים משתלמים, מבלי שזאת תהיה חובה.

יהודית אייזנר: הסתדרות המורים רואה חשיבות גדולה בהתפתחות המורה הן בתחום האקדמי – והיא נותנת מלגות על מנת שילמד לתארים – הן בתחום ההתמקצעות המקצועית שלו, וגם בתחום ההעשרה.

אילן שלגי: אבל בתחום המקצועי אתם לא מוכנים לנוסחה שתקבע אם זה יהיה 20% או 50% מתוך כלל ההשתלמות.

יהודית אייזנר: עוד לא סיימתי.

אילן שלגי: אבל זה נכון מה שאני שואל?

אילן שלגי: כך הציגו זאת אנשי משרד החינוך.

אילן שלגי: אתם לא מוכנים להתחייב לאחוז מסוים.

יהודית אייזנר: תן לי משפט אחרון, ואז תבין: היום כולם בודקים את עצמם.

יהודית אייזנר: גם הסתדרות המורים בודקת את עצמה.

יהודית אייזנר: היא יושבת מול המשרד.

יהודית אייזנר: אני מאמינה שתימצא הנוסחה שאכן תיתן את התשובה הנכונה.

אורי אריאל: מהי הערכת הזמן?

אורי אריאל: חצי שנה, שנה, שש שנים?

יהודית אייזנר: אנחנו יושבים מול המשרד, מול אגף ההשתלמויות.

יהודית אייזנר: היו חילוקי דעות, יש חילוקי דעות, גם מגיעים להסכמות.

יהודית אייזנר: הדיונים טרם הסתיימו.

יהודית אייזנר: אני מקווה שאכן נגיע לנוסחה שתיתן את התשובה הנכונה.

שרה זיו: המטרה העיקרית של הדיון הזה היא לשפר את המצב: להוריד את העומס על המורים, לשפר את מהות ההשתלמויות ולהשביח בכך גם את עבודת המורים בשטח וגם את יכולתם לעמוד בנטל ואת מניעת שחיקתם.

שרה זיו: כי בהשתלמות יש גם חלק של מניעת שחיקה של האנשים במערכת מסוג כזה.

שרה זיו: לדעתי צריך לרדת מהטענה שפתחנו בה כאילו המורים לא משתלמים ולא עושים ורוצים גמולים.

שרה זיו: זה לא נכון.

שרה זיו: המורים הם עם שמשתלם הרבה יותר.

שרה זיו: השאלה שלפנינו היא המדיניות שלנו – הארגונים, משרד החינוך, הכנסת, כל אחד.

שרה זיו: היא מתמקדת בארבע מילים, פעם נתתי הרצאה על זה ואני יודעת את המילים: מה – התוכן, איך, היכן – כלומר מה המסגרת, על-ידי מי.

אילן שלגי: אנחנו מסכמים עכשיו, ביקשתי דקה.

שרה זיו: אני מציעה שנרכז את הנתונים על-פי ארבע הנקודות האלה ונוכל לראות תמונה שלמה בהרבה, לראות את התמהיל הנכון.

אורי אריאל: אני מבקש להתייחס להחלטות שיוצאות מהדיון הזה, אני לא מבין מה הן בדיוק.

אילן שלגי: אציע מייד.

אורי אריאל: לעניין לוח הזמנים: אני שואל שאלה אך חוזרים על התשובה יותר באריכות.

אורי אריאל: כלומר אין תשובה.

אורי אריאל: זה לא עובד.

אורי אריאל: שוב, לטובת העניין, אתם לא חייבים את זה לנו; אתם חייבים את זה למורים, לתלמידים, למערכת: אפשר לומר שבעוד שנתיים יהיה תמהיל.

אורי אריאל: שנתיים זה דבר ברור, אם מתכוונים לזה.

אורי אריאל: כי שיטה מוכרת ב"פרטצ'יות" הישראלית היא גם לומר "בעוד שנתיים" כדי שלא יזכרו.

אורי אריאל: תקבעו זמן, תגידו שאתם לוחצים על משרד החינוך.

אורי אריאל: למה שמשרד החינוך ילחץ עליכם?

אורי אריאל: זה עסק שלו?

אורי אריאל: תקבעו שלושה חודשים, עד שנת הלימודים הבאה.

אורי אריאל: איש לא ביקש את זה לעוד שלוש שעות.

אורי אריאל: ביקשו שתלכו הביתה ותעשו שיעורי בית.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני מציע שיהיו גם החלטות וגם לוח זמנים.

אורי אריאל: אחרי זה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אורי אריאל: כך אנחנו נראים, זה בסדר.

אורי אריאל: ננסה לתקן זאת.

אילן שלגי: אני סבור שמשרד החינוך הוא זה שצריך לקבוע מדיניות וגם לאכוף אותה.

אילן שלגי: העובדה שיושבים ומדברים, זה תמיד טוב; אבל זה נמשך שנים.

אילן שלגי: וכולנו השתכנעו באחרונה שמצבנו ומצב מערכת החינוך טעון שיפור.

אילן שלגי: כבר אמרתי: נקיים דיון נוסף שיתמקד בשנת השבתון, אבל נחזור גם לנושא הזה.

אילן שלגי: אני מציע לנו – אני מדבר אל חברי הכנסת אריאל ואלסאנע – את ההחלטות האלה:

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד שאל את השאלה הטובה יותר בסוף?

אילן שלגי: אולי הוא עוד יחזור.

אילן שלגי: הוועדה נוכחה לדעת כי מורים משתלמים הרבה, אולם אך חלק קטן מכך הוא השתלמות מקצועית בתחום ההוראה שלהם.

אילן שלגי: הוועדה הופתעה לשמוע כי ארגוני המורים אינם מוכנים לכל נוסחת תמהיל שתקבע מה שיעור ההשתלמויות הדיסציפלינריות בתחום המקצוע שבו הם מלמדים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לקבוע מה חובת ההשתלמות המקצועית של מורים ולאכוף אותה במערכת החינוך.

אורי אריאל: ולדווח עד תאריך מסוים.

אורי אריאל: תן תאריך, אל תשאיר את זה כך.

אורי אריאל: כמה זמן אתם צריכים?

אילן שלגי: אני מוסיף: ולדווח על כך לוועדה בתוך שלושה חודשים.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי על משרד החינוך לקבוע מסלול מחייב של השתלמויות למורים משלב תחילת עבודתם ובמהלך כל שנות עבודתם.

אילן שלגי: יש למנוע מצב שהמורה הגיע למרב גמול ההשתלמות כשלפניו עדיין עשרות שנים במערכת.

אילן שלגי: הוועדה למדה כי קיימים גורמים רבים היוזמים ומקיימים השתלמויות למורים, לרבות האוניברסיטאות, המכללות, הסתדרות המורים וארגון המורים.

אילן שלגי: הוועדה בעד קיום תחרות, בתנאי שתהיה בתנאים שווים והוגנים, ורואה את תפקידו של משרד החינוך להיות הגורם המכוון והמפקח.

אילן שלגי: אני רוצה שנקיים גם דיון בנושא הכשרת המנהלים והשתלמויות המנהלים במערכת החינוך.

אילן שלגי: יש לנו עוד הרבה לעשות, הרבה להחליט, וגם לעקוב אחרי הביצוע ולעזור למשרד החינוך, התרבות והספורט להשביח את מורי ישראל לטובת תלמידי ישראל.

אילן שלגי: תודה לכולם.