ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 170, 2004-02-10 12:30

אילן שלגי: אני רוצה שנשמע את חברי הכנסת המציעים, המבקשים.

מוחמד ברכה: בעניין מערכת החינוך הערבית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: וגם מציע מבנה אלטרנטיבי למבנה הקיים.

מוחמד ברכה: יש חוסר שוויון משווע, דבר שאינו חידוש לאף אחד פה, ולדעתי הנתונים שאנחנו עדים להם בכל מה שקשור לזכאות לבגרויות.

מוחמד ברכה: באיזו מידה הבגרות במגזר הערבי מספק את הדרישות של הקבלה לאוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: אלה דברים שפשוט על פניו, זועקים לשמים מבחינת התהליך של האפליה.

מוחמד ברכה: אם בין הזכאים לתעודות הבגרות במגזר היהודי, 90 אחוז עונים לדרישות של האוניברסיטאות, רק 70 אחוז מזכאי תעודות הבגרות במגזר הערבי עונים לדרישות של הקבלה לאוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: אם אנחנו מדברים על 46 אחוז מזכאי תעודת בגרות ברחוב היהודי, מדובר על 31 ברחוב הערבי.

מוחמד ברכה: בנגב זה 13 אחוז, במגזר הדרוזי 35 אחוז.

מוחמד ברכה: הדברים מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: אני פשוט רוצה להתייחס לכותרת העיקרית של הדוח זה.

מוחמד ברכה: והיא שהגיע הזמן שמשרד החינוך יתייחס לחינוך הערבי כאגף מלא שלם עם כל הנתונים והזכויות של האגף במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: הכוונה היא שיהיה מינהל לחינוך הערבי.

מוחמד ברכה: כמובן במסגרת משרד החינוך, אני לא מדבר על שום גישה בדלנית שהיא כביכול באה להציג אלטרנטיבה לחינוך הערבי מחוץ למסגרת משרד החינוך, להפך.

מוחמד ברכה: אבל גם במשרד החינוך חשוב שהפדגוגיים הערבים ואנשי חינוך ערביים ואנשי מינהלה ערביים, הם שיתנו את הטון בדברים האלה.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן אחרי 55 שנה, שההתייחסות לחינוך הערבי, תהיה כפי שמתייחסים לחינוך הדתי-ממלכתי וכפי שמתייחסים לחינוך החרדי.

מוחמד ברכה: שתהיה מינהלת שלמה.

מוחמד ברכה: כמובן שיש בדוח הזה המלצות אחרות, אני כמובן לא אסקור אותן.

מוחמד ברכה: אבל אני רואה שזו הכותרת המרכזית של הדוח הזה.

אחמד טיבי: אנחנו מכירים את התוצאות שמוחמד ברכה, חברי, הזכיר לגבי שיעור הזכאים לתעודת בגרות.

אחמד טיבי: ההבדלים והתהום בין הנתונים במגזר היהודי לנתונים במגזר הערבי.

אחמד טיבי: האם תעודת הבגרות במגזר הערבי היא כלי מספיק כדי להיכנס לאוניברסיטה וההבדל בשיעורים.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים להזכיר את שיעור הנשירה הגבוה במגזר הערבי - בתי ספר במגזר הערבי בהשוואה לבתי ספר במגזר היהודי.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים לדבר על הכלים - בתי ספר, המערכת, המבנים, הקונסטיטוציה הפיזית וכד'.

אחמד טיבי: התכנים - לא יתכן שהאנשים שלנו לא יוכלו לקבוע את התכנים, כאשר יש מישהו שהוא כמו האח הגדול ששולט בתכנים של תכנית הלימודים במגזר הערבי.

אחמד טיבי: בלי לאפשר לכישרונות שלנו לצקת את התוכן של הדברים.

אחמד טיבי: ואני חוזר על מה שאמר חברי מחמוד ברכה, כל מה שאנחנו תובעים, זו מינהלת חינוך אוטונומית בתוך משרד החינוך.

אחמד טיבי: הרי מינהלת החינוך הממלכתי-דתי גם אוטונומית בתוך משרד החינוך.

אחמד טיבי: הם יוצקים את התכנים, וזה משתקף בשטח; יש הווי מסוים; יש תכנים מתאימים לחינוך הממלכתי-דתי.

אחמד טיבי: כך יש גם לגבי האזרחים הערבים ולתלמידים הערבים.

אחמד טיבי: יש לחברה הערבית הווי, מורשת, תכנים ואין יותר מתאים מאשר אנשי חינוך ערביים שייצקו את התוכן ותוכניות הלימודים.

אחמד טיבי: האמת היא שהזעקה הזאת, אדוני היו"ר, היא לא חדשה.

אחמד טיבי: אנחנו כל שנה, כל קדנציה, כל כמה חודשים, יש זעקה של גורם כלשהו במגזר הערבי.

אחמד טיבי: לעתים מצטרפים גורמים גם במגזר היהודי, אנשי אקדמיה, לזעקה לגבי המצב הרעוע, המביך של מערכת החינוך הערבי.

אחמד טיבי: יש דיסוננס עצום בין היכולת והכישרון של התלמידים הערבים לבין התוצאה.

אחמד טיבי: יש כשרון רב נצור, או אנרגיה פוטנציאלית, היא לא הופכת לאמיתית מבחינת התוצאה וניצול כושר התלמיד להישגיות מקסימלית.

אחמד טיבי: בשל כל אלה אדוני, ועוד נקודה שאנחנו תמיד מזכירים אותה, אמרתי האח הגדול בהתחלה, המעורבות הפוליטית ביטחונית במערכת החינוך.

אחמד טיבי: אנחנו דיברנו בפגישה הקודמת ואתה הבעת התנגדות לעובדה שיש פקיד של השב"כ שיושב.

אחמד טיבי: השאלה מה הלאה, אנחנו כל הזמן לא אוהבים.

אחמד טיבי: אפילו בתקופה עם כל הכבוד, בתקופה של שר ליברלי שיושב פה בחדר, יוסי שריד, התופעה הזאת לא הסתיימה.

אחמד טיבי: לא שמו לה קץ.

אחמד טיבי: ולזכותו ייאמר שהוא הכה על חטא בישיבה הקודמת ואמר שזו טעות.

יוסי שריד: שכל המינויים בתקופתי בעיקר מינויים שנראו פרובלמטיים משום מה נעשו על פי שיקול דעתי ולא על פי שום שיקול דעת אחר.

אחמד טיבי: אתה יודע על מנהל בית ספר באום אלקטף, או סגן מנהל בית ספר באום-אלקטף, השב"כ יכול להתערב בסגן מנהל בית ספר באום-אלקטף.

אחמד טיבי: ולכן זה חלק מהדרישה למינהלת חינוך ערבי אוטונומית ממשרד החינוך שאנשי מקצוע ורק אנשי מקצוע יקבעו.

עזמי בשארה: שכנראה קשה מאוד לעשות אותו.

עזמי בשארה: כלומר, קו האינפוט לעומת ה-outcome שיש במקצוע הזה.

עזמי בשארה: אבל התוצאות מצביעות על משהו, ואני אלך לאורך כל הדוח המדבר על תוצאות.

עזמי בשארה: בסופו של דבר 21 אחוז מהנוער הערבי לא לומדים בבתי ספר בכלל.

עזמי בשארה: כלומר, אות החינוך הממלכתי לא חל עליו.

עזמי בשארה: צריך להמשיך את המחקר הזה במחקר אחר ועד כמה משפיעים, כלומר מה התשומה בחינוך הערבי לעומת החינוך היהודי.

עזמי בשארה: אני מעריך בניסיון הארוך שיש לנו בנושא, שהפער הוא אותו פער.

עזמי בשארה: יכול להיות שבתוצאות הוא פער הרבה יותר גדול מאשר הפער באינפוט.

עזמי בשארה: וזה טבעי כי זה המצב, מכיוון שנקודת ההתחלה היא ממילא פחותה.

עזמי בשארה: מה אתה צריך להשקיע הרבה יותר מאשר במגזר היהודי בשביל להגיע לתוצאות קצת שונות או משתוות למגזרים.

עזמי בשארה: אבל הפער הוא גדול, הוא עצום, דיברו על בגרות.

עזמי בשארה: מה שהדוח הזה בחציו השני, ואני מציע שתעיף בו מבט, מדבר על העמדות האנשים.

עזמי בשארה: זה הדבר האכזרי.

עזמי בשארה: חוקרים את הציבור על עמדותיו מהכנסת, מבתי-המשפט, מהצבא.

עזמי בשארה: עמדות הציבור הערבי כלפי החינוך הערבי מחריד.

עזמי בשארה: מהם הערבים בעמדתם, המורים בעמדתם, התלמידים וההורים בעמדתם, חברי-הכנסת.

עזמי בשארה: העמדה היא מאוד ידועה והיא למרות זאת לא רשמית.

עזמי בשארה: העמדה היא ידועה גם לגבי אין continuous אין ביטחון בחינוך הערבי, שזה ממלא את הנקודות.

עזמי בשארה: ואנשים ברובם הגדול רוצים שינוי.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על דמוקרטיה.

עזמי בשארה: רוב המגזר הערבי רוצה שינוי.

עזמי בשארה: אני הבאתי לכנסת הזאת חמש פעמים חוק חינוך מינהל חינוך ממלכתי ערבי.

עזמי בשארה: הואשמתי אז בסטרפיזם בניסיון לזה.

עזמי בשארה: רוב הציבור הערבי תומך בזה.

עזמי בשארה: מינהל חינוך ממלכתי ערבי.

עזמי בשארה: הצביעו נגד פה.

עזמי בשארה: אני מוכן לתת לך את החוק, אני מעתיק את מבנה החינוך הממלכתי-דתי.

עזמי בשארה: ההבדלים התרבותיים והחברתיים בין הדתיים הממלכתיים, בין הציבור הדתי הזה, לא הציבור האורתודוכסי לבין הציבור החילוני במדינת ישראל - הם הרבה פחות מההבדלים בין הציבור הערבי לציבור היהודי בכללותו.

עזמי בשארה: ובכל זאת זה הצדיק מינהל חינוך.

עזמי בשארה: מינהל חינוך במסגרת החינוך הממלכתי.

עזמי בשארה: מדובר על אגף חינוך, מח' לחינוך הערבי, זה החוק הראשון שהצעתי לכנסת ב97- ואני חוזר על זה כל שנה שנתיים וכל פעם, וזה מועתק מהמינהל חינוך ממלכתי דתי.

עזמי בשארה: מדובר שם בתקציבים מופרדים בעצם.

עזמי בשארה: ואידיאולוגיים.

עזמי בשארה: שם בעיה אדירה מחוץ לשנתיים גם.

עזמי בשארה: אבל מבחינת התוצאות, תוצאות של החינוך הממלכתי הדתי, מבחינת ההישגים של התלמידים, אין מה להשוות.

עזמי בשארה: זה פשוט מפותח מאוד, בכל הרצינות.

עזמי בשארה: הוא גם הוציא, אנשים וכו' והפקידות והדמוקרטיה במדינת ישראל, חלק גדול ממנה הסתמך גם על מתמטיקה, גם באנגלית, בכל דבר כמעט.

עזמי בשארה: אבל תכנים יש לנו בעיה מפה ועד להודעה אחרת.

עזמי בשארה: ואני לא חושב שהתכנים של החינוך הערבי צריכים לצאת מדי שליטה.

עזמי בשארה: אבל צריך שתהיה אוטונומיה מסוימת.

עזמי בשארה: כלומר היכולת לנהל ולהחליט על חלוקת תקציבים ועל תכנים במידה מסוימת.

עזמי בשארה: מח' החינוך הערבית בעצם לא מח' אוטונומית.

ראג'י מנסור: לגבי האפליה בתוצאות.

ראג'י מנסור: יש ודאי דיון לגבי הבעייתיות בחינוך הערבי עצמו.

ראג'י מנסור: כלומר, יש בעיה של המינויים של השב"כ - יש.

ראג'י מנסור: אבל יש בעיה של המינויים של ראשי הערים והכפרים.

ראג'י מנסור: הרי בעיה של מינויים חמולתיים וכו'.

ראג'י מנסור: יש בעיה, צריך לדון במגזר הערבי צריך לדון בה.

ראג'י מנסור: יש לנו כמה בעיות מבחינת המוטיבציה של מערכת החינוך המקומית.

ראג'י מנסור: אבל הבעיה העיקרית היא אפליה בתשומות.

ראג'י מנסור: הבעיה העיקרית היא איך מנהלים את החינוך הערבי ואיך מדינה מסתכלת שהפער עולה ועולה.

ראג'י מנסור: ולחינוך הערבי יהודי הוא עולה.

ראג'י מנסור: מבחינת התוצאות, הפער עולה - לא יורד.

ראג'י מנסור: אמנם הם מגיעים עד 97 בחלק מהמספרים, חלק מהמספרים ב-2001 אבל הפער עולה, זה ההבדל.

טלב אלסאנע: וגם וועדות פרס וכץ ואחרות שניסו להתמודד.

טלב אלסאנע: אבל גם כשמשרד החינוך מקים וועדות כדי להתמודד עם בעיות ידועות.

טלב אלסאנע: הוא לא מיישם את ההחלטות.

טלב אלסאנע: לדעתי נקודת הבסיס, בכל דבר השאלה הנשאלת מה היו התשובות, מה התכלית, מה המטרה.

טלב אלסאנע: מה רוצים להשיג?

טלב אלסאנע: ויש לי סימן שאלה גדול לגבי נקודת המוצא שהציב משרד החינוך או מערכת החינוך למערכת החינוך הערבית בכלל.

טלב אלסאנע: מה רוצים להשיג באמצעות מערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: אם לטפח ולפתח, למצוינות, לגבש את הזהות הקולקטיבית וכל מיני דברים.

טלב אלסאנע: פה המטרה היא אחרת.

טלב אלסאנע: והמטרה הזו ממנה נגזרת המדיניות.

טלב אלסאנע: לדעתי המדיניות ומה שקורה במערכת החינוך, הוא לא מקרי.

טלב אלסאנע: עם המעורבות הפוליטית והמעורבות של השב"כ היא לא מקרית.

טלב אלסאנע: היא כנראה נגזרת מהמטרה שהציבו אלה שהקימו את המערכת.

טלב אלסאנע: גם המטרות של מערכת החינוך הערבית על פי חוק חינוך חובה - הם לא זהות לחלוטין עם מטרות החינוך היהודי על פי החוק.

טלב אלסאנע: אם אנחנו עוברים על המטרות על פי חוק, עקב תיקונים אז יש איזשהו קישוט קטן שמערכת החינוך תיקח בחשבון גם את המורשת והזהות וכל מיני דברים והתרבות הערבית.

טלב אלסאנע: אבל היא לא מדגישה באופן מהותי שזו אחת המטרות החשובות, העדכניות לטפח דור שמודע לזהות שלו, לייחוד שלו, וזה לא קיים.

טלב אלסאנע: כאילו זה ימני, מדגישים את הדבר, זה עניין פוליטי, זה אנטי ציוני וכאילו המטרה היא לחנך לערכים ציוניים, וזו אחת הבעיות בתוך המערכת.

טלב אלסאנע: הבעיות הנוספות הן בעיות של מדיניות האפליה.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים כל הזמן על פיתוח שלא מתקיים.

טלב אלסאנע: ראה אבסורד, מערכת החינוך מוציאה מדי שנה מיליונים, יש יותר מ-15 אלף תלמידים שנוסעים מדי יום במערכת החינוך הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: זה עולה מיליונים למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אם בכספים האלה היו הולכים ומקימים בתי ספר.

טלב אלסאנע: אז גם חוסכים נסיעה, גם מקטינים את הסיכון של תאונות דרכים וגם חוסכים זמן בשעה שהילדים יקדישו את הזמן הזה בלימודים או בהכנת שיעורי בית.

טלב אלסאנע: ואת זה לא עושים.

טלב אלסאנע: למה לא מקימים בתי ספר?

טלב אלסאנע: זו שאלה פוליטית, זה לא עניין פדגוגי או חינוכי.

טלב אלסאנע: ולכן אלה הגורמים, שיקולים זרים שנכנסים ומשפיעים בסופו של דבר על מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: השיקול הנוגע למערכת החינוך הוא שיקול חינוכי פדגוגי ולא פוליטי זר.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם מה שאמרו חבריי וקודמיי, שהגיע הזמן וזה דבר שאם אתה תצליח להוביל אותו כיו"ר הועדה, זה יהיה הישג אדיר, דהיינו מינהל חינוך עצמאי ממלכתי או מינהל בתוך משרד החינוך.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למה למשל בנוסף למינהל החינוך הדתי, אפשר להגיד שיש הבדלים, יש את האגף לחינוך התיישבותי, יש דתי ויש לאומי .

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת - זה כל-כך שונה מהחינוך הממלכתי עד שזה מחייב את השוני הזה.

טלב אלסאנע: ומינהל החינוך הערבי זה לא מצדיק להקים מינהל חינוך עצמאי, דור ההבדלים והשוני.

טלב אלסאנע: הערבי.

טלב אלסאנע: זה לא זה.

טלב אלסאנע: מה היה מנהל המחלקה אחראי - על שום דבר.

טלב אלסאנע: הוא היה אחראי על כמה מפקחים כללים.

טלב אלסאנע: אבל כל השאר היה בסמכותו של מנהל המחוז.

טלב אלסאנע: לא היו לו שום סמכויות בעצם, זה רק כדי להגיד שיש לכם איזשהו גוף אחראי.

טלב אלסאנע: המטרה היא לדעתי, לעשות את זה בחקיקה.

טלב אלסאנע: זה עניין שיקדם את מערכת החינוך, ובזה אין שום דבר שהוא פסול.

טלב אלסאנע: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול את זה בחיוב, ואם מקדמים את המטרה , לדעתי זה הישג חשוב.

יוסי שריד: חבר הכנסת עזמי בשארה שהישגיו מהוללים, אז אני רוצה להגיד שאתה פשוט טועה.

יוסי שריד: החינוך הממלכתי הדתי במשך הרבה מאוד שנים, אולי גם היום אני לא יודע בדיוק להגיד עכשיו, הישגיו היו ירודים פי כמה וכמה מההישגים של החינוך הממלכתי.

יוסי שריד: ולכן הם הקימו לעצמם, מכיוון שהם ידעו את זה יותר טוב מאחרים, הם הקימו לעצמם מדינה בתוך מדינה.

יוסי שריד: בתוך החינוך הממלכתי הדתי הקימו את הישיבות הגבוהות ואת האולפנות שהם למיוחסים בני מיוחסים, זה שיפר במידה מסוימת, אבל לחלק קטן מן התלמידים את רמת החינוך.

יוסי שריד: בדרך כלל החינוך הממלכתי דתי נחשב בהישגיו לירוד, למרות שיש מינהל ולכן הדוגמא היא דוגמא שמשרתת דמיון מסוים אבל אני לא בטוח שהיא מחזקת דווקא את הטעון שאם יקום מינהל אז יהיה שיפור.

יוסי שריד: בעת שהייתי במשרד החינוך עשיתי מאמץ כמיטב יכולתי, לנהל מדיניות שהגדרנו אותה אז כמדיניות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: הבעיה היא שהעדפה מתקנת לא מספיקה.

יוסי שריד: והיתה העדפה מתקנת, אפשר להוכיח את זה הלכה למעשה במספרים, אבל לא נחזור לזה עכשיו.

יוסי שריד: גם בצד הפיזי וגם עד כמה שאפשר להוכיח העדפה מתקנת בצד התוכן שזה יותר מסובך.

יוסי שריד: אבל אין ספק שהיתה העדפה מתקנת.

יוסי שריד: אלא מה,-הבעיה היא שהפערים הם כל-כך גדולים שגם כאשר אתה מנהל בפועל, בעיקר במצב הנוכחי, שקומץ איננו משביע את הארי, וכל הזמן סיפרתי לכם מה היה בבוקר עד אשר אנחנו מקימים מינהל עצמאי לחינוך הערבי, אז בבוקר, אני לפחות לא הייתי מודע לזה באופן מלא, הבוקר למעשה התברר שכל מה שניסינו לעשות ועשינו בעליל בכל מה שקשור לילדים בני שלוש טרום חובה, וזה היה בעיקר לערבים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שהרי התחלנו על פי איזושהי אמת מידה אובייקטיבית.

יוסי שריד: לאמת מידה אובייקטיבית, יש עניין של אשכולות.

יוסי שריד: גם הזהירו אותי ואמרו לי , אם תיקח אשכול אחד או שתיים, זה רק ערבי.

יוסי שריד: ע"י זה, כמו שבהזדמנויות אחרות שדנו בהם רק בשבועות האחרונים, שאומרים זה רק לערבים או ערבים הלכה על ישראל או תיזהרו מי שייהנה מזה בעיקר זה ערבי.

יוסי שריד: אז אתם יודעים שהרבה דברים טובים מתבטלים.

יוסי שריד: אז אמרו לי, תשמע אחד משתיים, מה זה יעזור לך, זה רק ערבים.

יוסי שריד: אז אמרתי, נו, מה לעשות, אני יודע להתחיל ספירה רק מאחד, לא יודע להתחיל ספירה ממקום אחר.

יוסי שריד: אבל זה מתבטל כי עכשיו יצטרכו, או שהרשויות המקומיות יצטרכו למלא את החסר ואנחנו יודעים את מצבן של הרשויות של המקומיות הערביות, הן ממש עכשיו למלא את החסר, בתפקוד מלא.

יוסי שריד: רובן ככולן, אין בכלל ויכוח.

יוסי שריד: או שיצטרכו לקחת מההורים כשממש עכשיו קרן השפע של ההורים היא בשיאה.

יוסי שריד: אני אומר שאו.קיי.

יוסי שריד: מינהל בסדר, יש לזה גם חשיבויות אולי סמליות ושל מעמד ושאולי יהיו פעם ימים יותר טובים.

יוסי שריד: אבל בפועל יש מידה רבה של ניתוק, אני חוזר על זה כמעט כמו בכל ישיבה, בפועל עד שאנחנו מדברים על רפורמות ועל שיפורים - כל יום אנחנו עומדים בפני גזירות חדשות ואין שום קשר בין דיוני הוועדה לבין המציאות בשטח.

יוסי שריד: זו עובדה.

יוסי שריד: ולכן הנתונים שאתם מניחים כאן על השולחן, שביסודם הם לא חדשים, אפשר לומר בביטחון גמור, אבל גמור, שבשנה הבאה הם יהיו יותר גרועים.

יוסי שריד: ובעוד שנתיים יהיו עוד יותר גרועים.

יוסי שריד: כי ברגע שהפער הוא כל-כך גדול גם אם תהיה מדיניות של העדפה מתקנת ולא תהיה בהנהגה הנוכחית של משרד החינוך, בואו לא נשלה את עצמנו, אז במציאות של פער, גם כאשר יש מדיניות של העדפה מתקנת, קשה מאוד לסגור את הפער הזה.

יוסי שריד: והפער יש לו דינמיקה משל עצמו והיא דינמיקה שלילית כמובן.

יוסי שריד: ואז אנחנו נקבל את התוצאה בשעה שהדינמיקה הכללית עכשיו היא דינמיקה של קיצוצים.

יוסי שריד: כן ערבים לא ערבים.

יוסי שריד: התופעה הזו של השב"כ, היה לנו דיון מיוחד בעניין זה.

יוסי שריד: אמרנו מה שאמרנו.

יוסי שריד: וראוי לה שתעבור מן העולם והיה ראוי שתעבור מן העולם בשעה שאני הייתי שר החינוך.

יוסי שריד: הוספתי את הסיוגים, זה לא משנה כרגע.

יוסי שריד: אבל שוב, אם מישהו ירצה לתלות את המומים של מערכת החינוך הערבית בנוכחות של השב"כ - הוא יעשה לעצמו חיים קלים.

עזמי בשארה: הזאת.

עזמי בשארה: באמת זה מתסכל וזה משנה עמדות.

יוסי שריד: במינויים במערכת החינוך לערבים שלא קשור בכלל בשב"כ, אלא קשור במה שהוא קשור, בריקבון.

יוסי שריד: הוא איום ונורא.

יוסי שריד: הצרה היא שבדרך כלל הנורמות הולכות ופוחתות ובדרך כלל שם ל… אצל ערבים, אצל יהודים.

יוסי שריד: במקרה הזה המצב במגזר הערבי הוא לעין שיעור יותר חמור מאשר בכל מגזר אחר.

יוסי שריד: הפרוטקציוניזם הרקוב הזה הוא פשוט דבר איום ונורא.

יוסי שריד: למנות מנהל בית ספר אם הרשות המקומית באה בעמדה מתנגדת.

יוסי שריד: קשה מאוד, זה אפשרי אבל זה קשה מאוד.

יוסי שריד: המילה שיותר משפיעה בוועדה מן הסוג הזה , היא דווקא המילה של הרשות המקומית.

יוסי שריד: יש דברים איומים ונוראיים.

יוסי שריד: לזה משרד החינוך לא פעם נותן את ידו.

יוסי שריד: יש להניח, אני לא מומחה גדול לטעמים, אבל יש להניח שאם זה הטעם של ראש הרשות המקומית - יכול מאוד להיות שמאותו הטעם יש להם אותו טעם.

יוסי שריד: אתה תיתן לי את המינוי - אני אתן לך את המינוי האחר.

יוסי שריד: יש מהסוג הזה.

יוסי שריד: אם זה יעמוד להצבעה - אני אצביע בעד.

יוסי שריד: אבל מצאתם לנכון להכניס את הסיוגים הלאה בתקופה הזאת, לא יעזור.

יוסי שריד: עובדה שעד היום זה לא עזר.

אילן שלגי: מהדוח הזה.

אילן שלגי: אתם יזמתם את הדוח, רק אם תואיל לומר, מי עבד עליו, איך עבדו עליו ולמי הגשתם אותו?

אילן שלגי: לשר החינוך, לרה"מ, רק אלינו?

ראג'י מנסור: דבר שאין מחלוקת עליו היום הוא, מערכת החינוך והמצב הקשה שהיא באמת נתקלת בה.

ראג'י מנסור: מתוך כמה סיבות וזה לא המקום לנתח מהן הסיבות הקשורות למערכת, על סמך מה ששמעתי.

ראג'י מנסור: אנחנו שמנו לב שמערכת טובה צריכה גם לתת תוצאות טובות, אז בדקנו את המערכת כפי שמשרד החינוך בנה, על כל השלבים שהוא עבר מהמרכוז עד הביזור שקרה בשנת 1968.

ראג'י מנסור: זה לא כלל בזמנו את המגזר הערבי ועד היום המגזר הערבי ללא ביזור ומרכוז.

ראג'י מנסור: ראינו את המבנה הענקי הזה שכאן, וכמעט אין זכר למערכת החינוך הערבי.

ראג'י מנסור: מה שאמרו החברים יש את הממונה על החינוך לערבים, המשתתף במזכירות הפדגוגית ויש לו מפקחים מקצועיים במשרה מלאה או במשרה חלקית.

ראג'י מנסור: אין לו את כל המשאב האנושי הדרוש לבתי הספר, וגם אין לו תקציבים הדרושים על-מנת לבוא, כמו במערכת החינוך היהודי, לתמוך ולהביא לטובת הילד בסופו של דבר.

ראג'י מנסור: אנחנו מודעים גם למאמצים הקיימים היום במדינה, על-מנת לשנות את כל המערכת מחדש.

ראג'י מנסור: אנחנו שותפים גם לדיונים, אבל המחקר בא על-סמך הקיים והוא מציג את התמונה כאשר הוא השווה את הבקשה שלנו למינהל החינוך הדתי-ממלכתי, מכיוון שזה המבנה הקיים כיום.

ראג'י מנסור: אנחנו בדקנו, ומצאנו שהדרישה הזו לא חדשה.

ראג'י מנסור: גם הפתרון הזה לא חדש, הוא עלה כמה פעמים.

ראג'י מנסור: אבל מה שחדש, זה שהמחקר בא והביא את האוכלוסייה הערבית כולה.

ראג'י מנסור: זאת אומרת, רוב האוכלוסייה הערבית מצדד בעמדה הזו שהוא צריך להיות מעורב בחינוך בניו.

ראג'י מנסור: כשיהיה מעורב, הוא יצטרך גם להשתתף בעשייה החינוכית.

ראג'י מנסור: אם זה במזכירות פדגוגית, אם זה בתפקידים של המשכילים, האקדמאים הערביים, שיובילו את ההליך הזה, וגם להקים מינהל לחינוך שידאג לכל מערכת החינוך על כל מרכיביה.

ראג'י מנסור: כאשר יש גם אגפים ייחודיים, יהיו לו נציגים וישתתף.

ראג'י מנסור: על מנת באמת שילמדו כולם ביחד ויביאו את התוכניות לכלל המערכת, ונמצא את האנשים המתאימים, עם כוח אדם, המשאב האנושי החשוב מאוד ועם התקציבים שלא יימנעו התקציבים מהמינהל הזה, על-מנת לממש ולחדש את שיטות ההוראה והתוכניות שלו במערכת החינוך הערבי.

ראג'י מנסור: היום קשה להגיד שיש מערכת, לא קיימת מערכת.

ראג'י מנסור: זה לא סוד, זו גם החלטה פוליטית, שאף אחד לא מנע ממשרד החינוך לשלב את כל המערכת בזמנו.

ראג'י מנסור: אבל זה לא קרה, אז יש החלטה פוליטית.

ראג'י מנסור: אנשי משרד החינוך כולל מנכ"לים הודיעו לנו, שיש מישהו שבאמת רצה להמשיך ולהחזיק את החינוך הערבי ביד ולהשאיר אותו בצורה הנוכחית.

ראג'י מנסור: גם על-מנת שיהיה לו קל במעורבות פוליטית.

ראג'י מנסור: גם לחברי הכנסת.

ראג'י מנסור: היום אנחנו באמת מופיעים בכמה במקומות.

ראג'י מנסור: ראינו לנכון גם לבוא לוועדה הנוכחית.

ראג'י מנסור: זה לא קורה במקום אחר בעולם, ואנחנו גם חקרנו תופעות דומות ומצבים דומים בעולם.

ראג'י מנסור: אין אוכלוסייה שלא משתתפת בבניית המטרות והיעדים לחינוך בניה.

ראג'י מנסור: אין עד היום בעולם כולו, כולם משתתפים, חוץ מהמגזר הערבי.

ראג'י מנסור: מטרות החינוך הערבי שונות ממטרות החינוך במגזר היהודי.

ראג'י מנסור: לא לדבר על החינוך לזהות לאומית.

ראג'י מנסור: וזה גם משרת את כל אוכלוסיית התלמידים בארץ.

ראג'י מנסור: אם תלמיד ערבי באמת מכיר את זהותו טוב-מאוד, אין ויכוח שזה מקל עליו גם להבין ולכבד את הזולת.

ראג'י מנסור: במקרה הטוב ביותר תוכניות הלימודים מתורגמות או שהתוכניות המקוריות מקבלות אישור לאחר 10 שנים, עם ביקורת שונות הורדות תוספות למיניהן.

ראג'י מנסור: המצב כיום באמת מחייב שינוי.

ראג'י מנסור: כאשר אנחנו אומרים שמערכת יעילה נותנת תוצאות טובות, מערכת לא יעילה לא יכולה לתת תוצאות טובות.

ראג'י מנסור: לא רק שהמערכת לא יעילה, אלא אנחנו מרגישים בשטח שכאילו ולא קיימת כלל מערכת.

ראג'י מנסור: מפקחים בממונה על החינוך הערבי הם בפיקוח מקצועי, ומפקחים ארגוניים במחוזות.

ראג'י מנסור: שם מנהל המחוז כמעט ולא מתערב, יש מפקח או יש מרכז למגזר הערבי, ולשניהם אין גישות לעבודה ביחד, אין תוכניות.

ראג'י מנסור: יש גם מפקחים טובים, אבל עם כל הרצון הטוב אין להם את היכולת, מכיוון שהמבנה הארגוני לא נותן להם את כוח האדם המתאים, גם זה דובר ערבית, זה חשוב מאוד, שייכנס לבתי הספר ויפעל עם הצוותים, על-מנת להעצים אותם ובסופו של דבר להביא לקידום המערכת ולקידום הישגי התלמידים.

ראג'י מנסור: הדבר מקשה, נגיד נקודה אחת חשובה, מבנית נכון, ארגונית נכון, אבל אין מדיניות ואין משמעות.

ראג'י מנסור: כאשר מדברים על מינהל חינוך, ולצדו לנושאים הייחודיים שאנחנו באמת כחברה זקוקים להם, צריך להקים גם לצד המינהל - גם מזכירות פדגוגית על מנת שהיא תדון בעניינים באמת הייחודים.

ראג'י מנסור: דובר כאן על המגזר החרדי.

ראג'י מנסור: למה הם נתנו משאבים מיוחדים?

ראג'י מנסור: מכיוון שגם בחברות שונות מדברים על קבוצות שונות.

ראג'י מנסור: אם זה על רקע עדתי, אם זה על רקע תרבותי-לאומי.

ראג'י מנסור: אז שם ההבדל הוא דתי, אצלנו הוא תרבותי-לאומי.

ראג'י מנסור: באמת מגיע לנו להרגיש שאנחנו שותפים, כי אנחנו לא רוצים להיות במקום אחר אלא כחלק מהגוף הענק הזה, שאנחנו גם מעריכים שיש בו אגפים, יש בו מחלקות מהטובות בעולם שיכולים לשרת, כמו שהם משרתים את המגזר היהודי, כך גם משרתים את המגזר הערבי, אבל אם יש ניתוח על כישלונות פה ושם, זה טבעי אחר כך על-מנת לבדוק אותה ולנסות ביחד, גם ערבים וגם יהודים ולשפר את המצב.

אחמד טיבי: למה שיניתם את השם?

אחמד טיבי: אגב, זה היה חינוך לערבים.

אחמד טיבי: צריך כל הזמן לחנך את הערבים במקום החינוך הערבי.

אחמד טיבי: ולכן הערתי כמה פעמים, גם בתקשורת, גם אצלך.

אחמד טיבי: חינוך למגזר הערבי.

אחמד טיבי: אגב, זה אותו דבר.

אחמד טיבי: חינוך לערבים וחינוך למגזר הערבי.

אחמד טיבי: השם הוא סמן של הקונספציה, זה הביטוי של הקונספציה.

אילן שלגי: אתו?

עבדאללה חטיב: אני רוצה להציג כמה דברים וכמה נקודות.

עבדאללה חטיב: קודם כל, אודות מערכת החינוך הערבית.

עבדאללה חטיב: אין חשבון בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית מספר אחד.

עבדאללה חטיב: אם אנחנו מסתכלים מאז הקמת המדינה, אם אנחנו משווים בין מערכת החינוך הערבית מאז הקמת המדינה למערכת החינוך היהודית, ב-1948 היתה קיימת האוניברסיטה העברית, היה קיים הטכניון, היה קיים מכון וייצמן למדע.

עבדאללה חטיב: ולא היו קיימים במגזר הערבי מוסדות לחינוך שהם מוסדות לחינוך רשמיים.

עבדאללה חטיב: עכשיו לקח לנו תקופה ולקח למשרד תקופה, עד להקמת מוסדות לחינוך ערבים.

עבדאללה חטיב: ולכן היות והבסיס שהוא אינו דומה בין שניהם - אז אני אומר לך, כל ההשוואה היא לא הוגנת.

עבדאללה חטיב: יש עוד נתון שאפשר להוסיף – שב-1948 אחוז האלפביתיים שהיה בקרב האוכלוסייה הערבית - עמד על 87 אחוז בקרב האוכלוסייה הערבית, למרות שהיום לאחרונה, אחוז האלפביתיים במגזר הערבי - לא עולה על 14 או 15 אחוז מכלל האוכלוסייה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: אדוני, הרי אי אפשר באמת, זה מרכיב ציוני לגמרי.

עזמי בשארה: לא רק שהיו, אלא היתה המכללה הערבית של מערב י-ם פה בקטמון שנהרסה, היה בית ספר נג'אח, היתה טרסנטה ביפו, מכללות ממש.

עזמי בשארה: אי אפשר להגיד היה אפס, אלא הרסו את מה שהיה ונהיה אפס.

עבדאללה חטיב: החליט על ביזור מערכת החינוך הערביים, כך שהמפקחים הכוללים עברו למחוזות.

עבדאללה חטיב: וזה היה במטרה לקבל את האינטרסים של החינוך הערבי ובמיוחד השוויון בהקצאת המשאבים.

עבדאללה חטיב: אני אומר לך, מאז שנכנסתי לתפקיד שלי, אנחנו הכנו למנכ"לית ולשרה הצעה לשינוי מבני באגף לחינוך לערבים.

עבדאללה חטיב: ההצעה מתבססת על שני דברים: קודם כל, להקים יחידה לתכנון אסטרטגי במסגרת המינהל לחינוך ערבי ולהקים עוד פורום נוסף שהוא כפוף ליחידה לתכנון אסטרטגי.

עבדאללה חטיב: היחידה לתכנון אסטרטגי שתוקם במסגרת האגף, היא תכלול מפקחי מחוזות, היא תכלול נציגים מהציבור הערבי ואנשי אקדמי והחינוך.

עבדאללה חטיב: הוועדה הרחבה תכלול גם מנהלי בתי ספר ומורים מובילים בשטח.

ראג'י מנסור: מקצוע מומחים.

עבדאללה חטיב: אודות המחקר עצמו - עשיתי בירור עם מנהלי המחוזות, עם מפקחי המחוזות, וגם עם מנהלי בתי הספר.

עבדאללה חטיב: חלק גדול מהאנשים הנמצאים בשטח, לא שמע על המחקר הזה והם לא היו מעורבים במחקר הזה.

עבדאללה חטיב: אם אתם רוצים להשיג תוצאות אודות המצב במגזר הערבי, יש לכם את נתוני המיצ"ב.

עבדאללה חטיב: במיצ"ב אנחנו לא רק בודקים את הישגי התלמידים, אלא אנחנו בודקים במיצ"ב גם את עמדותיהם של המורים כלפי המערכת ואת עמדת התלמידים.

עבדאללה חטיב: לכן, אם אתם רוצים לקבל נתונים אמיתיים, צריך לבקש את נתוני המיצ"ב.

עבדאללה חטיב: אני אומר ומבטיח לך, אם תבקש את נתוני המיצ"ב - אתה תקבל את נתוני המיצ"ב, המתייחסים לעמדות המורים, והתלמידים.

עבדאללה חטיב: אין לנו בעיה להציג ולשלוח זאת אליכם.

עבדאללה חטיב: אנחנו גם מזמינים את וועדת החינוך של הכנסת, לקיים דיון על נתוני המיצ"ב.

עבדאללה חטיב: 45 אחוז מתלמידי י"ב ו- 39 אחוז מכל המחזור.

עבדאללה חטיב: כאשר במגזר היהודי זה מגיע ל- 50 אחוז ולא יותר.

עבדאללה חטיב: אין הבדלים מהותיים בנושא הישגי התלמידים, בנושא של אחוז הזכאות של תעודת הבגרות.

עבדאללה חטיב: בתשס"ב 39.3 - אני מוכן להעביר את זה לעזמי בשארה והוא יבדוק את זה.

עבדאללה חטיב: אני אומר לכם, המשרד צריך לחתור לצמצום ולשוויוניות.

עבדאללה חטיב: אבל יש את דוח שושני שבאמת עוסק בשוויוניות של הקצאת המשאבים למגזר הערבי, פר תלמיד.

אילן שלגי: שואלים אותך מה עמדת המשרד לעניין של מינהל חינוך עצמאי?

עבדאללה חטיב: אומר לך, לא תשיג את מטרתה ולהפך, היא תגרום לאי שוויוניות מערכת החינוך הערבי במסגרת המערכת הכללית.

עבדאללה חטיב: המטרה של המשרד היום, לשלב את המערכת החינוך במסגרת המערכת הכללית.

עבדאללה חטיב: אם אנחנו רוצים לדבר על משאבים דומים ואם בכלל רוצים לדבר על שוויוניות - אז קיימת מחויבות של המשרד לשלב את המגזר הערבי במסגרת המערכת הכללית.

יוסי שריד: אני מכבד את כל הנציגים של משרד החינוך הנמצאים כאן.

יוסי שריד: כן מינהל לא מינהל, זה גם לא סגן שר - זו שרת החינוך.

יוסי שריד: אני רק אומר זה לא עניין של, לא באמצעות שליח.

מוחמד חביב אללה: הרי יש כ- 20, 30, 40 אחוז מהתלמידים שלא ניגשו.

מוחמד חביב אללה: בדרך כלל, היום האחוז נע בין 25, אם להיות אופטימי ל- 30 אחוז מקסימום.

מוחמד חביב אללה: ובמקביל לאחוז ההצלחה במגזר היהודי שנע בין 45 ל- 60 - 62 אחוז.

מוחמד חביב אללה: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו כוועדת מעקב עושים דבר שמשרד החינוך לא יזם ולא עשה.

מוחמד חביב אללה: לפני כמה שנים אנחנו גם עשינו סקר על הצרכים הפיזיים של בתי הספר הערביים.

מוחמד חביב אללה: אני לא בא לכאן להציג את הממצאים, אבל זה היה בעקבות דיונים כואבים על חדרי לימוד, כמה חסר למגזר הערבי לפי המבט של משרד החינוך וכמה אנחנו חושבים שחסר לנו חדרי לימוד וספרים וכד'.

מוחמד חביב אללה: עשינו את הסקר והצגנו אותו למשרד החינוך.

מוחמד חביב אללה: היו תקופות שמשרד החינוך הכפיל או שילש את אחוז החדרים שנבנו בזמני אמנון ובזמני יוסי.

מוחמד חביב אללה: ואחר כך אנחנו חוזרים לאותה המתכונת.

מוחמד חביב אללה: לגבי הסקר הזה - זה כבר שנים שאנחנו מבקשים להיות חלק בלתי נפרד מהמזכירות הפדגוגית הכללית, שיהיו לנו יותר נציגים בפנים.

מוחמד חביב אללה: להשמיע את הצרכים הייחודיים של המגזר ולקבל החלטות בהתאם, מה שלא נעשה.

מוחמד חביב אללה: וכל הזמן אנחנו ניסינו על החינוך הערבי בין ביזור לבין פיזור.

מוחמד חביב אללה: בין שילוב לבין אבדנו כל דרך שם.

מוחמד חביב אללה: ולשאול מה גם הם חושבים על הדילמה הזאת.

מוחמד חביב אללה: תוצאות המחקר שאני מכבד אותו, אומרות שיש להקים מינהל חינוך ערבי ואני תומך בזה כדוגמת מינהל החינוך הדתי.

מוחמד חביב אללה: תוך שילוב, תוך חלוקת משאבים שווים לכל המגזרים, לכל המינהלים.

מוחמד חביב אללה: וגם להקים מזכירות פדגוגית לדברים הייחודיים שלנו, כמו: ערבית, ספרות, היסטוריה, גיאוגרפיה, ודת.

מוחמד חביב אללה: זה לא ינתק אותם.

מוחמד חביב אללה: הקונספציה שלנו זה לא לנתק אותנו ממשרד החינוך, דווקא גם נציגים של המזכירות הפדגוגית יהיו בתוך המזכירות הפדגוגית הכללית, כדי להשפיע וכדי להזין אותם וכדי לקבל פידבק משם.

מוחמד חביב אללה: אבל זה לא אומר שהמורים הערביים בכל המחוזות לא יישארו שייכים מבחינת משכורת, ומבחינת דברים אחרים למחוזות עצמם.

מוחמד חביב אללה: אפשר למצוא את הדרך.

ראג'י מנסור: מדובר, אלא איך ניתנו.

מוחמד חביב אללה: לגבי נושאים כמו היסטוריה, גיאוגרפיה, עברית, ערבית ודת - זה היה צריך להיות שונה.

מוחמד חביב אללה: קיימת כאילו הצהרה שזה שונה, אבל כשאנחנו בודקים את תכניות הלימודים ואת ספרי הלימוד, אנחנו מוצאים שיש הרבה דברים חסרים שיכולים לדבר אל ליבו של התלמיד הערבי.

מוחמד חביב אללה: למשל בגיאוגרפיה, אין זכר בכל ספרי הגיאוגרפיה של ישראל, אין זכר לנוכחות היסטורית של האיסלאם ושל ערבים כאן.

מוחמד חביב אללה: הוא לומד על הדברים, אפילו שמות ערים הוא לומד כמו שמבטאים אותם בעברית, טבריה בית-שאן וכו', ומעלימים כל דבר שיכול לחזק את השייכות של התלמיד הערבי.

מוחמד חביב אללה: לגבי היסטוריה, וזה טעון בדיקה לדעתי, הדגשים בהיסטוריה, אלה שישבו ועשו את התכנית במגמה מסוימת, היו צריכים לפצות את המגזר הערבי, כי פעם אחוז ההיסטוריה של הערבים היה 16 אחוז והיום זה עלה ל-40 אחוז.

מוחמד ברכה: את השמות הרגילים של הערים הערביות או שיש להם שם ערבי, וכותבים אותם בהיגוי העברי.

מוחמד חביב אללה: בנושא היסטוריה.

מוחמד חביב אללה: יכול להיות שהוא לומד הרבה שעות, אבל זה לא מה שהוא צריך ללמוד.

מוחמד חביב אללה: בגיאוגרפיה אמרתי, יש לשנות את ספרים.

אילנה זיילר: כרגע גם למגזר היהודי.

אילנה זיילר: תכניות הליבה ומספר השעות שמיועדות להוראת הליבה, זהות במגזר היהודי ובמגזרים הערביים, גם הדרוזי וגם הערבי וגם הבדואי.

אילנה זיילר: זאת נקודת מוצא מאוד חשובה להבין את המדיניות של המשרד.

אילנה זיילר: הדבר השני, אם יורשה לי, אני סבורה שדווקא השילוב של הפיקוח הערבי ואנחנו הרי כולנו כאן מכירים את האנשים בתוך המחוז, השיח שבין המפקחים היהודיים והמפקחים הערביים, ההדרכה המשותפת, ההשתלמויות המשותפות, הם דווקא המקור לא רק להידברות ולדיאלוג, אלא לצמיחה מקצועית שספק אם הקמת יחידה נפרדת יכולה להביא לאותה צמיחה, לאותה הידברות, לאותה יניקה הדדית, לאותה למידה הדדית, כמו שקיימת היום.

עזמי בשארה: לשילוב.

אילן שלגי: החינוך הערבי.

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לכם שהתחלנו בזה בחודש אוגוסט, וקיימנו כמה דיונים כולל סיורים ויהיה לנו ב-11.3 סיור בחינוך במגזר הבדואי בדרום.

אילן שלגי: ואנחנו נקיים ישיבה וכמובן שנזמין אליה את שרת החינוך והתרבות שתהיה בקרוב.

אילן שלגי: אני מניח שזה יהיה תכף אחרי הפסח, ונקיים דיון מסכם בנושא החינוך הערבי.

אילן שלגי: ואז כמובן שגם הנושא הזה יהיה על השולחן.

אילן שלגי: שהוצג שלנו.

אילן שלגי: אנחנו נחזור לנושא בקרוב בדיון שאליו נזמין את שרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: תודה רבה.