ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 167, 2004-02-09 11:30

אילן שלגי: אדוני שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, חבריי חברי-הכנסת, אורחים ומוזמנים נכבדים, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: לפני שאתה מתחיל, אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

טלב אלסאנע: גם אני מצטרף.

אילן שלגי: אינני מופתע, ותהיה לכם זכות להעלות הצעות לסדר.

אילן שלגי: נושא הדיון הגיע אלינו ביוזמת שר המשפטים די מזמן.

אילן שלגי: במכתבו מ-28 באוגוסט 2003, לפני כחצי שנה, כותב שר המשפטים לשרת החינוך, עם העתק אלי, ומציע למצוא דרך להביא בפני הציבור בכלל ובפני הצעירים את מערכת הזכויות והחובות של האזרח מול מערכת המשפט, היכולת להסתייע במערכת המשפט, עם הצעה שצורפה ונכתבה במשרד המשפטים שמדברת על האפשרות שבמסגרת לימודי האזרחות בבתי-הספר וגם במסגרת צה"ל יהיו פרקים של הבאת הנושא של החובות והזכויות המשפטיות והמערכת המשפטית בפני בני-הנוער וגם החיילים.

אילן שלגי: אבקש משר המשפטים, שיזם את הדיון, להציג את הנושא, ולאחר מכן נשמע חברי-כנסת בהצעות לסדר ובהתייחסויות אחרות.

משה גפני: אני מבקש להעלות הצעה לסדר לפני דבריו.

אילן שלגי: תחילה, ברצוני לשמוע את הנושא.

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, אתן לך להעלות הצעה לסדר עוד כמה דקות, לאחר ששר המשפטים יציג את הנושא.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו פעם ראשונה שאני מתארח אצל היושב-ראש שלגי בוועדת החינוך, ואני שמח לראותך בתפקיד הזה שאני חושב שאתה ממלאו בצורה יעילה ומוצלחת מאד.

משה גפני: זה נכון שאתה מתארח אצל יושב-ראש הוועדה, אבל גם אצלי כחבר בוועדה.

שר המשפטים יוסף לפיד: עליך לא אמרתי אף מילה טובה.

שר המשפטים יוסף לפיד: משה גפני: ניסיתי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אולי בכל זאת אצליח להוציא ממך משהו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מתנצל שאחרי דבריי עלי ללכת לעבודה במשרדי.

שר המשפטים יוסף לפיד: כפי שאמרה נציגת שרת החינוך, זה דיון למקצוענים מתוך הנחה שהיא תומכת בעצם הרעיון - לחזק את שלטון החוק במדינת ישראל במסגרת מערכת החינוך; אנשים לא יוצאים לדרך החיים בלי לדעת מה הזכויות והחובות שלהם מבחינה חוקית הלכה למעשה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לדוגמא: אנשים צעירים לא יודעים שאם עמדו לדין, הם יכולים לבקש, גם אם נמצאים אשמים, פסק-דין ללא הרשעה, שזה מאד משנה מאוד את עתידם בחיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הם לא יודעים שעד גיל 21 הם יכולים לדרוש תסקיר של קצין מבחן, שזה יכול לשנות את פסק-הדין.

שר המשפטים יוסף לפיד: רוב האזרחים במדינה לא יודעים שיש בית-משפט לתביעות קטנות, ולא הולכים למשפט כי אומרים "אין לי כסף לעורך-דין, ואינני מתמצא בסיבוכים הביורוקרטיים".

שר המשפטים יוסף לפיד: הם לא יודעים שיש בישראל בית-משפט שבו אין עורך-דין ואין סיבוכים ביורוקרטיים ואפשר לתבוע חוב של 200 שקל.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש המון דברים מהותיים של זכויות אזרח שהציבור לא מודע, מפני, שלצערי, זה לא נכלל בשום צורה בחומר הלימודים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לצערי, לומדים אזרחות במדינת ישראל רק שנה אחת, וזה בהחלט לא מספיק.

יעל פרבר: זה לא נכון.

אילן שלגי: אל תגידי "לא נכון".

אילן שלגי: יושב פה יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, ונשמע אותו.

שר המשפטים יוסף לפיד: כך נמסר לי, ואני שמח אם לומדים יותר.

שר המשפטים יוסף לפיד: בוודאי את הדבר שאני מדבר עליו לא מלמדים בצורה שיטתית.

שר המשפטים יוסף לפיד: שתי עובדות המשרד שלי עוסקות בזה: אחת היא עורכת-הדין תמר כהן, דוברת בתי-המשפט, והשנייה שהביאה לתשומת לבי את הנושא היא עורכת-הדין אמי פלמור, מנהלת מחלקת החנינות, והיא מודעת לכך שיש חוברת לגבי זכויות של אסירים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אינני אומר שכל אזרחי המדינה הם אסירים, אבל צריך לחשוב על זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני יודע שנעשות פעולות בעניין זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש ועדה שנקראת: האגודה למען קידום החוק והדמוקרטיה בישראל, שתמר רווה יושבת בראשה, שמקיימת סמינריונים ומארגנת נושאים שקשורים בחוק, וגם בצבא יש הדרכה בעניינים האלה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל, בסך-הכל, לימוד החוק, במובן של זכויות וחובות האדם על-פי החוק, באופן מוזר לא קיים בבתי-הספר שלנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן, הצעתי לשרת החינוך לשכלל את שיעורי האזרחות כך שהם יכללו לימוד של זכויות וחובות חוקיות.

שר המשפטים יוסף לפיד: לדעתי, זה צריך להיות ציוד טבעי של כל תלמיד שסיים בית-ספר.

אילן שלגי: אקריא מנייר שהגיש לנו משרד החינוך.

אילן שלגי: האם הגברת חנה שפיר פה?

אילן שלגי: מדובר פה על לימודי מקצוע האזרחות בשנה אחת בלבד.

ריקי טסלר: כדאי לראות גם כמה לומדים.

אילן שלגי: המקצוע נלמד שנה אחת בלבד בכיתה י"א או בכיתה י"ב.

אילן שלגי: דרך אגב, הוא נלמד בכל המגזרים פרט למגזר החרדי.

אילן שלגי: אני רואה שחבר-הכנסת גפני עם הצעתו לסדר יצא, ואולי הוא יחזור אלינו בהמשך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אלה תהליכים מאוד ממושכים.

שר המשפטים יוסף לפיד: בין החלטה להכליל משהו בתוכנית הלימודים לבין הביצוע עובר זמן רב, אבל צריך פעם להתחיל.

שר המשפטים יוסף לפיד: ביקשתי מתמר כהן ומאמי פלמור שיהיו פה, אם הן צריכות לייצג את הרעיון, והן ודאי יעשו זאת בכבוד.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שגם במערכת החינוך יש לא מעט פדגוגים שמסוגלים להתייחס לזה בצורה הראויה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לטעמי, זו הסיבה לישיבה זו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם תרצה, אוכל להישאר עוד כמה דקות.

אילן שלגי: נמצאים איתנו:

אילן שלגי: ד"ר ריקי טסלר - מהאוניברסיטה העברית, גדעון טויטו - ממשרד החינוך, ד"ר יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, ד"ר אילנה זיילר - מהמינהל הפדגוגי, סא"ל גיורא עמוס - מפקד בית-הספר למשפט צבאי של הפרקליטות הצבאית, מיכל שמיר-בורר - בית-הספר למשפט צבאי, נועה זנדבנק - האגודה לזכויות האזרח, אראל גלבוע - יו"ר ועדת חקיקה וחינוך בלשכת עורכי-הדין, אהוד פלג - מנהל תכניות מט"ח, אמי פלמור - מנהלת מחלקת החנינות במשרד המשפטים, תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי-המשפט.

אילן שלגי: כמו כן, נמצאים עמנו חברי-הכנסת אורי אריאל וטלב אלסאנע.

אילן שלגי: חבר-הכנסת טלב אלסאנע, רצית להציע הצעה לסדר.

טלב אלסאנע: כשקיבלתי את ההזמנה ראיתי חשיבות רבה בנושא הדיון הזה.

טלב אלסאנע: בתחום החינוך זו אחת האפשרויות להתמודד עם הרבה תופעות.

טלב אלסאנע: לדעתי, כשחשים את הכרסום בנורמות הדמוקרטיות המדינה ואת התפשטות נגע העבריינות והפשיעה, צריך לשכלל את מערכת החינוך שתיתן מענה להתפתחויות חברתיות.

טלב אלסאנע: היוזמה מאוד מבורכת.

טלב אלסאנע: אינני סבור שיש נושא יותר חשוב שמעסיק שרת חינוך מאשר נושא זה.

טלב אלסאנע: לכן, התירוץ, ששמענו אותו, איננו מקובל.

טלב אלסאנע: יצאה הזמנה ובה מופיע שהשרה משתתפת בנוסף לשר המשפטים, ואני מקווה שהיא תתייחס לנושא לא כפי שהיא התייחסה להזמנה.

טלב אלסאנע: לגבי הדף שקיבלתי ממשרד המשפטים, אינני סבור שהמטרה היא ללמד בבתי-ספר תיכוניים להיות עורכי-דין או משפטנים, אלא ללמד את הערכים איך לפתור נורמות הדמוקרטיות על מנת להנציח אותן ולהקנות אותן לתלמידים בצורה ברורה וגם ללמד אותם איך להתמודד עם אתגרים של החיים וללמדם את הזכויות והחובות כאזרחים.

טלב אלסאנע: זה לא להכשיר את כולם להיות משפטנים.

טלב אלסאנע: יש מספיק עורכי-דין במדינה, ולא צריך להפוך את בתי-הספר התיכוניים לפקולטות למשפטים.

טלב אלסאנע: האם יש תוכנית שמשרד המשפטים מגבש בהיבט הזה או שזו יוזמה, כדור, שהוא מעביר ממשרד החינוך שהוא יהיה אחראי על טיפוח ופיתוח הרעיון הזה?

שר המשפטים יוסף לפיד: כוונתי היא שבשיעורי אזרחות בבתי-הספר תלמידים ילמדו את הזכויות והחובות החוקיות שלהם כאזרחי המדינה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אינני מתכוון להכשיר עורכי-דין.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש 33 אלף עורכי-דין, וזה המקצוע הנפוץ ביותר במדינה, ולא בזה עסקינן.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו עוסקים במודעות למשמעות החוק בחיי האזרח הפשוט.

אילן שלגי: אחת האפשרויות להביא זאת לציבור היא, כמובן, בנוסף למערכת החינוך וצה"ל, גם לפנות לציבור בדרכים נוספות.

אילן שלגי: אולי לשכת עורכי-הדין תוכל להשתלב בעניין אם זה בהסברה ואם זה בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות ובכל מיני פורומים ומסגרות.

אילן שלגי: כמובן, שהמסה העיקרית וגם החשובה, האזרחים הצעירים, נמצאת במערכת החינוך.

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, חזרת אלינו.

אילן שלגי: לפני שאתה מציע את הצעתך לסדר, יש לי שאלה אליך: יש פה מסמך של משרד החינוך.

משה גפני: דרך אגב, לא ראיתי את המסמך.

אילן שלגי: קיבלתי אותו אמש, ואתן לך אותו.

אילן שלגי: נאמר במסמך, שמקצוע האזרחות נלמד בכל המגזרים: בחינוך הכללי, בחינוך הממלכתי-דתי, ה ערבי והדרוזי, כלומר, שזו תכנית לימודים משותפת לכל המגזרים.

אילן שלגי: האם בטעות נשמט מפה המגזר החרדי?

משה גפני: אין לי שום מושג.

משה גפני: לא ראיתי את המסמך.

משה גפני: האם אתה רוצה שאבדוק?

משה גפני: - אבדוק.

אילן שלגי: זה מסמך שניסח משרד החינוך.

אילן שלגי: האם אינך יודע האם המגזר החרדי משתתף או לא בשיעורי אזרחות?

משה גפני: מהי ההגדרה של לימודי אזרחות?

משה גפני: הצעתי לסדר לא נוגעת לעניין הזה, אבל אני שמח ששר המשפטים כאן.

משה גפני: היא נוגעת לדיון משבוע שעבר, ואני מבקש שתודיע לחברי הוועדה כיצד אתה מתכוון לנהוג ולפי זה אצטרך לשקול מה אני עושה.

משה גפני: היה דיון בשבוע שעבר על המורים החיילים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

אילן שלגי: אתה מתייחס לישיבה קודמת, וזה בסדר.

אילן שלגי: מהי הצעתך?

אילן שלגי: מהי שאלתך?

משה גפני: אנו מקיימים דיון על פי יוזמתך, והנציגים שהזמנת אמרו את דבריהם שהיו מאוד ברורים.

משה גפני: על כל פנים, כך אני התרשמתי כחבר הוועדה.

משה גפני: בסוף הדיון ביקשנו לקבל הצעת סיכום, ואתה החלטת שאינך מביא הצעת סיכום.

משה גפני: לא חשוב אם זה בסדר או לא.

משה גפני: זו זכותך כיושב ראש הוועדה.

אילן שלגי: אתם רציתם להביא הצעה.

משה גפני: אנו רצינו להביא הצעה.

משה גפני: מכיון שאמרת "הצעת סיכום", אמרנו שאנו מסכימים לקבל את מה שאמרת.

משה גפני: לא חשוב, ואינני רוצה להיכנס לפרטים כי אינני רוצה להלאות את הנוכחים בדיון הזה כשאתה מעלה דיון אחר.

משה גפני: בסופו של דבר, הוצאת הודעה לעיתונות שנגדה או סתרה את מהלך הדיון שהתקיים כאן.

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, אתה ממש טועה, ואינני רוצה לומר: מטעה.

אילן שלגי: משה גפני: תן לי להשלים את השאלה, ונחליט לפי זה.

אילן שלגי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנו יודעים שתהום אידיאולוגית פעורה בינינו, וזה נכון וזה טיבעה הדמוקרטיה.

אילן שלגי: אידיאולוגיות רבות, ואמת יש רק אחת.

משה גפני: זה טבעה של האזרחות, שאותה אנו גם רוצים כמובן ללמד את התלמידים בבתי-הספר.

משה גפני: אבל, הסדר וכללי המשחק צריכים להיות כנים וברורים.

משה גפני: אם לא מתקבלת החלטה, אין החלטה ולא אומרים כלום.

משה גפני: אומרים שהיה דיון, ובזה נגמר העניין.

משה גפני: אם היא מתקבלת, עליה להיות כפי שהוועדה קיבלה אותה.

משה גפני: לא יכולה להיות הטעיה של הציבור.

אילן שלגי: אתה טועה.

אילן שלגי: לא יצאה הודעה עם החלטה.

אילן שלגי: יצאה הודעה אחת עם דעות שהושמעו בוועדה, ויצאה הודעה שניה שלי כיושב-ראש הוועדה.

אילן שלגי: כל חבר-כנסת, כולל יושב-ראש ועדה, רשאי להוציא הודעה שלו, והוא לא מתיימר לומר שזו הודעה של הוועדה.

משה גפני: אמרת שתביא את ההודעה לעיתונות.

משה גפני: היות ואני מכיר אותה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זו לא ההודעה הזאת.

טלב אלסאנע: האם אפשר לעשות את הבירור אחר כך?

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, היו שתי הודעות.

משה גפני: היתה הודעה שלך.

אילן שלגי: הודעה שלי.

אילן שלגי: אתה יכול להוציא הודעה שלך.

משה גפני: אחרי שראיתי את ההודעה שלך, הוצאתי כמובן הודעה.

אילן שלגי: אבל, לא דיברתי על החלטה.

אילן שלגי: אני מבקש ממך שתדייק.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, הדיון היום הוא לא על הויכוח בינך לבין חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: זו אזרחות.

משה גפני: זו דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, אני איתך בדעה זו, ונעשה את הבירור הזה בסוף הישיבה.

שר המשפטים יוסף לפיד: חבר-הכנסת גפני, אתה משתלט על העסק הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אלך.

טלב אלסאנע: אתה מסיט את הדיון.

טלב אלסאנע: אתה מעלה נושא חשוב מאד, אבל זה לא בסדר לעשות זאת כך.

משה גפני: אני מסכם את דבריי.

משה גפני: זה נוגע לכל דיוני הוועדה.

משה גפני: אנו, כחברי הוועדה, צריכים לדעת מה תפקידנו כאן.

משה גפני: נכון שאתה היושב-ראש ואנו חברים.

משה גפני: צריך לשמור על כללי המשחק.

טלב אלסאנע: זו לא הבעיה היחידה.

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, מסכים אתך, אך חולק עליך על העובדות.

אילן שלגי: פרופסור כץ, מה יש למשרד החינוך לומר בנושא הכרת המערכת המשפטית במערכת החינוך.

2411: אדבר באופן עקרוני, ואבקש מדוקטור אילנה זיילר לפרט נושאים שלא אגע בהם.

2411: בעקבות מכתב שר המשפטים לשרת החינוך בעניין לימוד מערכת המשפט במערכת החינוך, אנו הכנו את כל הכרוך במה שקורה במסגרת לימודי האזרחות בנוגע לבתי-המשפט וזכויות האזרח מכל הסוגים.

2411: תחילה, ברצוני לתקן איזו שהיא טעות או אי-הבנה שהיתה.

2411: מקצוע האזרחות נלמד מכיתה ב' ועד שהתלמיד מסיים את בחינות הבגרות בכיתה י"א או י"ב, כך שמדובר על 11 או 12 שנות לימוד.

2411: נכון שהתוכנית די חדשה ונכנסה למערכת באופן רשמי בספטמבר לפני כשנה וחצי.

2411: הבאתי, כדוגמא, רק שני ספרים שמכסים גם את חטיבת הביניים וגם את החטיבה העליונה.

טלב אלסאנע: האם התכניות האלה הן גם בבתי-ספר ערביים?

2411: כן, זה דבר ייחודי, שבכל המגזרים - הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים, הערבים והדרוזים - יש תוכנית אחידה עם ספרים אחידים שתורגמו.

אילן שלגי: האם אתה יודע האם במגזר החרדי מלמדים אזרחות או לא?

אילן שלגי: יעקב כץ: אני ממש לא יודע על-פי איזו תכנית לימודים לומדים.

אילן שלגי: כשדנתי בנושא תכנית הליבה בבית-הספר היסודי, שמעתי שיש מקצוע שנקרא: דרך ארץ.

אילן שלגי: בדקנו את תכנית הלימודים, וראינו שבמקצוע "דרך ארץ" חפיפה של כ-60% בין מה שנלמד בבית-ספר היסודי הממלכתי או הממלכתי-הדתי לבין מה שנלמד בבית-הספר החרדי בשתי הרשתות בעיקר: "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי".

אילן שלגי: זו חפיפה שהניחה את דעתי לכל הפחות מבחינת ההתחלה.

אילן שלגי: לגבי מה שיהיה בסוף, זה כבר עניין של התפתחות וזה דבר דינאמי.

אילן שלגי: יכולנו להטיל תוכנית הליבה על כלל המערכת, כשאנו יודעים שאיננו עושים צחוק מעצמנו בזה שאנו גוזרים גזירה שאין הציבור מעוניין או מוכן לעמוד בה.

אילן שלגי: לכן, השם "אזרחות" הוא אולי שם שלא מקובל במגזר החרדי, אבל שם חלופי כמו "דרך ארץ" כן מקובל.

אילן שלגי: דרך-אגב, הבנות במגזר החרדי לומדות לקראת בגרות וחייבות בלימוד אזרחות, שכן אחרת אין תעודת בגרות, למשל: רשת בתי-ספר "בית יעקב", שם לומדים בגרות מלאה או חלקית.

אילן שלגי: לא ארחיב את נושא האזרחות, שהוא נושא לדיון עמוק.

משה גפני: אולי כדאי שבבתי-הספר הממלכתיים ילמדו את תוכנית "דרך ארץ" של החינוך החרדי, כי החינוך החרדי מצליח והממלכתי - לא.

2411: גם אלה מצליחים, וגם אלה מצליחים.

2411: בעזרת ה', כולנו נצליח.

משה גפני: בחינות המיצ"ב אומרות שזה לא כך.

משה גפני: יושב-ראש ועדת חינוך אמר לעיתונות שיש כשלון במערכת החינוך הממלכתי.

אילן שלגי: נדייק: במיצ"ב, שהתפרסמו תוצאותיו כעת, החינוך החרדי לא השתתף, ולכן, לדעתי, התוצאות מוטות כלפי מעלה.

טלב אלסאנע: צריך לדון אותו לכף זכות, אם לא השתתף.

משה גפני: במה שהוא השתתף הוא הצליח.

2411: הוא ישתתף במאי.

משה גפני: במה שהוא השתתף בעבר הוא הצליח.

2411: זה היה במבחן פיזה.

משה גפני: זה היה במבחן פיזה, והוא הצליח.

אילן שלגי: במבחן פיזה השתתפו אלה שניגשות לבגרות, וזה מה שאמר לך פרופסור כץ.

אילן שלגי: זה המיעוט, ואלה הבנות המובחרות ביותר שלכם.

משה גפני: שיקחו את מה שלומדים ב"בית יעקב".

אילן שלגי: תלמדו את הבחורים שלכם את מה שאתם מלמדים את הבחורות הנבחרות שלכם.

משה גפני: דרך אגב, אינני מלמד אף אחד, ואני בסך-הכל כולה חבר-כנסת.

משה גפני: מה זה "תְלמדו"?

אילן שלגי: אנו יודעים שאצלכם במידרג זה לא החשוב ביותר.

משה גפני: אולי אצלך יש מיגזרים.

משה גפני: אצלנו אין מיגזר.

משה גפני: אצלנו יש מערכת חינוך, וחלק הצליח וחלק נכשל.

משה גפני: צריך שילמדו מהמצליח.

2411: מכל מלמדי השכלתי.

2411: אנו נעשה מאמץ גדול.

2411: אנו נִלְמד מכל מי שמצליח.

2411: לגבי מי שלא מצליח, ננסה להצליח.

2411: אני אומר זאת גם על המיצ"ב.

משה גפני: אני מתנצל על כך שאני הולך.

משה גפני: עלי להיות בישיבה של ועדת החוקה לגבי חוק שאתה תומך בו - ששופטי תעבורה יהיו שופטים קבועים.

משה גפני: אתה תומך בזה, ואני הולך לעזור לך.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו הצעת חוק של חבר-הכנסת גפני שאני תומך בה, וזה לא קורה כל יום.

2411: בשתי החטיבות, בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, בספרים שלהן יש פרק שמוקדש למערכת בתי-המשפט, הרשות השופטת, וכך גם בספר לחטיבה העליונה.

2411: ספרים אלה ייחודיים למערכת החינוך, מפני שהם מכוּונים לכלל המערכת.

2411: כפי שאמרתי, גם במערכת החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, הערבי והדרוזי לומדים מהספרים שמתורגמים מעברית לערבית.

2411: זה דבר ייחודי, ואנו לומדים מזה לקראת מקצועות נוספים.

2411: בשני הספרים יש פרקים שלמים שמתייחסים לבתי-המשפט, הרשות השופטת, והתלמידים נבחנים על נושאים אלה.

2411: יש גם שיתוף פעולה בין משרד החינוך שמתקצב את הנושא לבין הנהלת בתי-המשפט באשר לביקורי תלמידים ממערכת החינוך בבתי-המשפט בירושלים, בנצרת, בחיפה ובבאר-שבע.

2411: גדעון טויטו אחראי על נושא זה, והוא עובד קשה כי כמעט אין יום שאין ביקורים בכנסת ולחלופין בבתי-המשפט.

2411: זה חלק אינטגרלי מהחינוך לאזרחות באשר לבתי-המשפט שנעשה ע"י המשרד.

2411: בעתיד הלא רחוק, בחודש הקרוב, ייצא פרסום בחוזר המנכ"לית של משרד החינוך באשר ללימוד הנושא המשפטי בבתי-המשפט בבתי-הספר.

2411: זה בעקבות מכתב שר המשפטים אל שרת החינוך, וזאת כדי להדגיש ולהביא למודעות הציבורית את נושא בתי-המשפט.

2411: אפשר לומר שאנו עושים דברים.

2411: אבקש מדוקטור אילנה זיילר שריכזה את העניין במשרד לדווח ביתר פירוט.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו נאלצים ללכת, ורציתי לשמוע את פרופסור כץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: פרופסור כץ, לא מדובר בכך שלא מלמדים את מעמד המשפט במדינת ישראל, למשל שיש בית-משפט עליון שכן זה בסדר.

שר המשפטים יוסף לפיד: מה שאתה אומר זה כמו, שאני כאילו מסביר שצריך לעשות לימודי נהיגה ואתה עונה: "כל מה שאפשר לדעת על משרד התחבורה אנו מלמדים".

שר המשפטים יוסף לפיד: מכך ילד עדיין לא יודע לנהוג.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר על המימוש הבסיסי של זכויות וחובות חוקיות של אזרח.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה מאוד מהותי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתן לך דוגמא ממדינה אחרת.

שר המשפטים יוסף לפיד: כשהגעתי לאנגליה, שאל אותי יהודי "האם אתה יודע מה תהיה תשובתך, אם שוטר ישאל לשמך?".

שר המשפטים יוסף לפיד: שאלתי מה תהיה תשובתי, והוא השיב: "It's not your bloody business".

שר המשפטים יוסף לפיד: ואז, לפתע הבנתי איזה הבדל יש בין אנגליה לישראל ביחס לחובות וזכויות אזרחיות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם אענה כך לשוטר בישראל, אלך לבית-סוהר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אינני מביא זאת כדוגמא לחיוב, אלא כדוגמא לכך שבכל מדינה יש מנטליות, יחס כלפי החוק, ומימוש הזכויות או אי-מימושן.

שר המשפטים יוסף לפיד: את זה לא מלמדים.

שר המשפטים יוסף לפיד: עד כמה שלי ידוע, גברת תמר פול-כהן ניסתה להחדיר נושא זה, וזה לא כל כך עלה בידה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבקש שתשמע את שתי הגברות שביקשתי שיבואו לגבי מה ניתן לעשות בנושא הזה.

אילן שלגי: אשמע אותן בתשומת לב רבה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו לא בדיוק מדברים על אותו הדבר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו מדברים לא על תיאוריה, אלא רק על פרקטיקה.

שר המשפטים יוסף לפיד: (שר המשפטים יוצא מחדר הישיבות.

שר המשפטים יוסף לפיד: )

אילן שלגי: אדוני השר, תודה רבה.

אילן שלגי: פרופסור כץ, בהתחלה, דיברתי על הצבא וגם על מעורבות רשויות מקומיות, וכמובן לשכת עורכי-הדין, כדי להביא לציבור מידע פרקטי ופרגמטי, עצות לחיי היום-יום לפעמים.

אילן שלגי: הדברים כמובן לא סותרים זה את זה.

אילן שלגי: ברצוני לשמוע את דוקטור זיילר לגבי מה עוד עושה משרד החינוך, את נציג צה"ל ואת נציגי כל הגורמים.

אמי פלמור: אחדד את דברי השר בשני משפטים, וזה יכוון את הדיון, מכיון שאני כתבתי את התוכנית.

אילן שלגי: ראיתי שאת כתבת את הנייר.

אמי פלמור: בעקבות יום עיון בכנסת על נגישות לשירותים משפטיים, שבו הופיעו גופים כמו הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי והרבה מאד גופים וולונטריים שרוצים לעזור ואין תקציבים, חזרתי למשרד ושאלתי מה אפשר להקנות לאזרחים שלא עולה כסף, בלי תקציבים של מיליונים, כדי לאפשר מתווכים.

אמי פלמור: יש הרבה נושאים, ולכן דיברנו על נוער; אמרנו שאם הילדים יחזרו הביתה ויגידו להוריהם, שהם אולי עולים חדשים או שאינם יודעים קרוא וכתוב, "אפשר ללכת לבית-המשפט לתביעות קטנות.

אמי פלמור: הטופס נראה כך.

אמי פלמור: זה פשוט מאד ורק ממלאים אותו ומגישים, והאגרה היא רק 40 שקל" - הם יידעו שאפשר לעשות זאת.

אמי פלמור: כך גם אם תופסים ילד בעיירת פיתוח או בכפר.

אמי פלמור: הפואנטה היא הנגישות ולא הידע התיאורטי.

אילן שלגי: עורכת-הדין פלמור, זה מובן.

אילן שלגי: ביקשת הערה קצרה, ואמרת את עיקר הדברים.

אילן שלגי: דוקטור זיילר, האם את יכולה להתייחס לא לְמה עושים אלא לשאלה איך אפשר לסייע בנושא הזה?

אילנה זיילר: ברצוני להתחבר לאמירה שעורכת-דין פול-כהן ניסתה ולא כל כך הצליחה.

אילנה זיילר: אנו שותפים כמעט שנתיים לוועדה משותפת עם הנהלת בתי-המשפט.

אילנה זיילר: אנו, בוועדה הזאת, מחפשים את הדרכים הפרקטיות לחבר את מערכת בתי-המשפט עם מערכת החינוך בפן של ההיכרות הבלתי-אמצעית: ביקורים, משפטים מודרכים, מפגשים עם שופטים שמוכנים גם להדריך בעבודות וכו'.

אילנה זיילר: אי-אפשר להגיד שלא עולה כסף לגמרי, אבל כרגע - ואני מקווה שתמר פול-כהן תאשר את הדברים - אנו בשלב שבו הוצאנו לכל תלמידי חטיבות הביניים ובתי-ספר העל-יסודיים, 'חוברונת' (חוברת קטנה) שאנו מוציאים בקביעות בתכניות שונת שנקראת: "בלא כוונת זדון - על מערכת המשפט בישראל".

אילנה זיילר: היא גם מציעה דרכים למשפטים מודרכים, היא גם מדברת על מהו מהלך משפט, היא גם נותנת קצת אינפורמציה על בתי-המשפט, והיא הולכת בכיוון שאת מדברת עליו; היא מדברת על צדדים להליך בהליך פלילי ובהליך אזרחי, מהי התוצאה של הליך כזה ואחר ומהם הסעדים שיכולים להינתן.

אילנה זיילר: באמצעות חוברת זו התחלנו להביא חלק מהדברים.

אילנה זיילר: יש גם את הנושא של תהליכי גישור.

אילנה זיילר: זו רק התחלה של תהליכים.

אילנה זיילר: התהליך הבא - אני מבינה שתמר פול-כהן היתה שותפה גם לוועדה הזאת - הוא באמת ליישם סדרת פעולות בבתי-המשפט.

אילנה זיילר: אני מוכרחה להודות שקיבלנו כאן הרבה עזרה מהנהלת בתי-המשפט בפנייה למזכירים הראשיים של בתי-המשפט לעודד שיתופי-פעולה.

אילנה זיילר: בחוזר מנכ"ל שיוצא כעת - זה יצא במקרה, שישיבה זו הקדימה את החוזר, אך הנוסח כבר סוכם - יש רשימת בתי-משפט שנענו לשתף פעולה, כך שאני חושבת ששיתוף הפעולה הזה קיים.

אילנה זיילר: יש הרבה נתונים שמר גדעון טויטו יוכל למסור על מספר התלמידים שמבקרים מדי שנה בבית-המשפט העליון, בנצרת ובבאר-שבע.

אילנה זיילר: ב-2003 למעלה מ-10,000 תלמידים ביקרו בבית-המשפט העליון.

אילנה זיילר: 13,000 תלמידים ביקרו ב-2002 בכנסת כדי להכיר את הרשות המחוקקת.

אילנה זיילר: אלה פעולות מעבר למה שאנו עושים בחלק הפורמלי של ההוראה על-פי תוכנית הלימודים, שכמו שאמר פרופסור כץ מתחילה בכיתה ב' עם הספר "מולדת, חברה ואזרחות" שהוא ספר ייחודי ותכנית לימודים ייחודית מאד וחדשה בנושא.

אילנה זיילר: כל הפעולות האלה נעשות.

אילנה זיילר: באותה ועדה אנו משתפים גם את המפמ"רים לאזרחות במגזר הממלכתי, בממלכתי-דתי וגם את דוקטור סעיד ברגוט שהוא מפמ"ר להסטוריה ואזרחות במגזר הערבי.

אילנה זיילר: פעולות אלה נמשכות.

אילנה זיילר: מטבע הדברים, אינך יכול להעמיס מעבר למספר מסוים של פעילויות על מערכת בתי-הספר.

אילנה זיילר: בצד ההוראה הפורמלית אתה לאט-לאט מטפטף את העקרונות האלה.

אילנה זיילר: אלה הם רק חלק מהמנגנונים שבאמצעותם אנו פועלים.

אילנה זיילר: אני מקווה שההמשך עם בתי-המשפט יהיה באותה רוח שהוא היה עד היום.

סא"ל גיורא עמוס: אין ספק, שמדובר בסוגיות חשובות מאוד.

סא"ל גיורא עמוס: בית-הספר למשפט צבאי, הגוף עליו אני מופקד, מלמד חיילי צה"ל ומפקדיו סוגיות שקשורות במשפט צבאי.

סא"ל גיורא עמוס: מבחינת הצבא, הגוף שנכון יותר שהוא יהיה מעורב בהליך כזה הוא לא בית-הספר אלא חיל חינוך.

אילן שלגי: האם אתם פעילים בקורסים או גם בפעולות הסברה ביחידות?

סא"ל גיורא עמוס: אנו מלמדים חיילים ומפקדים את כל מה שקשור במשפט הצבאי, במשפט הבין-לאומי שקשור לשירות בשטחים, במשפט הפלילי ובמשפט האזרחי.

סא"ל גיורא עמוס: קהל היעד שלנו הוא אנשי הפרקליטות הצבאית ומפקדי צה"ל וחייליו, אבל לא במישור של אזרחות אלא יותר בכל מה שקשור בפעילות הצבאית של הצבא וגם מבחינת הכשרת היחידות.

סא"ל גיורא עמוס: לגבי כל מה שקשור ללימוד ערכים או לימוד אזרחות, זה לא משהו שאנו עוסקים בו בכלל.

אילן שלגי: האם אינכם מוצאים לנכון, אולי בעקבות הדיון הזה, היות ומופקדים בידיכם, בידי צה"ל, אזרחים צעירים למשך שנתיים או שלוש שנים, באותה עת שהם במשמורת שלכם, גם להקנות כמה כלים טובים לחיים כאזרחים - גם כשהם חיילים הם אזרחים במובן מסויים - ככאלה שיוצאים לחיים בקרוב?

סא"ל גיורא עמוס: כמפקד בית-הספר, לא זה המנדט.

סא"ל גיורא עמוס: אם מפקדיי יראו לנכון שהפרקליטות הצבאית או חיל החינוך יעשו זאת, זה משהו אחר.

סא"ל גיורא עמוס: אני חושב שהכתובת הנכונה היא חיל החינוך.

אילן שלגי: הזמנו את חיל החינוך.

יהודית גידלי: הסברתם לנו שזה לא האדם הנכון להזמין.

סא"ל גיורא עמוס: גבירתי, לא.

יהודית גידלי: צה"ל אמר כך.

אילן שלגי: אנו פנינו לצבא.

אילן שלגי: ביקשתי להזמין את קצין חינוך ראשי ואת הפרקליטות הצבאית.

אילן שלגי: מתוך התשובה הבנתי שיש מוסד, ושמחתי לשמוע עליו, בשם: בית-ספר למשפט צבאי.

אילן שלגי: למרות שזה לא בתחומך, אני מבקש ממך שתעבירו הלאה מפה גם את נושא הדיון וגם את פנייתנו לצבא, ואולי גם נכלול זאת בהחלטות הוועדה שאנו פונים לצבא, שיהיה מעורב בנושא הזה.

סא"ל גיורא עמוס: אעביר את בקשת אדוני למפקד שלי.

סא"ל גיורא עמוס: אינני אחראי על חיל חינוך.

סא"ל גיורא עמוס: המפקד שלי זה הפצ"ר, ולא קצין חינוך ראשי ולא ראש אכ"א.

סא"ל גיורא עמוס: מבחינת מה שקשור לערכים, אני חושב שזה יותר מתאים לחיל החינוך.

סא"ל גיורא עמוס: אם אדוני ביקש שאעביר זאת לפצ"ר, כך אעשה.

סא"ל גיורא עמוס: מנדט בית-הספר זה לא לימוד סוגיות ממשל אזרחיות, אלא כל מה שקשור לפעילות הצבא הן בשטחים והן לא בשטחים.

אראל גלבוע: בלשכה קיים פרוייקט "רוֹ-בּוֹנוֹ" שנועד לקרב אנשים ולקרב לאפשרות לקבל.

אראל גלבוע: באשר לנושא של הכרת מערכת המשפט, קיבלתי הצעת חוק לגיוס מובטלים מתחום ההיי-טק למדעים.

אראל גלבוע: עם ריבוי עורכי-הדין שהשר הזכיר קודם ויש הרבה מובטלים, חשבתי שזה המקום לגייס ללימודי האזרחות והחינוך עורכי-דין מובטלים פחות או יותר באותה מתכונת, כי מהיכרותי עם מערכת החינוך למורים אין ידע משפטי ולרובם גם לא יהיו כלים להעביר זאת.

אראל גלבוע: עם התמקצעות מבחינת פרופסניונליות של מורה בתחום שבו הוא מלמד - - -

אילן שלגי: אינך מדבר על פעולות התנדבות של עורכי-דין, אלא על תעסוקה לעורכי-דין מובטלים.

אראל גלבוע: קודם כל, אני מדבר על שיפור הוראת האזרחות בבתי-הספר.

אראל גלבוע: מהיכרותי עם תוכנית הלימודים באזרחות, היא מאוד תכנית מורכבת שכוללת סוציולוגיה, היסטוריה ומשפטים.

אילן שלגי: אינך צריך לשכנע.

אילן שלגי: זה מובן שחשוב מאד שזה ייעשה בידי אנשי מקצוע או שלפחות אנשי מקצוע יכשירו את המורים.

אראל גלבוע: מבחינת התנדבות, בלשכה בקרוב נשב עם גוף שמארגן משפטים מבויימים בבתי- ספר ומעביר השתלמויות.

אראל גלבוע: אנו רוצים לבחון האם אנו יכולים, כוועדת החינוך, להצטרף אליו בתחום הזה.

ריקי טסלר: אנו מסתכלים על כל הנושא הזה בזווית הלא נכונה.

ריקי טסלר: צריכים לשאול על מי רוצים להשפיע ועל כמה בעצם אנו משפיעים, וזה קשור למקצוע האזרחות בכלל.

ריקי טסלר: במשרד החינוך נעשים דברים מופלאים בניסיון להעביר את הוראת האזרחות לכלל המערכת.

ריקי טסלר: העברתי אליך, ואני מוכנה להעביר הלאה, מידע שבדקתי במשרד החינוך מי וכמה מלמדים אזרחות בתוך המערכת לגורמים השונים.

אילן שלגי: תוכלי להמשיך בדברייך, אבל שימי לב שיהיה לנו דיון בנושא הוראת האזרחות.

אילן שלגי: הפעם זה חלק מהקונטקסט.

אילן שלגי: בבקשה, התמקדי בשלוש דקות ותנסי להגיע לנושא המידע לעניין מערכת המשפט.

ריקי טסלר: הטיעון שלי הוא כזה: זה יותר מאשר חשוב.

ריקי טסלר: זה נמצא היום בחלק מתוכניות הלימודים כתחום דעת.

ריקי טסלר: השר לפיד לא מדבר על זה אלא על החוויה האזרחית, וגם בזה יש פתרונות חלקיים במערכת החינוך: מכון ון-ליר ומט"ח.

ריקי טסלר: יש פעילות שונה של 19 גורמים בתוך משרד החינוך שמנסים לתת פתרונות לנושא הטמעת ערכים במערכת החינוך.

ריקי טסלר: השורה התחתונה היא, שזה לא אפקטיבי ושזה מגיע לאחוז קטן מאד במערכת החינוך.

ריקי טסלר: שני זרמים מרכזיים כמעט לא נמצאים בתהליך הזה, ואם הם נמצאים הם נמצאים בזוויות המאד קטנות.

ריקי טסלר: הוראת האזרחות לא תהיה אפקטיבית, והטמעת משפטים בהוראת אזרחות תהיה לגמרי לא אפקטיבית, אם לא נסתכל על מעמד מקצוע האזרחות בזווית מערכתית כי העומס בלתי נסבל.

ריקי טסלר: כיום, מה שמטילים על 60 שעות לימוד לבגרות בקבוצה אחת: ב'-ג' - זה רק 70 שעות וזה פחות מ-3% במערכת, בחטיבות הביניים - 26% ובחטיבה העליונה - כ-50%.

ריקי טסלר: אלה המספרים המדוייקים של המערכת.

ריקי טסלר: אם נכניס את המשפטים, מי ילמד זאת?

ריקי טסלר: האם ילמדו המשוכנעים?! האם נחזק את החזקים?

ריקי טסלר: ! צריך להסתכל על זה בזוית אחרת לגמרי.

ריקי טסלר: אם רוצים להגיע להשפעה של משפטים כמו גם להטמעת ערכים שונים, צריך לעשות זאת מערכתית.

ריקי טסלר: ברצוני לסכם זאת בהצעה: חייבת לקום ועדת-על שתבדוק כל מקצוע האזרחות על כל גווניו, ודבר ראשון היא תעשה מיפוי של אותם 19 הגורמים בתוך משרד החינוך שעוסקים בהטמעת ערכים, ביניהם גם היחידה לדמוקרטיה שלאחרונה עברה לרשות שלך.

ריקי טסלר: מה היא עושה?

ריקי טסלר: אני באה מהשטח ועוסקת בהטמעת ערכים בשטח.

ריקי טסלר: כשרוצים לקחת ילדים מבית-הספר לבית-המשפט, מי אמור לממן זאת?

ריקי טסלר: - בית-הספר.

ריקי טסלר: אין סיכוי לזה.

ריקי טסלר: אנו מאד רוצים, וזה לא מגיע לביצוע.

אהוד פלג: כמשפטן ואיש חינוך, ראיתי מזמן שהכלי המשפטי יכול להיות כלי חינוכי ממדרגה ראשונה לנושאים של הטמעת המודעות למימוש הזכויות והחובות והצורך לעמוד בחובות, וגם לצורך שילוב ערכים בתהליכי קבלת ההחלטות שקודמים להתנהגות.

אהוד פלג: איננו היחידים בתחום, אבל העמדנו מספר כלים שמסייעים לאנשי חינוך לעשות את העבודה.

אהוד פלג: אבל, כשאנו מגיעים למערכת החינוך ופונים למורים לאזרחות ולמחנכים, הדברים האלה צריכים למצוא את מסגרת הזמן שלהם.

אהוד פלג: כאן מתחיל הקושי, כאשר בכפוף לעניין הזה יש קושי נוסף של מימון העזרים האלה.

אהוד פלג: היינו בקשר רצוף עם המפמ"רית לאזרחות (המפקחת המקצועית הראשית) בניסיון להשתלב גם בהשתלמויות מורים לאזרחות, אבל מסגרת הזמן של ההוראה ומסגרת הזמן של ההשתלמות היתה כל כך דחוקה עד שלא היה זמן לדברים שהיו חיצוניים לספר שבעצם נתנו כלים מתודיים למורים להעביר את החומר בצורה אטרקטיבית.

אהוד פלג: האפשרות לשלב את הכלים המשפטיים והתכנים המשפטיים במערכת החינוך קיימת גם במקצוע האזרחות וגם שלא במסגרת מקצוע ספציפי, אבל לשם כך נזקקים למסגרות זמן ולהקצאת משאבים להשתלמויות מורים ומשאבים לבתי-הספר על מנת שיצרכו את החומרים שקיימים.

אילן שלגי: האם יש פה מישהו מאחת הפקולטות למשפטים?

אילן שלגי: לא.

נועה זנדבנק: הייתי ממשיכה דברי דוקטור טסלר לגבי החשיבה המערכתית על לימודי אזרחות.

נועה זנדבנק: אני שומעת פה דברים על נושא הנגישות למערכת, ושאלתי היא האם לא צריך לחשוב על מטרה של טיפוח בוגר שהוא ביקורתי כלפי המערכת - ולא רק יודע איך להשתמש בה, אלו אגרות קיימות, מהי הנגישות לבית-משפט זה או אחר.

נועה זנדבנק: אלא מדובר באמת בחשיבה, שאנו מנסים להטמיע במסגרת הפעילות שלנו, של זכויות אדם והאם המערכת המשפטית והגוף המחוקק פועלים באופן שמקדם זכויות אדם.

נועה זנדבנק: לדעתי, החשיבה היא להביא את אזרח אל בית-המשפט, אבל להביאו עם כלים ביקורתיים שמאפשרים לבחון אותה יותר מאשר לקבל את המנגנונים וללמוד אותם.

נועה זנדבנק: אני חושבת, שראוי פחות שזו תהיה המטרה של מערכת החינוך.

נועה זנדבנק: המערכת לא צריכה ללמד איך להשתמש, אלא איך לחשוב והאם באמת המערכת המשפטית מגינה על זכויות אדם בצורה ראויה.

אילן שלגי: מר גדעון טויטו, רצית קצת לפרט במספרים.

אילן שלגי: תתייחס לגילאים, את מי אתם מביאים ולאיזה סוג בתי-משפט.

גדעון טויטו: לצד הלימודים הפורמליים של משרד החינוך בכיתה, אנו מפעילים 13 שנה פעילות חינוכית חוויתית שמתקיימת בכנסת ובמערכת בתי-המשפט תוך שיתוף פעולה עם הנהלת בתי-המשפט.

גדעון טויטו: בשנים האחרונות היתה התפתחות יפה במוכנות של מערכת המשפט לשתף פעולה, וזה דבר שבאמת אפשר לזקוף אותו לטובת האנשים שמכהנים היום במערכת המשפט ובהנהלת בתי-המשפט וחברתי, תמר פול-כהן, מן הסתם תמשיך ותרחיב בכיוון הזה.

גדעון טויטו: אני יכול לספר, שעד לפני כארבע שנים הפעילות בירושלים התמקדה בכנסת ובבית-המשפט העליון, והיום היא מתקיימת בבית-המשפט העליון, בכנסת, בנצרת ובבאר-שבע, וממש בחודש הזה, בפברואר, פתחנו פעילות חדשה גם בבית-המשפט בחיפה.

גדעון טויטו: הרעיון הכללי שמדריך ומכוון אותנו הוא לתת ערך מוסף ללימודי האזרחות בכיוון של החוויה, ההתנסות והיכרות עם החומרים לא רק דרך ספרי הלימוד אלא לצאת מתוכם לעולם המעשה ובעצם להכיר את כללי המשחק במקומות שבהם התהליכים האלה קורים הלכה למעשה.

גדעון טויטו: פעילות זו מתקיימת בצורה מאוד מיוחדת, באופן שהמוסדות עצמם, שבתוכם אנו פועלים, כמו כאן בכנסת ובבתי-המשפט, משתפים איתנו פעולה יוצאת דופן, שבמסגרתה, למשל כרגע בכנסת בוועדה הזאת יושבים כמה תלמידים שהגיעו באמצעותנו.

גדעון טויטו: בכל ועדה בכנסת עכשיו משתתפים תלמידים שנמצאים בוועדות וחווים את התהליך.

גדעון טויטו: מה יותר טוב מזה כדי ללמוד פרק באזרחות, שמן הסתם אני מקווה שאת הפרק הזה לומדים וזוכרים היטב לאורך הזמן ולא פחות מפרק שלומדים אותו בכיתה.

גדעון טויטו: דבר זה קיים בכנסת ובבתי-המשפט.

גדעון טויטו: התלמידים, שאנו מביאים לבתי-המשפט, צופים בדיונים, משתתפים במשחקי סימולציות, מבצעים משפט מבוים והופכים להיות לרגע צדדים במשפט כדי להכיר כיצד הדברים עובדים.

גדעון טויטו: בנוסף, אנו גם מפעילים כמה תוכניות שמשלבות תכניות שונות של ימי עיון, סמינרים, ופעולות שאנו קוראים להן: "המשפטן הצעיר" או "הפרלמנטר הצעיר" כאן בכנסת, שבעצם מבוססים על העקרון הזה של הכרת תכני הלימוד בדרך של חוויה, היכרות והתנסות אישית ובלתי-אמצעית עם האנשים, עם חברי-הכנסת ועם השופטים.

גדעון טויטו: דבר זה זוכה להצלחה רבה מאד, שבעקבותיה גם הפעילות הולכת ומתפתחת.

גדעון טויטו: ב-2003 השתתפו בבית-המשפט העליון כ-10,000 ומשהו תלמידים.

ריקי טסלר: עם כל ההערכה, זה פחות מ-10% מכלל מערכת החינוך.

גדעון טויטו: את צודקת, ותמיד אפשר להוסיף ולפתח.

גדעון טויטו: יש מקום לעשות ולפתח.

גדעון טויטו: מן הסתם, כמו בכל דבר אחר, לא מעט דברים הינם תלויי תקציב.

גדעון טויטו: אדרבא, אם הדברים ישתנו לטובה בתחום הזה, אפשר יהיה להרחיב ולפתח.

גדעון טויטו: למעשה, אי-אפשר, ולדעתי אנו כמשרד חינוך לא צריכים, להפוך כל אזרח לעורך-דין.

אילן שלגי: אף אחד גם לא מתכוון לזה.

גדעון טויטו: אינני בטוח שזה נכון שכל תלמיד יידע לפרטי פרטים את כל הזכויות והחובות שלו או כל מיני כללים שקשורים לעולם המשפט.

גדעון טויטו: יותר חשוב מזה להכיר את החברה שבה אנו חיים, את כללי המשחק שבהם חברה דמוקרטית פועלת ועובדת ובהם היא צריכה להמשיך ולפעול וכן להכיר את עמודי התווך שבלעדיהם אי-אפשר יהיה להתקדם, לחיות ולתפקד.

גדעון טויטו: לכן, אנו שמים דגש על הכרת הרשויות שקיימות המדינה והכרת כללי המשחק.

גדעון טויטו: כמו שאדם שאיננו חש בטוב יודע לפנות לרופא, גם תלמיד שנזקק לסעד משפטי או לסעד אחר יידע לפנות לאנשים מומחים בנושא.

אילן שלגי: אספר לכם דבר שהיה לאחרונה בתקשורת.

אילן שלגי: כעת, רוב בתי-המשפט פועלים גם בשעות אחר-הצהריים.

אילן שלגי: מערכת החינוך יכולה לעודד תלמידים ללכת לבתי-משפט אחרי שעות הלימודים, ולא במסגרת הכיתה, להיות קהל מנומס ומקשיב.

אילן שלגי: אולי אפשר להטיל על תלמידים עבודות להביא רשמים או ללמוד נושא מסויים ולהציגו בפני הכיתה.

אילן שלגי: פְּתיחוּת המערכת היא גם בשעות שהתלמיד איננו לומד בבית-הספר.

אילנה זיילר: ברצוני להשלים ולומר גם דברים שנאמרו כאן.

אילנה זיילר: אני באמת חושבת שצריך לעשות כאן אבחנה ברורה.

אילנה זיילר: כרגע, אנו מדברים על הקשר בין מערכת בתי-המשפט ולא על לימודי האזרחות בכלל, כי אחרת אנו נכנסים להרבה מאד תחומים ודברים של ראיה מערכתית וכו'.

אילנה זיילר: לדעתי, הראייה המערכתית קיימת, וכאשר יהיה דיון אפשר יהיה לראות בדיוק איך משתבצים הממונה על זכויות הילד, יישום חוק זכויות הילד וחוקים נוספים בראייה מערכתית.

אילנה זיילר: אני רוצה לחזור ולחדד: כל אותן פעילויות, שנעשות באמצעות מרכז ההסברה ובאמצעות הוועדה המשותפת להנהלת בתי-המשפט, הן הפעולות התוספתיות של חידוד מודעות הילדים להכיר בדרך בלתי-אמצעית את מערכת המשפט ולהשתמש בה לכתוב עבודות גמר ופרוייקטים שונים שעושים.

אילנה זיילר: פרופסור כץ לא אמר, אבל במסגרת בתי-הספר הניסויים - שזו פעולה מאוד ייחודית של המערכת, שבה בית-ספר בוחר לו נושא שהוא רוצה להפוך אותו לנושא לימודי שאחר כך אפשר להחילו על שאר המערכת- יש כשמונה בתי-ספר שבחרו את נושא לימוד החוק והמשפט בצורות שונות.

אילנה זיילר: בזמנו, הנשיא ברק היה שותף לקורס שקיימנו בנושא.

אילנה זיילר: יש בתי-ספר שרואים זאת, את מהלך ההיכרות, כפרוייקט אישי בית-ספרי.

אילנה זיילר: נכון שצריך למצוא ההבחנה המאוד ברורה בין מה מלמדים באופן פורמלי כחלק מתוכנית לימודים, שזאת החלטה של מזכירות פדגוגי, מפקחים, אגף תוכניות לימודים ואיזו שהיא חשיבה פרטיקולרית שמתאימה לגיל, לצרכים ולנושאים ושמביאה בחשבון מה ילד צריך לדעת כחלק מחובותיו בבית-הספר וכל המערכת התומכת המשלימה שכרגע אנו שומעים מכיוונים שונים איך אנו מתקוונים אליה.

אילנה זיילר: אין לעשות כאן בלבול בין השניים.

אילנה זיילר: ההוראה פורמלית חייבת להיות באותם גבולות שהוחלט עליהם.

אילנה זיילר: אפשר, כמובן, תמיד לשנות, אבל הדברים צריכים להיות ברורים מאד.

אילן שלגי: עורכת-הדין תמר פול-כהן, בהצעה שלכם דובר על המסגרות שבהן אפשר להגיע לציבור, בעיקר לציבור הצעיר: תלמידים וחיילים.

אילן שלגי: היום, ברוב האוניברסיטאות אין מקצועות חובה, מקצועות יסוד.

אילן שלגי: יכול להיות שיש מקום לומר שסטודנטים יקבלו איזה שהוא מקצוע יסוד או איזה שהם נתונים על מערכת המשפט.

אילן שלגי: אפשר אולי אפילו להסתייע בזה בסטודנטים למשפטים שממילא נמצאים בקמפוס.

אילן שלגי: זו נקודה למחשבה.

תמר פול-כהן: המוטו שלי אומר שכבר שנתיים אנו עושים דברים, אבל אנו יכולים לעשות הרבה יותר ממה שאנו עושים.

תמר פול-כהן: לקח שנתיים להקים צוות, ואחרי שנתיים סוף-סוף יהיה חוזר מנכ"ל.

2411: זה כמו שבית-המשפט מאריך במתן פסק-דין.

2411: אנו לומדים מהם.

אילן שלגי: לכן, אנו מדברים על עינויי הדין.

תמר פול-כהן: לפני שנתיים הוקם צוות שהיו לו 14 המלצות, והוקם אחריו צוות נוסף שביטל את ההמלצות.

תמר פול-כהן: עכשיו, סוף-סוף, הגענו לחוזר מנכ"ל.

2411: משרד החינוך עוסק בקצת יותר, בטיפה יותר, מאשר במערכת בתי-המשפט.

אילנה זיילר: סליחה, אך יש את הנושא של כוונת זדון, והגענו להסכם עם בתי-המשפט.

תמר פול-כהן: עשינו דברים, ואינני צריכה לספר לךְ מאיפה באו הנכונות והרצון.

תמר פול-כהן: עשינו דברים, ועדיין יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

תמר פול-כהן: צריך לעשות הכל בקצב הנכון.

תמר פול-כהן: לגבי הביקורים בבתי-המשפט, אנו יכולים אחר כך לדבר על כמה מאבקים יש מאחורי כל דבר.

תמר פול-כהן: לקחנו כל בית-משפט - ויש לנו 50 מבנים - כדי שלא כל התלמידים יגיעו לבית-המשפט העליון בירושלים.

תמר פול-כהן: בכל בית-משפט יש שופט שמדבר, ולכל מקום יש מזכיר ראשי שאחראי על ביקורי בתי-הספר.

תמר פול-כהן: מבחינתנו, בכל מה שקשור בבתי המשפט אנו רוצים שכמה שיותר יבואו לאותו קשר.

אילן שלגי: כלומר, אנו יכולים לקלוט יותר ממה שבאים.

תמר פול-כהן: כן, אבל לשם כך אנו צריכים את עזרת משרד החינוך להפיץ זאת.

תמר פול-כהן: אינני אשת חינוך, אבל אם אפשר לחייב ולא רק לבקש - וגם בצבא - שכל תלמיד וכל חייל במסגרת שלוש השנים שלו יעבור את החוויה הזאת בבית-משפט עם ההדרכה, זה יותר מאשר זה שאולי יוצא ל-10% לבקר בבית-משפט.

תמר פול-כהן: לגבי סטודנטים ולגבי הערתךָ, בניסיונות להתגבר על בעיה תקציבית שלכולנו יש אותה פנינו לפקולטות למשפטים, והם נעשו; היום, יש קורסים שבתמורה לקרדיט הסטודנטים מדריכים בבתי-המשפט.

תמר פול-כהן: כלומר, איננו משלמים להם, והם מקבלים קרדיט ועושים עבודה הסברתית יוצאת מן הכלל בבתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון.

2411: עבודה עם התלמידים.

תמר פול-כהן: עבודה עם התלמידים.

תמר פול-כהן: יש לנו אתר אינטרנט, שמבחינה הסברתית הוא מעולה לכל תלמיד, חייל וסטודנט, ומשתמשים בו אלפים.

תמר פול-כהן: יש לנו חוברת הסברה של משרד ההסברה.

תמר פול-כהן: אנו כתבנו את התוכן, והם מוציאים אותה לאור.

תמר פול-כהן: נעשות הרבה פעילויות הסברתיות, אבל תמיד אפשר לעשות עוד ועוד.

אילן שלגי: האם יש פעילות גם מול המתנ"סים ברשויות המקומיות?

אילן שלגי: שווה לחשוב על זה.

תמר פול-כהן: זה נכון.

תמר פול-כהן: לשכת עורכי-הדין - אינני יודע אם אתה יודע, אבל עורכי-דין, שאין להם עבודה ובאים למלא תצהירים תמורת תשלום בבתי-המשפט, מתבקשים להיות גם מסבירים ומדריכים והם נענים לזה בחיוב.

תמר פול-כהן: כלומר, גם לשכת עורכי-הדין בהחלט יכולה להצטרף לזה.

תמר פול-כהן: אני כלל לא מתערבת בלימודי אזרחות, זה לא התחום שלי ואינני יודעת מה נכון ומה לא נכון.

תמר פול-כהן: אני יכולה להציע את אותם מפגשים בלתי-אמצעיים עם שופט, והשופטים כן יכולים לבוא לבתי-ספר ולקבל תלמידים עם כל ההפרעות שיש בזה בבתי-משפט.

תמר פול-כהן: לזה אנו נדאג.

תמר פול-כהן: הצענו להם גם שאם עושים בגרות מורחבת של חמש יחידות, שופטים ילוו את אותן עבודות.

תמר פול-כהן: כל מה שאפשר מבחינתנו שאיננו כרוך בתקציב אלא בנכונות המערכת שלנו - more than welcome.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחלק הישיבה המאוחר אליו הגעתי לא שמעתי שמישהו התייחס לזה, ויכול להיות שהדברים קיימים אך לא שמענו אותם: איך המגזר הערבי משתלב בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התלמידים הערבים אכן מגיעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים, מגיעים לכנסת וגם לבית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו שמגיעים 10,000 תלמידים בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חלק מהם הגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, יש לי איזו שהיא עצה בעניין הזה בכלל: לא כל מה שקורה גם בבית-המשפט וגם בכנסת הוא מודל לאזרחות טובה או לחינוך תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים, בוועדות קורים דברים שטוב לתלמידים שלא יהיו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כל מיני משפטים גם בבתי המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתלמיד, הלכתי לבד לבית-המשפט בלי הדרכה.

אילן שלגי: גם אני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנינו עורכי-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לראות את כל המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבחור מה לתת לתלמידים ובמה כדאי להם לא להיות.

גדעון טויטו: משתתפים במגזר הערבי - בהיכל המשפט בנצרת רוב המשתתפים הם מהמגזר הערבי, ואנו שמחים מאד על זה.

גדעון טויטו: יש מה לעשות בתחום הזה ולהגביר את השתתפותם עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, יש מודעות בכל הכפרים.

גדעון טויטו: קשה לי להגיד שבכל הכפרים הערביים יש מודעות לכך באותה מידה, והלוואי ויכולתי להגיד על המגזר היהודי שמכל המגזרים מגיעים.

גדעון טויטו: את שלנו אנו צריך לעשות.

גדעון טויטו: באותם בתי-משפט, שבהם יש לנו שיתוף פעולה עם הנהלת בתי-המשפט, יש מרכז לימודי שקיים ופועל.

גדעון טויטו: נציג שלנו נמצא בכל אחד מבתי-המשפט ומפעיל תוכניות הדרכה.

גדעון טויטו: כאמור, בנצרת רוב המשתתפים הם מהמגזר הערבי מאיזור הצפון.

גדעון טויטו: בהיכל המשפט בבאר-שבע אחוז ניכר מהמשתתפים שם הם מהמגזר הבדואי באיזור, מהיישובים המוכרים ומיישובי הפזורה.

גדעון טויטו: אלה פעולות חשובות מאד.

גדעון טויטו: לא מעטים מהם מגיעים לשם ומן הסתם הם לא יגיעו לפה.

גדעון טויטו: אילולא היו יכולים להשתתף שם בפעילות כלשהי, הם לא היו משתתפים בכלל.

גדעון טויטו: זה תחום חשוב, וחשוב לפתח ולהגביר זאת.

גדעון טויטו: עושים זאת ככל האפשר.

גדעון טויטו: תמיד אפשר להוסיף עוד.

גדעון טויטו: משרד החינוך משקיע כאן לא מעט משאבים, אנרגיה וכוח-אדם, אם בצורה של הפקת סרט שהפקנו לטובת הנושא הזה ואם זה במצגות, בחומרי הדרכה והפעלה בתחומים שונים.

גדעון טויטו: תמיד אפשר להוסיף, ואדרבא - שיהיה.

אמי פלמור: אסביר מאיפה הסיפור נולד, כי אני מתחברת למה שנאמר פה על כך שלא באתי לתקן את לימודי האזרחות, וחס וחלילה אינני מזלזלת בביקור בבית-המשפט העליון.

אמי פלמור: אלה דברים חשובים מאד.

אמי פלמור: אני רוצה להסביר שתעודת הבגרות החשובה מאבדת כל ערכה, כאשר שוטר עוצר ילד בכפר בגלל שהוא זרק אבן, התפרע עם חברים או בגלל שהוא 'סחב' אופנוע.

אמי פלמור: פותחים נגד ילד זה תיק במשטרה והוא מתבייש לספר להוריו.

אמי פלמור: עד שהתביעות מעבירות את התיק הזה עוברות 2-3 שנים, הוא עומד לדין ולפעמים שופט פוטר אותו בהרשעה וקנס של 200 שקל והוא הולך הביתה מרוצה ואומר: "אם אבא לא יביא לי 200 שקל, אשלם לבד".

אמי פלמור: אחרי שהוא גדל קצת הוא רוצה ללמוד משהו, למשל להשיט סירה, או, למשל, הבחורה רוצה לעבוד כמיילדת ולאו דווקא להיות עורך-דין או רואה-חשבון.

אמי פלמור: באתר מחלקת חנינות יש 77 תחומי עיסוק שאיתרנו שבהם מרשם פלילי מונע ממך לעסוק תקופה מסויימת בדברים האלה.

אמי פלמור: אינך יכול לקבל רשיון כדי להיות מכונאי במוסך, אם היה לך מירשם פלילי.

אמי פלמור: ואז, כל החינוך שהוא קיבל וכל הערכים שהוא קיבל והראייה הביקורתית - אני אומרת זאת בלי זלזול, והדברים האלה חשובים מאד - כולם יורדים לטמיון כי יש לו הרשעה שאפשר היה למנוע אותה.

אילן שלגי: בצד דברייך החשובים, אני מציע לבדוק שוב: התנאי של אי-קיום הרשעה לצורך קבלת רשיון למקצועות מסויימים - האם לא כדאי שמשרד המשפטים יוביל שם הגמשה מסויימת?

אמי פלמור: ודאי.

אמי פלמור: זו סוגייה ענקית וחשובה של חוק המרשם הפלילי.

אמי פלמור: לצערי, המגמות בתיקונו הן רק הרחבה של התחולה גם לגבי קטינים.

אמי פלמור: גם גופים של המדינה - זו הזדמנות להגיד זאת בקול רם - דורשים את התדפיס ועוקפים את החוק ומונעים מאנשים עבודה גם כשהם נדונו ללא הרשעה.

אמי פלמור: אני אומרת זאת, מכיון שמי שיושב פה לא מבין את מה שאמר מר טויטו: זה כמו שחולה הולך לרופא.

אמי פלמור: אין כסף ללכת לעורך-דין, ועורך-דין איננו דבר נגיש בכל מקום במדינה הזאת.

אמי פלמור: כדי ללכת לעורך-דין צריך גם איזה שהוא כוח.

אמי פלמור: הרבה אנשים חושבים שהם יפתרו את הבעיה.

אמי פלמור: לבעייה של מרשם פלילי קטן וטפשי צריך אחר כך את נשיא המדינה כדי לעשות זאת.

אמי פלמור: אני מודעת לזה, כי יש 3,000 חנינות בשנה כשמתוכן כ-2,000 הן בנושאי מרשם פלילי; אנשים שהתחילו ללמוד להיות פרמדיק או קנו סירה, לקחו הלוואה ורצו להתחיל להפעילה כדי להחזיר את ההלוואה, ולפתע הם מגלים שבגלל שהם הורשעו לפני שנתיים הם לא יכולים להפעילה והם עם חוב של 20 אלף דולר.

אמי פלמור: הדבר הזה אכן נוגע לנושא הנגישות.

אמי פלמור: אנו מדינה במצוקה, כשהיא פחות ופחות מתקצבת עזרה לאזרחים והם יותר ויותר נמצאים במצוקה.

אמי פלמור: כוונתי היתה להכניס סדנאות לתוך בתי-הספר ולא לשנות את תכנית הלימודים - להשתמש בתוכנית ה"פרו-בונו" של לשכת עורכי-דין, כשבזמנו כשכתבתי זאת הם היו עסוקים בריב האם באמת אפשר לגזול פרנסה של עורכי-דין צעירים בזה שנותנים שירותים משפטיים חינם.

אמי פלמור: רציתי להגיד: "אל תתנו שירותים משפטיים חינם.

אמי פלמור: תכינו סדנאות ותעשו סבב בתוך הלשכה".

אמי פלמור: אם בתי-המשפט מעמידים את שופטיהם לרשות האזרחיים, ודאי שגם לשכת עורכי-הדין יכולה ליצור POOL של עורכי-דין שיהיו מוכנים לתת סדנאות.

אמי פלמור: הצבא – מי שאחראי לזה הוא קצין חינוך.

אמי פלמור: למשל, הרבה חיילים לא יודעים שאם ישרתו שירות צבאי מלא ותקין עם X תנאים, יש הסכם בין שר הביטחון לבין שר המשפטים שיומלץ לנשיא המדינה למחוק את ההרשעה שלהם, כלומר יש מחיקה טוטאלית והם מתחילים את חייהם עם דף חדש.

אמי פלמור: אני מקבלת היום פניות של אנשים ששירתו שירות צבאי מלא ולא ידעו כלל שהם צריכים לעבור דרך קצין חינוך ראשי ולקבל זאת.

אמי פלמור: כנראה, שיש איזו שהיא שורה בדפים שמקבלים בטירונות שם זה כתוב.

אמי פלמור: החוברת, ששר המשפטים הביא, היא חוברת של הרשות לשיקום האסיר שמכילה מאגר מידע לאסיר שיוצא לחופשי.

אמי פלמור: יש שם כתובות של משרד הפנים, של הביטוח הלאומי כו'.

אמי פלמור: גם את החוברת הזאת אפשר להנפיק, בשיתוף פעולה של משרד המשפטים, משרד החינוך, פקולטות ולשכת עורכי-הדין, ולחלק לתלמידים בשיעורי אזרחות.

אמי פלמור: כשאני מסתכלת על מה שהראיתם לי, למשל, כאשר כתוב על מה ההבדל בין הליך פלילי להליך אזרחי, התוצאות של ההליך הן אשם או זכאי וזה לא נכון, כי יש תוצאה שנקראת: אי-הרשעה.

אמי פלמור: זו סתם דוגמא שאנו נדבקים אליה, כי זו דרכי להמחיש לכם את חשיבות הנגישות.

אמי פלמור: אני מבקשת מאד: זו הזדמנות להציף את הנושא הזה ולחשוב על חוסר האונים שיש לכל כך הרבה אנשים.

אמי פלמור: הם ראו את בית-המשפט העליון, ואינני מדברת על השאלה האם זו דוגמא טובה או לא, וזה חשוב אבל הם יוצאים לחיים וקוראים לזה: חכה, וזה לא דג.

אמי פלמור: זו עוד חכה אחת לתת להם כי ההסתבכויות מתחילות כבר בגיל הצעיר.

אמי פלמור: גם להוריהם זו הזדמנות לחסוך את השירותים שהמדינה נותנת, והיא נותנת פחות ופחות.

אילן שלגי: האם לא ראוי שזה יהיה דווקא במסגרת כל מיני תכניות נגד אלימות בבתי-הספר?

אילן שלגי: כלומר, מעבר לזה שזה לא יפה ושזה אסור, זה גם יכול להגיע להרשעה פלילית, ויש לומר מהי המשמעות של זה.

אילנה זיילר: מה שאת אומרת לא ממש נוגע לכל מה שאנו אומרים כאן, כלומר הדיון הוא בכלל במקום אחר והוא במסגרת אותן תכניות שאנו קוראים להן: "כישורי חיים" או "תקשורת בין-אישית" שכוללות גם ערכים.

אילנה זיילר: כשאת דיברת, חשבתי לעצמי: אולי יכול להיות, ואולי צריך באמת איזה שהוא MANUAL שאומר לתלמיד מגיל מסוים מה מותר ומה אסור, אבל זה דיון בפני עצמו וזה אפילו לא דיון.

אילנה זיילר: זו יכולה להיות הצעה שלכם ישירות אלינו בלי כל הסבב של שר המשפטים וכו' שאומרת: "זו האינפורמציה ואלה הנקודות.

אילנה זיילר: בתוך המסגרת של 'כישורי חיים' ובתוך המסגרת של מתן ייעוץ לתלמידים לפני מעבר מכיתה ט' לי' או מי' לי"א, ניתן לך גם המידע הזה".

אילנה זיילר: זה מיקטע שנשמע לי מאוד חשוב ומאוד ענייני.

אילנה זיילר: בלי להיכנס לאיזה שהם מהלכים מאוד מורכבים של דיונים מערכתיים, אפשר בהחלט בדיון פנימי אצלנו לראות מה - כן ומה - לא וליישם זאת.

אילנה זיילר: זה אפשרי, אם תהיה בינינו תקשורת ישירה לגבי כן ולא, וכמובן גם עם המינהל הפדגוגי ועם אותם גופים שאמונים על העברת מידעים מסויימים לתלמידים, כדי שאלה ייצאו ובאמתחתם הכלים האלה שאת מדברת עליהם שנראים לי חשובים מאד.

גלעד בוק: אתייחס דווקא לאנלוגיה מתחום הרפואה.

גלעד בוק: כשאדם יודע להתקשר או יודע שצריך עזרה ושיש ללכת לבית-החולים, השלב הבא, לפחות כאנלוגיה לגבי מה שאנו מדברים עליו, הוא שהוא יידע איך לבצע החיאה, מה הם הסימנים להתקף-לב או דברים אחרים ויפריט ויפעיל את כללי השיטה.

גלעד בוק: כדוגמא, אקח דבר שאמי פלמור דיברה עליו: חוק זכויות נפגעי עבירה.

גלעד בוק: יש חוק שנכנס, ויש חוברות לגבי זכויות האסיר בשפות שונות.

גלעד בוק: עלינו לזכור, שיש כאן קהלי יעד גם בנושא הפלילי של אוכלוסיות שחשופות יותר לנושא הפלילי, אם זו ערבית, אם זו רוסית, אם זו אמהרית ואם אלה שפות אחרות.

גלעד בוק: בחוק זכויות נפגעי עבירה יצאה סדרת חובות ופוסטרים בכל השפות.

גלעד בוק: שר המשפטים דיבר בהתחלה על דוגמאות קונקרטיות, למשל: חובת תסקיר של אותו בחור שהולך לבית-המשפט ויש לו זכות לקבל תסקיר קצין נבחן, או סיוע משפטי ממלכתי.

גלעד בוק: פרוייקט של "פרו-בונו" של לשכת עורכי-הדין הציף, מכיון שפנו פונים רבים פנו ללשכת עורכי-הדין ולא היו זכאים, והם הופנו לסיוע המשפטי הממלכתי שמדינת-ישראל נותנת, במיוחד במצב הכלכלי הקשה היום, שאנשים לא חשופים אליו.

גלעד בוק: למעשה, עקרונות-העל של השיטה הם באמת חלק מנושא התהליך הדמוקרטי הכללי ולימודי האזרחות.

גלעד בוק: אנו מדברים על התת-פרק המשפטי שההפרטה שלו חשובה לכולנו בשימוש פרקטי יומיומי אם בכלים ואם, בעצם, במניעת השוט הפלילי שהוא יחסית דרמטי בנושא של רישום פלילי ודברים אחרים.

אהוד פלג: אני מסכים עם אילנה זיילר, שאנו כבר מעבר לנושא לימודי האזרחות בלבד.

אהוד פלג: לנושא המשפטי יש פה בהחלט תועלות נוספות, שבעיניי הן חינוכיות אף במנותק מלימודי האזרחות אם כי זה תורם להן.

אהוד פלג: יש קושי למצוא במערכת החינוך מסגרת זמן ומסגרת נושאית רלוונטית כדי לשלב את הנושאים האלה.

אהוד פלג: הנושא של לפתוח את הנושא לכישור למאבק באלימות - אנו, למשל, מפעילים חברת ילדים דמוקרטית בבית-ספר שמפעילה בתי-משפט של ילדים ששופטים ילדים שפוגעים בילדים אחרים.

אהוד פלג: דרך זה הם לומדים איך לממש את הזכויות שלהם כנפגעים.

אהוד פלג: הם לומדים שהחברה מגינה עליהם באמצעות החוק, ולא צריך לעשות דין עצמי.

אהוד פלג: הטכניקה המשפטית של יישום נורמת התנהגות על התנהגות נתונה כדי לבדוק אם ההתנהגות הזאת היתה בהתאם לנורמה או בניגוד לה היא טכניקה שמשפרת את מיומנות הבנת הנקרא שאני יודע שמיומנות זו קרובה ללבה של דוקטור זיילר.

אהוד פלג: בשנה שבה נושא השפה העברית היה נושא המרכזי במערכת החינוך, התכניות האלה של משפטים מבויימים לבתי-ספר יסודיים היו בעדיפות בעיני בתי-הספר, וכאן אנו מגיעים לבעיה.

אהוד פלג: דרך אגב, כישורים רטוריים הם עוד ערך מוסף של הטכניקה או המיומנות המשפטית.

אהוד פלג: כאמור, כאן אנו מגיעים לבעיה: האם בעיני בתי-הספר הנושא מקבל עדיפות בשדרים שהם מקבלים מן המשרד?

אהוד פלג: אני חייב לומר שהמטה משדר עדיפות, אבל המפקחים הכוללים על בתי-הספר כשהם אומרים לבתי-הספר על מה לקחת השתלמויות מורים או במרכזי פסגה, פיתוח סגלי הוראה, מה שהיה פעם המרפ"דים, שהם אומרים לבתי-הספר במה הם בכל מקרה רוצים שהמורים ישתלמו, לצערי הרב, הכוונה הברוכה של המטה לא מחלחלת הלאה אל העשייה בשטח ובתי-הספר לא מסווגים זאת בעדיפות מספיק גבוהה כדי לשלוח את מוריהם להשתלם.

אהוד פלג: אולי אפשר לשפר עניין זה, כי הכלים והתוכניות קיימים אבל צריך להפגישם עם בתי-הספר במסגרות הזמן הרלוונטיות.

2411: אנו עוברים טלטלה במערכת החינוך, ומי כמוך יודע זאת.

2411: אנו עובדים על חוקת זכאות חדשה לתעודת בגרות, מפני שאיננו מרוצים ממה שיש.

2411: אנו מאמינים שדברים מהסוג הזה שעורך-הדין פלג אומר כן צריכים להיכנס לחובת הלמידה ואולי אף לחובת הבחינה.

ריקי טסלר: אולי?

ריקי טסלר: האם זה עדיין לא הוחלט?

2411: אינני מתבייש להגיש שתלמיד שרוצים להפיק ממנו את מלוא התועלת צריך לבחון אותו ולא לבקש ממנו, מטוב לבו, ללמוד דברים שאולי ייאות ללמוד.

2411: כאשר מדברים על חוקת הזכאות, אנו מוסיפים עוד יחידה באזרחות.

2411: יש עוד יחידה שלישית, שאנו רוצים להוסיף לאזרחות.

אילן שלגי: באיזו כיתה ייבחנו על היחידה הנוספת?

2411: זה יהיה בכיתות י', י"א ו-י"ב, כלומר בחטיבה העליונה.

אילן שלגי: בשלב מסויים דובר על כיתה ט'.

2411: נכון.

2411: אנו גם רוצים לתת אופציה לכל תלמיד באשר הוא ללמוד עוד יחידה - פעילות קהילתית והתנדבות לקהילה.

2411: אני מקווה שהאוניברסיטאות יקבלו זאת כבונוס שיאפשר להם כניסה לאוניברסיטה, ולא רק מתמטיקה, מיצרף עליו השלום ופסיכומטרי אלא דברים שהם אמיתיים גם בתחום החוייתי וגם בתחום האזרחי.

2411: אבל, זה לוקח זמן.

2411: כשאני אומר "זמן", זה לא מהיום למחר אלא ההחלטה היא היום.

2411: אם היא תתקבל, ואני מעריך שהיא תתקבל החלטה תוך חודש-חודשיים, דבר זה ייכנס למערכת הלימודים בכיתה י' בעוד שנה.

2411: כלומר, בשנת התשס"ו אפשר יהיה לקוות שיתחילו לשנות את הדברים.

2411: כמובן שהדברים הנוספים שאינם בתוכנית הלימודים אלא כתוספת לתכנית הלימודים, נושאים חשובים מאדם, הם בעייתיים מבחינת התייחסות המורים, המנהלים והתלמידים אליהם.

2411: זה הטבע האנושי.

2411: אני מתקשה מאד לחייב תלמידים ללמוד דבר, אם זה לא חלק מתכנית הלימודים.

2411: אני מכיר במגבלה הזאת.

2411: לכן, עלינו לזהות בצורה יותר יסודית מה הם הדברים הכי חשובים ורלוונטיים ולהכניסם לתכנית הלימודים.

2411: הנושא הזה ייכנס גם לתכנית הלימודים של האזרחות המוגברת לכל תלמיד; לא תהיה תעודת בגרות ללא התוספת הזאת, אבל זה לא דבר שאפשר לעשותו מהיום להיום.

2411: מה שאנו נעשה מהיום למחר זה הגברת הפעילות הקיימת ע"י היחידה של גדעון ודברים נוספים שאנו עושים במערכת.

ריקי טסלר: אני מאד רוצה להתחבר שאמר פרופסור כץ בהקשר של החיבור האפשרי בתחום הדעת והחוויה האזרחית.

ריקי טסלר: עושה רושם שאנו מכסים דרך תחום הדעת לא מעט חומרים, ואם בעזרת ה' תהיה יחידה שנייה אולי מהשנה הבאה ויש אפשרות ליחידה שלישית- - -

2411: מבחינה פרקטית, זה לא אפשרי.

ריקי טסלר: רציתי שתאמר משהו חיובי.

ריקי טסלר: בתחום הדעת, למרות שאנו רואים שהאחוזים לא מכילים את כל המערכת, אז זה לא יהיה בכל המערכת אבל לפחות זה יתקדם.

ריקי טסלר: עד כמה שאנו יודעים, היחידה השלישית הולכת להיות דווקא בדיוק בתחום של מעורבות אזרחית חברתית שיכולה להיות הטמעת ערכים בתוך המערכת.

ריקי טסלר: יכול להיות שאנו יכולים למצוא את החיבור בין תחום הדעת והטמעת ערכים כמשבצת וכמסגרת שנקראת: מקצוע האזרחות.

ריקי טסלר: ממה שאני רואה, אין מקצוע אזרחות לכל הגילאים, והוא נקרא בשלושה שמות שונים בכל אחת מהכיתות.

ריקי טסלר: הוא גם נמצא במפמ"רים שונים.

ריקי טסלר: החלק היותר בעייתי הוא, שנכון להיום עד עכשיו מי שעסק בכל נושא הטמעת הערכים במערכת החינוך היה מטה קרמניצר-שנהר, ששכחנו להזכירו, והוא עוסק או אמור לעסוק בערכים.

ריקי טסלר: דרך אגב, חלק מהכסף שמגיע לבתי-המשפט היה אמור להיות דרכם, והוא קוצץ.

2411: לא, זה לא נכון.

אילנה זיילר: יש איזו שהיא מדיניות בנושא הזה.

אילן שלגי: לא נתרחב ולא נגלוש.

אילן שלגי: זהו דיון אחר.

אילנה זיילר: כיוון שהעבירה לי עורכת-הדין פלמור את החוברת, אומר שוב לומר שבמסגרת הטיפול בחוק זכויות התלמיד לצורותיו הוצאנו כעת לכל מערכת החינוך היסודי חוברת.

אילן שלגי: זהו הפנקס הקטן.

אילנה זיילר: החוברת מופיעה גם בברייל.

אילנה זיילר: בדיוק באותו כיוון - כמובן שצריך להביא זאת לדיון בפני המנהלת הכללית, ואינני יכולה להצהיר כאן אלא רק לומר מה אני הולכת לעשות - כשמדובר באותן זכויות שמדברת עליהן עורכת-הדין פלמור, בלי קשר לכל המהלך שמדברים כאן בהרחבה, זה בהחלט דבר שניתן לברור מה - כן ומה - לא ולהוציא אותו.

אילנה זיילר: דובר: בשיתוף בתוכן עם משרד המשפטים.

אילנה זיילר: שיתוף פעולה עם כל מי שצריך.

אילנה זיילר: את זה, כמובן, אני יכולה רק להביא לדיון בפני המנהלת הכלכלית והמזכירות הפדגוגית.

אילנה זיילר: אבל, המהלכים אפשריים.

אילן שלגי: אקריא את החלטות הוועדה שאקבל פה אחד: ראשית, ועדת החינוך והתרבות מברכת על יוזמת משרד המשפטים להביא לידיעת הציבור בכלל ובני-הנוער בפרט את הכלים העומדים לרשותו למימוש זכויותיו מול הרשויות ומול גורמים ציבוריים ופרטיים.

אילן שלגי: שנית, הוועדה שמחה לשמוע על מודעות מערכת החינוך לצורך בחיזוק לימודי האזרחות לרבות הכרת מערכת המשפט ומארג הזכויות והחובות של האזרח במדינת ישראל, וקוראת למשרד להרחיב את פעילותו בתחום חשוב זה, לרבות הגדלת מספר התלמידים המבקרים בבתי- המשפט.

אילן שלגי: שלישית, הוועדה קוראת לצה"ל ליזום פעולות הסברה והדרכה לקירוב החיילים, אזרחי המחר, אל מערכת המשפט והמוסדות הדמוקרטיים במדינה.

אילן שלגי: רביעית, הוועדה קוראת ללשכת עורכי-הדין לחבור למשרד החינוך, צה"ל והרשויות המקומיות לסייע בהצגת מערכת המשפט והזכויות המשפטיות ע"י אנשי מקצוע: עורכי-דין ומתמחים.

אילן שלגי: חמישית, הוועדה קוראת לפקולטות למשפטים ולסטודנטים למשפטים להשתלב בהסברה ובהדרכה בנושא הזכויות והחובות המשפטיות בקמפוסים, בבתי-הספר ובחינוך הבלתי פורמלי.

אילן שלגי: אני מודה לכולם על ההשתתפות, על הרעיונות החשובים שנשמעו כאן ועל עזרתכם גם לקבלת ההחלטות.

אילן שלגי: אנו נעקוב אחריהן.

אילן שלגי: כאשר ייצא חוזר מנכ"ל, כמובן שנקרא אותו וסביר בהחלט שבקרוב נקיים דיון נוסף.

אילן שלגי: הכוונה היא לקיים פה דיון בכלל בנושא מקצוע האזרחות ובכל נושא החינוך לדמוקרטיה.

אילן שלגי: במסגרת זו, נוכל לחזור גם לנושא הזכויות המשפטיות.

אילן שלגי: אני נועל את הישיבה.