ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 166, 2004-02-08 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.

אילן שלגי: מר צבי פלטיאל, בבקשה.

אילן שלגי: הקהל הוא בעיקר בני נוער?

ד”ר צבי פלטיאל: בעיקר נוער.

ד”ר צבי פלטיאל: זה פתוח לבני נוער ולקהל הרחב, אבל רובם בני נוער.

אילן שלגי: הם באים עכשיו באופן מאורגן עם המורים?

ד”ר צבי פלטיאל: או כיתות או בודדים, שבתי הספר מאפשרים להם לצאת ולבוא לכאן.

ד”ר צבי פלטיאל: מגיעים הנה מכל הארץ, ההרצאות פתוחות ואינן כרוכות בתשלום וזה מתקיים כבר למעלה מארבעים שנה.

יהודית גידלי: כל כמה זמן מתקיים יום כזה?

ד”ר צבי פלטיאל: יום אחד בשנה ובנסיבות שונות אנחנו מקיימים אותו מספר פעמים.

ד”ר צבי פלטיאל: במשך השנה מגיעות כיתות מכל הארץ לימי מדע כאן.

ד”ר צבי פלטיאל: בתי הספר שולחים אותם עם המורים, אבל זה לא חלק מתכנית הלימודים הקולקולרית אלא ימי מדע והעשרה בשורה ארוכה של נושאים שמפורטים כאן.

ד”ר צבי פלטיאל: יש הרבה תכניות שבתי הספר בוחרים ואחר כך נוכל לצאת ולראות כיתות שנמצאות כאן ובאות לימי מדע.

אילן שלגי: זה עולה להם כסף?

ד”ר צבי פלטיאל: כן.

אילן שלגי: יש להם כסף לזה?

ד”ר צבי פלטיאל: זאת בעיה.

אילן שלגי: באים פחות או משלמים פחות?

ד”ר צבי פלטיאל: באים פחות ומבקשים מאיתנו פטור או הנחה.

ד”ר צבי פלטיאל: זה נכון לכל הפעילויות שלנו שכרוכות בכסף.

ד”ר צבי פלטיאל: הם אף פעם לא משלמים את כל העלות בין אם מדובר בכיתה שמגיעה עם המורה ובין אם מדובר בבודדים שמגיעים לתכניות של בודדים.

ד”ר צבי פלטיאל: יש לנו היום הרבה יותר בקשות לעזרה.

אילן שלגי: במה זה שונה מהתכנית הקולקולרית שהם לומדים בבית הספר?

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו מקפידים מאד לא להחליף את המורים.

ד”ר צבי פלטיאל: זה לא תפקידנו.

ד”ר צבי פלטיאל: המורים עושים את מלאכתם בצורה הטובה ביותר שהם יודעים ואנחנו לא מחליפים אותנו.

ד”ר צבי פלטיאל: הנכס שלנו זה המדענים של המכון ובמדענים אני כולל גם את תלמידי המחקר, הדוקטורנטים.

ד”ר צבי פלטיאל: מבחינה דידקטית הם פחות טובים מהמורים.

ד”ר צבי פלטיאל: ודאי יש להם פחות נסיון והם גם לא נבחרים על פי כישוריהם בהוראה כדי להתקבל למכון, אבל המפגש עם מישהו שעוסק במדע ובמחקר בפועל יום-יום ויכול גם לעניין אותם במחקר שהוא עצמו עושה, הוא הנכס החשוב שלנו.

ד”ר צבי פלטיאל: המטרה שלנו היא לא ללמד אותם פרק זה או אחר במדעים, לא שייצאו מכאן ויידעו איך הגוף מתגונן נגד סרטן או מה המבנה של חלקיקים אלמנטריים וכו'.

ד”ר צבי פלטיאל: המטרה היא להלהיב, לעניין, לפעמים לשנות גישה, לשנות הסתכלות, ייצאו החוצה, יתחילו לשאול שאלות ויחפשו את התשובות בצורה הגיונית ולא מסטית.

ד”ר צבי פלטיאל: כמו כן אנחנו רוצים לגרום לכך שהם יתעסקו יותר בתחומים שעניינו אותם.

ד”ר צבי פלטיאל: בסוף כל הרצאה אנחנו מחלקים להם הפניות לקריאה נוספת, להתעניינות נוספת, כדי שמה שאנחנו עושים כאן יגרום לפעילות נוספת, בין אם מחוץ לבית הספר ובין אם הלימודים שלהם יהיו יותר פוריים ויותר מוצלחים.

אילן שלגי: איך אנחנו יכולים לחבר את המצוינות שיש במכון ויצמן ובעוד מקומות באקדמיה בישראל אל הילדים האלה, בעיקר אל תלמידי בתי הספר היסודיים וחטיבת הביניים?

אילן שלגי: איך לגרום לכך שלא נהיה בעשיריה הרביעית במבחנים הבינלאומיים ושבמבחני המיצ"ב שלנו מחצית מהילדים לא ייכשלו?

אילן שלגי: איך מחברים את זה?

ד”ר צבי פלטיאל: חלק מהתשובה שאנחנו יכולים לספק נמצא כבר בדברים שאמרתי וזה ודאי לא כל התשובה.

ד”ר צבי פלטיאל: צריך לעניין את התלמידים.

ד”ר צבי פלטיאל: אין אדם לומד תורה אלא ממקום שליבו חפץ ולכן רק אם נעניין אותם ונלהיב אותם, הלימודים יהיו פוריים.

ד”ר צבי פלטיאל: כאן יש נכונות של האוניברסיטאות, שהשקיעו גם בתשתית, המרצים הם מתנדבים והם עושים את זה ברצון.

אילן שלגי: זה שוב משכנע אותי שאתם מצוינים והשאלה שלי היא איך אנחנו מביאים את זה לאלה שצומחים?

אילן שלגי: מאיפה יבואו המדענים של עוד עשר ועשרים שנה?

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו צריכים לנצל את המשאבים האלה והכוונה היא לתת קצת אפשרות לקיים אותם.

ד”ר צבי פלטיאל: צירפתי מכתב ששלחתי לשרת החינוך עם העתק גם אליך ובו נאמר שהתמיכה הממשלתית שיש לנוער שוחר מדע היא מגוחכת.

ד”ר צבי פלטיאל: מדובר במיליונים בודדים של שקלים בתקציב של למעלה מ-20 מיליארד.

ד”ר צבי פלטיאל: זה חלקי פרומיל.

אילן שלגי: צריך להסיע את כל הילדים לבתי ספר, גם כשגרים ארבעה ילדים במאחז בלתי חוקי.

אילן שלגי: בדרך גם צריך לשמור עליהם וזה עולה כסף.

אילן שלגי: לשרת החינוך יש כסף.

ד”ר צבי פלטיאל: יש כאן מפעל גדול של נוער שוחר מדע שנמצא על סף קריסה.

ד”ר צבי פלטיאל: זה נכון להרבה דברים היום במדינה, אבל אם אנחנו נותנים לדבר כזה לקרוס במקום להתפתח ולהכפיל את עצמו, אנחנו תורמים לכך שבדור העתיד יהיו פחות שיילכו למדעים, לטכנולוגיה ולאותם מקצועות שמבחינה כלכלית מובילים את החברה הישראלית.

אילן שלגי: הפעילות של נוער שוחר מדע נעשית בשעות הבוקר או אחרי הצהריים?

ד”ר צבי פלטיאל: גם וגם.

ד”ר צבי פלטיאל: הפעילות נעשית בשעות הבוקר עם כיתות, בשעות אחר הצהריים יש חוגים, בשעות הערב יש לפעמים פעילות באסטרונומיה וכן הלאה.

ד”ר צבי פלטיאל: בברושור הזה מצוינות רוב הפעילויות שאנחנו עושים, לא כולן, אבל אני אומר לך את ה'אני מאמין' שלי מבחינת פעולות של נוער שוחר מדע.

ד”ר צבי פלטיאל: משום שזאת פעילות וולנטרית, היא צריכה להיות בקשת הכי רחבה שאפשר הן מבחינת נושאים, רמות, גילים, זמנים וכן הלאה.

ד”ר צבי פלטיאל: יש כאלה שמתאים להם לבוא פעם בשבוע לשעתיים ויש כאלה שמתאים להם לבוא פעם בשנה למחנה מרוכז בקיץ, אחרים מעדיפים לעשות את זה דרך האינטרנט בבית שלהם ולמי שאין, ממש כרגע יושבים תלמידים ופותרים את השאלות של החוג הארצי במתמטיקה שנעשה דרך הדואר.

ד”ר צבי פלטיאל: צריך להגיע אל כל אחד בדרך שלו מכל מיני בחינות – רמה, עניין, מידת התחרותיות.

ד”ר צבי פלטיאל: כרגע מתקיימות שתי תחרויות, אחת במתמטיקה ואחת במחשבים, שנעשות או בדואר או באינטרנט ומאות תלמידים משתתפים בהן.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו מציעים את הפעילויות בכל מקום, בכל זמן ובכל אמצעי – יש כאלה שאוהבים מימד תחרותי ויש כאלה ששונאים, יש כאלה שאוהבים משהו עיוני-תיאורטי ויש אחרים, שאם אין להם משהו לבנות בידיים זה לא שווה.

ד”ר צבי פלטיאל: צריך להציע קשת מאד רחבה של נושאים, רמות, עניין וכל אלמנט שרוצים.

אילן שלגי: איזה תכניות אתם מכינים לחופשת הפסח של בתי הספר?

ד”ר צבי פלטיאל: לפני פסח מתקיים טורניר הכספות וזה אחד הדברים היפים.

ד”ר צבי פלטיאל: מסוכות עד פסח עובדים צוותים של תלמידים שלומדים פיסיקה ומכינים מנגנון נעילה לכספת, מעין קופסת עץ, שמבוסס על עקרונות פיסיקליים.

ד”ר צבי פלטיאל: לקראת הטורניר הם מביאים את זה לכאן וכל צוות צריך לפרוץ את הכספות האחרות.

אילן שלגי: כמה תלמידים משתתפים בזה?

ד”ר צבי פלטיאל: לפני שלוש שנים היו 25 צוותים, לפני שנתיים 30, בשנה שעברה 40-41 והשנה יהיו כנראה 55, כאשר כל צוות מונה חמישה ילדים מכיתות י"א-י"ב.

ד”ר צבי פלטיאל: הרבה מהם מודים שגם אם הם לא זכו, הפיסיקה שהם למדו זה יותר ממה שהם למדו בבית הספר ואנחנו לא לימדנו אותם.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו נותנים להם את החוברת שבה סיכמנו את התחרויות שהיו בשנים קודמות ומפנים אותם לאתרים באינטרנט או למקורות נוספים שהם יכולים ללמוד מהם.

ד”ר צבי פלטיאל: בפסח מתקיים גם פסטיבל המדע בפעם החמישית, שפתוח לכל המשפחה, ומצד שני יש בו גם אלמנטים מתקדמים יותר.

ד”ר צבי פלטיאל: מדובר בהרצאות של מדענים ודוקטורנטים על נושאי המחקר שלהם ובערב סימפוזיונים בנושאים מדעיים ואתיים.

אילן שלגי: מי בא?

אילן שלגי: משפחות של מדענים או הקהל הרחב?

ד”ר צבי פלטיאל: בפסטיבל השנה יהיו כ-12,000 איש בעיקר משפחות עם ילדים ובשעות אחר הצהריים והערב מגיעות קבוצות יותר רציניות.

ד”ר צבי פלטיאל: בשנה שעברה היו שני סימפוזיונים בערב למבוגרים ולנוער, שניהם היו מלאים עד אפס מקום.

אילן שלגי: אני לא רוצה להבטיח, אבל אם אני לא אהיה בחופשה בחול המועד פסח, אני אשמח לבוא ולראות.

ד”ר צבי פלטיאל: אני אזמין אותך אישית.

ד”ר צבי פלטיאל: כל האינפורמציה נמצאת באתר הרשת שלנו.

יהודית גידלי: יש לכם קייטנות?

ד”ר צבי פלטיאל: כן, יש לנו קייטנות קיץ.

ד”ר צבי פלטיאל: למעשה הפעילות שלנו התחילה במחנות לנוער שוחר מדע בדיוק לפני ארבעים שנה באוהלים, שקיבלנו בהשאלה מצה"ל.

ד”ר צבי פלטיאל: שנה אחר כך עברנו לבונגלוס ומשנת 93' קיים כפר הנוער כאן, שיכול לאכלס עד 80 תלמידים.

ד”ר צבי פלטיאל: בחודש יולי יש לנו מחנה בינלאומי, שבו משתתפים גם ישראלים ובעיקר נוער מכל העולם.

ד”ר צבי פלטיאל: המחנה הזה, בניגוד לכנסים ובניגוד לאירועים אחרים, שבהם היו צריכים להשתתף מדענים או אורחים שונים מחו"ל או ספורטאים מחו"ל ובוטלו בגלל המצב הגאו-פוליטי-ביטחוני בשנים האחרונות, המחנה הזה ממשיך להתקיים למרות האינתיפאדה ומגיעים אליו מכל מיני מדינות.

יהודית גידלי: מי הם אותם תלמידים?

ד”ר צבי פלטיאל: בוגרי י"ב מצטיינים.

יהודית גידלי: בית הספר שולח אותם?

ד”ר צבי פלטיאל: לא.

ד”ר צבי פלטיאל: בית הספר יכול להמליץ, אבל אנחנו ממיינים אותם ותנאי הקבלה מאד קשים.

ד”ר צבי פלטיאל: חלקם זוכים בכל מיני תחרויות ובהקשר לפרס הם מוזמנים לכאן וחלקם הם כאלה שעברו סינון מאד רציני.

ד”ר צבי פלטיאל: המחנה הזה יתקיים השנה בפעם ה-41 לבוגרי י"א וי"ב מצטייניים וכמו המחנה הבינלאומי, במרבית הזמן הם נכנסים למעבדות של המדענים ועושים עבודת מחקר קטנה בהדרכת המדענים.

ד”ר צבי פלטיאל: בסופו של דבר הם מכינים עליה הרצאה ומאמר קצר או סיכום באנגלית או בעברית.

יהודית גידלי: האם יש לכם מעקב אחרי התלמידים האלה?

ד”ר צבי פלטיאל: חלקי.

ד”ר צבי פלטיאל: אחרי פסח אנחנו מכנסים את כל המחזורים הראשונים במלאת ארבעים שנה לפרוייקט הזה, לפעילות שלנו בכלל ולפעילות של נוער שוחר מדע.

ד”ר צבי פלטיאל: זאת היתה התכנית הראשונה שטבעה את המושג 'נוער שוחר מדע' בארץ, ובעקבותיה קמו פעילויות אחרות שלנו ופעילויות אחרות באוניברסיטאות אחרות.

ד”ר צבי פלטיאל: בכל מקום שאנחנו יכולים, אין מיון או שיש מיון עצמי.

ד”ר צבי פלטיאל: היום יש למעלה מ-700 תלמידים שמשתתפים באולימפיאדה זוטא למתמטיקה שמתנהלת עכשיו, בימים אלה.

ד”ר צבי פלטיאל: הם מקבלים את השאלון הביתה, פותרים אותו ושולחים אלינו.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו לא קובעים מי משתתף בזה אלא כל תלמיד יכול לבחור ולהחליט אם הוא רוצה או לא.

ד”ר צבי פלטיאל: בשלב ב' אנחנו בוחרים את המצטיינים של שלב א'.

אילן שלגי: איך זה מגיע לתלמידים?

אילן שלגי: אתם דוחפים את האינפורמציה החוצה?

ד”ר צבי פלטיאל: הפרסום, השיווק וההפצה הם חלק גדול מההוצאות שלנו.

ד”ר צבי פלטיאל: זאת עבודה קשה בבתי הספר.

אילן שלגי: האם המורים למתמטיקה לא יודעים שהם צריכים לכוון אליכם את התלמידים המצטיינים והמתעניינים?

ד”ר צבי פלטיאל: הם יכולים לדעת כי אנחנו מפרסמים את זה אצלם וביניהם.

ד”ר צבי פלטיאל: חלקם עושים את זה וחלקם לא.

ד”ר צבי פלטיאל: יש כאלה שמאד דוחפים ומעניינים ואגב, אני לא בטוח שהשתתפות באולימפיאדה היא דבר הכרחי וטוב או שמי שלא משתתף לא יכול להיות מדען גדול או תורם גדול או מוביל גדול בתחום מדעי-טכנולוגי.

ד”ר צבי פלטיאל: לחלק מהתלמידים זה בהחלט מתאים ובאמת יש לנו כ-700, למעלה מפי שתיים ממה שהיה לפני שנתיים.

ד”ר צבי פלטיאל: לפני שבועיים היתה אולימפיאדה למתמטיקה לתיכון וטקס הסיום של שתיהן יהיה במאי.

אילן שלגי: תלמידים ישראלים יצאו גם לאולימפיאדות בחו"ל.

אילן שלגי: אלה המצטיינים שלכם?

ד”ר צבי פלטיאל: גם המצטיינים שלנו וחלק זכו במקומות ראשונים.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו לא ממיינים בכלל לאולימפיאדה הזאת וכל מי שרוצה להשתתף, מוזמן.

ד”ר צבי פלטיאל: מבין הזוכים מורכב סגל הנבחרת לתחרות בחו"ל עם זוכים מתחרויות אחרות בטכניון או במקום אחר.

ד”ר צבי פלטיאל: ההפצה היא פרוייקט רציני בפני עצמו ואנחנו מתמודדים לא רק מול חוסר עניין של חלק מהמורים אלא גם מול הפרסום של כל הסקטור העסקי שמפרסם, שיש לו אינטרסים לפרסם ואנחנו צריכים להתחרות על תשומת הלב והזמן של התלמידים.

ד”ר צבי פלטיאל: יש לנו חוגים שאין לגביהם מיון בכלל כך שבמקומות בהם אנחנו לא צריכים למיין כי אנחנו לא מוגבלים במקום, אנחנו לא ממיינים.

ד”ר צבי פלטיאל: המיון כולו הוא על ידי התלמיד בעצמו או אם מדובר בכיתה, על ידי המורים ובית הספר.

ד”ר צבי פלטיאל: יש בתי ספר שמגיעים לכל התכניות האלה ויש בתי ספר שבכלל לא.

ד”ר צבי פלטיאל: זה מאד תלוי במודעות של המורים ושל המנהלים.

ד”ר צבי פלטיאל: בתחילת כל שנה אנחנו מפיצים לכל הסביבה שלנו את הידיעון שכולל את כל החוגים האפשריים, כשישים חוגים בכל טווח הנושאים שמכון ויצמן מטפל.

ד”ר צבי פלטיאל: אגב, אנחנו מאד משתדלים שלא יהיה מצב שתלמיד לא ישתתף בפעילות שהוא ראוי להשתתף בה בגלל שהוא לא יכול.

ד”ר צבי פלטיאל: אם הוא לא יכול, יש לנו קריטריונים ומבחני תמיכות ואנחנו דואגים לו למלגה חלקית או אפילו מלאה.

אילן שלגי: איך המידע הזה מגיע אל התלמידים?

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו מפרסמים בעיתונות המקומית, אנחנו מפרסמים כרזות בבתי הספר בכל האיזור, הכל מופיע, כולל כל תוכן החוברת, באתר האינטרנט שלנו כך שמי שיש לו נגישות לרשת, הדבר נמצא בקצה האצבעות שלו כולל כל דרישות התשלום, הזמנים, המלגות וכל הפירוט הנדרש.

אילן שלגי: לדעתי צריך פה שיתוף פעולה מהמורים כי דווקא בכיתות הנמוכות בדרך כלל אין לתלמידים החלשים אינטרנט בבית וכאשר יש מודעה בבית הספר, מי שצריך לקרוא אותה זה ההורה.

אילן שלגי: אם לא יהיה עידוד של המורה לאותם ילדים עם פוטנציאל מהשכבות החלשות, הם לא יגיעו.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם בתי הספר מהסביבה, כי לא יבוא מישהו מחיפה לחוג כזה, למרות שבודדים מגיעים אפילו מחדרה.

ד”ר צבי פלטיאל: למעשה ועדי ההורים היו צריכים לעניין את ההורים כי בכיתות הנמוכות הם בעיקר דוחפים.

ד”ר צבי פלטיאל: אגב, בכיתות הנמוכות מאד אנחנו כמעט ולא מתעסקים.

ד”ר צבי פלטיאל: משרד החינוך תומך בשיעור מאד נמוך בחוגים ולא תומך בכלל מתחת לכיתה ד'.

ד”ר צבי פלטיאל: למה?

ד”ר צבי פלטיאל: אני לא יודע לתת תשובה.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו גם אומרים שמדענים הם טובים לכיתות יותר טובות וככל שאתה יורד בגיל, היתרון של אותו תלמיד כמדען שעוסק במחקר יורד והחסרון שלו כמי שאין לו נסיון ורקע פדגוגי עולה.

ד”ר צבי פלטיאל: במקרים כאלה אנחנו אומרים שאולי זה לא המקום שלנו ולכן לכיתות הנמוכות מאד יש לנו פחות פעילויות.

ד”ר צבי פלטיאל: רוב התלמידים שלנו הם הבן התם, התלמיד הממוצע, שמגיע הנה עם הכיתות, מגיע להרצאות שמגיע לחוגים ואין כאן מיון.

ד”ר צבי פלטיאל: מטבע הדברים, רוב התלמידים הם בממוצע.

ד”ר צבי פלטיאל: יש לנו תכניות לבן שלא יודע לשאול, לכאלה שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

ד”ר צבי פלטיאל: יש לנו רכב, מדענוער, שמסתובב בכל הארץ ממטולה עד אילת ומגיע לכל מקום.

אילן שלגי: הוא מגיע למקומות על פי תיאום מראש והזמנה?

ד”ר צבי פלטיאל: בהחלט.

ד”ר צבי פלטיאל: אלה תכניות שאנחנו מקיימים פה ויכולים להביא אותן גם לכל הארץ, שמיועדות בעיקר לבתי ספר פריפריאליים, גם אלה שלא בפריפריה הגאוגרפית אלא בפריפריה החברתית.

ד”ר צבי פלטיאל: יש לנו תמיכה מאד יפה השנה, לראשונה, של חברת אפלייד-מטיריאלס, שמסבסדת לבתי ספר עם מדרג טיפוח גבוה.

ד”ר צבי פלטיאל: הם באים אלינו למחנות יום בקיץ ועוד תכניות אחרות – חוגים מיבנה ומשכונות בתוך רחובות שמיועדות לבן שאינו יודע לשאול.

ד”ר צבי פלטיאל: אם לא נגיע אליהם ואם לא נביא אותם אלינו הם לא ישמעו על מדע, לא יתעניינו במדע ויישארו הרבה מתחת לממוצע, דבר שיש לו השלכות מאד חמורות על החברה הישראלית בדור העתיד שדיברת עליו.

אילן שלגי: התלמידים באים הנה ללמוד בשעות אחרי הצהריים?

ד”ר צבי פלטיאל: כן.

ד”ר צבי פלטיאל: הם באים פעם בשבוע להעשרה במסגרת הפרוייקט שממומן על ידי הסוכנות וקהילת ניו-יורק.

ד”ר צבי פלטיאל: מסיעים אותם, הם מקבלים בנוסף לזה מחנה קיץ של שבוע וזה גם התחום היחיד שבו אנחנו מספקים חונכים.

ד”ר צבי פלטיאל: אנחנו עוזרים להם גם בלימודים הקורקולריים, במיוחד באותם נושאים בהם ההורים לא תמיד יכולים לעזור להם, כגון: אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך.

אילן שלגי: איך משתתפת בזה מדינת ישראל?

ד”ר צבי פלטיאל: היא לא משתתפת.

אילן שלגי: כלומר, היא פשוט נותנת את האזרחים הטובים שלה שרוצים לדחוף את הנושא.

ד”ר צבי פלטיאל: היא לא משתתפת בשום דבר.

אילן שלגי: אם לא היתה יוזמה שלכם בגיוס כספים, זה לא היה מתבצע.

ד”ר צבי פלטיאל: זה כולל אותנו ואת הסוכנות, שהיא יוזמת ושותפה מלאה, וקהילת ניו-יורק.

ד”ר צבי פלטיאל: השנה, למשל, לא קלטנו מחזור חדש של כיתה ח' כי לפרוייקט הזה אין יותר כספים ובכל שנה יש ספק לגבי קיומו בשנה הבאה.

ד”ר צבי פלטיאל: אגב, הזמנו את כל אלה שבכיתה י' וסידרנו להם הסעה כדי שיבואו ליום ההרצאות שמתקיים ממש ברגעים אלה.

ד”ר צבי פלטיאל: שחררנו אותם מבית הספר שלא במסגרת הפרוייקט אלא בנוסף.

ד”ר צבי פלטיאל: חלקם משתתפים פה בחוגים, שלא שייכים לפרוייקט ושניים מהם משתתפים בפרוייקט אחר, שנקרא 'חוקר צעיר', של תלמידים מצטיינים מכל הארץ ואחד מהם הוא בין הטובים ביותר בפרוייקט הזה, שכבר יצא מעבר לגבולות הפרוייקט של האתיופים.

ד”ר צבי פלטיאל: שניים מהם היו איתנו במחנה חלל בתורכיה, הכל בלי אגורה אחת ממשרד החינוך.

אילן שלגי: אני בהחלט שמח לסייר.

אילן שלגי: תודה רבה לך.

אילן שלגי: אמרו לי שאת עוסקת בגנום האנושי וזה הדבר הכי מרתק שיש היום.

ד"ר דינה בן-אשר: נכון.

ד"ר דינה בן-אשר: הכנתי מצגת, שכתובה באנגלית ואני אספר מה עשינו כאן בשנים האחרונות.

ד"ר דינה בן-אשר: לפני כעשר שנים הוקם כאן המרכז הזה, שהוא מרכז הגנום לחקר האדם.

ד"ר דינה בן-אשר: בחמש השנים האחרונות הוא ממומן על ידי משרד המדע ולסטר קראון, שתרם המון כסף למקום ולכן אנחנו קוראים למרכז על שמו.

ד"ר דינה בן-אשר: אנחנו נמצאים במחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ואנחנו עוסקים בשונות גנטית, שזה ריצוף ה-DNA בסדרי גודל בינלאומיים והמון מחשוב, המון עבודה של DATA-BASE דרך האינטרנט והמון נתונים שאנחנו צריכים כלים לדעת לעבוד איתם.

ד"ר דינה בן-אשר: חלק מהכלים הם דברים שמפותחים בעולם, בפרוייקט הבינלאומי, וחלק מפתחים פה במכון.

ד"ר דינה בן-אשר: יש לנו כאן יחידה מאד מרשימה של ביו-אינפורמטיקה ואני אתאר לכם את הטכנולוגיות שיש לנו ואת השימושים שלהן.

ד"ר דינה בן-אשר: אנחנו עושים המון שיתופי פעולה עם הטכניון בחיפה, עם תל-השומר, בתי חולים ומרכזים מחקריים.

ד"ר דינה בן-אשר: תל-השומר, שניידר והדסה הם בתי חולים שאנחנו עובדים איתם, גם עם בית הספר לרפואה בתל-אביב, עם עוד מדענים במכון וגם עם אוניברסיטת בן-גוריון.

ד"ר דינה בן-אשר: כל המחקרים שלנו במרכז הם תולדה של שיתופי פעולה עם רופאים ועם חוקרים כי זה נעשה על בסיס אינטראקציה עם חולים בארץ.

ד"ר דינה בן-אשר: לנו אין קשר ישיר עם החולים ואנחנו עושים את העבודה המולקולרית.

ד"ר דינה בן-אשר: אנחנו עוזרים להם להיכנס לגנום ולפענח, אבל את העבודה עם חולים וגנטיקה בשטח הרופאים עושים.

ד"ר דינה בן-אשר: HIBM – מחלה של ניוון שרירים שמתבטאת בגיל מאוחר, 40 ומעלה, ואופיינית ליהודים ממוצא איראני דווקא.

ד"ר דינה בן-אשר: בנושא זה נעשה שיתוף פעולה עם סטלה מיטרני-רוזנבאום וזוהר ארגוב מהדסה ירושלים.

ד"ר דינה בן-אשר: הגן הראשון שגילינו היה ML-IV מסוג 4, מחלה של פיגור שכלי והתפתחותי, שאופיינית דווקא לעדה האשכנזית.

ד"ר דינה בן-אשר: זה נעשה בשיתוף פעולה עם גדעון בך ורות ברגל מהדסה.

ד"ר דינה בן-אשר: הגן USHER-3 גורם למחלה שהיתה אופיינית להלן קלר – עיוורון וחרשות שמתפתחים עם השנים.

ד"ר דינה בן-אשר: זה נעשה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל-אביב, עם סטודנטית שהיתה אצלנו והיום היא בצרפת.

ד"ר דינה בן-אשר: מצאנו את כל המוטציות שנמצאות במחלות אצל החולים האופייניים בארץ שסובלים מהמחלה הזאת.

ד"ר דינה בן-אשר: CDA-1 - אנמיה טיפוסית לבדואים בנגב וזה נעשה בשיתוף פעולה עם חנה דמרי בשניידר.

ד"ר דינה בן-אשר: מצאנו את הגן שגורם לאנמיה האופיינית לבדואים בנגב.

אילן שלגי: איך מתקדמים הלאה?

אילן שלגי: במה זה מועיל אחר כך?

ד"ר עדנה בן-אשר: קודם כל אבחון וייעוץ גנטי.

ד"ר עדנה בן-אשר: מאד חשוב שאנשים יידעו מראש לפני נישואין ולפני לידה.

ד"ר עדנה בן-אשר: PVT – זהו דום לב שמופיע אצל ילדים בני 4 עד 12.

ד"ר עדנה בן-אשר: הם יכולים להתעלף ולמות מדום לב.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה אופייני לבדואים בגליל ומסתבר שהבדואים בנגב והבדואים בגליל לא מתחתנים ביניהם וכל אחד שומר על האתניות שלו.

אילן שלגי: כמה שנים יש בדואים בגליל?

ד"ר עדנה בן-אשר: ידוע שהגיעו לפני כמאתיים שנה שלושה אנשים שהקימו את הכפרים הבדואים בגליל וזה, כנראה, המוצא של המחלה הזאת.

ד"ר עדנה בן-אשר: כפי שאמרתי, מדובר בבדואים בגליל והמחלה יכולה להתפרץ בגיל 4 עד 12, הם מתעלפים והם יכולים למות בפעם הראשונה שזה קורה.

ד"ר עדנה בן-אשר: פרופ' מיכאל דר בבית החולים תל-השומר אפיין את זה כבעיה של קצב לב ורק לאחרונה הם הגיעו אלינו לפיענוח הגן ומצאנו את המוטציה.

ד"ר עדנה בן-אשר: יש כבר תרופה והיא ניתנת לילדים וברגע שיודעים שילד חולה, נותנים לו בטא-בלוקרס.

ד"ר עדנה בן-אשר: כאשר הובן שזה קצב לב, הובן גם איך זה קורה.

ד"ר עדנה בן-אשר: ילדים נמצאים בפעילות פיזית מאד גדולה, הלב צריך לעבוד בקצב מוגבר ואז פתאום הוא קורס ולא מסוגל לתפקד.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה נמצא גם בהתרגשות גדולה מאד, כאשר לפני בחינה ילד מתרגש, הלב מתחיל לדפוק והוא מסוגל להתעלף ואפילו למות.

ד"ר עדנה בן-אשר: ברגע שיודעים שילד חולה נותנים לו בטא-בלוקרס וזה מונע ממנו להגיע למצבי התרגשות שהלב שלו לא עומד בהם.

ד"ר עדנה בן-אשר: גילינו את הגן, שנקרא CASQ-2 ומסתבר שהוא היה ידוע אבל לא ידעו על הקשר שלו למחלה הזאת.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה גן שמשתתף במאגר הסידן בתאי שריר הלב ומצאנו מוטציה אחת בודדת בכל הכפר הזה, משותפת לכל החולים, שמשנה חומצה אמינית אחת בחלבון.

ד"ר עדנה בן-אשר: למה זה טוב?

ד"ר עדנה בן-אשר: היום יש אבחון לפני נישואים ולפני לידה או הריון, שניתן להם כמעט בחינם או בחינם, ילדים מאובחנים לפני שנגרמת להם הקטסטרופה הראשונה ועד שמצאנו את המוטציה הזאת, שמגלים אותה היום בבדיקת דם פשוטה, היו לוקחים אותם לתל-השומר, מריצים אותם על הליכון, מחכים שיתעלפו, נותנים להם עזרה ראשונה ויודעים אם הילד חולה או לא.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה היה קטסטרופה לאפיין את המחלה ועד ההתקף הראשון לא ידעו אם הילד חולה או לא והיום יש אבחון פשוט.

ד"ר עדנה בן-אשר: אפשר לתת לילד תרופה הרבה לפני שהוא קיבל את ההתקף הראשון.

אילן שלגי: ממתי זה?

ד"ר עדנה בן-אשר: כשנה וחצי-שנתיים.

יהודית גידלי: זה אומר שטיפת חלב לקחה דגימות מכל הילדים?

ד"ר עדנה בן-אשר: כן.

ד"ר עדנה בן-אשר: משרד הבריאות לקח את הדיאגנוזה הזאת.

אילן שלגי: איזה יעוץ אפשר לתת להם לפני הנישואים או לפני הולדת ילד?

ד"ר עדנה בן-אשר: לא כל הילדים שלהם בהכרח חולים אלא רק אותם ילדים שקיבלו גן פגום גם מאמא וגם מאבא.

ד"ר עדנה בן-אשר: יכול להיות שכדאי לעשות הפלה ולנסות שוב והילד השלישי יהיה בריא כי הוא לא קיבל את המוטציה.

ד"ר עדנה בן-אשר: הוא יהיה נשא, אבל הוא לא יהיה חולה.

אילן שלגי: הם מוכנים לקבל עצה ולהתחתן עם שבט אחר?

ד"ר עדנה בן-אשר: הם שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל עם תל-השומר, עם הרופא ועם הסטודנטית שעשתה את העבודה.

ד"ר עדנה בן-אשר: נוצרו שם קשרים חברותיים יפים ובסוף התהליך באנו לבקר אותם והם קיבלו אותנו מאד יפה.

ד"ר עדנה בן-אשר: הם מבינים היום שיש להם בעיה גנטית בגלל נישואי קרובים, נישואים בתוך השבט.

ד"ר עדנה בן-אשר: הם הבינו והשאלה היא כמה זמן ייקח להם ליישם.

אילן שלגי: האם אנחנו יכולים להשתמש בידע הזה בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות?

ד"ר עדנה בן-אשר: בוודאי וחשבנו שכדאי להציע את זה למשרד הבריאות כדי לבדוק את כל חולי דום לב פתאומי, שלא יודעים לפרש עד היום.

ד"ר עדנה בן-אשר: ספורטאים, שנופלים על המגרש, ייתכן שהבעיה שלהם בגן הזה.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה עוד לא הגיע כל כך רחוק אבל אם מישהו ייקח על עצמו לבדוק ספורטאים לפני שקורה או אחרי שקורה, זאת בהחלט יכולה להיות תרומה.

אילן שלגי: אצל השבט הזה הבעיה הזאת מאד אופיינית, אבל היא קיימת גם באוכלוסיה אחרת.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה אופייני לשבט הזה.

ד"ר עדנה בן-אשר: גן שיש בו אלף אותיות, מוטציה יכולה להיות בכל אחת מהן.

ד"ר עדנה בן-אשר: בפיגור השכלי שאופייני לאשכנזים מצאנו כ-14 מוטציות, זאת אומרת שיש 14 נקודות שונות זו מזו באותו גן.

ד"ר עדנה בן-אשר: אם מישהו ירש את הפגם הזה מאמא ואת הפגם השני מאבא, הילד יהיה חולה מאד.

ד"ר עדנה בן-אשר: בסיסטיק פיברוזיס יש 300 מוטציות, זאת אומרת שהגן מועד לפורענות.

אילן שלגי: אם זוג בא ורוצה להתייעץ ייעוץ גנטי, האם מסוגלים בבדיקות פשוטות יחסית לדעת אם אצל אחד מבני הזוג יש בעיה כלשהי?

ד"ר עדנה בן-אשר: עושים את זה היום.

אילן שלגי: השאלה היא האם הבדיקות מכסות את מירב האפשרויות או שבודקים רק בעיות מאד מסוימות?

ד"ר עדנה בן-אשר: אם אתה מעדה אשכנזית, לא בודקים אם יש לך את הבעיה הזאת ואם אתה מעדה פרסית, בודקים את המחלות האופייניות לעדה.

ד"ר עדנה בן-אשר: הבדיקות לא מכסות עדיין את כל הגנום ואנחנו שואפים לשם.

ד"ר עדנה בן-אשר: זאת התחלת המחקר והמטרה היא להגיע לכך שילד שייוולד בעוד כך וכך שנים, יעשו לו סקירה גנטית ויראו את כל הבעיות שיכולות להיות לו אי פעם בחיים, כולל אלצהיימר בגיל 60 או סכרת בגיל 50.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו מקווים להגיע לשם ויהיה כרטיס זהות של פוטנציאל למחלות או של נשאות של מחלות.

אביאל אהרון: האם ישנם מגזרים שעושים בדיקות לפני הנישואים?

ד"ר עדנה בן-אשר: הרבה מגזרים.

ד"ר עדנה בן-אשר: המודעות לנושא בארץ מאד גבוהה.

ד"ר עדנה בן-אשר: לפני הנישואים עושים את זה בעיקר הדתיים, שתמיד התעניינו בתחום הזה.

ד"ר עדנה בן-אשר: בארץ האנשים מחפשים אינפורמציה בלי סוף, מעל ומעבר לארצות אחרות בעולם, כולל אנשים חסרי השכלה.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנשים באים לרופא, מבקשים בדיקות מעבר למה שצריך ועושים אותן.

ד"ר עדנה בן-אשר: את כל חמש העבודות האלה פרסמנו בעיתונים גנטיים מאד יוקרתיים.

ד"ר עדנה בן-אשר: ביחידה לביו-אינפורמטיקה, יחידת המחשוב של המכון, פיתחנו כרטיס לגנים.

ד"ר עדנה בן-אשר: לכל גן יש כרטיס מלא אינפורמציה ויש עליו קישורים לאתרי אינטרנט שונים, שמגיעים לכל האינפורמציה שיש היום על כל גן.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה דבר שפותח פה במכון והוא מוכר בכל העולם.

ד"ר עדנה בן-אשר: בנוסף לכך אנחנו עובדים על המיקום של הגנים בגנום.

ד"ר עדנה בן-אשר: למרות שיש ריצוף, יש אי התאמות בין עבודות של קבוצות שונות והמכון עסק במיקום של זה בצורה נכונה בין מקורות אינפורמציה שונים.

ד"ר עדנה בן-אשר: דבר מאד חשוב נוסף הוא לתרום להבנה של מה שכתוב בגנום, מה עושה כל גנום.

ד"ר עדנה בן-אשר: כשמצאנו חמש מחלות כאלה היינו הראשונים בעולם שהצהרנו שהגן הזה קשור במחלה מסוימת.

ד"ר עדנה בן-אשר: חלק אחר נעשה פה על ידי מכשור נוסף שאני אראה לכם בהמשך.

יהודית גידלי: כמה גנים יש?

ד"ר עדנה בן-אשר: עדיין לא יודעים.

ד"ר עדנה בן-אשר: משערים שבין 30,000 ל-60,000.

יהודית גידלי: אם עובדים על 60,000 בעצם עובדים על כולם?

ד"ר עדנה בן-אשר: כמעט.

ד"ר עדנה בן-אשר: מנסים לעבוד על המקסימום הידוע, אבל יש קצת חזרות ביניהם.

ד"ר עדנה בן-אשר: בגנים יש הרבה שמאד דומים זה לזה ובאמת עוד לא יודעים את הכל.

ד"ר עדנה בן-אשר: כשאנחנו נכנסים לעבוד על מחלה ספציפית ואנחנו נכנסים לעומק העניין באיזור גנומי מסוים, כלומר אנחנו מתמקדים בכרומוזום מסוים יותר ויותר לעומק, אנחנו מגלים גנים שלא ידועים על ידי מחשוב, על ידי תוכנות שעושות פרדיקציה לקיום של גנים ועל ידי עבודה ביולוגית ומחשובית.

ד"ר עדנה בן-אשר: עדיין מוצאים גנים שלא ידועים ואין ספק שהמון גנים שניחשו שהם כבר ישנם, לא יודעים מה הפונקציה שלהם ולמה הם טובים.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה נסיון לעלות עליהם, לנסות להבין מה הם עושים ולפחות להגיד באיזו רקמה הם מתבטאים ובאיזו רקמה הם נחוצים.

יהודית גידלי: מספר הגנים על כל כרומוזום דומה?

ד"ר עדנה בן-אשר: בכלל לא.

ד"ר עדנה בן-אשר: יש כרומוזומים מאד גדולים ויש כרומוזומים מאד קטנים והצפיפות שלהם שונה לאורך הכרומוזום.

ד"ר עדנה בן-אשר: יש המון איזורים מתים, מה שאנחנו קוראים רצף ג'אנק, שלא יודעים מה הם עושים.

ד"ר עדנה בן-אשר: יש הרבה רצפים שחוזרים עליהם וכן הלאה.

ד"ר עדנה בן-אשר: צנטרומר, האיזור שאחראי על חלוקת התא ועל התפלגות הכרומוזומים בצורה מאוזנת, יש בו רצף שחוזר על עצמו בצורה משעממת מאד ולא הצליחו לרצף אותו.

ד"ר עדנה בן-אשר: בגן יש רק ארבע אותיות – A, G, C, T אבל הן חוזרות על עצמן באין סוף צירופים ובאורכים אין סופיים.

ד"ר עדנה בן-אשר: הגנום הוא 3 כפול 10 בתשיעית אותיות והצירופים הם אין סופיים.

ד"ר עדנה בן-אשר: חלבון מקודד על ידי הרצף הזה וחלבונים הרבה יותר קטנים כי כל שלוש אותיות מתורגמות לחומצה אמינית אחת.

ד"ר עדנה בן-אשר: בחלבון יש 22 חומצות אמיניות ולכן הוא הרבה יותר מורכב מבחינת המבנה והפעילות שלו לעומת ה-DNA, שהוא מאד פשוט והצירופים שבו עושים את המורכבות.

אילן שלגי: האם אפשר לעשות היום סריקה של כל האוכלוסיה?

ד"ר עדנה בן-אשר: הטכנולוגיה יקרה מדי ואיטית מדי.

אילן שלגי: יכול אדם לבוא בגיל ארבעים ולבקש בדיקה על חשבונו כדי לדעת אם הוא צפוי בעוד עשרים שנה לחלות באלצהיימר.

ד"ר עדנה בן-אשר: יש דברים שכבר ידועים היום ויש דברים שלא ידועים.

ד"ר עדנה בן-אשר: מה שידוע, אפשר לתת לאדם ומה שאני מנסה לומר הוא שהמחקר עדיין כל כך יקר בשביל להגיע ולגלות את כל הנקודות שגורמות לאלצהיימר, שחלקן לא ידועות.

ד"ר עדנה בן-אשר: המחקר מצריך מעקב אחרי אנשים חולים לעומת אלפי אנשים בריאים באלפי נקודות בגנום.

אילן שלגי: קודם נתת דוגמה לכך שאפשר היום לדעת בייעוץ הגנטי אם בגיל שישים אדם יחלה באלצהיימר.

אילן שלגי: מדוע אי אפשר בגיל ארבעים לעשות את הבדיקה הזאת?

ד"ר עדנה בן-אשר: אמרתי את זה קצת תיאורטית.

ד"ר עדנה בן-אשר: הכוונה היא להגיע לזה ובינתיים אי אפשר לעשות את זה.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו בדרך לשם, הטכנולוגיה קיימת והעבודה נמצאת כבר באמצע הדרך.

ד"ר עדנה בן-אשר: עדיין אי אפשר לענות לאנשים על זה, אבל זה מה שקורה היום.

ד"ר עדנה בן-אשר: המחקר הביולוגי בעולם היום מרוכז לכיוון הזה, לאתר את כל הנקודות שגורמות לכל המחלות הנפוצות כשכל קבוצה מתמקדת במשהו שהיא יכולה להתמקד בו.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו מתמקדים בקבוצות האתניות שיש לנו בארץ.

אילן שלגי: מה שפעם היהדות וכל מיני קבוצות אחרות קראו לו גורל, די קבוע בתוך הגנים שלנו.

ד"ר עדנה בן-אשר: הרבה קבוע בגנים, אבל אנחנו קוראים לזה פרדיס פוזיציה, כלומר לאדם יש נטיה לחלות במחלה הזאת.

אילן שלגי: זה תלוי גם בהתנהגות של האדם ובעוד גורמים.

ד"ר עדנה בן-אשר: הרבה גורמים סביבתיים.

ד"ר עדנה בן-אשר: זה שילוב של גנטיקה של אדם והסביבה.

ד"ר עדנה בן-אשר: זאת עוד סיבה למה כדאי לדעת מראש נטיה וכדאי להימנע על ידי אכילה וספורט או בצורה הרבה יותר מורכבת.

ד"ר עדנה בן-אשר: אם אפשר לומר לנשים שיש להן סיכוי גבוה לחלות בסרטן שד, איך הן יכולות להיזהר?

ד"ר עדנה בן-אשר: אפשר לעשות מעקב בזמן, אבל לא הרבה יותר מזה.

יהודית גידלי: בארצות הברית הן עושות כריתת שד בטרם.

יהודית גידלי: הרבה נשים שיודעות מראש שיש להן נטיה, עושות את זה מראש.

ד"ר עדנה בן-אשר: אותו גן יכול לגרום גם לסרטן שחלות.

ד"ר עדנה בן-אשר: אם מתחילים לכרות את כל הגוף, מה נשאר?

ד"ר עדנה בן-אשר: אני לא אציע את זה בארץ לאף אחת.

אביאל אהרון: יש ויכוח שלם סביב השאלה האם עדיף לדעת שאתה חולה או עדיף לא לדעת שאתה חולה?

ד"ר עדנה בן-אשר: ושל מי האינפורמציה?

ד"ר עדנה בן-אשר: האם למדינה מותר לדעת או לך מותר לדעת?

ד"ר עדנה בן-אשר: ההנחה היא שהמחלות הנפוצות נגרמות על ידי מספר גנים ובכל גן יש איזושהי שונות גנטית שאנחנו לא נקרא לה אפילו מוטציה.

ד"ר עדנה בן-אשר: ידוע שמוטציה גורמת לפגם ופה אנחנו קוראים לזה שונות גנטית כי אלה ההבדלים הטבעיים בין אנשים.

ד"ר עדנה בן-אשר: כנראה ששילוב מסוים הוא זה שיגרום למישהו לקבל התקף לב, לאחר לקבל סכרת ולשלישי לקבל אלצהיימר ואנחנו היום במחקר מחפשים את הנקודות האלה.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו מאד רחוקים מלמצוא את כל הנקודות האלה, אבל יש כמה וכמה מחקרים שעוסקים בדבר הזה.

ד"ר עדנה בן-אשר: המכשיר שתראו עוד מעט כולל שלושה מכשירים נפרדים – רובוט, שמסוגל להעביר נוזלים בנפחים מאד מאד קטנים, מיקרוליטרים, שעדיין רואים אותם, 96 כאלה ל-384.

ד"ר עדנה בן-אשר: הרובוט הזה מעביר בננו-ליטרים כמויות של 14 ננו-ליטר לשבב של DNA והמכשיר השלישי הוא מאס-ספקטרומטר, מכשיר שמודד מאסות.

ד"ר עדנה בן-אשר: המאסה מתורגמת על ידי הביוכימיה, שאנחנו יודעים ששמנו כאן, לאות בגנים.

ד"ר עדנה בן-אשר: הפרוייקטים שאנחנו עובדים עליהם הם גם בחיפוש תרופות.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו עובדים על תרופה שניתנת לחולה מתיפיסתלרוזיס בשיתוף פעולה עם טבע והטכניון ומחפשים את התכונה הגנטית של כל אלה שמגיבים טוב לתרופה לעומת אלה שמגיבים לא טוב לתרופה.

ד"ר עדנה בן-אשר: מחקר נוסף נעשה בחולי סכיזופרניה, שנותנים להם תרופות אנטי פסיכוטיות בשיתוף פעולה עם הדסה ירושלים, בני לרר.

ד"ר עדנה בן-אשר: מנסים לאפיין את אלה שמגיבים טוב לתרופה לעומת אלה שמגיבים רע לתרופה.

ד"ר עדנה בן-אשר: אנחנו מחפשים גם גנים ייחודיים שגורמים לסכיזופרניה בקבוצות אתניות בארץ, אנחנו עובדים על חוש הריח, יש מחקר שנערך לגלות את הגנים שאחראים לאוסטופרוזיס ושלושה מחקרים חקלאיים – תכונות של עגבניות שמנסים להשביח אותן, שיתוף פעולה עם מכון וולקני, כבשים שיש להם מחלת אסתריתי, שדומה למחלת הפרה המשוגעת בשיתוף פעולה עם הפקולטה לחקלאות ברחובות.

ד"ר עדנה בן-אשר: אלה המחקרים שרצים היום ומשתפים איתנו פעולה עם הטכנולוגיה הזאת.

אילן שלגי: תודה רבה, זה היה מעניין מאד.

אילן שלגי: אנחנו שמחים להתארח על-ידי נשיא מכון ויצמן.

אילן שלגי: בבקשה אדוני.

פרופ' מאיר חת: צהריים טובים, אנחנו מנסים מאד לטפח את המחקר האינטר-דיספלינרי במכון.

פרופ' מאיר חת: אני יודע שאתה מעורב בנושא השינויים המבניים באוניברסיטאות ועלינו זה די פוסח, כי מכון ויצמן בנוי כמעט לפי המודל שמנסים להקנות.

אילן שלגי: מותר לומר לאוניברסיטאות האחרות לראות את התוצאות במכון ויצמן, שהן תוצאה של המבנה.

פרופ' מאיר חת: אני לא יודע להגיד את זה בוודאות, אבל אין כל ספק שלמבנה הזה יש יתרונות.

פרופ' מאיר חת: אני לא יודע אם הדרך נכונה ואם צורת האכיפה נכונה, אבל אי אפשר לפסול את זה בלא כלום.

אילן שלגי: מעבר לזווית ההתייעלות, האם יש לזה משמעות גם לגבי רמת המחקר?

פרופ' מאיר חת: הטרידה אותי האכיפה של נבחרים, של אנשי ציבור, של ישראלים שהיו בעבר בוועדים של האוניברסיטאות, שלדעתי לא במקום.

פרופ' מאיר חת: צריך למצוא את האנשים המתאימים שיישבו שם.

אילן שלגי: אני לא מאמין שיש למישהו כוונה להכניס אנשים פוליטים לתוך האוניברסיטאות, אבל הם לא מבינים שהם פותחים לזה פתח.

פרופ' מאיר חת: זאת הבעיה העיקרית ולא המבנה.

פרופ' מאיר חת: הכניסה של אנשי ציבור לתוך ועדות האוניברסיטאות מזיקה.

פרופ' מאיר חת: בתוך המבנה הזה, שהוא היררכי, צריך לאפשר גמישות מסוימת לאוניברסיטאות ומספרים של הסנאט הקטן, למשל, לא צריכים להיות נוקשים כל כך.

פרופ' מאיר חת: גם בנושא הזרים לא צריך להיות כל כך נוקשים כי אי אפשר לכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו.

פרופ' מאיר חת: התמיכה הממשלתית בנו מאוד קטנה, היא 37% בסך הכל.

אילן שלגי: השאלה היא אם כאשר הזרים יפסיקו לתרום, הם גם לא יהיו בתוך חבר הנאמנים.

פרופ' מאיר חת: הם יפסיקו לתרום ויפסיקו גם לדאוג.

פרופ' מאיר חת: זאת לא רק תרומה.

פרופ' מאיר חת: כשהיתה החרמה של ישראל, ועד הידידים של מכון ויצמן הוציא מכתבים לכל הסנאטורים ולכל אנשי הקונגרס, אבל אלה דברים שהם לא יעשו בעתיד.

פרופ' תמר פלש: כמה אחוזים של אנשי חוץ וציבור יש?

פרופ' מאיר חת: בחבר הנאמנים יש בערך חצי.

פרופ' מאיר חת: בתכנית החדשה יש 15% זרים ואצלנו בוועד המנהל יש כ-40% זרים.

פרופ' מאיר חת: הם מאוד מעורבים.

אילן שלגי: במאי המל"ג הודיע שהעבירו את דוח מלץ לאוניברסיטאות וביקשו תגובות והתייחסות עד דצמבר 2003.

אילן שלגי: שאלתי: אם תבואו עם תשובות בדצמבר 2003, הרי את התקציב יאשרו עד סוף 2003.

אילן שלגי: תנסו להקדים את זה, תנסו להראות שאתם לפחות משתדלים.

אילן שלגי: בינתיים נפלה החלטת הממשלה מה-16 בספטמבר, שבכלל שינתה את כל כללי המשחק.

פרופ' מאיר חת: כי האוניברסיטאות אמרו כך: אנחנו נעשה את השינויים בקצב שאנחנו רוצים ובהתאם למה שאנחנו חושבים ותשאירו לנו גמישות.

פרופ' מאיר חת: הממשלה ראתה שלא יזוז כלום כי הבעיה של כל האוניברסיטאות, פחות או יותר, היא בחירת הדיקנים והחלטות הסנאט.

פרופ' מאיר חת: הסנאט הוא באמת גוף מאוד כאוטי וחברי הסנאט באוניברסיטה העברית מונים כ-600 איש.

פרופ' מאיר חת: חברי הסנאט מבחינת פקולטות באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטה תל-אביב הם ברובם רופאים.

פרופ' מאיר חת: כל הקלינאים יכולים להפוך את הקערה על פיה ולעשות מה שהם רוצים.

פרופ' מאיר חת: בית-הספר לרפואה באוניברסיטה העברית שולט ואלה אנשים שלא יודעים בכלל מי באוניברסיטה.

פרופ' מאיר חת: אלה קלינאים שעובדים בבית החולים ובאים להצביע.

פרופ' מאיר חת: יש בזה היגיון מסוים, אבל מנסים לאכוף אותו בכוח וזה בהחלט לא סימפתי.

פרופ' מאיר חת: התקצוב באוניברסיטאות מגיע עם שכר הלימוד ל-80% ואצלנו זה רק 37%, זאת אומרת שאנחנו הרבה יותר רגישים לאותם זרים שדיברנו עליהם קודם וגם למצב הכלכלי החיצוני כי התרומות אצלנו הם יסוד מוסד.

פרופ' אברהם הרכבי: מה המכניזם היום לדוח מלץ?

פרופ' אברהם הרכבי: יש משא ומתן שמתקיים?

אילן שלגי: יש משא ומתן.

אילן שלגי: ישבתי בעניין הזה עם שר האוצר ועם בייגה, שהוא יושב-ראש השדולה ומכיר את זה הרבה שנים מהצד השני.

אילן שלגי: ביבי השתדל להיות נחמד אבל בנושא הזה הוא נתן להבין שגם הוא יהיה מוכן לגמישות.

אילן שלגי: אמרת נכון, הם רוצים שהנושא יתקדם.

פרופ' מאיר חת: האוצר מאיים שמי שלא יתקפל בדיוק לפי המתכון, לא יקבל את האישור של מוסד להשכלה גבוהה ולא יהיה זכאי לתקצוב הממשלתי.

פרופ' מאיר חת: בר-אילן כבר שינו ושמו סנאט קטן.

אילן שלגי: המבנה בבר-אילן שונה מבחינה משפטית.

פרופ' מאיר חת: אותנו מטרידים הקיצוצים כי הקיצוצים בהשכלה הגבוהה יותר גבוהים מאשר בסקטורים האחרים.

פרופ' מאיר חת: גם כשמדברים בממשלה על קיצוץ של 3%, זה לא כולל את המשכורות של העובדים ואצלנו זה כולל הכל.

פרופ' מאיר חת: היות ו-65% זה משכורות – אנחנו יותר יעילים מהאוניברסיטאות כי שם המשכורות מהוות 78% מהתקציב – הכסף החופשי שיש מאוד קטן, כלומר הקיצוץ הרבה יותר דרמטי מה-3% שנראים על פני השטח.

פרופ' מאיר חת: הרעיון המרכזי היה להפריד בין הכוח...

פרופ' מאיר חת: אם לא נשמור על זה, זאת אומרת שפוליטיקאים ישלטו ישירות.

פרופ' מאיר חת: לימור לבנת עשתה תרגיל כזה לפני שנה והורידה 76 מיליון שקל מההשכלה הגבוהה והעבירה אותם למתנ"סים.

פרופ' מאיר חת: זה דבר שלא ייעשה ואף אחד לא פצה פה וצפצף.

פרופ' מאיר חת: רשום חמישה מיליארד ולכן זה מפריע לאנשים, אבל אם היו רשומים תת סעיפים כמו בכל סעיפי הממשלה, זה לא היה מעורר שום תרעומת ושום רוגז.

אילן שלגי: אומרת לעצמה הממשלה שהתקציב של רוב המשרדים הממשלתיים הוא פחות מחמישה מיליארד ופה אנחנו נותנים לגוף, שאנחנו לא מפקחים עליו, כל כך הרבה כסף.

אילן שלגי: בואו נראה איך אפשר לייעל כאשר אנחנו מחפשים עכשיו איך לקצץ ואיך לחסוך.

פרופ' מאיר חת: אני לא כופר בזה שיבדקו, אבל אם בתהליך ההקצבה תיכנס הפוליטיקה, אנחנו יכולים לסגור את העסק.

אילן שלגי: אני מסכים איתך לחלוטין.

פרופ' מאיר חת: זאת הדעה שלי ואני לא יודע מה חברים חושבים על כל נושא המכללות.

פרופ' מאיר חת: נושא המכללות הוא מבורך בעיקרון, הוא חשוב על מנת להרחיב את ההשכלה הגבוהה ולהביא אותה לפריפריה.

פרופ' מאיר חת: יש פה חמישים קולג'ים.

פרופ' מאיר חת: אתם מתארים לעצמכם מה קורה פה?

פרופ' תמר פלש: אחרי שרצו לפתוח כל כך הרבה, רוצים עכשיו לצמצם.

אילן שלגי: צריך לצמצם.

אילן שלגי: עיקר הדיבור הוא על צמצום המכללות למורים.

אילן שלגי: פתרון אחר הוא לאחד את המכללות ביניהן או לאחד מכללות להוראה עם המכללות האיזוריות.

פרופ' אברהם הרכבי: זאת טעות כי זה יהיה רק על הנייר.

פרופ' אברהם הרכבי: ההצעה הזאת עלתה לפני כמה שנים – לאסוף כמה מכללות בגליל תחת מעטפת אחת.

פרופ' אברהם הרכבי: כך אתה מייצר בעצם מוסד שהוא רב-קמפוסי.

פרופ' אברהם הרכבי: זה לא שאיחדת את המכללות אלא רק במובן אדמיניסטרטיבי ואולי חסכת כמה משרות, אבל אלה יהיו קמפוסים שונים.

פרופ' אברהם הרכבי: מוסד אקדמי שמפוצל בכמה קמפוסים הוא דבר מאוד לא בריא.

אילן שלגי: זה הרעיון של אוניברסיטת הגליל, של עליזה שנהר, אבל היא מתייחסת למציאות קיימת שבה יש כמה מכללות.

אילן שלגי: היא מציעה לתת לזה אדמינסיטרציה אחת, ניהול אחד ובזה נתייעל.

אילן שלגי: יכול להיות שהכיוון צריך להיות אחר וגם את הקמפוסים צריך לאחד.

אילן שלגי: גם בתוך הגליל אפשר למצוא נקודה מרכזית שיהיה בה קמפוס אחד מרכזי.

פרופ' מאיר חת: זה דבר לגמרי אחר שיכול להיות טוב, אבל אני לא מאמין שפוליטית דבר כזה יכול להיעשות.

פרופ' אברהם הרכבי: איזה ראש מועצה מקומית יסכים שמשהו יזוז ממנו?

פרופ' אברהם הרכבי: אני זוכר שניסו פעם לסגור את המכללה בצפת, שיש בה מאתיים סטודנטים וכולם חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, אבל למי היה כוח פוליטי לעשות את זה?

פרופ' תמר פלש: בכל עיר קמה היום מכללה וזה לא הגיוני.

פרופ' מאיר חת: אני רואה סכנה נוספת.

פרופ' מאיר חת: הרי המכללות שואפות להתקדם והמכללה, בהגדרתה, היא מוסד להעברת ידע ולא מוסד לייצור ידע.

פרופ' מאיר חת: חלק מהמכללות כבר נותנות מאסטר וזה נוגד את התפיסה.

אילן שלגי: הן כבר רוצות לתת מאסטר עם תזה.

פרופ' מאיר חת: כשהייתי בירושלים פנו אליי אנשים ממכללות שנגיש פרוייקטים איתם, הם ישתמשו בציוד של האוניברסיטה וישלמו לאוניברסיטה.

פרופ' מאיר חת: לא הסכמתי, אבל זה תהליך שבסופו יהיה מישהו שכן יסכים.

פרופ' מאיר חת: אני רואה שתוך כמה שנים הם יהיו סמוכים על שולחנו של ות"ת כי הם יהיו מוסד מחקר.

פרופ' מאיר חת: אין ספק שהם יהיו מוסד מחקר סוג ב' ואנחנו פשוט מורידים את רמת המחקר וההשכלה הגבוהה בארץ.

פרופ' מאיר חת: באמריקה חיים אלפי קולג'ים ולאף אחד לא מפריע שהם קולג'ים שנותנים תואר ראשון.

פרופ' מאיר חת: מי שרוצה עושה אחר כך תואר שני באוניברסיטה וכולם חיים יפה.

פרופ' מאיר חת: פה כל הזמן הנושא הזה תוסס ורוצים יותר.

איימי מצ'יין: למה מאמינים שאם יהיה פיקוח ממשלתי על החמישה מיליארד האלה תהיה יעילות יותר טובה או מצוינות יותר טובה?

איימי מצ'יין: הרי הממשלה אחראית על משרד החינוך ואנחנו רואים מה התוצאות.

אילן שלגי: את שואלת שאלה מאוד נכונה.

פרופ' תמר פלש: עלתה שאלה לגבי מצוינות.

פרופ' תמר פלש: הרושם שלי הוא שהאוניברסיטאות המרכזיות הן מצוינות.

אילן שלגי: אם את משווה את אוניברסיטת תל-אביב לטכניון, שניהם בגרעונות גדולים.

פרופ' תמר פלש: אבל הם מתחילים לטעון טענות לגבי האיכות, שלא במקום לדעתי.

פרופ' תמר פלש: יש אדם אחד באוניברסיטה העברית שכותב ומשמיץ.

אילן שלגי: ברגמן.

אילן שלגי: כן, הוא הגיע גם אלינו.

פרופ' מאיר חת: הוא מלא תשבוחות למכון ויצמן.

פרופ' מאיר חת: אני באמת לא חושב שזה מקרין על המצוינות, אבל בשוליים כן.

פרופ' מאיר חת: נניח שבאוניברסיטה יש אמצעים כספיים, אבל אי אפשר לבטל קורס ואי אפשר לבטל מחלקה.

אילן שלגי: אם הדיקן נבחר היום על-ידי החוקרים במחלקה שלו, הוא ירצה להיות נחמד אליהם, כלומר הוא יהסס מלהחמיר בדרישות וזה יכול לפגוע במצוינות.

פרופ' מאיר חת: אין ספק שזה קורה באוניברסיטאות, כשהדיקנים הם לא חלק מההנהלה.

פרופ' מאיר חת: אני לא יודע מה ההשלכות של זה, אבל אין ספק שבתקופת משבר ההנהלה מוצאת את עצמה בצד אחד – הנהלה מאוד מצומצת, שני סגנים, רקטור ונשיא – והדיקנים בכלל בצד אחר של המתרס.

פרופ' מאיר חת: זאת בעיה.

פרופ' מאיר חת: הבעיה שמטרידה אותי לגבי מכון ויצמן היא שהתמיכה הממשלתית שלנו קטנה מאד, אבל ההתערבות שהממשלה רוצה להתערב בחיינו היא גדולה עכשיו.

אילן שלגי: מה הם משנים לכם?

פרופ' מאיר חת: הם מוכנים ללכת לקראתנו והם מבינים שאי אפשר להגיד שהכל יהיה כמו מכון ויצמן ופתאום להתלבש על מכון ויצמן בנקודה מסוימת.

פרופ' מאיר חת: אני מקווה שנגיע איתם לפשרה.

פרופ' מאיר חת: זה נבע מכך שכאשר היה משבר באוניברסיטאות, באו אנשים ואמרו: התקציב של האוניברסיטה העברית הוא כ-360 מיליון דולר לשנה והאמריקנים מביאים אולי 20-30 מיליון, אבל הם שולטים במוסדות.

פרופ' מאיר חת: לא ייתכן שבאוניברסיטה ישראלית אמריקנים, שנותנים כל כך מעט, שולטים בכל כך הרבה דברים.

אילן שלגי: באיזה מובן יש להם שליטה?

פרופ' מאיר חת: יש להם השפעה גדולה בבחירת הנשיא.

אילן שלגי: אני חושב שזה פורמלי.

אילן שלגי: גם מעשית זה נכון?

פרופ' מאיר חת: כן, אבל בדרך כלל מגיעים לקונצנזוס כך שזה לא דרמטי.

פרופ' מאיר חת: בוועד המנהל יש להם קצת שליטה, אבל זה לא שליטה ממש.

פרופ' מאיר חת: אנחנו מאוד מעוניינים שהם יהיו מעורבים ויש לנו עניין שיהיה לנו גיבוי במה שאנחנו עושים.

אילן שלגי: הרושם שלי הוא שגם בבחירת נשיא מי שקובע בסופו של דבר זה הישראלים והסגל עצמו.

פרופ' מאיר חת: לא, בהחלט לא.

פרופ' מאיר חת: אני לא בקיא בכל אוניברסיטה, אבל באוניברסיטה העברית, שאני מכיר היטב, הסגל קובע בחלק.

פרופ' מאיר חת: הוועדה לחיפוש נשיא במכון ויצמן היא פחות או יותר מה שהם רוצים, כשליש חברי סגל, שלושה מתוך תשעה.

פרופ' מאיר חת: יש גם אנשי ציבור ישראלים ולכן, לדעתי זה לא דרמטי.

אילן שלגי: אלה אנשים ישראלים בעלי משקל ציבורי, לא פוליטיקאים, שיש להם קבלות על דברים טובים שהם עשו בחיים.

פרופ' מאיר חת: בהחלט.

אילן שלגי: להם אני לא קורא זרים.

פרופ' מאיר חת: חברי הסגל פלוס אנשי הציבור הישראלים הם כשני שלישים, אבל מצד שני זה אבסורד להגביל אותם ב-15%.

פרופ' מאיר חת: אנחנו לא נוכל לקבל את זה בשום אופן.

אילן שלגי: יכול להיות שנוכל לסייע לכם בזה.

פרופ' מאיר חת: אנחנו רוצים לראות מה ייהרג ולא יעבור בוועדת מלץ כי יש דברים שמפריעים לאוצר ואני מבין אותם.

פרופ' מאיר חת: סנאט האוניברסיטה, למשל, מחליט על דברים שיש להם משמעות כלכלית אבל אין לו שום אחריות כלכלית על ההחלטות שלו וזאת הבעיה לגופו של עניין.

פרופ' מאיר חת: במכון זה לא קיים.

פרופ' מאיר חת: מאידך, אם נהיה 15% או 30%, לא יקרה שום אסון.

פרופ' מאיר חת: אני לא רואה בזה דבר שיפגע בעם ישראל.

קלי אבידן: במהלך הביקור חבר הכנסת שלגי היה מאוד מוטרד מתוצאות על רקע תוצאות המיצב שפורסמו ביום שישי האחרון והשאלה שעלתה היא איך אנחנו מעבירים את נושא החינוך המדעי, איך זה מגיע לילדים.

קלי אבידן: חשבתי שזאת הזדמנות טובה לדבר על זה.

פרופ' אברהם הרכבי: המבחנים הבינלאומיים עשו המון רעש, חלקו טוב וחלקו פחות טוב לדעתי.

פרופ' אברהם הרכבי: החלק הטוב הוא שזה צילם מצב והשאלה היא מה אופי המצלמה.

אילן שלגי: גם ישראלים מצוינים הם במקום ה-35 בעולם.

אילן שלגי: מאיפה עתודת המחקרים והמדענים שלכם?

פרופ' אברהם הרכבי: פיזה הוא מבחן מאוד מאוד מיוחד ועמיתי הקרובים היו מאמצים אותו בשתי ידיים כמבחן בגרות.

פרופ' אברהם הרכבי: הוא מבחן שבאמת משקף אוריינות מדעית ואוריינות מתמטית והתכניות שלנו לא כל כך מתכוננות לזה.

פרופ' אברהם הרכבי: הם לא עשו את זה על-פי תוכניות לימודים אלא שאלו מה מבוגר נאור צריך לדעת בתחומים של מדע ומתמטיקה.

פרופ' אברהם הרכבי: הם שברו את השטנץ של המבחנים ונתנו קטעי קריאה שבהם הם מיזגו מדע, מתמטיקה, קריאת גרפים וקריאת טקסט עם כל מיני שאלות מנחות, שאלות יפות מאוד והבגרות שלנו לא כזאת.

אילן שלגי: זה בעצם אומר שאם אנחנו חלשים בהבנת הנקרא, אנחנו גם לא יודעים להשיב על מדע ומתמטיקה.

פרופ' אברהם הרכבי: נכון, במיוחד כי השאלות נשאו אופי מאוד מעניין.

פרופ' אברהם הרכבי: היו שם קטעי קריאה שצריך להתמודד איתם, לא קטעי קריאה מאוד מאוד מסובכים אלא ארוכים והחבר'ה שלנו לא רגילים לקרוא.

פרופ' אברהם הרכבי: מבחן פיזה הוא בהחלט מבחן מאוד מאוד מעניין והוא לא רק מבחן.

פרופ' אברהם הרכבי: הסתכלו שם גם על אווירת בית-הספר.

אילן שלגי: אמרת שאתם כותבים גם תוכניות לימודים?

פרופ' אברהם הרכבי: כן.

פרופ' אברהם הרכבי: המל"מ הוא גוף בין-אוניברסיטאי שמתעסק בפיתוח ספרי לימוד והוא נתמך על-ידי משרד החינוך.

פרופ' אברהם הרכבי: הוא עבר קיצוץ כמו כל דבר אחר, אבל בצורה הרבה יותר דרמטית.

אביאל אהרון: קיבלנו בתחילת הביקור את הדפים של החוג הארצי למתמטיקה בהתכתבות של מכון ויצמן וקראתי קצת את השאלות.

אביאל אהרון: כשפתחתי בהתחלה נבהלתי מכמות הטקסט.

אביאל אהרון: שאלה במתמטיקה כוללת שלושה עמודי טקסט וגם אני לא רגיל לשאלות כאלה.

פרופ' אברהם הרכבי: זה חינוך לא פורמלי לילדים.

אילן שלגי: תוכניות הלימוד שאתם כותבים, המשרד משתמש בהן?

אילן שלגי: זה רשות?

אילן שלגי: זה חובה?

פרופ' אברהם הרכבי: הספרים הכי נפוצים במתמטיקה, למשל, הם הספרים שבעינינו הם פחות טובים.

פרופ' אברהם הרכבי: במדע המצב קצת אחר ובפיסיקה וכימיה במיוחד ברמות הגבוהות, הספרים שלנו די נפוצים.

פרופ' אברהם הרכבי: במתמטיקה בחטיבות הביניים יש לנו פחות השפעה על מה שקורה בשטח והמנהלים והמורים רשאים לבחור כל מיני ספרים.

פרופ' אברהם הרכבי: בתי הספר התיכוניים הם תחת העיריות או המועצות המקומיות ומנהל או מרכז מקצוע עושה מה שהוא רוצה.

אילן שלגי: אני מתכוון לקיים בקרוב דיון בנושא ספרי הלימוד ואתה מוזמן להתייחס לזה.

אילן שלגי: אני אשמח אם תהיה איתנו בקשר ותכין לנו כמה נתונים לקראת הישיבה.

פרופ' אברהם הרכבי: היתה ועדה מטעם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך שסקרה את נפוצות ספרי הלימוד שפותחו במסגרת המל"מ האוניברסיטאי.

פרופ' אברהם הרכבי: זה דוח מאוד מעניין שכדאי לקרוא אותו.

אילן שלגי: אני רוצה לדבר עם מרכז המחקר והמידע בכנסת שיעזרו לנו בזה.

פרופ' מאיר חת: לי יש ילדים בטווח גילאים גדול.

פרופ' מאיר חת: כשהיינו עם הילדים הגדולים באמריקה, היינו גאים מאוד שהילדים שלנו באו עם רמה גבוהה וכולם זלזלו בחינוך האמריקני.

פרופ' מאיר חת: עם הילדים הקטנים אנחנו באים לשם וחסר להם ידע.

פרופ' מאיר חת: אמריקה לא השתנתה, אנחנו השתנינו.

אילן שלגי: השיטה שאנחנו הבאנו מקליפורניה בשנות השבעים נכשלה שם.

אילן שלגי: הם חזרו אחורה וחזרו לשיטות אחרות.

אילן שלגי: עכשיו אתה שומע את זה מיושב ראש המזכירות הפדגוגית.

פרופ' אברהם הרכבי: השפה כמכלול היא עניין של רמה טכנית של קריאה.

פרופ' אברהם הרכבי: הבעיה האמיתית היא בהבנת הנקרא של טקסטים.

פרופ' אברהם הרכבי: ילדים לא קוראים, הם הרבה יותר פתוחים לגירויים ויזואליים, גרפיים, אינטראקטיביים שבהם הטקסט הכתוב הוא מצומצם מאד.

פרופ' אברהם הרכבי: הבעיה היא לא הטכניקה של הקריאה אלא כאשר הטקסט קצת יותר מורכב.

פרופ' דוד מוכמל: האם ועדת החינוך של הכנסת מעורבת בנושא גניבת תארים?

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: דרשתי ממשרד החינוך והתרבות ומנציבות שירות המדינה שלא יחכו אפילו לא עד הגשת כתבי אישום נגד מורים ואם יש מורים שהודו, ויש כאלה, שמיד ישעו אותם.

אילן שלגי: בא סגן נציב שירות המדינה ואומר לגבי ארבעה אנשים מאוד בכירים, לא במשרד החינוך, שהשעו אותם מיידית.

אילן שלגי: שאלתי: למה לא מורים?

אילן שלגי: אם מורה הודה, יש להשעות אותו.

אילן שלגי: ביקשתי שיודיעו לנו עד סוף חודש ינואר כמה מורים הושעו.

אילן שלגי: קיימתי ישיבה נוספת בתחילת פברואר והסבירו לנו שלא הושעו מורים כי פרקליטות המדינה אמרה שצריך לחכות ולראות והם מקווים להגיש בקרוב נגדם כתבי אישום.

אילן שלגי: אמרתי שזה לא מקובל עליי ובקרוב אני אקיים עוד ישיבה בנושא.

אילן שלגי: זה ממש חמור.

פרופ' דוד מוכמל: הבעיה יותר רחבה ולא בהכרח אישית.

פרופ' דוד מוכמל: איך אתה מונע את זה בעתיד?

אילן שלגי: אנחנו צריכים להיות מדינה של חוק וסדר בכל התחומים וגם בזה.

פרופ' דוד מוכמל: אבל יש תמריץ מצד הרבה אנשים לקבל את התעודות האלה כי זה נותן כסף במשכורת ושם שורש העניין.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: הממשלה צריכה לשנות את השיטה.

פרופ' מאיר חת: אם לא היו זיופים לא היית אומר שצריך לשנות את השיטה כי יש בה היגיון – אם אתה לומד יותר, אתה משתכר יותר.

אילן שלגי: זה קרה לא רק בקרב מורים אלא גם בקרב שוטרים, שהמשטרה עודדה אותם ללכת ללמוד.

אילן שלגי: אמרו להם: אנחנו לא יכולים להעלות לך את המשכורת, אבל נשחרר אותך ללכת ללמוד פעמיים בשבוע בערב.

אילן שלגי: לפעמים לקחו את מזכיר הסתדרות המורים או את המפקדים של השוטרים ושחררו גם אותם ללימודים האלה.

פרופ' דוד מוכמל: אתה עושה כאן שתי עוולות:

פרופ' דוד מוכמל: מצד אחד אתה מדרדר את החינוך להשכלה גבוהה ומצד שני אתה נותן משכורות לאנשים שלא מגיע להם.

פרופ' אברהם הרכבי: אפשר לעשות רשימה של מקומות מורשים, שבהם התארים מוכרים.

אילן שלגי: הבעיה התחילה עם השלוחות הזרות שהמל"ג לא רוצה ולא יכול לפקח עליהן.

אילן שלגי: זה גם לא בתוך הצ'רטר של המל"ג.

אילן שלגי: סביב זה התפתחו די הרבה רמאויות ובמקביל המדינה אמרה: נתגמל אותך יותר אם יהיה לך תואר אקדמי.

פרופ' מאיר חת: אני לא רואה בעיה בתגמול אלא בכך שהמדינה מכירה בכל האוניברסיטאות הקיקיוניות האלה.

אילן שלגי: הם עצרו את זה לגבי כל המקומות שלגביהם היה ספק.

אילן שלגי: עדיין יש שלוחות אחרות, שאני לא חושד בהן שהן לא רציניות, אבל צריך לראות מה עושים איתן.

פרופ' דוד מוכמל: הרוב הגדול של השלוחות האלה לא רציני ואיכשהו נעשינו מדינת עולם שלישי בעניין הזה.

פרופ' דוד מוכמל: השלוחות האלה לא פועלות בגרמניה, בצרפת או במדינות אחרות אלא מתלבשות על כל מיני טנזניה וישראל.

פרופ' דוד מוכמל: אני לא מבין למה לא פועלים בעניין הזה.

פרופ' דוד מוכמל: מל"ג לא יכול להתערב בעניין הזה וזה צריך לבוא מרמה לגמרי אחרת.

פרופ' אברהם הרכבי: למה לא לחוקק חוק שיחייב את עובדי המדינה ללמוד באוניברסיטאות ישראליות?

אילן שלגי: לפני כחודשיים היה אצלי בוועדה דיון בנושא אישור כללי המל"ג לעניין השלוחות הזרות.

אילן שלגי: נציגי השלוחות הזרות ניסו להתנגד לכל מיני דברים שאמרו להם ואמרתי שאני בכלל שוקל לבחון את כל הנושא הזה מחדש.

אילן שלגי: בשבוע שעבר היו אצלי שלושה ראשים של שלוחות והסבירו לי שעצם זה שדברים כאלה נשמעו, זה היום מאוד פוגע בהם מכל מיני היבטים.

אילן שלגי: הם רוצים שאני אתקדם בכיוון אחד ואמרתי להם שיכול להיות שאני אתקדם דווקא בכיוון שהם לא רוצים בו.

אילן שלגי: אני מבקש להודות לכם על הסיור.

פרופ' מאיר חת: תודה שבאתם.

פרופ' מאיר חת: אנחנו מעריכים את זה ונשמח לעמוד לעזר.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.