ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 164, 2004-02-04 16:30

אילן שלגי: בדיון בבית המשפט העליון בבג"צ, לפי עתירות של העמותות תנו לחיות לחיות והעמותה למען מדע מוסרי.

אילן שלגי: אני מבין שנציגי העמותות נמצאים כאן, אולי גם עורכי הדין שלהן, נציגי המשרד לאיכות הסביבה, חוות מזור, משרד הבריאות.

אילן שלגי: המשיבים בבג"צ גם הם נמצאים כאן, רק השופטים אינם נמצאים כאן ואנחנו לא נשים את עצמנו במקומם.

אילן שלגי: יחד עם זה בהחלט ראוי שוועדת כנסת תתייחס לנושא ציבורי והדעות יישמעו.

אילן שלגי: הדיון מתכנס על פי בקשה של שישה מחברי ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת שריד, כבל, אריאל, ארדן, סולודקין וגבריאל.

אילן שלגי: תיכף נשמע שניים מהם.

אילן שלגי: ודרך אגב זה לא משום שרק שניים מהם נמצאים פה, כך התכוונתי, ששניים ידברו ואחרים גם הם, אבל לא בפתיחה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר את דעתי בהקשר הזה.

אילן שלגי: היה לי קשר עם השרה לאיכות הסביבה, בהזדמנות זאת אני מבקש מכאן לשלוח לה איחולי החלמה, השרה מחלימה כעת ממחלה לא קלה.

אילן שלגי: היה לי אתה קשר בדואר אלקטרוני, כי לדבר כעת היא לא יכולה.

אילן שלגי: אני עצמי מקבל את הודעת השרה לאיכות הסביבה ואת עמדתה שאין להרשות החזקה וגידול של קופים ללא בקרה ומעקב של רשות שמורות הטבע והגנים.

אילן שלגי: המשרד לאיכות הסביבה לא שינה את מדיניות הסחר שהיתה נהוגה בפועל והבנתי שהמשרד מקפיד על איזון בין הצורך להגן על הקופים מחד גיסא וחשיבות הביצוע של ניסויים לצורך הצלת חיי אדם מאידך גיסא.

אילן שלגי: הצלת חיי אדם לדעתי היא מטרה עליונה, ולמרות הצער על הסבל הנגרם לבעלי חיים, אותו יש למזער ככל הניתן.

אילן שלגי: בבקשה, ח"כ שריד.

יוסי שריד: החינוך והתרבות של הכנסת יש היסטוריה ארוכת ימים בטיפול בעניינים שקשורים בבעלי חיים, ברווחתם, ונושאים המסתעפים מנושא צער בעלי חיים.

יוסי שריד: ואחד מהם הוא כמובן ניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: ניסינו בתקופות שונות להועיל ככל שאנחנו מסוגלים, קצת הועלנו, הרבה לא הועלנו.

יוסי שריד: אמרתי קודם לחברי ח"כ כבל, שותפי ביוזמה לקיום הדיון הזה, אמרתי לו קודם שאפשר לעסוק בעניינים, אני אנסח את זה בעדינות, עניינים של חיים ומוות, מלחמה ושלום, גרעין, והדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים.

יוסי שריד: אף פעם הדיונים אינם נושאים אופי כל כך אמוציונלי, אולי לא במקרה, כמו כאשר אנחנו נדרשים לנושאים של בעלי חיים.

יוסי שריד: ויש גם לא מעט יוזמות, שאני מכיר באופן אישי, יש בודאי גם יוזמות שאני לא מכיר, שבאות להיטיב את מצבם של בעלי חיים בארצנו, בהנחה שזו גם ארצם.

יוסי שריד: זה לא קל, זה נורא נורא מסובך.

יוסי שריד: האמת היא שעל פי נסיוני הכי קשה להעביר עניינים שקשורים לבעלי חיים.

יוסי שריד: יש לובים אדירי עוצמה במקרים האלה, והם עומדים כמכשול או כמחסום בפני כל יוזמה וכידוע כדי להעביר יוזמות מהסוג הזה צריך לגבש, כמו בכל מקרה אחר, רוב.

יוסי שריד: קריעת ים סוף.

יוסי שריד: אם אני מבין נכון אנחנו לא דנים היום בניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: אנחנו נדון בכך בעתיד.

יוסי שריד: אנחנו לא עוסקים עכשיו בעניינים של בעלי חיים, לא בתיקונים המתחייבים בחוק צער בעלי חיים.

יוסי שריד: ואנחנו גם לא עוסקים עכשיו, אם אני מבין נכון, בחוות מזור, כפי שהיא.

יוסי שריד: למרות שזה לא סוד, אין טעם להסתיר את זה, גם לא צריך להסתיר את זה, שדעתי מאז ומתמיד היתה שחוות מזור טוב לה שלא תהיה משתהיה.

יוסי שריד: שתיסגר משתהיה פתוחה.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים היום בנושא שקשור כמובן במישרין בחוות מזור, בהודעה של המשרד לאיכות הסביבה למזכירות CITS בדבר המדיניות של ישראל בכל מה שקשור לסחר בחיות בר.

יוסי שריד: זה הנושא כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

יוסי שריד: ואני מבין שהיתה, קורים פה דברים נורא מוזרים אדוני היושב ראש בכנסת.

יוסי שריד: הדברים המוזרים, למשל איש כמוני, שהמצב והנסיבות מעוררות בו געגועים לצחי הנגבי, אלה בכל זאת מצבים כמעט לא אנושיים, חוק צער בעלי חיים צריך לחול גם על הנסיבות האלה.

יוסי שריד: כלומר עלי.

יוסי שריד: גם אני בעל חיים, אתם יודעים.

יוסי שריד: אבל כן, מה לעשות, אני בהחלט מתגעגע לצחי הנגבי, זה רשום בפרוטוקול, אם מישהו ידליף את זה, הוא לוקח את זה על אחריותו.

יוסי שריד: בימי צחי הנגבי, ואני חושב שזה צריך להיזקף לזכותו, לא לפני אלפיים שנה אלא בעשרים ותשעה בינואר 2003, ממש בסיום תפקידו, מתחבר מסמך חתום על ידי השר לאיכות הסביבה, הלא הוא צחי הנגבי, ליו"ר מליאת הרשות לשמירת טבע וגנים לאומיים, שעניינו חוות מזור.

יוסי שריד: והמסמך הזה, אני מוכרח לומר שהוא מסמך חשוב, מסמך גם באיכות גבוהה.

יוסי שריד: למדתי ממנו לא מעט וחשבתי שאני יודע גם לא מעט על העניינים האלה, למדתי ממנו לא מעט, הוא לגמרי ברור וחד משמעי, והוא מספר לנו שביום שלושים ואחד בינואר 2000 הגישה מדינת ישראל באמצעות רשות הטבע והגנים למזכירות אמנת CITS מסמך.

יוסי שריד: במסמך זה מצהירה מדינת ישראל בין היתר מגבלות על סחר בחיות בר אל ישראל ומחוצה לה ומדינת ישראל, קרי המדינה שלנו, אוסרת על ייבוא וייצוא של קופים, מלבד מקרים חריגים כאשר נדרש להעביר קופים למטרות שיקום והצלה.

יוסי שריד: דרך אגב שיקום והצלה של הקופים אם אני מבין נכון, לא שלנו.

יוסי שריד: מסמך זה מהווה מסמך פורמלי ומשפטי שהוצא בהתאם להוראות אמנת CITS והמציג בפני פורום בינלאומי את מדיניותה של ישראל בנושא של סחר בחיות הבר.

יוסי שריד: אני מבין שבשלב מסויים מדינת ישראל, וטוב שכך, רצתה להגדיל תורה ולהאדיר והיא החליטה שהיא רוצה להחמיר אפילו בתקנות הרגילות שמדינות מחוייבות, כנראה מתוך כוונה להשתייך למשפחות יותר מיוחסות של מדינות העמים מאשר המשפחות שאנחנו בדרך כלל שייכים אליהן.

יוסי שריד: ישראל לא מאשרת סחר של פרימטים, קופים למיניהם, אלא במקרים חריגים שקיבלו היתר מיוחד.

יוסי שריד: יש עוד מסמך, אני לא יכול לקרוא את הכל, מיום ארבע עשרה בינואר 2002.

יוסי שריד: במסמך זה קובעת הרשות, הכל מסמכים רשמיים של מדינת ישראל, מדיניות רשמית, של משרד רשמי, הכל כדת וכדין.

יוסי שריד: היו ימים.

יוסי שריד: במסמך זה קובעת הרשות, רשות הטבע, כי אין מקום להתיר קיום חווה לגידול חיות בר בישראל שתייצא אותן לחו"ל לצורך ניסויים.

יוסי שריד: חד וחלק.

יוסי שריד: יש סיכום, מדיניות ישראל כפי שנקבעה על ידי הנהלת רשות הטבע והגנים וכפי שפורסמה ברבים אוסרת על סחר בקופים.

יוסי שריד: לחיזוק טענה זאת יצויין כי בשנת 1995 הוגשה בקשה להקמת חוות רבייה נוספת לקופים באיזור הנגב, קיבוץ אור הנר.

יוסי שריד: בקשה זו נדחתה על ידי הרשות.

יוסי שריד: אני גם אגלה לכם סוד למה היא נדחתה, כי אז מישהו אחר היה השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: צריך לעשות ולא עשיתי וזה אחד מהם.

יוסי שריד: אחד הדברים שהייתי צריך לעשות זה לסגור אותה.

יוסי שריד: אין שרים מושלמים.

יוסי שריד: אמנם אתמול מר יוסף תמיר אמר באחת הוועדות שלדעתו פלוני היה השר הכי טוב לאיכות הסביבה, אבל גם לשר הכי טוב יש מגבלות, או פגמים, וזה אחד הפגמים.

יוסי שריד: יש דבר שנקרא, אדוני היו"ר, יש פה פירוט שהקופים שמדובר בהם בחוות מזור, בנושא זה אנו קובעים בשנת 1996, זו השנה בה הומצאה שיטה של סיווג החיות, חיות בר, לפי דור ראשון, דור שני, כל הקופים המיובאים לאנגליה מישראל הם מדור ראשון, קרי קופים שהוריהם או אחד מהם נלקחו מהטבע ולכן אינם נחשבים כילידי שבי, כי יש הבדל במדיניות של הגופים הבינלאומיים כלפי חיות שהן ילידות שבי וחיות שבאות מן הבר.

יוסי שריד: על פי הדו"ח המשך השימוש בקופים מדור ראשון נובע מלחצים מסחריים.

יוסי שריד: משמעות הדבר שחוות מזור אינה מצליחה ליצור גרעין של קופים לרבייה ובמקום זה ממשיכה לייבא קופים שמקורם מהטבע ומייצרת רק דור ראשון.

יוסי שריד: מהאמור לעיל יוצא כי חוות מזור אינה משמשת אלא כתחנת מעבר לקופים ממאוריציוס לאנגליה והפסקת ייצוא הקופים מישראל לאנגליה לא תפסיק את מלאי הקופים למחקרים באנגליה.

יוסי שריד: לפי הדו"ח הזה של המשרד לאיכות הסביבה יש שלוש מדינות שעוסקות בעיסוק המפוקפק הזה, ואם אני לא טועה מדובר בישראל, במאוריציוס ובפיליפינים.

יוסי שריד: אפשר למצוא חברה יותר מכובדת.

יוסי שריד: ראיתי כבר את ההיסטריה של כל מיני גורמי מחקר שכתבו לי היום מכתבים, אני מכיר את ההיסטריה הזו שבאה ברפלקס מותנה, גם זה קשור אגב בבעלי חיים, זה כמו הכלבים של פאבלוב, הרפלקס המותנה.

יוסי שריד: מייד היסטריה, קודם כל בשלב הזה אנחנו מדברים על החווה כמייצאת קופים, והשאלה האם אנחנו רוצים לייצא קופים.

יוסי שריד: לפי שעה לא אמרנו דבר וחצי דבר לגבי החווה כמגדלת קופים לצרכים של ניסויים על פי החוק בישראל.

יוסי שריד: לא אמרנו דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אז אני לא יודע מה ההיסטריה.

יוסי שריד: זה שאנחנו לא נייצר לאנגליה, אז שאנגליה תייצא אלינו.

יוסי שריד: לעשות תמיד את העבודות המלוכלכות בכל מיני עניינים, כמו למשל בפיטום אווזים.

יוסי שריד: הצרפתים אוכלים אווזים ואנחנו מגדלים להם אותם כי הצרפתים כבר לא מפטמים אווזים.

יוסי שריד: והשאלה אם אנחנו רוצים לקבל על עצמנו את התפקיד הזה, שאנחנו נעשה את העבודות המלוכלכות לכל מיני עמים אחרים, שעל חשבוננו רוצים להיות עמים נאורים, ואנחנו נהיה בחצר האחורית או בחלקת האשפה של אירופה.

יוסי שריד: אני שואל למה, למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את התפקיד הזה.

יוסי שריד: יש לנו יומרות אחרות.

יוסי שריד: אבל אם כל זה לא מספיק, אז אני מניח שדברים משמעותיים לא קרו בשנה האחרונה, כך אני מניח, אלא אם כן נשמע דברים אחרים.

יוסי שריד: נאמר כאן באותו מסמך של המשרד לאיכות הסביבה שלמעשה הכל פרוץ והכל פרוע.

יוסי שריד: כי לרשות, רשות הטבע והגנים, אין המשאבים לפקח על הנעשה בחוות מזור, ולכן ההיתרים שהוצאו לקופים שגויים.

יוסי שריד: לאי יכולת פיקוח של הרשות יש השלכות רחבות.

יוסי שריד: לא רק על המקרה הספציפי דנן אלא גם על תפקודה של רשות הטבע והגנים כממונה מטעם מדינת ישראל לאמנה הבינלאומית להסדרת הסחר במינים בסכנת הכחדה.

יוסי שריד: ועל היתרי סחר שהיא מוציאה לסוגים נוספים של חיות בר.

יוסי שריד: אין מעקב, כתוב כאן, לרשות הטבע אין שמץ של מושג מה קורה שם.

יוסי שריד: אני קורא: "אם רשות הטבע והגנים אינה יכולה לעקוף עם כוח האדם והמשאבים הנחוצים לפיקוח מלא על פעילותה של חוות מזור לא ניתן להתיר כלל פעילות החווה, ולא רק פעילות הייצוא".

יוסי שריד: ככה כותב צחי הנגבי, ברכה על ראשו.

יוסי שריד: "במתן היתרי סחר לחוות מזור רשות הטבע והגנים מתעלמת מהסבל שנגרם לקופים עקב לכידתם בטבע, החזקתם בחווה, העברתם והסעתם בארגזים ולבסוף הניסויים עצמם".

יוסי שריד: יש דבר, אדוני היושב ראש, שבודאי מוכר לך, שנקרא רציפות שלטונית, או רציפות של מחוייבויות שלטוניות.

יוסי שריד: מה גם שלא מדובר, קודם כל מה זה שייך לעניינים של בעלי חיים, מדובר באותה ממשלה, באותו ראש ממשלה, אין איזה חילופים דרמטיים של שלטון.

יוסי שריד: מערבים גורמים חיצוניים, גורמים בינלאומיים, כותבים להם מה שכותבים, אחר כך אנחנו עומדים נכלמים ובושים כי צריך לתקן.

יוסי שריד: למה צריך לתקן, מה קרה, מה המשרד לאיכות הסביבה ידע ב2003- שהוא כן ידע או לא ידע ב-2004, הרי זה דבר מוזר ביותר.

יוסי שריד: ואז אני חושב שנגרמת לנו מבוכה מיותרת כאשר אנחנו צריכים לחזור ולהצטרף למשפחות הלא טובות, להודיע לארגון הבינלאומי שהבטחותינו לא הבטחות, והמחוייבויות שלנו לא מחוייבויות, לא שרירות ולא קיימות, הכל בטל ומבוטל.

יוסי שריד: נדמה לי שזה לא נכון.

יוסי שריד: מדינה לא עובדת ככה.

יוסי שריד: ממשלה לא עובדת ככה.

יוסי שריד: זה לא מדובר בהסכמי אוסלו.

יוסי שריד: בסך הכל מדובר במדיניות שקשורה בהתנהלות מדינה כלפי בעלי חיים.

יוסי שריד: זהו, אדוני.

יוסי שריד: בסוף הישיבה יש לי הצעה.

יוסי שריד: כדאי להפיץ את המסמך הזה.

אילן שלגי: שהשר הנגבי בסוף 2003 התייחס להודעה שניתנה על פי האמנה שלוש שנים קודם לכן, אבל למעשה לא היה כיסוי לדברים שישראל הצהירה באותה הודעה.

אילן שלגי: ולמעשה השר בסוף כהונתו אמר מן הראוי שנעשה את מה שהבטחנו שנעשה.

אילן שלגי: הוא במשך שלוש שנים לא עשה את מה שישראל לכאורה הצהירה עליו, ואז כשבא השר, במקרה זה שרה אחרת בנעליו, גם היא החליטה להמשיך במדיניות שקיימת בפועל ולא לנהוג על פי ההודעה שניתנה שלוש שנים קודם, שזה למעשה לפני ארבע שנים.

אילן שלגי: אחרי ח"כ כבל נשמע את אנשי המשרד לאיכות הסביבה ורשות הגנים וכמובן גם את כל האחרים.

איתן כבל: בעניין הזה אני רק רוצה לנסות למקד את העניין, שבשנת 79' הצטרפה ישראל לאמנת CITS, בשלושים ואחד לראשון 2000 החליטה מדינת ישראל באמצעות רשות הגנים לעשות שימוש באפשרות אשר מקנה האמנה ולהחמיר עם כללי האמנה.

איתן כבל: בכל הנוגע לסחר בחיות בר.

איתן כבל: בתשיעי לשתים עשרה 2003 ימים ספורים לפני הדיון בעתירה שהגישה עמותת תנו לחיות לחיות נגד השרה הרשות וחוות מזור הוראות החמרה שאימצה מדינת ישראל, שלחה רשות הטבע והגנים הודעה מתקנת בדבר מדיניות ישראל ביחס לייבוא וייצוא של הקופים אשר חוות מזור סוחרת בהם במטרה להחליף את ההודעה מינואר 2000.

איתן כבל: יש איזה סוג של התנהלות שאנחנו החצר האחורית של כל מיני פעולות שבאירופה ובמדינות שמגדירות את עצמן נאורות, ואנחנו העובדים הזרים בכל הנושאים שבמדינות נאורות שאמורים לעשות את אותן עבודות לא נעימות, מלוכלכות, שבאירופה ובמה שנקרא המדינות הנאורות מסרבים לעשות את זה.

איתן כבל: לא רוצים לעשות את זה.

איתן כבל: אני מציג את הדברים כפי שהנתונים ידועים לי.

איתן כבל: יכול להיות שתאירו את עינינו ויגיע מידע אחר.

איתן כבל: אני אומר כאן בצורה ברורה, בלי שום קשר, לשיטתי אני לא חושב, קל וחומר אם בעולם עושים את זה אז למה אנחנו צריכים לעשות את זה, יש כבר מספיק בעולם.

איתן כבל: אנחנו באים ואומרים את זה כאן, אנחנו לא חושבים שנדרש או נדרשת פעולה, לא רק של ייבוא, אלא של ייצוא.

איתן כבל: העולם לא עומד על הקופים של מזור.

איתן כבל: המדע התקיים לפני חוות מזור ואני מניח שימשיך להתקיים אחרי חוות מזור.

איתן כבל: ואני פונה אליך ופונה לחברים שלי.

איתן כבל: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לומר את דברנו.

איתן כבל: ואם לרגע היה זיק של נאורות בעינינו אחרי אותה החלטה שהתקבלה בשנת 2000 אני לא חושב שכדאי, אני מקווה שזה לא היה רגע של חולשה של השר הקודם והדבר נעשה מתוך הכרה ולהחזיר את עצמנו אחורה.

איתן כבל: אז נכון, השרה, שאני מאוד מכבד אותה, עמדותיה ידועות בנושאים האלה.

איתן כבל: אבל אני חושב שעם כל הכבוד אנחנו לא צריכים לתת את ידנו לעניין הזה ובמה שזה תלוי בנו למנוע את זה.

אילן שלגי: הטבע והגנים.

אילן שלגי: בבקשה גב' בר-און, המשנה למנכ"ל.

בינה בר-און: הכנסת שעוסקים בעניין שקרוב ללבנו והוא הגנה על בעלי חיים.

בינה בר-און: העניין הזה חשוב מאין כמותו וחשוב לנו שהכנסת והוועדה הזאת ימשיכו ויבדקו ויתעסקו בעניין הזה.

בינה בר-און: השרה לאיכות הסביבה אחראית על שתי פנים של הנושא.

בינה בר-און: פן אחד הוא מגוון המינים והפן השני הוא מניעת התעללות בבעלי חיים.

בינה בר-און: לפני שאני אומר מה שאני אומר אני רוצה לחזור ולהדגיש מה שנאמר פה בתחילת הדיון.

בינה בר-און: הנושאים האלה והנושאים שהועלו על ידי ח"כ שריד בפרט נמצאים כרגע על שולחנו של הבג"צ.

בינה בר-און: גם ההודעה שנשלחה ונמשכה מ-CITS וגם שיקול הדעת של השרה, שניהם נמצאים כרגע ונבדקים על ידי הבג"צ ולכן אנחנו שומה עלינו להיזהר מאוד בדברינו.

בינה בר-און: השרה לאיכות הסביבה שמעה כאחד הדברים הראשונים כשנכנסה לתפקידה את כל הצדדים בנושא חוות מזור, בנושא גידול קופים, בנושא התנאים של הקופים בחוות מזור, בנושא החשיבות הרבה יותר או פחות לפי דברי הנציג בקיום החווה, והיא שקלה שקול היטב ובדקה בדוק היטב.

בינה בר-און: אין שינוי במדיניות בפועל, יש שינוי בהודעה שנשלחה לאמנת CITS.

בינה בר-און: ההודעה הקודמת לא שיקפה את המציאות.

בינה בר-און: מכיוון שקטונתי לטעון את הטיעונים המדעיים ואת חשיבות הניסויים שנעשים בבעלי חיים מסוג זה נמצאת אתנו ד"ר תמר דיין שהיא גם יו"ר הוועדה המדעית של רשות הטבע והגנים ואני אבקש שדבריה יישמעו והיא גם מומחית מטעם תפקידה באונ' תל אביב לנושא מגוון המינים.

בינה בר-און: על כל פנים השרה היתה צריכה לשקול פה בין שני שיקולים ששניהם קשים ונכבדים והיא שקלה על פי מידת המידתיות ומידת הצורך וכך התקבלה ההחלטה.

בינה בר-און: זאת אומרת המכתב החדש, ההודעה החדשה לאמנת CITS קיבלה גם אישור של מליאת רשות הטבע והגנים, וטוב שכך נעשה.

תמר דיין: גם שאני הייתי חברה גם בדירקטוריון הקודם של רשות הטבע והגנים בזמנו של צחי הנגבי, שאז הופעל לחץ בלתי מתון על הדירקטוריון לשנות את המדיניות שהיתה נקוטה הרבה מאוד שנים, והדירקטוריון לא אבה לשנות את המדיניות הזאת ובסופו של דבר השר התחלף לפני ששונתה המדיניות.

תמר דיין: אנחנו מדברים על מדיניות ארוכת שנים.

תמר דיין: הכלים שאנחנו שוקלים כוועדה מדעית מקצועית את הדבר הזה הם קודם כל האם יש בעיה, האם יש קונפליקט עם CITS בייבוא של הקופים האלה.

תמר דיין: והתשובה היא לא.

תמר דיין: הקופים מיובאים ממאוריציוס, במאוריציוס הם נחשבים מין פולש, צדים אותם, הם מביאים נזקי חקלאות, הם לא חיה מוגנת, הם לא חיה רצוייה, הם לא חיה מקומי.

תמר דיין: ולכן בכל מה שנוגע לאמנות שהן בעצם מיועדות לשימור מינים בסכנת הכחדה, זה המשמעות של אמנת CITS, הייבוא של הקופים האלה אינו עומד בשום צורה שהיא בקונפליקט עם אמנת CITS.

תמר דיין: מאידך גיסא החלק השני של העיסוק הוא תנאי הגידול שלהם.

תמר דיין: הרשות מפקחת על תנאי הגידול.

תמר דיין: עמיתי מאונ' תל אביב אפילו ביצעו מחקרים על תנאי הגידול, מכיוון שיש לחווה אינטרס מובנה לגדל אותם בצורה אופטימלית נעשו אפילו עבודות מאסטר על הדבר הזה.

תמר דיין: בנוסף היבואנים מאנגליה מפקחים על המקום מפעם לפעם ובנוסף שני עמיתי מהוועדה המדעית מקצועית הלכו להתרשם בעצמם ואכן התרשמו שכל הדיווחים שמתקבלים הם אמת והגידול נעשה בתנאים נאותים וראויים.

תמר דיין: בזמנו הלחץ שהופעל עלינו היה למנוע את הייצוא של הקופים.

תמר דיין: למה אנחנו צריכים להיות החצר האחורית.

תמר דיין: והתשובה היא שמדובר בגידול בעלי חיים למעבדה, אתם מעלים על הדעת שום מדינה שיש לה חומרים מעבדתיים, ואין מה לעשות, כמו קופי מעבדה, כמו עכברי מעבדה וחולדות מעבדה, אלה בעלי חיים לצרכי ניסוי, וכמו שאנחנו נעשה ובדין שערוריה בינלאומית בלתי רגילה אם יימנעו את הייצוא אלינו כך זה לא מקובל, לא סביר, לא קביל למנוע את הדבר הזה.

תמר דיין: אני מוכרחה להגיד משהו אישי.

תמר דיין: אני צמחונית מגיל שתים עשרה וזה הרבה מעל שלושים שנה.

תמר דיין: אני נמצאת בעניין הזה כפרופסור לזאולוגיה, חובבת בעלי חיים מאוד.

תמר דיין: מדינת ישראל יש לה את הכללים שלה והחוקים שלה והנורמות שלה בנושא ניסויים בבעלי חיים.

תמר דיין: הנורמות האלה נקבעו על פי המחוקק ועל פי התפיסה התרבותית ודי ביישור קו למה שמקובל בעולם.

תמר דיין: הנורמות האלה לא נקבעו ולא צריכות להיקבע על פי רשות הטבע והגנים והכללים לייצוא וסחר בבעלי חיים בסכנת הכחדה.

תמר דיין: מדברים על שני דברים שונים לגמרי.

תמר דיין: ולכן אנחנו בדקנו את זה על פי הדברים שרלוונטים לנושא ושהועלו היום, ואין שום ספק שזה עומד ונכון והמדיניות והיא קבועה ויציבה לאורך שנים.

תמר דיין: וכל דיון אחר באספקטים התרבותיים ערכיים מוסריים רפואיים לי יש עמדה בזה, גם אני מדענית, אבל בכל אופן בלתי תלוי לחלוטין ברשות הטבע והגנים.

יוסי שריד: מקצועי, ויושבים שם אנשי מקצוע, בא ומספר לנו בדיעבד, לאחר שנים, על לחצים בלתי ענייניים שהופעלו עליו.

יוסי שריד: זה נראה לי תעודת עניות לא ללוחץ אלא לנלחץ.

יוסי שריד: הנגבי?

תמר דיין: מדיניותו בכל השנים האלה.

ענבל גבריאלי: צריכים למקד אותו למישור אחד.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת אנחנו יכולים להתפלפל ולדון כאן על ניסויים בבעלי חיים והאם הפגיעה בבעלי חיים במקרה הזה היא לתכלית ראוייה או לא.

ענבל גבריאלי: אני יכולה במאמר מוסגר לומר לכם שמנסיוני הממשלה לפחות ועדת השרים לענייני חקיקה מסכימה שזה לתכלית ראוייה ולכן פסלה הצעת חוק שבאה לספק הגנה לבעלי החיים.

ענבל גבריאלי: אבל לא נראה לי שזה העניין, עם כל הכבוד למה שאמורים לשמש הקופים לאחר מכן אותי באופן אישי מעניינת נקודה אחת.

ענבל גבריאלי: מדינת ישראל הצטרפה לאמנה שאמורה להגן על הנושא של סחר בבעלי חיים.

ענבל גבריאלי: בינה, אני לא מבינה את האמירה שבפועל אכן מדינת ישראל מקיימת את המדיניות הזאת על פי האמנה אבל נשלחה הודעה שסותרת את זה.

ענבל גבריאלי: זה לא ברור לי למה אם בפועל מדינת ישראל כן ממלאת אחר הוראות האמנה היא צריכה לשלוח הודעה על שינוי מדיניות.

אילן שלגי: לא חייבת על פי האמנה לקבל החמרה.

ענבל גבריאלי: מעניינת הסיבה, הטעמים, הגורמים, למה נעשה השינוי.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת באמת, מבלי להיכנס, ולי יש אינטרס מאוד מאוד ברור בשמירה על בעלי החיים, על רווחתם, על תנאי החזקתם וכו', אבל כרגע אני לא חושבת שזה צריך להיות מרכז הדיון.

ענבל גבריאלי: אותי באמת מעניינת הנקודה הזו, אם יש איזה שהוא טעם ענייני אני אשמח לשמוע.

אמיר רוזנברג: אפנה את אדוני, הוא מחפש את סעיף 16.

אמיר רוזנברג: זאת התשובה.

בינה בר-און: במדינת ישראל נצפתה על ידי פקחי רשות הטבע והגנים תופעה של עליה, בעיקר מארצות רוסיה לשעבר, שהביאה קופים כחיות מחמד, במספרים שלא היינו רגילים אליהם קודם.

בינה בר-און: ולכן נשלחה ההודעה.

בינה בר-און: ההודעה עוסקת בסוגים שונים של בעלי חיים, יש פסקה אחת שמתייחסת לקופים האלה.

בינה בר-און: וההודעה לא נוסחה בזהירות הראוייה.

בינה בר-און: למשל כשאנחנו רוצים לעשות לפי ההודעה ההיא סחר בין גני חיות או לשלוח קופים לשיקום, זה לא היה אפשרי.

בינה בר-און: ולכן ההודעה נמשכה בחזרה.

בינה בר-און: וההודעה הזאת, אני מאוד צריכה להיזהר בדבריי כי ההודעה הזאת היא נשוא הבג"צ.

בינה בר-און: ברגע שההודעה נמשכה היא לא קיימת.

ענבל גבריאלי: המדיניות שאת אומרת שאתם מחזיקים בה בפועל החווה הזאת צריכה להיסגר ואתם לא תגנו עליה.

ענבל גבריאלי: את מדברת על סחר בין גני חיות, את לא מדברת על סחר לצרכים אחרים, שפוגעים בבעלי החיים.

בינה בר-און: הזה.

בינה בר-און: קודם כל יש חוק חופש העיסוק.

בינה בר-און: יש חוק רישוי עסקים שמכוחו אנחנו נותנים תנאים מאוד מחמירים ומקפידים לרישוי עסק לחווה הזאת ומקצרים את חייהם.

בינה בר-און: החווה הזאת היא שקופה.

בינה בר-און: אנחנו לא מסתירים שום דבר, החווה לא מסתירה שום דבר, ואני מזמינה את הוועדה, תסלחו לי שאני לוקחת בעלות על הדבר הזה, לבוא ולהתרשם.

אילן שלגי: למכתבו של השר.

שרה שלום: לבחון את המדיניות שהשר ביקש להעביר לשנות.

שרה שלום: המליאה לא הגיעה להחלטה שם, היה שם ויכוח נוקב והשר התחלף, כך שהמדיניות הזאת לא שונתה.

שרה שלום: אני אגיד לגבי אמנת CITS, היתה התנגדות חריפה, פרופ' דיין תיארה פה במפורש את הלחץ הכבד שהופעל על חברי המליאה באותה עת, היו לכך גם תוצאות נוספות שלא נרחיב אותן כאן, אבל העניין הזה מאוד מפורש במכתב תשובה, גם לגבי העניין של פיקוח לא נאות כביכול של הרשות על החווה, הרשות מחוייבת בפיקוח צמוד והדוק על החווה, החווה הזאת יש פקח יהודי שמטפל בכל הנושא הזה של חוות ריבוי בכלל שקיימות בארץ, בנושאים של בעלי חיים בשביה, שפוקד את החווה הזאת חדשות לבקרים.

שרה שלום: הפיקוח לא רק של הרשות, יש ועדה בין משרדית שהוקמה בזמנו, גם של חברים במשרד הבריאות, משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, הרשות המקומית, זאת אומרת החווה הזאת מפוקחת מימין ומשמאל, מלמטה ומלמעלה.

שרה שלום: אי אפשר לבוא ולטעון את הטענה הזאת כביכול שהיא לא מפוקחת.

שרה שלום: המשרד לאיכות הסביבה הוצא מכתב שלדעתי הוא לא מנומק ולא מבוסס.

שרה שלום: אני רוצה להרחיב בעניין של אמנת CITS.

שרה שלום: אמנת CITS לא עוסקת בניסויים בבעלי חיים, היא עוסקת בשימור המינים בבית גידולם הטבעי, במקומות חיותם.

שרה שלום: אמנת CITS להיפך, היא מבחינת המדיניות ומדינת ישראל אימצה את זה, במדינות העולם הנאורות אימצו את זה, ככל שאתה מקיים חוות לריבוי בעלי חיים בשביה, ואני כרגע לא עושה הפרדה בין ניסויים ללא ניסויים, אתה למעשה מגן על בתי הגידול הטבעיים כי אתה מקטין את הלכידה מן הטבע.

שרה שלום: כך שמבחינת מטרתה של הרשות לשמור על בעלי החיים במקום חיותם הטבעית היא פה מצטרפת למדיניות כללית של חברי אמנת CITS.

שרה שלום: העניין הזה של ההודעה הניסוח הוא באמת ניסוח אומלל, אני מודה בזה.

שרה שלום: אנחנו מאז, הרשות מאז שההודעה הזאת הוצאה, וההודעה הזאת בינה הסבירה, היתה לה מטרה של לעצור את הנושא הזה של יבוא בעלי חיים כחיות מחמד לישראל, שגודלו בתנאים ביתיים, תנאים לא תנאים, גרמו לנזק לבעלי חיים, גרמו לסכנת מחלות, גרמו לצרות צרורות, וזו היתה הסיבה להוצאת ההודעה בעניין הקופים.

שרה שלום: ישראל לא הפסיקה את המדיניות שלה מאז ההודעה הזאת והמשיכה במדיניות ברצף לייבא קופים לגני חיות, לייבא קופים למוסדות מחקר ,לייבא קופים למטרות חינוך, ומוסדות אמנת CITS שמקפידים הקפדה מאוד הדוקה על מדינת ישראל כעל יתר המדינות לא היתה לה שום טענה בעניין הזה של ייבוא הקופים.

שרה שלום: במאוריציוס כפי שתמר תיארה זה מין פולש, זה לא מין מקומי, זה מין שהובא מהפיליפינים, הוא גורם שדוחק את המינים המקומיים, ורשויות מאוריציוס עושות לדילולו באופן מכוון.

שרה שלום: זאת אומרת לגבי הטענה שהמינים האלה מיוצאים לשם למטרות לא ראויות, שם עושים לדילולם באופן מאסיבי.

אילן שלגי: כדי להוכיח שלא פסה רוח ההתנדבות, לא רק בארץ אלא בעולם, התנדבה לעזור למאוריציוס בדילול האוכלוסיה.

אילן שלגי: אני לא מבין, במשרד לאיכות הסביבה, מה גרם לכם בשעתו לכתוב את המסמך הזה לצחי הנגבי, בבוקר קמתם, היתה מדיניות נוהגת, הכל לכאורה היה בסדר, שמענו כאן מד"ר דיין שעולם נהג כמנהגו, מה קרה באותו בוקר שהביא ללחץ הפנימי הזה בתוך המשרד לאיכות הסביבה שהביא לכתיבת המסמך הזה שחלקתי לו כל כך הרבה שבחים?

אילן שלגי: מה לקח לו שנתיים או שלוש לראות את המדיניות שלא על פי ההודעה ויום בהיר אחד,

יוסי שריד: רוצה לעשות מתבצעות בשבוע הראשון.

יוסי שריד: תהיה פעם שר ואז תבין את זה.

אמיר רוזנברג: אנחנו קודם כל באמת רוצים להודות מקרב לב לוועדה שהתכנסה.

אמיר רוזנברג: תנו לחיות לחיות יזמה את הדיון הזה ואתם נעתרתם, אפילו ברמה של דחיפות, ואנחנו אומרים לכם על זה תודה.

אמיר רוזנברג: קודם כל אני רוצה אולי להפתיע את אדוני היו"ר שבשני דברים.

אמיר רוזנברג: דבר ראשון אנחנו בדיון הזה ובעתירה הזאת איננו מתנגדים לניסויים, זה לא הנושא, בבעלי חיים, אנחנו לא נגד קידום המדע בישראל, אנחנו לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים בישראל, זה לא הנושא.

אמיר רוזנברג: אנחנו נראה, ממש בקצרה ננסה להבהיר שהסוג של הדיס-אינפורמציה שאדוני אמר זה דברים שאינם נכונים.

אמיר רוזנברג: צירפנו לכם את הקלסר הצהוב הזה, אחר כך אפשר יהיה להסתכל.

אמיר רוזנברג: רק על מה שהניחו בפני כבודכם עכשיו היום, בשביל הישיבה הזאת, אינני יודע מי הניח את זה, אבל בית ספר לרפואה של אונ' העברית והדסה בירושלים, פרופסורים נכבדים, מה הם רוצים להגיד: "הקהילה המדעית מזהירה שפגיעה ביכולת המחקר הישראלי לקבל חיות".

אמיר רוזנברג: מפני זה היא מזהירה כאן בדיון הזה.

אמיר רוזנברג: זה לא הדיון.

אילן שלגי: קופים מחוות מזור?

אילן שלגי: לפחות לכאורה המדענים ששלחו את המכתב הזה אולי הם כן מקבלים קופים מהחווה הזאת.

אמיר רוזנברג: בג"צ הוציא צו ביניים על יסוד העתירה שאוסר לייבא את הקופים מפני שלכאורה זה בלתי חוקי.

אמיר רוזנברג: על זה אנחנו מדברים.

אמיר רוזנברג: אנחנו מדברים על ניסיון של הרשות ושל המשרד לאיכות הסביבה, שככל הנראה מקבל אינפורמציה לא נכונה כי מה ששמעתי היום אני בטוח שהם לא קיבלו אינפורמציה נכונה, כי פשוט הדברים לגמרי הפוכים.

אמיר רוזנברג: יש צו ביניים שאוסר על ייבוא קופים, כי לכאורה זה בלתי חוקי.

אמיר רוזנברג: אנחנו לא נגד ניסויים.

אמיר רוזנברג: נקודה שניה, אין זה נכון שהשר חיכה שלוש שנים ופתאום עצר צחי הנגבי.

אמיר רוזנברג: מדובר פה בתהליך ארוך מאוד.

אמיר רוזנברג: ישבו פה כל הגורמים המקצועיים, כולל אנחנו ישבנו אתם, והם אמרו לנו, גם הגורמים המקצועיים של הרשות, שהם נגד ייבוא קופים לישראל, אך ורק לצורך חוות גידול, לייצואם לחוץ לארץ.

אמיר רוזנברג: אין שום אינטרס למדינת ישראל להביא את הקופים האלה ארצה, זה מעוגן במסמכים, אלא אך ורק האינטרס של האנשים הפרטיים, שאני לא מתנגד שיעשו כסף, אבל צריך להבין את זה.

אמיר רוזנברג: הרשות מגנה אך ורק על האינטרס הפרטי של חוות מזור.

אמיר רוזנברג: אין למדינת ישראל, לא לרשות ולא למשרד לאיכות הסביבה שום אינטרס לייבא את הקופים האלה, אך ורק חוץ לארץ.

אמיר רוזנברג: מוסדות המחקר בישראל מקבלים קופים באופן מזערי ביותר מחוות מזור.

אמיר רוזנברג: הם יכולים, יש חברות, וחברה בישראל שפועלת ועושה ייבוא בעלי חיים לצורך ניסויים ועושה את זה גם עם קופים, יש מוסדות מחקר שמייבאים באופן ישיר בעלי חיים לניסויים, אין שום צורך, אין שום קשר.

אמיר רוזנברג: מה קרה, פשוט להבין את התהליך ונגד מה אנחנו יוצאים ומדוע הוצא צו ביניים ומה קרה.

אמיר רוזנברג: קרו פה שלושה דברים.

אמיר רוזנברג: בשנת 2000 לאחר דיון יסודי במוסדות הרשות, רשות הטבע והגנים והמשרד לאיכות הסביבה, הוציאה מדינת ישראל הודעה לקהילה הבינלאומית שקיבלה תוקף של דין, זה מה שאנחנו טענו ובג"צ הוציא צו על זה, תוקף של דין שאומר אנחנו מהיום והלאה, משנת 2000 ואילך, אנחנו מחליטים שזה מספיק לייבא קופים למדינת ישראל לצורך ייצואם לחוץ לארץ.

אמיר רוזנברג: אנחנו מסכימים לייבא, נפתחה ועדת חריגים, צירפנו לכם את זה בנספח 2, של רשות הטבע והגנים, מסמך שאומר, אני אפנה לסעיף 6 לצורך הפרוטוקול, ... מדען ראשי, יהיו בה נציגי חטיבות מדע ואכיפה ויועץ משפטי, אין שום בעיה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת להביא קופים לישראל דרך ועדת החריגים לצורך הניסויים בישראל.

אמיר רוזנברג: זה הכל אגדה וזה שטויות כדי למנוע את הבג"צ.

אמיר רוזנברג: אין שום קשר.

אמיר רוזנברג: מה שעושים פה זה אך ורק מנסים להכשיר את ייבוא הקופים הזה לחוץ לארץ כדי שגורם פרטי יעשה כסף.

אמיר רוזנברג: לכן הוציאו הודעת החמרה בשנת 2000.

אמיר רוזנברג: גמרנו, נגמר, מדינת ישראל איננה מסכימה לעשות סחר, היא מחמירה והיא אומרת אך ורק לצורך ניסויים בבעלי חיים ויש ועדת חריגים.

אמיר רוזנברג: את זה השרה לא יודעת כי לא נתנו לה את האינפורמציה.

אמיר רוזנברג: בשנת 2001, שנה אחר כך, תהליך, לא קשור לשר, הוציאה רשות הטבע והגנים מסמך מדיניות ואמרה לא זו בלבד שאנחנו מחמירים,

אילן שלגי: השרה מספטמבר 2003, כלומר לא מזמן, והיא פה מתייחסת לכך שהיא למדה את הנושא, גם אחרי שהיא נפגשה עם נציגי הארגונים למען בעלי חיים.

אילן שלגי: אתם לא מסרתם לה את המידע?

אמיר רוזנברג: לאדוני על השאלה.

אמיר רוזנברג: זה בדיוק, אנחנו ישבנו עם השרה, נציגים שלנו ישבו עם השרה על ההיתר הקודם שניתן.

אמיר רוזנברג: היום הנושא הוא אחר.

אמיר רוזנברג: אני אסביר מה קורה.

אמיר רוזנברג: ההיתר יבוא מוגש לפחות כל ארבע שנים.

אמיר רוזנברג: הוא לא מוגש כל שנה.

אמיר רוזנברג: כשמשנים מדיניות לא משנים אותה כל שנה וכל חודשיים.

אמיר רוזנברג: ההיתר ייבוא האחרון התבקש לפני שנת 2000.

אמיר רוזנברג: לכן משנת 2000 עד היתר הייבוא של שנת 2003 לא יכלו ולא ניתן לטעון שהמדיניות המשיכה וזה טעות במשלוח של ההחמרה.

אמיר רוזנברג: לא נתבקש יותר יבוא.

אמיר רוזנברג: כשאני תיארתי את התהליך הזה של שנת 2000, 2001 וגם 2002 של הרשות ושל המשרד לאיכות הסביבה, שהעמיקו את האיסור בסחר בקופים ואת הייבוא ואת הצורך בסגירת חוות מזור והקימו ועדה לצורך סגירת חוות מזור, הרשות עצמה עוד לא הוגשה בקשה להיתר ייבוא.

אמיר רוזנברג: הפעם הראשונה, בתכתובת שלנו, אנחנו שלחנו מכתבים לפי חוק חופש המידע, לפני שהגשנו את הבג"צ, ונענו לנו מהרשות, מכתבים פורמליים שיש לנו את כולם, שלא רק שלא נתבקשו היתרי יבוא אלא גם הייצור שניתן בשנת 2003 ניתן ללא היתר וההיתר התקבל רטרואקטיבית.

אמיר רוזנברג: אז אני אומר ככה, ייבוא לא נתבקש, בפעם הראשונה שנתבקשה בקשת ייבוא לייבוא מאה עשרים קופים היא היתה בשנת 2003.

אמיר רוזנברג: לכן אנחנו נמצאים פה ויושבים.

אמיר רוזנברג: לא בשנת 2002.

אמיר רוזנברג: לא היתה הזדמנות ליישם או לא ליישם את המדיניות של 2000, את הודעות ההחמרה והמדיניות של הרשות.

אמיר רוזנברג: רק בשנת 2003.

אמיר רוזנברג: אדוני שאל אותי שאלה, אנחנו ישבנו עם השרה, אמרנו את לא יכולה לתת היתר כי זה מנוגד לחוק, כי את שלחת הודעת החמרה, עם כל זה הבאנו לה את כל מה שאני מביא כאן.

אמיר רוזנברג: השרה לא קיבלה את עמדתנו ונתנה את ההיתר.

אמיר רוזנברג: נגשנו לבג"צ ואמרנו מה שעשתה השרה הוא בלתי חוקי.

אמיר רוזנברג: מפני שיש החמרה.

אמיר רוזנברג: ההחמרה היא דין ובג"צ הוציא צו ביניים.

אמיר רוזנברג: על מה אנחנו מדברים היום, על זה אנחנו זועקים.

אמיר רוזנברג: לאחר שהוצא צו ביניים וכאשר עמדתנו כבר בג"צ רמז שהוא לומד, יומיים לפני הדיון בבג"צ ושבועיים לפני הדיון בבג"צ נעשו פעולות על ידי הרשות לביטול ההחמרה.

אמיר רוזנברג: היום, יומיים לפני בג"צ, נשלח מכתב מטעם רשות הטבע והגנים ללא אישור השרה, מכתב שבוטל על ידי השרה נשלח לאמנת CITS שאומר אנחנו מבטלים את כל ההחמרה.

אמיר רוזנברג: העיקר שהם יוכלו לעקוף את הצו ביניים של בג"צ שיוכלו להביא את הקופים.

אילן שלגי: המשפט, לטעון טענות אולי של ביזיון, אולי טענות אחרות.

אילן שלגי: זה לא בשולחן שלנו.

אמיר רוזנברג: למה זה לא באישור השרה, מפני ששבועיים לפני הבג"צ שלחו תיקון להחמרה, השרה בעצמה, אנחנו צירפנו לכם את זה כאן, נספח מס' 9, השרה כותבת: "ביטול הודעת ההחמרה שנשלחה שבועיים לפני הדיון בבג"צ, הביטול נשלח בעקבות דיון בבג"צ".

אמיר רוזנברג: הם שלחו, רשות הטבע והגנים, שלא על דעת השרה, אחרי כל הדיונים האלה וכשיש תקנות וכשיש אמנה, הם שלחו מישהו על דעת עצמו שלח לאמנה ולכן אנחנו יושבים כאן הודעה שהשרה ביטלה אותה.

אמיר רוזנברג: היא אומרת בגלל הדיון בבג"צ.

אמיר רוזנברג: יומיים לפני הדיון בבג"צ נשלחה עוד הודעה, אני לא אתייחס אליה כאן כרגע, כי היא היתה על דעת השרה.

אמיר רוזנברג: טוענים, השרה טוענת שני דברים שהם אפילו לא נטענו כאן אבל אני אסביר מה ההיגיון שהגורמים של השרה, שלדעתי נותנים לה אינפורמציה לא נכונה, כותבים עבורה.

אמיר רוזנברג: היא אומרת דבר אחד, קופים במאוריציוס מושמדים, אני צריכה להביא אותם ארצה.

אמיר רוזנברג: ודבר שני, זה יפגע בניסויים בבעלי חיים במדע בעולם.

אמיר רוזנברג: זה מה שאומרת השרה.

אמיר רוזנברג: לכן ההצדקה שלי להתיר לחוות מזור להרוויח את הכסף שהיא מרוויחה היא שיש צורך בייצוא ובייבוא של הקופים לצורך ניסויים בבעלי חיים.

אמיר רוזנברג: אני מבקש להפנות את אדוני ואת חברי הכנסת חברי הוועדה הנכבדים לנספח 10 שאנחנו צירפנו, זה מה שחוות מזור אומרת לבג"צ.

אמיר רוזנברג: ואני מקריא מעמ' 3, סעיף ג': "בחוות גידול ברחבי העולם מצויים מאתיים אלף קופים והדרישה העולמית השנתית למחקר רפואי היא מאה אלף קופים.

אמיר רוזנברג: פעילות החווה הינה חלק זעיר ממערך עולמי זה.

אמיר רוזנברג: " באה החווה עצמה, אומרת המשמעות שלי בתרומה לניסויים בבעלי חיים בעולם היא מזערית ביותר, לא יכול להיות שהשרה כותבת לכם, אדוני הקריא כמה שורות מהמכתב, לא יעלה על הדעת שהשרה תכתוב במקביל, לא יעלה על הדעת פשוט כי היא לא יודעת את זה, שאם אנחנו נסגור את החווה הזאת ייפגע משהו בניסויים בעולם.

אמיר רוזנברג: לא ייפגע כלום.

אמיר רוזנברג: הם מודים שזה חלק מזערי ושנית כי יעבירו ממאוריציוס ישירות לאנגליה.

אמיר רוזנברג: לא ייפגע שום דבר.

אילן שלגי: נשמע אותך אדוני, אתה נציג חוות מזור.

רוברט פישמן: נציגת המשרד לאיכות הסביבה אמרו כמה אנחנו צריכים להיזהר ולא להשיג את גבולו של בג"צ אנחנו למרבה הצער דנים במקום בג"צ, וחברי המכובד,

רוברט פישמן: מפאת כבוד הוועדה וההזמנה.

רוברט פישמן: לעניות דעתנו בכל הכבוד, אם דנים בחוות מזור, בהיתרי הייבוא שלה, לא צריך לדון כאן.

רוברט פישמן: אני באתי לתת קצת עובדות מאחר ויש באמת הרבה דיס-אינפורמציה.

רוברט פישמן: כששלושה או שני חברי כנסת מכובדים משתמשים במלים חצר אחורית, עבודות מלוכלכות, פועל זר, פועל של עבודות שחורות וכו', זה מאחר ויש דיס-אינפורמציה, ואני במקום טיעונים מפולפלים צירפתי כרך של מסמכים אובייקטיבים.

רוברט פישמן: ופה מסמך א' הוא דבר מאוד פשוט.

רוברט פישמן: יש כאן רשימה מפורטת ומדוקדקת, כל שם שיש כאן וכל תיאור של חווה וכמות, יש כרך שלם של פירסומי אינטרנט שמתעד את זה, זה פשוט כרך עב כרס, הגשתי אותו בבג"ץ, אני יכול להביא לכם אותו.

רוברט פישמן: יש כאן רשימה מפורטת ומסודרת של מדינות בעולם שאנחנו יכולים בגאווה להימנות עליהן, בגאווה אני אומר, אוסטרליה וארצות הברית וצרפת ואנגליה ושבדיה והולנד ובלגיה ויפן, ואין מדינה אחת מתקדמת בעולם שלא מחזיקה בחוות, מאות אלפים, עשרות אלפים של קופים למחקר.

רוברט פישמן: בעולם מוחזקים בחוות, נכון ל2002-, יש כאן פירוט של מאה תשעים ותשעה אלף חמש מאות תשעים ותשעה.

רוברט פישמן: דהיינו כמאתיים אלף קופים בשנה.

רוברט פישמן: השימוש העולמי במחקר הוא כמאה אלף.

רוברט פישמן: חוות מזור מייצאת לאנגליה, שוב, פרופורציות, ותוארנו כרודפי בצע, אנשים שמשרדים שלמים ורשות מכובדת שמשמיצים אותה ככה כלאחר יד עושים אתנו יד אחת ומאפשרים לנו כביכול להרוויח כסף.

רוברט פישמן: המסודרים הללו במקומות אחרים, באינטרנט.

רוברט פישמן: אני מחזיק את הפרסומים, אני יכול להגיש אותם.

רוברט פישמן: אני אמשיך בעובדות.

רוברט פישמן: חוות מזור מייצאת לאנגליה בשנת 2002, אגב אם מדברים על אנגליה, אנגליה משתמשת בשנה בכארבעת אלפים קופים.

רוברט פישמן: אנגליה מגדלת באנגליה כאלפיים קופים, דהיינו זה לא עיסוק בזוי ופסול, פשוט היא לא מספיקה לתת לצרכים של המחקר והיא מייבאת כאלפיים.

רוברט פישמן: חוות מזור ייצאה לאנגליה בשנת 2002 למחקרים ייעודים, ופה החיוניות שלנו, ייעודיים ומיוחדים שנמשכים כבר יותר מעשר שנים, כמאתיים ששים קופים.

רוברט פישמן: ובשנת 2003 כמאה שמונים קופים.

רוברט פישמן: ועל זה הזעקה הגדולה של הסוחר, היצואן השלישי בגודלו בעולם.

רוברט פישמן: באותה צורה אם אנחנו מכרנו לבלגיה עשרים קופים ורק אנחנו מכרנו אז אנחנו היצואן הכי גדול בעולם לבלגיה.

רוברט פישמן: אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה ולצאת מדיס-האינפורמציה.

רוברט פישמן: הקופים הללו שמיובאים משנת 1990 לישראל הם מיובאים בתקופה של אדוני השר, החווה הוקמה מלכתחילה באישור ובברכה של משרד החקלאות שראה כאן דבר שהוא חיוני, גם ברמה של גידול וגם ברמה של תועלת למדינת ישראל, כולל ברכת משרד הבריאות והמדען הראשי.

רוברט פישמן: יש על זה מסמכים.

רוברט פישמן: זה עובד באותה צורה רוטינית, שגרתית ומסודרת, לרבות היתרי ייבוא וייצוא, כבר שלוש עשרה שנה.

רוברט פישמן: מעולם לא קרה דבר מבחינת החלטה ששינתה את זה.

רוברט פישמן: אני יכול לומר שההודעות הללו שהן נשוא הבג"צ, שהן נשוא הדיון פה, פשוט אומרות שכמו שהתבטאו זה ניסוח אומלל לכוונה אחרת.

רוברט פישמן: אנחנו מדברים על צחי הנגבי אז אני מייד אתייחס.

רוברט פישמן: אני חשבתי שאני מדבר על הודעת הרשות שכביכול ההחמרה של ישראל בוטלה.

רוברט פישמן: אז בנושא הזה ההחמרה מעולם לא בוטלה, כי תמיד המדיניות נהגה.

רוברט פישמן: היה ניסוח לא נכון.

רוברט פישמן: התכוונו לאסור על ייבוא קופים כחיות מחמד, מאחר והיתה עלייה מרוסיה,

רוברט פישמן: לאיכות הסביבה שלקחתי בו חלק אישית, אני יכול להעיד באופן אישי.

רוברט פישמן: הצגנו את עמדתנו, הליך של בירור של יותר משנה.

רוברט פישמן: בתקופת צחי הנגבי קיבלנו את היתרי הייבוא שכעת הם בבג"צ.

רוברט פישמן: אדוני, השר צחי הנגבי הוא שבתקופתו ניתנו לנו היתרי הייבוא שהגב' נאות חידשה את תוקפם בסך הכל.

רוברט פישמן: כשהשר החליט את מה שהחליט זה היה אחרי ביקור בחווה.

רוברט פישמן: קשה לי להתמודד ברמה של למה השר הנגבי אמר את מה שאמר.

רוברט פישמן: אני רק יכול לומר שהשר הנגבי יכול היה לעשות, אילו חשב שיש באמת בסיס עובדתי, ולא ברמה של הודעה שהמטרה שלה להגיע לתקשורת ו/או לאירגונים, השר צחי הנגבי יש לו סמכות חוקית ליטול את הסמכות לפקח על חוות מזור ליתן היתרים בעצמו כשר.

רוברט פישמן: הוא יכול היה לעשות את זה.

רוברט פישמן: השר לא עשה את זה.

רוברט פישמן: השר העדיף שהרשות תמשיך בגישתה אלינו, והשר ניסה, כמו ששמענו מגב' דיין הנכבדת להפעיל לחץ, איך אומרים, בלתי מתון ובלתי ראוי על המליאה שהיא תעשה את העבודה שהוא ידע שהיא לא תעמוד במבחן משפטי.

רוברט פישמן: וזו הסיבה למכתב שלו, וזו הסיבה היחידה למכתב שלו.

רוברט פישמן: לא מוציאים מכתב כזה ביום האחרון של הכהונה ומתכוונים שאכן מה שכתוב במכתב יצא אל הפועל.

רוברט פישמן: לגבי המסמכים הנוספים שצירפתי, ואנחנו מדברים פה על ארגונים למען בעלי חיים ולמען שימור הסביבה, אני צירפתי פה כנספח ג' דבר מעניין, הצהרה משותפת של ארגון בינלאומי לשימור טבע מהחשובים בעולם אני אקרא לו, הוא נקרא אקוסיסטם-קונסרויישן-גרופ, ביחד עם ארגון הבריאות העולמי.

רוברט פישמן: מתעקשים, ובחוות מזור מתעקשים לגדל בסך הכל מאתיים ששים קופים מתוך צריכה כזו המונית .

רוברט פישמן: המחקרים הם ייעודיים למחלות מסויימות ולחיסונים מסויימים.

רוברט פישמן: צירפנו מסמכים מפורטים, זה קופים נקיים מוירוס, מזן מיוחד,

שרה שלום: אותם ממאוריציוס ושולחים אותם מהחווה לאנגליה.

שרה שלום: מייבאים גרעין רבייה, מרבים ולדות, ואת הוולדות שולחים לאנגליה.

רוברט פישמן: פעם בארבע שנים אלא כאשר צריך.

רוברט פישמן: הכמויות הן לא אסטרונומיות, זה עשרות כל פעם או מאה עשרים כל פעם.

רוברט פישמן: את הוולדות, אחרי שהם גדלים ומגיעים לגיל שנה וחצי, משהו כזה, מפרידים אותם.

רוברט פישמן: לאחר מכן הם נשארים בחווה למשך כחצי שנה, מבודדים אותם, עושים להם בקרה מבחינת נקיון וירוסים, נקיון דם וכו' ואז מעבירים אותם למחקרים מאוד מיוחדים של ארגון הבריאות העולמי באנגליה שזקוק לקופים הללו.

רוברט פישמן: מה מיוחד, למה המקור באנגליה צריך לשלם, אם כבר מדברים על כסף, עושים מזה את הדבר הגדול, אז ראשית אני יכול להרגיע את כולם, החווה הזאת נחשבת בכל הוועידות הבינלאומיות, אני מבין שלגופים שמתנגדים לחלוטין לניסויים בבעלי חיים קשה להם לשמוע את זה, אבל עם כל הכבוד, יש מציאות כזו.

רוברט פישמן: יש בעולם דרישה לקופים למחקר, וצריך אותם.

איתן כבל: שם זה הרי זן פולש.

רוברט פישמן: בפיליפינים או סין, קוף שמבחינת הניקיון שלו במרכאות, ניקיון והנכונות של מכוני מחקר מסויימים להשתמש בו הוא לא מספיק מבחינת רמת הבדיקה, מבחינת מעקבים אחרי מחלות ו/או דם ו/או מיפוי גנטי, הסברים טכניים אני יכול לתת בכתב, להבהיר מדוע, אבל עובדה היא שמוכנים לשלם הרבה יותר מאשר לקוף ממאוריציוס, ואני אומר את זה באחריות, משלמים יותר, וזה לא בגלל שאנחנו רודפי בצע, אלא משלמים יותר מאחר ובאותו מקום מחקר צריך להשתמש ספציפית בקוף מהסוג הזה.

איתן כבל: שאתם מנסים להסביר לי אותה, לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: העניין הוא, מנקודת המבט שלי זה ברור.

איתן כבל: גם באנגליה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו, אני יודע שאנחנו מעצמה, בכל קנה מידה, אבל אני בא ואומר בעניין הזה, אם באנגליה מגדלים ,יש להם את הידע והם יכולים לעשות את כל הניקויים הגנטיים,

רוברט פישמן: לארצות הברית ארבע מאות חמישים קופים, אני מפנה אתכם לנספח, צריך להבין שזה קופים מצד אחר, זה לא עניין שאינטרס כספי בודד הוא שמכריע פה מדינות שלמות, ארגונים שלמים, ממסדים שלמים, כולם כורעים על ברכיים תחת חוות מזור כי יש לה איזה אינטרס פסול.

רוברט פישמן: זה לא כך.

רוברט פישמן: יש מציאות מסויימת, יש צורך, אני מפנה אתכם לנספח ב', יש כאן גרף פשוט של המרכז לבקרת מחלות בארצות הברית והוא מראה כמה קופים יובאו לארצות הברית מאנגליה.

רוברט פישמן: ויובאו ארבע מאות חמישים קופים, כמעט פי שתיים ממה שחוות מזור ייצאה.

רוברט פישמן: אז למה לבוא ולהגיד,

רוברט פישמן: צריכה לשלם הרבה כסף לייבא מישראל מאתים ששים קופים ובאותה שנה להוציא ארבע מאות ששים לארצות הברית?

רוברט פישמן: מאחר וחוקי הכלכלה העולמית הם עדיין חוקים שיש בהם היגיון מסויים, אם אני מביא את העובדות בפניכם המסקנה שצריכה להיות זה לא מה מיוחד בקופי מזור אלא המסקנה שצריכה להיות היא שבכל העולם המערבי המפותח יש ייבוא וייצוא של קופים למחקר, ללא הגבלה, ללא שום התערבות ברמה של רגולטור שיבוא ויגיד ישראל רק תייבא ולא תייצא.

יוסי שריד: להם?

רוברט פישמן: מגדלים אותם הכי טוב והכי מקצועי והכי מפוקח מחלות בעולם.

רוברט פישמן: רק יודע, זה האישור החוקי אדוני שיש לנו, אומרים שזה שנה וחודשיים, הממונה על חוק צער בעלי חיים התייחס לחוות מזור, בדק אותה והוציא הוראה לא להפריד לפני גיל שנה וכך זה נעשה.

מירב ישראלי: בעיניך, ורציתי להבהיר, אנחנו בדקנו את העניין הזה, אנחנו באמת לא נוהגים לקיים בכנסת דברים שהם סוביודיצה אבל מכיוון שלפניי יש החלטה של בית המשפט שאומר שתוך ששים יום השרה צריכה לתת החלטה חדשה בעצם אנחנו סברנו שקיום דיון ציבורי בתקופת הביניים הזאת בטרם השרה נתנה את החלטתה, כל עוד היא לא נתנה את זה לבית המשפט אני מניחה שהיא יכולה גם לשנות את החלטתה.

מירב ישראלי: אי לכך מבחינתנו טרם ניתנה ההחלטה.

מירב ישראלי: ההחלטה עוד לא הגיעה לבית המשפט.

מירב ישראלי: אנחנו סברנו שקיום דיון ציבורי בתקופת הביניים הזאת לפני שהשרה נתנה את ההחלטה הוא לגיטימי.

מירב ישראלי: הוועדה בהחלט יכולה לדון בנושא הזה.

מירב ישראלי: בנושא ההחלטות של הוועדה אנחנו צריכים לנהוג זהירות.

מירב ישראלי: ולפני שתהיה החלטה אני גם יכולה להנחות את הוועדה בנושא הזה אם יהיה צורך.

מירב ישראלי: אבל הדיון הוא בהחלט לגיטימי.

גלעד רוגל: שהעמותה הגישה בנושא הזה.

גלעד רוגל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני אשתדל להתמקד בהיבטים אחרים.

גלעד רוגל: ואכן הואיל והעניין תלוי ועומד בבית משפט אז בודאי שאין טעם לחזור על דברים שנטענו ועוד ייטענו בבית המשפט, ואני הייתי מזמין את הוועדה להסתכל על כמה היבטים של הנושא שאולי זה היתרון של הוועדה הזאת שהיא יותר יכולה לעסוק בהיבטים מוסריים ערכיים בעוד שבית משפט מצטמצם יותר להיבטים המשפטיים.

גלעד רוגל: אני דווקא חושב שזה פורום מצויין.

גלעד רוגל: אגב, ההקשר של גיבוש מדיניות בימים אלה מדבר על ההיבטים האלה, ועל זה אנחנו מדברים למעשה.

גלעד רוגל: אנחנו לא מדברים על טיעונים לגליסטיים מפולפלים.

גלעד רוגל: אני גם לא מתכוון להתפלמס עם חוות מזור.

גלעד רוגל: זה עסק פרטי, זה עסק מסחרי, הוא רוצה להרוויח כסף, זה רצונו, ואותי מעניין דבר אחר.

גלעד רוגל: אותי מעניינת ההתנהלות של מדינת ישראל בנושא הזה, ההתנהלות של משרד ממשלה, ההתנהלות של דרך קביעת מדיניות ושינוי מדיניות, ההתנהלות של רשות הטבע והגנים.

גלעד רוגל: אני חושב שאלה דברים מאוד ראויים לדון בהם.

גלעד רוגל: ואני רוצה לחדד ולהזכיר כמה דברים.

גלעד רוגל: בשלושים ואחד בינואר שנת 2000 נפל דבר כאשר מדינת ישראל הצהירה קבל עם ועולם שהיא אוסרת את הפעילות הזאת שאנחנו דנים בה.

גלעד רוגל: זאת הודעת ההחמרה.

גלעד רוגל: אני חייב לומר לח"כ שריד שאותה הודעה שכל כך ריגשה אותו, כאשר אנחנו שומעים כיום את הטיעונים של המשרד ושל רשות הטבע מסתבר שלדידם זה היה איזה אירוע תאונתי בכלל, והיא באה לעולם שלא כדרך הטבע.

גלעד רוגל: ואנחנו שמענו כאן הרבה תירוצים שחלקם, בכל הכבוד, נשמעים לי תמוהים, מגומגמים ואפילו סותרים לגבי נסיבות בואה לעולם.

גלעד רוגל: מספרים לי שהיא באה בעצם, הכוונה היתה למנוע מעולים מחבר העמים, להביא קופים כחיות מחמד.

גלעד רוגל: אבל הרי אף אחד לא טען שהם מייצאים קופים לחוץ לארץ, אז למה ההודעה אוסרת על ייצוא קופים.

גלעד רוגל: אני רוצה להגיד, יש כאן מעשה אחד גדול של הטעיה.

גלעד רוגל: אם תעיינו בהודעה, היא לא עוסקת רק בייצוא ובייבוא של הקופים.

גלעד רוגל: היא מסמך רציני מאוד, שאין לי ספק שבא לעולם כתוצאה מהליך מוסדי, כמו שמדיניות צריכה להיווצר, שעוסק באופן מקיף בהרבה מאוד נושאים, בין היתר למשל איסור על שימוש בחיות למטרות קרקסים.

גלעד רוגל: ועוד הרבה מאוד דברים מאוד רציניים.

גלעד רוגל: מסמך מדיניות רציני מאוד.

גלעד רוגל: אין בו סעיף אחד, יש בו שנים עשר או יותר סעיפים, ארבעה עשר סעיפים שעוסקים בהרבה מאוד היבטים.

גלעד רוגל: אירוע תאונתי זה לא.

גלעד רוגל: זה מסמך מאוד רציני.

גלעד רוגל: הייתי מצפה שבדרך שהמסמך הזה בא לעולם, אם כבר רוצים לבטל אותו או לשנות אותו, באותה דרך הוא יתבטל או ישונה.

גלעד רוגל: שיתנהל תהליך רציני מאוד שבו יישקלו כל ההיבטים ואו אז אולי תשונה או תסוייג המדיניות בצורה זאת או אחרת.

גלעד רוגל: לא היה נסתר, הוא התפרסם באתר האינטרנט של אמנת CITS, זה מסמך רשמי של מדינת ישראל.

גלעד רוגל: ואז נופל דבר.

גלעד רוגל: מקץ כמה שנים מוגשות שתי עתירות לבג"צ, העתירה שלנו והעתירה של תנו לחיות לחיות.

גלעד רוגל: ואו אז קורה דבר מדהים מבחינת ההתנהלות של רשויות המדינה.

גלעד רוגל: ערב הדיון בבג"צ רשות הטבע והגנים באופן חפוז ונמהר שולחת לשלטונות האמנה הודעה שהמסמך הזה בוטל.

גלעד רוגל: בלי דיון.

גלעד רוגל: אז לא היה שום דיון במליאת הרשות, באופן מוזר, באופן חפוז, מחטף של ערב דיון בבג"צ.

גלעד רוגל: קלאסי.

גלעד רוגל: לא קרה שום דבר שהצדיק את הביטול הפזיז והנימהר הזה, חוץ מאירוע אחד שהוא לגמרי לא רלוונטי לעניין והאירוע הזה זה דיון בבג"צ.

גלעד רוגל: אז מה, העזנו ללכת לבג"צ, אז הולכים ומשנים במחי יד, ללא שום שיקול דעת, ללא שום הליך מוסדי, מדיניות שגובשה באופן רציני מאוד.

גלעד רוגל: לי זה נראה התנהגות חובבנית ותמוהה של רשויות שלטוניות, עם כל הכבוד.

גלעד רוגל: ולמעשה, הרי הכמעט ביזיון הזה הגיע לדלתו של בג"צ משום שלמעשה בהודעה שמוגשת על ידי מדינת ישראל, על ידי הפרקליטות לבג"צ, השרה נאלצת להגיד רגע, סליחה, באמת המסמך הזה שהוציאה הרשות הוא לא על דעתי בכלל.

גלעד רוגל: ועכשיו אני מבטלת את הביטול.

גלעד רוגל: אגב אם מבטלים את הביטול המסמך המקורי משנת 2000 שריר גם היום.

גלעד רוגל: כדאי לשים לב לעובדה הזאת.

גלעד רוגל: לא קיבלתי שום הודעה של הביטול של הביטול של הביטול עדיין.

גלעד רוגל: ואז בעצם אומרים לבג"צ שאנחנו עכשיו צריכים בעצם לשקול את כל העניין מחדש.

גלעד רוגל: אנחנו הולכים הביתה ועוד פעם ללמוד את הנושא ולדון בין הרשות לבין המשרד מה הולכת להיות המדיניות.

גלעד רוגל: זאת אומרת הופעה מבולבלת, מדיניות לא אחידה, לא קוהרנטית, אין כאן שום הליך מוסדי וברור ואני רוצה להגיד לכם, ככה מדינת ישראל נראית בפני העולם.

גלעד רוגל: נאמר כאן חצר אחורית, וזה חצר אחורית, כן, זה גם הצורה שזה מתנהל.

גלעד רוגל: אני רוצה להגיד לכם, יש עוד דבר שמאוד מטריד אותי, מעבר לכל הטיעונים המשפטיים והפילפוליסטים.

גלעד רוגל: אני לא מבין מדוע במשרד ממשלתי ומדוע רשות שלטונית, רשות הטבע, החליטו שהם נשכבים על הקונצרטינות ומשליכים את עצמם ממש מנגד עבור עסק פרטי, עסק מסחרי, שהתרומה שלו לעולם המדע הגלובלי היא אפסית,

אילן שלגי: כמובן יש את הזכות לעתור לבג"צ וכך עשית.

אילן שלגי: על השאלה הזאת שלך אתה תקבל כנראה תשובה במוקדם או במאוחר.

גלעד רוגל: כטיעונים משפטיים בבג"צ אני טענתי ואטען בבג"צ.

גלעד רוגל: אדרבה, אני כאן מדבר על דברים אחרים.

גלעד רוגל: למשל הוועדה צריכה לתמוהה איך מתנהלים פה הדברים, לשאול כמה שאלות מאוד רציניות.

אילן שלגי: כעת מפרופ' ברגמן נציג החוקרים לדבר.

חגי ברגמן: האגודות אני לא התמחיתי כל כך במלים.

חגי ברגמן: אחרי שגמרתי בית ספר לרפואה בשנת 1984 אני התחלתי לעשות מחקר בקופים ומאז אני עושה, המחקר שלי עוסק ספציפית במחלת פרקינסון, ומאז, משנת 1985 אני עושה מחקר, כאשר אנחנו משתמשים בקופים, ואני עושה אותו בארץ, ואני עושה אותו במשך הרבה שנים, הייתי בארצות הברית, ובשיתוף פעולה עם גורמים בינלאומיים רבים באירופה, בארצות הברית וביפן עד עכשיו.

חגי ברגמן: הדבר העיקרי שאני רוצה לתקן כאן זה את האי-אמיתויות שנאמרות במלים רמות, וחושבים שעל ידי זה שחוזרים עליהן הן נעשות יותר אמיתות.

חגי ברגמן: הדבר הראשון הוא שבכל העולם המערבי שאנחנו מרגישים את עצמנו שייכים אליו, אנגליה, ארצות הברית, צרפת, גרמניה, בכל העולם הזה יש מחקר בבעלי חיים, יש חוות גידול בעלי חיים ויש החלפה של קופים ממקום אחד, מכירה וקנייה ממקום אחד למקום שני.

חגי ברגמן: אנחנו קנינו מחוץ לארץ כאשר רצינו בקופים מסוג מסויים, קנינו אותם מאנגליה, כאשר לצורך המחקר שלנו היינו צריכים קופים מסוג אחר קנינו אותם מארצות הברית וכאשר אנחנו יכולים, וכיום רוב המחקר בישראל קונה את הקופים שלו מחוות מזור.

חגי ברגמן: הסיבה שאנחנו נעמדים, לא כמו שחבר הכנסת שריד אמר, כרפלקס מותנה כדי להגן על חוות מזור, זה לא מכיוון שלנו יש אינטרס כלכלי בחוות מזור, אלא מכיוון שלנו יש אינטרס לשמור על המקום הקטן של ישראל בתוך קהילה המדעית הגדולה בעולם.

חגי ברגמן: ואנחנו מודעים למגבלות שלנו בישראל.

חגי ברגמן: אנחנו יודעים שאנחנו מדינה קטנה ואנחנו עדיין מנסים להיות חלק מהעולם המערבי.

חגי ברגמן: וחלק מהעולם המערבי זה אומר לעשות מחקר אקטיבי בישראל, וחלק גדול ממה שקורה כיום בעולם המערבי זה החלפה, ייבוא וייצוא של בעלי חיים לכל אורך הספקטרום.

חגי ברגמן: זה מתחיל בעכברים טרנסגניים שאנחנו מגדלים אותם פה בישראל ומוכרים אותם בארצות הברית ואירופה, ואותו דבר אצלנו, אם מישהו גידל משפחה מיוחדת של עכברים טרנסגניים שמישהו מאיתנו מעוניין לעשות את המחקר הוא ייבא אותם.

חגי ברגמן: חלק מלהיות העולם המערבי ולהיות חלק מהקהילה הזאת שעושה מחקר ומשתמשת בתהליך של ייבוא וייצוא.

חגי ברגמן: כמובן תחת ההגבלות המחמירות שאנחנו כולנו מקבלים עלינו ואנחנו מעוניינים בהן של ייבוא וייצוא לפי כללי האתיקה, כמו שהם נקבעים על ידי הממשלות החוקיות במקומות האלה, וכמו שהם נקבעו על ידי אמנת CITS.

חגי ברגמן: השאלה כאן שחזרה ועלתה, מה מיוחד בחוות מזור, למה האנגלים כל כך מטומטמים והם צריכים להסכים, אז קודם כל יש חוות גידול באנגליה.

חגי ברגמן: אני אישית ייבאתי מחוות הגידול של אוקספורד לישראל ארבעה קופים מסוג מקקה מולאטה, שזה סוג אחר, שהוא דומה לסוג הקוף שמגודל בחוות מזור.

חגי ברגמן: אז האנגלים יודעים לגדל את הקופים שלהם אצלם.

חגי ברגמן: הסחר הוא לכל הכיוונים, לכל העולם המערבי.

חגי ברגמן: כל הזמן נחזר ונאמר כאן שאנחנו עם מאוריציוס ואני לא זוכר מה המדינה השניה.

חגי ברגמן: לא, אנחנו יחד עם גרמניה, אנחנו יחד עם צרפת, אנחנו יחד עם ארצות הברית, אנחנו יחד עם אנגליה.

חגי ברגמן: עדיין למה האנגלים באים, ושוב, אתם חזרתם ושאלתם את השאלה הזאת, אני חושב שמגיע לכם את האינפורמציה הזאת כמיטב הבנתי, למה לאנגלים כדאי עדיין לייבא, אמנם יש להם ארבעת אלפים שהם משתמשים בשנה, למה עדיין שווה להם לייבא את המאתיים קופים שהם מייבאים מחוות מזור.

חגי ברגמן: ואני חושב שהתשובה לזה היא באמת נושא מזג האויר.

חגי ברגמן: כאשר חוות הגידול באנגליה הן כולן חייבות להיות סגורות, באנגליה אי אפשר לגדל קופים במתקנים פתוחים לעולם, למה, כי קר שם, וקופים אוהבים מזג אויר חם.

חגי ברגמן: כאשר אנחנו מדברים על חווה שלוקחת גרעיני רבייה, מרבה אותם, ולוקחת את הצאצאים של גרעיני הרבייה, אנחנו חייבים שהקופים האלה יגדלו בתקופה ממושכת בתוך גרעיני הרבייה.

חגי ברגמן: בתוך המקום הזה.

חגי ברגמן: ולכן מבחינה כלכלית משתלם לגדל את הקופים האלה במקום הזה בישראל שבו מזג האויר הוא קצת יותר חם מאשר אנגליה.

חגי ברגמן: מה שהם מקבלים, וזה מה שמיוחד, אחד הדברים הייחודיים לחווה הזאת במזור, לחלק גדול מהקופים בעולם הם נגועים בהרפס D שזה הרפס שמיוחד לקופים, וירוס שהוא מיוחד לקופים, וכאשר הוא עובר לבני אדם הוא יכול להיות קטלני.

חגי ברגמן: חוות מזור היא אחת החוות היחידות בעולם שבמשך עשר שנים היא נטולת הוירוס הרפס D.

חגי ברגמן: ולכן כאשר אתה מדבר שאתה רוצה לקחת קופים שתהיה להם אינטראקציה עם בני אדם, עדיף מאוד לקנות את הדבר הזה.

חגי ברגמן: אז אני לא יודע למה, האנגלים עושים את השיקולים הכלכליים שלהם, אני יכול לנחש, אבל אני יודע שמה שחשוב לי זה להמשיך לשמור את ישראל כמקום ששייך לעולם המערבי בו אנחנו עושים מחקר מתקדם ובו אנחנו מהווים חלק מהקהילה שקונה ומוכרת.

אילן שלגי: ניסויים בבעלי חיים.

אורנה בנאי: מבחינתי קופים ערך החיים שלהם הוא קדוש כמו של בני אדם ומאוד כואב לי שמתייחסים אליהם כאל תוצרת חקלאית.

אורנה בנאי: אני חושבת שבתקופת צחי הנגבי התחלנו לראות איזה שהוא, אתם אומרים שזה נקרא מדינה נאורה, אני הרגשתי שדווקא דרך העמדה של צחי הנגבי התחלתי לראות את הנאורות בכך שהמדיניות והעמדה של המשרד שלו ראתה צורך לסגור את החווה.

אורנה בנאי: חבל שמבחינתנו מאז המדיניות הזאת השתנתה, השרה הנוכחית באיזה שהוא מקום כיבתה את האור שקצת התחלנו לראות ואני נורא נורא כואבת את זה ואני חושבת שבאמת צריך לעשות הכל בשביל לנסות לשכנע את המדינה ואת מי שידון בנושא הזה שצריך לסגור את החווה הזו כי באמת בעיני אלה סוחרים בסבל.

ענת רפואה: הרבה דברים בעולם בנושא הזה של היחס לבעלי חיים.

ענת רפואה: ואני חושבת שכדאי שגם מדינת ישראל תנסה להדביק את ההתקדמות שקורית בעולם.

ענת רפואה: אחד הסממנים להתקדמות הזאת של הכרה בזכויותיהם של בעלי החיים ובכיבוד חייהם זה מה שקורה בנושא של ניסויים בקופים בעולם.

ענת רפואה: צודק העורך דין של חוות מזור שמשתמשים בהרבה קופים בניסויים בעולם.

ענת רפואה: זה נכון, זה ישנו וזה יימשך.

ענת רפואה: אבל השינוי הגדול הוא בתנאי הגידול שלהם ובתנאי האחזקה שלהם במהלך הניסויים.

ענת רפואה: המגמה היום בעולם היא שכל מכון שמבצע ניסויים בקופים יש לו חוות גידול שלו שמגדלת את הקופים שלו.

ענת רפואה: ואז אותו קוף שמגיע לניסויים הולך יחד עם מטפל צמוד, מתוך החווה, מלווה אותו לניסויים ובסוף היום מחזיר אותו לאמא שלו, שנמצאת שם בחוות הגידול.

ענת רפואה: ולזה אנחנו קוראים, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה גם פה.

ענת רפואה: אם חייבים להמשיך לעשות ניסויים בקופים, וחייבים כנראה בשלב הזה.

ענת רפואה: אז מה שקורה בעולם היום זה שהנושא של הסחר של הקופים ,מעבר שלהם מארץ לארץ, הולך ונגמר.

ענת רפואה: מאה עשרים ואחת חברות תעופה היום לא מטיסות יותר קופים מארץ לארץ.

ענת רפואה: שלוש עשרה מדינות, שלוש עשרה חברות תעופה כן, אל-על אחת מהן, בגלל מזור.

ענת רפואה: אבל מאה עשרים ואחת חברות תעופה כבר לא מטיסות יותר קופים, בשביל לעודד את המגמה הזאת שכל אחד יגדל לו את הקופים שהוא צריך ורוצה להשתמש בהם ויספק להם את התנאים הטובים שלהם ולא יעשה מה שעושים בחוות מזור.

ענת רפואה: יש פה בסרט הזה, אני רציתי להראות לכם כאן שתי דקות, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים פה.

ענת רפואה: לא על נתונים, לא על מספרים, לא על תוצרת חקלאית.

ענת רפואה: אנחנו מדברים פה על קופים שחיים להם בגן עדן במאוריציוס.

ענת רפואה: ואז מגיעים הציידים של חברת ביו-קלטשר, שהיא שותפה חמישים אחוז בחוות מזור, במאוריציוס, מורידה עליהם רשתות, תופסת אותם בכוח, את הקופים האלה, מחזיקה אותם בתנאים איומים שאתם לא הייתם עומדים בלראות את זה.

ענת רפואה: אני בטוחה שאתם לא ראיתם את הדברים האלה.

ענת רפואה: זה צוות חקירה בריטי תיעד את זה.

ענת רפואה: בתנאים איומים.

ענת רפואה: הם מחזיקים שם בחוות ביו-קלטשר מאוריציוס, השותפים של חוות מזור, מוחזקים שם ואז הם נשלחים, שמים אותם בתוך ארגזי עץ ממוסמרים במסמרים, שולחים אותם לחוות מזור.

ענת רפואה: הם נמצאים לפחות עשרים וארבע שעות סגורים בתוך ארגזי עץ, סגורים לחלוטין, ממוסמרים.

ענת רפואה: טסים ממאוריציוס לדרום אפריקה, מיוהנסבורג לישראל, מינימום עשרים וארבע שעות הם בתוך הארגזים.

ענת רפואה: חלקם מתים במהלך המסע הזה.

רוברט פישמן: שקריות.

ענת רפואה: כאלה.

ענת רפואה: היה כדאי מאוד שאתם תראו במה מדובר.

ענת רפואה: אותם קופים שעברו את הסבל הזה במאוריציוס מהרגע שצדו אותם מהעצים שם מועברים לחוות מזור, ופה יש לנו גם תיעוד של מה קורה להם בחוות מזור.

ענת רפואה: בחוות מזור לוקחים את האמהות והופכים אותן לבית חרושת לתינוקות.

ענת רפואה: חוות מזור מעוניינת למכור כמה שיותר גורים.

ענת רפואה: ובשביל שיהיו כמה שיותר גורים מפרידים את התינוקות של האמהות בגיל מוקדם מאוד, כאשר בטבע קוף נגמל בין גיל שלוש לחמש מאמא שלו פה בגיל עשרה חודשים מנתקים בכוח את הגורים מהאמא כדי שהאמא תהרה שוב וכדי שאפשר יהיה לשלוח את התינוק למעבדות בחוץ לארץ והופכים אותם לבית חרושת.

ענת רפואה: הם הופכים להיות מכונות לקופים.

ענת רפואה: ואנחנו מדברים על קופות אינטליגנטיות.

ענת רפואה: מה שקורה פה, כשחוות מזור שולחת את הקופים היא לא יודעת לאן הם מגיעים.

ענת רפואה: הסיפורים שהם מספרים שזה נשלח למחקרים חשובים ואי אפשר בלעדיהם, אנחנו כבר יודעים.

ענת רפואה: וד"ר בושמיץ, הבעלים של חוות מזור, הודה במהלך המשפט שלו מול אל-על שהוא לא יודע לאן הקופים שלו מגיעים.

ענת רפואה: ויש לו סוכן שמזמין ממנו קופים, הוא אורז את הקופים בארגזי עץ לפי ההזמנות של הסוכן שלו, רשות הטבע והגנים מאשרים לו, חותמים לו בליינד, והוא גם אמר את זה והתבטא בעיתון, הוא אישית אמר הם לא בודקים אותי כי מה שאני מבקש מהם הם נותנים לי.

ענת רפואה: זה מה שהוא אמר.

ענת רפואה: הם שולחים אותם בארגזים למעבדות ניסוי שהוא לא יודע לאן הם מגיעים.

ענת רפואה: אנחנו התפקיד שלנו כאן, של האגודות, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, זה משהו שאנחנו לא יכולים לבקש מבג"צ אבל אנחנו מבקשים את זה מכם.

ענת רפואה: בבקשה תעזרו לנו במגמה העולמית הזאת להפסיק את הסחר הנוראי הזה של קופים, להפסיק להתייחס אליהם כאל תוצרת חקלאית, כאל בננות, ולאפשר לישראל לגדל פה את הקופים עבור עצמה ושאנגליה תדאג עבור עצמה ודנמרק עבור עצמה.

ענת רפואה: ישראל לא צריכה לספק להם את הקופים.

ענת רפואה: תודה רבה.

אלכס צפרירי: לומר, הוא יגיש את התוצאות הקליניות אבל לי יש כמה הערות כלליות, בתור יו"ר הפורום של שבע אוניברסיטאות המחקר.

אלכס צפרירי: ואני רוצה להדגיש, האינטרס שלנו איננו חוות מזור כי אם ייבוא וייצוא חופשי של חיות ניסוי למדינת ישראל.

אלכס צפרירי: הקיום של מדע ביו-רפואי במדינת ישראל הוא מותנה אבסולוטית בתנועה חופשית של בעלי חיים.

אילן שלגי: בעיה.

אילן שלגי: אתה באופן אישי פעם התעניינת בדברים ששמענו כאן, איך זה מגיע, באיזה תנאים זה מגיע?

אלכס צפרירי: לי ויכוח.

אלכס צפרירי: אבל נאמר פה על ידי עו"ד רוזנברג שהוא לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים.

אלכס צפרירי: זה לא נושא הדיון היום.

אלכס צפרירי: ובכן אני מודיע לכם שכשמדברים על חוות מזור מדברים על קיום מחקר ביו-רפואי במדינת ישראל, ויישומו.

אלכס צפרירי: החווה הזאת היא סימפטום.

אלכס צפרירי: ועוד מעט אני אומר גם משהו לגבי הטקטיקה.

אלכס צפרירי: לדוגמא, אותו המכתב המאוד מחושב של השר הקודם היה מבוסס על חוות דעת מדעית וממלכתית של אגודה בריטית שנקראת האגודה המלכותית למניעת התאכזרות לבעלי חיים, שאיננה אלא אגודה אחות של האנשים שרוצים פה להחניק את המדע ולומר לנו שבעצם אין להם שום דבר נגד המדע.

אלכס צפרירי: האנשים האלה דיברו במשך רבעי שעות ואני זועק את זעקת המדע של כל האוניברסיטאות ואתם לא נותנים לי לסיים לדבר.

אילן שלגי: מדע.

אילן שלגי: זה לא שפה המדע סותמים לו את הפה.

אילן שלגי: הבאתי את עמדת השרה ואת עמדתי שהם לא בדיוק ההיפך מהעמדה שלך.

אלכס צפרירי: של ייבוא חיות ניסוי למדינת ישראל הוא עומד על עשרות אלפים.

אלכס צפרירי: הייצוא ממדינת ישראל עומד על כאלף בעלי חיים לניסוי.

אלכס צפרירי: אם נפגע בזה חתכנו לעצמנו את הידיים.

צבי ישראל: נקודות בודדות מההיבט הרפואי.

צבי ישראל: אני נוירו-כירורג, אני מבצע ניתוחים על בני אדם במערכת העצבים שלהם.

צבי ישראל: מה שנאמר כאן מטעם המדענים כאן נאמר בצניעות.

צבי ישראל: יושב כאן בנאדם שבגללו, בגלל המחקר שלו בשנות השמונים נפתח החיים מחדש של חולי פרקינסון.

יוסי שריד: עשרות אם לא מאות שעות של דיונים, אנחנו מכירים את פועלו המדעי של חגי, הרבה מאוד שנים, זה לא איזה גילוי שאנחנו לא יודעים.

יוסי שריד: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

אילן שלגי: רופאה בבית החולים שנותח על ידך.

צבי ישראל: בהדסה פה בארץ אחד מהשינויים הנדירים בעולם, שזו מעבדה שעובדת עם קופים שהמחקר שלה אני יכול לקחת ישירות לקליניקה שלי, או להיפך, את המידע שאני קולט בזמן ניתוחים אני יכול לקחת ישירות למעבדה, וזה דבר אמיתי שקורה היום.

צבי ישראל: ושמענו פה מפרופ' ברגמן ואחרים, ואני לא מתמחה בזה, אם אנחנו מפסיקים את היכולת שלהם לעבוד בצורה שוטפת עם הקופים, שאיכותם אנחנו שומעים מהם היא מיוחדת, אנחנו מפסיקים את היכולת שלנו לנהל את המחקר הזה בצורה שהיא מאוד מיוחדת, אולי הכי מיוחדת בכל העולם, ואני לא מגזים.

צבי ישראל: לגבי האנשים פה שמייצגים את העמותות והגופים שהם נגד בעלי חיים, אני שמח מאוד לשמוע לפחות משני עורכי דין כאן שהם לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, בעצם זה מתחדש לי כאן היום כי אני רגיל לשמוע בדיוק ההיפך.

צבי ישראל: אבל מה שאני יכול להגיד לך מההתנהלות אצל בעלי החיים שאני רואה אותם בבית החיות אצלנו באונ' העברית בהדסה, לא רחוק מפה, בעין כרם, מתנהגים לקופים האלה בצורה, הייתי גאה אם אנחנו כולנו מתנהגים ככה עם הילדים שלנו.

שלמה רוט-שנקר: קיום המחקר המדעי בארץ.

שלמה רוט-שנקר: ואותו חלק של מחקר שגם כולל בתוכו שימוש בחיות למטרות ניסוי.

שלמה רוט-שנקר: החוק במדינת ישראל מאפשר שימוש בחיות למטרות ניסוי.

שלמה רוט-שנקר: אין שום מגבלה בנושא הזה לגבי שום זן כלשהו.

שלמה רוט-שנקר: אבל כמובן צריך לקיים את הדברים האלה או את הניסויים האלה על פי הכללים המוגדרים בחוק, ועל זה אין עוררין.

שלמה רוט-שנקר: אבל צריך להבין שהקיום של המחקר נעשה במספר מעגלים.

שלמה רוט-שנקר: יש את המעגל המצומצם, שהוא כמובן מכון המחקר שנמצא כאן בארץ, אבל הוא ניזון ממה שנעשה מסביבו, מאספקת חיות, ואספקת החיות האלה באה ממכונים או מקומות שבהם מגדלים את החיות.

שלמה רוט-שנקר: לפעמים הדברים האלה הם פנימיים, לפעמים החיות האלה באות ממקורות חיצוניים.

שלמה רוט-שנקר: ואם אין החלפה של מידע, החלפה של בעלי חיים, בין אם זה במסחר ובין אם זה בנתינה ללא תמורה, הדברים האלה נפגמים.

שלמה רוט-שנקר: משום שמי שלא נותן גם לא מקבל.

שלמה רוט-שנקר: ואז זה משליך למעגל הפנימי ופוגע במחקר עצמו.

שלמה רוט-שנקר: ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

שלמה רוט-שנקר: אני הבנתי מהרבה מהסובבים כאן שהם טוענים בשם החיות שאין להם התנגדות לשימוש בקופים למטרות מחקר במקום שזה ראוי לעשות אותו, יש להם טענות אולי לגבי דרך ההתנהלות.

שלמה רוט-שנקר: אז מקובל אני חושב על כולם שההתנהלות חייבת להיות תקינה ובמקום שזה נמצא פגום צריך לתקן אותו.

שלמה רוט-שנקר: למזער את הסבל.

שלמה רוט-שנקר: אבל בשם התקלות לא צריך להרוס מפעל שלם שהוא מפעל חיוני, שהוא קיים בכל העולם, אנחנו לא יוצאי דופן, אנחנו נהיה יוצאי דופן אם אנחנו נאמר שאנחנו לא נהיה חלק ממה שמתקיים בעולם המערבי והמתקדם.

שלמה רוט-שנקר: וזה מה שיש לי לומר לגופו של עניין.

שלמה רוט-שנקר: אני מוכרח להעיר הערה מסויימת מבחינה אישית.

שלמה רוט-שנקר: אני חושב שראוי שבדיון מהסוג הזה יימסר חומר מקדים לאנשים שצריכים להשתתף בו ולהביע דעה.

שלמה רוט-שנקר: אני לא קיבלתי חומר כזה לצערי.

שלמה רוט-שנקר: דבר שני, לצערי הרב, ואני רואה את זה קורה לא פעם סביב לשולחן הזה, אנשים פשוט לא מכבדים אחד את השני, ואנשים חושבים שעל ידי סרקזם ועל ידי צעקה ועל ידי חזרה פעם נוספת על דברים שהם אומרים הם בעצם מעלים את נס צדקתם.

שלמה רוט-שנקר: זה לא המצב.

אילן שלגי: חומר ממש בפתיחת הדיון.

אילן שלגי: אנשים העבירו לנו חומר בשעה האחרונה לפני תחילת הדיון.

אילן שלגי: הדיונים פה הם בדרך כלל רגועים אבל יש גם דיונים אמוציונליים ודווקא פה היום אני חייב לומר אני ציפיתי ליותר התרגשות.

תמר דיין: חברת דירקטוריון לפני למעלה מחמש שנים, עם הפסקה קטנה של שנה באמצע.

תמר דיין: אנחנו דנו בנושא הזה בדירקטוריון לפני שנה וחצי, כי מי שקובע את המדיניות של הרשות זה הדירקטוריון שלה.

תמר דיין: אנחנו ידענו שדעתו של השר הנגבי שונה מדעת הרשות והמדיניות שהיתה נקוטה עד אז ומתוך כבוד לשר ומתוך ידיעה ששר לא מרוצה זה לא דבר טוב לתאגיד ממשלתי דנו דיונים כבדים מאוד בדבר הזה ויחד עם זאת לא הגענו להחלטה לשנות את המדיניות.

תמר דיין: אי לכך המדיניות לא שונתה והיא נשארה יציבה לפחות במהלך השנים האלה במה שנוגע לזה, אז אני מבקשת שזה יהיה ברור כי ניתן היה להבין אחרת מדברי קודמיי ולא כך הוא.

אילן שלגי: זה שנעביר את פרוטוקול הדיון לשרה לאיכות הסביבה וכאשר היא תיתן את דעתה בדבר מתן או אי מתן הודעה חדשה על פי האמנה הפרוטוקול הזה יהיה לנגד עיניה כדי שהיא תשמע את הדעות שנשמעו כאן.

יוסי שריד: המשפט הכי לא סרקסטי והכי נאיבי שאולי אמרתי כאן במשך עשרות שנים.

יוסי שריד: יש פה איזו דיאלקטיקה משונה.

יוסי שריד: כאשר רוצים לרומם ולהגיד לנו כמה זה חשוב אז מספרים לנו על החשיבות המיוחדת במינה, חסר התקדים של החווה למדע לא רק בארץ אלא גם בעולם.

יוסי שריד: כאשר רוצים להגיד חבר'ה, מתחילים למזער, כמה קופים, מאתיים קופים מתוך מאתיים אלף וכדומה.

יוסי שריד: למה אני אמרתי שאני רוצה לומר משהו נאיבי, אם זה כל כך מעט, ואני חשבתי שלפחות עם מדענים אפשר לקיים דיון כאשר הטרמס-אוף-רפרנס לא כמו עם חברי כנסת, בתחילת הדיון אני מכיר כמה דוברים שאמרו על מה לא הדיון, ולכן אתם התפרצתם לכל הדלתות הפתוחות משום שיותר קל לכם להתפרץ לדלתות הפתוחות מאשר לדלתות הסגורות.

יוסי שריד: אמרנו זה לא על ניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: אני הייתי נוכח בהרבה מאוד דיונים שבהם העמותות התייצבו מול המדענים ולהיפך והעמותות יצאו וידן על התחתונה.

יוסי שריד: למה, כי הן גילו עמדה כל כך קיצונית בלתי אפשרית.

יוסי שריד: היום המדענים יצאו וידם על התחתונה.

יוסי שריד: מדוע, משום ששמענו דברים מתונים, עד כדי כך שהם הפתיעו אפילו את המדענים החשובים שיושבים אתנו, שאמרו לא מדברים על ניסויים ולא מדברים על הגידול בארץ אלא מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שישראל, אני חושב שזו גישה מאוד מאוד נכונה, מאוד מציאותית, מולה אם אפשר לעשות הכללה המדענים הציגו את העמדה הידועה שלהם, המקובלת שלהם, בלי שום ניואנס, במקהלה אחת מדקלמת, ואני אומר אם זה באמת כל כך מעט, כי כשרוצים להמעיט מערך העניין אז זה כל כך מעט, האם הקהילה המדעית, ומכיוון שלא מדובר בעניין שיהרוס את המדע, האם הקהילה המדעית לא חושבת שאולי פעם היא תשקול האם לא ראוי לעשות מחווה לאנשים שהפרוצדורות האלה והתופעות האלה מאוד מאוד פוגעות ברגשות שלהם, גם הם אזרחים של מדינת ישראל.

יוסי שריד: זה לא דבר הכרחי.

יוסי שריד: הייתי פעם שר חינוך, יום אחד החלטתי שאני רוצה לבטל את הניסויים בבעלי חיים בבית הספר התיכון, על הקרפיונים ועל הצפרדעים.

יוסי שריד: באו אלי המדענים, שוב בלשון הכללה כמובן, ואמרו לי שאם אני מבטל את זה זה סוף המדע במדינת ישראל.

יוסי שריד: אם ילדים בני שש עשרה, שבע עשרה, לא ינתחו צפרדעים וקרפיונים מתים, חצי מתים, אז מי יודע מה יקרה.

יוסי שריד: לכן גם אתם מוכרחים לבוא לדיונים האלה עם ראש קצת יותר פתוח ועם לב קצת יותר רגיש.

יוסי שריד: זה לא מספיק שאנשים באים לדיון ואומרים תראו גם אנחנו נורא נורא אוהבים בעלי חיים.

יוסי שריד: אני זוכר שבתור השר לאיכות הסביבה כל מי שהיה בא אלי, המזהמים הכי גדולים, אומרים תגיד, מה אתה חושב, אני לא אוהב את הסביבה כמוך, אני אומר לו לא, אתה לא אוהב אותה כמוני, כי אתה מזהם אותה ואני משתדל לא.

יוסי שריד: וזה שמישהו מגדל כלב בבית, כמוני למשל, זה עדיין לא אומר שהאינטרסים של בעלי חיים הם כל הזמן נגד עיניו.

יוסי שריד: אז אני אומר, אני מתפלל להגיע ליום, ותחזנה עינינו בשובך לציון זה היום נגילה ונשמחה בו, שהקהילה המדעית תבוא ותגיד זה לא חיוני.

יוסי שריד: לא הכל הרי כל כך חיוני.

יוסי שריד: לא הקרפיון בכתה השביעית הוא כמו הניסוי שלך, חגי.

אילן שלגי: תנסו אבל שהחיות תסבולנה כמה שפחות.

אילן שלגי: תודה רבה רבותי.