ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-02-04 08:30

אילן שלגי: צריך לחזור עליהם פה, אני רק מבקש לומר כך.

אילן שלגי: מר צלקורניק שהוא סגן נציב שירות המדינה למשמעת, תיאר לנו איך כאשר בחקירה בנושא קבלת תארים שלא כדין, הושעו אנשים בכירים למרות שטרם הוגש נגדם כתב אישום.

אילן שלגי: ואז אני שאלתי האם מורים שעומדים מול תלמידים אינם מספיק בכירים וחשובים כדי שיושעו, אם הודו בעבירה וגם טרם הוגש נגדם כתב אישום.

אילן שלגי: בהחלטות הוועדה אנחנו דרשנו מהנציבות וממשרד החינוך שיודיעו לוועדה עד סוף החודש את מס' המורים שהושעו.

אילן שלגי: וזה אחרי שנציג המשטרה שהיה כאן בפעם הקודמת, רב-פקד אהרון גלאור אמר שמבין אותם 50 נחקרים בפרשת יונקרנגה מולדביה, הרוב הודו.

אילן שלגי: אני אשמח לשמוע ממר ציון שבת ואח"כ מעו"ד יגאל חיות איפה הדברים עומדים כרגע.

אילן שלגי: כי סוף החודש כבר עבר.

ציון שבת: בתיאום עם משמעת נציבות המדינה, אנחנו רצינו לקבל מהמשטרה לא רק שמות, אלא גם סטטוס של חקירה, הודה לא הודה.

ציון שבת: נכון לעכשיו אין שם אחד שקיבלנו שאיתו אפשר להתחיל לעבוד.

ציון שבת: כלומר, זה הכל עדיין מבחינת משרד החינוך במצב שבו המשרד לא יכול לנקוט צעד נגד אף אחד מהמורים.

ציון שבת: וכמובן לא הכרה וגם לא שכר עבור התעודות האלה.

אילן שלגי: לך תשעה אלא את כל ה- 50, כי אולי יש חמישה שלא הודו, אבל למה לא לקחת את הרשימה, לנסוע למשטרה, לא להתכתב.

אילן שלגי: לנסוע למשטרה לשבת עם התיקים ובמקום לדעת, אם יש 40 או 43, 48 שהודו.

ציון שבת: חושבת שהוא כבר מוכן להגשת, אז היא מגישה אותו.

ציון שבת: לא מקובל שבו אני נוסע לתחנת המשטרה לשאוב ממנה ולסחוט ממנה פרטים.

ציון שבת: ומבקש להעביר אלינו דחוף את סטטוס החקירה וסטטוס הבדיקה לגבי המורים האלה.

יגאל חיות: לפרקליטות המדינה וצחי הנגבי.

יגאל חיות: אנחנו ניסינו ומנסים כל הזמן להאיץ את המהלכים בקשר למורים האלה.

יגאל חיות: אני רוצה לומר שאנחנו פועלים עפ"י חוק שירות המדינה למשמעת.

יגאל חיות: כשנציב שירות המדינה רוצה להשעות עובדים, במיוחד בעבירות שיש עימן קלון, הוא נדרש לקבל את המלצת פרקליטות המדינה.

יגאל חיות: ללא המלצת פרקליטות המדינה בתיקים שהם פליליים, אנחנו מתקשים לפעול ולקבל החלטה כאשר ההמלצה שלהם היא להמתין בשלב זה, עד לסיום החקירה ועד להתגבשות כתב אישום.

יגאל חיות: מכיוון שכאן לא מדובר רק בהודאה שלהם, אלא יש כאן גם דברים מעבר להודאה כמו חשד למסירת תצהירים כוזבים ועוד מיני פעילויות פליליות.

יגאל חיות: כשאנחנו צריכים להשעות עובד, אנחנו צריכים לבוא ולומר לו, עבור מה אנחנו משעים אותו.

יגאל חיות: אנחנו צריכים לפרוס בפניו איזה שהיא מסכת ראיות על-מנת שהוא יוכל להתגונן בפניה, על-מנת שהוא יוכל לעשות שימוע.

יגאל חיות: האישום.

יגאל חיות: אז נקבל את ההמלצה לפי מה, לגבי כל מורה, ומיד כשזה יגיע, הפעולה תהיה מיידית.

יגאל חיות: אני רוצה לומר שהיו מספר מורים שכבר השעינו, כשהיו מספיק ראיות בפנינו ויש לנו כ- 6 מורים ואזרחים מושעים.

יגאל חיות: אני רוצה לומר לאדוני, ההשעיה היא לגמרי לא פשוטה.

יגאל חיות: ההשעיה היא הליך קשה ביותר.

יגאל חיות: הוא פוגע גם חברתית, גם כלכלית למושעה.

יגאל חיות: והרבה מושעים הולכים עם זה ישר לביה"ד לעבודה ומערערים על החלטת הנציב להשעיה.

יגאל חיות: ואנחנו מנהלים תיקים בביה"ד לעבודה בנושא השעיות.

יגאל חיות: אנחנו חייבים להיות עם בסיס ראייתי חזק ביותר על-מנת שנוכל להתקדם ולקבל גושפנקא חוקית להשעיה.

אילן שלגי: אני מנסה להביט על העניין מהאספקט החינוכי ולכן הדגשתי שמדובר במורים שהודו.

אילן שלגי: והיות והם מורים אז לטעמי הם מאוד בכירים.

אילן שלגי: ופה שמענו שאנשים בכירים במערכת ופה הביאו דוגמא, חשב בכיר במשרד ממשלתי.

אילן שלגי: כשמדובר במפקחים בכירים, כשמדובר בחשב בכיר במשרד ממשלתי, אנחנו השעינו את האנשים האלה משירות המדינה, כלומר הם יושבים עכשיו בבית ואנחנו מחכים לתוצאות החקירה הפלילית בעניינם.

אילן שלגי: כלומר, שם עוד אין כתב אישום, עדיין יש חקירה פלילית, אבל אלה בכירים.

אילן שלגי: אני סבור שמורה הוא בכיר, כי הוא מורה, הוא מחנך.

אילן שלגי: אם אתה אומר לי שזה עניין של ימים, ניחא.

אילן שלגי: מבקשים להמתין.

רן ארז: אנחנו עדים לפחות בשנה שנתיים האחרונות ל"עליהום" על המורים.

רן ארז: בתקשורת, בטלוויזיה, ברדיו, בכל מקום.

רן ארז: 120 אלף מורים הפכו להיות כאסקופה נדרסת, וכל אחד נהנה להרביץ בהם.

רן ארז: הסיבות אולי הן רבות, אבל רק בשבוע שעבר שמענו פה ליד שולחן הועדה, את נציגת משרד החינוך שאמרה של- 50% מהמורים העל-יסודיים אין תעודת הוראה.

רן ארז: בעיתונות.

רן ארז: לא רק שאמרו, כבר אי אפשר להגיד שמכל מלמדיי השכלתי, אלא למחרת עוד היתה תכנית נוספת שבה הגב' ברק אמרה כך: "נתפס מורה אונס תלמידים באור יהודה, ומורים אחרים קונים תעודות" וכן הלאה שורה ארוכה.

רן ארז: ציבור, מכפישים ומעליבים אותנו.

רן ארז: לא באים לציין את הפרוייקטים היפים שאנחנו עושים ואת הדברים החשובים שאנחנו משקיעים בהם שחלק מהם אתה מכיר, כי היית שותף להם.

רן ארז: אלא מנפחים, אולי זה גורם לרייטינג אחר.

רן ארז: והנה עכשיו דנים פה בכנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, לא בהישגי מערכת החינוך, לא איך אנחנו מקדמים את מעמד המורה, כדי שהמורה הזה יצליח להשפיע יותר על התלמיד ויצליח לקדם אותו יותר, אלא איך משעים 50 "שחטאו".

רן ארז: אני רוצה לומר בפירוש כך, אני לא בעד סלחנות כלפי האנשים האלה.

רן ארז: אבל יש חוקים במדינה.

רן ארז: יש בתי"ד משמעתיים של נציבות שירות המדינה, של השלטון המקומי.

רן ארז: יש פרקליטות, יש משטרה.

רן ארז: מי שלא בסדר, צריך להיות מטופל בדרך הזאת ולמצות איתו את הדין בהתאם למה שיחליט המשפט.

רן ארז: אם בביה"ד המשמעתי של עובדי המדינה יוחלט שצריך לפטר - יפטרו - יוחלט שצריך להוריד שכר - יורידו שכר.

רן ארז: כל מה שיוחלט - יוחלט, אלה בתי"ד של המדינה.

רן ארז: אני הייתי מצפה, עם כל הכבוד, שפה אנחנו נדבר איך אנחנו יכולים לשפר את מעמד המורה.

רן ארז: מהמורים הם בעלי תואר שני ולא מתאימים ומוכשרים להכין לבחינות בגרות, איך הוא יתייחס למורה שלו בכיתה כאשר הוא יגיע לביה"ס?

רן ארז: מה יגידו ההורים שלו?

רן ארז: כבר ידענו שהמורים האלה לא שווים, הם קונים תעודות, הם אונסים תלמידים, אין להם תעודת הוראה, והם אפילו לא בעלי תואר שני.

רן ארז: כל הדברים האלה שבאים אחד אחרי השני פוגעים במעמד, ובסופו של דבר לא רק ששופכים את המים עם התינוק, אלא גם דורכים עליו.

רן ארז: אני הייתי מצפה לא לעשות ממקרים חמורים, שלא מייצגים את כל הציבור הזה, "אישיו" וכותרות כי הדבר הזה פוגע בסופו של דבר בכולנו.

רן ארז: אני סומך על מערכת המשפט של מדינת ישראל, על המשטרה, על נציבות שירות המדינה, על בתי-הדין של השלטון המקומי ושל נציבות שירות המדינה, ואני משוכנע שהם ימצו איתם את הדין.

רן ארז: אני לא מוכן לשמוע שמשרד החינוך משעה אדם או מפטר אדם בלי שימוע.

רן ארז: אני לא חושב שאפשר מפני שהרייטינג והציבור רוצה לראות דם וזה דבר מאוד פיקנטי, להתחיל לירות באנשים סתם.

רן ארז: אני בדעה שצריך למצות עם כל אחד את הדין עד הסוף.

רן ארז: פוגע בנו, במעמד שלנו, בפרופסיה שלנו בצורה חמורה ביותר, בודאי שאני מגנה את זה.

רן ארז: אבל הייתי מצפה לא לעשות את הכלל מתוך אותם המקרים, אלא לעשות את הכלל ממורים שעוזרים לתלמידים בערב באינטרנט ופונים אליהם בשאלות, נלחמים נגד אלימות.

עפרה דונסקי: אני יודעת שנמצאים היום אלפי מורים, כהורים ותמימים שהשקיעו את מיטב כספם ואת מיטב זמנם ולמדו בכל המקומות האלה.

עפרה דונסקי: והשקיעו את כל שנת השבתון שלהם, כולל תרגומים וכולל הגנה על התיזה שלהם.

עפרה דונסקי: וכולם נמצאים כאילו באותה קלחת.

עפרה דונסקי: מה שרן בעצם אמר ואני רוצה לחזק את זה עוד יותר, אף על פי שזה לא על סדר היום, אני בהחלט קוראת לוועדת החינוך ולכל מי שיש לו יד בעניין הזה, לעשות משהו להעלאת תדמית המורים.

עפרה דונסקי: כי הנושא לאהוב לשנוא את המורים חוזר כבומרנג ליכולת שלהם לחנך.

עפרה דונסקי: אני אחזור לתכנית של עמנואל רוזן שהציגו בה, מורים עוזרים לתלמידים לפתור שאלות במיצב.

עפרה דונסקי: אני אומרת לך שזה חזר לקראת הפרומו של שבוע הבא, כל פעם שפתחו את התכנית בטלוויזיה ורצו לקרוא לאנשים לראות את עמנואל בשבוע הבא, הראו זאת שוב ושוב.

עפרה דונסקי: מישהו צריך, וזה אולי לנושא אחר בסדר היום, להעלות את העניין של איך צריכה התקשורת או אפשר להנחות את התקשורת איך אפשר לקבוע את כבודם של אלה שעוסקים ומחנכים וצריכים להעמיד דור גאה, מורים מושפלים לא יכולים להעמיד דור גאה.

עפרה דונסקי: בכל מקרה, זה הוצא מפרופורציה של דברים.

עפרה דונסקי: יכול להיות שהתקשורת צריכה למכור עיתונים ועיתונים לא מוכרים דרמה לאלה שעוזרים לילדים באינטרנט בשאלות בלילה או אלה שהולכים לבתים ועוזרים לילדים ויש הרבה כאלה וזה אף פעם לא מוצא.

עפרה דונסקי: אתה לא צריך לבקש ממני גינוי או ציון, אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לטפל באלה שסרחו, בכלים הנכונים ואנחנו צריכים עוד להיזהר לכבודם של כל האחרים.

עפרה דונסקי: אלפי מורים שנפגעים על לא עוול בכפם שהם פנו למדינת ישראל וביקשו הכרה בשלוחה שהם הולכים ללמוד בה ומדינת ישראל הכירה בנושא, במקום ובהיקף שהם למדו.

עפרה דונסקי: כל מה שנדרש מהם הם עשו, כולל תרגומים לאנגלית והגנה על תזה, והיום הם נמצאים באותה קלחת עם האנשים שסרחו.

עפרה דונסקי: לכן אני אומרת שצריך לטפל באותם אנשים, בכלים שישנם, יש לעשות את זה ויפה שעה אחת קודם, כדי להוציא את השאור מהעיסה ולאפשר לאנשים שמתלכלכים מהעניין הזה ודימוים נפגע, כי אנחנו נמצאים היום במצב קשה מאוד של מעמד המחנך.

עפרה דונסקי: אם אנחנו פוגעים בו כל יום מחדש, אנחנו מגיעים למצב של אלימות גוברת בבתי הספר, מצב של חוסר כבוד וחוסר יכולת לחנך.

אילן שלגי: שליחות שעושים עבודתם נאמנה, וכולנו צריכים להתברך על-כך.

אילן שלגי: מותר לנו לבוא ולבקש מהם להשתפר.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שבמערכת החינוך הדברים הם לא כפי שהיינו רוצים שיהיו.

אילן שלגי: חלק מזה זו השאלה של מעמד המורה.

אילן שלגי: מיהו המורה?

אילן שלגי: איך מכשירים אותו?

אילן שלגי: איך מתגמלים אותו?

אילן שלגי: ואנחנו דנים גם בדברים האלה.

אילן שלגי: רק לפני יומיים, קיימנו פה דיון שני בסדרה של הכשרת מורים בישראל, אנחנו חוזרים לנושא הזה ונחזור לנושא הזה גם בשיתוף פעולה אתכם.

אילן שלגי: בהחלט מן הראוי שנתייחס למעמד המורה בהיבט הכולל, ונעשה מאמץ משותף לשדרג אותו.

אילן שלגי: יחד עם זה, אני בהחלט מברך על כך שאתם מגנים את אותן תופעות שוליות, שכל אחת בפני עצמה היא מאוד חמורה ומדאיגה.

אילן שלגי: העובדה שתקשורת נוטה לעשות מהדברים כותרות, זו דרכו של עולם.

אילן שלגי: אנחנו מדינה במאה ה21- הדברים מונעים הרבה מאוד ע"י התקשורת.

אילן שלגי: צריך לדעת לראות את הפרופורציות.

אילן שלגי: ברור לי שכשמורה קם בבוקר וקורא של- 50% מהמורים אין תעודת הוראה והוא יודע שזה לא נכון, הוא מרגיש לא נוח עם זה.

אילן שלגי: אבל כשיש מקרה של מורה שהוא חשוד בעבירות מין או בעבירות אלימות, זה מגיע לכותרות משום שכולנו מצפים שדבר כזה לא יקרה בקרב המורים.

אילן שלגי: בסופו של דבר, זה נובע מתוך ההערכה למקצוע ואני חושב שכך צריך לראות את זה.

אילן שלגי: לא בהכרח כל קורא של העיתון מבין זאת כך, כשאני קורא בעיתון שמורה סרח ומוצאים לנכון לשים את זה בכותרת, אני מבין שזה דבר שאסור שייעשה, שזה דבר יוצא דופן ושצריך למנוע שאפילו יהיו בודדים שהם עבריינים, בקרב ציבור המחנכים שלנו.

אילן שלגי: אתם זוכרים מה שאמרתי בתחילת הדברים היום.

אילן שלגי: כאשר החליטה נציבות שירות המדינה, להשעות עובדי מדינה בכירים שהודו בעבירה וטרם הוגש נגדם כתב אישום, אמרתי: 'היא הנותנת'.

אילן שלגי: לדידי, מורה הוא כמו עובד מדינה בדרגה הבכירה ביותר, כי הוא מחנך, ולכן לגביו צריך לנקוט באותה מידה.

אילן שלגי: אתם יכולים לומר כן, אבל באותה מידה לעובד מדינה בכיר גם צריך לתת יחס בהיבטים אחרים.

אילן שלגי: צריך לתגמל אותו יותר, צריך לכבד אותו יותר, או.

אילן שלגי: קיי.

אילן שלגי: אבל זה לא נושא הדיון היום.

נדב שמיר: לגבי מולדביה, אנחנו כלל לא מכירים את המוסד הזה.

נדב שמיר: אנחנו כבר העברנו את ההתנהלות שלנו מול אמפרסייד, היא לא קיבלה רשיון לאחר שהיא משכה את בקשתה לרשיון.

נדב שמיר: עוד בשנת 2000, אנחנו התלוננו במשטרה על הפעילות שמתנהלת שם.

נדב שמיר: אז השלוחות פועלות בלי רשיון.

נדב שמיר: אנחנו עשינו כל שביכולתנו לפקח על זה, העברנו למשטרה את המידע, ובזה אני חושב תפקידנו תם.

אילן שלגי: אמפרסייד, קיימים 350 מורים שהגישו בקשה להכרה בתואר שני מבלי שיהיה להם תואר ראשון.

אילן שלגי: אח"כ, כשמשרד החינוך אמר להם: 'רבותיי, קודם תעשו תואר ראשון', הם חזרו לאותה אוניברסיטה שהונתה גם אותם וסייעה להם להונות את המערכת, לפחות בחלק מהמקרים, אז כביכול, חלק מאותם 350 מורים באו עם תעודות של תואר ראשון, אחרי שהם באו עם תעודות של תואר שני.

אילן שלגי: עכשיו אני שומע מעו"ד חיות, שלגבי 6 מקרים מתוך אותם 350 כבר היתה השעיה.

אילן שלגי: בכל זאת, ההליכים לטעמי הם קצת איטיים.

אילן שלגי: אני מבין שלגבי אוניברסיטת אמפרסייד, החקירה יותר מורכבת וזה משתנה כנראה ממקרה למקרה.

אילן שלגי: קיים מי שישב ולמד בכיתה והיה מי שהיה רשום כלומד בתחנת דלק.

אילן שלגי: ולכן ברור לי שהחקירה שם היא יותר מורכבת.

אילן שלגי: אבל פה כשלא היתה שלוחה, אנשים קנו תעודות מזויפות והודו.

אילן שלגי: אז אני מאוד מקווה שאמנם כפי שאתה אמרת, החקירה הזאת תמוצה בימים הקרובים.

חמוטל בן דור: מולדובה אגב, היא אוניברסיטה שקיימת במולדביה.

חמוטל בן דור: יש שלוש אוניברסיטאות שקיימות, הן פועלות במולדובה ואנשים לומדים שם.

חמוטל בן דור: לפי מה שהבנו, האנשים שקנו תעודות מזויפות, לא היו רשומים ללימודים באוניברסיטאות האלה.

חמוטל בן דור: מי שעלה על הנושא הזה, זה האגף לשקילת תארים.

חמוטל בן דור: לאחר שהם קיבלו את התעודות, הם פנו לאוניברסיטאות ונאמר להם שהעובדים לא היו רשומים שם כלל.

אילן שלגי: אני מבקש שמשרד החינוך ונציבות שירות המדינה, יואילו להודיע לוועדה עד סוף חודש פברואר כמה מורים הושעו מתוך אותם 50 בפרשת יונקריאנגה מולדביה וגם מה מתקדם בהליכים בפרשת אותם 350 מורים משלוחת אוניברסיטת אמפרסייד.

אילן שלגי: כפי שאתם כבר מבינים אם לא נקבל הודעה, אז בתחילת חודש מרץ נכנס אתכם שוב.

אילן שלגי: אני מאוד מודה לכם.