ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2004-01-29 00:00

אילן שלגי: מה המשמעות של 8 סנטימטר בקו החוף?

אהוד גלילי: אנחנו יודעים שהנזק בערי החוף העתיקות לא נובע כל כך מעליית מפלס הים.

אהוד גלילי: 8 הסנטימטרים האלה לא כל כך משפיעים כמו אובדן החול.

אהוד גלילי: כל אותם מבנים שנבנו לאורך החופים עוצרים את תנועת החול שמגיע מהנילוס, אוגרים מאחוריהם חול, מוציאים חול מהמערכת - הם אלה שגורמים לארוזיה במורד הזרם.

אהוד גלילי: אי אפשר לרמות את הים - אתה מייבש במקום אחד, הרווחת נדל"ן, הרווחת שטח, הים סוגר אתך חשבון במקום אחר.

אהוד גלילי: אז אם במקום האחר הזה יש מצוק, אז המצוק זז קצת.

אהוד גלילי: אם יש בית מלון, הוא ייהרס, יבנו חדש.

אהוד גלילי: אבל לעיר חוף עתיקה אין תחליף, ואת זה אנחנו צריכים להבין והאחריות היא שלנו, של האנשים שיושבים פה בחדר.

אהוד גלילי: אנחנו אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, אנחנו צריכים לטפל בנושאים האלה.

אהוד גלילי: אז אנחנו רואים - יש לנו אשדוד, פלמ"חים, אפולוניה, קיסריה, קצת דור.

אהוד גלילי: עתלית זה נושא קצת אחר, שם יש החומות, אין תל שנהרס על-ידי גלי הים.

אהוד גלילי: ישנו העניין של מה תורם יותר להרס.

אהוד גלילי: היום ברור לנו שתרבות האדם - כריית חול, מבניים ימיים, התחממות האטמוספירה שזה לא כל נוגע אלינו ישירות, אלה הגורמים שמטים את הכף היום ומאיצים את התהליך בכמה סדרי גודל.

אהוד גלילי: אנחנו רואים כאן במצגת דוגמא להתערבות האדם במערכת החופית.

אהוד גלילי: יש פה תגובת שרשרת.

אהוד גלילי: ברגע שבונים מתקן אחד, מתחיל הרס, ואז בונים מתקן אחר בשביל למנוע את ההרס.

אהוד גלילי: ואז מעבירים את הבעיה לשכן, אז הוא בונה עוד מתקן, וככה בתגובת שרשרת אנחנו רואים שלאט-לאט כל חופי המדינה הופכים לקונגלומרט של גופים מלאכותיים.

אהוד גלילי: אותו חול שנאגר מאחורי שובר הגלים שנועד להגן על החופים בתל-אביב באזור חוף גורדון, הוא זה שחסר היום באפולוניה.

אהוד גלילי: כלומר, אפשר להצביע על הגורמים המעורבים בהרס, זה לא בהכרח רק מרינה הרצליה, זה כל אותם גורמים שבנו או הפרו את קו החוף הטבעי, לכל אחד מהם יש תרומה לתהליך ההרס.

אהוד גלילי: יש כל מיני סימנים שאנחנו כארכיאולוגים וגיאולוגים יודעים להצביע עליהם, שהם מלמדים אותנו שחל פה שינוי.

אהוד גלילי: חשיפה גדולה מאוד של ממצאים שמעולם לא נחשפו, נסיגה של המצוק, התמוטטויות, הכתמים הצהובים שראינו בים שהכורכר נהרס, כל הדברים האלה - -

תמר חרפק: אתה אומר לנו מה הכתם.

תמר חרפק: אנחנו עושים עכשיו מחקר גדול מאוד עם המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא יודעים מה המקור של הכתם הזה.

אהוד גלילי: העלינו השערה, אנחנו מכירים את הכתמים האלה גם מאשקלון.

אהוד גלילי: בכל מקום שיש ארוזיה חזקה ברכס הכורכר, הכורכר מתחיל לסחוף קוורץ וחומרי מילוט.

אהוד גלילי: בתוך החומרים האלה יש תחמוצות ויש חרסיות.

אהוד גלילי: ברגע שהים מגיע לשכבה שבפעם הראשונה הוא מגדד אותה, מתחילות להשתחרר כל אותן תחמוצות וחרסיות.

אהוד גלילי: אני מניח שזה מה שקורה באשקלון, באותו מקום שיש ארוזיה, וזה מה שקורה פה באותם שני מקומות מצפון ומדרום לתל ששם הארוזיה הכי חזקה.

אהוד גלילי: יכול להיות שיש גם תרומה של מי תהום, יכול להיות שיש גם תרומה של טיהור, אבל אנחנו יודעים שהקורלציה בין המקומות שיש בהם הרס למים העכורים זה כנראה בגלל הארוזיה.

אהוד גלילי: אפשר לראות פה ציור של סקר בתקופת הבריטים.

אהוד גלילי: אנחנו רואים את החוף של אתר האפולוניה, אנחנו רואים שבאזור מצפון, שראינו אותו היום מלמעלה - באזור היה חוף בערך ברוחב של 40-50 מטר.

אהוד גלילי: כלומר, החול הגיע עד קצה המבנה שבתוך המים שמכונה נמל.

אהוד גלילי: היום קו החוף נמצא ממש כאן, ואין אפילו מטר אחד של חול שיכול להגן על המצוק החופי.

אהוד גלילי: ברגע שלוקחים את החול, כל פעם שיש סערה, גלי הים מגדדים את תחתית מצוק ואז יש התמוטטות.

אהוד גלילי: המצוק באזור אפולוניה לצערנו עשוי מכורכר מאוד מפורר, כלומר יש הרבה מאוד כורכר והרבה מאוד חול בכל מיני תרכיבים, העסק הזה מתפורר ונסחף מהר מאוד על-ידי הים ואז עוד פעם תחתית המצוק נחשפת לארוזיה נוספת.

אהוד גלילי: אפשר לראות פה צילומים משנות ה-40, כשעדיין יש חול ועדיין יש פה רק מספר גושים של חומה שנפלו.

אהוד גלילי: בשנות ה-2000 אפשר לראות את ההבדל - כבר כמעט אין חול, ותראו כמה גושי חומה התמוטטו בפרק הזמן בין הצילון של שנות ה-40 לבין שנות ה-2000, והיום המצב הרבה יותר חמור.

אהוד גלילי: אליה וקוץ בה - נכון שמכיוון שהחול זז נחשפים הרבה ממצאים על קרקעית הים.

אהוד גלילי: הממצאים האלה נחשפים ללא בקרה, אין לנו שליטה עליהם, ורשות העתיקות מתקציבה הדל מממנת את כל הסקרים האלה בכל הארץ, כולל תיעוד, כולל מחקר, כולל פרסום וטיפולי מעבדה של כל אותם אוצרות שהצטברו על קרקעית הים במשך אלפי שנים.

אהוד גלילי: כאן רואים דוגמאות רק מאזור אפולוניה, מתקן של אבני ריחיים שמעולם לא ראו אותו.

אהוד גלילי: מול סוכות המצילים בחוף השרון החול הגיע עד הנה, ופתאום יום אחד החול זז והתגלה מתקן אבני ריחיים, תותח, עוגנים וכל מיני חפצים שהתגלו על קרקעי הים.

אהוד גלילי: דרך אגב, מרינה הרצליה פנתה לרשות העתיקות במטרה להכין תצוגה עם אופי ימי בכניסה לבנייני המרינה כדי שזה ימחיש את העבר הימי המפואר של האזור הזה.

אהוד גלילי: אנחנו כמובן, רשות העתיקות, נרתמנו לנושא ויחד עם האדריכל שמוביל את הפרוייקט במרינה הרצליה, אנחנו מנסים לארגן תצוגה כולל אותן אבני ריחיים שראינו.

אהוד גלילי: פה אפשר לראות דוגמא מוחשית, אותו קטע שראינו קודם במפה הבריטית מצפון למעגן.

אהוד גלילי: שימו לב לרוחב החוף פה.

אהוד גלילי: בזמן סערה גלי הים מלחכים את המצוק.

אהוד גלילי: כל הקטע הזה, קטע של 30-40 מטר צנח ונפל לפני עשר שנים ביום אחד.

אהוד גלילי: תוך דקות כל הקטע הזה צנח.

אהוד גלילי: זה היה לפני כן מחובר כאן למעלה, אפשר לראות את ההמשך הזה.

אהוד גלילי: כל החומה הזאת צנחה, והיום יש כבר סדקים, כל העסק הזה מפורר.

אהוד גלילי: ברגע שהגושים האלה יתפוררו, עוד פעם תחתית החומה תיחשף ובאזור הזה של החפיר הצפוני תתחיל נסיגה של החוף.

אהוד גלילי: נוצר פה למעשה מפרץ מצפון לאתר, ומפרץ נוסף מדרום לאתר, כשהאתר פולט לתוך הים והדבר הזה מגביר את תהליכי ההרס.

אהוד גלילי: פה רואים במצגת עוד גושים שנפלו לפני שנה, גושים של חומה שהתמוטטו ונפלו מהמצוק כלפי מטה.

אהוד גלילי: אפשר לראות אותם כאן.

אהוד גלילי: כאן עדיין יש עליהם צמחייה - דשא וצמחים - שגדלה עליהם כשהיו בחלק העליון של המצוק.

אהוד גלילי: אפשר לראות מתקנים שנחשפים.

אהוד גלילי: כאן במצוק נחשפה תעלה, ישנם כל מיני מתקנים.

אהוד גלילי: העניין הוא שאנחנו לא מצליחים אפילו לתעד באופן הולם את המתקנים האלה כי התהליך כל כך מהיר, ויש פה הרבה מאוד עבודה.

אהוד גלילי: זאת עבודה מסוכנת, ארכיאולוגיה בדרך כלל עושים מלמעלה למטה ואי אפשר לבוא למתקן ארכיאולוגי ולחפור אותו מהצד.

אהוד גלילי: ברגע שזה מגיע למצב כזה, למעשה זה כבר אבוד.

אהוד גלילי: את חפירות ההצלה פה היו צריכים לעשות הרבה לפני כן.

אהוד גלילי: אפשר לראות את החלקים של המבצר שתלויים ועומדים על בלימה, עומדים ליפול.

אהוד גלילי: חלק גדול מהם כבר נפל השנה.

אהוד גלילי: אנחנו רואים את הנזק לחופים - הסוכות של המצילים, הצרה של קו החוף, נזק למבנים, מועדון שייט.

אהוד גלילי: צריך להדגיש שיש תזוזות טבעיות בקו החוף של פלוס-מינוס 15 מטר, אבל פה אנחנו רואים שהתזוזה היא בסדר גודל, החופים ממש נעלמו בחלק מהמקומות.

אהוד גלילי: אם זה נעלם בחוף הרחצה, זה בסדר - אין איפה להתרחץ, אפשר להביא חול, אפשר לקנות חול, אפשר להזרים חול.

אהוד גלילי: אבל אם יש עיר חוף עתיקה שנהרסת, זה דבר שהוא בלתי הפיך ואת זה צריך להדגיש.

אהוד גלילי: כאן צילום אוויר של האתר, כשהאתר למעשה הופך לכף.

אהוד גלילי: רואים כאן יש ארוזיה חזקה.

אהוד גלילי: תהליך דומה קורה באשקלון מצפון למרינה.

אהוד גלילי: מצפון למרינה באשקלון המצוק החופי - התמוטטות חדשה.

אהוד גלילי: ראינו שמיד אחרי שבנו את המרינה, נחשפה שם עיר חוף חדשה שבכלל לא ידענו עליה.

אהוד גלילי: היא מוזכרת בכתובים כאשקלון מיומס, אשקלון הימית.

אהוד גלילי: מסתבר שמצפון למרינה, במרחק של 2-3 קילומטרים ישנה עיר בתוך המצוק החופי, והעיר הזאת נחשפה כתוצאה מבניית המרינה.

אהוד גלילי: כל השרידים שלה נופלים ומתמוטטים לים, אפשר לראות פה חומות מאוד מסיביות - בארות מים, חדרים, עיר שלמה פשוט הולכת ומתמוטטת ואנחנו עומדים, רואים ועינינו כלות ואנחנו פשוט לא יכולים לעשות שום דבר.

אילן שלגי: מאיזו תקופה העיר הזאת?

אהוד גלילי: זאת עיר ביזנטית.

אהוד גלילי: באיזשהו שלב זה גם יגיע למלון הולידיי אין, אבל בינתיים זה הורס רק את העתיקות.

אהוד גלילי: המסקנות לגבי אפולוניה - בחזית הים מתרחשים תהליכי בליה והרס מהירים, התערבות האדם במערכת החופית האיצה מאוד את התהליכים הטבעיים.

אהוד גלילי: במידה שההרס יימשך בקצב הנוכחי, ייהרס חלק ניכר מהאתר בשנים הקרובות.

אילן שלגי: יש לכם צילומים של חוף הרצליה לפני המרינה ואחרי המרינה?

אהוד גלילי: יש צילומי אוויר.

אהוד גלילי: אפשר להשיג את זה במרכז למיפוי ישראל, באופק.

אהוד גלילי: זה פשוט עניין של תקציבים.

אהוד גלילי: חופי המדינה עוברים תהליך רציף של צילום.

אהוד גלילי: גם תצלומי קרקע.

אהוד גלילי: ההצעה שלנו, שגובשה יחד עם ראש העיר ויחד עם מנהל המחוז הקודם של רשות שמורות הטבע, יגאל ויינר, היתה לעשות תוכנית חירום להצלת אתר הרצליה.

אהוד גלילי: כלומר, לא לחכות עד שהמשרד לאיכות הסביבה יפעל להצלת כל חופי המדינה או כל חופי הרצליה, אלא להתרכז במקום ששם הנזק הוא בלתי הפיך, קרי באתר עצמו.

אהוד גלילי: אנחנו ישבנו והכנו תוכנית חירום, הצעה לתכנון.

אהוד גלילי: ההצעה הזאת לתכנון נמצאת אצלנו ואני רוצה בהזדמנות לבקש לחדש את היוזמה הזאת שנעצרה בגלל כל מיני עניינים של בחירות, התחלפו אנשים, יגאל ויינר עזב, ארכיאולוג המחוז התחלף.

אהוד גלילי: יוסי לוי נמצא פה, למזלנו ראש העיר לא התחלפה ואנחנו עכשיו באים ודופקים על השולחן ורוצים לקדם את התוכנית, לחדש את היוזמה הזאת - קרי, תנו לנו אפשרות לתכנן, להביא תיק מוכן כדי שנוכל ללכת עם התיק הזה ולדפוק על דלתות, אולי קרנות בין-לאומיות, מינהל מקרקעי ישראל וגורמים אחרים.

23596: הרשות ועיריית הרצליה - 50%:50%.

23596: עשינו עסק?

אהוד גלילי: אני מוכן, אבל מה עם רשות הטבע והגנים?

אהוד גלילי: הם יודעים רק לקחת כסף בכניסה לאתר, אבל הם צריכים גם לתרום את החלק שלהם.

אהוד גלילי: יש החלטה של יגאל ויינר שהרשות משתתפת.

23596: שוקה דורפמן, אנחנו רוצים להמשיך את הרעיון מלפני שנתיים.

23596: אומר אהוד גלילי שיש לכם כבר תוכנית מגירה.

שוקה דורפמן: אם רוצים להכין תוכנית מגירה טובה להצלת אתר אפולוניה ולעשות אותה בפרק זמן של שנה בצורה אינטנסיבית, צריך לפנות למהנדסים ימיים ולעשות בדיקות מעבדה של הכורכר בצורה רצינית ויסודית.

שוקה דורפמן: הגענו למשהו בין 800 ל-900 אלף שקל.

23596: התוכנית או הביצוע?

שוקה דורפמן: התוכנית, כולל תוכנית שימור, תוכנית למיגון ימי, כלומר תוכנית של מהנדס ימי ברמה של ביצוע - איך לבצע את המיגון התת-ימי, איך לבסס את התחתית של המצוק, איך לייצב את המצוק עצמו.

23596: אני עומדת מאחורי ה-50% שעיריית הרצליה תיתן.

23596: יש אפשרות שרשות העתיקות תיתן 50%?

שוקה דורפמן: לא.

שוקה דורפמן: אנחנו רוצים לגייס לזה גם את מינהל מקרקעי ישראל.

אילן שלגי: אנחנו מוכנים לעזור לכם - לא בכסף, אלא בשכנוע.

אורי אריאל: צריכים להשתתף בזה גם המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים.

שוקה דורפמן: אני מציע שנעשה אצלך שיחה, אדוני היושב-ראש, תביא את מינהל מקרקעי ישראל, הוא הבעלים.

אילן שלגי: אנחנו נביא את מינהל מקרקעי ישראל.

אילן שלגי: אני מקווה שהשרה לאיכות הסביבה תחלים במהרה וגם היא תוכל לבוא.

אילן שלגי: ננסה לגייס לזה כמה שיותר גורמים.

אהוד גלילי: אנחנו עשינו דבר דומה באשקלון, גייסנו את חברת החשמל, קיבלנו לזה סכום של כסף.

אהוד גלילי: חלק מהכסף רשות העתיקות השקיעה - בסקר תת-ימי ובעבודות שימור.

אהוד גלילי: ויש שם היום תוכנית מגירה להצלת חומת הים של אשקלון, קטע של 60 מטר, שזאת החומה הצלבנית, הקטע האחרון שנשאר מתל אשקלון.

אהוד גלילי: עם תוכנית המגירה הזאת, שהסתיימה רק לפני שלושה שבועות, אנחנו הולכים ומנסים לגייס את הכסף.

אהוד גלילי: אנחנו רוצים לבוא עם תוכנית מגירה כזאת לאתר אפולוניה, ואז נוכל לעשות לובי - אפשר ללכת לאונסק"ו, לכל מיני גופים בין-לאומיים וגופים אחרים, ולהתחיל לעשות את זה בשלבים.

קריאה: הגופים האלה לא יעזרו לך גם בשלב התכנון?

אהוד גלילי: אנחנו יכולים לנסות, אנחנו מגישים הצעות לכל מיני גופים וקרנות.

אהוד גלילי: אנחנו יודעים מה המצב ומה המשמעויות, השאלה מה עושים.

אהוד גלילי: אמרנו - במישור המקומי אנחנו חייבים לעשות קודם כל תוכנית שימור לאתר אפולוניה.

אהוד גלילי: מעבר לזה, אני רוצה לבקש את העזרה של הפורום הזה.

אהוד גלילי: עכשיו מתגבש חוק החופים בכנסת, אנחנו משתתפים בדיונים.

אהוד גלילי: דרך אגב, הזמנו היום גם את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, את חבר הכנסת יורי שטרן; הם לא יכלו לבוא.

אהוד גלילי: הנושא של העתיקות בכלל לא בא לידי ביטוי בחוק שמירת הסביבה החופית, מדובר בו על ניקוי חופים וכל מיני דברים כאלה.

אהוד גלילי: במסגרת הדיונים אנחנו אמרנו שחייבים להכליל בחוק הזה את הנושא של הרס ערי החוף ואת נושא העתיקות.

אהוד גלילי: דבר שני, יש ליצור מנגנון; הוחלט על קרן לניקוי חופים - שכל מי שמשלם קנס, הכסף ילך לקרן.

אהוד גלילי: אנחנו מבקשים להפוך את הקרן הזאת לקרן לשימור חופים, להרחיב את המטרות שלה.

אהוד גלילי: מעבר לכך, יש מקום במסגרת החוק הזה גם להטיל אגרה על כל מי שבנה מתקן, בלי להוכיח אשמה או ללכת לבית משפט; פשוט לראות בזה מעין אגרה או מס לשיקום החופים של כל מי שבנה מתקן לאורך החוף הישראלי.

אהוד גלילי: ניתן לכמת את זה במטרים מרובעים, והמס הזה יכול ללכת לאותה קרן שתסייע לנו, לאותם גופים שרוצים לעשות את העבודה, לקדם את הנושא הזה.

שוקה דורפמן: אני אסיים במשפט אחד את המצגת שלנו.

שוקה דורפמן: מה שאהוד מציע פה בנושא של התכנון הוא נכון, אבל תזכרו שהתכנון הוא הצעד הראשון.

שוקה דורפמן: הפרוייקט הזה צריך לעלות בערך פי אלף בכסף.

שוקה דורפמן: זה סיפור של 60-70 מיליון שקל ואולי יותר, זה לא כסף קטן.

שוקה דורפמן: צריך לעשות שם עבודה ענקית, אחרי שייגמר שלב התכנון.

שוקה דורפמן: זה פרוייקט לאומי, זה לא פרוייקט שייגמר בין רשות העתיקות ועיריית הרצליה.

אילן שלגי: רשות העתיקות היא רשות לאומית.

שוקה דורפמן: כל התקציב של רשות העתיקות לשנה הוא פחות מ-50 מיליון שקל.

שוקה דורפמן: אפשר להשקיע הכל בהרצליה, זה עניין של החלטה, אבל אז לא עושים כלום בשום מקום אחר.

שוקה דורפמן: אבל זה לא העניין.

שוקה דורפמן: העניין הוא שצריך לרתום את כל הגופים שעוסקים בזה.

שוקה דורפמן: יש פה בעלויות על הקרקע, יש האחריות של מינהל מקרקעי ישראל.

שוקה דורפמן: אני יכול לתת דוגמא ממקום אחר - השימור של חומות עכו נעשה במימון מינהל מקרקעי ישראל.

שוקה דורפמן: יש פה עניין של יזמים ונדלניסטים שהולכים לבנות, הם צריכים לשלם.

23596: הכל זה מינהל מקרקעי ישראל.

23596: הוא צריך לגבות את זה מהם.

שוקה דורפמן: חזרנו לאותו מינהל.

שוקה דורפמן: אני מציע לזמן ישיבה, להזמין את כל הגורמים השונים - את חבר הכנסת יורי שטרן עם הוועדה שלו והחוק שהוא הולך להעביר, ראשי ערים, מנכ"לי משרדים.

שוקה דורפמן: מישהו צריך לקחת את ההובלה, אני הצעתי שזאת תהיה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

שוקה דורפמן: אין מה לעשות, החורף כל שנה מגיע מחדש ואנחנו רק מזדקנים והמצוק נהרס.

אילן שלגי: אמר אהוד גלילי שזה עניין של עשר-עשרים שנה, שיכול להיות שהכל ייעלם, עדיין אפשר להגיד בדורנו.

אילן שלגי: אבל הקושי הוא בין היתר בכך שאלה שקובעים את התקציבים ואת המדיניות - השרים - לא תמיד מסתכלים מעבר לקדנציה הקרובה או זאת שאחריה.

אילן שלגי: לכן באמת צריך ללחוץ, קודם כל על אלה שמופקדים על הנושא.

קריאה: צריך לערב את נציב הדורות הבאים.

שוקה דורפמן: יש פה אינטרסים שאתה יכול לחבר אותם.

שוקה דורפמן: היינו אצל ראש עיריית אשקלון, הוא מקבל כסף עבור השימוש בחופים.

שוקה דורפמן: הוא אמר לי: "אני מעביר למינהל".

שוקה דורפמן: אני לא יודע את כל הפרוצדורה של הכסף, אבל אין ספק שאם נושיב את כל האנשים ביחד, נוכל לחשוב על פתרון.

פנינה קורן: מי מקבל כסף על שימוש בחופים?

פנינה קורן: זה רק עולה לנו.

פנינה קורן: אנחנו לא גובים כלום.

פנינה קורן: גם אם אתה גובה, זה לא מכסה את ההוצאה.

אורי אריאל: אני מציע לכם ללכת קצת אחרת.

אורי אריאל: קחו מישהו שמבין בעניין, שיכין הצעת מחליטים לממשלה.

אורי אריאל: תעשו על זה קופרודוקציה - לא המינהל לבד ולא העירייה לבד ולא אתם לבד, כי זה גדול וזה לא מקום אחד.

אורי אריאל: אתם מדברים על שישה אתרים, שבעה אתרים.

אורי אריאל: צריך לעשות החלטת לממשלה, כי ברגע שהממשלה מחליטה מי נותן כמה בתכנון, מי נותן כמה - -

שוקה דורפמן: בצורה של תוכנית חירום?

אורי אריאל: לא חירום.

אילן שלגי: צריך לתת לאתר שהוא בסכנה, שהוא הראשון שעומד להתמוטט.

אורי אריאל: בינתיים אפשר לנצל את הזמן לתכנון.

אורי אריאל: אם יהיה כסף ולא יהיה תכנון, ממילא לא יקרה שום דבר.

אורי אריאל: את המיליון שקל לתכנון אני חושב שאפשר להשיג - מהמינהל, אתם, העירייה.

אורי אריאל: בואו לא נעשה מזה סיפור בלתי אפשרי, אפשר להרים את זה.

אורי אריאל: נעזור, ביחד נרים את זה.

אורי אריאל: התכנון הכי חשוב כי בלי זה לא זזים.

אורי אריאל: צריך לנצל את השנה הזאת במקביל - א) לתכנון; ב) לגמור את הצעת מחליטים.

אורי אריאל: ב-2005 כבר תהיה החלטת ממשלה וזה ייכנס לתקציב, בתוכנית של חמש שנים או עשר שנים.

אורי אריאל: הרי זה לא ילך בשנה אחת.

אורי אריאל: יעשו תוכנית שהיא פרוסה לשנים.

אורי אריאל: נניח שאתר אפולוניה הוא במצב חירום, הוא הכי חשוב, מתחילים שם ב-10 מיליון שקלים.

אורי אריאל: אם מתחילים גם גומרים.

אורי אריאל: אם לא זז כלום, ככה זה נראה.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר להרים את זה.

23596: עיריית הרצליה עשתה מחקר, עשתה סקר, שעלה לה כסף.

23596: זה עלה לנו בערך 140-150 אלף שקל.

23596: הסקר היה לשימור המצוק ולשימור החוף.

23596: כרגע מגבשים את ההמלצות מפני שלא היתה תמימות דעים לגבי ההמלצות, אבל אני יודעת שבשבועות האלה מגבשים ויהיו לנו המלצות.

23596: זה בוודאי לא מאוד יסודי כמו הסקר שאתה ממליץ עליו, אהוד גלילי, אבל זה בכל זאת סקר שהתייחס לכל מה שאמרת כרגע.

23596: אנחנו יודעים מה הדברים שבשלב הראשון ניתן לעשות.

23596: אני מציע שאנחנו נחלק את הטיפול.

23596: אם אכן אנחנו עומדים בפני מה שאתה תיארת וזה אכן כמו שאתה אומר - וכשאתה רואה את האוכף, אתה אומר: כל כך טבעי שזה ייחתך - אז יש פה מצב חירום.

23596: אני הייתי מציעה לחלק את הטיפול לשניים - למשהו שהוא מהיר ולמשהו שהוא לטווח ארוך.

23596: הדבר המהיר - יש לנו כבר רעיון אחד שכולנו יודעים שיכול לעזור, וזה שוברי הגלים.

23596: שוברי הגלים יכולים באופן מיידי לעצור את הארוזיה של המצוק ושל החוף.

23596: נכון שהם משפיעים צפונה, אבל אם יש לנו מצב חירום, בואו קודם כל נשים פלסטר, אחר כך נטפל בזה.

אהוד גלילי: זה סוג אחד של פתרון שהוא לא בהכרח פתרון טוב גם מבחינה אסתטית.

אהוד גלילי: לשים שובר גלים מול אתר כזה - -

אילן שלגי: יש גם אופציה של שוברי גלים שקועים.

23596: כשלי יש שבר, הגבס לא אסתטי אבל הוא מטפל לי בשבר.

23596: כרגע אני לא מסתכלת על אסתטיקה.

אהוד גלילי: אבל את מורידה את הגבס אחרי כמה זמן.

23596: לכן אמרתי, בואו נטפל בזה בשני מישורים.

אהוד גלילי: אבל לא כדאי להתחיל לעשות לפני שמתכננים.

אהוד גלילי: אני אומר: לפני שאנחנו מתכננים פתרון לכל חופי הרצליה, שזה יכול לקחת עוד הרבה זמן, בואו נעשה תוכנית חירום לאתר עצמו, שזה דבר שאין לו תחליף.

אורי אריאל: אני מברך על היוזמה של ראש העיר, כי בדרך כלל ראשי ערים זה לא עניינם, הם מתעסקים בדברים אחרים.

אורי אריאל: אני מציע - יש 400 אלף שקל, אנחנו מתחייבים להשיג עוד 400 אלף.

אורי אריאל: תעשו מכרז, תיקחו מתכנן.

אורי אריאל: זה לוקח זמן, אנחנו מכירים את המדינה שלנו.

23596: אני מדברת בהיגיון.

23596: יש מצב אקוטי, אנחנו חוששים שהמצוק שלנו תהיה בו ארוזיה או בכלל יתמוטט עם כל האתר.

23596: כדי לצאת לתוכנית - ואני לא נסוגה - אנחנו ניתן 50%, אני רואה את הרשות כאחראית, היא גם זאת שנהנית מהאתר ולכן אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים גם לתת.

23596: לצאת לתוכנית לטווח ארוך זה יופי, אבל למה לא לעשות כמה פעולות מיידיות זולות, עזרה ראשונה, פלסטר כמו שאני אומרת, שהיום אנחנו כבר יודעים מה הן, אסתטיות או לא אסתטיות.

23596: אחר כך נהרוס אותן, ונעשה את הטיפול היותר גדול.

23596: בואו נחלק את זה לטווח קצר וטווח ארוך.

23596: טווח קצר - מידית נעשה משהו כדי לעצור את הנזק.

23596: במקביל נתכנן לטווח ארוך, ואז נעשה את הדבר היותר גדול.

אילן שלגי: אני רואה פה שני תהליכים.

אילן שלגי: אהוד, אתה דיברת על סקר שיאפשר גיוס כסף כדי להציל את האתר.

אילן שלגי: ראש העיר מדברת על שוברי גלים כדי שיבלמו את הסכנה או ידחו אותה.

אהוד גלילי: לא הבנתם אותי.

אהוד גלילי: אני רוצה ללכת מחר בבוקר למהנדס ימי ולהגיד לו: תעשה לי תוכנית הכי טובה והכי מהירה כדי לעצור את הנזק.

אילן שלגי: אבל העירייה עשתה סקר.

אילן שלגי: הוא אמנם מתייחס לכל החוף.

אילן שלגי: יש פה שני מסלולים.

23596: יש לנו שני מסלולים - טווח קצר וטווח ארוך, ואחד לא סותר את השני.

אילן שלגי: אתם תצטרכו להחליט באיזה מסלול הולכים, האם בשניהם במקביל, האם בולמים את הסכנה וגם מתכננים, או הולכים רק באחד המסלולים, וזה כמובן עניין של כסף.

אהוד גלילי: התכנון יכול לקחת מספר חודשים עד שנה, ואז אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים ויודעים גם מה סדר העדיפויות - מה הכי דחוף, מה פחות דחוף, ואיך לעשות.

אהוד גלילי: להתחיל סתם לבנות שובר גלים ובמקביל לתכנן, ואז פתאום יתברר שעשינו טעות - זה לא טוב.

23596: אני אשלח לך את הסקר, זה סקר שנעשה על-ידי מומחים ימיים ואנשים שמבינים.

23596: אנחנו שמנו שם ארבעה-חמישה מומחים.

אהוד גלילי: אני מכיר את הסקר, גם נפגשתי עם האנשים.

אהוד גלילי: הסקר הזה נעשה בהיבט של נזק לכל אורך החופים ולכל אורך המרינה.

אהוד גלילי: זה לא מתמקד בנושא הארכיאולוגי המיידי של המצוק.

אילן שלגי: בואו נשמע את המומחה, ד"ר יעקב ניר.

יעקב ניר: אהוד גלילי עשה סקירה מאוד טובה לגבי הסקירה של חופי ישראל.

יעקב ניר: אחת הסיבות העיקריות לבליטה הזאת ולנזקים - קודם כל, גם טרום התערבות האדם תל אפולוניה לא היה במצב טוב, ולכן הצלבנים בנו את החומה הזאת.

יעקב ניר: אם המצב של התל שנמצא ממזרח לחומה היה טוב, לא היו צריכים לבנות את החומה.

יעקב ניר: מפות בריטיות משנות ה-20 כמעט ואינן מראות את הבליטה הזאת.

יעקב ניר: הצרות התחילו ברגע שהיישוב היהודי גדל והשתמשנו בחול של החוף, בזיפזיף, לבנייה.

יעקב ניר: ואז אתם רואים את התהליך של צמיחה כביכול של הבליטה, ופה כבר נכנס לתמונה גורם נוסף.

יעקב ניר: לכן אני לא כל כך אוהב את שוברי הגלים האלה, חוץ מזה שאף אחד לא ישאיר אותם היום כי יש גם בעיה של הביולוגיה.

יעקב ניר: ברגע שיש לך בליטה, גם מדרום וגם מצפון אתה מקבל מפרצים, ואת זה ראינו יוצא מן הכלל בתמונת האוויר האלכסונית.

יעקב ניר: ככל שאנחנו נעשה את המתקנים שלנו בתוך הים, אנחנו נגדיל את הארוזיה מדרום לצפון.

יעקב ניר: וזה דבר שצריך לחשוב עליו בכל תוכנית שעושים.

יעקב ניר: לכן הרעיון של יעל גרמן ללכת לעזרה ראשונה מאוד מוצא חן בעיניי.

יעקב ניר: יש כאן שתי בעיות - ארוזיה שמתרחשת ביבשה, שעליה ניתן להתגבר באמצעים לא כל כך יקרים, לדעתי.

יעקב ניר: למשל, יש אזורים שלמים של השיח של האצבעות, תראו שבמקום שיש שיח של אצבעות אין ארוזיה.

יעקב ניר: מקום שהוא חסר, יש ארוזיה.

יעקב ניר: יש גם בעיה של הים.

יעקב ניר: אין לי ספק שאם נגן טוב על בסיס המצוק, מה שנקרא קיר ים, ולא נלך לתוך הים - באמצעים הרבה יותר צנועים מ-50 מיליון שקל או דולר, אנחנו יכולים לפחות לעשות את החלק הראשון שאומר: הים איננו משפיע יותר על בסיס המצוק.

יעקב ניר: ברגע שהים איננו משפיע יותר על בסיס המצוק, אנחנו יחד עם האטמוספירה נהיה אחראים לנושא של - -

אילן שלגי: מה הקיר שאתה מציע?

יעקב ניר: בשביל זה צריך מהנדס ימי.

יעקב ניר: כשעושים קיר ים, צריכים שהקיר יספח את הגל, כלומר יספוג אותו ולא יחזיר אותו.

יעקב ניר: כי ברגע שהוא מחזיר אותו, האנרגיה שלו עדיין גבוהה והוא מגלח את כל החוף.

יעקב ניר: צריך לקחת מהנדס ימי שייתן תוכנית צנועה לאותם 120 מטר חוף.

אילן שלגי: האם זה לא חלק מהתכנון שאהוד גלילי מדבר עליו?

יעקב ניר: אני מדבר רק על הבסיס.

יעקב ניר: אם אנחנו מונעים את הארוזיה בבסיס המצוק, פתרנו לפחות את היחסים הגרועים שלנו מצד הים.

יעקב ניר: עכשיו יש הצד העליון שהוא גם סובל מאוד, אותו חפיר שנחפר יכול להפוך לוואדי ואז כל הזמן הוא גורף חול לחוף, וזה דבר שאנחנו לא רוצים אותו למרות שזה מגדיל את החוף.

יעקב ניר: לפי דעתי צריך לתת פתרון אופן די מהיר, כך שלקראת החורף הבא תהיה לנו תוכנית שאומרת:

יעקב ניר: אם אנחנו משקיעים חמישה-שישה-שבעה מיליון שקל, אנחנו מגינים על בסיס המצוק של תל אפולוניה.

יעקב ניר: כך אני רואה את העניין.

יעקב ניר: מפני שאם תסתכלו על מספר המפולות שקורות מצפון - אני קורא לזה המפרצון של תעש נוף-ים - זה קטסטרופה, אין כמעט שנה שאין שם מפולת, כי המצוק שם יותר גבוה, הבסיס שלו איננו מוגן.

יעקב ניר: אני לא יודע מה אתם ראיתם היום, אבל יש לי תמונות משוות מ-1985, דבר לא רע.

יעקב ניר: זאת אומרת שלא יעזור שום דבר - זה שיש נמל אשדוד ושהנילוס לא זורם יותר, זה משפיע כלל על חופי ישראל, אבל למעשה המרינה והגופים האחרים, ובעיקר הכרייה של החול, היא שחיסלה את האתרים החופיים הימיים שלנו שהם כל כך חשובים.

חגי יוחנן: אני רוצה להזכיר את ההצעה הראשונית של פרופ' רול, ללכת לנושא קיר הים שהוא מאוד מעניין מבחינת פתרון.

חגי יוחנן: ההצעה הראשונית של פרופ' רול דיברה על שילוב קיר הים עם הנושא של שחזור בתוך הנמל.

חגי יוחנן: זאת אומרת, לקחת את שובר הגלים המערבי, שיש שרידים שלו על סלע הגידוד הימי, ולשחזר אותו ובכך להגן ולהשיג שני דברים בעשייה אחת.

חגי יוחנן: מצד אחד להשיג שחזור, יכולת שלנו גם לראות איך הדבר הזה עבד, ומצד שני גם להגן על המצוק.

חגי יוחנן: מבחינה אסתטית זה כבר לא לשים שובר גלים מנותק, ולא להכניס קיר בטון, זה פשוט לחבר את שני הגורמים ביחד, ויכול לקרות פה מצב כמו שקרה במגדל התצפית שביקרנו בו היום - שבתכנון הראשוני היה אמור להיות גדר רשת, ואנחנו החלטנו שנשחזר לפחות חלק מהקיר, וזה יצא אסתטי, יפה ובטיחותי.

חגי יוחנן: אם אנחנו עושים את שני הדברים ביחד, אני לא חושב שהעלויות הן כל כך שונות.

אילן שלגי: צריך להחליט איך תופרים את כל האפשרויות האלה ביחד.

אילן שלגי: אני מוכן לקיים ישיבה בוועדה, להביא גם את מנהל המינהל וגורמים נוספים, אבל אל תחכו לזה.

אילן שלגי: אתם צריכים לרוץ קדימה.

אילן שלגי: אנחנו נסכם את הביקור שלנו.

אילן שלגי: ראינו את המקום, שהוא מרתק והוא מעניין ואנחנו מאוד מעריכים את הפעולה של השחזור והשימור שנעשית שם והמחקר.

אילן שלגי: אנחנו מאוד מודאגים ממה שראינו ומה שהוצג לנו על ההרס, על סכנת ההכחדה, על הזמן שפועל מאוד נגדנו.

אילן שלגי: הסלעים שהתחילו ליפול שם לפני עשרות שנים, כעת הקצב גדל.

אילן שלגי: ראינו סלעים שנפלו, ומספרים לנו שהם נפלו לפני כמה חודשים.

יהודית גידלי: אני מבינה שלפני עשרה ימים משהו נפל.

חגי יוחנן: צפונית למבצר, בגדה הדרומית של ערוץ תעש, היתה התמוטטות - לא גדולה מאוד, אבל היתה התמוטטות.

אילן שלגי: כל הזמן יש שם נפילות.

אילן שלגי: ראינו את שני המפרצים שנוצרים, או את הכף שנוצר בתצלום האוויר.

אילן שלגי: אנחנו מעריכים את זה שגם רשות העתיקות וגם עיריית הרצליה מוכנות ומבינות שצריך להירתם לעניין הזה במהירות רבה, לרתום לנושא הזה גם את מינהל מקרקעי ישראל, גם את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, המשרד הממונה על מינהל מקרקעי ישראל זה היום ממלא מקום ראש הממשלה שר התמ"ת.

אילן שלגי: את כל אלה צריך לרתום לעניין, ומרוב זה שבודקים ומנסים וכולם עם רצון טוב, המבצר הולך ונופל וכבר לא נוכל להראות את זה לילדינו הקטנים, בוודאי לא לנכדינו.

אילן שלגי: זה שהמקום הוכר על-ידי גוף עולמי כאחד ממאה המקומות בעולם שהם בסכנת הכחדה, יש לזה משמעות.

אילן שלגי: זאת לא סתם דקלרציה, אלה אנשים מקצועיים שבחנו את הדברים.

אילן שלגי: אם הם מצאו לנכון לציין את המקום הזה, זה גם תמרור עבורנו.

אילן שלגי: אמרת נכון, אהוד גלילי, לנו יש אחריות לא רק לעצמנו ולדורות הבאים שלנו, אלא גם לתרבות האנושית ולמורשת האנושית.

אילן שלגי: המקום הזה מופקד בידינו, ואסור לנו להזניח את העתיד מתוך ראייה צרה של תקציבים ושיקולים של היום.

אילן שלגי: אלה שהיום שיכולים ומוסמכים לעשות, האחריות המצפונית שלהם וגם האחריות של מדינת ישראל בכלל היא בהחלט רבה.

אילן שלגי: אסור לנו לאפשר את המשך ההידרדרות.

אילן שלגי: אני שומע שיש פה אירוע בתחילת מרץ, יום עיון בעקבות ההכרזה של האו"ם על אפולוניה כאתר בסכנה.

אילן שלגי: אני מוכן להתחבר ליום הזה, וננסה באמת להביא את העניין למודעות ציבורית.

אילן שלגי: אנחנו נוציא הודעה של הוועדה, נכנס תיכף אחרי פגרת הכנסת ישיבת ועדה, אני מקווה שעד אז כבר תוכלו להביא גם סיכומים ראשוניים עם המינהל.

אילן שלגי: אם יש עוד דבר שאנחנו יכולים להועיל, אנא תאמרו לנו.

23596: אני רוצה להוסיף שבחוק החופים אין בכלל התייחסות לאתרים היסטוריים ואין גם התייחסות לרכס הכורכר.

23596: בעקבות הסקר שאנחנו עשינו, יש מספר דברים שבהחלט אפשר להכניס - למשל, שבשום פנים ואופן אסור להתיר הזרמת מים, מרזבים וכו', לכיוון מערב אלא רק לכיוון מזרח.

23596: למשל, שכל פיתוח על המצוק יחייב אישורים מראש של המשרד לאיכות הסביבה או של היחידות לאיכות הסביבה, ועוד כהנה וכהנה סעיפים בתוך החוק, שאם הם יהיו הם מאוד יעזרו.

אילן שלגי: אם כבר אי אפשר להכניס את זה בחוק, אולי אפשר להסמיך את השר להסדיר דברים מסוימים בתקנות.

אילן שלגי: דבר כזה אולי יקבל פתרון בתקנות.

אהוד גלילי: בימים אלה עוברים על סעיפי החוק אחד לאחד, שומעים את הדעות השונות ומנסחים מחדש את החוק כדי להביא אותו להצבעה.

אהוד גלילי: אנחנו משתתפים בדיונים האלה, ביקשנו להוסיף כל מיני דברים.

אהוד גלילי: למשל, כל נושא העתיקות לא היה מוזכר בכלל.

אהוד גלילי: דובר על ניקיון, דובר על בנייה, דובר על אישורי בנייה, המילה "עתיקות" לא היתה בחוק הזה בכלל.

אהוד גלילי: אנחנו דרשנו וניסחנו, ביחד עם היועץ המשפטי שלנו, את הסעיפים המתאימים.

אהוד גלילי: ביקשנו להוסיף את זה, ביקשנו להוסיף גם שהקרן לניקיון החופים תהיה לא רק לניקיון החופים אלא לשימור החופים.

אהוד גלילי: חוק החופים מרחיב את הרצועה של 100 מטר, שמופיעה בתמ"א 13, ל-300 מטר.

23596: הרכס נמצא בתוך ה-300 מטר.

23596: אם אנחנו מכניסים לתוך חוק החופים גם את הרצון לשמר את הרכס, צריך לפחות כמה דברים מינימליים שאנחנו יודעים היום שמן הראוי לשים אותם בתוך החוק.

קריאה: מי הנציג שלך בדיונים על החוק הזה?