ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 17, 2004-12-26 09:00

רשף חן: בואו נעבור בכל זאת לנושאים הטכניים קודם.

מרים אילני: הנושא הראשון שמופיע זה מועד כניסת המיזוג לתוקף, והנוסח מופיע בעמוד שלוש אצלכם, נושא ד', סעיפים משולבים.

מרים אילני: אם אתם זוכרים, כבר דנו בזה בהצעת החוק הפרטית הוצע להקטין את המועדים, לקצר אותם, ודיברנו על זה שהבנקים יגיעו לסיכום עם המציע, והם הגיעו לסיכום עם המציע, אני לא יודע אם הוא נמצא פה, יוכל להציג את זה.

מרים אילני: הרעיון הוא בגדול, הורדנו את זה משבעים לחמישים ימים, כאשר בכל זאת אנחנו קובעים שחלפו שלושים יום ממועד קבלת ההחלטה של האסיפה הכללית בכל אחת מן החברות המתמזגות, וחמישים ימים.

מרים אילני: זאת אומרת, שגם שלושים יום יעברו וגם חמישים ימים, כדי שיהיה זמן להתארגן גם - - -

רשף חן: חמישים ימים מהמועד שבו הומצאו הצעות המיזוג לרשם החברות.

מרים אילני: בדיוק.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: זאת אומרת, שיש לך זמן להתארגן גם לפני קבלת החלטת האסיפה הכללית חמישים ימים, וגם שלושים ימים מעת ההחלטה של האסיפה הכללית, שאז אתה יודע שזה כבר סופי ואתה כבר הולך להילוך יותר גבוה.

רשף חן: תוך עשרה ימים מיום קבלת ההחלטה של האסיפה הכללית אני ממציא, אז אני על ידי זה מקצר את המועדים לשישים.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: זאת אומרת, יש אפשרות על ידי זירוז -- -

מרים אילני: אתה מודיע ויש לך עשרים ואחד ימים.

מרים אילני: השלושים והעשרים הופכים לחמישים.

קריאה: חמישים ואחת יוצא לי בעצם - -

רשף חן: לא.

רשף חן: אז אני לא הבנתי.

רשף חן: אני מבקש להסביר.

מרים אילני: אני אומרת, אם חלפו שלושים יום ממועד קבלת ההחלטה על האסיפה הכללית, וחמישים ימים - -זאת אומרת זה תנאים מצטברים.

רשף חן: חמישים ימים מהמועד שבו הומצאו הצעות המיזוג לרשם החברות.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: מתי אפשר לראשונה להמציא את הצעות המיזוג לרשם החברות?

מרים אילני: צריך עשרים ואחד ימים כדי להודיע לאסיפה הכללית.

רשף חן: האם אני יכול להמציא את ההודעה, הצעות המיזוג, לרשם החברות לפני ההחלטה של האסיפה הכללית?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אתה חייב לפני.

קריאה: לפני ההחלטה בודאי.

רשף חן: אתה אומר כן, היא אומרת לא.

מרים אילני: אתה חייב לפני.

רשף חן: אני חייב לפני.

רשף חן: כמה זמן לפני, יש איזו שהיא מגבלה?

מרים אילני: תראה, יש מגבלה של עשרים ואחד יום לפני כינוס האסיפה הכללית שאתה צריך להודיע על הנושא.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

מרים אילני: לפחות את העשרים ואחד ימים.

מרים אילני: לפני כינוס האסיפה הכללית.

רשף חן: אז בעצם זה חלפו - -

מרים אילני: וזה ייצא חמישים ימים.

רשף חן: קודם כל מודיעים בדרך כלל לרשם החברות?

קריאה: תוך שלושה ימים מהצעת המיזוג על ידי - --סעיף 317(א).

רשף חן: תנו לי פשוט את לוח הזמנים.

קריאה: תוך שלושה ימים ממועד זימון- - -

מרים אילני: חברה מתמזגת תמציא את הצעת המיזוג לרשם החברות בתוך שלושה ימים ממועד זימון האסיפה הכללית.

רשף חן: ממועד זימון האסיפה הכללית.

רשף חן: לא ממועד קיום האסיפה הכללית, אלא מהמועד ששלחתם את ההזמנות.

מרים אילני: בוודאי.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: היא יכולה להמציא את זה לפני כן?

מרים אילני: לרשם.

מרים אילני: מיד עם החלטת הדירקטוריון.

רשף חן: זאת אומרת, היא יכולה על ידי זה שהיא תמציא לרשם החברות עשרים יום לפני האסיפה הכללית או אפילו קודם לכך, היא בעצם יכולה לצמצם את המועד שאנחנו מדברים עליו לאותם שלושים יום של האסיפה הכללית.

מרים אילני: אבל תמיד ייצא חמישים ימים.

מרים אילני: אנחנו דורשים בכל זאת שיעברו חמישים ימים מעת ההצעה.

רשף חן: לא.

רשף חן: אנחנו סופרים מהיום שבו העבירו את ההצעה לרשם החברות.

מרים אילני: אז אנחנו סופרים חמישים ימים.

רשף חן: ולא מאז ההצעה.

רשף חן: אבל ברור שלרשם החברות זה תמיד אחרי ההצעה.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: חוץ מזה יש לנו דרישה שזה יהיה שלושים יום ממועד ההחלטה.

מרים אילני: זאת אומרת, אם יש החלטות נדחות, אם זה חברה למשל חברה פרטית שאין אצלה דרישה של עשרים ואחד ימים.

קריאה: זה מועד חדש שלא היה עד עכשיו.

קריאה: בעצם הוא המועד המהותי.

רשף חן: מה המועד של העשרים ואחד ימים?

מרים אילני: זימון האסיפה הכללית בחברה ציבורית.

רשף חן: לפחות עשרים ואחד ימים ממועד ההצעה - -

מרים אילני: ממועד ההודעה.

רשף חן: זאת אומרת מוסרים לי הצעה, אפילו אם אני פועל במהירות המיידית, אני מיד מעביר את זה לרשם החברות, אני צריך לפחות עשרים ואחד יום עד האסיפה, ועוד שלושים יום, וזה בדיוק מתחבר - -

מרים אילני: זה יוצא לך בדרך כלל חמישים ימים.

רשף חן: זה בדיוק מתחבר לחמישים ואחד יום, וזה אם אני פעלתי במהירות המכסימלית.

רשף חן: שני המועדים האלה בעצם מתאחדים.

רשף חן: ואז זה יהיה או חמישים יום או יותר מהיום שקיבלתי את ההצעה.

רשף חן: על מי זה בא להגן המועדים האלה?

מרים אילני: על הנושים.

מרים אילני: כי יש להם זכות להתנגד למיזוג.

מרים אילני: אז הם צריכים להתארגן מראש לדעת בדיוק מה ההחלטה ומה הולך להיות כדי להגיש בקשה לבית המשפט להתנגד.

רשף חן: איך אנשים יודעים על המיזוג?

מרים אילני: יש הודעה.

רשף חן: איפה?

מרים אילני: סעיף 318.

מרים אילני: קראנו את זה.

מרים אילני: חברה מתמזגת תשלח את הצעת המיזוג לנושים המובטחים של החברה לא יאוחר משלושה ימים ממועד ההמצאה של הצעת המיזוג לרשם.

מרים אילני: וחברה מתמזגת תודיע לנושים הלא מובטחים שלה על הצעת המיזוג כפי שיקבע הצו.

מרים אילני: ויש תקנות שקובעות שהם צריכים לשלוח לנושים תוך ארבע עשרה ימים - -

רשף חן: תוך ארבע עשרה יום?

רשף חן: מועד פרסום הודעה לנושים בלתי מובטחים.

קריאה: קראתם כרגע את הפרסום בעיתונות.

רשף חן: נכון.

מרים אילני: נבדוק את זה.

רשף חן: טוב.

רשף חן: יש פה מישהו שיש לו איזו שהיא בעיה עם הסעיף הזה?

רשף חן: קול דממה דקה.

רשף חן: אז התיקון הזה מאושר.

רשף חן: אנחנו בסעיף 4.

רשף חן: חברה לא פעילה.

רשף חן: חברת הכנסת פינקלשטיין, את רוצה?

גילה פינקלשטיין: להגיד מה שהפריע לי.

דוידה לחמן-מסר: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני לא יודעת אם את היית בדיון הקודם.

דוידה לחמן-מסר: בדיון הקודם היו הרבה דיונים, אני גם לא יודעת נאמר לך ומה נמסר לך, כי הרי הדברים גלויים על השולחן.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף עוסק, אם יורשה לי רק את תשומת לבך בבקשה.

גילה פינקלשטיין: שיש להן פעילות כלכלית מעטה.

דוידה לחמן מסר: מועטה.

דוידה לחמן מסר: כפי שיפורט בתקנות, ובתקנות ייקבע מה זה פעילות כלכלית מועטה.

דוידה לחמן מסר: אם זה מאה שקל או אלף שקל.

דוידה לחמן מסר: אין כאן הגדרה.

דוידה לחמן מסר: ההצעה היא על דעת כל הגורמים שלשכת רואי החשבון פנתה אליהם כדי שיתנגדו והם לא התנגדו, קרי: מס הכנסה לא מתנגד, הרשות להלבנת הון כמובן שלא מתנגדת במשרד המשפטים, מדוע?

דוידה לחמן מסר: מה הרציונל?

דוידה לחמן מסר: וכמובן גם אמרתי שאין בקיום הפטור הזה, בהנחה שהוא ייקבע בתקנות, והוא עוד לא נקבע, אין בקיום הפטור הזה כדי לגרוע מאחריותה של החברה לפי כל דין אחר.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אנחנו עשינו כאן דרך ארוכה, שלוש שנים במעמדו של רואה החשבון, ואנחנו גם שוקלים מחדש אם בכלל לתת לו את הפטורים הנוספים שנמצאים כאן, ואני רוצה להסביר למה.

דוידה לחמן מסר: חוק החברות, החברה היא אישיות המשפטית.

דוידה לחמן מסר: יש לה דו"חות כספיים בדרך כלל.

דוידה לחמן מסר: למה?

דוידה לחמן מסר: כי יש לה נושים ועובדים.

דוידה לחמן מסר: אבל כאשר יש לה פעילות כלכלית מועטה, אין חובה להכביד עליה בדבר מיותר לעניין דיני החברות, גבירתי.

דוידה לחמן מסר: אני פשוט לא יודעת - -

גילה פינקלשטיין: אני שומעת כל מילה.

גילה פינקלשטיין: אני יכולה לחזור כבר.

דוידה לחמן מסר: אין בכוונה להכביד עליה לעניין חוק החברות.

דוידה לחמן מסר: רק מתבקשים להסמיך אותו להקל על עסקים סופר קטנים.

דוידה לחמן מסר: אם אני אתן דוגמה את המכולת שלי.

דוידה לחמן מסר: נניח שבעל המכולת שלי בחר, משיקולים כאלה ואחרים, להתאגד בחברה.

דוידה לחמן מסר: אם פקודת מס הכנסה מחייבת אותו להגיש בדו"חות בחתימת רואה חשבון, אז הוא ימשיך לחוב בחובה הזאת.

דוידה לחמן מסר: זה אינם הדו"חות הכספיים הללו.

דוידה לחמן מסר: אינם למה?

דוידה לחמן מסר: כי יש דו"חות כספיים שונים לצורך העניין, שיכול ומס הכנסה ומע"מ יבקשו מעוסק זעיר, והדו"חות הכספיים של הפירמה כפי שהם באים לידי ביטוי אני מוכנה, אנחנו משרד המשפטים סבור, שיש מקום להקל עם עסקים שאין להם כמעט פעילות כלכלית או פעילותם הכלכלית היא מועטה ביותר, מבחינת חוק החברות והחובות על פיו.

דוידה לחמן מסר: כמו הרבה הקלות אחרות שיש פה.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אני רוצה להסביר עוד דבר.

דוידה לחמן מסר: מלכתחילה לזו היתה הכוונה בחוק החברות כשכתבנו את הסעיף הזה.

דוידה לחמן מסר: את רוצה לראות גבירתי את הסעיף שקיים בחוק?

דוידה לחמן מסר: בואי אני אקריא לך.

דוידה לחמן מסר: הסעיף היום כבר מאפשר לשר המשפטים לפטור חברות.

דוידה לחמן מסר: "על אף האמור בסעיף חברה פרטית שאין להן פעילות ולציבור אין עניין בהם בהתאם להוראות או לתנאים שקבע השר לפי סעיף קטן, רשאיות לקבוע כי לא יתמנה להן - - -.".

דוידה לחמן מסר: רשאיות לקבוע – עדיין זה בשיקול דעתן.

דוידה לחמן מסר: זה חוק שעבר שלוש קריאות.

דוידה לחמן מסר: בסיבוב הזה.

דוידה לחמן מסר: בסיבוב הקודם באנו עם תקנות.

דוידה לחמן מסר: היתה שרה, ממלאת מקום שר המשפטים דהיום, השרה צפי לבני, ובאנו עם תקנות שאמרו מהי חברה שאין לה פעילות.

דוידה לחמן מסר: כמו שסוס יכול להיות דג, באנו ואמרנו שחברה שאין לה פעילות, זה לרבות חברה שיש לה פעילות כלכלית מועטה ביותר.

גילה פינקלשטיין: אז אם אין לה שינתקו את הקשר עם בעל המניות אם אין לה קשר.

דוידה לחמן מסר: גבירתי, מה זה לנתק את הקשר?

דוידה לחמן מסר: זכות ההתאגדות נתונה לכל אדם.

דוידה לחמן מסר: כל אדם רשאי להתאגד.

דוידה לחמן מסר: כל אדם רשאי להקים חברת יחיד.

דוידה לחמן מסר: בא חוק החברות ומטיל חובות, אבל גם מטיל הקלות.

דוידה לחמן מסר: ההקלות נועדו לאפשר לעסקים, למשל לחברות מדע, גבירתי יודעת מה זה?

דוידה לחמן מסר: חברות מדע זה חברות שרשומות כדי שבעתיד תהיה להן פעילות.

דוידה לחמן מסר: .. יש להן לעתים פעילות כלכלית מועטה ביותר.

דוידה לחמן מסר: את זה שר המשפטים יקבע בתקנות.

דוידה לחמן מסר: כל הדיון הזה הוא דיון עקר.

דוידה לחמן מסר: אנחנו בסך הכל מבקשים להסמיך את שר המשפטים ולשכת רואי החשבון, ביהירות בלתי רגילה, זה המילה.

דוידה לחמן מסר: ביהירות בלתי רגילה מתנגדת לעצם ההסמכה.

דוידה לחמן מסר: עוד לא דיברנו על התקנות.

דוידה לחמן מסר: כשיביאו התקנות תבוא גבירתי ותגיד, לא נכון כן נכון.

דוידה לחמן מסר: אבל להסמיך?

דוידה לחמן מסר: שר המשפטים לקבוע תנאים?

דוידה לחמן מסר: שבהם חברות שיש להן פעילות כלכלית מעטה, כפי שיוגדר בתקנות באישור ועדת חוקה לא תצטרכנה רואה חשבון מבקר?

רשף חן: עכשיו בדיוק ענית לשאלה ששאלתי.

רשף חן: לא כתוב כאן שזה באישור ועדת חוקה.

דוידה לחמן מסר: כל התקנות בחוק.

דוידה לחמן מסר: זה כתוב.

רשף חן: כל התקנות הן באישור ועדת חוקה?

דוידה לחמן מסר: כל התקנות בחוק באישור ועדת חוקה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו חושבים שלשכת רואי החשבון נוהגת כגילדה לכל דבר ועניין כאשר היא מתנגדת לעצם הסמכת סמכות שר המשפטים, על מנת לאפשר עבודה לחבריה.

דוידה לחמן מסר: טובת התאגידים הקטנים אינה לנגד עיניה, ואף אחד מגורמי האכיפה והגבייה במדינה לא חושב שיש מקום להתנגד לסעיף הזה, זולת הגילדה.

דוידה לחמן מסר: ועל כך יצא קצפי, ייצא קצפי, גם אם גבירתי חושבת שהם צודקים, ואנחנו נמשיך בדרכנו.

גילה פינקלשטיין: היות ואני מאוד מאוד מעריכה אותך, דידי, מאוד.

גילה פינקלשטיין: אני ישבתי פה בכמה ישיבות ובאמת, ראש רציני.

גילה פינקלשטיין: אבל בכל זאת, אני לא חושבת שזה טובת הציבור.

גילה פינקלשטיין: את אומרת לי ככה: חברה שהפעילות שלה היא מועטה.

גילה פינקלשטיין: בלי דו"חות כספיים, איך אנחנו נדע שהפעילות שלה היא מועטה?

דוידה לחמן מסר: איך הציבור יודע את הציבור הכספיים גבירתי, הם לא מפורסמים?

דוידה לחמן מסר: כי לשכת רואי החשבון התנגדה.

דוידה לחמן מסר: למה אני משתגעת גבירתי?

דוידה לחמן מסר: אני משתגעת כי לשכת רואי החשבון נוקטת בכללים שלא בית ספרי.

דוידה לחמן מסר: כאשר אנחנו שמנו על השולחן את החובה של חברה פרטית להגיש דו"חות כספיים, כדי שכלל הציבור יוכל ללמוד מהדו"חות הכספיים האם באמת החברה הזאת סולבנטית ותסכן את הלקוחות למוצריה, לשכת רואי החשבון התנגדה, בשם זכות הפרטיות של החברות הפרטיות, שהדו"חות יהיו מפורסמים.

דוידה לחמן מסר: ולכן הדו"חות הכספיים הללו הם רק בין החברה ובין בעלי מניותיה.

דוידה לחמן מסר: אלא אם כן, חוק אחר מחייב אותה ואני אדישה לשאלה הזאת.

דוידה לחמן מסר: היה וחוק אחר מחייב אותה, אז ממילא יש לה.

דוידה לחמן מסר: היה וחוק אחר לא מחייב אותה, אני מבקשת להסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות באישורכם.

דוידה לחמן מסר: אתם תראו מה זה חברה לא פעילה.

דוידה לחמן מסר: אתם תראו את הנזק הציבורי האדיר שעומד להיגרם כתוצאה מהדבר הזה.

רשף חן: חברת הכנסת פינקלשטיין, הנקודה היא שנדמה לי שאנחנו כולנו עושים עסקים עם חברות כל היום ואני לא זוכר אי פעם שאני ביקשתי לראות דו"חות כספיים של איזו שהיא חברה, בטח לא של חנות המכולת או - - -

גילה פינקלשטיין: אבל אני רוצה משהו להגיד לך.

גילה פינקלשטיין: שני דברים.

גילה פינקלשטיין: חברה עם פעילות כלכלית מועטה, אז גם העלות לדו"חות כספיים תהיה מועטה.

גילה פינקלשטיין: כי החברה היא קטנה.

גילה פינקלשטיין: עכשיו, נניח החברה הזאת מתפרקת.

גילה פינקלשטיין: כונס הנכסים צריך את הדו"חות הכספיים.

גילה פינקלשטיין: אז אין לו.

רשף חן: ונניח שעסק קטן שהוא לא חברה- - -

גילה פינקלשטיין: פרצה שנותנת לחתול לשמור על השמנת.

דוידה לחמן מסר: אבל גבירתי תשמור על השמנת, כי התקנות יבואו לפה.

דוידה לחמן מסר: אני מתווכחת על העיקרון.

דוידה לחמן מסר: העיקרון הוא הסמכת שר המשפטים.

דוידה לחמן מסר: התקנות עוד לא הגיעו לפה.

דוידה לחמן מסר: עוד לא ראית אותן.

דוידה לחמן מסר: אולי הן מדברות על חברה של מאה שקל?

דוידה לחמן מסר: את גם תתנגדי אז?

דוידה לחמן מסר: אולי חברה של אלף שקל, תתנגדי אז?

דוידה לחמן מסר: חכי.

דוידה לחמן מסר: בואי נראה את התקנות לגופן של דברים.

גילה פינקלשטיין: כן, אבל את צריכה דו"חות שיראו לך שזה חברה - -

דוידה לחמן מסר: אבל התקנות ינחו.

דוידה לחמן מסר: אם את הסכמת אתי ש - - -

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שבלי ביקורת קל יותר לחברה לעשות את - - - דוידה לחמן מסר;

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: תודה.

רשף חן: עכשיו אני חושב שזה השלב שיש לתת ללשכת רואי החשבון להגן על כבודה.

עופר מנירב: קודם כל דידי, נכון, אני דואג לעבודה לרואי החשבון.

עופר מנירב: אני לא מסתיר את זה.

עופר מנירב: אני לא חושב שזו בושה.

עופר מנירב: אבל מצד שני, אני מצפה מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלא ילך על פרינציפ.

עופר מנירב: לא יעלה על הדעת שאת תבואי ותגידי פה בדיון בכנסת שאני אולי זה פרינציפ שאני מתעקשת עליו.

עופר מנירב: מה זה פרינציפ?

עופר מנירב: אם זה נכון זה נכון.

עופר מנירב: ואם זה לא נכון זה לא נכון.

עופר מנירב: ואנחנו לא צריכים ללכת על פרינציפים.

עופר מנירב: ובטח שלא כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

גילה פינקלשטיין: העלות תהיה עלות נמוכה לביקורת.

דוידה לחמן מסר: לא נכון.

דוידה לחמן מסר: את לא יודעת שום דבר.

דוידה לחמן מסר: סליחה.

דוידה לחמן מסר: העלות תיפול ... של הגילדה, והגילדה איך שהוא, כמו עורכי דין.

דוידה לחמן מסר: את מכירה עורך דין שנותן לך שירותים בעשרים שקל לשעה?

דוידה לחמן מסר: אני לא.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אם העלות.

דוידה לחמן מסר: ..

גילה פינקלשטיין: ביקורת נמוכה.

עופר מנירב: את מכירה בעל חנות מכולת שעושה חברה אם אין לו אינטרס מיוחד לעשות חברה?

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: על פרסום דו"חות פרטיים של חברה פרטית.

דוידה לחמן מסר: והחוק הזה גם- - - הבא לא יהיה בו.

גילה פינקלשטיין: עלות הביקורת מבוססת על הגודל...

רשף חן: סליחה, רבותיי, אני אפסיק את הישיבה.

רשף חן: אם תמשיכו ככה אני פשוט אפסיק את הישיבה.

רשף חן: אנחנו נירגע עשר דקות ואז נמשיך.

רשף חן: דידי, אנחנו דנים, דידי, אנחנו דנים בנושאים קשים, התנתקות, כל מיני דברים, ולא עולים לטונים כאלה.

רשף חן: הישיבה לא כזו דרמטית.

רשף חן: אני מבקש לשמור על דיון כפי שאנחנו מצפים שיתקיים בוועדת חוקה.

רשף חן: מר מנירב.

עופר מנירב: אומרת דידי שמס הכנסה לא מתנגד.

עופר מנירב: ואחר כך אמרה שאנחנו הבטחנו למס הכנסה שנאפשר לעבוד לפי פקודת מס הכנסה כמו שהיום.

עופר מנירב: פקודת מס הכנסה היום מחייבת כל חברה, קטנה, גדולה, בינונית, אפילו בלי פעילות, להגיש, ברגע שיש לה פעילות של שקל, להגיש דו"ח כספי מבוקר על ידי רואה חשבון.

עופר מנירב: אז לשם מה התקנת הזאת?

עופר מנירב: אלא אולי רוצים לתקן את פקודת מס הכנסה.

עופר מנירב: אבל דידי אמרה שהיא הבטיחה למס הכנסה שימשיכו אותו דבר.

עופר מנירב: אם מבטיחים למס הכנסה, אז בשביל מה התיקון?

דוידה לחמן מסר: אז אני אסביר.

עופר מנירב: זאת אומרת, אם פקודת מס הכנסה אומרת היום שחובה,

רשף חן: מה שאתה בעצם אומר זה שצריכה להיות התאמה בין זה לבין הנוהל במס הכנסה.

רשף חן: נשמע הגיוני.

רשף חן: הלאה.

עופר מנירב: לגבי הרשות להלבנת הון, אני אתן דוגמה.

עופר מנירב: אומרים שאדם, כאשר תופסים אותו בעבירת תנועה, קודם כל השוטר צריך לרשום את הדברים הראשונים שהוא אומר, משום שהם הדברים האמיתיים.

עופר מנירב: אחר כך הדברים משתנים.

עופר מנירב: הרשות להלבנת הון, התגובה הראשונה שלו היתה שונה - - -

דוידה לחמן מסר: היא לא ידעה במה מדובר.

דוידה לחמן מסר: אתה הטעית אותה.

עופר מנירב: משום שאת הפחדת אותה.

דוידה לחמן מסר: אתה הטעית אותם.

עופר מנירב: את הפחדת אותם.

עופר מנירב: דידי, את הפחדת אותם.

עופר מנירב: אני לא הטעיתי אף אחד.

עופר מנירב: את מטעה פה עכשיו את הוועדה ואני אוכיח שאת מטעה את הוועדה.

עופר מנירב: וזה לא פעם ראשונה, דידי.

עופר מנירב: יש לך תפקיד ציבורי- - -

רשף חן: תפסיקו.

רשף חן: מספיק.

רשף חן: מספיק.

רשף חן: מר מנירב- - -

עופר מנירב: אני משרת גילדה.

עופר מנירב: נכון.

רשף חן: עו"ד לחמן-מסר, אני מבקש.

עופר מנירב: הטענה שזה מלכתחילה היתה הכוונה בחוק החברות לא נכון.

עופר מנירב: משום שהיו ויכוחים קשים ועובדה שדידי ציינה את זה ככה בשולי הדברים, שרצו לקבוע מחזור כבסיס, רצו לקבוע כל מיני דברים כאלה, וזה נפל בקריאה שנייה ושלישית.

עופר מנירב: זה נפל בהסתייגות.

עופר מנירב: ודידי מאז אמרה, אני לא אוותר לכם, אתם תראו.

עופר מנירב: במילים האלה.

עופר מנירב: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עופר מנירב: ענייני לגמרי.

עופר מנירב: אני לא אוותר לכם כגילדה.

עופר מנירב: זה היה כבר לפני ארבע שנים או חמש שנים.

עופר מנירב: לא היום, כאשר חוקק חוק החברות.

דוידה לחמן מסר: תוכיח.

עופר מנירב: אני אוכיח את זה אם את רוצה.

עופר מנירב: אין לי בעיה בכלל.

עופר מנירב: אני אוכיח את זה דידי.

עופר מנירב: אני אוכיח את זה, עוד פעם, דידי, בקלות אם את רוצה.

רשף חן: אתם מוכנים להפסיק?

עופר מנירב: רק חבל שאין את הפרוטוקול הקודם שהיה פה, אותו דיון מפורסם - - -.

רשף חן: מה מעניין אותי הדיון.

רשף חן: מה מעניין אותי המריבות האישיות שלכם.

רשף חן: מה זה מעניין אותנו פה בכלל.

עופר מנירב: אז בוא, אני אגיד ככה.

עופר מנירב: אומרת דידי שאנחנו רוצים להסמיך את שר המשפטים.

עופר מנירב: אז אני אומר, שאם רוצים, אז בוא נקבע כבר היום מה צריך להיות, ונעשה את זה בחקיקה ראשית.

עופר מנירב: למה בחקיקת משנה?

עופר מנירב: משום שאם צריך דבר ואומרים שחברה כזאת וכזאת לא צריכה להגיש דו"ח, וזה כל כך חשוב, ויש לנו ויכוח כל כך עקרוני- - -

רשף חן: טוב.

רשף חן: מה לדעתך, איזה סוג חברות לדעתך שהן לא אפס פעילות עדיין יכולות לא להגיש דו"חות?

עופר מנירב: אני חושב שחברה שיש לה איזו שהיא פעילות, יש לה סיבה שיש לה פעילות במסגרת חברה, והיא צריכה להגיש דו"ח.

רשף חן: כלומר, אתה בעצם מה שאמרת עכשיו, אתה סותר את מה שאמרת עכשיו.

עופר מנירב: לא, אני לא סותר.

רשף חן: אתה לא רוצה לראות כאן תקנות, אתה רוצה שלא תהיה אפשרות לתקנות.

עופר מנירב: לא, אני רוצה, אני רוצה.

עופר מנירב: .

עופר מנירב: נכון.

עופר מנירב: אני מסכים שאני רוצה שלא יהיו תקנות.

רשף חן: הבנתי.

עופר מנירב: אבל אני אומר, אם כבר רוצים לקבוע, בניגוד לדעתי - - -

רשף חן: קו הגנה לחלופין.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: עוד משהו?

עופר מנירב: לא, לא, אני אומר, אם רוצים לקבוע בניגוד לדעתי, זה צריך להיות כבר בחקיקה הראשית ולא בחקיקת משנה.

עופר מנירב: יתירה מזאת, מי יקבע אם החברה צריכה להגיש דו"חות מבוקרים או לא?

עופר מנירב: בעל המניות עצמו.

עופר מנירב: משום שאם נקבעה לו פעילות קטנה כזו או אחרת, מי יקבע את הפעילות?

עופר מנירב: מי יבדוק את הפעילות הקטנה או האחרת?

עופר מנירב: לא יהיה מי שיבדוק.

עופר מנירב: בעל החברה יחליט אם הוא רוצה להגיש דו"חות או לא רוצה להגיש דו"חות.

עופר מנירב: אם הוא מעלים הכנסות או לא מעלים הכנסות.

עופר מנירב: אנחנו משאירים לחתול לשמור את השמנת, והוא יעשה כל מה שהוא רוצה.

עופר מנירב: עכשיו, אני מבין שהחוק הזה משתלב עם חוק אחר של דידי, וזה הנושא של הגדרת יועצי מס, והאפשרות ליועצי מס והכוונה לתת את העבודה לגילדה אחרת של יועצי מס.

עופר מנירב: זה לגיטימי.

עופר מנירב: ניתן לגילדה אחרת.

עופר מנירב: ניקח מרואי החשבון וניתן ליועצי המס.

עופר מנירב: אבל די, אני חושב, שהעלות של הגשת דו"חות לחברה מבוקרת הם קטנים מאוד.

עופר מנירב: ועלות הרישום של החברה - -

רשף חן: מה העלות?

עופר מנירב: זה יכול להיות אלפיים שקל, שלושת אלפים שקל לשנה.

רשף חן: יש אנשים שמרוויחים את זה בחודש שלם.

עופר מנירב: כן, אבל משלמים אגרה לרשם החברות של אלפיים שקל, ומגישים דו"חות לרשם החברות כל שנה, בשביל מה הם עושים את זה?

עופר מנירב: זה גם עולה להם כסף.

עופר מנירב: זאת אומרת, שיש להם את השיקול.

עופר מנירב: ואגב, להגיש דו"ח אישי של אותו בעל חנות מכולת עולה גם בסדר גודל של אלפיים שקל, כדי שנבין טוב.

עופר מנירב: גם דו"ח אישי של חנות מכולת שעושה את זה אפילו, עולה אלפיים שקל.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

דוידה לחמן מסר: - - השיטה.

דוידה לחמן מסר: כמו שבפעם שעברה שהוא חסם אותה.

רשף חן: טוב.

רשף חן: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

רשף חן: אני רוצה אחר כך לשאול כמה שאלות את דידי.

יעל ייטב: אנחנו פה הגענו לנוסח מוסכם שמשקף בעצם את עמדת הממשלה בנושא.

יעל ייטב: אני יכולה להקריא אותו?

יעל ייטב: מה שדידי ניסחה.

יעל ייטב: אני הוספתי את זה.

דוידה לחמן מסר: על ידי החברה.

דוידה לחמן מסר: הרי ההגשה היא על ידי החברה.

דוידה לחמן מסר: אין באמור כדי לגרוע מהוראות כל דין המטילות חובה על חברה להגשת דו"חות כספיים מבוקרים.

עופר מנירב: זה כתוב בפקודת מס הכנסה דידי.

דוידה לחמן מסר: זה יופי.

דוידה לחמן מסר: זה כתוב במס הכנסה, אז זה מה שיהיה.

רשף חן: עופר, אנחנו לא עושים חוק עבור רואי חשבון.

דוידה לחמן מסר: אם יגידו שמחר רופא עושה ביקורת, אז רופא יעשה ביקורת.

דוידה לחמן מסר: המילה רואה חשבון לא תופיע.

עופר מנירב: דידי אומרת שאין בזה לגרוע?

עופר מנירב: אין בזה למנוע?

עופר מנירב: אז בשביל מה עושים את זה?

רשף חן: לא רק כדי להגן על רואי החשבון אלא כדי להגן על חובה שבדין להגיש דו"חות כלשהם, על פי דין כלשהו.

עופר מנירב: או.

עופר מנירב: קיי.

עופר מנירב: אבל יש כבר היום דין שמחייב- - -

דוידה לחמן מסר: אולי הוא ישתנה.

עופר מנירב: אני יכול לשאול, דידי, על הפרינציפ?

יעל ייטב: כיום חברה אמורה להגיש דו"ח מבוקר על ידי רואה חשבון.

רשף חן: כל חברה?

יעל ייטב: כן.

יעל ייטב: חברה שיש לה הכנסה.

יעל ייטב: אבל זה לצורך הוראות הפקודה.

רשף חן: למשל, חברת אחזקות שאין לה הכנסות לא תצטרך להגיש דו"ח כזה?

יעל ייטב: חברה שיש לה פעילות תצטרך להגיש.

רשף חן: אין לה פעילות.

רשף חן: היא בעלת מניות.

יעל ייטב: אני אקריא לך: בני אדם שהיתה לו הכנסה בשנת המס.

רשף חן: כלומר, אם אין לה הכנסה היא לא תצטרך.

רשף חן: אז חברת מדף לא תצטרך, חברה שיש לה פעילות אבל עדיין לא הכניסה שום הכנסות.

יעל ייטב: חברה שאין לה הכנסה לא צריכה להגיש דו"ח.

רשף חן: ברור לגמרי.

רשף חן: שנייה.

רשף חן: שנייה.

רשף חן: רבותיי, אני באמת מנסה מעבר למחלוקת לברר על מה אני לפחות הולך להצביע.

דוידה לחמן מסר: - - - להגשת דו"חות כספיים מבוקרים.

דוידה לחמן מסר: מה זה דו"חות כספיים מבוקרים?

דוידה לחמן מסר: אני לא אתייחס לזה עכשיו.

דוידה לחמן מסר: אני לא אומרת מה זה.

רשף חן: למה זה בכלל קשור לדו"חות מבוקרים?

רשף חן: אנחנו פה עוסקים ברואה חשבון מבקר.

רשף חן: למה זה קשור פה כרגע?

מרים אילני: ההגדרה של חברה לא פעילה היא רלוונטית גם לסעיף 172(ז), שזה מחייב כל חברה להגיש דו"חות כספיים מבוקרים.

מרים אילני: אבל אם חברה לא - - -.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: אנחנו מבקשים לתקן גם את 172(ז)?

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: זה הפועל היוצא.

מרים אילני: זה הפועל היוצא כי זה הגדרה של חברה רגילה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עוסקים במינוי רואה חשבון.

דוידה לחמן מסר: לא בדו"חות.

מרים אילני: חברה לא פעילה כהגדרתה בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, רשאית להחליט בהחלטה שתתקבל באסיפה הכללית, כי אין היא חייבת בעריכת דו"חות לפי פרק זה.

מרים אילני: ועריכת דו"חות לפי פרק זה זה מבוקרים על ידי רואה חשבון.

דוידה לחמן מסר: מבקר.

רשף חן: קודם כל, איפה כהגדרתה בסעיף?

רשף חן: אני לא רואה את זה בתיקון.

מרים אילני: זה קיים בחוק.

רשף חן: כתוב: חברה לא פעילה כאמור בסעיף 158.

רשף חן: וכאן אתם אומרים, חברות שאין להם פעילות או שיש להם פעילות כלכלית מועטה.

גילה פינקלשטיין: אין דבר כזה לא פעילה- - -

דוידה לחמן מסר: מותר לך להקים חברה ולא להפעיל אותה את לא צריכה לפרק אותה.

דוידה לחמן מסר: את תשלמי אגרה לרשם החברות.

דוידה לחמן מסר: אם וכאשר תרצי לעבוד, תוכלי להפעיל את החברה.

דוידה לחמן מסר: ולכן אין בעיה בעניין הזה.

דוידה לחמן מסר: לא מנתקים מסך עם בעל מניות אלא אם כן מפרקים את החברה.

דוידה לחמן מסר: האישיות המשפטית המוגבלת מפרידה בחובות אבל אנחנו חייבנו בדו"חות מבוקרים בכל מקום שיש בזה כדי להטעות נושים.

דוידה לחמן מסר: אבל אנחנו חשבנו, אבל הנושים לא מקבלים את הדו"חות האלה.

דוידה לחמן מסר: אז בגדול, עשינו הרבה עבודה, הרבה מהומה על לא מאומה.

דוידה לחמן מסר: ובעיקר, הדבר הרלוונטי- - -

עופר מנירב: כשיש פשיטת רגל או שיש תהליך בבית משפט ...

רשף חן: אני רוצה לשאול אותך משהו ברמת החקיקה.

רשף חן: אתם לא רואים מצב שבו למשל בתקנות שאתם תרצו לקבוע שחברה כן תצטרך להכין דו"חות אבל לא תצטרך למנות רואה חשבון מבקר?

דוידה לחמן מסר: היום ה-CFO, אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: כתוב "ולציבור אין עניין בהם".

רשף חן: יש לכם טיוטה של התקנות האלה?

דוידה לחמן מסר: זאת טיוטה שגיבשנו בזמנו עם טלי ירון אלדר.

דוידה לחמן מסר: והיא חברה שהמחזור, ששיעור ההתחזרות שלה, לא עולה על שישים אלף שקל בכל יום ויום במהלך השנה.

דוידה לחמן מסר: את מסכימה שיש לה פעילות.

דוידה לחמן מסר: מי שהיא פחות ממחזור כזה, אנחנו מוכנים להעביר את זה לבדיקה נוספת של מס הכנסה, של רשות המס בעניין הזה.

דוידה לחמן מסר: וזה הכל.

דוידה לחמן מסר: כל הדברים האלה, גם כאן, הנה: אין כדי לפטור מעריכת דו"חות כספיים שאינם מבוקרים.

דוידה לחמן מסר: כל הדברים גם מבוקרים.

דוידה לחמן מסר: אין לנו ויכוח.

דוידה לחמן מסר: אנחנו רוצים להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: הויכוח ביני לבין מר מנירב הוא לא על חובת הביקורת .

דוידה לחמן מסר: הוא על שאלת החובה למנות רואה חשבון בחברה.

דוידה לחמן מסר: חברה יכולה לבצע ביקורת איך שהיא רוצה אם היא תהיה פטורה.

עופר מנירב: אבל החוק אומר שביקורת יכול לעשות רק רואה חשבון.

דוידה לחמן מסר: זה חוק רואי החשבון.

דוידה לחמן מסר: לא חוק החברות.

עופר מנירב: אבל יש חוק.

רשף חן: עופר, תעצור בבקשה.

רשף חן: תראו מה שאנחנו נעשה.

רשף חן: דידי, אני מבקש ככה: אנחנו נקיים ישיבה שתעסוק אך ורק בזה.

רשף חן: בישיבה הזאת אני רוצה לראות תקנות כפי שאתם רוצים שיהיו.

רשף חן: לא יכול להיות שאנחנו עושים פה חתול בשק.

רשף חן: וגם אני רוצה לומר לכם משהו.

רשף חן: היחס בין סעיף 158 ו-172(ז) צריך לעבוד עליו ברמת החקיקה.

רשף חן: כי אני לפחות רואה מצב שאתם תרצו בתקנות לעשות הבחנה, מבקר כן, דו"חות כספיים לא.

רשף חן: דו"חות כספיים לא, מבקר כן.

רשף חן: או הפוך.

רשף חן: אתם לא תוכלו לעשות את זה בתקנות.

רשף חן: כי כרגע המצב הוא שאתם עוסקים בהגדרה, בזכות להגדיר.

דוידה לחמן מסר: למה?

רשף חן: אנחנו מגדירים לעניין סעיף זה, אבל לא מגדירים לעניין ההוא.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: רק אם לא למנות רואה חשבון.

רשף חן: את מבינה מה אני אומר?

דוידה לחמן מסר: סליחה, הפוך.

דוידה לחמן מסר: הסעיף הזה לא עוסק בדו"חות.

דוידה לחמן מסר: הוא עוסק בחובה למנות רואה חשבון מבקר.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: אבל סעיף 172(ז) מפנה לסעיף הזה.

דוידה לחמן מסר: נכון.

רשף חן: ואם את תרצי למשל בתקנות שלך לכתוב, בתנאים אלה ואלה מבקר לא צריך, אבל דו"חות כספיים כן צריך, את לא יכולה.

דוידה לחמן מסר: אני כן יכולה.

רשף חן: לא, את לא יכולה.

רשף חן: כי אתם משורשרים אחד בשני.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא נכון.

רשף חן: דו"חות כספיים מבוקרים לא ורואה חשבון מבקר כן?

רשף חן: את לא יכולה.

דוידה לחמן מסר: אני יכולה דו"חות כספיים,- - -

רשף חן: אבל רואה חשבון מבקר הוא פונקציונר בחברה.

רשף חן: לא כל רואה חשבון שעושה דו"חות כספיים הוא רואה חשבון מבקר.

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: ולכן זה לא מעניין אותנו.

רשף חן: אבל אותי זה מעניין.

דוידה לחמן מסר: אני מסבירה בדיוק את הנקודה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עוסקים בחובת מינוי לפי חוק החברות.

דוידה לחמן מסר: אם מס הכנסה דורש דו"חות מבוקרים בידי רואה חשבון – זה יתקיים.

דוידה לחמן מסר: איך יתמנה הרואה חשבון שיבקר את הדו"חות הכספיים של מס הכנסה?

דוידה לחמן מסר: חוק החברות יהיה אדיש לעניין הזה.

דוידה לחמן מסר: הוא לא צריך להתמנות בידי האסיפה הכללית - -

רשף חן: דידי, לא מוצאת חן בעיני שיטת הסלמי.

רשף חן: יש לכם תקנות מוכנות.

רשף חן: אתם צריכים להיות הראשונים שיש לכם את האינטרס לדאוג שהתקנות האלה ירוצו יחד עם החוק הזה.

רשף חן: אם בעצם מה שאת אומרת זה שיש לכם בעיה עם התקנות, אז אתם רוצים קודם לתקן את החוק ואחרי זה להילחם בתקנות?

רשף חן: לא נראה לי.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: אין לנו בעיה עם התקנות.

דוידה לחמן מסר: לא הפוך.

דוידה לחמן מסר: הם לא יתנו לנו לעבור מילימטר.

דוידה לחמן מסר: שתבין.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עוסקים פה בגילדה, גברת פינקשלטיין.

רשף חן: אם כך, אז לא נבזבז זמן.

דוידה לחמן מסר: אני יושבת פה ומתעצבנת.

דוידה לחמן מסר: הגילדה הזאת יש לה דרכי נקמה, יש לה דרכי - - -

רשף חן: דידי, לא, אני לא מסכים.

רשף חן: מספיק עם זה.

עופר מנירב: דידי, מי שנוקם זה רק את.

רשף חן: רבותיי, תפסיקו עם זה.

רשף חן: זה לא לכבוד משרד המשפטים, וזה לא לכבוד לשכת רואי החשבון מה שקורה פה.

רשף חן: דידי, כמעט בכל מצב דומה שאני הייתי בו, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, כאשר יש לנו חוק שנועד ליישם תקנות.

רשף חן: אין לנו שום סיבה לא לדון בזה ביחד.

רשף חן: מה שאני מבקש, שבו עם משרד האוצר, תדאגו שאתם בתיאום מלא בין משרדי הממשלה.

רשף חן: אם אתם רוצים לשבת עם לשכת רואי החשבון טוב, אם לא – נשב פה.

רשף חן: נעשה ישיבה שתיוחד אך ורק לעניין הזה.

רשף חן: בשנייה שאתם תגידו לי שאתם מוכנים, הישיבה הזאת תקבל קדימות.

רשף חן: ואז יהיו לנו תקנות וחוק, והם יתאימו אחד לשני יהיו מסונכרנים אחד לשני.

רשף חן: כי האמת היא, אין שום טעם בתיקון החוק אם אין תקנות.

רשף חן: אם את תראי שאת לא מצליחה להתקין את התקנות כי אין לך חוק בכנסת, אז מה זה משנה לסעיפים של החוק?

דוידה לחמן מסר: לא אכפת לי להגיש טיוטה של תקנות, ואני לא צריכה לאשר אותן, כי החוק לא עבר שלוש קריאות.

דוידה לחמן מסר: אנחנו נגיש את התקנות לאישור אחרי מעבר החוק.

דוידה לחמן מסר: התקנות האלה כבר היו בוועדה.

דוידה לחמן מסר: אבל אז בא היועץ המשפטי של הוועדה ואמר, שפעילות כלכלית מועטה זה לא בגדר ההסמכה של שר המשפטים.

רשף חן: הבנתי.

דוידה לחמן מסר: אז כל מה שביקשנו זה להסמיך את שר המשפטים.

דוידה לחמן מסר: הוועדה הנכבדה בראשותך- - -

גילה פינקלשטיין: למה הוא אמר שפעילות כלכלית מועטה זה לא בגדר סמכותו של שר- - -

דוידה לחמן מסר: כי זה לא היה כתוב בסעיף ההסמכה .

רשף חן: כי בחוק כתוב שהוא יכול לעשות תקנות לחברה שאין לה פעילות.

רשף חן: הוא בא ואמר, חברה שאין לה פעילות, חברה שיש לה פעילות של שישים אלף שקל.

רשף חן: אמרו לו לא, חברה שיש לה פעילות זה לא חברה שאין לה פעילות.

רשף חן: אפשר לפרש את זה ככה.

רשף חן: דידי, אני מבין.

רשף חן: אבל לאור- - -

דוידה לחמן מסר: אתה כבר אישרת את זה.

רשף חן: תראי, לאור ההתנגדות שיש כאן, אני רוצה לראות - - -

דוידה לחמן מסר: ההתנגדות של מי?

רשף חן: של חברי כנסת.

רשף חן: של לשכת רואי החשבון.

דוידה לחמן מסר: אבל הם לא מקבלים את הדו"חות הכספיים, הציבור שאת רוצה להגן עליו.

דוידה לחמן מסר: איך את יכולה להגיד, בנשימה אחת טובת הציבור כשאין דו"חות כספיים לציבור?

דוידה לחמן מסר: אני רוצה ללכת עם גברת פינקלשטיין.

דוידה לחמן מסר: שחברה פרטית תהיה חייבת להגיש דו"חות כספיים לציבור.

דוידה לחמן מסר: אם זה ככה – אני מוותרת על - - -

רשף חן: ההחלטה בעניין הזה היא שתתקיים ישיבה נוספת, שתיוחד אך ורק לעניין הזה.

רשף חן: בישיבה הזאת אני מבקש ממשרד המשפטים להביא את ההצעה שלו לתקנות, לאחר שהיא מתואמת עם משרד האוצר.

רשף חן: ואנחנו נקיים דיון במהות של הסעיף הזה.

רשף חן: אני כולי תקווה שנוסח התקנות אז ישכנע את כל המעורבים שבאמת אין כאן איזה שהיא - - - אנחנו חוזרים עכשיו - - -

דוידה לחמן מסר: אנחנו גם את הסעיף הבא בינתיים נדחה לאותה ישיבה.

דוידה לחמן מסר: שכר ושיפוי רואה חשבון – הכל יעבור לאותה ישיבה.

רשף חן: למה?

דוידה לחמן מסר: כי זה הכל קשור.

דוידה לחמן מסר: מעמדו של רואה החשבון - - -

רשף חן: לא, אני לא מקבל את זה.

רשף חן: אני לא מקבל את זה דידי.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

רשף חן: אני לא מקבל את זה, דידי.

עופר מנירב: זה נקמה.

עופר מנירב: זה חלק מהנקמה.

רשף חן: דידי, אני לא משחק את המשחק הזה.

דוידה לחמן מסר: סליחה, אנחנו הולכים כאן על איזה שהוא היגד- - -

אליעזר כהן: הגברת לחמן מסר מרשימה ומייצגת את משרד המשפטים, אבל -- - -

דוידה לחמן מסר: אפילו לא שמעת אותי, אדוני.

אליעזר כהן: אני מייצג את ההצבעה שלי.

רשף חן: זה בסדר גמור.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: תראה, יש כאן ויכוח וגם הרשות לניירות ערך תעלה אותו, באשר לשאלה המעמד של רואה החשבון בחברה.

דוידה לחמן מסר: סוגיית השירותים הנלווים.

דוידה לחמן מסר: יש כאן, איך אני אסביר את זה, הנושא הוא מקשה אחת.

רשף חן: דידי, רגע אחד.

רשף חן: זה סעיף חמש אני עכשיו חוזר לסעיף שתיים.

רשף חן: החלת הוראות מחוק החברות על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל, אשר מבקשות להציע ניירות ערך שלהן לציבור בישראל.

רשף חן: מרים, את יכולה להציג בקשה את הנושא?

דוידה לחמן מסר: אבל הן צריכות רואה חשבון ישראלי.

מרים אילני: באחת הישיבות הקודמות איגוד החברות הציבוריות העלה את הנקודה שכשחברה התאגדה מחוץ לישראל, והיא באה להציע ניירות ערך, מניות, לציבור בישראל, בעצם ההוראות של חוק החברות אינן חלות עליה.

מרים אילני: עכשיו, אם זו חברה שהתאגדה בארץ שאין בה הוראות לעניין חוק...

מרים אילני: מינוי דח"צים, מבקר פנים, אישור עסקאות עם בעלי עניין, מינוי ועדת ביקורת – כל הנושאים האלה שבאים להגן על ציבור בעלי המניות בישראל – בעצם ההוראות אינן חלות.

מרים אילני: ולכן חשבנו לעשות, בהצעתו של יו"ר הוועדה, תיקון עקיף לחוק ניירות ערך, התיקון המוצע קובע שהוראות מסוימות מחוק החברות יחולו על חברה.

רשף חן: איפה ההוראות?

מרים אילני: פירטנו אותן בתוספת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: מה אומר הסעיף?

מרים אילני: תיקון לחוק ניירות ערך, סעיף 39א: "הוראות חוק החברות בתקנות לפי חוק ניירות ערך המפורטים בתוספת הרביעית יחולו על חברה שהתאגדה מחוץ לישראל"

רשף חן: זה לא "מפורטים".

רשף חן: הוראות ותקנות יש חלק- - -

מרים אילני: אבל אז איחדנו סעיפים.

מרים אילני: "מפורטות - - - החברה שהתאגדה מחוץ לישראל ומציעה מניות שלה לציבור בישראל..." החלנו את כל ההוראות שבתוספת.

רשף חן: חברה שהתאגדה מחוץ לישראל ומציעה מניות בתוך ישראל.

מרים אילני: בתוך ישראל.

מרים אילני: ואז יש לנו את כל ההוראות בתוספת שתכף נעבור עליהן.

מרים אילני: "ואולם רשאית הרשות לפטור אותה מהוראות אלה, כולן או חלקן, אם נוכחה שהדין מחוץ לישראל החל על חברה מבטיח את ענייניו של ציבור המשקיעים בישראל".

רשף חן: הפטירה הזאת היא פרטנית חברה חברה או כללית?

מרים אילני: חברה חברה.

מרים אילני: כי אתה בודק את הדין שחל עליה.

מרים אילני: את הדין הזה.

מרים אילני: ותכף נגדיר את הדין מחוץ לישראל.

מרים אילני: "הדין החל על החברה במדינה בה התאגדה, וכן הדין החל עליה בשל רישום ניירות ערך שלה למסחר בבורסה זרה, לרבות כללי אותה בורסה".

מרים אילני: זאת אומרת, אם הכללים של אותה בורסה שבה נסחרת, או כללי ההתאגדות שלה, יש בהן את ההוראות שאנחנו רוצים להחיל כאן, אז אין צורך להחיל עליה את הדין בישראל.

רשף חן: יש לי שאלה.

רשף חן: למה לא לעשות את זה באופן כללי, לאפשר לרשות לניירות ערך, מי פה מהרשות לניירות ערך?

רשף חן: למה לא לאפשר לרשות לניירות ערך לפרסם החלטות- - -זאת אומרת, חברה שמאוגדת בנאסד"ק, אני יודע- - -

מרים אילני: למשל, יש לך סעיף קטן (ד).

רשף חן: בעצם מה שאת אומרת, שכך או כך יהיו הוראות כלליות.

דוידה לחמן מסר: יש כאן בעיה משפטית אדוני.

דוידה לחמן מסר: אתה עוסק כאן בהחלה אקס טריטוריאלית.

דוידה לחמן מסר: אנחנו רוצים להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: החלטה של הרשות לא מעניקה זכויות לבעלי המניות.

דוידה לחמן מסר: יש לנו בעצם חקיקה אקסטרה טריטוריאלית, שבה מדינה אחת אומרת לחברה שהתאגדה על פי הדינים במדינה אחרת:

דוידה לחמן מסר: למרות שחלים עלייך דיני ההתאגדות שקובעים מה מסכת היחסים בינך לבין בעלי המניות שלך על פי דיני ההתאגדות, אם את מציעה ניירות ערך לאנשים במדינה שלי, מערכת הזכויות והחובות שלך היא זו שנקבעת בשוק שלי.

דוידה לחמן מסר: וכתוצאה מכך, בעל מניות בישראל, יוכל למשל להגיש תביעה ייצוגית בשל אי הגשת דו"חות כספיים של החברה בישראל, למרות שאולי אין לו עילה כזאת בחו"ל.

רשף חן: לא הצעתי להפוך את הסדר.

רשף חן: ההסמכה תימצא בחוק ניירות ערך.

רשף חן: הדבר היחיד ששאלתי עליו, למה שכל חברה תצטרך לפנות ושיעשו לה EXEMPTION פרטי שלה, כאשר אפשר באותה מידה לעשות נוהל כללי.

דוידה לחמן מסר: עשינו את זה.

דוידה לחמן מסר: יש סעיף קטן (ג).

דוידה לחמן מסר: אנחנו חשבנו יכולים להיות שלושה מקרים.

דוידה לחמן מסר: מקרה אחד, זה שהרשות מודיעה לה על ההחלטה.

דוידה לחמן מסר: מה המשמעות של ההחלטה הזאת, נשים את זה רגע בצד.

דוידה לחמן מסר: אפשרות אחרת זה לצו ולתקנות.

דוידה לחמן מסר: נכון?

דוידה לחמן מסר: אנחנו חשבנו שתהיה תוספת לחוק הזה לגבי הדברים הברורים שרוצים היום כבר להחיל אותם.

דוידה לחמן מסר: לגבי הדברים שלא ברורים, הם יילמדו תוך כדי ההליך, ואז יש הסמכה לחקיקת משנה.

דוידה לחמן מסר: לכן יש כאן למעשה חוק מודולרי.

מרים אילני: לא, אבל השאלה שלו היא למה אנחנו לא כותבים היום מראש, למשל, חברה שהתאגדה באינדונזיה- - -

רשף חן: בדיוק.

מרים אילני: כי לא בדקנו את החברות האלה.

רשף חן: מה שאני אומר הוא, באותם מקומות שבהם כן יודעים- - -

מרים אילני: תסתכל בסעיף קטן (ד).

מרים אילני: הוראות סעיף זה לא יחולו על חברה שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסה בחו"ל ויש הגדרה בתוספת השנייה והשלישית לחוק ניירות ערך מהי בורסה בחו"ל, וזה בעצם בנאס"ק, ב -=NEW YORK STOCK EXCHANGE, AMERICAN STOCK EXCHANGE , אז זה כבר הכנסנו.

רשף חן: אז למה לא כותבים שבבורסות בחו"ל כאמור בתוספת?

מרים אילני: כי יש הגדרת בורסה בחו"ל.

מרים אילני: יש הגדרה, בחוק ניירות ערך.

דניאלה גורני: מילה לגבי המבנה המשפטי.

דניאלה גורני: יש כיום הסדר בחוק ניירות ערך שנקרא בלשון המקובלת הסדר הרישום הכפול, שמאפשר לחברות שרשומות כבר היום למסחר בשלוש בורסות, ועל הפרק עומדות עוד שתיים, רשימה נוספת, בנאסד"ק ובבורסה של לונדון, עומדות כרגע בהליכים.

דניאלה גורני: זה הבורסות של ארצות הברית.

דניאלה גורני: הן היום כבר יכולות להיכנס לרישום כפול בתל אביב.

דניאלה גורני: וגם ההוראה הזאת, עם הדין של עצמם ועם הדו"חות של עצמם.

דניאלה גורני: וההוראה הזאת משמרת את ההוראה הזאת.

דניאלה גורני: חברות שתבואנה משם ומאוגדות שם כבר היום, בסעיף 35ל לחוק ניירות ערך, יש להן אפשרות לבוא ולהנפיק עם הדין של שם.

דניאלה גורני: לכן, הן לא מעניינות בתיקון המוצע כעת.

דניאלה גורני: גם היא רשומה באיזו שהיא בורסה.

דניאלה גורני: אבל נניח היא רשומה בבורסה באירופה, או נניח היא רשומה - -

רשף חן: גם אם היא לא רשומה- - -

דניאלה גורני: גם אם היא לא רשומה.

דניאלה גורני: נכון בהחלט.

דניאלה גורני: גם אם היא לא רשומה, היא חברה פרטית ניו זילנדית.

דניאלה גורני: זה ההסדר.

רשף חן: לא הבנת את השאלה שלי.

רשף חן: אבל באמת לא הבנת את השאלה שלי.

רשף חן: הסעיף הזה הוא מאה אחוז מבחינתי.

רשף חן: אני רק בא ואומר: בוא נניח שתבוא אלינו בפעם הראשונה מניו זילנד.

רשף חן: עד עכשיו לא היתה פנייה כזאת.

רשף חן: אז ישבתם, בדקתם את החוקים בניו זילנד, בדקתם אני לא יודע איך נקראת הבורסה שמה, בדקתם את הבורסה שמה, הגעתם למסקנה שחברה שמאוגדת בניו זילנד ונסחרת בבורסה באוקלנד היא בסדר מבחינתכם.

רשף חן: למה לא להפוך את זה לתקדים?

רשף חן: זה כל מה שאני אומר.

דניאלה גורני: זה יהיה.

דניאלה גורני: זה יהיה.

רשף חן: כי כרגע הסעיף אומר כל אחד בנפרד.

רשף חן: מהותית ברור לי שלא תבדקו כל פעם מההתחלה.

רשף חן: השאלה היא, למה לא לתת לכם איזה שהוא כלי, פרסום, צו, שאומר- - -

מוטי ארד: אנחנו בלאו הכי מפרסמים.

דניאלה גורני: אנחנו מפרסמים את ההחלטות שלנו.

דוידה לחמן מסר: רגע, למה אתם לא רוצים תוספת ברשימת הבורסות שיהיו פטורות?

רשף חן: זה הם יכולים תמיד.

דניאלה גורני: תראי, אפשר אז גם הרישום הכפול.

דניאלה גורני: זה נקודה.

דניאלה גורני: אבל אנחנו נפרסם.

דניאלה גורני: זה ברור שהחברה הניו זילנדית השנייה שתבוא לא תיתקל ב- - -

רשף חן: אבל יכול להיות שלגבי ניו זילנד אתם תחליטו אתם פוטרים אותו מהכל, למעט סעיף שלוש.

רשף חן: ואתם לא יכולים להכניס אותו לתוספת.

דניאלה גורני: זה נכון.

דניאלה גורני: זה נכון.

דניאלה גורני: זה נכון גם לגבי הרישום הכפול.

דניאלה גורני: סליחה.

דניאלה גורני: שוב, המתכונת היא כניסה ויציאה מהתוספת.

מרים אילני: (ב) נוכחה הרשות כאמור בסעיף קטן (ב) תודיע החברה בעת מתן ההיתר...

מרים אילני: על החלטתה כאמור בסעיף קטן (א).

מרים אילני: (ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על חברה שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסה בחו"ל.

דניאלה גורני: בורסה בחו"ל זה בורסה שנכנסת לרישום הכפול.

מרים אילני: העירו לי רק שבתחילת הסעיף להוסיף "בשינויים המחויבים".

מרים אילני: התוספת הרביעית זה סעיף 87 - כתבי הצבעה .

רשף חן: כלומר, מה החובה?

מרים אילני: החובה לאפשר להצביע באמצעות כתבי הצבעה ולא להיות נוכח פיזית.

מרים אילני: כל זה זכויות לבעלי המניות.

מרים אילני: כינסנו את הזכויות שיש לבעלי המניות.

רשף חן: בסדר.

מרים אילני: סעיף 95 וסעיף 121(ג) זה האיסור של יו"ר דירקטוריון ומנכ"ל יהיה אותו אחד, אלא אם כן יש את - - -

רשף חן: ככל שהוא ישנה גם בארץ.

רשף חן: מה שיהיה בארץ יחול.

מרים אילני: הסעיפים הנוגעים למינוי ועדת ביקורת, הסעיפים הנוגעים למינוי מבקר פנימי, הסעיפים הנוגעים לזכויות של בעלי המניות לקבל מידע, הסעיפים הנוגעים לתביעה נגזרת, ונשאלתי פה למה לא תביעה ייצוגית – כי תביעה ייצוגית ממילא נכלל, משום שזה נייר ערך שנסחר פה בישראל, וההגדרה של ניירות ערך בסעיף על תובענות ייצוגיות מכיל בזיקה לניירות ערך.

מוטי ארד: זה שזה לא מופיע כאן זה יכול להשתמע כ -

מרים אילני: אבל זה ממילא חל.

מרים אילני: אז למה - -

מוטי ארד: אבל ברשימה זה לא נמצא.

מוטי ארד: ואז יגידו, רגע, יש פה איזו שהיא סתירה, למה לא - --

מרים אילני: עוד סעיפים לא נמצאים.

מוטי ארד: זה סעיף די מהותי.

רשף חן: גב' אילני, תחשבי על עורכי הדין המסכנים שיצטרכו לתת חוות דעת.

רשף חן: זה הרבה יותר נוח שאם זה לא עושה בעיה שזה יהיה רשום.

מוטי ארד: יגידו, זה סעיף ספציפי שחל על חברות זרות ולכן אם לא הכנסתם אותו אז המשמעות שלו - -

מרים אילני: אני חושבת שיפרסמו לסעיף 207 לחוק ניירות ערך שזה חל רק על נייר ערך לפי חוק החברות ולא לפי חוק ניירות ערך.

מרים אילני: את מבינה, דניאלה?

דניאלה גורני: לא, למה.

מרים אילני: אנחנו הרי עכשיו תיקנו את סעיף 207 וכתבנו שהסעיף הזה על תובענות ייצוגיות חל בזיקה לנייר ערך כהגדרתו בחוק ניירות ערך, שכל נייר ערך שחל עליו חוק ניירות ערך נכנס לתוך הסעיף.

מרים אילני: ועכשיו את באה ואומרת במפורש שזה חל, שזה ממילא חל, בבירור, וזה עלול להתפרש עכשיו שניירות ערך אחרים לא כלולים- - -

קריאה: זה הוראה ספציפית.

קריאה: זה מוציא את זה.

מרים אילני: זה לא מוציא את זה.

רשף חן: אז תוסיפו את תובענה ייצוגית - - -

דוידה לחמן מסר: למרות שההסדר שלנו על תובענות ייצוגיות הוא - - -

מרים אילני: לא, הוא חל.

מרים אילני: כי זה נסחר פה.

מרים אילני: וזה נייר ערך כהגדרתו בחוק ניירות ערך וזה חל.

דוידה לחמן מסר: בסדר.

מרים אילני: מינוי דירקטור חיצוני.

מרים אילני: והתקנות שעוסקות בעסקאות בין חברה לבין בעל שליטה בהצעות רכש .

מרים אילני: שהתקנות האלה הן לפי חוק ניירות ערך ולא לפי חוק החברות.

מרים אילני: אבל הן חלות על חברה ציבורית כהגדרתה בחוק החברות, ולכן חשוב היה לציין את זה במפורש.

רשף חן: מבחינת הרשות לניירות ערך, אין כאן חשש שזה ימנע מחברות זרות לבוא ולסחור פה?

רשף חן: זה לא מטיל מגבלות קשות?

דניאלה גורני: זה בוודאי מטיל איזה שהן מגבלות.

דניאלה גורני: אבל אנחנו חושבים שצריכים להיות איזה שהם סטנדרטים כדי שחברה תשקיע בישראל בסופו של דבר.

דניאלה גורני: כל ההוראות האלה הן הוראות שמבחינתנו הן הוראות די מינימום כדי להבטיח את הזכויות.

דניאלה גורני: בינתיים, על כל פנים, אנחנו לא ראינו את הנהירה רבתי ואנחנו חושבים שזה דווקא זמן טוב לפני שיש פניות.

דניאלה גורני: אלה הם תנאי הכניסה.

רשף חן: בסדר גמור.

גד סואן: האם ההוראות האלה קיימות גם בחו"ל?

גד סואן: מקבילות?

רשף חן: בחו"ל זה נעשה באמצעות הבורסות.

רשף חן: אצלנו זה הכל נובע מזה ששמנו לב באחת הישיבות כאן שאצלנו ה-CODE OF GOVENANCE, מחולק בין חוק ניירות ערך וחוק החברות.

רשף חן: ואז נוצר מצב שיש דברים שנופלים בין הכיסאות, כי זה לא מופיע בחוק ניירות ערך, וכאן זה לא חל על חברות שבחוץ, בזמן שברור שאנחנו רוצים להגן על האזרחים שלנו שמחזיקים מניות.

גד סואן: אבל איך הדין בארצות הברית?

גד סואן: נניח חברה ישראלית - - -

רשף חן: התשובה היא אותו דין בטכניקה אחרת.

מרים אילני: בארצות הברית אין את הבעיה הזאת.

דניאלה גורני: נכון.

דניאלה גורני: נכון.

דניאלה גורני: זה עניין של טכניקה.

רשף חן: אנחנו לא בהכרח רוצים להשוות את עצמנו לסינגפור.

גד סואן: בפרנקפורט - מה קורה במקרה כזה?

מרים אילני: אם ההוראות האלה אינן חלים בדין המסחר של ניירות הערך, אז זה לא יחול, וזה בעיה.

מרים אילני: עכשיו, אם החילו את זה בקוד אתי, זה יחול על החברה הזאת.

נתי שילה: אנחנו הרי הראינו את זה אבל, בגלל העובדה שחברה ישראלית שמנפיקה בחו"ל, אמרנו שיחול דין- - - חברה ישראלית.

גד סואן: אני לא קיבלתי תשובה.

רשף חן: התשובה היא כן.

רשף חן: הבורסה בפרנקפורט דורשת ממנה שורה של דרישות, שלמעשה אצלנו מצויות בחוק החברות.

רשף חן: נכון מה שאמרתי?

מרים אילני: אנחנו מכירים את הבורסה בלונדון.

מרים אילני: בלונדון הם בסיטי קוד.

נתי שילה: לגבי הנושא הזה אין לנו בעיה.

נתי שילה: כי פה מדובר על חברות זרות שבאות- - -

רשף חן: אתה יודע מה זה בא למנוע.

רשף חן: זה בא למנוע מצב שכדי להתגבר על ה-CORPORATE GOVENANCE אני הולך ורושם חברה בבהמס ואז סוחר אותה פה.

רשף חן: ואין עלי שום דבר.

רשף חן: הדין של הבהמס זה לא דין, זה מה שאתה רוצה תעשה.

רשף חן: ואני בא לכאן, ופתאום כל ה-CORPORATE GOVERNANCE לא תקף.

רשף חן: החברה פועלת בישראל, המניות שלה מוחזקות על ידי ישראלים, הכל בישראל אבל אין הגנה.

נתי שילה: אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה עם זה.

נתי שילה: יש לנו בעיה הפוכה.

נתי שילה: מקרים שבהם חברה ישראלית הולכת לגייס הון.

מרים אילני: אין לנו שליטה.

רשף חן: התשובה היא שאם שם הבורסה לא מגינה על ציבור האזרחים שלה, אז שהגרמנים יסתדרו.

רשף חן: מה אני יכול לעשות?

נתי שילה: העלינו את זה בגלל כללים שכן החלנו על חברה שהולכת לגייס בחוץ.

מוטי ארד: אותנו זה לא מטריד כי הציבור שם זה הציבור הגרמני, או האוסטרלי או זה לא משנה.

רשף חן: הם לא מצביעים לכנסת.

רשף חן: שמישהו אחר ישמור עליהם.

נתי שילה: בסדר.

נתי שילה: אין לנו בעיה עם דינא דמלכותא דינא.

מוטי ארד: לא מחילים פה את החובות המרכזיות שבעצם מגינות על בעל המניות, חובת אמון וזהירות של הדירקטורים של בעלי מניות כלפי החברה.

מוטי ארד: חברה כזאת, באה מנפיקה בישראל ואז למעשה הדירקטורים ובעלי המניות עושים מה שהם רוצים.

מוטי ארד: לפי הדין הקנדי, בתוספת הרביעית לא מחילים בכלל את ההוראות של חוק החברות, של חובות זהירות וחובות אמון וחובות בעלי מניות ומה שיכול לקרות, שבאה חברה קנדית, מנפיקה בישראל, ואז חובות הזהירות והנאמנות זה לפי הדין בקנדה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: חובות הזהירות והאמונים, וזה קצת ויכוח פילוסופי, חובות הזהירות והאמונים היו חלות על נושא המשרה בחברה גם בלי תיקון ארבע, מוטי.

דוידה לחמן מסר: הן חלות מכוח פקודת הנזיקין ודיני החוזים הכלליים שחלים בישראל.

דוידה לחמן מסר: מכאן, מקום שחברה פנמית שבחוק שלה יש שתיקה מוחלטת על חובות הזהירות והאמונים כלפי בעלי המניות בפנמה, מוציאה חוזה אחיד, קרי: תשקיף, או נסחור בניירות ערך בישראל, היא יוצרת חוזה.

דוידה לחמן מסר: ולכן יחולו על נושא המשרה שלה.

דוידה לחמן מסר: ..

רשף חן: זה טוב ויפה, דידי, אבל למה לא לאחד את זה?

דוידה לחמן מסר: כי זה דין מהותי.

מרים אילני: ...

מרים אילני: את הזכויות של בעלי המניות.

מרים אילני: ואנחנו בדעה, ואנחנו יודעים את זה, ויש כבר פסיקה על זה, שחובות וזכויות אלה שהוא מזכיר אותן, חובת אמון ועוד חובות של החברה כנגד נושא המשרה ולא של בעל המניות, ואין לו זכות- - -.

רשף חן: רגע, בתביעה נגזרת- - -

מרים אילני: בתביעה נגזרת הוא יכול לעשות את זה.

מרים אילני: אבל לא בתביעה - - -

רשף חן: אני לא מסכים עם זה.

רשף חן: כל הרעיון של תביעה נגזרת אומר, שבעל מניות הוא בעל החברה.

רשף חן: הוא בעל אינטרס בטוב וברע שקורה לחברה.

רשף חן: ואז, אם החוק פה מטיל זכויות לטובת החברה, הוא מטיל אותן לטובת בעל המניות.

רשף חן: ואז השאלה, למה באמת, שוב, אם אנחנו חוזרים לאי הדמיוני שבו אין שום מגבלות על אף אחד, למה לא להגן על בעלי המניות שלנו בזה שנקבע שיש חובת אמון?

רשף חן: אמיר וסרמן; האמת היא שהרעיון שלנו היה באמת להחיל כאן חובות שחלות על ציבוריות ולא על חברות פרטיות פשוט כי הנחנו שאלה החובות הבסיסיות ביותר שנראה אותן לפי כל דין.

רשף חן: אנחנו לא מדברים פה על מצב של חברות שלא נסחרות.

רשף חן: זאת אומרת, במובן החדש בעצם של חברות ציבוריות, אנחנו מדברים רק על חברות ציבוריות.

מרים אילני: אנחנו התחלנו בעצם עם זה שהחלנו את כל חוק החברות, ואז אמרנו שהרשות תוכל לפטור.

מרים אילני: אבל אמרנו, זה מוגזם.

מרים אילני: הלכנו על הדברים העיקריים והשארנו אפשרות להגדיל את התוספת.

מוטי ארד: מבקר פנימי זה דבר חשוב ביותר.

אמיר וסרמן: כי זה דבר שהוא לא טריוויאלי.

אמיר וסרמן: חובות אמון וזהירות, אני לא מכיר דין שבו זה לא קיים, למרות שתיאורטית יכול להיות.

מוטי ארד: זה קיים לפי הדין הישראלי?

מוטי ארד: ודאי שלא.

מוטי ארד: זה קיים לפי דין של פנמה.

אמיר וסרמן: בדינים שאנחנו מכירים, המערביים לפחות, אין לנו שום התנגדות שיוסיפו - - -

רשף חן: בהחלט צריך להוסיף.

רשף חן: אני מבין שאנחנו מדברים על הפרק של חובות האמון.

רשף חן: איזה עוד הוראות?

מרים אילני: חובות של בעלי המניות אחד כלפי השני.

מוטי ארד: לא, כלפי החברה.

מרים אילני: וגם אחד כלפי השני.

דניאלה גורני: צריך להביא בחשבון שמדובר על חברות בסופו של דבר, זה עניין כמובן של דרגה.

דניאלה גורני: מדובר על חברות שבאות הנה והן חברות זרות.

דניאלה גורני: להגיע לתוצאה שבעצם אומרת שיראו אותן כאילו התאגדו לפי הדין בישראל, אני מקצינה את זה כמובן, היא כמובן תוצאה שיש לה מחיר בצד השני.

רשף חן: יש לה מחיר כלכלי.

דניאלה גורני: צריך למצוא את האיזון.

דניאלה גורני: לנו מצד אחד אין כמובן התנגדות, כי זה מגן על המשקיע בצורה האופטימלית.

דניאלה גורני: אבל כמובן האיזון צריך להיות.

רשף חן: אתם מכירים איזה שהוא דין זר שהוא לא קיקיוני לחלוטין, דין זר רציני, שלא כולל חובת זהירות?

רשף חן: אמצעי זהירות ברמת מיומנות, חובת אמונים- - -

דניאלה גורני: אנחנו לא בדקנו את זה באופן שיטתי.

רשף חן: אני אשאל את זה אחרת.

רשף חן: אנחנו מעונינים שחברה, נניח שיש חברה שיכולה באמצעות התאגדות במקום זה או אחר, להתנתק, שלא יהיו עליה חובות כאלה.

רשף חן: אנחנו מעונינים שחברה כזאת תיסחר בישראל?

רשף חן: אתם מסכימים שהיא תיסחר בבורסה?

דניאלה גורני: אם מציגים את זה בצורה הקיצונית הזאת, אז התשובה מן הסתם צריכה להיות לא.

רשף חן: אבל יש לכם כאן

רשף חן: סמכות לפטור.

דניאלה גורני: לא, יש לנו סמכות לפטור ממה שברשימה, אבל לא למנוע ממנה - -

רשף חן: לפטור ממה שברשימה.

מוריה דורון הופטמן: אבל מה זה היא נוכחה שהדין מחוץ לישראל החל על החברה מבטיח די הצורך את עניינו של ציבור המשקיעים?

מוריה דורון הופטמן: זה לא השסתום לקבוע לגבי כל מקרה.

דניאלה גורני: לא, זו העילה לתת פטור.

רשף חן: אני רוצה שברירת המחדל בחברה זרה תהיה שיש את הדברים האלה.

רשף חן: נניח בא אלינו מישהו ואומר, אני מאוגד בפנמה.

רשף חן: אצלנו אין חובת זהירות.

רשף חן: אז מה תגידו לו, אני פוטר אותך?

רשף חן: תגידו לו, לא, סליחה יש לי חובת זהירות.

מרים אילני: זה שהם באים אלינו ואין להם את חוק ניירות ערך שלהם, זה עושה את הבעיה.

מרים אילני: עכשיו, אני אומרת, כל ההוראות אצלנו של חברות פרטיות בדרך כלל חלות גם בדין הזר בחברה גם.

רשף חן: יש לנו ככה נקודה, מרים, ממה נפשך.

רשף חן: אם באה חברה פנמית ואומרת: תראו, בדין שלנו יש חובת זהירות ויש חובת אמונים זה מנוסח קצת אחרת.

רשף חן: אולי רמת הזהירות היא קצת אחרת.

רשף חן: אבל מהותית זה קיים.

רשף חן: נא תנו לנו פטור.

רשף חן: יקבלו את הפטור.

רשף חן: אם לעומת זאת הם באים ואין להם את כל הדברים האלה, והם מתרעמים, מה פתאום אתם מטילים עלינו את החובות האלה, התשובה היא כן, אנחנו מטילים עליכם את החובות האלה.

רשף חן: כי אם אנחנו בעצם משאירים את זה בחוץ, אנחנו לא נותנים לרשות את הכלי להגיד: אתם באים משם בלי הדברים האלה, אנחנו נכפה את זה עליכם.

מוטי ארד: זה כל כך מוזר.

מוטי ארד: כי הרי אתם מטילים על הציבור בגרמניה לפני חברות ישראליות שמנפיקות רק בגרמניה שיהיה להן דירקטור חיצוני ישראלי.

מרים אילני: בעצם הסעיפים שבחרנו, שיש מקרים שבהם הדין הזר מחיל אותם בכללי המסחר ולא בחוק החברות.

רשף חן: כן.

מרים אילני: ולכן בחרנו את הסעיפים שבחוק החברות חלים על חברה ציבורית שבמקרים אחרים הם חלים בדיני ניירות ערך של חברה ציבורית.

רשף חן: מה שאת בעצם אומרת לי, שזה ייצור בעיה מתמדת.

רשף חן: נניח שתהיה הצפה של חברות מארצות הברית, ששם הדין, דיני החברות מטילים חובת אמונים בארצות הברית?

קריאה: כן.

רשף חן: זאת אומרת, זה לא בא מהבורסה, אלא זה בא מהדין.

קריאה: נכון.

רשף חן: ואז את אומרת, ועכשיו אנחנו בעצם נאלץ אותם כל הזמן לבקש פטורים.

רשף חן: כי הם יביאו יגידו,

דוידה לחמן מסר: אני חושבת, אלף אפשר להוסיף.

דוידה לחמן מסר: אני באמת חושבת בשכנוע מסוים שהיחסים בין נושא המשרה.

דוידה לחמן מסר: ..

דוידה לחמן מסר: לא יכול להיות חברה שנושא המשרה בא לא יחוב חובת אמון כלפיה.

רשף חן: אז בואו נגיד את זה.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא.

מוטי ארד: קודם כולם עבריינים עכשיו פתאום כולם - - -

רשף חן: דידי, אם זה נכון, אנחנו יכולים למחוק את הסעיף הזה אצלנו?

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: אני מוכנה - לא החובות של בעלי מניות, חובות של נושאי משרה.

מרים אילני: יש עוד סעיפים שחלים על חברה פרטית ואולי הם מאוד חשובים.

מרים אילני: אני אומרת, בחרנו את הסעיפים שחלים על חברה ציבורית, כי זה היה החשש.

מרים אילני: אבל הסעיפים שאנחנו החלנו רק על חברות ציבוריות בחוק החברות.

מרים אילני: יש עוד המון סעיפים שהם רלוונטיים- - - זכויותיו של דירקטור.

רשף חן: יש חובות שחלות גם על פרטיות וגם על ציבוריות.

מרים אילני: יש עסקאות עם בעלי עניין של חברה פרטית שלא החלנו.

רשף חן: אני מבקש שתעברו ותראו איזה דברים באים בעצם להגן על בעל המניות והם לא מכוסים על ידי חוק ניירות ערך וכללי הבורסה.

דניאלה גורני: אנחנו בודאי לא נתנגד.

רשף חן: את מבינה?

רשף חן: זה בעצם מה שאנחנו מחפשים כאן.

רשף חן: דברים שהם מהותיים, לא טכניים.

מרים אילני: מה, להתחיל גם עם המיזוגים?

מרים אילני: איך מתמזגים, הצעות רכש?

רשף חן: אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל חובת האמון צריכה להיות שם.

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה - -

רשף חן: אם זה היחיד אז זה היחיד.

רשף חן: אבל חובת האמון בודאי צריכה להיות שם.

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה.

דוידה לחמן מסר: באמת אפשר למחוק את הסעיפים האלה בחוק החברות.

דוידה לחמן מסר: תראה גם מה הם עושים.

דוידה לחמן מסר: הם מחילים את פקודת הנזיקין.

דוידה לחמן מסר: זה בסך הכל קודיפיקציה.

דוידה לחמן מסר: הסיבה שהם נמצאים שם, אתה יודע, כשעשיתי תיקון ארבע ב-1990, ובאתי לכנסת עם חובת זהירות –- -

רשף חן: דידי, אם אנחנו לא נכניס את זה כאן, ומישהו ינסה להחיל את זה כמו שאת אומרת, יגידו לו: יצאת מדעתך?

דוידה לחמן מסר: לא יכול להיות דבר כזה.

רשף חן: ותביעה נגזרת לא תהיה לו.

מרים אילני: לא כל חוק החברות בא להגן על בעל המניות.

מרים אילני: אחרת היינו עושים חופש החוזים.

רשף חן: דידי, הבעיה היא הפוכה.

רשף חן: החברה רשומה באינדונזיה.

רשף חן: כל בעלי המניות שלה ישראלים.

רשף חן: החוק האינדונזי לא ראה לנכון לכתוב שיש חובת אמונים.

רשף חן: ואת יודעת מה?

רשף חן: אף אחד פה לא יודע מה החוק האינדונזי.

רשף חן: ואז אנחנו לא טורחים לכתוב בעצמנו שיש חובת אמונים.

רשף חן: אז אין חובת אמונים.

רשף חן: ויש לך אזרח ישראלי, עשה שם איזו עסקה בוטה תוך הפרת חובת אמונים, אין לו עילת תביעה.

רשף חן: כי החוק האינדונזי לא חושב שצריך חובת אמונים.

מרים אילני: אבל גם שם אין איסור לפטור- - -

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אז יש דברים שהם נורא חשובים ויש דברים שפחות חשובים.

מרים אילני: אתה רוצה לפטור מחובת הזהירות --

רשף חן: שיפוי.

רשף חן: כן.

רשף חן: אצלי בסקלה פטור זה דבר אחד, ושיפוי זה דבר אחר.

מרים אילני: כל ההוראות האלה הן אותו רעיון.

רשף חן: יש עוד אפשרות, וזה לא בטכניקה הזאת, אלא פשוט שהרשות לניירות ערך תקבע מה היא מחילה.

רשף חן: כתנאי למסחר.

רשף חן: כפי שעושים בחוץ לארץ.

דוידה לחמן מסר: אבל זה לא יעניק זכויות.

רשף חן: אבל אז זה לא יעניק זכויות.

רשף חן: זה העניין.

רשף חן: אז הנה מה שאני מבקש.

רשף חן: קודם כל - - -

נתי שילה: אנחנו התייחסנו לכל הנושא הזה במקרה ההפוך שלו.

נתי שילה: כי סעיף 364 לחוק החברות קובע שהשר רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך כי הוראות חוק זה החלות על חברות ציבוריות לא יחולו, כולן או חלקן, על חברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד, או שהן רשומות בבורסה מחוץ לישראל בלבד.

נתי שילה: וכולי.

נתי שילה: ואז פה נדון תיקון של הגדרת חברה ציבורית.

נתי שילה: ובעקבות זה עלה כל העניין.

נתי שילה: כי הגדרת חברה ציבורית היתה, חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

נתי שילה: ובאה פה תוספת, או על פי מסמך הצעה לציבור הנדרש לפי הדין מחוץ לישראל ומוחזקות בידי הציבור.

נתי שילה: בגלל זה אמרנו, אנחנו למעשה הולכים ומטילים את חוק החברות בישראל על חברה שמגייסת הון רק בארצות הברית.

גד סואן: חברה ישראלית.

רשף חן: ולכן נתנו את הזכות לפטור.

נתי שילה: לא, הפטור הוא הפוך.

נתי שילה: פה אני מדבר על חברה ישראלית שהולכת עכשיו לגייס בארצות הברית.

נתי שילה: ופתאום אנחנו מחילים עליה את כל החובות - - -

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: כי היא התאגדה בישראל.

נתי שילה: היא התאגדה בישראל, אבל היא מנפיקה בחו"ל.

מרים אילני: זה דיון אחר.

גד סואן: ואני אומר, שאלנו אז האם הדרישה הזאת נכונה, אם יש הדדיות.

גד סואן: אם בחוקים אחרים, נניח באמריקה - - -

רשף חן: בקיצור, אתם רציתם שיהיה לכם טיעון.

רשף חן: דיברנו שהטיעון שלכם נכון אבל צריך לתקן אותו.

נתי שילה: השאלה אם זה נאות שחברה ישראלית שרוצה לגייס הון בארצות הברית לא לתת לארצות הברית, שמקובלת כמקום מסודר, לקבוע את הכללים שלה.

נתי שילה: ולא את הכללים שלנו.

רשף חן: ודאי שצריך.

רשף חן: זו שאלה טובה אחרת, שהיא עוררה את השאלה מה קורה כשחברה מאינדונזיה באה לסחור בישראל.

רשף חן: ואנחנו הגענו עד הלום.

רשף חן: בסעיף הזה - --

דוידה לחמן מסר: מה מבדיל מאה בעלי מניות באינדונזיה מבעלי מניות ישראלים?

דוידה לחמן מסר: זאת הסיבה.

דוידה לחמן מסר: שאנחנו לא רוצים - - -

גד סואן: אז את לא מגינה על בעלי המניות בישראל?

דוידה לחמן מסר: אני לא פוטרת את החברה הישראלית.

רשף חן: קיבלנו את הטיעון, אחר כך מבקשים לתקן את הטיעון ולא להשתמש בו.

רשף חן: אני חושב שהתיקון כפי שהוא בסדר גמור.

רשף חן: אני חושב שצריך אבל עדיין לעבור על התוספת.

רשף חן: אני מבקש שאתם, יחד עם הרשות לניירות ערך, תעברו ותראו: כאשר שאני חושב שהקו המנחה צריך להיות, אותן הוראות שבאות להגן על בעלי מניות שנסחרות בישראל מפני נזק אמיתי, ממשי.

רשף חן: יש דברים שאם זה יקרה זה לא כל כך סימפטי, כמו זכות של החברה לשפות נושא משרה.

רשף חן: אבל זה לא פוגע בבעל המניות.

רשף חן: זה אולי פוגע בהתנהלות התקינה של החברה.

דוידה לחמן מסר: למה?

דוידה לחמן מסר: זה פוגע.

מרים אילני: זה אותו הדבר בדיוק אם אתה הולך לחובת הנאמנות - - -

רשף חן: אתם תעברו ותראו מה שאתם חושבים.

מרים אילני: אתה צריך להבין את הסיטואציה שבאה חברה - - -

רשף חן: מרים, אם אתם רוצים אתם יכולים מצדי לעשות את זה הפוך.

רשף חן: יחול חוק החברות למעט סעיפים אלה ואלה.

רשף חן: לא.

גילה פינקלשטיין: למה?

מרים אילני: יחולו רק ההוראות האלה, ואפשר יהיה להוסיף עליהן.

רשף חן: קראת את זה הפוך.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה ככה: חובת זהירות ואמונים אין בעיה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו נבדוק את זה וזהו.

דוידה לחמן מסר: לגבי ביטוח ושיפוי לא, בגלל שכל אחד והדינים שלו.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: בקיצור, חובות זהירות ואמונים, ואם תחשבו שיש עוד משהו אז תוסיפו עוד משהו.

רשף חן: אבל עקרונית, חובות זהירות ואמונים אנחנו מוסיפים.

רשף חן: ובזה אנחנו סוגרים את זה.

רשף חן: אם תבקשו לפתוח עוד פעם כדי להוסיף דבר נוסף, זה מה שנעשה.

רשף חן: מה גם שאומר היועץ המשפטי בצדק שיש את התקנות ככלי נוסף.

רשף חן: לא יהיו חייבים.

רשף חן: אם מישהו יראה שהיתה לקונה, ירצה להוסיף – אפשר גם בתקנות.

רשף חן: כשיטת חקיקה זה נראה לי קצת מוזר.

רשף חן: כבר יותר טוב לתקן את התוספת.

מרים אילני: לתקן את התוספת.

רשף חן: בתקנות הוא יכול לתקן את התוספת?

רשף חן: תהיה תוספת ותהיה רשימה בתקנות.

רשף חן: כאילו שתי רשימות.

רשף חן: מה שאני אומר זה שעדיף לא לעשות תקנות.

רשף חן: אם מישהו יראה שיש לקונה, נתקן את התוספת.

רשף חן: אני פשוט, יש לי סימפטיה לעורכי דין מסכנים שאיזה חברה בחוץ לארץ פונה אליהם ומבקשת חוות דעת מה הדין הישראלי, והוא יתחיל לחפש בין שבע עשרה חוקים כדי לדעת מה הדין.

משה בוטון: כתבו את זה נכון.

משה בוטון: כתבו "לקבוע בתוספת".

דוידה לחמן מסר: דניאלה, יש שתי אפשרויות.

דוידה לחמן מסר: שינוי התוספת צריך להתבצע בצורה מהירה ויעילה.

דוידה לחמן מסר: אם התוספת שנמצאת כאן בתקנות היא, השינוי שלה הוא מסורבל, זה נברר עם איילת, או אז הציע היועץ המשפטי של הוועדה שכל הסעיפים האלה יהיו בתקנות.

רשף חן: רעיון טוב.

דוידה לחמן מסר: שזה בדומה לתקנות- - -

רשף חן: אני בכל זאת רוצה להבין משהו.

רשף חן: כתוב כאן בסעיף ג: "השר רשאי, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשות ניירות הערך, לקבוע בתוספת הרביעית סעיפים נוספים לחוק החברות, או תקנות נוספות לפי חוק ניירות ערך או למחוק.

רשף חן: ..

רשף חן: סעיפים בתקנות".

משה בוטון: זה בדיוק מה שאומרת התוספת.

מרים אילני: זו תקנה.

מרים אילני: תקנה בת פועל תחיקתי.

רשף חן: אז אין צורך בשום דבר.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אז זה בסדר גמור.

רשף חן: רבותיי, סיכום הנושא הזה.

רשף חן: הסעיף הזה מאושר.

רשף חן: מוסיפים אליו גם את נושא חובת זהירות והפרת אמונים, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

דוידה לחמן מסר: והתביעה הייצוגית.

רשף חן: ותביעה ייצוגית.

רשף חן: עוברים לסעיף הבא.

רשף חן: הסעיף הבא זה גמול לתובע.

משה בוטון: זה תביעה נגזרת.

משה בוטון: גמרנו את זה כבר.

משה בוטון: לא?

רשף חן: רבותיי, גמול לתובע בתביעה נגזרת.

רשף חן: גב' אילני, תוכלי להציג.

מרים אילני: זאת בקשת הרשות לניירות ערך.

מרים אילני: תציגו את זה.

רשף חן: הרשות לניירות ערך תציג.

שלי אדווין: אנחנו מבקשים לשנות את הניסוח של סעיף 201 בפרק של תביעה נגזרת בנושא במול לתובע, כך שהסעיף יושווה לנוסח של הגמול לתובע ייצוגי בחלק של התובענה הייצוגית, וזה על מנת שאנחנו רואים בנוסח הקיים נוסח שיכול מאוד להרתיע תובע לפתוח במהלך של תביעה נגזרת.

שלי אדווין: אנחנו חושבים שאחרי שהתביעה כבר אושרה כנגזרת, ובשלב שהיא אושרה כנגזרת בית משפט בודק אם התביעה היא לטובת החברה, התביעה וניהולה הם לטובת החברה, ושהתובע לא פעל בחוסר תום לב.

שלי אדווין: בשלב הזה הוא מאשר את התביעה.

שלי אדווין: ואחר כך הוא פוסק לטובת התובע.

שלי אדווין: ואז אומר הגמול בסעיף הקיים, שגם לאחר שאישר ופסק לטובת התובע הוא רשאי אמנם לתת גמול לתובע, אבל אז הוא צריך לשים לב, בין היתר, גם אולי לעוד דברים, אבל בין היתר לתועלת.

שלי אדווין: אנחנו מוצאים לנכון לעבור לנוסח - -

רשף חן: נייטרלי יותר בשיקולים שלו.

שלי אדווין: כן.

שלי אדווין: כי אנחנו חושבים שתובע נגזר צריך עידוד לפחות כמו תובע ייצוגי.

שלי אדווין: אנחנו חושבים שתביעה נגזרת עוד יותר קשה לתמרוץ בגלל שאין פיצוי אישי לתובע ואין מימון של הרשות לניירות ערך, כך שבכל מקרה התביעה הנגזרת זקוקה לתמרוץ בטח לא פחות.

דניאלה גורני: יש כאן עוד נקודה.

דניאלה גורני: אם אפשר להוסיף עוד מילה אחת.

דניאלה גורני: בסעיף 198 שבית המשפט נותן את האישור, הוא כבר קבע שניהולה הוא לטובת החברה.

דניאלה גורני: נכון שזה לפני מעשה - -

רשף חן: זה בנגזרת או בייצוגית?

דניאלה גורני: בנגזרת.

דניאלה גורני: ב-201 שמדבר על הגמול אנחנו לאחר מעשה.

דניאלה גורני: אבל התובע כבר לא יכול לשנות את מצבו.

דניאלה גורני: הוא כבר שינה את מצבו.

דניאלה גורני: הוא פעל על פי אישור בית המשפט, שקבע שזה לטובת ונתן לו אור ירוק, הלך, נשא בטרחה, נשא בהוצאות, עמד בחשיפה מול החברה – וזכה.

דניאלה גורני: זה 201 אומר.

דניאלה גורני: הוא זכה.

דניאלה גורני: עכשיו הוא צריך לעבור מחדש את אותה משוכה שהוא כבר עבר קודם, כשהוא לא יכול בעצם לשנות את מצב הדברים.

רשף חן: הנקודה ברורה לגמרי.

רשף חן: האמת היא, שמהבחינה המהותית, אם אנחנו רגע מרימים את המסך, אין הבדל בין תביעה נגזרת לתביעה ייצוגית.

רשף חן: תביעה נגזרת היא תביעה של התובע בשם כל בעלי המניות, אם הרמנו את המסך.

רשף חן: מקבלים את זה באמצעות התועלת לחברה, אבל זה משורשר הלאה אליהם בשנייה שאנחנו מרימים את המסך.

רשף חן: ולכן אין שום סיבה.

רשף חן: נכון וצודק שאם עבר את המשוכה הראשונה, בדיוק מי שתובע בתביעה ייצוגית עבר את המשוכה הראשונה מגיע לו שכר עבור הטרחה שלו, שכר עבור הטרחה, ודאי, כך גם התובע בתביעה הנגזרת.

רשף חן: ברור גם שצריך לעודד את שני הסוגים של התביעות האלה.

רשף חן: לכן אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון נכון.

קריאה: שיהיה ברור שזה פסק דין סופי- - -

מרים אילני: שכחנו פשוט.

מרים אילני: זה פשוט השמטה.

רשף חן: סליחה, נשאלה כאן שאלה, אני לא ירדתי לסוף דעתך.

קריאה: האם ברור שזה פסק דין סופי.

רשף חן: ואם זה לא פסק דין סופי?

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: כשאתה אומר ההפך מפסק דין סופי יכול להיות אחד משניים: יכול להיות פסק דין חלקי.

רשף חן: נניח שהשופט אומר בסדר, מיליון שקל.

רשף חן: שכנעת אותי על המיליון הנוספים.

רשף חן: נמשיך.

רשף חן: אז מגיע שכר טרחה על המיליון הראשון.

רשף חן: ויכול להיות שהוא נותן פסק דין, מבחינת השופט זה סופי אבל אפשר לעשות ערעור.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: כמו בכל תיק.

רשף חן: פוסקים הוצאות.

רשף חן: החברה רוצה לערער, מישהו רוצה לערער על שכר הטרחה.

רשף חן: אחרת מה שאתה אומר שרק בעליון יפסקו הוצאות?

דוידה לחמן מסר: לא, הערעור ייסוב גם על זה מן הסתם.

רשף חן: התשובה היא פסק דין כמו בכל פסק דין אחר פוסקים הוצאות.

רשף חן: לא יותר או פחות מאשר בכל תיק אחר.

רשף חן: טוב.

רשף חן: אז את הנושא הזה, אם אין למישהו איזה שהן הערות משפרות אנחנו יכולים לאשר.

שלי אדווין: לחזור לסעיף 199 בקשר לחברה.

שלי אדווין: ..

שלי אדווין: זה לא מופיע בסדר יום כי זה התעורר לאחרונה בעקבות פסיקה אחרונה.

רשף חן: בהתחשב במתי קיבלתי את הסדר יום זה לא ישנה את מצבי לרעה באופן דרמטי.

שלי אדווין: אנחנו רוצים להבהיר בעקבות פסיקת בית משפט, שבעצם בתביעה נגזרת, בשלב הבקשה לתביעה הנגזרת תשולם אגרה רק בגין הבקשה.

שלי אדווין: ורק לאחר שהתביעה אושרה כנגזרת ישולם התשלום לאגרה בגין התביעה עצמה.

שלי אדווין: דבר שנוכחנו עכשיו.

מרים אילני: אני רוצה להסביר את זה.

מרים אילני: אנחנו תיקנו את סעיף 199 כבר.

מרים אילני: הוועדה עבדה על זה.

מרים אילני: וקבענו שרק אחרי שבית המשפט מאשר את התביעה הנגזרת, אז החברה תשלם את האגרה.

מרים אילני: מה עושים לפני?

מרים אילני: בעת הבקשה?

מרים אילני: לאישור?

מרים אילני: אנחנו יצאנו מתוך פסק דין שטרית, שזה פסק דין מחוזי שאמר: כל זמן שאין אגרה על הבקשה עצמה, אז אין שום אגרה בהתחלה - -

רשף חן: יש אגרה על בקשה.

רשף חן: אגרת בש"א.

מרים אילני: אבל אין אגרה בתקנות האגרות.

מרים אילני: אין שום דבר בעניין תביעה נגזרת.

מרים אילני: בנושא של תביעה נגזרת אין אגרה.

מרים אילני: זה פסק דין שטרית.

מרים אילני: כיוון שאין שום אגרה אז בתחילת ההליך, בעת הגשת הבקשה אפס, אבל הוא אמר, אני מזמין את מתקין התקנות לתקן את התקנות כי זה לא ראוי שיהיה אפס.

מרים אילני: אבל כל זמן שאין תקנות לעניין תביעה נגזרת לעניין הבקשה זה אפס, ובעת האישור, לפי התיקון שלנו, החברה תשלם את אגרת בית המשפט על סך כל התביעה.

רשף חן: אני לא מבין את הפסיקה הזאת.

רשף חן: כי אני יודע שדווקא די לאחרונה תקנו את זה ככה, שכל בקשה, בקשות שונות, כל בקשה שאתה מגיש לבית משפט מחייבים אותך באגרה.

רשף חן: אני זוכר שזה מאוד עצבן אותי.

רשף חן: אבל זה המצב.

רשף חן: אז אני לא מבין את הפסק דין.

מרים אילני: הפסיקה הזאת נובעת לפי דעתי מפסק דין ברבלק ומהחוק שלנו שקובע שההליך הוא הליך אחד, ואין בקשה נפרדת.

מרים אילני: רואים הליך נפרד.

מרים אילני: ולכן - -

רשף חן: אתה לא מגיש בקשה להגיש תביעה נגזרת?

מרים אילני: אתה מגיש בקשה אבל רואים את זה כהליך אחד דו שלבי.

דוידה לחמן מסר: רואים את זה כתביעה מוקדמת.

דוידה לחמן מסר: תביעה אחת.

רשף חן: איך אנחנו מתקנים את זה?

מרים אילני: רגע, עם המצב הזה אין לנו בעיה מבחינתנו.

מרים אילני: מה שקרה, זה שיצא פסק דין לאחרונה לפני כשבועיים, שקבע אחרת.

מרים אילני: כיוון שההליך הוא הליך אחד, בתחילת ההליך אתה משלם את הכל, ובעצם אישור - - -

רשף חן: הדוגמה הקלאסית לתפסת מרובה לא תפסת.

רשף חן: כי בראשון קבעו שזה הליך אחד, אז הוא פטר.

רשף חן: אז עכשיו, על בסיס שזה הליך אחד הוא לוקח את הכל.

מרים אילני: אז הוא לוקח את הכל בהתחלה, ואז התובע משלם את סכומי העתק האלה, ובעת האישור, החברה תשלם לפי התיקון שלנו.

מרים אילני: וזה לא בא בחשבון.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: מה הנוסח שאתם רוצים לתקן?

רשף חן: רגע, ברור לנו, מוסכם שמהותית הרעיון הוא שבשלב הבקשה מגישים אגרה כמו שמגישים עבור בקשה רגילה ומשלמים אגרה, ומי שמשלם אז עבור הבקשה משלם התובע המייצג.

רשף חן: ואם היא נדחית אז אבוד לו.

רשף חן: ואם אישרו אותה, אז אני מניח שקודם כל ישפו אותו על האגרה שהוא שילם וישלמו את אגרת התביעה כמו שהיא.

רשף חן: בסדר.

דוידה לחמן מסר: אני רציתי רק מבחינת סדרי הבית במשרד המשפטים עם הנהלת בתי המשפט, שבמידה והוועדה רואה לנכון להכניס סעיף זה אני בכל זאת אאפשר למנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון וליועץ המשפטי אם יש להם איזו שהיא בעיה.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אם הם יבקשו.

רשף חן: דידי, אין שום בעיה.

רשף חן: כפי שאת רואה לא קרה פה מצב שמישהו, כולל מישהו מהציבור בא ואמר: רגע, נושא חשוב רוצה לדון עוד פעם ולא הסכמנו.

רשף חן: אנחנו נדון בכל דבר.

רשף חן: ודאי אם זה יבוא מהשופט אוקון.

נתי שילה: אדוני היושב ראש, אולי אפשר בכל זאת, שמוגש קודם נייר שאנחנו יכולים ללמוד את זה ולהתייחס לזה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: האמת שלא.

רשף חן: תראו, רבותיי.

רשף חן: אתם כאן עורכים מכובדים ודעתכם מאוד חשובה.

רשף חן: אבל אם הנושא מספיק פשוט כדי שאני אבין אותו אז אנחנו יכולים להתקדם אתו הלאה.

רשף חן: הוא לא נושא מסובך.

מרים אילני: עכשיו חשבנו על הצעת נוסח.

מרים אילני: אנחנו מציעים לכתוב ככה: בסעיף קטן א, ב-199: "בעת הגשת בקשה לאישור תביעה נגזרת ישלם התובע אגרה בשל הבקשה בלבד.

מרים אילני: להלן אגרת בקשה".

מרים אילני: ואז ב: "אישר בית המשפט תביעה נגזרת, תשיב החברה לתובע את אגרת הבקשה ותשלם את אגרת בית המשפט בשל התביעה הנגזרת".

מרים אילני: שזה כבר המשך.

רשף חן: בסדר גמור.

מרים אילני: השאלה אם הסעיף הזה איך שניסחנו אותו יחזיר את כל הויכוח לשאלה אם זה בקשה פלוס תשובה וזה דו שלבי - - -

רשף חן: את מי זה מעניין?

רשף חן: למה זה חשוב?

מרים אילני: בכל פעם שמגישים תביעה נגזרת יש ויכוח האם זה בהמרצת פתיחה נפרדת ואז - זה מסרבל את ההליך.

מרים אילני: עדיף שזה יהיה הליך אחד, כאילו לייעל את ההליכים.

משה בוטון: על אותה תביעה להגיש את הבקשה.

רשף חן: אני צודק שלבקשה כזאת צריך לצרף את נוסח כתב התביעה שאתה רוצה להגיש?

משה בוטון: ודאי.

רשף חן: אז מה זה משנה?

מרים אילני: אני מסכימה אתך, אבל אני אומרת לך שבשטח בפרקטיקה, יש חוברות שלמות של כתבי טענות רק בשאלה האם צריך המרצת פתיחה או לא צריך המרצת פתיחה.

קריאה: כדי לעכב את ההליך.

רשף חן: מרים, אני לא רואה למה אנחנו צריכים פה לפתור את השאלה הבלתי חשובה הזאת.

מרים אילני: אני פוחדת שההפרדה שעשינו פה עם האגרה - - -

רשף חן: אם זה ישפיע לכיוון שיבהיר שהבקשה היא בקשה והתביעה היא תביעה, אז זה בסדר.

רשף חן: כי זו האמת.

מרים אילני: אבל זה הליך אחד.

מרים אילני: אני רוצה שיהיה ברור.

מרים אילני: זה הליך דו שלבי.

דוידה לחמן מסר: מרים, זה תלוי בנו באיזה נוסח - - -

רשף חן: מה קורה בתביעות ייצוגיות?

מרים אילני: זה הליך אחד.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: יש לך את הבש"א והיא נכנסת לתיק העיקרי, אם נוצר תיק עיקרי.

מרים אילני: לפחות לפרוטוקול אני אומרת שהתיקון הזה לא בא לשנות מהצעת החוק המקורית שזה הליך אחד דו שלבי.

רשף חן: מבחינת מספור וכולי.

משה בוטון: אז אם אתה משנה , א תהיה לזה השפעה אם זה הליך אחד.

דוידה לחמן מסר: ...

דוידה לחמן מסר: בשלב זה ובשלב זה, ולא לקרוא לזה בקשה.

רשף חן: אם צריך תיקון אפשר לתקן.

רשף חן: להבהיר את זה ברחל בתך הקטנה גם בייצוגית וגם בנגזרת.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: אז הנושא הזה מאושר.

רשף חן: רק אני מבקש להגיש ליועץ המשפטי של הוועדה נוסח, להפיץ את הנוסח גם בין החברים.

רשף חן: אם מישהו, ודאי הנהלת בתי המשפט, או מישהו אחר, יבקש לקיים בזה דיון חוזר, נקיים בזה דיון חוזר.

רשף חן: אני לא רואה צורך.

דוידה לחמן מסר: כל הסוגייה של האגרות - - -סוגייה מזעזעת.

רשף חן: חייבים למצוא דרך לגרום לבתי המשפט לחייב באגרות אמת.

רשף חן: זה יפתור לנו בעיה עצומה.

רשף חן: אגב אמת.

רשף חן: המצב הוא שבן אדם שצודק בתיק שלו מנהל משפט, ותמיד בהגדרה יפסקו לו את כל מה שפסק, בצירוף אגרה והוצאות – הוא בהפסד.

רשף חן: ולכן משתלם לנתבעים שיודעים שהם לא צודקים להמשיך לנהל את התיק.

רשף חן: הוצאות ועורך דין.

רשף חן: אף פעם אתה לא מקבל את הסכום שבאמת הוצאת.

רשף חן: כל מה שאמרתי עכשיו בעניין האגרות לא קשור לדיון הזה.

מרים אילני: עכשיו אנחנו מבקשים תיקונים.

מרים אילני: שני התיקונים הראשונים - זה בעצם תיקון הגהה, נפלה טעות.

רשף חן: לרבות בבר אי תלות של שותפים בשותפות או של בעלי מניות בחברה.

רשף חן: בסדר.

מרים אילני: עכשיו, סעיף 161 כתוב:

מרים אילני: בוצעה פעולת הביקורת בעת שהיו יחסי תלות לפי הוראת סעיף 160(ב) – זה טעות, צריך להיות 160.

מרים אילני: 160 קובע את העיקרון הכללי ו-(ב) תקנות.

מרים אילני: אותו דבר ב-163.

מרים אילני: כתוב "נודע לדירקטוריון כי קיימים יחסי תלות לפי הוראות סעיף 160(ב)", זה צריך להיות 160.

מרים אילני: זה תיקון טכני.

רשף חן: מאושר.

רשף חן: אין בעיה.

מרים אילני: עכשיו אנחנו בשכר ושיפוי בעבור שירותים נוספים.

מרים אילני: חוק החברות קובע שאסור לחברה לתת שיפוי לרואה החשבון שלה.

מרים אילני: מה שאנחנו מבקשים פה להבהיר, שהכוונה שאסור לתת שיפוי לגבי פעילות שרואה החשבון חייב לעשות אותן על פי דין, שזה פעולות ביקורת ופעולות נוספות.

מרים אילני: למשל, דו"חות כספיים.

מרים אילני: חובה לעשות אותן על פי דין.

מרים אילני: במקרים האלה באמת אסור לשפות את רואה החשבון.

דוידה לחמן מסר: כעת אתה מבין מה קורה לו בחברה לא פעילה שהוא עושה גם שירותים נוספים עבור החברה.

דוידה לחמן מסר: לכן כל כך חשוב שיהיה רואה חשבון בחברה לא פעילה.

דוידה לחמן מסר: כי זה מקור להכנסות.

רשף חן: דידי, את מכירה את חוק יסוד: חופש העיסוק?

רשף חן: תני לאנשים להתפרנס בשקט.

דוידה לחמן מסר: אבל הוא מתלבש על החברה.

דוידה לחמן מסר: פשוט מתעלק על החברה.

רשף חן: הוא לא מתעלק.

רשף חן: הוא נותן לה שירותים.

רשף חן: די.

דוידה לחמן מסר: אמת.

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: אין ספק.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מקבלים את זה.

רשף חן: אלה נותנים לאלה שירותים ואלה משלמים בעבורם.

דוידה לחמן מסר: רואה חשבון זה משהו אחר.

רשף חן: 167(א) שכרו של רואה החשבון המבקר עבור שירותים נוספים לחברה שאינם פעולת ביקורת ייקבע בידי הדירקטוריון, ואולם ניתן לקבוע בתקנון כי השכר בעבור שירותים

רשף חן: זאת אומרת, שבעצם מותר כיום לרואה חשבון מבקר לתת שירותי הנהלת חשבונות לחברה?

עופר מנירב: במגבלות מסוימות בחברה פרטית וכאשר זה לא אותו רואה חשבון שעושה את פעולת הביקורת.

דוידה לחמן מסר: אתה רואה לאן הגענו?

רשף חן: תסבירו לי.

רשף חן: כי באמת נראה לי שזה פוגע, אז אני מנסה להבין מה הכוונה.

רשף חן: די, די, רבותיי.

דוידה לחמן מסר: שיקול דעת- - -

עופר מנירב: שיקול דעת צריך להיות גם הוגן.

עופר מנירב: וגם שקוף.

רשף חן: טוב.

רשף חן: רבותיי, הישיבה סגורה.

דוידה לחמן מסר: אני מתנצלת אדוני.

עופר מנירב: אני מתנצל.