ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2005-01-26 09:00

רשף חן: יש לנו שלושה נושאים היום על סדר היום ואני מאוד רוצה לסיים את שלושתם, אז אני מראש מבקש ומודיע שאנחנו ככה נהיה תמציתיים וענייניים.

רשף חן: חוץ מזה מה עוד נשאר לנו, חברה לא פעילה ושיפור רואה חשבון וזה בשבוע הבא ואז אנחנו מסיימים.

רשף חן: לפי בקשת הקהל, אנחנו נתחיל בהוכחת בעלות ומניות ופרסות שמות בעלי מניות בחברה ציבורית, עורכת דין אילני, אם תוכלי להציג את זה בבקשה.

מרים אילני: הנושא הזה כבר נדון בוועדה, הצעת החוק הממשלתית בעצם מבקשת לקבוע שאישור הבעלות שחבר הבורסה נותן לבעל מניה כדי לבוא ולהצביע בשיחה הכללית, יהיה בחינם.

מרים אילני: אתה זוכר שדיברנו על זה שהבנקים דורשים סכומים מאוד גבוהים, בין 25 ל-70 שקלים וזה ימנע מבעל המניות הפשוט לבוא ולהצביע.

מרים אילני: ולכן החלטנו להציע לקבוע חקיקה ראשית זה יהיה ללא תמורה---

רשף חן: ואז אני הצעתי שבצעם שיעשו מרשם בעלי מניות כפי שאמור להיות רק שהוא יהיה אד הוק, זאת אומרת לא מתעדכן כל הזמן, אלא לקראת, עד המועד הקובע.

מרים אילני: לכאורה, מניעת העלויות של לבקש אישור, הרשימה תעבור ישירות לחברה, אתה תבוא עם תעודת זהות ותצביע.

מרים אילני: על זה קמה התנגדות---

רשף חן: התנגדות של הבנקים שאני לא הצלחתי להבין עד עכשיו את הנימוקים לה, אבל עובדתית היא קיימת.

מרים אילני: גם של הבנקים, גם של הרשות לניירות ערך וגם של הבורסה---

רשף חן: אם כך, אז כנראה שהיא מוצדקת, רק שאני עדיין לא הצלחתי להבין אותה.

מרים אילני: אנחנו פה בעצם כתבנו בסעיפים גם את הסעיף המוצע על ידי הוועדה כמו שדיברנו עליו, אבל השאלה היא אם אנחנו הולכים לבטל אותו ולחזור להצעת החוק הממשלתית.

מרים אילני: מה שכאן הבאתי זה בעצם חלק מהתקנות בהוראות עמדה---

רשף חן: בואו נחליט קודם כל איזה.

רשף חן: הבנקים, למה אתם מתנגדים בעצם לרעיון הזה של, אני אחדד כי השיחה האחרונה שהייתה לי עם נציבות הבנקים העליתי את הרעיון שהבנתי שהוא מקובל עליהם שזה עלה גם פה, שהמרשם הזה יהיה וולונטארי.

רשף חן: זאת אומרת שאדם יצטרך, הוא ישאל, הבנק צריך לשאול אותו האם הוא רוצה להיות במרשם או לא רוצה להיות מדווח והוא יוכל או לרצות להיות מדווח או לא לרצות להיות מדווח, זאת אומרת בעצם זה יהיה לפי שיקול דעתו.

רשף חן: אגב, ראיתי שגם בתקנות האלה יש מנגנון כזה, רק למטרה אחרת קצת.

רשף חן: מה בעצם הבעיה מבחינתכם?

רות שיקלר: הבעיה הגדולה זה הקשר ללקוח, גם לבנקים, אנחנו בהכירנו את הלקוחות שלנו, אנחנו יודעים שהם טוב להם עם המצב החוקי הקיים---

רשף חן: מי שלא רוצה שיגיד לא תודה.

רות שיקלר: הוא אומר שעד 5% הוא בעצם לא צריך להיות חשוף, כיוון שמנהל חשבונותיו בבנק וחובת הסודיות זה אחד מאבני היסוד של היחסים בין הבנק ללקוח, חשוב מאוד שהחובה הזאת תישמר.

רות שיקלר: נמצאת כאן גברת רות צפירה שהיא ראש אגף ניירות ערך לבנק לאומי, הלקוחות שלנו, חלק גדול מהם זה אנשים שמבקשים להשאיר דואר בסניף, הם לא רוצים את החשיפה.

רות שיקלר: עכשיו בהבדל מארצות אחרות, כאן החשיפה היא לא רק תהיה לגבי ניירות הערך אלא היא תהיה גם לגבי מקום ניהול עסקיו הפיננסיים.

רות שיקלר: לבנקים יש עוד תפקידים, הבנקים הם לא רק מחזיקי ניירות הערך עבור הלקוחות, אלא קרוב לוודאי שאם אתה מנהל פיקדון ניירות ערך שלך בסניף מסוים, אז שם יש לך גם עוד כספים וזה פתח למידע שיזלוג לא רק לחברה, אלא לכל מיני רשויות וחוקרים למיניהם ומעקלים.

רשף חן: בואי נניח שיש לקוח שהוא מרגיש את כל הדברים שאת אומרת, את מרגישה שהוא לא יהיה מסוגל להגיד לא תודה?

רות שיקלר: אני חושבת שכן, אם נגיע אליו ונשאל אותו, אם הוא יגיד אני מאוד רוצה---

מרים אילני: אז אני מבינה שזה פתח מסוים לפתרון הבעיה ולא מה שהסעיף אומר היום---

רשף חן: אני מסכים, הלא מה שבעצם התוונו לקראת הסוף היה הרעיון שהבנקים בדומה מאוד למנגנון שיש פה גם, לגבי לקוח חדש זה קל, לגבי לקוחות קיימים נעשה איזה שהיא פרוצדורה, מבחינתי אפשר לקבוע גם שברירת המחדל שאם הוא לא מודיע אחרת אז לא, אבל שתהיה חובה לפנות אליו, לשאול אותו, ואז ישאלו אותו---

רות שיקלר: אני בספק אם בזה אתה משיג את המטרה שמרים הציגה מלכתחילה.

רות שיקלר: כן, המטרה הייתה בצעם להוריד את העלויות ואת החסמים של אדם לקראת האסיפה הכללית, אני מאוד בספק אם זה יעיל, אבל אני אומרת---

רשף חן: קודם כל את הנקודה הזאת של הזכות שלו לשמור על פרטיותו פטרנו, מורידים אותה מהשולחן כי היא פטורה.

רשף חן: עכשיו יש את השאלה של עלויות, הרי אנחנו, כל הבסיס לרעיון היה שאתם הודעתם לנו שהעלות של לחתוך את זה פעם אחת היא לא משמעותית ולא אכפת לכם לשאת בה, אני מניח שזה עדיין נכון.

רות שיקלר: כן, אנחנו מסכימים, אנחנו רק מבקשים ואני פה לא יכולה לדבר כיוון שזה מחירים, אני לא יכולה לדבר בשם כל הבנקים, אבל אני מדברת מתוך הנחה כללית בוודאי של בנק לאומי, אנחנו מוכנים שהעלות תהיה אפס, מאוד חשוב לנו שזה לא יהיה בחקיקה ראשית המילים האלה, עד שאנחנו נמצא איזה שהיא דרך שבאמת אנחנו לא נגבה כסף בשנים הבאות על אישור בעלות, אנחנו מאוד מבקשים שזה לא יהיה בחקיקה ראשית.

רשף חן: למה?

רות שיקלר: יש כאן בעיה של תגמולים, אני חושבת שזה גם לא נכון שגוף שנותן שירות הוא מחויב לתת את השירות הזה חינם.

רות שיקלר: אני כן מסכימה לתוצאה, אני מקבלת את התוצאה המעשית שלא נגבה עמלה---

רשף חן: את יודעת שזה לא חינם, הרי אתם גובים עמלות לא מבוטלות על החזקת ניירות ערך, זה בסך הכול קביעה שאומרת שבמסגרת השירותים של ברוקר, כל ברוקר, הוא חייב לתת, יש גם את השירות של פעם בשנה להודיע לחברה ביחס ללקוחות שלו, כמה יש לו ואיזה מהם רוצים שידעו עליהם.

רשף חן: אם הלקוח ביקש---

רות שיקלר: בסדר, מה שאתה אומר זה כבר ניסוח אחר ממה שכתוב---

רשף חן: חד משמעית, אין שום דבר על השולחן---

רות שיקלר: כפי שאתה הצגת את זה אז אנחנו מסכימים.

רשף חן: מבחינת הבנקים בזה פטרנו את הבעיות?

רות שיקלר: כמובן שאנחנו נרצה לראות את הניסוח, בסדר על העיקרון.

רשף חן: רק על עיקרון.

רשף חן: נאמר כאן שלרשות לניירות ערך יש סוגיה בעניין.

איריס ציבולסקי: המנגנון שניסינו למצוא היה מנגנון שיגדיל את ההשתתפות של בעלי המניות באסיפות.

איריס ציבולסקי: עכשיו פה אנחנו בעצם במנגנון הזה באים ואומרים כדי שבעל מניות יהיה זכאי לבוא ולהצביע בלי עלויות, הוא צריך לחשוף את השם שלו.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת רק בעל מניות שיהיה מוכן לתת את השם שלו, יוכל לבוא ולהצביע.

איריס ציבולסקי: זאת עלות, ממה שאנחנו ביררנו ודיברנו ושמענו, זאת עלות דיי כבדה להרבה מאוד בעלי מניות מכל מיני שיקולים, משפטי גירושין שמתנהלים, שותפים עסקיים, סתם שהשכנים לא ידעו שאני מחזיק מניות.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת לנו יש חשש שהמנגנון הזה בעצם בסוף לא יפתור את בעיה שרצינו לפתור כי רוב בעלי המניות בגלל הבעייתיות בחשיפת השם יגידו אם כך, אז אנחנו מעדיפים להשאיר את המצב כמו שהוא.

איריס ציבולסקי: שהמנגנון שדיברנו עליו, עשינו ישיבה בנינו במשרד המשפטים יחד עם הבנקים ומשרד המשפטים, היה מנגנון שבו חברי הבורסה יהיה להם את הרשימות, זאת אומרת הם ידעו את השמות, אבל השמות האלה לא יפורסמו, זאת אומרת לא יינתן לזה גילוי באתר.

רשף חן: יש לי אלייך שאלה, אני בעניין הזה יכול לומר לך, דיי ברמה תיאורטית, יש הוראה, תמיד הייתה, היה בפקודה ויש עכשיו בחוק שאמור להיות מאושר, מה ההיגיון בהוראה הזאת.

איריס ציבולסקי: אין בה הגיון כי בפועל יש שם בעל מניות רשום אחד, עיקרי---

רשף חן: לא, מה ההיגיון הבסיסי, מה הרעיון שהביא להוראה הזאת לפני ימי הבורסה, לפני הימים שבהם הייתה סיטואציה שרישומית היה לנו בעל מניות אחד, אבל הוא היה ככה מין נאמן של כל בעלי המניות האמיתיים.

רשף חן: אני אשאל את זה בצורה יותר מדריכה, אין אינטרס ציבורי לכך שבעלי המניות שמסכימים ורוצים ידעו אחד על השני ויוכלו לדבר אחד עם השני וככה להתאגד ביחד נגד ההנהלה הקיימת ולבקש אחד מהשני כתבי הצבעה ולבקש אחד מהשני יפויי כוח ולהגיד בואו נלך לאסיפה ונעשה שם בלגאן כי החברה מתנהלת בצורה לא תקינה, אין אינטרס כזה?

מרים אילני: אני רוצה לענות, ההצעה שאני הבנתי שגובשה בניכם היא שההצעה תהיה עבור מי שמוכן, אבל מי שלא מוכן עדיין אישור הבעלות יהיה בחינם.

מרים אילני: זה מה שאני הבנתי שהתגבש בניכם ולכן---

איריס ציבולסקי: ההצעה שלך היא טובה, אבל היא לא פותרת לנו את הבעיה של איך בעלי מניות יוכלו להצביע.

רשף חן: אז אם אני מבין נכון את מה שאת אומרת, זה שאין לכם בעיה עקרונית עם עצם זה שיהיה מן מרשם בעלי מניות כזה לבעלי המניות שרוצים ומסכימים.

רשף חן: אבל את צופה שיהיו לא מעט בעלי מניות שיתנגדו ולגביהם את עדיין מעוניינת לפתור את הבעיה שהם יוכלו להגיע ולהצביע בלי עלות נוספת.

איריס ציבולסקי: בדיוק כך ועוד דבר אחד, אני רוצה שבעלי המניות שלא רוצים שיחשפו את השם שלהם לא יצטרכו לצורך הזה להקים נאמנות, כי זה גם רעיון שעלה פה, זאת אומרת, מי שלא רוצה שיקים נאמנות.

רשף חן: לא, ברור שלא.

רשף חן: אני רוצה לשאול לגבי הפרוצדורה של ההצבעה.

רשף חן: מי שרוצה להצביע בכל מקרה חייב להזדהות, אתם בזה לא רואים בעיה, למה?

רשף חן: כי זה לא מפורסם באינטרנט, זאת אומרת זה לא רשימה שכל חוקר פרטי יכול לעשות חיפוש ולמצוא את השם שלי, זה בעצם העניין.

קריאה: הוא יכול לבוא לאסיפה.

רשף חן: הוא יכול אבל זה הרבה יותר קשה מאשר להיכנס לגוגל ולמצוא.

איריס ציבולסקי: גם כשאנחנו דורשים מחברות ולפעמים אנחנו דורשים לפרסם את הקשרים של בעלי מניות שהצביעו עם בעלי שליטה כדי לראות האם יש עניין אישי או אין עניין אישי, אנחנו אומרים, אנא תפרסמו את הקשרים, אתם לא צריכים לפרסם את השמות של בעלי המניות.

מרים אילני: אני רוצה להגיד, המצב כבר היום, באישור הבעלות מופיע השם שלך---

רשף חן: זה ברור, אבל אין מרשם.

מרים אילני: אין מרשם אבל---

רשף חן: זה הבדל גדול, לבנאדם שרוצה להסתיר בעלות, הלא אנחנו דיברנו על זה שבצעם כל הפרוצדורה דרך האינטרנט, הרעיון הוא שהחברה תפרסם את אותה רשימת בעלי מניות שהועברה אליה, כי מבחינתי כל המטרה זה שיוכלו לדעת.

רשף חן: ואז באמת זה בעיה אחרת לגמרי מבחינת חשיפה לעומת מישהו שבא עם כתב מניות ויש בזה פרוטוקול שאף אחד בין כה לא מפרסם אותו, אתה יכול למצוא אותו, אתה יכול להגיע אליו, אבל הוא לא על לוחות המודעות.

נתי שילה: אני רוצה רק להזכיר, אנחנו מדברים היום על חקיקה, מדברים היום על 5% שממנה ואילך חייב גילוי כי זה לא לעניין---

רשף חן: איזה אחוז מבין כלל בעלי המניות, זאת אומרת איזה אחוז יש להם 5% או יותר?

נתי שילה: 70% בערך.

רשף חן: אוקיי, ופחות מחמישה אחוז?

נתי שילה: בוא נגיד שזה כ-30%.

רשף חן: זאת אומרת ש-30% מהמשתתפים בפעילות בבורסה הם בעצם מה שאנחנו קוראים, אזרחים קטנים?

נתי שילה: שבאים לדבר על אחוזיות בשוק ההון, 80% בעלי שליטה.

איריס ציבולסקי: בעלי שליטה מחזיקים בין 67-74% תלוי בתנאי השוק, מהשאר, משהו כמו 30% משקיעים מוסדיים בערך, זה מאוד חשוב.

רשף חן: זה אם את סופרת הבנקים.

איריס ציבולסקי: לא.

רשף חן: הבנתי, קרנות שהן בעלות המניה לכל דבר ועניין.

נתי שילה: רציתי לומר זה שהיום כולם מדברים על 5%, עד לפני מספר שנים המספר הזה לא היה 5% אלא היה 10% ורשות ניירות ערך הייתה יוזמת את זה שצריכה להיות חשיפה יותר גדולה והורידו מ-10% ל-5%---

רשף חן: אגב, איך היא באה לידי ביטוי?

רשף חן: איפה זה מפורסם?

איריס ציבולסקי: יש חובת חוק ניירות ערך על כל מי שהופך לעניין לדווח לחברה והחברה מדווחת בדיווח מיידי על היותו בעלים.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, צריך להסביר ש-5% זה מספר כמעט עולמי, גם עוד דבר, צריך להגיד את זה, אני מבינה שגם כל הבורסות זה 5%---

רשף חן: בואו לא נעלה על נתיבים צדדיים, אני רוצה לגמור היום שלושה נושאים.

רשף חן: מה שרציתי לשאול מקודם, אני מבקש את ההתייחסות שלכם כמי שמאוד בקיאים בנושא, האם האינטרס הזה, הלא יש פה שני אינטרסים, אתם באתם בשם אינטרס אחד שזה אינטרס הגישה בחינם.

רשף חן: אני העליתי אינטרס אחר לגמרי שהוא אינטרס של הידיעה ההדדית על זה שאנחנו שותפים בחברה ואני רוצה לשאול אתכם האם יש באמת אינטרס כזה, מבחינה תיאורטית הוא בהחלט קיים, אני רוצה לדעת אם מבחינה מעשית הוא קיים?

איריס ציבולסקי: הוא בדרך כלל אינטרס דווקא של בעלי השליטה כי הם הרבה פעמים רוצים להגיע לבעלי המניות הקטנים, נניח בעיקר בהצעות רכש שהם צריכים מספר מוחלט של 95% כדי למחוק את החברה, אז חשוב להם לדעת מי בעלי המניות.

איריס ציבולסקי: בדרך כלל בעלי מניות כן יודעים אחד על השני וכן מצליחים ליצור קשר---

רשף חן: איך הם יודעים, אם לי יש מניה בטבע ולך יש מניה בטבע, איך אני אדע?

איריס ציבולסקי: זה לא, אבל משקיעם מוסדיים בדרך כלל יודעים אחד על השני הם גם מדברים על ההחזקה---

רשף חן: כן, משקעים מוסדיים, אוקיי.

רשף חן: תראו, כל הדיון הזה שאנחנו מדברים כאן, הוא בא בשל תיאוריה מסוימת שמדמיינת את משה כהן מבת ים הולך עם ה-700 מניות שלו ואומר אני רוצה להצביע, זאת תיאוריה.

רשף חן: עכשיו, אם התיאוריה הזאת נכונה, אז נדמה לי שיש אינטרס שמשה כהן גם ידע על שולה לוי והם יוכלו ככה לעשות 1400 מניות במקום כל אחד 700.

רשף חן: אם אין אינטרס כזה, אז אולי כל העניין פה הוא בעצם בתיאוריה.

דוידה לחמן- מסר: סליחה, אני הייתי לפני איגוד החברות הציבוריות, ועד כמה שאני הבנתי, כולם הסכימו עם הרעיון שהמנגנון הזה הוא חשוב כי כך פועלות מדינות מתוקנות, למה?

דוידה לחמן- מסר: פוטנציאל כוח ההצבעה הוא זה שבעצם יוצר את השכירות, לא הקרבה האנושית, אלא העובדה שקיים פוטנציאל של ציבור שיכול בנסיבות מסוימות לבוא ולהצביע אם יהיה פעולה שלא לבעלי המניות, לא רק בדרך של תביעה.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, המנגנון הזה שאצלנו במידה מסוימת הוא אפילו קצת יותר מפותח ממדינות אחרות, אם יורשה לי להסביר למה חשיבות ההחלטה היום, כי במדינות אחרות בעצם הם נותנים רק פרוקסי להנהלה, שזה בעצם יפויי כוח ויש שאלה מי הוא בעל המניות, האם זה מריל לין שרשומה בספרי החברה, כמו שאתה זוכר בראשית.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו הלכנו צעד אחד קדימה ובעצם אמרנו כל הציבור שרוכש את מניותיה של החברה, גם אם הוא לא רשום, הוא בעל מניות.

דוידה לחמן- מסר: העובדה שהוא לא רשום, זה מה שחוק החברות אומר, בעל מניות בחברה ציבורית הוא כל מי שמחזיק מניות, בעבר זה לא היה כך, עד 2004 אתה לא היית כלום, מי שהיה בעל המניות זה היה חברה לרישומים, אתה זוכר שדיברנו על זה.

דוידה לחמן- מסר: ואז בעצם מה שקורה עכשיו זה שאנחנו צריכים לממש את ההבטחה שנתנו לציבור שהם בעלי מניות, דהיינו שהם יוכלו להצביע.

רשף חן: בסדר, אנחנו כבר הרבה מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור עכשיו לתחילת הדיון.

רשף חן: אני מבין שאין פה אף אחד שבעצם אומר לי שהרעיון הזה שיש ערך חיובי לכך שבעלי מניות אחד על השני הוא שטות מוחלטת, זאת אומרת אתם חושבים שזה ערך ציבורי.

איריס ציבולסקי: לזה הוא נועד בעצם, שבעל מניות יכול להצטרף לכל בעלי המניות ולהגיד להם תשמעו, זאת עמדתי והנה גם הטלפון שלי ותתקשרו אלי---

רשף חן: זה בעצם הודעות לבעלי מניות שהסכימו שימסרו להם הודעות.

רשף חן: אז ברמת העיקרון מה שאנחנו עושים זה דבר שבמציאות אי אפשר לעשות, אנחנו הולכים בשני הנתיבים.

רשף חן: היינו בקטע בנושא הזיהוי, הייתי בעצם באמצע לומר, שהנכון הוא שכלפי הבנקים היה לעשות אחד או השני, ולכן צריך בזהירות להטיל עליהם את שניהם, בואו נראה מה עוד, מה ההצעה לגבי כתבי ההצבעה בלבד?

מרים אילני: לגבי כתבי ההצבעה, למה אני מודיעה את זה גם, אני מביאה את הנושא של כתבי ההצבעה כדי להראות שגם אם החברה אינה יודעת את הזהות של בעלי המניות שלה, יש איזה אפשרות לפני ההצבעה להגיע לכל בעלי המניות שלה.

מרים אילני: מה שהתגבש בטיוטה עכשיו בנושא התקנות, זה שהחברה תמציא לרשות ולבורסה באמצעות המגנה, שזה אתר של הרשות לניירות ערך, את כתבי ההצבעה, הרשות מפרסמת אותם באתר ההפצה שלה וחבר הבורסה ישלח בדואר אלקטרוני ללא תמורה, לכל בעל מניה את כתבי ההצבעה, זה יגיע לכל אחד הביתה.

מרים אילני: בהקשר הזה, עשינו הבחנה בין חשבון קיים וחשבון ישן.

מרים אילני: לגבי חשבון חדש, שפותחים חשבון, חבר הבורסה יהיה חייב לשאול את הלקוח האם הוא רוצה שישלחו את זה הביתה בדואר אלקטרוני ללא תמורה, או בדואר בתמורה, זאת אומרת בנייר הביתה או שהוא לא רוצה בכלל שום קשר, הוא לא רוצה שיבלבלו לו את המוח.

מרים אילני: את כל זה הוא אומר שהוא פותח את החשבון.

מרים אילני: לגבי חשבונות שכבר קיימים, אז אמרנו שגם כן צריכים לפנות בדואר לכל אחד ואחד ולשאול אותו איך הוא רוצה את זה, כך, כך או כך, אם הוא לא מגיב ולחבר הבורסה יש את הדואר האלקטרוני ישלחו אלי לדואר האלקטרוני---

דוידה לחמן- מסר: לא צריך להגיד בדואר, בכתב, אמרנו בכתב, סליחה, אנחנו אמרנו לחברי הבורסה, למשל באמצעות חשבון ניירות ערך שיש לו, יש שם הודעה בסוף שתצורף לחשבון ניירות ערך, אני לא אומרת לבנקים איך, הכוונה היא יפנה ללקוחות שלו במובן הוורבאלי, זה לא רק בפגישה שלו אם וכאשר היא תקרה, אלא יפנה ללקוחות בכתב.

מרים אילני: בדואר כתבתי---

רשף חן: לא, את מדברת על דברים שונים.

רשף חן: דידי מדברת על הפניה, על השאלה האם הוא רוצה, נכון?

דוידה לחמן- מסר: נכון.

רשף חן: וזה צריך לעשות בכתב?

דוידה לחמן- מסר: נכון.

דוידה לחמן- מסר: אבל לא בדואר אלקטרוני.

רשף חן: זה נושאים שונים, שלב אלף הבנק מדבר עם הלקוח שואל אותו איזה אופציה אתה רוצה, דידי מעירה בצדק שהפניה הזאת לא מספיק שהיא תעשה בעל פה, לא מספיק שמישהו יבוא אחר כך ויגיד שאלתי אותו, אלא צריך להיות טופס שבו הוא חייב למלא, חייב להיות מילוי של אחד משלוש האופציות, זאת אומרת לא איזה שהיא ברירת מחדל אלא מפרסמים, זה, זה או זה.

רשף חן: יכול הפקיד בשנת פתיחת החשבון יחד איתו למלא את זה.

מרים אילני: אז ביקשתי שלגבי חשבונות קיימים תצורף עם ההודעה החודשית, אני לא צריכה לכתוב את זה בתקנות, לא אכפת לי, אם אתם רוצים אני אכתוב, תצורף הודעה, במסגרת ההתכתבות השוטפת של הבנק עם הלקוח שבו יודיעו לו, כמו שמודיעים לו על דיווידנד, יודיעו לו, נכנס חוק חדש.

רשף חן: כאן כן צריך ברירת מחדל, אם הוא לא מגיב לזה בדואר אלקטרוני?

מרים אילני: אם הוא לא מגיב ויש לו את הדואר האלקטרוני הוא ישלח לו, אם אין לו, והוא לא יגיב, סימן שלא רצית.

מרים אילני: אבל, יחד עם זה אפשרנו לחברה לפנות לחבר הבורסה ולהגיד אני רוצה שתשלחו בדואר רגיל לכל חברי בורסה שלא הגיב על חשבוני וזה האפשרות השלישית---

דוידה לחמן- מסר: זה מה שקורה אמריקה.

מרים אילני: לשלוח בדואר רגיל, אבל החברה משלמת את זה, כי זה כבר העלות, זה כבר בנייר---

רשף חן: על איזה עלות אנחנו מדברים במשלוח כתב הצבעה בדואר?

דוידה לחמן- מסר: הדואר.

רשף חן: זאת אומרת, אמרנו---

מרים אילני: עבודת פקיד וביול.

רשף חן: כלומר?

מרים אילני: זה עלות מתומחרת מראש---

רשף חן: מי יקבע את הסכום?

דוידה לחמן- מסר: החברה.

מרים אילני: הבנק קובע את זה, אבל הוא יצטרך להגיד מראש את הסכום, ביקשתם שתדעו מראש מה הסכום שהוטל עליכם, הם ידעו מראש, רוצים בסדר, לא רוצים אז לא רוצים.

רשף חן: זאת אומרת הבנק יכול לקבוע 300 שקל?

דוידה לחמן- מסר: לא.

דוידה לחמן- מסר: אני מבקשת---

מרים אילני: זה עקיפה של בעל המניות.

רשף חן: מה עקיפה, מה רע בזה שהוא רוצה להרוויח?

דוידה לחמן- מסר: אני אגיד לך, הבנק והחברה הציבורית מכירים, הבנק וחבר הבורסה הם לא זרים כמו בעלי המניות, זאת אומרת, בוא ניתן רגע לקוחות השוק לפתור את הבעיה, צריך להסביר גם למה.

דוידה לחמן- מסר: יכול בהחלט להיות שכל החברות הציבוריות יגידו שהן רוצות את זה בדואר, ואז זה כדאי לבנק, אולי זה שווה לו כסף ולכן הוא ימצא את המחיר---

רשף חן: הוא מונופול.

דוידה לחמן- מסר: לא כל הבנקים, יש פה תחרות, יש פה איסור תאום מחירים---

רשף חן: לא, ביחס לאנשים שנמצאים אצלו הוא מונופול מוחלט.

מרים אילני: אפשר תמורת תשלום סביר---

רשף חן: מה שאני מציע זה לכתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע סכום מקסימאלי, לא חייב לקבוע, אם לא יהיה צורך לא יקבע, אבל אם יהיה צורך יוכל לקבוע.

רשף חן: אני רוצה לאפשר לשר המשפטים לקבוע בתקנות סכום מקסימאלי, או בצו, איך שתרצו, אם יהיה צורך, זאת אומרת, ההנחה היא שאם המחיר הוא סביר זה בסדר גמור, הכול בסדר, אבל אם הבנקים יתחילו להשתולל עם העניין הזה, אז יבואו ויגבילו אותו.

רות שיקלר: אנחנו מדברים על תקנות שאופן שינויים הוא תהליך מאוד פשוט, זה לא תהליך של חקיקה, אנחנו עושים פה משהו שהוא---

רשף חן: זה לא תקנות.

רות שיקלר: פה זה תקנות.

רות שיקלר: אני מצטרפת לדעתה של דידי שבוא ניתן לפחות שנה לשוק לראות איך זה עובד.

רות שיקלר: אני חושבת שבעידן של היום הבנקים יהיו מאוד זהירים---

מרים אילני: תשלום סביר אפשר לכתוב.

רשף חן: שתי שאלות, מה אתם רוצים אם בכלל לכתוב אז בחקיקה הראשית?

מרים אילני: אישור בעלות ללא תמורה.

רות שיקלר: על זה הוויכוח.

מרים אילני: על זה יש לנו ויכוח---

רשף חן: קיבלו אישור בעלות בהתאם לתקנות.

רות שיקלר: לא, מה הקשר.

מרים אילני: אני לא יכולה בתקנות לקבוע שלא ישלמו תשלום.

רשף חן: למה?

רשף חן: תשלום שיקבע בתקנות.

רות שיקלר: אם הבנקים לא רוצים לעתור לבג"צ---

מרים אילני: ישנו איסור לגבות כספים אם לא הייתה סמכות ראשית לקבוע את זה?

רשף חן: אני לא יודע, אני לא רואה סיבה מיוחדת---

מרים אילני: אלא אם כן השר רשאי לקבוע שלא יוטל תשלום.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להגיד משהו, אומרים הבנקים ומציע חבר כנסת רשף חן שנקבע את זה בתקנות---

רשף חן: אני לא מציע, אתם הצעתם.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו מבקשים---

רשף חן: אתם באים עכשיו, אמרנו זה בחוק, לא זה בתקנות.

דוידה לחמן- מסר: לא, אדוני לא הבין, אישור הבעלות הוא בחוק.

דוידה לחמן- מסר: נבחין בין השאלה הזאת, בין אופן המשלוח תמורת תשלום שזה תקנות---

רשף חן: יש לנו פה בעיה, אם אנחנו כותבים ללא תמורה, אז הם בסכנה שהם יכתבו שאתה צריך לשלוח את זה ביונת דואר וללא תמורה.

רשף חן: הם לא רוצים שהקטע של הדואר למשל יהיה ללא תמורה, אתם לא נותנים להם הרי התחייבות שאלה יהיו תמיד התקנות.

רשף חן: מצד שני, אם אנחנו לא כותבים שום דבר, אז את אומרת לי שאולי זה מוציא סמכות.

מרים אילני: הנושא של התמורה, הנושא של דמי משלוח, אז גם הכנסנו את זה לתקנות.

מרים אילני: בעל מניות זכאי לקבל את אישורי הבעלות בדואר אם ביקש זאת בתמורה לדמי משלוח, הוא גם רשאי לבוא לסניף ולקחת ואז זה בחינם.

רשף חן: למה לא לכתוב במפורש בחוק הראשי שיהיה רשאי לקבל את זה באמצעי אלקטרוני ללא תמורה ובאמצעים אחרים בתמורה שתיקבע על ידי השר?

מרים אילני: אין בעיה, זה אישור הבעלות---

רשף חן: אישור הבעלות הוא באי מייל---

מרים אילני: לא, אישור הבעלות לא באי מייל---

רשף חן: מעוניין לקבל את כתבי ההצבעה בהודעות---

מרים אילני: זה לא אישור בעלות---

רשף חן: כתבי הצבעה זה לא אישור בעלות?

מרים אילני: לא.

רשף חן: אם יש לי כתב הצבעה אני צריך אישור בעלות בנוסף לזה?

מרים אילני: בוודאי.

רשף חן: איך אני מקבל אותו?

דוידה לחמן- מסר: בישרכרט בבנקט.

מרים אילני: יש לך את זה בעמוד האחרון, בעל מניות זכאי לקבל אישור בעלות בסניף של חבר הבורסה ללא תמורה, זה לפי הצעה לתיקון חוק החברות ויכול לקבל את אישור הבעלות בדואר אם ביקש תמורה לדמי משלוח.

דוידה לחמן- מסר: למה אי אפשר היה לקבל את זה בבנקט?

מרים אילני: כתבנו את זה, בחקיקה לרשום את זה?

רשף חן: סליחה, למה זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, הדברים העקרוניים?

רשף חן: זה שהוא זכאי לקבל אישור בעלות---

דוידה לחמן- מסר: אפשר לבקש שזה יהיה בחקיקה ראשית.

מרים אילני: זה לא, להשים בחקיקה ראשית את כל הנושאים האלה של קבלת אישור בעלות בסניף?

דוידה לחמן- מסר: כן, לא בסניף.

דוידה לחמן- מסר: העיקרון, יש כאן שני נושאים, יש כאן אישור בעלות וכתב הצבעה.

דוידה לחמן- מסר: אפשר לכתוב בחקיקה הראשית שבעל מניות לא בסניף, בעלות מניות זכאי לקבל אישור על בעלותו ללא תמורה.

דוידה לחמן- מסר: ובתקנות כתוב שאם הוא ביקש זאת בדואר הוא ישלם תמורה דמי משלוח.

מרים אילני: זה מה שעשינו.

דוידה לחמן- מסר: אני יודעת שאתם לא רוצים, אני אמרתי ואני מודעת לבעיה שלכם, אבל אני חושבת שהעובדה שגם בעל המניות היום, אחרי כל מה שעשינו, צריך להטריח את עצמו וללכת לסניף הבנק לקבל אישור בעלות, זה נראה לי מחבל לחלוטין---

מרים אילני: אבל הוא יכול לקבל את זה גם בדואר.

דוידה לחמן- מסר: בדואר אלקטרוני.

מרים אילני: בתמורת תשלום לדמי משלוח, כתבנו את זה.

דוידה לחמן- מסר: הוא הציע לכתוב בחוק ככה, בעל---

רשף חן: מה אתם מציעים שיהיה כתוב בחוק?

דוידה לחמן- מסר: בעל מניות זכאי לקבל אישור בעלות ללא תשלום תמורת דמי משלוח, למעט דמי משלוח, זה הכול.

רשף חן: למעט עלות משלוח אם הייתה.

דוידה לחמן- מסר: כן, ותהיה.

רשף חן: אז זה לגבי אישור בעלות, מה לגבי כתבי הצבעה?

רות שיקלר: אנחנו לא נוכל לחיות טוב עם העניין הזה שיש פה פריצה בעצם של חוקי יסוד ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא רוצה להגיע לבג"צ.

רות שיקלר: וכיוון שהוויכוח הוא ויכוח של הדרך ולא של התוצאה כי אנחנו מוכנים לתת את השירות ללא עלות, אני מדבר אמרתי בשם בנק לאומי, אבל יש פה עוד בנקים אז הם יוכלו לומר גם.

רות שיקלר: אנחנו מבקשים שזה לא ייכתב בחקיקה ראשית שהבנק נותן שירות ללא תמורה.

רות שיקלר: מה גם שבעצם אתם מסכימים שאנחנו יכולים לגבות תמורה אבל לא באופן ישיר לגבי הפעולה אלא במסגרת פיקדון ניירות ערך כללי והמילים האלה ללא תמורה יעשו לנו בעיות---

רשף חן: למה, אתם מתכוונים לעלות את דמי הניהול?

רות שיקלר: אני לא אמרתי שאנחנו מתכוונים, אבל סליחה, זה מקובל על משרד המשפטים.

רשף חן: מה, שיעלו את דמי ניהול בשביל לממן את זה?

רות שיקלר: חבר כנסת חן, אני יכולה להצהיר לך שבבנקים אין היום כוונה כזאת, אבל אני אומרת אנחנו לא יכולים לקבל שבחקיקה ראשית יהיה כתוב שמוסד עושה עבודה והוא צריך לתת אותה בחינם.

רות שיקלר: מה שאני מציע לאור זה שבעצם העניין של התמורה או הלא תמורה, אני לוקחת את הרעיון שלך מהנושא האחר, יש סעיף שיהיה כתוב שהוא יקבע בתקנות ובתקנות, בואו תנו לנו איזה פסק זמן של חסד, תראו אם אנחנו עומדים בזה או לא ובהתאם לזה השר יחליט ואז אין לי בחקיקה ראשית שהבנק צריך לתת שירות בחינם---

דוידה לחמן- מסר: אומר היועץ המשפטי שני דברים, אם יורשה לי, הוא אומר קודם כל שאם אני רוצה לשמור את האופציה שהשר רשאי לקבוע את זה ללא תמורה, אז צריך להסמיך את השר, שהשר רשאי לקבוע בתקנות לרבות ללא תמורה.

רות שיקלר: למה?

דוידה לחמן- מסר: כי צריך את---

רשף חן: כי אחרת אתם תלכו לבג"צ ותגידו פגיעה בזכויות הקניין.

מוטי ארד: אפשר לכתוב על מנת להוכיח את בעלותו במניה כנגד תשלום הוצאות משלוח ואז קבעת, אתה לא אומר ללא תמורה, אבל ברגע שאתה קובע שזה כנגד הוצאות משלוח בלבד, אז בצעם אמרת, הוצאות משלוח, בתקנות יקבעו, אבל למה זה לא פותר לך---

רות שיקלר: למה שלא תהיה סמכות אחרת, תהיה לו סמכות של חמש אגורות, חוץ מזה אני אומרת לך שאנחנו נותנים פה הצהרה שאנחנו לא מתכוונים---

רשף חן: ההצהרה הזאת יכולה להשתנות.

רות שיקלר: נכון, אבל גם התקנות יכולות, אבל השר יוכל לקבוע---

רשף חן: יש לי הצעה, אני רוצה לכתוב קודם כל שבעל מניות זכאי, להשתמש במילה זכות, זכאי לקבל אישור בעלות מחבר הבורסה.

רשף חן: עכשיו, מה לקבל כתבי ההצבעה?

רשף חן: זכאי לקבל כתבי הצבעה גם?

מרים אילני: זה מופיע בתקנות.

רשף חן: מה זאת אומרת מופיע בתקנות, אין צורך בחקיקה נוספת בעניין הזה?

מרים אילני: זכותו של בעל מניות לקבל כתבי הצבעה, זה כבר כתוב בתקנה אבל זה לא בחוק.

רשף חן: אז אני מציע שיהיה כתוב קודם כל הנורמה הכללית לגמרי שאומרת שיש פה זכות לקבל מחבר הבורסה כתבי הצבעה ואישור בעלות.

מרים אילני: אתה רוצה לפרט?

רשף חן: אני לא יודע, לא---

מרים אילני: אישור בעלות, הודעות עמדה, כתבי הצבעה, את שלושתם.

רשף חן: בסדר, אישור בעלות, כתבי הצבעה והודעות עמדה, אם יווצר משהו חדש אז יוסיפו את זה.

רשף חן: בסעיף 2 נאמר ששר המשפטים יקבע בתקנות באילו נסיבות יהיה רשאי חבר הבורסה לגבות תשלום עבור השירות המפורט בסעיף אלף, באילו נסיבות, כלומר הוא יכול לקבוע גם כלום, נאמר נסיבת משלוח.

רשף חן: אני רוצה שיהיה ברור שהוא יכול לקבוע שבנסיבה איקס התשלום יהיה אפסי ובנסיבה ואי התשלום המקסימאלי יהיה אחר.

רשף חן: אז זה יהיה ככה, יקבע בתקנות, באילו נסיבות---

מרים אילני: יהיה ראשי חבר הבורסה לגבות תשלום עבור---

רשף חן: עבור השירות---

מרים אילני: ואת גובה התשלום---

רשף חן: ויהיה רשאי, לא חייב, יהיה רשאי לקבוע תשלום מקסימאלי עבור מתן השירות.

נתי שילה: תנתק את התקנות מהזכות.

רשף חן: הזכות היא בחקיקה.

רשף חן: אלף, יש זכות, הזכות היא מוחלטת, לבד אתה יכול ללכת איתה לבית משפט, להגיד אני ראשי לקבל את זה בשכר סביר, שבית המשפט יקבע.

רשף חן: אם מישהו ינסה לטעון את זה---

דוידה לחמן- מסר: השר רשאי לקבוע תנאים ונסיבות בהן יידרש תשלום לרבות את גובה התשלום המקסימאלי שיידרש בשל כך.

רשף חן: בסדר.

מרים אילני: זה מופיע בסעיף 89---

רות שיקלר: רק אמרנו בתקנות ללא תמורה על כל המשלוחים במייל---

רשף חן: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 89?

מרים אילני: 89/5.

רשף חן: התיקון הזה, באיזה סעיף אתם רוצים לעשות אותו?

דוידה לחמן- מסר: יכול להיות שנעשה את זה פה.

מרים אילני: בסעיף 71.

רשף חן: הבית צריך להיות פה.

דוידה לחמן- מסר: בדיוק, התקנות יהיו פה.

רשף חן: סעיף 71 יאמר שהוא זכאי נקודה.

רשף חן: אבל כאן זה עניין כתב הצבעה, הודעת עמדה ואישור בעלות, סעיף 89---

דוידה לחמן- מסר: אבל זה לא מספיק לקבוע הוראות, לקבוע הוראות בעניין כתב הצבעה והודעות עמדה בין השאר בעניינים אלה---

מרים אילני: ואז בחמש תוסיף את זה.

דוידה לחמן- מסר: בסדר.

רשף חן: ואז בחמש, התמורה המיידית שתשלום בשם משלוח---

דוידה לחמן- מסר: אם בכלל, אבל אני לא יכולה---

מרים אילני: אבל אנחנו נשנה את חמש לזה.

דוידה לחמן- מסר: תנאים ונסיבות בהם יידרש תשלום---

רשף חן: אם כך, אז סליחה, נדמה לי, משה אני רוצה גם אם אפשר את דעתך במסכי החוקים.

רשף חן: נקבע ב-71 את אלף ואת החלק הראשון של בית, זאת אומרת זכות ושהוא יקבע באילו נסיבות אפשר לגבות תשלום.

רשף חן: וכאן הוא יקבע, יש לו את הזכות, כאן הוא ראשי, אנחנו לא משנים כאן את הרשאי, שם הוא חייב לקבוע באיזה נסיבות.

רשף חן: הסיכוי להגיש נגדו בג"צ, להגיד למה לא קבעת באיזה נסיבות אני יכול לקבל את זה בחינם.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו רוצים להציע לך הפוך אדוני---

רשף חן: תשמעו, זה לא פייר כלפי הבנקים.

דוידה לחמן- מסר: לא קבענו כלום, אני רוצה להציע הפוך---

מרים אילני: הבנקים מציעים שכל זמן שלא נקבע כלום התשלום הוא אפס, הם מסכימים, הם רק לא רוצים לכתוב את זה.

רשף חן: אנחנו לא מסכימים לזה.

דוידה לחמן- מסר: כן מסכימים.

רות שיקלר: אני אמרתי שאני לא יכולה לדבר בשם כל הבנקים, אבל אני אמרתי בשם בנק לאומי---

דוידה לחמן- מסר: הצעה אחרונה והיא הולכת ככה, יש זכות, השר בהתייעצות רשאי לקבוע תנאים לנסיבות בהן יידרש תשלום בשל משלוח---

רות שיקלר: כאילו ככה אסור לנו, נכון, השר רשאי לקבוע באילו נסיבות ותנאים וכמה, נקודה.

דוידה לחמן- מסר: השר רשאי לקבוע באילו נסיבות ותנאים, זאת אומרת עד שהוא לא קבע אין, רותי, אני לא אטעה אותך אף פעם, אני רוצה שיהיה ברור, האם אנחנו כותבים השר רשאי לקבוע באילו תנאים ובנסיבות יידרש תשלום ואת גובה התשלום והשר לא קבע אז אין חובה ומממשים את הזכות.

מרים אילני: ואנחנו בתקנות נקבע רק על משלוח.

רות שיקלר: אל תכתבו שזה ללא תמורה.

דוידה לחמן- מסר: רותי, תראי את הנוסח, אני מנסה ללכת לקראתך ואת לא הולכת---

רשף חן: רותי, זה נכון שזה כאילו כתוב ללא תמורה, מצד שני אתם תוכלו לבוא ולהגיד, אתה יכול לקבל את זה, אנחנו ממשים את זכות, תבוא בבקשה לסניף, אנחנו לא שולחים לך.

רשף חן: אתה רוצה שנשלח לך, זה כבר לא מימוש הזכות, זה מימוש הזכות אצלך בבית, לא הבטחנו את זה.

רשף חן: אתם מוגנים, אף אחד לא יוכל להגיד שאתם לא מקיימים את הזכות אם אתם אומרים ללקוח שלכם, אתה רוצה לקבל את זה, אין שום בעיה, רק תבוא אלינו לסניף.

רות שיקלר: כן, אבל יכולות להיות גם עלויות.

רות שיקלר: אני אומרת שכל עוד השר לא קבע כלום---

דוידה לחמן- מסר: אז אין חובה, אבל יש זכות.

דוידה לחמן- מסר: רותי, יש זכות לקבל, תקשיבי, יש זכות בדיוק כמו שאמר חבר כנסת רשף חן, יש זכות לקבל את אישור הבעלות, איך?

דוידה לחמן- מסר: אצלי בבנק.

דוידה לחמן- מסר: אם אתה רוצה משלוח, אז אתה תסכים לחיוב דמי משלוח, הבנק יכול להסכים עם הלקוח שאישור הבעלות ישלח אליו הביתה תמורת דמי משלוח.

דוידה לחמן- מסר: האם בשביל זה צריך תקנות לזה?

דוידה לחמן- מסר: אני לא חושבת, אני לא בטוחה.

מרים אילני: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

דוידה לחמן- מסר: נכון, רק נקבע בתקנות.

רשף חן: שבסעיף 71 יהיה כתוב לכל בעל מניות יש את הזכות לקבל את שלושת המסמכים שדיברנו עליהם מחבר הבורסה.

רשף חן: וב-89 אתם תתקנו את זה ככה שהשר רשאי בסעיף 5---

מרים אילני: לקבוע תנאים לנסיבות בהן יידרש תשלום ואת גובה הסכום.

רשף חן: בסדר, אבל אני מציע שאיפה שכתוב פה כתבי הצבעה והודעות עמדה, תוסיפו גם אישור בעלות, גם בסעיף ארבע אני רואה את זה, תעברו על כל סעיף 89.

רשף חן: זאת אומרת צריך לתקן את סעיף 89.

רות שיקלר: אני רוצה אם ככה לומר איזה הסתכלות נוספת, אם אנחנו כתבנו עכשיו את הנושא של אופן הדיווח לבעל המניות על ידי כתבי הצבעה וכתבי עמדה ואישור בעלות, אני חושבת שלאור מה שנאמר כאן על ידי כל הגורמים בהתחלה, סעיף 71 הוא מיותר, הוא לא יהיה אפקטיבי, כלומר הפניה לאדם למסור את שמו לחברה---

רשף חן: בקיצור, מה שאת אומרת, להסתפק בזה, אני מקבל את זה---

רות שיקלר: אני חושבת, הריי בעוד שנה יהיו עוד תיקונים.

רשף חן: אני מקבל את עמדתך, הסעיף שאני הצעתי, שנרשום בעלי מניות, אני מוריד את זה כרגע.

רשף חן: מה שהוצע כאן יורד מהפרק, במקומו בא מה שדובר עד לפני שלוש דקות, קרי סעיף 71 קצר מאוד שקובע את הזכות ותיקון תכני בתקנות בסעיף 89 שמתייחס לתקנות ומאפשר לשר לקבוע תקנות שקובעים מתי יהיה תשלום, אופן תשלום, מסירה דרך חבר הבורסה לפי פנית החברה, בקיצור כל טיוטת התקנות שנעשתה כאן, לוודא שסעיף 89 מכיל אותה ומאפשר אותה.

רשף חן: לגבי הרעיון הזה, כרגע הוא יורד, לא יודע אולי מישהו ירצה להגיש הצעת חוק נפרדת.

רשף חן: זה לא הוצע מלכתחילה בהצעה הממשלתית, זאת הייתה יוזמה שלי שבאה להחליף את ההצעה הממשלתית.

רשף חן: אני מרגיש שזה לא פייר כלפי הבנקים שככה אתה, הם הסכימו להחלפה, אז אני נותן להם גם וגם.

מרים אילני: נתת להם רק דבר אחד, נתת להם שבעל המניות יכול לבקש להסכים לזיהויו בפני חבר הבורסה ואז זה יועבר לחברה.

רשף חן: אני לא יודע אם זה לא אפקטיבי, אבל זה בוודאי לא חלק מההצעה המקורית ולא דרוש כדי ליישם את ההצעה המקורית.

רשף חן: אישית אני חושב שזה הצעה טובה, אולי אני אגיש הצעת חוק, לא כרגע.

מרים אילני: יש עוד המשך לסעיף הזה, בפרקטיקה נתקלנו בזה שכשחברי הבורסה נותנים את אישור הבעלות, הם מחתימים את הלקוח על כתב שיפוי---

רות שיקלר: אנחנו לא.

מרים אילני: בסדר, מי שלא מכתיב אין לו בעיה עם הסעיף שמוצע.

מרים אילני: מחתים את הלקוח ופנו באמת, עלות פניות ציבור בעניין הזה, לרשות לניירות ערך, ללקוחות שחויבו לחתום על כתב אישור ושיפוי בגין כל דבר שהבנק יטעה או יעשה או יתרשל, או כל אחריות שהיא.

מרים אילני: אנחנו כתבנו בסעיף שמחייב לתת את האישור בעלות, הצענו שאישור הבעלות יינתן ללא תמורה וללא התניית מתן אישור הבעלות וויתור על זכות כלשהי שיש לבעל המניה על פי דין, או במתן התחייבות לשיפוי נותן האישור, למעט התניית מתן האישור בקבלת שיפוי בשל חבות של כלל נותן אישור הבעלות בקשר לאישור הבעלות, עכב פעולה שעשה בעל המניה או מי מטעמו.

מרים אילני: זאת אומרת, אם התביעה כנגד חבר הבורסה היא בגלל פעולה שעשה בעל המניות, הוא יכול לתבוע את בעל המניות כי זה פעולה שהוא עשה---

רשף חן: למה הוא צריך כתב שיפוי שבשביל זה?

מרים אילני: גם נכון, אבל מה שאנחנו נתקלנו זה בכתבי שיפוי ויש לי פה דוגמה, שבו חבר הבורסה מחייב את הלקוח לחתום על כל ויתור.

רשף חן: למה לא לכתוב אז בסעיף 71 שבעל המניות זכאי לקבל את המסמכים ללא תמורה או תנאי למעט תמורה ותנאים שיקבעו על ידי שר המשפטים בתקנות?

רשף חן: אני אגיד לך מה הבעיה, אני מקווה שאת מסכימה איתי שאין צורך שתכתבי את זה כדי להקים לך עילת הגנה, נכון?

רשף חן: איפה הבעיה, שמבחינה מערכתית ההחתמה על הטופס הזה גורם לאנשים להיבהל ולא לקחת כתבי אמינות.

רשף חן: הלא המטרה של כל המהלך הזה זה להקל, לפשט, לייעל, לעודד משיכת כתבי הצבעה כאלה, אתם באים ועושים משהו שאין בו צורך---

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה רק להשאיר להם את ארבע, ועל חבר הבורסה לא תחול חבות או אחריות כלפי החברה בשל מתן אישור הבעלות, לפחות זה צריך להישאר.

מרים אילני: למה לא כלפי החברה?

רשף חן: אם הוא נתן אישור לא נכון, וזה גרם להם שם בלגאן---

דוידה לחמן- מסר: זה לא פותר מרשלנות אף פעם.

מרים אילני: זה פשוט אף אחד לא יחתום, אף אחד לא ייקח אישור בעלות.

רשף חן: זה ברור, אני לא מסכים שהם יעשו משהו שהם מודים שהוא לא דרוש בכלל---

שרית ויסטוך: אנשים שנים באים וחותמים ולוקחים אישורי בעלות גם אצלנו וגם למי שחתם את הטופס הזה, אבל אנשים לוקחים---

רשף חן: שרית, אין לך שום דרך ולאף אחד פה אין שום דרך לדעת כמה אנשים היו לוקחים אם לא היה הדבר הזה, או כמה לא ייקחו בעתיד אם זה נשאר.

מרים אילני: איך הגענו לזה, פנו אלינו לקוחות שלא רצו לחתום על זה---

רשף חן: אז מה שאני מציע זה להוסיף שם, שזה ללא תנאי למעט הוצאות סבירות שיקבעו על ידי--- הנקודה היא שאת כן עושה תנאים, אם את אומרת ללא תנאי, אז הוצאות, למעט תנאים שיקבעו בתקנות.

מרים אילני: כן, זה הכול.

רשף חן: בסדר גמור, למעט דברים שיקבעו בתקנות.

מרים אילני: כתנאי לתשלום המשלוח---

דוידה לחמן- מסר: מה שאת כתבת קודם הוא טוב, אני מבקשת להציע דבר, הזכות תהיה בלתי מותנית, זה ברישה, שר המשפטים רשאי לקבוע נסיבות ותנאים ואחרים, מה שהוא אמר, וזה הכול.

רשף חן: וכל זה ב-71.

רשף חן: וב-89 אתם נותנים לו את היכולת היותר כללית.

רשף חן: לישיבה הבאה תהיה הצעה ואז אנחנו נצביע על זה סופית.

רשף חן: הנושא הזה סגור.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להגיד לך שזה ארבע שנות, חוק החברות התקבל ב-1999, אם אנחנו---

רשף חן: אני מוכן לשתות כוס מים מינראלים לרגל האירוע ובואו נתקדם לנושא הבא.

רשף חן: מה רוצים שיהיה הנושא הבא, הדבר הראשון זה חובות בעלי שליטה.

דוידה לחמן- מסר: זה ארוך אבל.

רשף חן: זה ארוך יותר?

דוידה לחמן- מסר: כן.

רשף חן: לא משנה, חובות בעלי שליטה, סעיף 10 להצעת החוק הפרטית, מציע לתקן את סעיף 193 לחוק החברות, חברות בעלי שליטה, בעל כוח הכרעה בחברה.

מוטי ארד: התיקון המוצע בסעיף 193 הוא המשכו של התיקון שהוצע ב-192 ונדחה בישיבה הקודמת שלצערי הדיון שם היה קצר מידי בנושא וקצר ממה שהקדשנו לנושא של המשלוח של התעודות והדברים החשובים האלה---

רשף חן: מצד שני ננזפתי שזה לא תופס את השור בקרניו ולא עושה את הדיון מספיק מהר, אז אולי זה דווקא היה בסדר.

מוטי ארד: אז לגבי הסעיף של 193, גם כאן יש המשך של קביעת חובות של בעלי מניות שזה יכול להיות מישהו שהוא בעל שליטה או סתם בעל מניות שמחזיק מניה אחת בחברה, גם עליו מטילים פה חובות שלא היו בחקיקה קודמת, לא קיים בחוקים שאנחנו מכירים ממדינות אחרות ועוד פעם אני אומר שצריך להיזהר בקביעות האלה כי זה בדיוק הדברים שמרתיעים מי שרוצה להקים חברה בישראל ושוקל אפשרויות אחרות גם מלהתאגד בישראל כי פה יש חובות בחוק שהן לא היו קודם ואי אפשר לדעת איך הן יפורשו.

רשף חן: מוטי, המילה הגינות נתפסת בעיניך כיותר מחייבת מאשר תום לב, אני מניח, נכון?

מוטי ארד: הגינות זה משהו שאני לא מכיר.

רשף חן: אם יהיה כתוב פה תום לב, זה פותר לך את הבעיה, הלא בין כה יש חובת תום לב כללית בכל הדין הישראלי ולכן החובה הישראלית---

מרים אילני: סליחה, זה כתוב כבר התום לב, אנחנו על בעל השליטה רוצים את ההגינות ולא מספיק לנו תום הלב.

רשף חן: תכף אני אשמע למה אתם לא מסכימים לתום לב, אבל אני שואל אותך, אם יהיה כתוב פה שיש חובה לפעול בתום לב ובדרך מקובלת?

מרים אילני: היא כתובה, כל בעל מניות, אדוני, לכן רציתי להסביר, אני חושבת שאחת הצרות, אני לא אומרת את זה עכשיו בשחצנות---

רשף חן: אז רגע, אני התפרצתי, אני עוצר, מוטי, עכשיו תמשיך.

מוטי ארד: הטלת החובות בסעיף הזה---

רשף חן: יש לנו נוסח חדש ב-192---

מרים אילני: אין נוסח חדש---

רשף חן: מה שסיכמנו בישיבה הקודמת.

מרים אילני: 192 הסיכום היה שהוא בלי שינוי, זאת הצעת החוק הפרטית שלא התקבלה.

דוידה לחמן- מסר: 192 זה בעלי המניות בינם לבין עצמם ובינם לבין החברה, 193 זה רק חובות כלפי החברה, לא כלפי בעלי המניות ולכן זה---

רשף חן: וזה בעלי מניות במעמד מיוחד.

דוידה לחמן- מסר: בדיוק.

מוטי ארד: ה-193 למעשה יוצר זהות הרבה יותר משמעותית ולדעתי אפשר יהיה לפרש אותה אפילו כזהות מלאה בין חובה של בעל מניות לחובה של דירקטור.

מוטי ארד: גם בסופו של דבר, בסעיף קטן ב', גם כותבים את זה שדין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרה של חובת האמונים של נושא משרה.

מוטי ארד: זה שם נושא משרה וזה שם דירקטור, זה השינוי המחויב.

מוטי ארד: השופט לא צריך יותר מזה, יש כאן העלאה של רף האחריות של בעל שליטה---

דוידה לחמן- מסר: כתוב הורדה.

מוטי ארד: לא, העלאה.

מוטי ארד: הורדה של הרף שממנו מתחיל הסיכון.

מוטי ארד: ואנחנו לכן גם מציעים להוריד את סעיף קטן ב' כי בפירוש אם באו להגן פה וזאת כל ההצעה ואם אנחנו באים לעגן נורמות מקובלות בפסיקה.

מוטי ארד: קוסויי בפירוש אמר שצריכים להתקדם ממקרה למקרה, שהרף של בעל המניות הוא צריך להיות רף של חובה מופחתת.

מוטי ארד: אין ספק שבעל מניה האינטרס שצריך לעמוד מול עיניו הוא לא שכיר של החברה, שאמרו אתה תסתכל רק על החברה, הוא הכיס שלו מעניין אותו, הוא רוצה להשיג רווחים מהחברה שלו, ולכן גם אם החברה לא טוב לה---

רשף חן: הנקודה ברורה, תן לי לתמצת אתה בעצם אומר שהגינות זה רחוק מידי, ולחלוטין בלתי ברור.

מוטי ארד: אחד.

מוטי ארד: שתיים, שמדובר בסעיף קטן ב' על השוואה לאחריות שמוטלת על נושא משרה ובפירוש לא זה המצב שצריך להיות.

מוטי ארד: שלוש, זה המחיקה שאנחנו מציעים ב-193א(2), שמפילה את החובה ופה אני מגן דווקא על בעלי מניות מהמיעוט שאתם דווקא צריכים הייתם להיות ערים לעניין כי אתם תמיד נגד בעלי השליטה.

מוטי ארד: המדובר פה בכלי, אני אומר את זה כמי שהוא מייצג בסכסוכים---

רשף חן: אני רואה 193א, אני לא רואה א(2) בכלל.

מוטי ארד: אנחנו רוצים למחוק---

רשף חן: טעות שלי.

מוטי ארד: מה שזה אומר, זה ניסוח מאוד מעניין, בעל מניה יודע שאופן הצבעתו יכריע בעניין החלטת אסיפה כללית או הצעה של החברה.

מוטי ארד: זאת אומרת, כמו בעל השליטה, מה זאת אומרת אותו אחד שיש לו את הכוח הזה?

מוטי ארד: מי שמחזיק מניה אחת---

רשף חן: יש לנו מאזניים, זה מצב יוצא מן הכלל.

מוטי ארד: עכשיו, זה לאו דווקא לשון מאזניים שהוא לשון המאזניים, אם אתה אוסף אחד ועוד אחד כל אחד הוא לשום המאזניים תמיד---

רשף חן: זה המשמעות של לשון המאזניים.

מוטי ארד: לא, לשון המאזניים בדרך כלל זה שיש שני גושים, יש אחד שיגיד רגע, אני פעם פה או פעם פה, תלוי מי ייתן לי כסף, זה לשון מאזניים.

מוטי ארד: ואז יש קבוצה של בעלי מניות מיעוט---

רשף חן: הבנתי מה שאתה אומרת, מתמטית מה שאתה אומר אפשרי, מעשית פחות, ברור.

מוטי ארד: כמו שהנשיא ברק אמר, פה זה להכיל נורמות של מלאכים, לא נורמות של אדם לאדם, אדם.

מוטי ארד: זה נורמות של מלאכים.

מוטי ארד: מה שאנחנו מציעים---

רשף חן: נדמה לי שהנשיא ברק היה מעורב בניסוח הזה.

מוטי ארד: יכול להיות, אבל זה לא אומר שאי אפשר לקחת אמרות אחרות שלו ואני גם לא יודע אם זה הדעה שלו כי כל דבר בעצם עבר כל מיני---

רשף חן: בסדר, מוטי, אנחנו קצת בלחץ של זמן, אני מבין כל מה שאתה אומר---

מוטי ארד: אבל זה בדיוק העניין, לחץ הזמן קיים בהוראות יסודיות ואין לחץ זמן שמדברים על אגרה ועל בול ששולחים לבעל מניה, זה הבעיה של סדר עדיפויות.

רשף חן: אוקיי, ההערה היא במידה מסוימת במקומה.

מוטי ארד: ולכן אפשר אולי לעשות את זה בניחותא ואם צריך יהיה לדחות את הסעיף הבא לדיון הבא, אז אולי בדיון הבא.

מוטי ארד: וההערה השלישית היא התוספת שאנחנו רוצים להוסיף וזה היה בעצם כיצירת מינוחים זהים ואיזה שהוא רציונאל, רצינו להוסיף כאן, במקום חובת ההגינות שהיא לא ממש ברורה, להחזיר פה את התיבה שהכניסו בסעיף 192 של להימנע מניצול לרעה של הכוח.

מוטי ארד: אני חושב שניצול לרעה של כוח זה בדיוק מה שאתה לא רוצה מבעל המניות, שלא ינצל את כוחו לרעה, עזוב הגינות, תום לב, אתה רוצה שהוא יתנהג בלי לנצל לרעה ואת זה צריך להכניס כאן.

מוטי ארד: ועשיתם את זה כבר, זה לא ביטוי זר.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אני רוצה שתדרג לי את הביטוי ניצול לרעה, תום לב והגינות?

מוטי ארד: כמו שאמרת אותם.

רשף חן: לפי הסדר הזה, ככה אתה מבין אותם, אתה חושב שתום לב זה יותר מניצול לרעה?

מוטי ארד: תום לב זה משהו שהוא יותר פשוט לבוא ולהגיד לאדם היית חסר תום לב, ניצול לרעה זה משהו יותר חמור---

רשף חן: אז זה הפוך.

מוטי ארד: ניצול לרעה זה הכי כבד, זה נותן הגנה הכי גדולה או מי שצריך להוכיח שלא היה ניצול לרעה צריך להרים הכי הרבה נטלים, הוא צריך להרים נטל יותר גדול.

רשף חן: זאת אומרת ביחס לבעל המניות, ניצול לרעה זה הדרישה המינימאלית, תום לב זה באמצע והגינות זה הכי חשוב, המלאכים.

רשף חן: ביחס לבעלי מניות, אתם הצעתם מלכתחילה, המצב הקיים הוא שיש חובת תום לב, בדרך מקובלת---

מוטי ארד: ואנחנו השארנו את ניצול לרעה.

רשף חן: ואתם רציתם שזה יהיה רק ניצול לרעה וביחס לבעל שליטה, גם רציתם שזה יהיה ניצול לרעה?

מוטי ארד: רצינו.

רשף חן: בעצם אתם רוצים לאחד את מצבו של בעל מניות ובעל שליטה, אתה לא חושב שצריך להיות הבדל בנטל שמוטל על בעל מניה?

מוטי ארד: קודם כל יש פה סיטואציות שונות.

מוטי ארד: ב-192 יש סיטואציות ספציפיות של עניינים שינוי תקנות---

דוידה לחמן- מסר: זה לא רשימה סגורה.

מרים אילני: חבר הכנסת רשף חן צודק, אם אתה מבטל פה את חובת ההגינות, אתה מבטל את סעיף 193.

רשף חן: מוטי, אנחנו כרגיל, אני לפחות מקיים את הדיון הזה בראש פתוח, העובדה שסיימנו את הדיון ב-192 לא אומרת שאנחנו לא יכולים לחזור אליו, כי ברור ששני הסעיפים האלה הם בעצם יחד.

רשף חן: המצב הוא שכרגע יש על בעל מניות חובת תום לב, עכשיו, זה לא הרבה, כי בעצם גם לא היה כתוב כלום על חובת תום לב, אתה מסכים איתי?

מוטי ארד: כן.

רשף חן: לבוא ולהגיד שאנחנו עושים עליו רק ניצול לרעה, שהסכמנו שזה פחות מחובת תום לב---

מוטי ארד: אנחנו הסכמנו להשאיר את תום הלב.

רשף חן: אוקיי, אז האפשרות של ניצול לרעה לא באמת---

מוטי ארד: אבל אפשר להשאיר אותה ביחד עם תום הלב, כמו שעושים להשאיר אותה ביחד עם כל הלב---

רשף חן: הדבר היחיד שאפשר לומר בניגוד לניתוח שעשיתי עד עכשיו זה שלבעל שליטה יש כוח שהוא יכול לנצל לרעה לעומת בעל מניות שאין לו כוח והוא לא יכול לנצל אותו.

נתי שילה: לא מדויק, כי באותם המקרים שבהם נקרא לבעלי מניות זכויות בהצבעות באסיפות כלליות, מה שנקרא זכות וטו, הסעיף הזה בעצם בא לתת את האיזון שבעלי מניות כאלה מהציבור שאין להם עניין אישי---

רשף חן: יש לי שאלה, אני צריך לשאול את משרד המשפטים משהו, מה זה חובת הגינות, במה היא שונה מחובת תום לב?

מוטי ארד: ורק רציתי להשלים לפני זה, אם אפשר ואז סיימתי, כי הכול מתקשר ל-193א רבתי שהצענו, ש-193א רבתי אומר בואו נגיד מה זה ניצול לרעה ומה לא נכנס לניצול לרעה.

מוטי ארד: אני רציתי פה שאנחנו נבהיר שלא יחשב לניצול לרעה אם אתה דאגת לאינטרס שלך שהוא לגיטימי.

רשף חן: אני חייב להגיד לך, הגינות, אני לא מבין בזה, מצד שני גם עניין לגיטימי אני לא מבין מה זה, אני רוצה להרוויח כסף, מה אתה רוצה ממני.

מוטי ארד: הם דיברו על עניין לגיטימי שהם דיברו על נושה---

רשף חן: אני יודע, אבל אני לא מבין לא את זה ולא זה, אני אומר לך בכנות---

מוטי ארד: מה זה עניין לגיטימי---

רשף חן: זה הכול מן אמירות אמורפיות לחלוטין.

מוטי ארד: בפשטות זה אומר, העברת נטלים למעשה, כי ברגע שאתה אומר תוכיח שיש לך עניין לגיטימי, אתה צריך לבוא לבית המשפט בנסיבות הספציפיות ולהגיד, עשיתי את זה כי הגנתי על משהו שלי וזה לא פגע במשהו שמוקנה למישהו אחר בדין, בזכות שלו.

רשף חן: רגע, מאיפה הוספת את הסיפה הזה, אני עשיתי את זה כדי להרוויח בעצמי, מה אכפת לי מה פוגע ולא פוגע במישהו אחר?

מוטי ארד: כדי שזה יהיה לגיטימי, זה לא היה סותר לזכות.

רשף חן: אני לא מסכים אתך, אני רוצה להגיד לך מה זה עניין לגיטימי, אם אני רק רוצה לפגוע בך זה עניין בלתי לגיטימי, אם אני רוצה להיטיב עם עצמי זה עניין לגיטימי.

רשף חן: והשאלה האם אני חייב כלפיך איזה שהיא חובה של גילוי, של הגינות, של מה שאתה רוצה, היא שאלה נפרדת לחלוטין, העניין הלגיטימי שלי הוא מסתכל עלי, הוא לא מסתכל עליך.

מוטי ארד: הוא לא יהיה לגיטימי, כמו למשל שקבעו בנושא של הגבלת עיסוק של מעביד ועובד, אז אמרו, אפשר רק אם יש לך אינטרס לגיטימי ומתי זה אינטרס לגיטימי?

מוטי ארד: שזה לא פוגע בחופש העיסוק שלו.

דוידה לחמן- מסר: אם יורשה לי בבקשה.

דוידה לחמן- מסר: חוק החברות הוא חוק חדש ולפעמים חוק חדש משתמש בביטויים חדשים לא על מנת ליצור, גם על מנת ליצור דיסציפלינה.

דוידה לחמן- מסר: הגינות זה פחות מאמון, זה ברור?

דוידה לחמן- מסר: היום נושא משרה חב לחברה חובת אמונים, פסק דין קוסויי, אמר שגם בעל שליטה חב חובת אמון, להשתמש בהיטיבה שבאה מהעולם שבו לאדם יש את הכוח לשלוט רכושם של אחרים והם חובות האמון.

דוידה לחמן- מסר: באנו בחוק החברות ואמרנו שאנחנו מקלים במידה מסוימת ויוצרים נורמה שמאפיינת את היחסים של בעלי השליטה עם החברה, וחשוב להדגיש אדוני, סעיף 192 מדבר על יחסים בין בעלי המניות, בינם לבין עצמם ובינם לבין החברה.

דוידה לחמן- מסר: סעיף 193 מדבר רק כלפי החברה, אוקיי?

דוידה לחמן- מסר: ולכן אנחנו שואלים עכשיו את השאלה היפה, מה בכלל החובות של בעל השליטה כלפי החברה?

דוידה לחמן- מסר: היא איננה אותה חובה כמו של בעל המניות הקטן והרגיל שאין לו את היכולת לכוון פעילותו של התאגיד, אלא היא חובה שצריכה להיות שמקורה מתחום חובות האמון והגרעין הולדתם של החובות של מי שיש לו את הכוח לפעול ברכושם של אחרים וגם ברכושו שלו.

דוידה לחמן- מסר: ולכן הלכנו והמצאנו וקבענו מילה שבאה מהמשפט האמריקאי, שזה ההגינות ואמרנו בעל שליטה הוא לא הנאמן שלכם בעלי מניות המיעוט, הוא צריך לפעול אך ורק, החובות שלו הם כלפי החברה.

דוידה לחמן- מסר: ומה החובות שלו כלפי בעלי המניות,חובותיו של בעל השליטה הם כמו של כל בעל מניות אחר.

דוידה לחמן- מסר: כלפי תום לב בדרך מקובלת וימנע מניצול לרעה של כוחו, יהיה כוחו אשר יהיה.

דוידה לחמן- מסר: אם יהיה לו כוח של אחוז אחד, אז אסור לנצל אחד לרעה לצורך העניין ואם יהיה לו כוח של 100 או של 50, אז אסור לו.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, מה זאת הגינות?

דוידה לחמן- מסר: ולכן אמרתי במידה מסוימת שאני מצרה על כך שאם הייתי כותבת את הדברים האלה, אז יכול להיות שהדברים האלה היו מקבלים גם את ההבנה שלהם.

דוידה לחמן- מסר: זה ההגינות, זה פחות מאמון, זה בצעם, סליחה שאני אומרת---

רשף חן: אם תתני לי דוגמה קונקרטית לחובה שחלה על בעל שליטה ושהיא חובת הגינות אבל היא לא חובת תום לב.

דוידה לחמן- מסר: קודם כל חובת תום לב, תום לב זה לא חובה---

עופר פיק: המילה הגינות מופיעה בחקיקה האמריקאית?

דוידה לחמן- מסר: אז אני אסביר משהו, יש שני דברים, יש חקיקות כמו שאמרנו, החקיקה האמריקאית היא חקיקה מדינתית, יש היום שני פרויקטים מאוד רציניים בנושא דיני חברות אמריקאים.

דוידה לחמן- מסר: אחד זה הרסטייטמנט ששם מופיעה ובית זה חוק החברות, כאילו ההמלצה של לשכת עורכי הדין וגם בפסיקה של דלוואי, באותם פסיקות שתכף אני אגיע למצבים שלהם, דובר על הגינות של בעל השליטה בעסקאות בעלי עניין, בגילוי, במכירת שליטה, בכל אותה סיטואציה.

רשף חן: אני חייב לשאול משהו, יש שם הכרה בחובת רצון טוב של בעלי מניות כלליים?

דוידה לחמן- מסר: כן, אני רוצה להסביר, ככה, רצון טוב יש כאן שילוב של שני דברים, תום לב זה לא חובה, זה יסוד נפשי.

דוידה לחמן- מסר: כאשר בחוק החוזים אומרים---

רשף חן: גילוי מכוח חובת עומק זה לא נכון?

רשף חן: דידי, סליחה, חוק החוזים מאוד ברור בעניין הזה, הוא מטיל חובה לנהוג בתום לב---

דוידה לחמן- מסר: נכון, זאת אומרת ביסוד נפשי שלו---

רשף חן: לא, לנהוג בתום לב זה החלת חובות קונקרטיות יש על זה פרקים שלמים, זה חובה לאקטים ולאט לאט, התפתחה לא מעט פסיקה שמגדירה בדיוק בנסיבות קיימות מהן חובות תום לב למשל חובת גילוי---

דוידה לחמן- מסר: אני לא הסברתי את עצמי נכון ואני אסביר למה התכוונתי, תום לב הוא היסוד הנפשי שבו אתה נמצא כאשר אתה נמצא במשא ומתן עם צד שני.

דוידה לחמן- מסר: החובה שנובעת---

רשף חן: סעיף 35---

דוידה לחמן- מסר: נכון, בקיום חוזה עם הצד השני שהוא במעמד שווה לך וזה בדיוק נקודת ההבדל, תום לב היא חובה הדדית---

רשף חן: איפה זה כתוב שזה מעמד שווה לי?

דוידה לחמן- מסר: סליחה, כי זה צדדים לחוזה.

רשף חן: אני רוצה רגע לקפוץ לסוף.

דוידה לחמן- מסר: לא, אני רוצה להסביר, עוד דקה אחת.

דוידה לחמן- מסר: תום הלב ודרך מקובלת בכל הספרות לדיני חוזים נקודת המוצא בדיני חוזים הרגילים, אני לא עוזבת עכשיו לחוזה אחיד, זה ששני הצדדים נמצאים במעמד שווה ולפיכך על שניהם מוטלות אותן חובות זה כלפי זה, את זה בדיוק קבענו בסעיף 192, כולם צדדים לחוזה בינם לבין עצמם.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו אנחנו עוסקים בסיטואציה אחרת, יש בעל שליטה ויש חברה, נכון בעל השליטה, בהיותו בעל מניות חתום על התקנון, גם הוא צד לחוזה עם החברה בתוקף היותו בעל מניות.

דוידה לחמן- מסר: אבל בסיטואציה שבה, הוא יש לו את היכולת לכוון את פעולתו של התאגיד, טיפה באנלוגיה, החברה היא בידיו ולכן אנחנו עולים מרף ההתנהגות של שני צדדים שווים שהוא היסוד לדיני תום לב ודרך מקובלת בחוק החוזים, ועולים לרף טיפה גבוה יותר שזאת ההגינות כלפי היצור הזה שנקרא חברה, שפרופסור שטרן אמר שצריך לפעול להשאת רווחיה.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו יורדים מהנורמה ולכן קבענו מילה חדשה ואני אמרתי את זה לחברי הרבה פעמים, לא השתמשנו בחובת האמון.

דוידה לחמן- מסר: הרי תיאורטית האפשר היה לבוא ולהגיד והחובה כלפי החברה היא חובת ההגינות, אני אמרתי לך, אני מוכנה לקרוא לזה הוגנות, אין לי הבדל בין שני הדברים האלה, אבל זאת חובה שהיא פחותה מחובת האמון שמוטלת על נושא משרה.

רשף חן: אני ביקשתי דוגמה קונקרטית, אני רוצה להבין, סיטואציה של---

דוידה לחמן- מסר: מכירת שליטה קובלת, זאת מכירה של הפרת חובת---

רשף חן: מכירת שליטה קובלת שזה מישהו שהולך לרסק את החברה?

דוידה לחמן- מסר: כן---

מרים אילני: הולך למכור את זה למישהו---

דוידה לחמן- מסר: לא, זה לא ניצול לרעה של כוח כי זה לא כלפי החברה.

דוידה לחמן- מסר: הביטוי ניצול לרעה של כוח בדרך כלל המשמעות שלו ביחסים בין בעלי המניות לבין עצמם, אנחנו הכנסנו את 192 הכול ביחסים בין בעל השליטה לבין החברה ובינם לבין עצמם, 193 עוסק רק ביחסים שבין בעל השליטה והחברה, הוא לא משליך על היחסים שבין החברה לבעלי המניות.

רשף חן: את מבינה מה את אומרת, יש לי שאלה, נניח שיש לי חברה, היא מאה אחוז שלי, אני רוצה למכור אותה למישהו שהולך לכסח אותה, אני אסור לי לעשות את זה?

דוידה לחמן- מסר: תראה, שאלת שאלה שהיא שאלה מעניינת ופסק דין קוסויי מתמודד איתה, הוא הולך ואומר שלא.

דוידה לחמן- מסר: אם אתה יודע ואני אסביר---

רשף חן: אסור לי לעשות את זה?

דוידה לחמן- מסר: בגלל השאת רווחים, יש לך נושים---

רשף חן: אין לי נושים, לא---

דוידה לחמן- מסר: אם אין לך נושים אז אין לך שום בעיה.

רשף חן: אין לי נושים, מרסק את החברה, החברה הזאת תחדל מלהתקיים.

דוידה לחמן- מסר: אין בעיה מותר לך לפרק חברה---

רשף חן: לא יודע, אני לא חייב לה חובת אמונים?

דוידה לחמן- מסר: לא, סליחה, מה פתאום, אתה לא חב חובת אמונים.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת ואני רוצה להסביר גם למה.

דוידה לחמן- מסר: בפקודת החברות מותר לפרק מרצון חברה, הפרוק מרצון הוא החיסול שאתה מדבר עליו, ומה היא הגבלה?

רשף חן: אני לא רוצה לפרק מרצון, אני רוצה למכור אותה למישהו שיפרק לה את הצורה, ישתמש בה כדי לא יודע מה, להעלים מס.

דוידה לחמן- מסר: אני חוזרת על הדבר הזה ואני אומרת כך, פרופסור שטרן דיבר יפה בפעם שעברה על תכלית החברה היא השאת רווחים, ברגע שאתה הקמת חברה, סליחה שאני עושה אנלוגיה אולי לא נכונה מתחום ההורות שהיא קצת מרחיקת לכת, אבל יצרת יציר בעולם המשפט.

דוידה לחמן- מסר: מה החובות שלך כלפי היציר הזה בעולם המשפט?

דוידה לחמן- מסר: יש להם גבולות שאתה לא יכול, האם אתה יכול לדפוק לו את הראש בקיר?

דוידה לחמן- מסר: תיאורטית כן כי אתה יכול לפרק אותו מרצון.

דוידה לחמן- מסר: האם אתה יכול לגרום לכך לעשות באמצעותו ביזה, נניח שאתה יודע שההוא גנב.

דוידה לחמן- מסר: זה מה שקוסוי אומר, לכן אני לא כל כך רוצה לברוח מקוסוי.

דוידה לחמן- מסר: בקוסוי בעל השליטה מכר את זה לאדם שהוא ידע שהוא יפעל בניגוד לסעיף 11, בוא נניח שזה המשמעות, ביודעין הוא אמר לו, אני הולך עכשיו לבוז את החברה ולהפוך אותה לחדלת פירעון.

דוידה לחמן- מסר: האם זאת מכירה חובלת?

דוידה לחמן- מסר: אמר בית המשפט העליון כן.

דוידה לחמן- מסר: לא רק זה, הוא אמר על בעל מניות השליטה יש אמון כלפי החברה.

דוידה לחמן- מסר: באנו בחוק החברות החדש ואמרנו, אנחנו סוטים במידה מסוימת מהלכת קוסויי---

רשף חן: ממתי פסק הדין הזה?

דוידה לחמן- מסר: מ-74.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו סוטים על דעת כל חברי הוועדה---

מרים אילני: זה לא בדיוק סטייה, אני אסביר לך למה---

דוידה לחמן- מסר: אבל במילה אמון אנחנו מנתקים את השובל, תכף נראה איך אנחנו נחבר אותו.

דוידה לחמן- מסר: אנחנו לא משתמשים במילה אמון פה.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, בוא תשאל אותי, אוקיי, אז השתמשתם במילה הגינות וחזרת להפרות! לא, כי התעוררה השאלה מה הסנקציה על הפרת חובת הגינות?

דוידה לחמן- מסר: ואז באנו ואמרנו, רגע, חובת ההגינות היא נולדה מהיחסים שבין בעל השליטה ובין החברה מכוח החוזה בניהם ולכן צריכים לחול על זה דיני הפרת חוזה.

דוידה לחמן- מסר: איזה דיני הפרת חוזה?

דוידה לחמן- מסר: האם זה דיני הפרת חוזה רגילים?

דוידה לחמן- מסר: אז אמרו, בשינויים המחויבים.

דוידה לחמן- מסר: הפרת חוזה בחובת אמונים, אתה יודע מה זה?

דוידה לחמן- מסר: אכיפה, זה הכול ובשינויים המחויבים, זה כל ההבדל בין הפרת הסנקציות להפרת חובת אמונים---

רשף חן: אז למה זה לא כתוב ב-192?

דוידה לחמן- מסר: אבל כל דיני החברות הם תורה שבעל פה היום, אני לא יכולה לעשות מתמטיקה---

רשף חן: אם 193ב' בסך הכול בא לתת אכיפה, אז למה זה לא קיים גם ביחס ל-192?

דוידה לחמן- מסר: באנו ואמרנו, גם ב-192 כתוב דיני הפרת חוזה, סליחה, אני באה ואומרת אם אתם, 192 אומרים ככה, 192ג' אומר, דין הפרת חובת.

דוידה לחמן- מסר: ..

דוידה לחמן- מסר: יחול גם הוראת סעיף 191---

רשף חן: שאומר מה?

דוידה לחמן- מסר: על הטיפוח.

דוידה לחמן- מסר: ופה כתוב---

עופר פיק: אולי הדרוג הזה שעשיתם הוא לא מדויק במיוחד---

דוידה לחמן- מסר: הוא מדויק---

עופר פיק: הדרוג שעשיתם בין 192 לבין 193, אני חייב לומר משהו שהמילה הגינות---

דוידה לחמן- מסר: היא מילה חדשה, אבל מה לעשות, חוק חדש בלי מילים חדשות---

עופר פיק: אני לא רואה מצב שבית משפט יקבע הפרת חובת הגינות היא לא הפרת חובת תום הלב, אני לא יודע בשביל מה צריך להסתמך---

דוידה לחמן- מסר: לא, זה הפוך, אני רוצה, אתה מסכים איתי שכל הפרת חובת אמונים היא הפרת חובת תום לב?

עופר פיק: בטח.

מרים אילני: לפי קוסוי, וקראתי אותו בעיון רב, הוא משקף את 193 ללא כל שינוי, אז יכול להיות שכאן כתוב הגינות וכאן כתוב אמון, אבל השופט ברק כותב במפורש, לא הרי חובת האמון של מנהל כהרי חובת האמון של בעל המניה, הוא כותב את זה ועושה את ההבחנה.

מרים אילני: ובמקום אחר בשיקול דעת שיפוטי, הוא כותב על בעל שליטה, יש לראות בו יותר מצד החוזה אך פחות ממי שדואג אך לאינטרסים של זולתו.

מרים אילני: אם אתה שואל על המודרג, אז תום לב שאתה צד בחוזה, אין לך שום חובה לדאוג לאינטרסים של הצד השני.

מרים אילני: דוגמה, אם אתה מוכר דירה ואתה יודע שהשכן שלך מוכר את אותה דירה בפי שתיים מחיר, לא חל עליך חובה להגיד, תשמע, יש את אותה דירה בהרבה יותר זול, זה לא הפרה של תום לב.

מרים אילני: לעומת זאת, אם אתה בעל שליטה וחלה עליך חובת הגינות, מה שהשופט ברק אומר, זה לא שאתה חייב לדאוג אך ורק לאינטרסים של החברה כמו נושא משרה שהחובה עליו לדאוג רק לאינטרסים של החברה ולהיות אדיש לאינטרסים של עצמו זה נושא משרה.

מרים אילני: כשאתה בעל מניות שליטה, מותר לך להתחשב באינטרסים של עצמך אבל לא רק של עצמך אלא גם של החברה וזה ההבדל במדרג.

רשף חן: וזה מה שמבינים בהגינות?

מרים אילני: המילה הגינות מופיעה בפסק דין קוסויי ומופיעה בחקיקה אחרת.

דוידה לחמן- מסר: איזה חקיקה?

מרים אילני: למשל חובת ההגינות של מתווך במקרקעין, כתוב הגינות, המילה הגינות מופיעה, רואי חשבון, עורכי דין, חובת הגינות חלה עליהם---

רשף חן: וכולם יחסי אמון---

דוידה לחמן- מסר: אבל לא לגבי החברה שלו, זה הילד שלו לצורך העניין.

מרים אילני: יש להם כוח כלפי צד אחר ואני רוצה להפנות גם---

דוידה לחמן- מסר: בעל שליטה בחברה?

דוידה לחמן- מסר: אבל בעל שליטה בחברה זה יחסים מיוחדים זה היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.

דוידה לחמן- מסר: סליחה, החברה לא קיימת ללא בעל השליטה, בעל השליטה הוא המוח והעצמות של החברה---

רשף חן: דידי, הנקודה ברורה.

מרים אילני: עוד נקודה אחרונה, מפסק דין קוסויי שוב אני אומרת, בפסקה 57, השופט ברק אומר, מאיפה לנו חובת ההגינות, הרי עוד לא היה את חוק החברות, אז הוא אמר, חובת האמון המוגברת מופיעה כבר אצלנו בדין, היא קיימת בכוח הדין הכללי שמי שיש לו כוח הוא צריך להפעיל אותו בהגינות, הוא כותב אמון אבל הכוונה היא לזה.

רשף חן: אני מבקש לשאול אותך משהו, החובה הזאת שאנחנו מדברים עליה, חובתו של, לצורך העניין בעל השליטה, היא לא חלה כלפי יתר בעלי המניות?

מרים אילני: בגלל שגזרנו אותה מחובת אמון---

דוידה לחמן- מסר: רק כלפי החברה---

מרים אילני: רק חובת האמון של נושא המשרה היא רק כלפי החברה.

רשף חן: זאת אומרת שבעל, לשיטתכם, אם אני כלפי חברי לבעלות במניות,

רשף חן: אם יש לי אחוז או 90%, אם יש לי השפעה טוטאלית על המחיר או אין לי השפעה טוטאלית על המחיר, אם אני גורם להם נזק או אני לא גורם להם נזק, אם אני לא מקפח אותם, חלה עלי אך ורק חובת תום לב ולא חלה עלי חובת הגינות?

דוידה לחמן- מסר: לא, הסברתי את זה גם קודם, חלה עליך חובה, וימנע מניצול לרעה של כוחו, אז זה הביטוי.

דוידה לחמן- מסר: החובה כאן היא כלפי בעלי המניות האחרים, אין לך יחסי אמון, אתה לא צד לחוזה איתם, הם נכנסו אתך לחוזה.

דוידה לחמן- מסר: אבל אסור לך לנצל לרעה את כוחך---

רשף חן: זה לפעול בתום לב.

דוידה לחמן- מסר: זה בתום לב ובדרך מקובלת---

מרים אילני: אבל לא צריך לשקול את האינטרסים של בעל המניות.

דוידה לחמן- מסר: בדיוק.

מרים אילני: אתה כן צריך לשקול את האינטרסים של החברה, זה ההבדל.

דוידה לחמן- מסר: זה היופי.

דוידה לחמן- מסר: זה היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, מטילה עליך את החובה כלפי התאגיד, אתה לא יכול לכוון את פעולתם של בעלי המניות, הם רוצים שימכרו את המניות בחברה הציבורית, הם רוצים שיתבעו אותך על קיפוח, אסור לך לנצל את כוחך.

דוידה לחמן- מסר: אבל אתה איתם במעמד שווה מבחינת חובת תום הלב והדרך המקובלת יש לך חובה שמתעצמת בגלל הכוח שלך לעניין ניצול לרעה של הכוח, זה הכול.

עופר פיק: אבל גם 192 מדבר על חובת תום הלב של כל בעל מניה.

דוידה לחמן- מסר: נכון, אבל זה מה שאני אומרת.

דוידה לחמן- מסר: תסתכלו איך זה בנוי, 192 עוסק במכלול---

עופר פיק: העניין הוא שאני מסכים על העיקרון בוודאי, אני לא חושב שמישהו לא מסכים בעיקרון שאת מדברת עליו.

עופר פיק: אני חושב שגם הוא מסכים עם העיקרון, יש לו בעיה עם המילה הגינות.

עופר פיק: אני טועה?

דוידה לחמן- מסר: לא, המילה הגינות, אם אתם רוצים למכור---

רשף חן: אם היה כתוב פה המילה לפעול לטובת החברה?

דוידה לחמן- מסר: זה יותר חמור---

עופר פיק: הוא פועל פה לטובת כאשר מבחינת החברה הוא לא צריך לפגוע בה ולהרוס אותה ולנצל אותה לרעה.

מרים אילני: הוא לא צריך לשקול את האינטרסים של החברה, זה מה שהוא אומר.

דוידה לחמן- מסר: תראה, אני יש לי, באמת חושבת שלקחנו מילה חדשה כדי שהיא תתפתח בפסיקה, וגם שקבענו בשינויים במחויבים חובות האמון, כי אין פה חובת אמונים, אני אומרת את זה למרים, גם עירית אמרה את אותו הדבר בספרה, עירית חביב- סגל בספרה, הרעיון שאמרתי לכם שהמילה הגינות אומרת שאנחנו בדיני החברות המודרניים, לא בדיני האמון של החברה האנגלית הישנים, אלא חובת ההגינות כך מתנהגים בעלי שליטה כלפי החברות שלהם, לא באמון בהגינות, זה יותר מג'נטלמניות.

דוידה לחמן- מסר: אתה רוצה עוד תוכן, יש ככה, תום לב ודרך מקובלת הגינות ואמון, אלה המונחים היום בחקיקה הישראלית.

דוידה לחמן- מסר: תראו, גם המונח עיצום כספי שנכנס לחוק החברות, לא היה בו קודם ועכשיו הוא נכנס, להבדיל.

דוידה לחמן- מסר: מרים מנסה להסביר לכם שהנשיא ברק בפסק דין קוסויי אמר, זאת חובת אמון ממדרג נמוך יותר מהמדרג של נושא משרה.

דוידה לחמן- מסר: אז ישבנו וחשבנו ואמרנו שצריך להשתמש גם במילה אחרת כדי שלא תקשור אותה לשובל שנושא המשרה זולת לעניין אופן ההפרה והפיצוי, רק בהפרה, זה הכול.

מוטי ארד: אז מה רע רק בניצול לרעה?

דוידה לחמן- מסר: זה לא כלפי החברה.

מוטי ארד: למה, ניצלתי את הכוח שלי כבעל שליטה והשתמשתי בו לרעה, במקום להשתמש בזה כדי להשיא את רווחי השתמשתי הזה כדי לגרום להם נזק.

דוידה לחמן- מסר: כי בחובת המרכז בחובת האמון זה היחס כלפי הצד השני ולא האופן שבו אתה רק התנהגת, שניהם ביחס זה חובת ההגינות.

רשף חן: דידי, מה יש לך לומר לגבי סעיף ב', דין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרה של חובת האמונים של נושא משרה?

דוידה לחמן- מסר: אז אני הסברתי, מה ההבדל בין, בדרך כלל כאשר אתם רואים בפסיקה מהו הפיצוי או מה הוא האמצעי שבית המשפט יכול לצוות בו בשל הפרת חוזה, אז אנחנו יודעים שיש לנו אכיפה ופיצויים.

דוידה לחמן- מסר: היקף הפיצוי, סליחה, מהות הסעד נקבע לפעמים בהתאם לפוזיציה של הצד המפר.

דוידה לחמן- מסר: נכון, חשבנו שכאשר בעל מניות שליטה מפר את חובת ההגינות כלפי החברה, בית המשפט יכול להביא בחשבון את העובדה שהוא בעל השליטה בחברה ולכן אמרנו, תצא מתוך הנחה מהם הפרות החוזה, מה הסנקציה שהייתה מוטלת על הפרת חובת אמון, אבל תרד ממנה בגלל השינויים המחויבים כי זה מדובר בחובת הגינות.

מוטי ארד: למה לא ג'?

מרים אילני: עכשיו הבנתי שזה פשוט מפנה לסעיף 256.

מוטי ארד: למה?

מרים אילני: אז אנחנו נפנה פשוט---

רשף חן: מה זה סעיף 256?

מרים אילני: סעיף 256 עוסק בהפרת חובת אמונים של נושא משרה---

מוטי ארד: אתם יוצרים את הזיקה.

מרים אילני: אין בעיה, מצידי אני לא אצור את זיקות, אין לי בעיה לא ליצור את הזיקה, אבל לכתוב את סעיף 256 שהפרת חובת אמונים היא הפרת חוזה, אבל, חברה רשאית לבטל פעולה שעשה נושא משרה, כל זה צריך לחול.

מוטי ארד: לא, מה פתאום, זה לא יכול לחול.

רשף חן: למה אתם הולכים לכיוון של הפרות אמון, אתם יכולים לכתוב על הפרת הוראות סעיף כך וכך יחולו הדינים האחרים על הפרת חוזה---

דוידה לחמן- מסר: בשים לב למעמדו של בעל השליטה?

רשף חן: בוודאי בשים לב.

דוידה לחמן- מסר: אז אתה מוכן לכתוב את זה?

רשף חן: בשים לב.

מוטי ארד: זה הרבה יותר חכם.

דוידה לחמן- מסר: אם אתם חושבים, אני רוצה להגיד משהו, אני מאוד הצטערתי על המאמר אתמול, במאמר מוסגר, אני אגיד לך למה, אסון חוק החברות הוא לא אסון, אם אתה ואם הקליינטים שלך, אני רוצה להגיד משהו מבחינת מה שנקרא מקטרת השלום של האינדיאנים.

דוידה לחמן- מסר: אם אתם תרגישו יותר נוח שהמילה חובת אמון בסעיף קטן ב' תימחק ובמקומה תבוא הפרת חוזה בשים לב למעמדו של בעל השליטה.

רשף חן: אני אין לי בעיה.

מוטי ארד: בשים לב הוא ממילא קיים כי בית המשפט תמיד עושה את זה בשים לב למעמדו של כל מי שהוא פוסק נגדו.

מרים אילני: הפרת חובת ההגינות נגזרת מזה.

רשף חן: אני רוצה שנייה אחת לסכם את זה---

דוידה לחמן- מסר: אני אומרת לך, מקטרת השלום של האינדיאני, אני לא יכולה שכל אחד פה ילך בהרגשה---

מוטי ארד: לא פתרנו את העניין של ההגינות.

דוידה לחמן- מסר: אז תוותר קצת.

רשף חן: אנחנו מסכמים שסעיף 193 ב' יתוקן ויאמר דין הפרה של חובת ההגינות כדין הפרת הסכם חוזה---

דוידה לחמן- מסר: כמו 192, המחויבים בשים לב למעמדו של בעל השליטה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קודם כל זה ברור.

רשף חן: עכשיו לנושא של חובת ההגינות, אני חייב לומר שאני אישית אם הייתי מנסח את כל העסק הזה מאפס, הייתי מכיל חובה מוגברת, חובת תום לב מוגברת על שלושת האנשים שנמצאים פה, גם ביחס לחברה וגם ביחס לבעלי המניות ולכן הייתי שם את זה כסעיף משנה בסעיף 192.

רשף חן: כי הוא אומר משהו בסגנון של בקביעת מהות חובת תום לב, יתחשב בית המשפט באחד שתיים שלוש, ככה הייתי עושה אילו זה היה מלכתחילה.

רשף חן: אני לא מציע לעשות את זה עכשיו, כי מצד אחד אני מניח שיהיו רבים שיתנגדו לזה שזה יוחל גם על בעלי המניות, זה בצד האחד.

רשף חן: כאשר זוכרים ומגבירים, זה כתוב כאן, שהחובה המוגברת הזאת חלה באמת רק ביחס לחברה, אז יש איזה שהוא היגיון ניסוחי בלתת לחובת תום הלב המוגברת הזאת שם מיוחד.

רשף חן: ואז אם אתה מחפש שם, השם הגינות הוא שם לא רק כי זה מבהיר שזה לא אמון וזה מבהיר שבעצם הסוג הזה של האנשים ביחס לחברה הם חייבים משהו שהוא יותר מתום לב ופחות מאמון.

דוידה לחמן- מסר: אני אפילו לא עשיתי אתך משא ומתן שאני הצעתי את מקטרת השלום, אני רוצה להראות לך איזה סוג של הגינות זאת---

רשף חן: דידי, אני חייב להגיד לך שאני מאוד לא אוהב את הרעיון שהתופעה של הליך החקיקה היא איזה שהוא תן וקח.

רשף חן: אנחנו דנים בזה ואנחנו דנים בזה, אני כבר אמרתי לך כמה פעמים, אני אומר את זה שוב בשביל הפרוטוקול, אני לא עושה תן וקח.

מוטי ארד: מי שקורא את ברק שחובת האמון שמוטלת על בעל מניות היא פחותה מזה של דירקטור, נכון?

דוידה לחמן- מסר: נכון.

מוטי ארד: הכנסתם סעיף של הגינות, למה שלא נגיד את הדברים בצורה ברורה?

דוידה לחמן- מסר: אז מחקתי את האמון פה.

מוטי ארד: לא, שלא יהיה רמז ובית המשפט יבין ואולי---

דוידה לחמן- מסר: מוטי השגת את זה עם המחיקה של האמון---

מוטי ארד: אבל זה דבר שכולנו מסכימים, גם ברק אמר את זה---

דוידה לחמן- מסר: אני לא יכולה להגיד שאיננה חובת אמון.

מוטי ארד: לא איננה, היא פחותה מזו של נושא משרה.

רשף חן: מוטי, התשובה, אז קודם כל אנחנו צריכים להגיע להסכמה על המהות, שאנחנו מחפשים משהו שהוא יותר מאמון ויותר מתום לב, בסוג הזה של האנשים וביחס לחברה.

רשף חן: באקט שעשינו היום, באקט החקיקתי של מחיקת סעיף ב', אנחנו עושים בדיוק מה שאתה רוצה, כי אם אי פעם מישהו יצטרך לבוא ולהתווכח, יבוא מישהו, קשה לי להאמין, ויגיד, לא, אמינות פירושו יותר מאמון, אז יוכל מי שירצה לראות את ההיסטוריה חלקית ויגיד לא.

רשף חן: ועד כדי כך לא שכדי להבהיר את זה מחקו את סעיף ב' וכדי שלא יחשבו שאמון זה הגינות---

דוידה לחמן- מסר: בדיוק, אתה תוכל להגיד את זה עם הדברים במליאה?

רשף חן: ואם תרצה וככה יזכירו לי אז אני גם אדאג להגיד את הדברים בצורה ברורה במליאה, נראה לי שמחכה לי שם דיון ארוך מאוד אם אני אצטרך על כל סעיף.

דוידה לחמן- מסר: לא, על הדברים החשובים, על אותם דברים חשובים צריך יהיה להגיד את השינויים שבאו להקל.

רשף חן: סיכום נושא זה, אנחנו בסעיף 193 מתקנים את סעיף ב' בלבד כפי שנאמר כאן.

רשף חן: עכשיו, מבחינתי אפשר לנסות להמשיך להרמת מסך דירקטורים, בואו ננסה להמשיך בזה.

רשף חן: סעיף שלוש ושמונה מהצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן- מסר: ביטול הרמת מסך דירקטורים.

רשף חן: בסעיף 3 להצעת החוק הפרטית, מציעים לבטל את סעיף 54 ב', אם אני זוכר נכון.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להסביר, דנו בזה ואתה ביקשת לחזור לזה ביחד עם דיני הרמת מסך.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להסביר, אנחנו, ועדת ברק כאשר היא הציעה את 54 ב', סברה וזה נכנס להצעת החוק הממשלתית, סברה שבנסיבות מסוימות זה אכן מוצדק אם מטילים הרמת מסך על בעלי מניות וזו גם הייתה התחושה שלך, אם יש אופציה של ניהול חברה שלא לטובתה תוך נטילת סיכון וכולי וכולי שיכולה להביא בנסיבות מסוימות להרמת מסך על בעלי מניות, מן הראוי שתחול קודם כל על הדירקטורים או יחד על הדירקטורים שיכול להיות שגם הם היו צד למעשים האלה.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, השאלה היפה היא, מה יקרה אם סעיף 54 ב' יבוטל, האם דבר כזה לא יהיה אפשרי?

דוידה לחמן- מסר: אז כאן יש דעות שונות, ראשית, אני מוכרחה להגיד גם לפרוטוקול, שאכן כמו שסעיף 54 ב' הוא חריג בחקיקה בדיני חברות גם מבחינת התפיסה, גם אם מבחינה תוצאה ישנם בתי משפט שהגיעו אליהם גם בארצות הברית וגם באנגליה ולאחרונה בפרשת מקסוואל בעניין הזה.

דוידה לחמן- מסר: אז כך שכיתור שלו היה חריג ובנסיבות המאוד מיוחדות של דיני הרמת המסך אנחנו קיבלנו את הביקורת ואמרתי אם זה באמת יוצר משום אסון חוק החברות כפי שנקרא אתמול בגלובס, אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו להשמיט את זה כדי לא להכביד על החברות הישראליות אל מול החקיקה בדיני תאגידים בעולם, בניגוד לדברים אחרים, רק בסעיף הזה.

רשף חן: יש לי שאלה הצעה, אתם זוכרים שבישיבה הקודמת עשינו הבחנה בין הרמת מסך אמיתית ובין הרמת מסך מדומה.

רשף חן: עכשיו, בעצם השאלה כאן אם יכולים לעשות הרמת מסך מדומה, בוודאי לא הרמת מסך אמיתית?

רשף חן: יש כאן למישהו את הניסוח של מה שעשינו אז?

מרים אילני: לכתוב כותרת הרמת מסך מדומה?

רשף חן: לא, בשום אופן לא, הרמת מסך.

רשף חן: תראו, הנקודה היא בעצם זו, השימוש בביטוי הרמת מסך בסיטואציה הזאת הוא לא נכון מבחינה תיאורטית מפני שבעצם אנחנו עוסקים בדיני נזיקין---

מרים אילני: לא, אני חושבת שיש פה טעות, יש כאן הבחנה בין 54 א'---

דוידה לחמן- מסר: בדיוק, תסתכל על 54 א' זה הרמת המסך המדומה שלך.

מרים אילני: זאת הרמת מסך שהיא לא הרמת מסך.

רשף חן: זה שמירת דינים, אין בייחוס פעולה או כוונה של החברה, כדי לגרוע מהאחריות האישית.

דוידה לחמן- מסר: זה מה שאתה אומר.

דוידה לחמן- מסר: בעצם 54 א' הוא הרמת המסך המדומה---

מרים אילני: זה לא הרמת מסך בכלל.

רשף חן: זה שמירה דינים.

מרים אילני: זה פסק דין חדש עכשיו של השופטת עדנה ארבל, היא אומרת יש פה את הבלבול הזה וגם השופט ברק אחרי זה אומר, אני שמח שעשית את ההבחנה סוף סוף בין אחריות אישית ובין הרמת מסך, זה לא הרמת מסך בכלל.

רשף חן: עכשיו, עולה השאלה, בואו נניח את הסיטואציה הבאה שבה המנכ"ל של החברה מנהל את החברה בחוסר תום לב, בכוונה, בזדון, באופן שפוגע באנשים, נושים, במישהו.

רשף חן: מתוך ידיעה או מחשבה שהוא מוגן על ידי התאגיד.

מוטי ארד: הוא לא, זה העניין, ההבדל בינו לבין בעל מניה שבעל מניה מסתתר מאחורי התאגיד שהוא הקים, אבל הנושא משרה---

דוידה לחמן- מסר: איך תחייב אותו?

מוטי ארד: הוא תמיד מי ששכרו אותו בשביל שיבצע פעולה, ואם הוא עשה את הפעולה הזאת כנגד מישהו, הוא לא מסתתר מאחורי התאגיד, אין לו שום מסך.

רשף חן: השאלה היא בעצם זאת---

דוידה לחמן- מסר: אני אגיד לך מה ההבדל, ניתחנו את זה אתמול, אני אעשה לך את הדרך קצרה.

דוידה לחמן- מסר: בעצם זה הולך ככה, סעיף הרמת מסך דירקטורים היה מאפשר להטיל חבות על דירקטור או אדם אחר נושא משרה בתאגיד שלא ביצע את הפעולה בבחינת אחריות והוויכוח בין שתינו היה אתמול בערב האם אפשר יהיה להגיע לזה בסעיף 54 א' וגם בלי זה.

דוידה לחמן- מסר: אז זה בעצם, מה שסעיף 54 ב' אפשר לך בדברים שמוטי אמר, מי שביצע את הפעולה יכול שתהיה לו אחריות אישית על פני כל הדברים האלה.

דוידה לחמן- מסר: אם בתיאור שלך בהתקשרות איתו בוצעה למעשה על ידי כי אני הייתי סמנכ"ל הכספים, ואתה עשית את הכול ואתה אמרת לי, יכול להיות שלא תחול פה אחריות.

דוידה לחמן- מסר: וה-54 ב' היה מאפשר להטיל עליך את האחריות ו-54 א' שאלה אם באמת תחול את האחריות, מי היה האורגן שהתקשר.

דוידה לחמן- מסר: עכשיו, אם עופר יגיש את התביעה כנגדי וכנגדך בבחינה של אחריות לפעולה של החברה ב-54 א' או אז תתעורר השאלה מי הוא האורגן המוסמך?

דוידה לחמן- מסר: אתה מבין למה אני מתכוונת?

רשף חן: הנקודה ברורה, אני רוצה---

מוטי ארד: לא, אם יחתכו, יחתכו.

דוידה לחמן- מסר: יגידו שרק לסמנכ"ל כספים אחראי---

מוטי ארד: לאו דווקא.

דוידה לחמן- מסר: אבל אנחנו מציעים את הקשר הזה, דווקא מנימוק הפוך שלך, אנחנו מציעים את הקשר הזה ברגע זה לא להבהיר מעבר למה שברור ב-54 א' ולו מהטעם שכלפי נושא המשרה יש לך גם עוד אחריות נוספת שזה בפירוק, שזה 373/374 שאומרת שאם החברה התפרקה, בית המשפט פרשו את זה אחרת לגבי בעלי המניות ואחריות כלפי המנכ"ל.

מרים אילני: הפסיקה פרשה את זה כמו שאנחנו עכשיו ניסחנו אתכם את סעיף 6 ואז אנחנו מתכנסים לאותו הדבר רק שאין הליכים---

רשף חן: אני רוצה שנייה להגיד משהו, סעיף 54 ב' הבעיה איתו היא שניסו פה להכיל את כל מכלול הרמת המסך---

דוידה לחמן- מסר: לא רק את ג'.

רשף חן: לא, סליחה, את כל מכלול הרמת המסך הקודם, באיחול של זכויות למשל, מה רלוונטי.

רשף חן: עצם השימוש בביטוי הרמת מסך, להוציא מהשימוש בזכויות בחובו, יוצר איזה מן בלבול כזה, זאת אומרת, זה לא מתאים.

רשף חן: עכשיו, זה מנותק לחלוטין מהשאלה המהותית, השאלה המהותית מתרכזת במה שעכשיו, בסעיף 6 א' בלבד, האם לא נכון במצבים, אני אקריא לכם עכשיו את סעיף 6 א' בשינוי הבא.

רשף חן: בית המשפט רשאי ליחס חוב של חברה לנושא משרה בה, אם עשה כי בנסיבות העניין יהיה צודק ונכון לעשות כן במקרים החריגים בהם השימוש בישות המשפטית הנפרדת נעשה, באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה.

רשף חן: באופן הפוגע בתכלית החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר המשייך אותה לפריעת חובותיה, ובלבד שנושא המשרה יהיה מודע לשימוש כאמור ובשים לב, לצורך העניין נאמר לתפקידו בחברה.

מוטי ארד: אתה יודע למה הם עשו את זה, כי זה מעלה את הרף ובעצם מגן יותר על נושא המשרה כי הרמת מסך זה משהו שאנשים נזהרים ממנו כי יש לגביו בכל זאת את איזה שהיא רתיעה, ואז יגידו רגע, אז גם לנושא המשרה תהיה רתיעה כזאת.

דוידה לחמן- מסר: אתה יכול להשיג שתי תוצאות הפוכות, אתה יכול להשיג תוצאה שמקום שניתן היה לחייב היום את סמנכ"ל הכספים שחתם וביצע את הפעולה, פתאום לא יגידו לו כי זה משמע הרמת מסך---

רשף חן: לא אמרתי הרמת מסך, המילה הרמת מסך לא תיזכר, אני לוקח את סעיף 6 א' כמו שהקראתי אותו ושם אותו פה כסעיף 6 ב'.

דוידה לחמן- מסר: תחשבו רגע שלושה צעדים אחורה---

רשף חן: שנייה, זה לא מהפכני בכלל, זה בדיוק לקחת את הרמת מסך שעוסקת בייחוס חובות כפי שקבענו אותה ביחס לבעל מניות.

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להגיד שני דברים, אלף, מקום שנושא המשרה ביצע את הפעולה כלפי הצד השלישי אתה לא צריך את זה ולכן זה גורע.

דוידה לחמן- מסר: מקום שנושא המשרה לא ביצע את הפעולה ואז מתעוררת השאלה האם אתה רוצה להטיל עליו יחוס חובות בבחינת מתעוררת השאלה האם זה מוצדק לעשות את זה דרך הדרך הזאת שהיא דרך חדשנית ולא קיימת ועוסקת בשאלה הקצאת הסיכונים בין בעלי המניות ונושאי המשרה בחברה.

דוידה לחמן- מסר: לא בכדי דיני הרמת המסך התפתחו כלפי בעלי המניות ולא כלפי נושא המשרה, כי אם באים לבעלי המניות ואומרים, עליך הסיכויים ובסיכון מאוד רחוק יתכן שיש עליך סיכונים, אם אתה אדיש ואתה רוצה רק את הסיכויים ורק את הרווח.

דוידה לחמן- מסר: זאת אומרת כמו שביבי הסביר פה פעם שעברה, אם אתה פועל מתוחלת הרווח ואדיש לתוחלת הסיכון, נושא משרה לא באותו מצב.

רשף חן: בעיקר עכשיו שעוד ככה צמצמנו את האחריות על חובות, אז זה יצמצם את זה עוד יותר.

רשף חן: אם אני מבין נכון מה שאת אומרת זה שבעצם לפי סעיף, מה זה 373/374 ולפי דיני נזיקין כלליים, החבות שמוטלת על נושא משרה היא יותר גדולה---

דוידה לחמן- מסר: היא לא יותר גדולה, היא אחרת---

מוטי ארד: היא הרבה יותר נגישה, אני אתן לך דוגמה, אם אתה---

רשף חן: בסדר, הנושא סגור, אנחנו מבטלים את סעיף, אלא אם כן מישהו רוצה להתנגד הלאה, אבל סעיף 54 ב' בוטל ובזה סיימנו את מה שהיה לנו על סדר היום להיום.

רשף חן: שבוע הבא יש לנו את הישיבה, בשבוע הבא אנחנו נביא את התקנות, של חברה לא פעילה?

מרים אילני: את הניסוח שעכשיו גיבשנו על הנושא של 71---

דוידה לחמן- מסר: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול למרות שמר מנירב לא נמצא כאן.

דוידה לחמן- מסר: אני מבחינת השאלה, אני גם אמרתי את זה אתמול למספר גורמים, מבחינת השאלה מהו הסכום שכתוצאה ממנו חברה תחשב לא פעילה?

דוידה לחמן- מסר: אני הייתי רוצה להזמין גורמים, דורית זה בשבילך, הייתי רוצה להזמין את התאחדות התעשיינים, אנשים שהם תעשייה קטנה, אני לא תעשייה קטנה.

רשף חן: אז תשמעי, צריך את איגוד לשכות המסחר לדעתי.

רשף חן: לישיבה הזאת יש להם אינטרס מיוחד כי זה עוסק בשאלה של בעלי עסקים קטנים.

דוידה לחמן- מסר: תודה רבה.