ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2005-01-16 10:00

רשף חן: גבירותיי ורבותיי, אני מבקש להתחיל בנושא של הרמת מסך.

רשף חן: אני אבקש קודם כל מפרופ' שטרן לומר את דבריו ואחר כך מכל מי שעוד ירצה.

רשף חן: אבל אני רוצה לפתוח ולומר משהו לגבי הטכניקה של החקיקה, שנראית לי הטכניקה הנכונה.

רשף חן: היא לא קיימת כרגע, וגם לא בהצעות הקיימות ואני חושב שהיא עדיפה על המצב.

רשף חן: כי כרגע המצב הוא שיש לנו את ההגדרה של הרמת מסך, ואז כתוב לנו: על אף הוראת סעיף , רשאי בית המשפט להרים את המסך אם נתקיים, ויש לנו בעצם איזו מן כפילות כזאת שלפחות אותי מאוד מבלבלת.

רשף חן: אני מדבר אתכם אך ורק ברמה הניסוחית עדיין.

רשף חן: ולכן זה מה שאני מציע לעשות מהבחינה הניסוחית.

רשף חן: אם מישהו מכם ירצה להתייחס לזה, לגבי אם זה טוב בעיניו או רע בעיניו – אני אשמח לשמוע.

רשף חן: ואת עיקר דבריכם אני כמובן מבקש שתייחדו לגוף העניין.

רשף חן: כלומר, איזה בעיות, באיזה נושאים של הרמת מסך יש לנו בעיות ואיך אנחנו רוצים לפתור אותן.

מוטי ארד: כבר היה דיון בוועדה, אם אני חושב אולי שתי ישיבות בנושא של הרמת מסך.

מוטי ארד: הוא היה דיון כללי, לא יוחד להצעות חוק ספציפיות ולמעשה שמענו שם הרצאה נרחבת של דידי בנושא של הרמת מסך לפי הצעת החוק הממשלתית.

מוטי ארד: ואני מבין שהיום אמורה לעלות הצעת החוק הפרטית לדיון.

רשף חן: מוטי, היום עולה הכל לדיון.

רשף חן: הדיון הקודם היה כללי, הדיון היום הוא תכלס.

רשף חן: זה ההבדל בין שני הדיונים.

רשף חן: ההוא לא היה בעד ממשלתית או הפרטית וזה לא ממשלתית ולא פרטית.

רשף חן: אנחנו באיזה חוק אנחנו רוצים להפיק מפה.

רשף חן: זה יהיה מן הסתם שילוב של שניהם.

מוטי ארד: אבל על איזה שהוא נוסח ספציפי אנחנו דנים?

מוטי ארד: על הנוסח של הממשלתית?

מוטי ארד: הפרטית או כללית?

רשף חן: יש בפניכם הצעה ממשלתית.

רשף חן: עליה אנחנו דנים.

דוידה לחמן-מסר: שהתחשבה בהצעה הפרטית ושונתה בהתאם.

גד סואן: לא.

דוידה לחמן-מסר: מה זה לא?

דוידה לחמן-מסר: היא התחשבה בהצעה הפרטית.

רשף חן: רבותיי! אני לא מסכים.

רשף חן: אני מודיע לכם עכשיו כאן מראש.

רשף חן: לא מעניינים אותי הויכוחים האלה, לא מעניין אותי המלחמות האלה.

רשף חן: מעניין אותי לנסות לקדם את החקיקה.

רשף חן: פרופ' שטרן נא לדבר בבקשה.

ידידיה שטרן: תודה שהזמנתם אותי.

ידידיה שטרן: אני לא מתכוון לתת שום הרצאה על העניין אלא לומר שתי הערות מקדמיות ואז להציע הצעות.

ידידיה שטרן: הערה שניה – הסעיף הקיים, סעיף 6 כמות שהוא, הוא הבסיס לשינוי, מגדיר בצורה רחבה מאוד לדעתי גם את המקרים שבהם ניתן להרים מסך, אני מציע לצמצם זאת.

ידידיה שטרן: במישור העקרוני – מה שהיום נמצא 6(א), רחב מדי, והרבה יותר חמור מכך – העילות להרמת מסך, הרשומות ב-6(ב) ו-6(ג), יש שש עילות.

ידידיה שטרן: חלק מהן עילות פתוחות לגמרי וראויות לצמצום חד.

ידידיה שטרן: בעצם עילות שאין להן משמעות פנימית.

ידידיה שטרן: הכל אפשרי.

ידידיה שטרן: צ'ק פתוח לבית משפט, חוסר ודאות שלם לכולנו.

ידידיה שטרן: למשל, העילה השנייה.

ידידיה שטרן: "...

ידידיה שטרן: בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן" – אפשר תמיד לשנות, תמיד אפשר להרים את המסך, לך תדע מה הם יחליטו בבית משפט השלום בנצרת.

ידידיה שטרן: זה לא סביר.

ידידיה שטרן: ומצד שני יש עילות, כמו העילה האחרונה השישית, ב-6(ג)(2) שהן עילות גם עם חגורה וגם עם שלייקס וגם עם כספת, שבעצם אי אפשר להרים את המסך אף פעם, יש שישה תנאים מצטברים.

ידידיה שטרן: מה הטעם ביצירת מקומות שבהם יש הגנות עצומות כשיש שער אחד פתוח לגמרי, זה השער הראשי הזה של "צודק ונכון לעשות כן".

ידידיה שטרן: קודם כל, אני מציע לנקות ולקבוע מהי הרמת מסך.

ידידיה שטרן: לא מתי מרימים מסך, אלא מהי הרמת מסך.

ידידיה שטרן: אני מציע לומר את זה בפשטות, שזה בעצם הפסיקה הרגילה והסבירה.

ידידיה שטרן: הרמת מסך – ייחוס חובות של החברה לבעלי המניות בה.

ידידיה שטרן: כל הנושאים של הרמת מסך מדומה, ואני לא אכנס כרגע להגדרות מה זה, אם רוצים לטפל בהם – טפלו בהם בנפרד.

רשף חן: מהו ההבדל המהותי, העיוני, התיאורטי בין ייחוס חובות של חברה לייחוס זכויות של חברה.

רשף חן: לא מה ההבדל הפרקטי.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: מה ההבדל העיוני מבחינת התפתחות הפסיקה, מבחינת הרציו שניתן לה בפסיקה.

רשף חן: מה שהביא אותנו עד היום.

ידידיה שטרן: תראה, אין הבדל במישור האנליטי.

ידידיה שטרן: כי אם מרימים מסך, אז רואים לשני הכיוונים.

ידידיה שטרן: הוא הופך להיות שקוף.

ידידיה שטרן: בכלל, הרמת המסך הוא רע.

ידידיה שטרן: צריך לעשות נקב במסך.

ידידיה שטרן: המסך נשאר.

ידידיה שטרן: האישיות המשפטית לא נעלמת.

קריאה: זה רק לגבי החיוב הספציפי.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: וזה גם כלפי סוגייה ספציפית, שזו הערה שצריך להכניס אותה.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: זו לא הרמת מסך במובן שהאישיות מתבטלת, אלא לצורך סוגייה נתונה בויכוח מסתכלים דרך המסך.

רשף חן: אם היינו הופכים את זה למשל ללשון יחיד.

רשף חן: ייחוס זכות או חובה.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה רעיון טוב.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: נראה לי מתאים.

ידידיה שטרן: זה ידגיש את הנקודה האחרונה.

ידידיה שטרן: אני הייתי מציע להוציא גם זכות, למרות שזה לא קריטי בעיני, אבל הייתי מציע להוציא גם זכות, פשוט משום הרצון הטוב למקד את הנושא של הרמת מסך בדבר האמיתי.

ידידיה שטרן: זה הדבר האמיתי: ייחוס חובה במקרה נתון.

ידידיה שטרן: זה תשעים ותשעה אחוז מהמקרים.

ידידיה שטרן: כשאתה מכניס את המילה "זכות" אתה מעורר יצרים ומיצים של כל מיני אמביציות שלא העלית על דעתך, וכבר רואים התחלה מזה בפרקטיקה.

ידידיה שטרן: ניסיונות דרך השער הזה להכניס כל מיני דברים שזה לא הכוונה המרכזית שלהם.

ידידיה שטרן: הייתי מוריד לגמרי את מה שעכשיו כתוב ב-6(א)(2).

רשף חן: מה היית אז רוצה, שהתופעה הזאת תיעלם מהמשפט הישראלי, או שפשוט לא תהיה חלק מחוק החברות?

רשף חן: התופעה של מה שאתה קורא "הרמת מסך מדומה".

ידידיה שטרן: בסדר.

ידידיה שטרן: זו סוגייה נפרדת.

ידידיה שטרן: אם רוצים להכניס אותה, הייתי מכניס אותה בנפרד.

ידידיה שטרן: לדעתי לא צריך אותה בכלל.

רשף חן: למה?

ידידיה שטרן: אז נרחיב על זה מילה.

ידידיה שטרן: מה זה הרמת מסך מדומה?

ידידיה שטרן: זה בעצם לא נוגע בכלל להרמת מסך.

ידידיה שטרן: המילה היא מטעה.

ידידיה שטרן: בהרמת מסך מדומה מייחסים תכונות של מי שמחוץ לחברה לחברה.

ידידיה שטרן: כלומר, הוא אויב – אף היא אויב, למי מכיר את פסק הדין הקלאסי דיימלר וכולי, מלחמת העולם הראשונה, 1916.

ידידיה שטרן: מייחסים תכונות של אדם לחברה.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה לא סוגייה שקשורה בכלל לנושא של הרמת מסך.

ידידיה שטרן: הרמת מסך זה עניין מימוני.

ידידיה שטרן: הרמת מסך זה- - -

רשף חן: מכיוון שהגדרת את הרמת המסך באופן צר, אתה- - -

ידידיה שטרן: לא, זה שתי סוגיות שאינטלקטואלית הן שונות לגמרי, ולשים אותן ביחד רק בגלל שבעבר קראו להן מוישה לשתיהן, זה טיפשי.

ידידיה שטרן: מעשית, הרמת המסך במובן של ייחוס חובות, פירושו של דבר להחליט בנושאים מימוניים, מי נושא בנטל.

ידידיה שטרן: לעומת זאת, הרמת מסך מדומה עוסקת בנושא לגמרי שונה.

רשף חן: איך היית מגדיר את הדבר הצר יותר שאתה מדבר עליו, ייחוס חובות כספיים נגדיר?

ידידיה שטרן: זה יהיה ייחוס חובות כספיים.

רשף חן: אני לא יודע איך לומר את זה.

ידידיה שטרן: אין צורך לומר את זה.

רשף חן: אני מנסה כאן להבחין.

רשף חן: הלא יש מצב של חיוב.

רשף חן: למשל, אי תחרות.

רשף חן: התחייבות של החברה לאי תחרות, שאני רוצה להרחיב אותה מכוח כוונת הצדדים, צדק, מה שאתה רוצה, על בעל המניות היחיד, שזו היתה כל החברה שלו ובעצם התקשרתי אתו.

רשף חן: בהגדרות שלך זה יהיה בהרמת מסך מדומה?

רשף חן: הרמת המסך הרחבה יותר?

ידידיה שטרן: לא, זו לא הרמת מסך מדומה.

ידידיה שטרן: אם מדובר בחיוב שיש לו תוצאות של אי הכרה באישיות המשפטית של החברה כדי לקבוע זכויות וחובות, גם זכויות, זה נכון, למרות שזה לא פרקטי כמעט, אזי מדובר בהרמת מסך מעשית.

ידידיה שטרן: לעומת זאת, הרמת מסך מדומה עניינה לא קביעה מי חייב מה, החברה היא חברה.

ידידיה שטרן: לא מרימים את מסך ההתאגדות שלה.

ידידיה שטרן: אלא מייחסים לה, מבינים אותה, מתוך הסתכלות על הזולת.

ידידיה שטרן: שזה לא קשור בכלל לנושאים ממוניים ולקביעת חובות וזכויות.

רשף חן: אני חוזר לשאלה שלי.

רשף חן: בוא נניח שאנחנו מקבלים שהרמת המסך הרחבה יותר נמצאת במקום אחד, בין אם זה בסעיף אחר, בין אם זה בתת סעיף אחר, בין אם זה רק בפסיקה, נמצאת במקום אחד, המדומה, והרמת המסך שלך נמצאת במקום מוגדר.

רשף חן: איפה אתה ממקם את הטלת החיוב של החברה?

ידידיה שטרן: בהרמת המסך הממשית.

רשף חן: על בעל מניות.

רשף חן: אז למשל אתה צריך לבדוק מימון דק, למה זה רלבנטי לתחרות?

ידידיה שטרן: שוב.

ידידיה שטרן: מימון דק, יצירת תחרות – כל הדברים האלה, כשהם באים לידי ביטוי להעברת נשוא הזכות או החובה מצד לצד מעבר למסך, זו הרמת המסך שהיא לדעתי המרכזית לענייננו, לכל השלכותיה – אני מדגיש.

ידידיה שטרן: מה שקובע מבחינתי, זה אי התחשבות במסך לצורך העברת זכויות וחובות מעבר למסך.

ידידיה שטרן: זה מה שרלבנטי.

רשף חן: זה תמיד ביחד.

רשף חן: זה תמיד הטלה ביחד.

ידידיה שטרן: זו העברת זכויות במובן שאילולא הרמת המסך הזכות היתה של איקס, וכתוצאה מהרמת המסך הזכות או החובה היא של ווי.

רשף חן: זה תמיד ככה.

רשף חן: גם בהרמת מסך מדומה.

רשף חן: יש לך מצב שחברה היא שוכרת, דיירת מוגנת, ואני רוצה לקבוע שהזכות הזאת ממשיכה להתקיים לבעלים היחיד שלה גם אחרי שהחברה חדלה מלהתקיים.

ידידיה שטרן: זה לא הרמת מסך מדומה.

רשף חן: אז מה זה?

ידידיה שטרן: הרמת מסך ממשית.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אבל אז זה כל המקרים האלה.

ידידיה שטרן: לא.

רשף חן: ייחוס תכונות, זכויות וחובות של בעל מניה לחברה, אז אתה בעצם אומר את ההפך ממה שאמרת בהתחלה.

ידידיה שטרן: לא.

דוידה לחמן-מסר: סליחה.

דוידה לחמן-מסר: אולי אפשר להציע איזו שהיא הצעה.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להסביר את השפה שכל אחד מדבר בה.

רשף חן: לי זה בטח יעזור.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' שטרן אומר, אם אתה רוצה להרים את המסך בסיטואציה של סעיף קטן שאנחנו מדברים, או אז המקור להרמת המסך צריך להיות מקור חיוב כספי, שכתוצאה מאיזה אקסטרנליטי אתה בוחר להטיל אותו על בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, את הרמת מסך עם המגבלה שלה בדברים שאתה מדבר עליה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, השאלה איפה נופל האיסור תחרות היא שאלה מעניינת.

דוידה לחמן-מסר: כי אם איסור התחרות נחתם והתקבל, אם תרים מסך בשל אי קיום ההוראה על אי תחרות של בעל המניות וכולי וכולי, האם תרים אותו רק כאשר לאותה חברה יש את הנסיבות של מימון דק, כי לכאורה מה הקשר?

דוידה לחמן-מסר: אתה בסך הכל רוצה לכפות על אותה חברה שדידי עשתה כדי להתחמק מהחיוב שלי לא להתחרות בחבר הכנסת רשף בתאגיד.

דוידה לחמן-מסר: ולכן זה לא קשור לסוגיית המימון הדק של התאגיד, אלא לסוגייה אחרת של מערכת היחסים של יחידים שהתחייבו בחובות וניסו לעקוף אותן באמצעות תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: הסברתי את הסוגיה?

רשף חן: אגב, לפעמים הצורך בהרמת מסך לא נובע מאיזה שהוא מעשה ככה כמעט זדוני.

רשף חן: אלא באמת מסיטואציה.

רשף חן: שוב, אני חוזר, הדוגמה שלי עולה תמיד בראש זה אותו מקרה של הדיירות המוגנת, כשאתה בא ורוצה לייחס את הזכויות.

רשף חן: זה הולך לשני הכיוונים.

רשף חן: לפעמים הדייר המוגן הוא בעל החברה ואתה רוצה לראות את הדיירות של החברה כדיירות שלו.

רשף חן: זה בדרך כלל המצב.

רשף חן: אבל תיאורטית יכול להיות גם מצב הפוך.

רשף חן: לא קשור למימון.

רשף חן: זה לא נעשה מכוונה לסכל דין.

מרים אילני: זה הרמת מסך אחרת.

רשף חן: זה הרמת מסך שכל הטיעונים האלה פשוט לא רלבנטיים לה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגדיר את השדרה המרכזית: השדרה המרכזית היא כל סוגי הרמות המסך.

דוידה לחמן-מסר: השדרה המרכזית היא רק ההגדרה.

דוידה לחמן-מסר: מתי כל אחד מהנתיבים בתוך השדרה המרכזית יתקיים, או אז כל נתיב והנוסחה שלו.

דוידה לחמן-מסר: או.קיי.?

דוידה לחמן-מסר: ואם אני אפרק את הנוסחאות כך שהן יתייחסו רק לנתיבים, או אז אני אגיע פחות או יותר לאותה תוצאה שלך, תוך כדי קודיפיקציה של המושג הרמת מסך.

ידידיה שטרן: אני רוצה לנסות להגדיר מחדש.

ידידיה שטרן: בסדר?

ידידיה שטרן: קודם כל, אני מציע לא לקפוץ מהעילות אל השאלה מהי הרמת מסך.

ידידיה שטרן: אלא ההיגיון בעיני הפוך.

ידידיה שטרן: קודם נקבע מהי הרמת מסך בשיחה בינינו, ניישר את המונחים, שיכול להיות שנחלוק עליהם אבל נבין אחד את השני.

ידידיה שטרן: ואחרי זה, אחרי שהבנו, נשאל לאן רוצים להגיע, מה היא הרמת מסך, נשאל מהן העילות הרלבנטיות.

ידידיה שטרן: אני חושב שזו עצה רעה לעשות את הכיוון ההפוך.

ידידיה שטרן: בעיניי.

ידידיה שטרן: אם מקבלים את התכלית של יעילות כלכלית, אז יעילות כלכלית שאמורה להיות מוסדרת על ידי סעיף הרמת המסך המהותי, עניינו הקצאה של זכויות וחובות , משני הצדדים של המסך.

ידידיה שטרן: זה הנושא.

ידידיה שטרן: וזה הייתי מציע להסדיר בנפרד מזיהוי התאגיד כבעל תכונות של מישהו מחוץ לתאגיד, שזה מה שמקובל לקרוא "הרמת מסך מדומה" .

ידידיה שטרן: בעיני זה שתי סוגיות, אני אומר עקרונית, שונות.

ידידיה שטרן: יכול להיות שנמצא שיש עילה מתאימה לשתיהן ויכול להיות שלא.

ידידיה שטרן: בעיניי נמצא שלא.

ידידיה שטרן: אבל זו שאלה נפרדת.

ידידיה שטרן: התכליות שונות, ולכן אני לא מציע לשים את הדבקים האלה ביחד.

רשף חן: אם זה יהיה, זה יהיה בסעיף 6(א) וזה יהיה בסעיף 6(ב) זה בסדר?

ידידיה שטרן: יכול להיות שכן.

ידידיה שטרן: אבל אני מציע להפריד.

רשף חן: מקבל.

ידידיה שטרן: זה דבר אחד.

ידידיה שטרן: ואז אולי כדאי לדון אחר כך בנפרד.

ידידיה שטרן: אם מסכימים על העיקרון הזה, אז מה עושים בהרמת מסך מדומה.

ידידיה שטרן: האם צריך להסדיר אותה?

ידידיה שטרן: אני מציע פשוט לעשות מחיצה בין השניים, לנקות את הדיון.

ידידיה שטרן: עד כאן טענה ראשונה.

דוידה לחמן-מסר: יש לי שאלה.

דוידה לחמן-מסר: למה בייחוס התכונות, הזכויות והחובות מבעל המניה לחברה התוצאה היא גם תוצאה כלכלית.

דוידה לחמן-מסר: אז למה אתה רואה אותה כשונה מהטלת החיוב של החברה על בעל המניות?

ידידיה שטרן: כן.

ידידיה שטרן: הכל כלכלי מבחינת תוצאותיו.

ידידיה שטרן: זה ברור.

ידידיה שטרן: אני רק אומר שהשיקולים הם שונים.

ידידיה שטרן: אתן דוגמה.

ידידיה שטרן: יכול להיות שאנחנו נזהה בין הדייר המוגן בדוגמה של חבר הכנסת רשף חן והחברה, ונגיד שתכונות דיירות של החברה שייכות לדייר או ההפך, בלי שום קשר, אין לזה שום השלכה על התמחור המקורי העקרוני של הסיכונים והסיכויים, או יותר חשוב, אין לזה שום צורך בתגובה חוקית מיוחדת לעניין.

ידידיה שטרן: אנחנו כאן אומרים: יש תאגיד, הוא חי וקיים, הוא ממשיך להתקיים, השאלה היא רק מיהו התאגיד.

ידידיה שטרן: זו השאלה.

דוידה לחמן-מסר: גם בהרמת חובות כלכלית התאגיד ממשיך להתקיים.

ידידיה שטרן: אני חורג מהתאגיד, הולך אל מי שמוכר בעיניי כאישיות משפטית נפרדת,

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבוא ולומר, זו נקודה חשובה חבר הכנסת חן.

דוידה לחמן-מסר: שנייה, לפני הנוסח, בנושא של הרמת המסך המדומה אתה מייחס את הזכויות והחובות בו זמנית לשניים.

ידידיה שטרן: זה נכון, אבל יותר חשוב מזה, אני בכלל לא מתעלם ממסך ההתאגדות, לא עושה בו נקב.

ידידיה שטרן: זה דבר אחר לגמרי.

ידידיה שטרן: אני שואל, מיהו התאגיד.

ידידיה שטרן: אני לא חוצה את הרוביקון של המסך, אלא אני שואל, מיהו התאגיד הזה.

ידידיה שטרן: לפעמים אני שואב את תכונותיו מתוכו, לפעמים אני נזקק, וזו הרמת מסך מדומה, לשאוב את תכונותיו מהזולת.

ידידיה שטרן: אבל המסך ממשיך להתקיים, לא מורם ולא ננקב ולא מסתכלים דרכו במובן העקרוני.

ידידיה שטרן: האישיות המשפטית מכובדת במקומה.

דוידה לחמן-מסר: אתה רק מוסיף לתאגיד.

ידידיה שטרן: שאלת זהות.

ידידיה שטרן: אני מזהה את התאגיד יותר טוב.

דוידה לחמן-מסר: לא, זה שאלת הגדרה.

ידידיה שטרן: זה אותו הדבר.

ידידיה שטרן: אבל אין כאן הרמת מסך.

ידידיה שטרן: ולכן זה נקרא מדומה.

ידידיה שטרן: כי זה באמת לא הרמת מסך.

ידידיה שטרן: אבל שוב, נדמה לי שצריך להבדיל בין הכלב לבין הזנב שמכשכש בו.

ידידיה שטרן: בואו נדבר קודם כל על הדבר המרכזי.

ידידיה שטרן: זה אני חושב העיקר פה.

ידידיה שטרן: אני רק מציע את הכיוון שלי.

ידידיה שטרן: אז דרך אחת להסתכל על זה, זה לעבור על העילות הקיימות, דרך שנייה להסתכל על זה זה לעבור על העילות המוצעות בהצעת החוק הממשלתית הקיימת.

ידידיה שטרן: מה תרצה?

רשף חן: בוא נלך בדרך השנייה.

ידידיה שטרן: אני יכול להתחיל מפה ולהתחיל משם.

רשף חן: אתה יודע מה?

רשף חן: תתחיל במצב הקיים.

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: העילה הראשונה, התנאי הקבוע בחיקוק, אני קורא את סעיף 6(ב): "על אף הוראת סעיף 4".

רשף חן: פה אפשר ללכת בכיוון שלך, להוריד את "על אף " ההוראה הזאת, זה עניין ניסוחי.

רשף חן: זה לא עניין מהותי: "רשאי בית המשפט להרים את מסך ההתאגדות אם.

רשף חן: תנאי ראשון או עילה ראשונה – "התקיים לכך תנאי הקבוע בחיקוק".

מרים אילני: אני רוצה להגיד כאן שאם אנחנו עושים את ההפרדה עכשיו בין הרמת מסך רגילה למדומה, אז העילה הזאת יורדת.

רשף חן: אני רוצה לעצור שנייה ולעדכן אתכם באיזו שהיא הסכמה שמתגבשת ביני לבין מרים מבחינה ניסוחית.

רשף חן: מה שאנחנו נעשה, יהיה סעיף א' שיאמר: בית המשפט רשאי לייחס חובות של חברה לבעל מניות בה כאשר: אחת, שתיים שלוש ארבע.

רשף חן: ויהיה סעיף 6(ב) שיאמר: בית משפט רשאי לייחס תכונות זכויות וחובות של בעל מניות לחברה, או זכויות של חברה לבעל מניות בה, אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן לנוכח כוונת הדין או ההסכם החל על הצדדים.

רשף חן: זה הרמת מסך מדומה.

דוידה לחמן-מסר: בין בעל המניות לחברה.

רשף חן: הכל, למעט ייחוס של חובות של החברה לבעל המניות.

רשף חן: כלומר, אנחנו משאירים את העילה של הרמת המסך המדומה בהגדרה כללית ורחבה מאוד, פחות או יותר שיקול דעת בית המשפט, כוונת הדין, ההסכם וכולי.

רשף חן: ואנחנו עוסקים אך ורק בנושא שמעניין אותנו באמת.

רשף חן: אגב, זה גם מאוד דומה להצעת החוק שלכם מבחינת המהות.

רשף חן: אתם השארתם את כל ההגדרה של הרמת המסך המדומה, ובאתם לנסות להתעסק ולצמצם את הרמת המסך האמיתית, ועל זה אנחנו מדברים.

ידידיה שטרן: מאה אחוז.

רשף חן: אז זו הכוונה הניסוחית.

רשף חן: אנחנו עוסקים עכשיו בלנסות לנסח את סעיף (א).

רשף חן: ובסעיף (א) תשימו לב למה שהקראתי, לא תהיה הגדרה של "הרמת מסך היא...".

רשף חן: יש כותרת לסעיף.

רשף חן: זה לא מעניין אותנו.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות.

דוידה לחמן-מסר: אתה הצעת שני דברים.

רשף חן: לא, דידי.

רשף חן: לפחות מה שבין מרים לביני מתגבש, זה (א) יאמר: בית המשפט רשאי לייחס חובות של חברה לבעל מניות בה כאשר- - -

מרים אילני: רק ל(א) את קוראת הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: בין אם אני אקרא לזה הרמת מסך נוספת או הרמת מסך מדומה, ולא אכפת לי להשתמש במילה מדומה בחוק, אני את 6(א)(1) חייבת שזה יישאר.

דוידה לחמן-מסר: בית המשפט לא ירים מסך אלא אם כן.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר לך.

רשף חן: נעסוק בזה אחר כך.

רשף חן: תעזבי את זה עכשיו.

רשף חן: בואי נדבר על המהות.

גד סואן: סעיף 1 צריך להיות בפנים.

דוידה לחמן-מסר: לכתוב, לבקשת מר הולנדר, חוק החברות בטל, ויהיה מצוין.

רשף חן: פרופסור שטרן.

ידידיה שטרן: אז אני אמשיך ברשותכם עם הסעיף עצמו.

ידידיה שטרן: 6(ב)? או.קיי.

ידידיה שטרן: אז תנאי קבוע בחיקוק אפשר אם כן להוריד.

רשף חן: אני מוותר עליו.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: הלאה.

ידידיה שטרן: עילה שנייה: "אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן".

ידידיה שטרן: אז כמובן יש להוריד כעילה עצמאית.

ידידיה שטרן: אני אומר, זו לא עילה עצמאית.

ידידיה שטרן: כולם מבינים מדוע.

רשף חן: לא יהיה.

ידידיה שטרן: כולם מבינים מדוע, חבל להשחית על זה מילים.

ידידיה שטרן: הלאה.

ידידיה שטרן: אנחנו עוברים לארבע עילות שקיימות ב-6(ג).

ידידיה שטרן: ב-6(ג) המחוקק רצה להיות קפדן מאוד ולהצר מאוד את מספר המקרים ואת המצבים שבהם ניתן להרים מסך, וזה משתקף במילים: "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים", וזה חופף וחל על כל ארבע העילות.

ידידיה שטרן: אז אני כשלעצמי לא אוהב את המילים הללו.

ידידיה שטרן: ברור שתמיד נרים מסך מטעמים מיוחדים.

ידידיה שטרן: אלא מה?

ידידיה שטרן: נרים מסך בלי טעמים מיוחדים?

ידידיה שטרן: מה המילים האלו מוסיפות?

ידידיה שטרן: אני מבין שהן רוצות להכניס את השופט ואת כולנו לאווירה של צמצום, שאני מזכיר שאני מאוד בעדה.

גד סואן: יש לך הצעה אחרת?

ידידיה שטרן: זה לא הרצאה.

ידידיה שטרן: אני מציע שהעילות תהיינה עילות קונקרטיות.

רשף חן: בהתחשב בזה שאנחנו מתקנים חקיקה קיימת ולא יוצרים חקיקה חדשה, אם נמחק את המקרים האלה, אני בטוח שהרבה עורכי דין יגידו: אה, מחקו, התכוונו למשהו.

ידידיה שטרן: ברור.

ידידיה שטרן: אני רק רוצה גם על זה לומר משהו.

ידידיה שטרן: מדובר בחוק שיש לקוות שלא יתוקן עוד הרבה שנים אחרי שנגמור את הוועדה.

ידידיה שטרן: מצד שני, הוא קיים כבר חמש שנים.

ידידיה שטרן: טענות מהסוג הזה תישמענה כל הזמן.

ידידיה שטרן: כל שינוי שלנו יתפרש כמי שבא להגיד משהו.

ידידיה שטרן: בעיניי לא כל כך לגיטימי בשלב הזה של הבתולים של החוק הזה לחשוב בצורה רצינית שהשינוי יילקח ברצינות על ידי או לא צריך להילקח.

ידידיה שטרן: אנחנו עושים פה דבר לדורות.

ידידיה שטרן: אז כבר עכשיו נעשה טלאי על טלאי בגלל שאולי מישהו יבין אחרת?

רשף חן: בוא נעבור לעילות.

דוידה לחמן-מסר: אתה יכול להתייחס גם להצעת החוק הפרטית בשים לב לבעיות שהיא יוצרת.

העילות הקיימות: "השימוש באישיותה המשפטית הנפרדת של החברה נועד לסכל כוונתו של

העילות הקיימות: זו העילה השלישית.

העילות הקיימות: אז בעיניי אין צורך בעילה של "לסכל כוונתו של כל דין".

העילות הקיימות: משום שכנסת ישראל מספיק מכובדת כדי להכיר, המקצועיות שלה מספיק טובה כדי להכיר בעובדה שבצד בני אדם בשר ודם ישנן חברות, ובכל דין ספציפי שהכנסת רוצה לגרום לכך שדין לא יוכלו לעקוף אותו באמצעות הקמת חברה, זה כל כך פרימיטיבי, שהיום הכנסת צריכה להיות ערנית.

העילות הקיימות: אני מזכיר לכם, זה התחיל עם מס שבח, שהקימו חברת חלקה, כדי לעקוף.

העילות הקיימות: היום אין בעיות מהסוג הזה.

העילות הקיימות: לא צריך לכתוב את זה.

העילות הקיימות: אפשר להוריד את זה.

מרים אילני: זה ייכנס אצלנו בהרמת מסך מדומה .

מרים אילני: שוב.

רשף חן: לא, זה לא.

רשף חן: כי אנחנו עוסקים כרגע אך ורק בייחוס חובות.

מרים אילני: לכן אני אומרת.

מרים אילני: ידידיה אומר להוריד את זה, אבל זה כן ייכנס שוב כשאנחנו כותבים: "כוונת הדין או הצדדים".

מרים אילני: רק בהרמת מסך מדומה.

מרים אילני: לא חובות.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: לא בייחוס חובות.

רשף חן: ומה לגבי, הלא יש שם גם "לקפח אדם"?

ידידיה שטרן: חכה.

ידידיה שטרן: הולכים לפי הסדר.

ידידיה שטרן: אז זו הילה העילה השלישית שאני מציע להוריד אותה בהקשר של הרמת המסך המהותית, הרצינית.

רשף חן: אני מבין שעל משפט המשפטים מקובל שזה יורד?

דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו הורדנו את זה.

רשף חן: אז אני מניח שמצדכם זה גם כן מקובל.

מרים אילני: בהצעה שלנו זה ירד.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת חן, אני מבקשת לשמור על ההגינות של חבריי, צריך להזמין את רשות המס כדי לשאול האם הורדת המילים כפי שהיא בסיטואציה הזאת יוצרת להם בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בזמנו דיברנו אתם,

דוידה לחמן-מסר: בהתחלה הם אמרו כן, אחר כך הם אמרו לא.

דוידה לחמן-מסר: ואני כן הייתי אומרת, רק לצורך הבהרה, מאחר והנושאים האלה גם רלבנטיים.

דוידה לחמן-מסר: הרי בהרמת מסך יש לי למעשה עסקה מלאכותית.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, היה כאן: "נועד לשמש כדי לסכל כוונת דין", שזה קצת יותר חריף מהדין הכללי שהכנסת יכולה, כן או לא, לעשות.

דוידה לחמן-מסר: אז לכן אני הייתי מציעה כאן לבקש להזמין אותם.

רשף חן: טוב.

ידידיה שטרן: העילה הבאה כאמור זה "השימוש באישיותה המשפטית הנפרדת של החברה נועד להונות אדם".

ידידיה שטרן: כך כנראה צריך לקרוא את הסעיף כפי שהוא כתוב כרגע.

ידידיה שטרן: מצד שני, כשאומרים "השימוש נועד", מתעורר החשש שמישהו יקרא את המילה "נועד" כבא לומר, הורתה של חברה בחטא.

רשף חן: זאת אומרת, הקימו אתה חברה כדי- - -

דוידה לחמן-מסר: כדי לייחד את זה רק לסיטואציה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה נולדה בסדר ואחר כך קלקלה את דרכיה אז זה לא מעניין אותנו.

רשף חן: אז את המילה היית הופך למשל במילה "נעשה"?

ידידיה שטרן: כן.

ידידיה שטרן: "נעשה" למשל.

מרים אילני: זה מה שאומרת הצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: .... "בכל אחד מהמקרים הבאים, אם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה: ואז יש לך א) – באופן שיש בו כדי להונות.

דוידה לחמן-מסר: ...

ידידיה שטרן: הפועל החשוב פה זה השימוש.

ידידיה שטרן: כי זה ברור לכולם שמרימים מסך גם לחברה שהיא תקינה לגמרי, אבל ברגע נתון חטאה, הונתה.

עמרי ידלין: אם אתה עובר מהפועל "נועד" לפועל "נעשה" אתה מוציא את כל השאלה של הכוונה.

עמרי ידלין: כי זה נעשה ככה.

עמרי ידלין: זה כאילו התוצאה.

עמרי ידלין: "נועד" זה מבטא לך את העניין של הכוונה.

עמרי ידלין: שזה נעשה בכוונה כדי לגרום לתוצאה הזאת.

עמרי ידלין: זה באמת מאוד חשוב.

רשף חן: זו שאלה.

רשף חן: זה אולי נכון לגבי לקפח.

רשף חן: זה קשה לראות את זה נכון לגבי להונות, כי הונאה היא תמיד משהו שאתה צריך.

עמרי ידלין: אפשר להחזיר פה את המילה "כדי".

עמרי ידלין: שזה לא יהיה רק תוצאה, שבמקרה זה יצא הונאה.

רשף חן: השימוש נעשה כדי להונות.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: זה עונה?

ידידיה שטרן: שנייה.

ידידיה שטרן: עוד לפני.

ידידיה שטרן: אני מציע לדון בזה.

ידידיה שטרן: זה לא הרי עניין של ניסוח.

ידידיה שטרן: יש פה שאלה למה רוצים להגיע.

ידידיה שטרן: אחרי זה נראה איך לנסח.

קריאה: על פי חוק ניירות ערך.

עמרי ידלין: זה לא יחול.

עמרי ידלין: אתה מטיל את החיוב הזה רק כשיש פרט מטעה בתשקיף ואז לצד המתגונן יש כל מיני עילות הגנה.

עמרי ידלין: לפי מה שאתה אומר זה אפילו לא משנה.

ידידיה שטרן: אז דעתי שונה.

ידידיה שטרן: אני לא חושב שהנושא הוא נושא של כוונות ושל אחריות פלילית.

ידידיה שטרן: פה מדברים לא באחריות פלילית.

ידידיה שטרן: פה אנחנו שואלים על מי כדאי להטיל את הנטל במצב שיש בו שניים חפים מפשע.

קריאה: יש אחריות דירקטורים.

קריאה: זה אחריות נזיקית.

דוידה לחמן-מסר: זה שחוק ניירות ערך עשה - - -

עמרי ידלין: לא חוק ניירות ערך .

עמרי ידלין: חוק החברות.

עמרי ידלין: אחריות דירקטורים זה בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא שייך לדירקטורים.

עמרי ידלין: זה ודאי שייך.

עמרי ידלין: זה לא שייך לבעלי המניות.

מרים אילני: השאלה אם צריכה להיות כוונה או לא צריכה להיות כוונה, או פזיזות או רשלנות נכנס מ(א) ל-(ב), כי בתוך "להונות" אין ספק שיש כוונה.

מרים אילני: בתוך קיפוח – אנחנו עומדים לפתח את זה.

עמרי ידלין: לידידיה יש תפיסה אחרת.

עמרי ידלין: לידידיה יש תפיסה שאומרת שאם אלף הציג מצג שהוא לא נכון, אז אלף צריך לשאת בזה אפילו אם אלף פעל בתום לב מוחלט.

עמרי ידלין: מה שאני אומר, שהדבר הזה לא קיים אפילו בדיני נזיקין.

עמרי ידלין: כשאני עושה עסקה אתך, ואני יוצר כלפיך מצג שהוא שקרי אבל אני עושה את זה בתום לב, אפילו בלי החברה, אני לא חייב.

עמרי ידלין: עכשיו מה אתה אומר?

עמרי ידלין: כיוון שעשיתי את זה דרך חברה, פתאום אני כן חייב.

עמרי ידלין: נוצר פה מצב כאילו האחריות שלי היא עוד יותר חזקה מאשר אם לא היתה חברה.

ידידיה שטרן: זה מאוד פשוט לברר.

ידידיה שטרן: תראה, יש מצב ודאי של נזק שהשאלה על מי להשית אותו במצב שבו אין אחריות מיוחדת לאחד מהצדדים במובנים הרגילים.

ידידיה שטרן: כאן נכנס לדעתי שיקול המכריע בעיני במקרה כזה, כמו תקנות השוק, אגב, שהיא בעצם מקבילה.

ידידיה שטרן: נכנסת בעיניי השאלה על מי להטיל את האחריות כדי שהוא ימנע את היווצרות המצב הזה.

ידידיה שטרן: זו השאלה היחידה.

קריאה: הדירקטוריון.

ידידיה שטרן: זו התשובה שאתה נותן.

ידידיה שטרן: זו השאלה המרכזית.

ידידיה שטרן: על מי כדאי להטיל את האחריות.

ידידיה שטרן: התשובה בעיניי - בוודאי שלא על האיש הפשוט, בעל המניה הפשוט, שלא כלפיו אני רוצה להרים את המסך כאן כמובן, ובודאי לא הנושה הפשוט.

ידידיה שטרן: או.קיי?

ידידיה שטרן: אני רוצה למנוע תרמיות.

ידידיה שטרן: תרמיות לא במובן הפלילי או במובן של כוונת מכוון, אלא טעויות שיטתיות שאי אפשר להוכיח אחריות לגביהן.

ידידיה שטרן: השאלה הנוספת היא, האם יכול אדם שקנה נניח אג"ח לבוא לחברה ולומר, כשהיא פשטה את הרגל, בכל זאת אני רוצה לתפוס את האנשים שעומדים מאחוריה, בלי לייצר הליך שמחייב את כל המשמעויות של אחריות דירקטורים, אני רוצה שיפרעו את החוב שלי.

ידידיה שטרן: ואם אין פה חברה – שירימו את המסך, משום שאני הסתמכתי שההון שלה הוא כזה, אבל בפועל הוא היה אחר.

ידידיה שטרן: מי אני רוצה שינקה את הסיטואציה הזאת?

ידידיה שטרן: והתשובה שלי היא, הייתי רוצה, במקרה כזה, להרים את המסך.

קריאה: מהיום הזה לא יהיו חברות.

מרים אילני: הויכוח הזה התעורר פה בדיון הקודם.

מרים אילני: והשאלה היא שאלת המודעות.

מרים אילני: נשאלה שאלה האם במקרה של רשלנות אפשר יהיה להרים מסך או לא.

מרים אילני: פרופ' פרוקצ'יה אמר בזמנו בדיון שאפשר יהיה להרים מסך.

מרים אילני: פרופסור ידידיה שטרן גם כן מסכים לזה שאפשר להרים מסך.

מרים אילני: משרד המשפטים בדיון הקודם הסכים שנבהיר שברשלנות לא תהיה הרמת מסך.

מרים אילני: עכשיו אפשר לעשות את זה ב-(א) או (ב), לדון בסוגייה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: כפי שאתם מבינים, אנחנו לא מסונכרנות, וזה קורה.

דוידה לחמן-מסר: מרים דיברה אתך, היא שלחה לך נוסח.

מרים אילני: סליחה, לא שלחתי לו נוסח.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בנסיבות מסוימות, ולכן זאת הנקודה.

דוידה לחמן-מסר: בנסיבות מסוימות אנחנו נהיה מוכנים לצמצם את האמת המסך.

דוידה לחמן-מסר: הדברים האלה נאמרו למציעים הפרטיים וליזמים האמיתיים אלף פעמים.

דוידה לחמן-מסר: ולמרות זאת אנחנו ממשיכים להתווכח.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מוכנה ללכת בשיטת הסלמי.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לעשות הסדר כולל.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, האמירה של גברת אילני היא נכונה אם ורק אם, יש לי הסדר כולל.

דוידה לחמן-מסר: אם אין לי הסדר כולל - נמשיך להתווכח על הצעת החוק עד סוף הדורות.

רשף חן: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לביטוי שאני חושב שחייבים להשאיר אותו, שזה "השימוש באישיותה המשפטית של החברה".

רשף חן: אני לא חושב, ידידיה, שגם אתה חושב שכל מצב שבו חברה מתנהלת בצורה רשלנית יביא להרמת מסך על בעלי מניותיה.

רשף חן: או שכתוצאה שמהרשלנות הזו נגרם נזק זה יביא להרמת מסך.

רשף חן: השאלה היא מה הרשלנות.

רשף חן: עצם העובדה שדירקטור מנהל חברה בצורה כזו או אחרת, בצורה רשלנית, זה לא מספיק.

רשף חן: אבל אם ברור לנו שכחלק בלתי נפרד מהתמונה בעל המניות אמר, כן, בסדר, ניקח את הסיכון, מה אכפת לנו?

רשף חן: אנחנו חברה בע"מ.

רשף חן: אז זה הסיבה להרמת מסך.

רשף חן: זו הסיטואציה.

מוטי ארד: אתה מכניס כאן את המרכיב שבעל מניות למעשה עומד מאחורי הניהול היומיומי איפה שהוא בקבלת ההחלטות.

מוטי ארד: זה דבר אחד.

מוטי ארד: שזה לא שהחברה בעצם קרו בה דברים ואז באים לבעל המניות.

מוטי ארד: אלא הוא החליט החלטות, ותמיד זה סיטואציה שהיא או מירמתית או על סף המירמתית.

מוטי ארד: כן.

רשף חן: מה עוד יש לנו?

רשף חן: איזה עוד סיטואציה?

מוטי ארד: קיפוח.

ידידיה שטרן: בסעיף 6 הקיים כתוב: "השימוש נועד לקפח אדם".

ידידיה שטרן: אז זה שתי מילים מאוד רחבות: גם קיפוח וגם אדם.

ידידיה שטרן: אדם – זאת אומרת כל העולם כולו.

ידידיה שטרן: נראה לי לא לעניין.

ידידיה שטרן: נראה לי שאנחנו צריכים לדבר על הרלבנטיים בהקשר של סוגיות מימוניות, ולכן הייתי מציע לצמצם את זה קודם כל לנושה.

רשף חן: נושה קיים או נושה עתידי?

ידידיה שטרן: מה הכוונה בנושא עתידי?

דוידה לחמן-מסר: נושה שיש לו ציפייה לגיטימית לקבל את פירעון חובו בעתיד.

ידידיה שטרן: למה?

ידידיה שטרן: באיזה מובן הוא עתידי?

ידידיה שטרן: אם יש לו ציפייה אז הוא נושה.

דוידה לחמן-מסר: לא, השאלה אם זה נושה שיש לו חוב שהתגבש נכון להיום ולא נפרע על ידי החברה, שזה נושה קיים, או שזה נושה שהחוב שלו קיים במובן של חוב, אבל מועד הפירעון שלו מאוחר יותר.

ידידיה שטרן: זאת אומרת, הוא נושה קיים רק שעוד לא הגיע מועד הפירעון.

מרים אילני: נכון.

ידידיה שטרן: אז הוא נושה קיים, לא נושה עתידי.

מרים אילני: זה לא רלבנטי.

רשף חן: זה שמועד הפירעון שלו הגיע הוא נושה זה מובן.

רשף חן: אני מדבר על מצב שיש לך נושה שביום פירוק החברה הוא נושה, אבל ביום שעשית את המעשה שעליו אנחנו מדברים הוא לא היה נושה.

ידידיה שטרן: אלא מה הוא היה?

ידידיה שטרן: אז מי הוא?

רשף חן: הוא היה סתם אזרח.

רשף חן: בדיעבד עדיין לא היה לו חיוב.

ידידיה שטרן: הוא הכניס את עצמו.

רשף חן: הוא הכניס את עצמו בשלב יותר מאוחר.

מוטי ארד: דווקא בזה אנחנו מרחיבים, השארנו את זה "אדם", כי למה עכשיו להיכנס להגדרות שיצמצמו.

מרים אילני: בעל מניות לא נכנס כאן.

קריאה: למה?

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה לצמצם ובלבד שהמילה קיפוח תרד.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: הוא אומר קיפוח נושה- - -

קריאה: יש לי שאלה אחרת.

קריאה: הונאה של כל אדם- - -

דוידה לחמן-מסר: הונאה של בעלי מניות והם פעם יכולים להיות גם בעלי מניות.

ידידיה שטרן: אז מה העילה לאותו אדם להרים מסך?

רשף חן: מה זה קיפוח?

דוידה לחמן-מסר: אפשר לעשות הונאת אדם או קיפוח נושה.

דוידה לחמן-מסר: רגע.

דוידה לחמן-מסר: בואו נסכים רגע על מה אנחנו מתווכחים.

דוידה לחמן-מסר: אתם מוכנים להונאת אדם.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים שזה יהיה רק הונאת אדם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים, נניח מוכנים להתפשר אתכם על "אדם", אבל אתם רוצים שיהיה יותר רחב – שיהיה יותר רחב.

דוידה לחמן-מסר: ממילא הונאה זה הונאה זה הונאה.

דוידה לחמן-מסר: אז אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: ובלבד שאנחנו כן מתווכחים על קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: אז בואו נסכם "הונאת אדם", ועכשיו נעבור לשאלה האם יש מקום לקיפוח נושה – כן או לא.

דוידה לחמן-מסר: או.

דוידה לחמן-מסר: קיי?

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: מה הכוונה קיפוח?

ידידיה שטרן: קיפוח, אני חייב לומר, שזו הבעיה המרכזית בעיניי.

ידידיה שטרן: אני שם את זה על השולחן.

ידידיה שטרן: יתן לנו תשובה מדויקת מה זה קיפוח, צעירים מבחינה פסיקתית.

עמרי ידלין: על זה אנחנו מסכימים.

ידידיה שטרן: כולנו מסכימים.

ידידיה שטרן: מצד שני, עמרי, אנחנו גם צעירים כשלפנינו עתיד גדול.

ידידיה שטרן: ולכן אני רוצה להודות שבאמת, כשמישהו ישאל כרגע מה זה קיפוח – יש תשובה.

ידידיה שטרן: יש פסק דין דוידזון, שאומר: קיפוח זה פגיעה בציפייה בלגיטימית.

ידידיה שטרן: פגיעה לא סתם בציפייה, ציפיות יש לכל אחד מאתנו והן נפגעות כל הזמן, על זה החוק לא מגן, פגיעה בציפייה לגיטימית.

ידידיה שטרן: עכשיו, מה הופך ציפייה ללגיטימית?

ידידיה שטרן: זה לא חד.

ידידיה שטרן: מה שמקובל לומר, שיש איזו ציפייה שמעוגנת במשהו שהוא מעין משפטי.

ידידיה שטרן: בין אם זו ציפייה שנובעת מחוזה, ציפייה שנובעת ממנהג, או ציפייה שכמובן נובעת מנורמה אחרת.

ידידיה שטרן: קיימת.

ידידיה שטרן: ציפייה כזאת, אם לא מממשים אותה, או מכזיבים אותה, על ידי בית המשפט העליון שלנו הוגדרה כקיפוח בהקשר של מה שהיום נמצא בסעיף 191, כשפסק הדין הזה דיבר על 235, זה סעיף הקיפוח בפקודת החברות, עליה השלום.

ידידיה שטרן: המילה קיפוח היא מילה ישראלית.

ידידיה שטרן: אני רק רוצה לתת את התחושה מה מחפשים.

ידידיה שטרן: הונאה זה דבר יחסית מוגדר.

ידידיה שטרן: תרמית – דבר יחסית מוגדר.

ידידיה שטרן: אנחנו יודעים לומר עליו הרבה דברים, בנזיקין, בעונשין, וגם בהקשר שלנו.

ידידיה שטרן: קיפוח זה מינוח שהמחוקק הישראלי הוסיף ב-1980 כמדומני, די צעיר, בהקשר אחר, של חובות התנהגות של בעלי מניות.

ידידיה שטרן: ואין לנו מסורת משפטית על תוכנו.

רשף חן: באיזה מונח משתמשים באנגליה?

ידידיה שטרן: זהו.

ידידיה שטרן: שאין הרי מונח חוקתי.

ידידיה שטרן: אז הם מדברים על שימוש לרעה בתאגיד, שזה רחב מדי לטעמי.

רשף חן: MISUSE.

ידידיה שטרן: MISUSE, ABUSE.

ידידיה שטרן: שזה שימוש רחב מדי לטעמי.

ידידיה שטרן: אני מחפש פחות מהם, כי אני רוצה ודאות.

רשף חן: הנקודה היא, מה שמפריע לי בכל הניתוח, ההתייחסות הזאת לתאגיד, השימוש באישיותה המשפטית של החברה.

רשף חן: למה מתכוונים כשאומרים "השימוש באישיותה המשפטית של החברה"?

רשף חן: במה זה שונה מכלל הפעילות הרגילה שנעשית בחברה?

רשף חן: איזה שימוש?

רשף חן: מה הפעולה שעליה אנחנו מדברים?

ידידיה שטרן: ההסתמכות על העובדה שלחברה יש אישיות שנושאת באחריות לחובותיה.

ידידיה שטרן: עלול להיות מקור לאי נטילת סיכונים על ידי בעל מניות וזריקת הסיכונים על נושים.

ידידיה שטרן: זה בעיניי השימוש לרעה.

רשף חן: אבל עצם הקיום של הסיטואציה הזאת הוא מן ענן כזה שקיים בכל חברה בע"מ.

רשף חן: אז אם אנחנו אומרים שזה כל מה שאנחנו מתכוונים אליו, כאילו לא אמרנו כלום.

ידידיה שטרן: לא.

ידידיה שטרן: אנחנו לא אומרים שכל שימוש הוא פסול.

ידידיה שטרן: אלא שימוש שעולה כדי, וכאן העילות נכנסות.

ידידיה שטרן: השימוש עצמו הוא לא פסול.

ידידיה שטרן: כי אתה צודק.

ידידיה שטרן: כל הזמן משתמשים באישיות המשפטית הנפרדת.

ידידיה שטרן: אנחנו צריכים שהשימוש ייעשה למען – אמרנו: תרמית, או למען אולי קיפוח.

רשף חן: האם כל מרמה שנעשית במסגרת של חברה בע"מ היא שימוש באישיותה המשפטית של החברה לצורך ניהול ....

ידידיה שטרן: לדעתי לא, רק תרמית שמנצלת את האחריות המוגבלת.

רשף חן: מסכים אתך.

רשף חן: למה אנחנו מתכוונים בזה?

רשף חן: איך בתרמית אני מנצל את האחריות המוגבלת?

ידידיה שטרן: הדוגמאות הן מרובות.

ידידיה שטרן: אתה משתמש באישיות המשפטית כדי לקחת סיכונים.

ידידיה שטרן: אתה משתמש באישיות המשפטית כדי לעשות דברים שאם תוצאתם היתה עליך, לא היית עושה אותם בשום פנים ואופן.

קריאה: אחרת לא היו חברות.

קריאה: זה כל הרעיון.

ידידיה שטרן: זה לא כל הרעיון.

ידידיה שטרן: הרעיון שיש איזונים.

רשף חן: זאת אומרת, למעשה מימון דק הבנו.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: נגיע לזה.

רשף חן: סיכון בלתי סביר.

רשף חן: זה עילה בפני עצמה.

רשף חן: האם יש עוד עילות שבהן אני משתמש באישיות המשפטית של החברה כדי לרמות?

רשף חן: למשל, אם שואלים אותי האם יש לך עבר פלילי ואני אומר לא, כי אני משיב בשם החברה.

רשף חן: אני נדרש בחוזה לפרט - - -

ידידיה שטרן: האינטואיציה שלי תגיד שזה לא עניין, אלא אם כן זו חובת דיווח רשמית שהפרתי אותה.

ידידיה שטרן: אם זה במסגרת חובות הדיווח שאני מקיים אותן כלשונן אני לא רואה בזה עילה.

ידידיה שטרן: פה החוק צריך להתערב ולהגיד האם בעל מניות, או מישהו שמאחורי חברה, צריך לדווח על זהותו כבעל רישום פלילי.

ידידיה שטרן: אם התשובה היא לא – זו לא עילה להרמת מסך בעיניי.

ידידיה שטרן: כדוגמה.

רשף חן: מוסכם שהדגש הוא על שימוש באישיות המשפטית של החברה.

ידידיה שטרן: נכון.

רשף חן: לא בכל מעשה מרמה, הונאה או....

ידידיה שטרן: ודאי.

ידידיה שטרן: ודאי.

רשף חן: ואתה וגם משרד המשפטים מסכימים לקיפוח של נושה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להיות הגון לחלוטין.

ידידיה שטרן: אני לא בא פה מאינטרס.

ידידיה שטרן: אני אומר בצורה פשוטה.

ידידיה שטרן: אני יודע שהמילה קיפוח יש בה אלמנט של סוס טרויאני.

ידידיה שטרן: כי לך תדע מה יעשה עם זה בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה את החששות של עמרי, ואני מבינה את הגישה, את החוסר ההבנה של העולם האזרחי למילה קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זה, כשאני מעיינת בפסיקה האמריקאית, ויש לי פה מחקרים, שארבעים אחוז הרמת מסך נעשה בארצות הברית בסיטואציות של CAPITALIZATION.......

דוידה לחמן-מסר: אז אנחנו חוזרים לשאלה: מה זה הסוגייה של קיפוח, פגיעה בציפיות הלגיטימיות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, עמרי היה אתנו לפני חמש שנים, כשבנינו את הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: את הסוגיה של קיפוח ליחס שבין בעלי המניות לחברה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, צריך לראות את הקיפוח בעילה.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: יש פה בעצם מצב של משפך.

דוידה לחמן-מסר: יש את האמירה של הונאה וקיפוח.

דוידה לחמן-מסר: בוא נתקדם אתו.

דוידה לחמן-מסר: הונאת אדם, קיפוח נושה.

דוידה לחמן-מסר: נניח שלגישתכם, קיפוח נושה נשים אותו רגע בסימן שאלה.

דוידה לחמן-מסר: אז אנחנו מתקדמים עם המשפך, ואומרים: או.

דוידה לחמן-מסר: קיי, בהנחה שיש קיפוח, האם בכל מקרה של קיפוח תהיה הרמת מסך, וכלפי מי תהיה הרמת המסך?

דוידה לחמן-מסר: ואז בא סעיף ומצמצם עוד יותר את המשפך הזה, כדי ליצור איזו שהיא ודאות, שבעצם המילה קיפוח, אם הייתי יכולה להגיד "קיפוח כלכלי" במובן שיש כאן פסק דין ישראלי, למשל, אני רוצה לתת לכם דוגמה עליו, עם האופציות.

דוידה לחמן-מסר: אתה מכיר אותו?

דוידה לחמן-מסר: פסק הדין שבית המשפט עשה הרמת מסך.

מרים אילני: דוד מזרחי נגד ניב ניירות ערך.

מרים אילני: וגם מוזכר עניין הקיפוח.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: "נקבע כי בנסיבות המקרה יש הצדקה לעשות בעיקרון אישיות.

דוידה לחמן-מסר: .. ולהגן על התובע מפני קיפוח".

דוידה לחמן-מסר: אני מצטטת.

דוידה לחמן-מסר: "עוול ואי צדק עלולים להיגרם לו ולאפשר לבית המשפט לבחון האם יש לייחס לנתבע כבעל מניות באופן אישי חיובים של הנתבעת".

דוידה לחמן-מסר: זה היה לפני חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים גם בחוק ניירות ערך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הרי מתווכחים על השאלה של רמת המודעות.

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח בינינו הוא ויכוח אמיתי.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה לשכנע אתכם שהויכוח בינינו, אני על פעולה פוזיטיבית לעולם לא אסכים.

דוידה לחמן-מסר: מצדי, שלא יהיה חוק החברות הזה.

דוידה לחמן-מסר: וגם אני אגיד את זה כמובן לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: על המרמה, הונאה מפורשת – זה פחות מדי.

דוידה לחמן-מסר: אני הסכמתי באין סוף ישיבות, לא סתם אני חסרת סבלנות ולא נחמדה, כי אנחנו יושבים על זה הרבה זמן.

דוידה לחמן-מסר: והנושא של פזיזות, עצימת עיניים, אותה אדישות של אדם היא זאת שבעצם אליה אנחנו מתכוונים להגיע.

דוידה לחמן-מסר: התנהגות של אדישות שכתוצאה ממנה נפגעת הציפייה הלגיטימית של משה, היא בעולם הכללי של דיני החברות שאני מוכנה עכשיו להיכנס שלושה חודשים ולהראות לכם אותה - קיימת בכל העולם.

עמרי ידלין: אני רוצה רק להסביר ממה אני חושש, או כל אחד יש לו פה עמדה, אני אגיד ממה אני חושש.

עמרי ידלין: אני חושש ממצב שאנחנו מאוד מגבירים את המעורבות של בית המשפט בתוכן החוזה.

עמרי ידלין: היום נושים יש להם הגנות.

עמרי ידלין: יש להם הגנות מכוח החוזה.

רשף חן: הנושים מכוח חוזה הכי פחות צריכים את ההגנות.

רשף חן: יש להם שעבודים, אתה נותן להם.

עמרי ידלין: אני חושב שאתה טועה.

עמרי ידלין: כי פה הבעיה האמיתית לדעתי.

עמרי ידלין: למשל, לנושה מסוים הוא לא רכש לעצמו הגנה.

עמרי ידלין: הוא לא שילם על איזה שהיא הגנה.

עמרי ידלין: ופה יבוא בית המשפט בדיעבד, ונעשו ניסיונות כאלה בארצות הברית.

עמרי ידלין: ובית המשפט זרק את הניסיונות האלה.

עמרי ידלין: אבל נעשו ניסיונות.

עמרי ידלין: עכשיו, את בטוחה שזה לא יקרה.

עמרי ידלין: אני לא בטוח שזה לא יקרה.

מרים אילני: אם החברה יצרה מצג שהיא חברה סולידית אז זה באמת קיפוח.

עמרי ידלין: הנה יש לך שופטת אחת בפוטנציה שאמרה את זה.

עמרי ידלין: יש הבדל בין מצב שאני יוצר מצג לגבי המצב הקיים.

עמרי ידלין: לגבי המצב הקיים אני יוצר מצג.

עמרי ידלין: נכון.

עמרי ידלין: החברה היא סולידית.

עמרי ידלין: זה לא מונע ממני...

דוידה לחמן-מסר: יש לי אבחנה.

דוידה לחמן-מסר: כשמרים התכוונה "יוצר מצג" זה שאתה עושה אקט נוסף, אקטוס ריאוס נוסף עם MENS REA מסוים על המצג הזה.

עמרי ידלין: אני מציג את הדו"חות החשבונאים שלי.

דוידה לחמן-מסר: היא התכוונה למצג, הכוונה שהוא הסתמך עליו.

עמרי ידלין: השאלה אם הוא התחייב.

עמרי ידלין: אם יש התחייבות, צריך ללכת לפי החוזה.

עמרי ידלין: אין עם זה בעיה.

עמרי ידלין: הבעיה שלי היא בדיוק עם הנקודה שאת אמרת, שמפרשים מצג כהתחייבות.

עמרי ידלין: וזה החשש שלי לגבי קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: עמרי, אני לא מסכימה אתך.

דוידה לחמן-מסר: אם היה מצג אקטואלי, כאן יש טעות.

דוידה לחמן-מסר: התחייבות שצידה היה מצג.

דוידה לחמן-מסר: ההתחייבות הופרה.

עמרי ידלין: התחייבות למה?

דוידה לחמן-מסר: אני באה להשקיע בחברה כנושה.

דוידה לחמן-מסר: נתתי לך הלוואה.

דוידה לחמן-מסר: ואתה כן מציג לי את החברה ואת הפעילות שלה באופן פוזיטיבי לא שאתה לא אומר כלום.

דוידה לחמן-מסר: אתה אומר, אני חברת הממד הרביעי, עכשיו אתה רוצה, בוא תלווה לי כסף, זה במקרה חברה של מר הולנדר.

דוידה לחמן-מסר: אלא אתה בא, שואלים אותך, מה החברה הזאת עושה?

דוידה לחמן-מסר: אתה אומר, תראה, יש לי ליין פעילות כזה, אני מעולם לא לוקח סיכונים יותר מאחד לאלף.

דוידה לחמן-מסר: סתם, דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: אני הבן אדם הכי רציונלי.

דוידה לחמן-מסר: אתה מדבר.

דוידה לחמן-מסר: אתה כן.

דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה רוצה לקחת את הדוגמה, אתה כן מציג מצג.

דוידה לחמן-מסר: על בסיס המצג הפוזיטיבי, לא המצג הנגטיבי, כי אני מסכימה אתך שיש מצג נגטיבי, על בסיס מצג פוזיטיבי - - -

רשף חן: סליחה, דידי, אז יש נגדך עילה בנזיקין.

עמרי ידלין: בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: לא.

עמרי ידלין: או שכן או שלא.

עמרי ידלין: וזה גם הונאה.

עמרי ידלין: זאת הונאה.

עמרי ידלין: מצג שווא זאת הונאה.

דוידה לחמן-מסר: לא, זאת לא הונאה.

עמרי ידלין: בודאי.

עמרי ידלין: כשבא בן אדם בכוונה, אומר יהיה ככה.

עמרי ידלין: ...

דוידה לחמן-מסר: את הבמישרין או בעקיפין אני לא רוצה להגיד לך איפה זה נמצא.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת לדוגמה של הקיפוח דקה.

דוידה לחמן-מסר: וזה לא נכון לגבי נזיקין.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: דיני הנזיקין לא חיים פה באותה צורה כמו שהם חיו בעבר בעולם שאין חברות.

דוידה לחמן-מסר: הוא מציג מצג ואומר, תראה, לא מתחייב, תראה, זאת החברה שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני, בדרך כלל, בארבעים השנה האחרונות לא לוקח סיכונים, אני ככה וככה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו בוא תלווה לי כסף.

דוידה לחמן-מסר: הוא מציג.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא אומר בגלל שאני כזה וכזה.

עמרי ידלין: אז שהצד השני ידרוש ממנו התחייבות לזה.

עמרי ידלין: אותו הדבר.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אנחנו נמצאים עוד צעד בריקוד לקראת מרכז המעגל.

דוידה לחמן-מסר: ואני רוצה שידידיה כן יתייחס לזה, מה זה פגיעה בציפייה לגיטימית.

דוידה לחמן-מסר: בעצם, אנחנו שואלים עכשיו את השאלה היותר מעניינת, מהי ציפייה לגיטימית של נושה, ומהי ציפייה לא לגיטימית של נושה בעולם דיני החברות.

עמרי ידלין: זאת לא השאלה.

עמרי ידלין: השאלה היא - -

רשף חן: רבותיי, סליחה, הויכוח ביניכם מסתיים.

ידידיה שטרן: אני רוצה להזכיר לכולם שזה לא עומד בפני עצמו העניין של קיפוח נושה.

ידידיה שטרן: זה בא אחרי שיש הקדמה, שאנחנו רוצים לדון בה, עוד לא דנו בה, שלדעתי המילה יעילות צריכה להופיע בה.

ידידיה שטרן: או.

ידידיה שטרן: קיי?

ידידיה שטרן: אני מזכיר, היא בהצעה שקיימת לפנינו – "אם מצא שבנסיבות העניין צודק נכון ויעיל לעשות כן".

ידידיה שטרן: כל מה שהולכים עליו, כל מה שמדברים עליו כרגע, יש לפניו הקדמה רחבה, שאמורה להגביל את השימוש, למשל בקיפוח.

ידידיה שטרן: הקיפוח לא עומד בפני עצמו.

ידידיה שטרן: וראוי לראות את התמונה הכוללת, לא את חלקה.

קריאה: אם הייתי יודע שאתה השופט, הייתי חותם על זה.

ידידיה שטרן: אז יש לך אסטרטגיה אחת לפעול בעניין.

רשף חן: אני רוצה רגע למקד את הדיון.

רשף חן: בואו נפרק את המשפט שאנחנו לאט לאט מתכנסים אליו.

רשף חן: יש פה כמה דברים שמבחינתי צריכים הבהרה.

רשף חן: עכשיו חסר לי על ידי מי.

רשף חן: אנחנו מייחסים חובות לבעל החברה.

רשף חן: נדמה לי, שחייב להיות פה "על ידי בעל החברה", כי אם מישהו אחר שלא בידיעתו, ולא בעצימת עיניו זאת אומרת, הוא צד לחלוטין, INNOCENT PARTY בעניין הזה, אז לא יעלה על הדעת- - -

דוידה לחמן-מסר: גם לא ירימו.

דוידה לחמן-מסר: תסתכל ברישא.

דוידה לחמן-מסר: "בשים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה, ובשים לב לאחזקותיו ולחובותיו של בעל המניות בחברה כלפי החברה לפי סעיף...."

רשף חן: מצטער.

רשף חן: זה לא עונה על השאלה.

רשף חן: יכול להיות שהאיש הוא רוטשילד, וזה מאוד הגיוני, רוטשילד מחזיק במאה אחוז ממניות החברה, אבל הוא לא עסק בניהול החברה הזאת, הוא לא יודע שום דבר, והוא לא עשה שום מעשה.

רשף חן: הוא בסך הכל הקים חברה טובה בארץ ישראל, פתח מפעל ביוקנעם , ושמח וטוב לב, פתאום מחייבים אותו, מה קרה?

דוידה לחמן-מסר: מעולם לא היה פסק דין בהרמת מסך שחייבו בעל מניות תם לב.

רשף חן: יפה.

רשף חן: אני מסכים אתך.

דוידה לחמן-מסר: אבל כשאתם אומרים השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה על ידי בעל המניות – מה זה "נעשה על ידי בעל המניות"?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר ככה: זה לא שימוש של בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו בכל חברה...

דוידה לחמן-מסר: מה יעשו עכשיו החברים?

דוידה לחמן-מסר: אמרו: ברגע שיש דירקטוריון נפרד מבעלי מניות, אין הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: זה התוצאה שמדברים עליה.

דוידה לחמן-מסר: זה התוצאה.

רשף חן: לא נכון.

רשף חן: סליחה, דידי, תשמעי.

רשף חן: אי אפשר דרך הכלי הזה של הרמת מסך להכניס אחריות דירקטורים.

רשף חן: לא זה הנושא.

דוידה לחמן-מסר: זה לא אחריות דירקטורים.

רשף חן: יש הרמת מסך.

רשף חן: הרמת מסך חייב להיות איזו שהיא מידה של CULPA של בעל המניות.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק.

רשף חן: אם אין שום מידה של מעשה לא תקין מצדו, מה את רוצה ממנו?

רשף חן: אז אין בעיה.

רשף חן: תכף נתייחס ל-STATE OF MIND שלו.

רשף חן: אבל זה צריך להפנות את הזרקור אליו.

ידידיה שטרן: מאה אחוז.

ידידיה שטרן: אני חושב שמסכימים על העיקרון הזה כולם.

ידידיה שטרן: השאלה אם הוא כבר כתוב פה, כן או לא.

ידידיה שטרן: השאלה אם זה כבר קיים, כן או לא.

ידידיה שטרן: כולם מסכימים על העיקרון.

ידידיה שטרן: ברור שלא רוצים להגיע לבעל מניות אם הוא ישב בבית ולא ידע מאומה.

מוטי ארד: פרופסור אוריאל פרוקצ'יה אמר, בעל מניות יושב באי ולא משגיח על החברה שלו – הוא אחראי.

מוטי ארד: הוא אמר את זה.

רשף חן: בואו נתקדם רגע הלאה.

ידידיה שטרן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להצעה שאני מבין, ההצעה הממשלתית, שמדברת על "בשים לב לחובותיו של בעל המניה כלפי החברה לפי סעיפים 192 ו-193".

ידידיה שטרן: זה ה-CULPA שאתה מחפש.

ידידיה שטרן: היא קיימת.

דוידה לחמן-מסר: "בכפוף".

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה להגיד בכפוף לחובותיו.

ידידיה שטרן: אם היא מוסיפה בכפוף אז בכלל טוב.

ידידיה שטרן: הרעיון הוא לקשר את הרמת המסך עם ההתנהגות של בעל מניה שמוגדרת בסעיפים אחרים.

ידידיה שטרן: וזה עונה לדבר הזה.

רשף חן: אנחנו מסכימים על המהות.

רשף חן: על הטכניקה אנחנו לא מסכימים.

רשף חן: אתה אומר שהטכניקה הזאת לא עונה.

קריאה: הטכניקה הזו בעיני צרה מדי.

רשף חן: תכף נברר את זה.

רשף חן: בוא נתקדם הלאה.

רשף חן: אני רוצה לפני שאנחנו מתקרבים לניסוח להסכים על מהויות, אחד אחד להסכים על המהויות.

רשף חן: אני עובר מילה מילה.

עמרי ידלין: מה הוא עושה בעצימת עיניים?

רשף חן: הוא יודע שיש אפשרות שהחברה פועלת בצורה האסורה, או שנעשה שימוש באישיות המשפטית של החברה כדי להונות אדם, הוא לא יודע שזה נעשה, הוא יודע שזה יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, ולא טורח לברר.

רשף חן: פזיזות.

רשף חן: מה שאני בדרך כלל קורה לפזיזות, למעט ההרחבות של פזיזות.

רשף חן: פזיזות קלאסית.

עמרי ידלין: להגיד לך מה החשש שלי?

עמרי ידלין: החשש שלי שזה אותו אדם פסיבי שאומר, אני לא מתערב במה שקורה בחברה.

עמרי ידלין: אני יושב בצד.

רשף חן: זה לא פזיזות.

עמרי ידלין: אני מניח לרגע עכשיו שאפילו כשהוא יודע הוא יושב בצד.

רשף חן: פה יש לי בעיה.

מוטי ארד: הוא השקיע, הוא קורבן.

מוטי ארד: המנהלים עושים דברים שהם לרעתו.

מרים אילני: אז חובה עליו לפטר אותם.

מוטי ארד: אולי הוא לא יכול?

רשף חן: מוטי, בוא נעצור רגע ונבחון את מה שאמרת.

רשף חן: יש בן אדם שגר באיים הקריביים.

רשף חן: בעל שליטה, רוצה להקים חברה בישראל.

רשף חן: הוא מקים חברה שמטרתה הונאה.

רשף חן: אין לנו בעיה.

רשף חן: נכון?

רשף חן: הוא מקים חברה.

רשף חן: ממנה את פלוני לנהל את החברה.

רשף חן: מטרתה של החברה להרוויח כסף.

רשף חן: הוא אומר, שמע, אני אתן לך מיליון דולר, תחזיר לי מיליון וחצי עוד שנה.

רשף חן: אני סומך עליה מאה אחוז.

רשף חן: אני לא מתעסק.

רשף חן: לא מעניין אותי מה תעשה.

רשף חן: מטרות החברה לעסוק בכל פעילות עסקית.

רשף חן: תעשה מה שאתה רוצה.

רשף חן: אני באיים הקריביים.

קריאה: זה לא עצימת עיניים.

רשף חן: זו עצימת עיניים.

רשף חן: עצימת עיניים זה שאולי כן אולי לא ואתה לא רוצה לברר?

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: אמר לי מישהו, אני אפילו לא כשיר להעיד על זה בבית משפט.

רשף חן: זה עדות שמועה.

רשף חן: לא יודע.

רשף חן: לא ביררתי.

עמרי ידלין: אני לא חושב שהוא צריך, מזה שאיש אחד אמר לו?

דוידה לחמן-מסר: קרא בעיתון.

מרים אילני: השאלה לא אם אמרו לו או לא אמרו לו.

מרים אילני: אם הוא מבחינה סובייקטיבית חושש.

רשף חן: אם איש אחד אמר לי ואני לא מאמין לו – אז אני לא פזיז.

רשף חן: אבל אם איש אחד אמר לי, ואני חשוב שיכול להיות שזה אמת, ויכול להיות שזה לא אמת, ואני לא בודק – אז אני כן פזיז.

קריאה: אז יגידו שהוא היה מודע.

רשף חן: הוא לא היה מודע.

מרים אילני: זה נחשב מודעות.

רשף חן: הוא לא היה מודע.

רשף חן: הוא עצם את עיניו מלראות.

רשף חן: הלא זה בדיוק המקרה של פזיזות.

מרים אילני: עצימת עיניים במשפט הישראלי זה מודעות.

ידידיה שטרן: חברה קטנה בשם GMבמשך שלושים וארבעים שנה הקימה חומה תודעתית סינית בין הפעילות הפלילית שלה בהקשר של הגבלים עסקיים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון, ולא נשאה באחריות, כי אף פעם אי אפשר היה לחצות, בית המשפט לא יכול היה לחצות את החומה הסינית.

ידידיה שטרן: מי שעשה עשה – אלו מהשורה התחתונה הוחלפו, הוחלפו, נכנסו לכלא, באו אחרים.

ידידיה שטרן: ובעלי המניות או הדירקטוריון, אבל זה לא משנה בענייננו, כי מדובר על החשיבות של עצימת עיניים, אמרו: ידינו לא שפכו את האי תחרותיות הזאת.

רשף חן: אז בוא נראה את זה.

רשף חן: אנחנו צריכים לדון בזה.

קריאה: יש את המונח הלא ברור של ניצול כוח לרע.

ידידיה שטרן: לא ניצול כוח לרע, ניצול לרעה.

ידידיה שטרן: אני משתתף יחד אתך בדוגמאות שלך ואומר: ככל שבתי משפט יגיעו למסקנה שאדם ניצל את כוחו לרעה במובן הזה שהוא ברח מאחריות ביודעו, או תוך עצימת עיניים, שזה המקרה הרגיל, או תוך יצירת מנגנון כל כך מתוחכם שאף פעם אי אפשר יהיה להגיע אליו, וכל תכליתו היא לעשות את זה ולהכשיל את היכולת של בית המשפט לשייך את זה אליו, שזה בהחלט דבר שצריך לחשוש ממנו, כולנו, נכון?

ידידיה שטרן: ותרמית לא תהיה שם, אני חוזר לסעיף 6.

ידידיה שטרן: תרמית לא תהיה שם.

ידידיה שטרן: זו התחושה האינטואיטיבית שלי.

ידידיה שטרן: צריך למצוא, מעבר לתרמית הפורמלית.

ידידיה שטרן: את המנגנון הזה של ציפייה לגיטימית.

ידידיה שטרן: אני מכניס אותו לתוך מסגרת נורמטיבית של צודק, ושל נכון ושל יעיל ושל אפליה וזה הכל ביחד.

רשף חן: עוד לא הגעתי לדבר על תרמית וקיפוח.

רשף חן: תכף אנחנו מגיעים לדבר על תרמית וקיפוח.

ידידיה שטרן: אין עילה נפרדת.

עומר ידלין: לא, הוא שואל מה ה-MENA REA של בעל המניות.

עומר ידלין: ...

רשף חן: אני כרגע עוסק אך ורק ב-MENS REA שיחול גם על תרמית, גם על קיפוח.

רשף חן: ...

ידידיה שטרן: אבל אני רוצה לשים אותם ביחד, כי אני חושב שהם בפועל תמיד ביחד.

ידידיה שטרן: זה לא עומד בפני עצמו.

רשף חן: אני מציע, אנחנו כבר עוברים להונאה ולקיפוח.

רשף חן: אני מציע שנדבר על כוונה ועל עצימת עיניים.

רשף חן: ואני חושב שכוונה ועצימת עיניים אנחנו יכולים כולנו להסכים עליו.

דוידה לחמן-מסר: אם הבאנו את חוק העונשין, בפעם שעברה, אם זוכרים, קראנו, הראינו את שתי הדרגות של הרשלנות.

רשף חן: האם הביטוי "עצימת עינייך" מקובל עליכם?

רשף חן: עליכם כן.

רשף חן: עלייך, דידי, עצימת עיניים מקובל?

מרים אילני: עצימת עיניים נכנס אצלנו בפזיזות.

רשף חן: אני מציע לכתוב "עצימת עיניים".

רשף חן: את רוצה עוד משהו?

רשף חן: האם עצימת עיניים לא עונה לך על כל מה שאת רוצה?

רשף חן: ואם כן, תגידי.

מרים אילני: עצימת עיניים ופזיזות זה אותו הדבר.

רשף חן: אז אם זה אותו דבר אז זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים, עם כל הכבוד, לעשות MENS REA שנכנס לאותה MENS REA של דיני הנזיקין ודיני העונשין.

דוידה לחמן-מסר: ולכן בצדק אתה בוחר את המונח עצימת עיניים.

רשף חן: למה לנו ללכת לחוק אחר עם שיקולים אחרים?

רשף חן: למה לנו ללכת לחוק העונשין?

רשף חן: הלא אפילו בדיני העונשין אנחנו לא תמיד הולכים לחוק העונשין.

דוידה לחמן-מסר: שוויון נפש לאפשרות גרימה לתוצאות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא סתם שוויון נפש.

דוידה לחמן-מסר: זה בהנחה שיש אפשרות שיהיו תוצאות מסוימות.

רשף חן: אבל אנחנו כולנו מדברים על עצימת עיניים.

רשף חן: אנחנו לא מדברים על אותו בן אדם ששם כסף בחברה ספקולטיבית ואומר, סעו, ולא יודע כלום, ולא מתכוון לכלום, ולא רוצה שום דבר.

רשף חן: לא אליו אנחנו מכוונים.

רשף חן: אנחנו מכוונים אל מישהו שיש לו אינפורמציה והוא לא עושה כלום.

דוידה לחמן-מסר: רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות ובדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להן אם נמנע מלבררן.

מרים אילני: זה עצימת עיניים.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם מוכנים סביב זה.

דוידה לחמן-מסר: אם לא, אז בוא נראה מה ההבדל בין עצימת עיניים למה שקראתי עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות - - -

רשף חן: דידי, תשמעי, נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות - --

דוידה לחמן-מסר: לא, זה לא .

דוידה לחמן-מסר: זה לא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: את זה אני רוצה.

רשף חן: את רוצה אדישות?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה את הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה את אותה פזיזות, אותה מילה שתראה: רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות כמי שהיה מודע להם אם נמנע מלבררן.

רשף חן: זה בדיוק עצימת עיניים.

רשף חן: זה ממש.

מרים אילני: זה בתוך הגדרת פזיזות.

מרים אילני: אין בעיה.

מרים אילני: זה בדיוק זה.

מרים אילני: מחשבה פלילית – מודעות לטיב המעשה.

מרים אילני: פזיזות – אחת מאלה.

מרים אילני: יש לך את ההגדרות.

מרים אילני: ואז יש לך - - -

רשף חן: אני לא רוצה את הקלות דעת.

דוידה לחמן-מסר: או.

דוידה לחמן-מסר: קיי.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נגיד פזיזות לעניין חוק זה.

דוידה לחמן-מסר: יש לי רעיון כזה.

דוידה לחמן-מסר: אם נגיד בפזיזות, שלעניין חוק זה פזיזות אנחנו מדברים על איזה שהוא מונח של פזיזות, ואז זאת ההגדרה שתהיה של פזיזות: רואים אדם שחשד ....

דוידה לחמן-מסר: זה הדבר.

דוידה לחמן-מסר: אני פשוט רוצה להסביר, זה אקט חקיקתי.

עמרי ידלין: תגידי מודעות, לא תגדירי פזיזות.

מרים אילני: מוסכם עלי.

מרים אילני: מוסכם.

רשף חן: זה רעיון טוב.

רשף חן: אנחנו נכתוב: במקום כוונה או עצימת עיניים נכתוב "במודע", נשתמש במילה "במודע".

רשף חן: ונגדיר "מודע" ככוונה או חשד בדבר.

דוידה לחמן-מסר: וכן יראו אדם כמי שהיה מודע.

רשף חן: אתם רוצים "לרבות".

רשף חן: במודע לרבות.

רשף חן: ..

דוידה לחמן-מסר: לעניין סעיף זה יראו אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות כמי שהיה מודע.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: שחשד בדבר טיב ההתנהגות ובדבר קיום הנסיבות כפי שהיה מודע להן, אם נמנע מלבררן, כמי שהיה מודע.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי לך את זה לפני שנה.

רשף חן: אנחנו נדון תכף ב-192 נראה אם זה מסתדר.

ידידיה שטרן: אם את רוצה להבין מדוע, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מייצרים עכשיו חובות התנהגות חדשות לבעלי מניות.

ידידיה שטרן: אני לא חושב שזה נכון לעשות במסגרת הרמת מסך, לייצר חובות התנהגות חדשות.

רשף חן: זה לא חובה חדשה להתנהג שלא במרמה, לא לנצל.

רשף חן: ...

ידידיה שטרן: אבל עד הרגע הזה, חשבתי שהפנינו את המשתמשים בסעיף 6 לחובות התנהגות קיימות של בעלי מניות בסעיף 192 ו-193.

רשף חן: כתוב שם לא להונות?

רשף חן: זה לא קיים בחוק היום.

דוידה לחמן-מסר: אתם גם מערערים על מה זה ניצול לרע.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

קריאה: לא.

קריאה: אנחנו רוצים לתת לזה תוכן.

דוידה לחמן-מסר: בסדר אז אתם מערערים על השאלה של אינטרס לגיטימי של בעל מניות.

דוידה לחמן-מסר: אומר ידידיה, תראה, יש לנו בעיה לגציה יוריס.

דוידה לחמן-מסר: אין מה לעשות.

דוידה לחמן-מסר: תסביר את זה לקליינט.

דוידה לחמן-מסר: ואז מבחינת הלגציה יוריס יש לי סעיף הרמת מסך, שאומר:

דוידה לחמן-מסר: אני מרים מסך בכפוף לחובות בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: זה גם ירגיע את איריס.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, שלב אלף, תבדוק אם בעל המניות הפר את חובתו.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל המניות לא הפר את חובתו – אין הרמת מסך.

מוטי ארד: זה חובות כלפי בעלי מניות ב-192 ו-193.

מוטי ארד: לא כלפי נושים חיצוניים.

דוידה לחמן-מסר: לא, כלפי החובה.

דוידה לחמן-מסר: תראה, מוטי, איך הולכת הרמת המסך.

רשף חן: דידי, אני מבקש לעזוב את זה כרגע.

רשף חן: זו שאלה ניסוחית.

רשף חן: אנחנו יכולים לכתוב בסעיף 192 שאחת מחובותיו זה לא להשתמש באישיות המשפטית של החברה כדי לרמות מישהו.

דוידה לחמן-מסר: לא, לא צריך לכתוב שום דבר.

דוידה לחמן-מסר: רק את המודעות.

רשף חן: או לא לעשות שום דבר כדי להונות מישהו.

ידידיה שטרן: אני מציע את הדבר הפשוט הבא.

ידידיה שטרן: מקום ספציפי שבו יידע בעל מניות מה מותר לו ומה אסור.

דוידה לחמן-מסר: גם כלפי החובה.

דוידה לחמן-מסר: רק כלפי החברה.

ידידיה שטרן: ואחרי זה השלכות.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא הפר את זה כלפי החברה, אז אפשר יהיה בתביעה של נושה לחייב אותו בחובות החברה.

רשף חן: לכתוב ב-192 שאסור לו להשתמש באישיות המשפטית של החברה למטרות הונאה או קיפוח.

רשף חן: זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

רשף חן: אבל בואו נעזוב את זה כרגע.

דוידה לחמן-מסר: את המילה כוונה לא צריך לכתוב.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שמודעות.

רשף חן: הסכמנו מהותית.

רשף חן: אני לא מדבר על מה לכתוב.

דוידה לחמן-מסר: מגדירים מה זה מודעות.

דוידה לחמן-מסר: הפעולה צריכה להיות ברמה של מודעות.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: נדמה לי שיש פה גם הסכמה שכאשר השימוש הזה נעשה כדי להונות אדם, כולנו מבינים מה זה וכולנו מסכימים שזה אסור.

רשף חן: "או לקפח את ציפיותיו".

ידידיה שטרן: אבל אין צורך אפילו להגיד את זה .

ידידיה שטרן: זה ברור מאליו.

מוטי ארד: יש לנו בעיה עם הקיפוח.

מוטי ארד: אנחנו לא קיבלנו עדיין זכות דיבור.

מוטי ארד: אנחנו מדי פעם זורקים מילה.

מוטי ארד: יש פה איזה שהוא עניין כללי שהוא עומד בבסיס כל ההצעה שלנו, בבסיס ההצעה בעניינים החשובים האלה.

מוטי ארד: ברגע שמכניסים קיפוח, זה כמו יתר הדברים שאנחנו רצינו לתקן פה בחוק.

מוטי ארד: אנחנו עושים במקום מה שפרופסור שטרן אמר שזה ודאות, אנחנו מכניסים אי ודאות, ובמקום להכניס צמצום, שזה עוד מטרה בעניין של הרמת מסך, שיהיו עילות מצומצמות, אנחנו מכניסים הרחבה.

מוטי ארד: וקיפוח מסכים פרופסור שטרן, זה משהו לא ידוע.

מוטי ארד: אבל הוא אומר, אני יכול לחיות עם זה, כי יצקו לזה תוכן שפעם זה יהיה ידוע.

מוטי ארד: מה זאת אומרת פעם זה יהיה ידוע?

רשף חן: אתה טוען שקיפוח זה הרחבה?

מוטי ארד: מאוד.

רשף חן: למה?

רשף חן: זה לא קיים בפסיקה בכל העולם?

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: מה פתאום?

מוטי ארד: אין כזה דבר הפסיקה בכל העולם.

מוטי ארד: לא קיים כזה מונח.

מוטי ארד: כי פסיקה שהוא משהו שהוא דינמי.

מוטי ארד: יש במקום מסוים פסיקה כזאת, אחר כך פסיקה אחרת.

מוטי ארד: זה נבנה באופן דינמי.

מוטי ארד: בישראל אנחנו יוצרים חוק.

מוטי ארד: וזה חדשני.

מוטי ארד: וצריך להיות כל כך זהירים עם זה.

רשף חן: יש פסיקה שהמונח קיפוח קיבל .

מוטי ארד: יש קיפוח בעלי מניות.

מוטי ארד: אין כזה דבר.

רשף חן: לא, פסיקה בחמש השנים באחרונות.

רשף חן: מוטי, נתקלתם בחמש השנים האחרונות בשימוש בביטוי קיפוח שיוצר בעיה בעיניכם?

מוטי ארד: קודם כל, הנה, פסק הדין הזה הוא כבר בעיה.

רשף חן: הוא לא משתמש במונח קיפוח.

מוטי ארד: אבל המונחים האלה ישתמשו בהם פה ושם ובעצם אנחנו ניצור תורה חדשה של הרמת מסך שתהיה שונה מהתורה שהיתה והמצב בעולם.

מוטי ארד: עכשיו, השאלה זה לא רק - -

רשף חן: מה זה ניצור, יצרו כבר.

רשף חן: הסעיף הזה קיים כבר חמש שנים.

מוטי ארד: כן.

מוטי ארד: אבל לאט לאט, מהסעיף הזה תצמח פסיקה.

מוטי ארד: ויהיה מצב שונה, שמשקיע יגיד, או.

מוטי ארד: קיי.

מוטי ארד: במדינת ישראל המצב של בעלי מניות יותר מסוכן.

מוטי ארד: אני משקיע ישראלי.

מוטי ארד: לא זר.

רשף חן: מה המצב באנגליה?

מוטי ארד: בכל העולם אני מודע, למעשה זה מה שמפריע לכם, המימון הדק.

רשף חן: עזוב את המימון הדק.

רשף חן: זה סעיף נפרד.

מוטי ארד: זהו.

מוטי ארד: זה מה שמפריע להם.

מוטי ארד: המימון הדק.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מימון דק אדוני.

יוסי הולנדר: למה בכלל נכנסתי אני אישית?

יוסי הולנדר: הרי אני לא איש משפטים.

יוסי הולנדר: למה נכנסתי לכל העניין הזה.

יוסי הולנדר: מה זה מעניין אותי.

יוסי הולנדר: אני לא נכנס לדקויות.

יוסי הולנדר: משום שהובהר לי בצורה די פשוטה, עורך דין רציני לא ייתן לחברה, אני לא מדבר על נגרייה, אלא על חברה שיש לה אפשרויות אחרות, כמו שלהירשם בחו"ל, להירשם בארץ.

יוסי הולנדר: משום שיותר מסוכן לבעל המניות להירשם בארץ מאשר בחו"ל.

רשף חן: גם חברה שתירשם בחו"ל יחולו עליה כל הפרקים הרלבנטיים מהחוק הישראלי.

יוסי הולנדר: מה פתאום?

רשף חן: אם היא ציבורית.

יוסי הולנדר: למה אם היא ציבורית?

רשף חן: יש הרחבה.

יוסי הולנדר: לא יחול.

יוסי הולנדר: לא, איזה בעל מניות אמריקאי רושם חברה, שבמקום לרשום חברה הוא משקיע בישראל, במקום לרשום אותה הוא רושם אותה בדלאוור ולא פה, איזה חובות ישראליות יחולו?

רשף חן: זה דווקא מעניין.

רשף חן: מישהו פה יודע מה הדין בדאלוור לגבי הרמת מסך?

קריאה: בדקנו את זה.

קריאה: לא סתם באנו לכאן.

רשף חן: מה הדין בדאלוור לגבי הרמת מסך?

מוטי ארד: בדקתנו את הפסיקה.

מוטי ארד: הסיטואציה זה קודם כל במקרים קיצוניים ביותר הם ירימו מסך.

מוטי ארד: הם יעשו את זה במצב שהוא מרמה או למעשה - - -

רשף חן: תגידו לי מה אתן יודעות על הפסיקה.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך במשפט האנגלי וגם האמריקאי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו קיבלנו גם חוות דעת.

דוידה לחמן-מסר: גם הגשנו לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: גם פרופסור פרוקצ'יה אמר.

דוידה לחמן-מסר: למשל, הונאה ומצג שווא: FRAUD AND MISREPRESENTATION.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, כאן מה שנאמר לא FRAUD אלא ממש מצג שווא כשלעצמו שהוא פחות מ...

דוידה לחמן-מסר: ולכן יש לך מימון דק UNDER CAPITALIZATION שזה הם חולקים, וכאשר התאגיד הוא למעשה אני אחר – ALTER EGO.

דוידה לחמן-מסר: זה –UNITED STATES VS.

דוידה לחמן-מסר: MILYOKEE REGREGATORS מ-1905.

דוידה לחמן-מסר: זה התחיל.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להתייחס לסיטואציה.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי ניצול לרעה הוא ביחסים של כוחם של בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: בוא נשים את זה רגע בצד.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בעצם התכוונו כולנו, כל מי שעסק באופן, איך להגיד את זה, באופן אקדמי בחוק הזה, וגם באופן מעשי, למימון דק, באיזה מובן?

דוידה לחמן-מסר: קיפוח נושה, ולכן אני חוזרת, אני רוצה לצמצם את קיפוח אדם וקיפוח נושה.

דוידה לחמן-מסר: קיפוח נושה הוא פגיעה בציפייה הלגיטימית של אותו נושה באדישות, נניח לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: אז עכשיו בוא נראה מה זה UNDER CAPITALIZATION.

דוידה לחמן-מסר: ולפי עניות דעתי, UNDER CAPITALIZATION היא פגיעה לגיטימית בזכויות נושה.

דוידה לחמן-מסר: א' ו-ב' נעשה באופן כדי לקפח – זה שני תנאים מצטברים.

דוידה לחמן-מסר: "באופן הפוגע בטובת החברה תוך נטילת סיכון".

רשף חן: כאשר אתם אומרים קיפוח, אתם מתכוונים רק למימון דק?

מרים אילני: לא רק למימון דק.

רשף חן: איזה דוגמאות יש לנו לקיפוח שהן לא מימון דק?

ידידיה שטרן: הכל פה הפוך לעניות דעתי.

ידידיה שטרן: יש פה שאפתנות מקצועית שאני מעריך אותה מאוד.

ידידיה שטרן: צריך לראות אותה מול המציאות, לא מול האידיאל.

ידידיה שטרן: האידיאל הנו שבישראל ישנן הרמות מסך על ימין ועל שמאל בצורה לא אחראית.

ידידיה שטרן: צריך להקטין את זה.

ידידיה שטרן: אלף.

ידידיה שטרן: ב– הסעיף המוצע על ידי הצעת החוק הממשלתית להערכתי יקטין את זה מאוד.

קריאה: וזה היתרון שלה.

דוידה לחמן-מסר: פתאום רואים בזה את היתרון?

ידידיה שטרן: דבר נוסף שאני יכול לומר הוא הדבר הבא.

ידידיה שטרן: לא מספיק לעניות דעתי, כשאני בא מהכיוון שרוצה ודאות.

ידידיה שטרן: אני פתחתי עם זה.

ידידיה שטרן: אני לא משחק בשפה כפולה.

ידידיה שטרן: לא חושב שאפשר רק באמצעות מימון דק והונאה לכלול את כל המקרים שראוי להרים לגביהם מסך התאגדות.

ידידיה שטרן: השסתום לדעתי, לפירוק לחצים, יכול להיות המילה קיפוח, שהיא כשלעצמה, אני מודה ומסכים איננה מספיק מוגדרת.

ידידיה שטרן: אבל טבע הדברים שכתבו "תום לב" וכתבו "דרך מקובלת" וכתבו "סביר" או "הגינות" כשאני מדבר על בעלי מניות.

ידידיה שטרן: וכל אחד מהמקרים הללו המחוקק בא, הציע כותרת שהיומיום הפסיקתי ניסה לתת לו תוכן הגיוני.

רשף חן: ובעצם אם אני מבין נכון מה זה קיפוח נושה, זה למשל מצב של הברחת נכסים, של דברים מהסוג הזה.

ידידיה שטרן: זה סוגים רבים של מקרים פסיקתיים קיימים, שאם אנחנו נעבור עליהם אחד לאחד, אנחנו נגיד: פה צריך לתת מענה, אבל זה לא תרמית.

ידידיה שטרן: זה לא מרמה.

רשף חן: יש פה ציפייה לגיטימית שאתה יצרת במצגים ברורים.

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: אין תשובה חדשה לזה.

ידידיה שטרן: ואני לא רוצה שתהיה תשובה חדה לזה.

ידידיה שטרן: כי זה דבר דינמי.

מוטי ארד: מרים אמרה ששינוי תחום הפעילות זה למעשה קיפוח נושה.

מרים אילני: לא אמרתי את זה.

מרים אילני: סליחה.

מרים אילני: אמרתי שזה פגיעה בציפייה הלגיטימית - - -

מוטי ארד: שזה קיפוח נושה.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: כאשר יש ציפייה לגיטימית - - -

רשף חן: אם אני הלוויתי לך כסף שתעסוק בנדל"ן ואתה יצרת לי מצג ואמרת לי בבירור שזה מה שעתה עושה, ואחר כך אתה הולך לעסוק בדבר אחר – אז כן.

מוטי ארד: כבוד היושב ראש, זאת הנקודה.

מוטי ארד: תמיר צריך להיות פה איזה שהוא נקודה שאתה עשית מצג שווא.

מוטי ארד: לא יכול להיות שאתה ישבת באיים ולא בדקת את זה ומישהו שינה את תחום הפעילות, יבואו אליך, תביא את הכסף.

מוטי ארד: לא יכול להיות.

רשף חן: אנחנו חוזרים ואומרים, אתה צריך להיות מודע או עוצם עיניים לשינוי תחום הפעילות.

רשף חן: אתה מערבב דברים.

איריס ציבולסקי: ההבדל בין קיפוח לבין הונאה.

איריס ציבולסקי: הרבה פעמים כשיש הונאה אבל ניתן עליה גילוי, היא כבר לא הונאה.

איריס ציבולסקי: ושם הבעיה.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת, תעשה מה שאתה רוצה, אבל תיתן לזה גילוי - - -

רשף חן: תגלה, ודאי.

רשף חן: גם קיפוח.

איריס ציבולסקי: לא, יכול עדיין להיות קיפוח.

איריס ציבולסקי: נניח אם עשית הברחת נכסים, אבל הודעת לכל בעלי המניות.

איריס ציבולסקי: אני הברחתי את כל נכסי- - -

רשף חן: צודקת.

איריס ציבולסקי: נניח שזה חברה פרטית.

איריס ציבולסקי: העברתי את כל הנכסים של החברה במאה שקל לבעל השליטה, ואני מודיעה לכולם.

איריס ציבולסקי: ברגע הזה זאת כבר לא הונאה, אבל אין ספק שיש פה קיפוח.

איריס ציבולסקי: כי לקחת נכס שהיה של החברה, של בעלי המניות, של הנושים - -

רשף חן: בגלל זה גם הצמצום לנושה.

רשף חן: כי הרי משהו הופך אותו לנושה.

רשף חן: יש איזה שהיא מסגרת חוזית שהופכת אותו לנושה של החברה, ולכן יש לך מחויבות כלפיו שהיא חורגת מהמחויבות כלפי כולי עלמא לא לרמות אף אחד.

מוטי ארד: שישים יום לפני שהעברתי את כל הרכוש של החברה, כתבתי לכל מי שמכותב.

מוטי ארד: דע לך, אני מעביר את כל רכוש החברה בעוד שישים יום.

מוטי ארד: ואז יבואו ויגידו: אדוני, אתה עכשיו צריך לשלם.

מוטי ארד: למה?

מוטי ארד: כי הוא ידע.

מוטי ארד: אולי לנושה הזה היו מטרות, שהוא אמר, זה בסדר מבחינתי.

רשף חן: בדוגמה שלה המצב הוא, אתה הלווית לי כסף על סמך הון של החברה.

רשף חן: ואני מבריח את ההון הזה לאשתי.

רשף חן: מבריח לאשתי כדי שאתה לא תקבל את הכסף שלך בחזרה.

רשף חן: עכשיו ככה: אם אני עושה את זה בלי שאתה יודע – אז זה מרמה.

רשף חן: אבל אם אני עושה את זה כשאתה יודע – מרמה זה כבר לא , אבל קיפוח זה עדיין.

רשף חן: הוא יכול לבוא- ולכן אם אתה משאיר רק מרמה, אז במקרה הזה, יופי ,שלחתי את המכתב.

רשף חן: זה מה שאיריס אומרת.

רשף חן: יצאתי ידי חובתי.

מוטי ארד: ניקח את הדוגמה שלא רק ששלחת מכתב, אלא אני יודע שאתה יודע מזה.

מוטי ארד: אתה יודע.

מוטי ארד: אתה בוחר משום מה לשבת על הגדר.

רשף חן: אני לא בוחר כלום.

מוטי ארד: אתה נושה, סליחה.

רשף חן: בסיפור הבלתי אפשרי שאתה מתאר, הבן אדם הזה לא יהיה מקופח.

מוטי ארד: זה סיפור שלך.

רשף חן: לא, בסיפור שלי הוא צועק, הוא בוכה, הוא שולח מכתבים, מה פתאום לאשתך?

מוטי ארד: אין בעיה.

מוטי ארד: אם הוא שולח מכתבים ואתה עושה את זה – היום לא שולחים מכתבים.

מוטי ארד: היום, אם מישהו רוצה להגן על אינטרס לגיטימי, אנחנו בחוק בונים על זה שהוא ילך לבית משפט.

רשף חן: לא, הוא שלח מכתב, מה אתה גונב אותי.

מוטי ארד: אז אם הוא שולח מכתב, אז כל המנגנונים פה בחוק הזה לא יעזרו לו.

מוטי ארד: כי יש פה הרבה מנגנונים שאומרים, יש לך שלושים יום לפנות לבית משפט.

עמרי ידלין: הבעיה שלי שונה לגמרי.

עמרי ידלין: יש מצבים שהחוק אומר, אסור להבריח נכסים.

עמרי ידלין: אסור לחלק דיבידנדים במצבים מסוימים, אסור לעשות כל מיני דברים.

עמרי ידלין: הבעיה שלי עם הקיפוח, שזה מוסיף בעצם חובות לחברה.

עמרי ידלין: אם לחברה אסור לחלק את הנכסים – אז אסור לה לחלק נכסים בגלל סעיף 302 או מה שזה לא יהיה.

רשף חן: אני לא יכול לקחת כל דוגמה שאתם נותנים - - - -

עמרי ידלין: אבל כל דוגמה שתיתנו אני אגיד את אותו הדבר.

עמרי ידלין: זה לא בדוגמה המקרית.

עמרי ידלין: הבעיה פה היא, הסיבה היחידה שמבקשים פה לשים את הקיפוח זה בשביל להוסיף חובות שלא קיימות במקום אחר.

עמרי ידלין: זאת אומרת, עכשיו נשאלת השאלה - -

רשף חן: בחמש השנים האחרונות זה קרה?

רשף חן: זאת השאלה.

מוטי ארד: לא היה קיפוח.

מוטי ארד: זאת מילה חדשה.

מוטי ארד: לא היתה.

מוטי ארד: חמש שנים לא היתה את המילה חמש שנים.

מוטי ארד: אין את המילה הזאת בחוק.

מוטי ארד: זאת מילה חדשה.

רשף חן: אני חושב שאמרנו מספיק בעניין.

רשף חן: יש עוד מישהו שלא התבטא בנושא של קיפוח?

רשף חן: אגב, הנטייה שלי שזה יהיה : להונות אדם ולקפח נושה.

רשף חן: יש עוד מישהו שרוצה עוד משהו לומר בעניין הזה?

רשף חן: טוב.

מרים אילני: ההצעה שלנו היא סעיף נפרד.

רשף חן: מה ההצעה שלכם?

רשף חן: ידידיה, אני מניח נכון שהסעיף שתיים שלך הוא מימון דק?

ידידיה שטרן: כן.

גד סואן: סליחה, אבל אמר פרופסור שטרן שהוא חושב שקיפוח לבד לא מספיק, הוא רוצה להוסיף תוספות אחרות.

גד סואן: אולי תחזקו אותם רגע, שנשמע מה התוספות.

ידידיה שטרן: הוא צודק.

ידידיה שטרן: אני מציע ללכת למעלה חזרה.

רשף חן: אתה מדבר על מצב צודק נכון ויעיל?

ידידיה שטרן: לכאן.

ידידיה שטרן: נכון.

רשף חן: זה יחול על כולם.

רות שיקלר: תסביר לנו את המילה יעילות.

רות שיקלר: כי אני מבינה שזה מונח שאתה תרמת אותו.

ידידיה שטרן: מונח שאני בעדו.

ידידיה שטרן: לא יודע אם אני תרמתי אותו, אבל אני בעדו.

ידידיה שטרן: אני אגיד מילה על יעילות לאור הבקשה.

ידידיה שטרן: הדבר המרכזי הוא, על מי כדאי להטיל את הנטל על החברה, קרי, הנושה יישאר בלי כלום, או על בעל המניות, קרי, הנושה ישופה.

ידידיה שטרן: החלטה צריכה להיבנות משאלה של נטילת סיכויים וסיכונים, שניתנים לתמחור מלכתחילה.

רות שיקלר: המילה יעילות לא מתאימה פה.

רות שיקלר: אני לא חושבת שבהרמת מסך צריך להכניס גורם קטגורי שמבחין בין נושה שיכול יותר לנושה היותר מסכן....

גד סואן: הנושה שיכול להבחין יכול לבטח את עצמו.

רשף חן: אני לא מבין איך המילה יעילות עושה את האבחנה הזאת.

יוסי הולנדר: יש הבדל פילוסופי והוא היבט פילוסופי בעייתי בעניין הזה, מה אנחנו מנסים לעשות פה אולי.

יוסי הולנדר: וזה אולי חלק ממה שנוגע בהבדל.

יוסי הולנדר: אז אם כן, אי אפשר להצליח להגן על כולם ולהקים חברה באותו הזמן.

יוסי הולנדר: אי אפשר.

יוסי הולנדר: אין פתרונות של מאה אחוז שיהיו טובים לכולם.

יוסי הולנדר: אנחנו צריכים לראות מה עולה למדינה יותר.

יוסי הולנדר: זה חוק כלכלי.

יוסי הולנדר: זה לא חוק משפטי.

יוסי הולנדר: זה שימוש משפטי לצורך כלכלי.

יוסי הולנדר: חוק החברות נועד להתאגדות כלכלית.

יוסי הולנדר: עכשיו אנחנו נראה גם מה המקורות היחידים שיכולים להיות.

יוסי הולנדר: עשינו ניתוחים כלכליים עמוקים של מאיפה יכולים המקורות.

יוסי הולנדר: והמקורים האלה ברובם באים מעולם הטכנולוגיה וההיטק שהם מניעים את שאר כלכלת המשק.

יוסי הולנדר: אפשר לבדוק את זה, אפשר לראות.

יוסי הולנדר: כל הכלכלנים היום מסכימים למה שאנחנו הראינו.

יוסי הולנדר: תיירות יכול לגדול מאחד וחצי היום לשש.

יוסי הולנדר: זאת אומרת, המושג האמפירי שלנו היום הוא, שאנחנו יכולים להחליט – השיקול שלנו, האם יהיו מקרים שנפגע באנשים מסוימים, סליחה רגע, אני לא אומר שלא יהיו.

יוסי הולנדר: אנחנו צריכים להחליט על המחירים.

יוסי הולנדר: זו שאלה של מחירים.

יוסי הולנדר: אין לנו חוק מושלם.

יוסי הולנדר: האם יהיו מקרים שאנחנו נפגע באנשים מסוימים ואיך נגן עליהם, ואיך נוכל בצורה הכי טובה להגן עליהם, כדי שלא יהיו 1.6 מיליון מובטלים שיסבלו יותר.

יוסי הולנדר: חברה, זה המצב.

יוסי הולנדר: זה המסחר.

דוידה לחמן-מסר: זה דמגוגיה.

יוסי הולנדר: זה לא דמגוגיה.

יוסי הולנדר: אני לא מדבר אתך.

יוסי הולנדר: זה רק כלכלה.

דוידה לחמן-מסר: איך אפשר מסביב לחשבונאות הלאומית להסביר אותו כך?

דוידה לחמן-מסר: זה ממש, להביא כלכלן שינתח את מה שאמרת ואזאין קשר בין הדברים.

ידידיה שטרן: לגבי מימון דק – ברשותכם.

ידידיה שטרן: מה שכתוב כרגע, בסעיף 6(ג)(2) שקיים היום בחוק, בעצם יש שישה תנאים מצטברים להרמת מסך בגין מימון דק.

ידידיה שטרן: יש שישה שלבים שצריך שיתקיימו שנגיע להרמת מסך.

ידידיה שטרן: לא אחזור עליהם.

ידידיה שטרן: אין צורך בהם.

ידידיה שטרן: יש שישה תנאים מצטברים.

ידידיה שטרן: זה מוגזם.

ידידיה שטרן: לא סביר זו הגזמה פראית.

ידידיה שטרן: לא סבירה.

ידידיה שטרן: כי תבינו, שגם התנאים המקדמיים חלים כאן.

רשף חן: מהם?

רשף חן: בנסיבות העניין, צודק ונכון זה כבר כלול.

רשף חן: ...

ידידיה שטרן: צודק אחד.

ידידיה שטרן: נכון.

מרים אילני: זה עולה למעלה.

ידידיה שטרן: אין לנו מחלוקת.

ידידיה שטרן: אני בעד להוציא את הצודק ונכון.

רשף חן: יוצא.

רשף חן: "יסוד סביר להניח כי ניהול עסקי החברה לא היה לטובת החברה וכן כי היה בו משום נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה"

ידידיה שטרן: נכון.

ידידיה שטרן: אלו שני הדברים המהותיים.

ידידיה שטרן: אני רוצה להסב את תשומת הלב - - -

רשף חן: מה זה לא היה לטובת עסקי החברה?

ידידיה שטרן: יופי.

ידידיה שטרן: אז אני רוצה אבל להגיד דבר נוסף על זה, ברשותכם.

ידידיה שטרן: זה כזה, אמנם אבל אין ברירה.

ידידיה שטרן: עכשיו, בדרך כלל, לפני הדיון כרגע, אם אני אשאל פה בחדר את כל המומחים מה זאת טובת החברה, יגידו: זה ודאי קשור מאוד לטובת בעלי המניות, אם לא אפילו זהה אתם.

ידידיה שטרן: נכון?

ידידיה שטרן: כך נדמה לי שכולם יפרשו את המילים "טובת החברה" בדרך כלל.

ידידיה שטרן: כך גם הפסיקה.

ידידיה שטרן: כלל בעלי מניות היפותטיים – לא ניכנס לכל הפרטים.

ידידיה שטרן: אם רוצים להשאיר את הרעיון הזה שזה צריך להיות משהו שתואם את הרצון הטוב שלנו כלפי החברה, הייתי מציע לכתוב פה את המילים: "תכלית החברה" ולא "טובת החברה".

ידידיה שטרן: שזה מוגדר בסעיף 11.

ידידיה שטרן: זה אפשרות אחת.

ידידיה שטרן: אפשרות שנייה פשוט להוציא את זה.

רשף חן: למה פשוט לא לכתוב, תוך נטילת סיכון בלתי סביר?

ידידיה שטרן: מצוין.

ידידיה שטרן: אני בעד.

רשף חן: מה הנוסח שלכם?

מוטי ארד: היה תוך נטילת אשראי אשר בעת נטילתו היה ידוע לבעל המניות כי לא סביר שהחברה תהא מסוגלת לפרוע אותו ומבלי שלנושה נותן האשראי היתה יכולת לדעת על כך בעת מתן האשראי, והחברה נתונה במצב של חדלות פירעון.

רשף חן: מה עם נושים אחרים?

מוטי ארד: זה נושה שלא יכול היה לדעת.

מוטי ארד: הוא נכנס לגדר זה של נושה שלא יכול היה לדעת.

מוטי ארד: "ומבלי לנושה נותן האשראי היתה יכולת לדעת על כך"

רשף חן: אני לקחתי הלוואה בלתי מתקבלת ממישהו ומישהו אחר נפגע מזה.

מוטי ארד: הכוונה היא שייכנסו למושג נושה גם נושים לא רצוניים.

מוטי ארד: אבל המצב שצריך להיות, זה שאתה לקחת אשראי.

מוטי ארד: ..

רשף חן: מימון דק זה לאו דווקא נטילת אשראי.

רשף חן: אני יכול למשל לקחת התחייבויות כלפי ספקים.

רשף חן: זה סוג של אשראי.

ידידיה שטרן: זה לא מספיק.

ידידיה שטרן: זה לא תמיד אשראי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם לקחת אשראי ואז נכנסת למימון דק.

ידידיה שטרן: מוטי, יש מצבים שבהם חברה שמלכתחילה היתה עם מימון סביר לאט לאט המימון שלה נעשה דק, בלי שהיא נוטלת אשראי נוסף בצורה פורמלית.

ידידיה שטרן: אני חושב שזה מקרה של -- -

מוטי ארד: בגלל יחס לא סביר בין הפעילות שלה לבין האשראי שלה.

ידידיה שטרן: לכן נראה לי, אני הייתי מוריד את כל ההתניות מסביב ומשאיר נטילת סיכון בלתי סביר במודעות.

ידידיה שטרן: אבל זה הקריטריון.

רשף חן: במודעות חל על כולם.

רשף חן: גם המודעות תעלה למעלה.

עמרי ידלין: זה ממש לא מקובל עלי.

עמרי ידלין: אין חברת הייטק אחת שנוטלת סיכון סביר.

עמרי ידלין: אין חברת הייטק אחת כזו, שנוטלת סיכון סביר.

עמרי ידלין: זה פשוט להרים את המסך לכל חברות ההייטק.

מרים אילני: איך בתי המשפט פירשו את סעיף 373?

מרים אילני: כשכתוב כוונת מרמה?

מרים אילני: איך הם פירשו אותו?

מרים אילני: נטילת סיכון בלתי סביר.

עמרי ידלין: אני מסכים עם ידידיה שיהיה תכלית החברה- - -

דוידה לחמן-מסר: באופן הפוגע בתכלית החברה.

עמרי ידלין: לא, אני רוצה להסביר.

עמרי ידלין: אני קודם כל קצת היסטוריה.

עמרי ידלין: דידי הזכירה את עוונותיי, אז אני רוצה להודות.

עמרי ידלין: מה שקרה אז, זה שבאמת התחלת הסעיף היתה, נטילת סיכון בלתי סביר בלבד.

עמרי ידלין: ואז אני אמרתי, אני התנגדתי לסעיף הזה בכלל.

עמרי ידלין: אמרתי, בשביל להפחית את הנזק אמרתי,

עמרי ידלין: לפחות שיהיה טובת החברה.

עמרי ידלין: ועכשיו אני אסביר למה.

עמרי ידלין: וכאן ההיגיון.

עמרי ידלין: ההיגיון אומר, שכשאומרים נטילת סיכון בלתי סביר, זה אומר ביחס ליכולת שלי לפרוע את החוב.

עמרי ידלין: עכשיו, כל חברה שנמצאת בשוק הזה של ההייטק, שדיברנו עליו קודם, אבל גם חברות אחרות, נוטלות הרבה פעמים סיכונים בלתי סבירים לגבי היכולת שלהן לפרוע את החוב.

עמרי ידלין: אבל כל עוד זה נעשה באופן שהוא יעיל לטובת החברה, או לטובת כל בעלי האינטרסים בחברה, צריך לאפשר לה את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם תציג מצג באופן הפוגע בתכלית החברה בדרך של נטילת סיכון, תוך נטילת סיכון – אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: המודעות - - -

רשף חן: מה זאת אומרת באופן הפוגע בתכלית החברה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: תכלית החברה, סעיף 11 קבע את הקונסטיטוציה של חוק החברות וזה לא הקהיליות.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי השאת רווחים חייב, כאשר חברה פועלת להשאת רווחים, גם חברת הייטק שלוקחת סיכון אחד למאה, פועלת כ-MAXIMIZING.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אני כן מסכימה אתך.

דוידה לחמן-מסר: ומי שהונה אותך, זה לא הדברים האלה.

רשף חן: באופן הפוגע בתכלית החברה – זאת אומרת, תוך נטילת סיכון בלתי סביר - - -

עמרי ידלין: בהתחשב בתכלית החברה.

רשף חן: תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה בהתחשב בתכלית החברה?

עמרי ידלין: ובאופן הפוגע בתכלית החברה.

ידידיה שטרן: יש נוסח קיים.

דוידה לחמן-מסר: הנה, באופן הפוגע בתכלית החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר.

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי לך את זה לפני ארבע שנים.

דוידה לחמן-מסר: לא רצית.

עמרי ידלין: אני?

עמרי ידלין: לא יכול להיות.

עמרי ידלין: אני מכחיש.

רשף חן: ה"ו" הזה מפריע לי.

רשף חן: באופן הפוגע בתכלית החברה.

מוטי ארד: בעיה אחת קטנה, שאף בית משפט אין לו מושג ירוק על תכלית החברה במובן הפילוסופי של דיני החברות הכללי שאנחנו מדברים עליו.

מוטי ארד: יתחילו למלא - -

רשף חן: זה לטובתך.

רשף חן: כי החשש שלי הוא הפוך.

רשף חן: החשש שלי זה שיגידו, פגיעה בתכלית החברה, זה גרימה להפסדים.

רשף חן: והסיכון הבלתי סביר.

מוטי ארד: בית משפט יגיד, יהיה מי שיגיד את זה.

מוטי ארד: אבל אנחנו עוד פעם צריכים קודם כל לזכור, החוק הזה בא לעגן ולצלם מצב של מימון דק, ואיך מתמודדים בעולם עם מימון דק, באופן כללי, לא פסק דין אחד כזה או אחר, ולצלם מצב .

מוטי ארד: אנחנו עכשיו לא מצלמים מצב.

מוטי ארד: אנחנו יוצרים תיאוריה בדיני חברות.

רשף חן: תשמעו, הניסוח הזה הוא לא טוב.

רשף חן: אותי הוא מבלבל.

רשף חן: קודם כל, אנחנו מסכימים שמדובר על נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה.

רשף חן: זה בעצם המהות.

רשף חן: אפשר לכתוב אחרי זה, תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה, ועקב כך פגיעה בתכלית החברה, באופן הפוגע בתכלית החברה – זה הכל בסדר.

רשף חן: אבל כשאנחנו כותבים בהתחלה "באופן הפוגע בתכלית החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר", הדגש הוא על הפגיעה בתכלית החברה.

רשף חן: הסיכון מבחינתי זה יפורש מילולית.

רשף חן: ויבוא ויגיד, העיקר זה שאותה ההתנהלות, המטרה שלה, הכוונה שלה הרציו שלה היה שהחברה הזאת תפסיד.

רשף חן: וזה לא היתה המטרה.

רשף חן: ולא הכוונה, ולא הרציו, ולא שום דבר.

רשף חן: הם לקחו סיכון בלתי סביר - -

עמרי ידלין: רק אז מוצדק להרים מסך.

רשף חן: מה זאת אומרת?

עמרי ידלין: אם לא היתה כוונה לגרום לכך שהחברה תפסיד.

רשף חן: הכוונה היתה להרוויח.

רשף חן: הסיכון היה בלתי סביר.

עמרי ידלין: לא.

עמרי ידלין: תראה.

עמרי ידלין: מה זאת אומרת סיכון.

עמרי ידלין: אני רוצה לייצג את דידי.

רשף חן: אתה מטיל פה מדד אובייקטיבי על חברות.

רשף חן: הוא אובייקטיבי.

רשף חן: ואתה יכול לסייג אותו סובייקטיבית.

רשף חן: למעשה, מה שאתה אומר הוא כך:

עמרי ידלין: נכון.

עמרי ידלין: אני רוצה לסייג אותו.

רשף חן: אתה אומר, את תתנהגי כפי שחברות בשוק שאת פועלת בו מתנהגות באופן עקרוני.

רשף חן: אם זה חברות הייטק – אז את תיקחי את הסיכונים שחברות הייטק לוקחות.

רשף חן: ואם זה חברות ברזלים – תיקחי את הסיכונים של חברות ברזלים לוקחות.

רשף חן: עכשיו, את יכולה לחרוג מזה.

רשף חן: תפרסמי בכל העיתונים, דעו לכם, שאנחנו עכשיו עוסקים בפיתוח של משהו, שסיכוי של אחד למיליון, רוב הסיכויים, תשע מאות תשעים ותשע אלף אנחנו לא מרוויחים כלום.

רשף חן: אם האחד הזה מתגשם – בוננזה.

רשף חן: מי רוצה להשקיע?

רשף חן: עשית את זה – יצאת ידי חובתך.

מוטי ארד: אבל אם אתה מסתיר את זה מהציבור, ואתה לוקח סיכון שהוא בלתי סביר,ואתה לוקח הלוואות, ויש נושים לא רצוניים שהם לא קוראים את העיתון ומחליטים, אלא קרה לו נזק, או הוא ספק שמכר לו עפרונות.

רשף חן: בודאי.

רשף חן: חד משמעית.

רשף חן: חברה שיודעת שיש סיכוי של אחד למיליון שהיא תוכל לשלם את החובות שלה מספק העפרונות, לא צריכה לקנות ממנו עפרונות.

מוטי ארד: אבל המונח תכלית החברה, אם אנחנו מסתכלים בסעיף אחת עשרה, למרות שזה לא הגדרה, זה רק שם של סעיף אומר:

מוטי ארד: תכלית החברה זה לפעול על פי שיקולים עסקיים להשאת רווחיה.

מוטי ארד: זה תכלית החברה.

מוטי ארד: וניתן להביא במסגרת הזאת שיקולים נוספים.

מוטי ארד: זאת אומרת, אתה נותן פה תנאי שהרמת מסך בשביל מימון דק תהיה, כאשר זה לא לפי השיקולים העסקיים להשאת רווחים של החברה.

מוטי ארד: דווקא מבחינת החברה זה מצוין כך.

רשף חן: אם נכתוב באופן הפוגע בתכלית החברה עקב נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע...

רשף חן: אתה תוכל לחיות עם זה?

מוטי ארד: המילה תכלית החברה אין אותו בחוק, חוץ מאשר בהערת שוליים.

מוטי ארד: יש לך אותו לא כהגדרה.

עמרי ידלין: אני אסביר שוב.

עמרי ידלין: למה גם ידידיה וגם דידי מסכימים לעניין שצריך את תכלית החברה?

עמרי ידלין: נניח עניין מתמטי פשוט.

עמרי ידלין: נניח לרגע, לחברה יש נכסים בשווי מאה.

עמרי ידלין: היא לוקחת את הנכסים האלה, וחוב בשווי מאה.

עמרי ידלין: נכסים בשווי מאה וחוב בשווי מאה.

עמרי ידלין: היא לוקחת את הנכס הזה ששווה מאה ומשקיעה אותו בפרוייקט של עץ או פלי.

עמרי ידלין: אם ייצא עץ – יהיה לה מאתיים.

עמרי ידלין: אם ייצא פלי – יהיה לה אפס.

עמרי ידלין: או.

עמרי ידלין: קיי?

עמרי ידלין: זה מאוד כדאי לבעלי המניות.

עמרי ידלין: למה?

עמרי ידלין: כדאי לבעלי המניות, כי אם יהיה אפס, זה יהיה על חשבון הנושים, אם יהיה מאתיים, הם יחזירו את המאה ויישאר להם מאה.

עמרי ידלין: נכון?

עמרי ידלין: עכשיו, הבעיה היא שלבעלי המניות כדאי לעשות את זה גם אם כשיוצא פלי הם מקבלים מאה חמישים.

עמרי ידלין: כי אז, אם הם מפסידים, עדיין זה על חשבון הנושים, ואם הם מרוויחים נשאר להם חמישים.

עמרי ידלין: זה יותר ממה שיש להם היום.

עמרי ידלין: היום יש להם אפס.

עמרי ידלין: נכון?

דוידה לחמן-מסר: החוזה שכל הנושים עושים עם החברה, לא משנה מהי מערכת המצגים לצורך העניין, היא שהחברה פועלת להשאת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: לכן הם לוקחים בחשבון את הסיכון הזה שעמרי דיבר עליו, אם הוא מיועד להשאת רווחים, ולכן - - -

עמרי ידלין: אין סיכון שהוא בלתי סביר אם הוא משרת את תכלית החברה.

עמרי ידלין: זו המשמעות.

רשף חן: דידי, זה שאת אומרת את זה זה מפתיע.

רשף חן: זה שהוא אומר את זה אני יכול להבין.

רשף חן: זאת אומרת, אם יש חברה שלוקחת הלוואה בבנק ומשקיעה את זה במפעל הפיס, זה בסדר.

רשף חן: הם רוצים להרוויח.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, זה לא השאת רווחים.

רשף חן: אנחנו מדברים על מצב שהסיכון הוא בלתי סביר.

רשף חן: אם הסיכון הוא סביר, אז הוא סביר.

מוטי ארד: מה זה סיכון סביר?

רשף חן: אני אגיד לך בדיוק מה זה סיכון סביר.

רשף חן: בגלל זה אני רוצה רגע לחזור.

רשף חן: לדעתי צריך להיות כתוב: "תוך נקיטת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה בהתחשב באופי פעילות החברה ובמידע שהיא מסרה לנושיה".

רשף חן: עכשיו, ברגע שהוספנו את התוספת הזאת, התשובה מהו סיכון סביר, תענה לי קודם כל באיזה חברה מדובר כי אני צריך לדעת מה התחום.

רשף חן: אנחנו כולנו יודעים שבכל תחום יש מחיר הון מקובל, יש סיכונים מקובלים, יש התנהגות מקובלת, אני יכול להביא עד מומחה שיבוא ויגיד, בחברת הייטק אנחנו יודעים שהסיכונים הם כאלה, ובחברת לו טק אנחנו יודעים שהסיכונים הם אחרים.

קריאה: חברת לו טק שרוצה לעבור להיטק?

קריאה: מה תעשה?

רשף חן: יש לנו, סליחה, תודיע לנושים שלך.

עמרי ידלין: אבל זה לא יעזור לה.

עמרי ידלין: מבחינת הנושים זה לא יעזור לה שיודיעו להם.

רשף חן: עמרי, לא נכון.

עמרי ידלין: מה יעשה הבנק?

רשף חן: למעשה מדובר בסיכון בלתי סביר בנסיבות.

רשף חן: הבנק בדיוק יעמיד את זה לפירעון מיידי.

רשף חן: התשובה לגבי ספק העורות היא, שלגבי ספק העורות גם ההודעה לא מספיקה.

רשף חן: גם ההודעה לא מספיקה.

עופר פיק: מכיוון שאתה בעצם מגביל את החלות של החוק באותם מקרים שאם אתה נותן את המידע כאילו מישהו יכול לברר את זה שיצאת ידי חובתך.

עופר פיק: עזוב את הבנקים.

עופר פיק: להם יש את פתרונות שלהם.

רשף חן: מה שאני מתכוון, זה מידע שהיא מסרה אולי לפני שהיא הכניסה אותם לסיכון.

עופק פיק: אבל אז יש לך בעיה.

עופק פיק: מה קורה שאתה אותו ספק עורות אתה פתוח אתו בשוטף פלוס מאה עשרים, ואתה לוקח את ההחלטה שלך בין לבין?

רשף חן: אפשר אז לנסח את זה אחרת: "ובהתחשב ביכולתו של הנושה להגן על עצמו מפני הסיכון".

קריאה: לא.

דוידה לחמן-מסר: בואו נעשה אופי החברה, אני מוכנה ש-ONCE HITECH ALWAYS HITECH.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה.

רשף חן: למה?

עמרי ידלין: פעם היה לנו חוק שאמר שאם הקמת חברה במטרה מסוימת אתה חייב להישאר שם.

דוידה לחמן-מסר: אתם מדברים על הייטק.

דוידה לחמן-מסר: בא פה הולנדר עם החשבונאות הלאומית ואומר לי,

עמרי ידלין: אבל הוא חושב שחברת הייטק בתחום תרופות תוכל לעבור מחר לחברת הייטק בתחום המכשור הרפואי שהוא לא תרופות, ולהפך.

עמרי ידלין: ואם התחום א הוא יותר מסוכן מב', אני לא רוצה שיעצרו אותה.

מוטי ארד: לא יעצרו אותה.

מוטי ארד: יגידו לה, תודיעי מספיק למי שצריך.

דוידה לחמן-מסר: מה עם העובדים?

דוידה לחמן-מסר: מה עם הצרכנים?

רשף חן: אני אגיד לך מה אני מניח שבית משפט יאמר.

רשף חן: הוא יאמר כך: כאשר בהודעה היא מאפשרת למישהו שלקח סיכון לצמצם את הסיכונים שלו, די בהודעה.

רשף חן: וכאשר ההודעה הזאת, כל מה שהיא עושה זה היא מודיעה לו שהתחלת לקחת - - -

עמרי ידלין: חבל שידידיה הלך.

עמרי ידלין: אם מדברים, אף אדם בתחום לא יסכים לעניין הזה.

עמרי ידלין: כולל דידי.

רשף חן: למה?

עמרי ידלין: לזה שאתה מונע מחברה לשנות את תחום הפעילות שלה, ומתנה את שינוי תחום הפעילות בזה שהנושים יסכימו.

רשף חן: מי אמר?

רשף חן: אולי היא עוברת לפעילות יותר בטוחה?

רשף חן: אולי היא עוברת לפעילות בטוחה באותה מידה?

רשף חן: אולי היה צפוי שהיא תעסוק בפעילויות שונות?

רשף חן: אני לא יודע.

עמרי ידלין: אבל למה זה בכלל שאלה?

עמרי ידלין: כל הרעיון של חברה זה שיש משקיעים - - -

רשף חן: מתי איזה שהוא סיכון ייחשב בעיניך בלתי סביר?

עמרי ידלין: בעיניי, סיכוי בלתי סביר, שני מצבים צריכים להיות לדעתי.

עמרי ידלין: אלף, שהעסקה מריעה את מצב החברה.

רשף חן: זה שמראש אני יודע שהיא מריעה את מצב החברה.

עמרי ידלין: מריעה את מצב החברה.

רשף חן: זה לא סיכון.

מרים אילני: זה תוצאה.

עמרי ידלין: וב – היא יוצרת מצב שבו סיכוי מאוד גדול שהיא לא תחזיר את חובותיה.

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: זה בסדר דווקא מה שאתה אומר.

רשף חן: חברה שלוקחת מאה אלף שקל מהבנק ומשקיעה את זה בפרוייקט שההתכנות שלו היא אחד לעשר.

עמרי ידלין: ואם זה יצליח כמה היא תרוויח.

עמרי ידלין: זו השאלה שלי.

עמרי ידלין: אם היא תרוויח - -

רשף חן: היא תרוויח אלף.

עמרי ידלין: אלף?

עמרי ידלין: זה רע מאוד.

עמרי ידלין: זה הרמת מסך.

רשף חן: למה?

עמרי ידלין: אבל אם היא תרוויח על זה מיליון.

רשף חן: כן היא תרוויח פי עשר.

עמרי ידלין: אז זה פרוייקט רווחי.

רשף חן: יש תשעים אחוז סיכוי שהיא לא תחזיר את החובות שלה.

דוידה לחמן-מסר: חלק רווח חלק סיכון.

דוידה לחמן-מסר: מה אנחנו מסכימים?

דוידה לחמן-מסר: מקום שתוחלת הרווח עולה על תוחלת הסיכון, זה המקרה שזה סביר.

דוידה לחמן-מסר: תבינו.

דוידה לחמן-מסר: כשידידיה דיבר על מימון, כשדיברנו על תכלית החברה, ואמרנו שזו המנטרה החדשה של דיני החברות הם מדברים על MAXIMIZATION OF PROFIT, פועלת להשאת רווחיה.

מוטי ארד: ונקבע את זה בחוק?

מוטי ארד: נקבע את זה בחוק את הנוסחה הכלכלית לזה?

דוידה לחמן-מסר: זה קבוע.

מוטי ארד: תראי, לי לא ראיתי את הנוסחה.

מוטי ארד: ממש זה לא קיים.

עמרי ידלין: יש לנו בעיה.

עמרי ידלין: אני חושב.

עמרי ידלין: אני אגיד לכם מה הבעיה היסודית.

דוידה לחמן-מסר: לכן, שלב אלף של המשוואה זה תכלית החברה, תוחלת הרווח עולה על תוחלת הסיכון.

דוידה לחמן-מסר: שלב ב – אומר עמרי בהגינות – ובלבד שהפעולה לא מביאה בעת שהיא נלקחה או כתוצאה מכך שהיא לא תצליח גם, לחבות גירעון.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני הצדדים של המשוואה, שבהתקיימם מותר לחברה לפעול.

דוידה לחמן-מסר: על כך אין מחלוקת בינינו.

רשף חן: אתה מסכים שאם הפרוייקט נכשל ומביא לחדלות פירעון זה לבד נטילת סיכון בלתי סביר?

רשף חן: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: גם אני לא מסכימה.

דוידה לחמן-מסר: בוא נראה מה עוד יש לנו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים לבנות מודל שבו אומר למנהלים בחברות ההייטק מה אתם יכולים לעשות כדי שלא ירימו מסך.

דוידה לחמן-מסר: מותר לכם לבצע עסקאות שבה תוחלת הרווח עולה על תוחלת הסיכון, ובלבד שאם במצבים מסוימים – איך אתם תבחנו אם תוחלת הרווח עולה על תוחלת הסיכון?

קריאה: ניקח כלכלן.

דוידה לחמן-מסר: יש את המודעות וכל מה שדיברנו עליה, ועצימת עיניים,

רשף חן: אבל אני לא מבין, מה זה תוחלת הרווח תעלה על תוחלת הסיכון?

יוסי הולנדר: הבעיה שלנו שבאותו חוק אנחנו מנסים להכניס שני סוגי אוכלוסיות.

יוסי הולנדר: אנחנו מנסים להכניס את הנגריות הקטנות ששם כל הנושים נותנים כסף וחייבים לכולם, והוא פושט את הרגל.

יוסי הולנדר: ויש לנו סוג אחר של חברות הרבה יותר גדולות, שיש להם, נקרא לזה, נושים מתוחכמים כמו הבנקים, ושם אנשים יודעים בדיוק מה הם עושים.

יוסי הולנדר: ואם הבנק לצערנו הרב לא לקח בטחונות מתאימים כשהוא נתן הלוואה, הוא נושה מתוחכם.

יוסי הולנדר: אז בוא נגדיר את העולם שיש נושים מתוחכמים ולא מתוחכמים, חברות גדולות וחברות קטנות.

יוסי הולנדר: אנחנו מנסים ליצור חוק אחד שנוגע לכולם.

יוסי הולנדר: זה לא נכון.

יוסי הולנדר: זה בעצם חלק מהבעיה שלנו.

יוסי הולנדר: זה חלק מהבעיה הבסיסית שלנו שאנחנו מנסים לפתור אותה.

דוידה לחמן-מסר: ובשבילם צריך להרים מסך.

יוסי הולנדר: לא .

יוסי הולנדר: אבל את מנסה להרים את המסך על הדברים הגדולים.

יוסי הולנדר: אז לכן אנחנו צריכים- - -

קריאה: הנזק הגדול הוא עם החברות הגדולות ולא החברות הקטנות.

יוסי הולנדר: אבל יש את הכלים.

דוידה לחמן-מסר: ואז מה הצעתך?

יוסי הולנדר: אני לא אומר שזה הצעה לפתרון כי אני לא יודע אם זה פתרון טוב.

יוסי הולנדר: אני יכול לספר לכם שבסיבוב הראשון של הצעת החוק, הלא הוגשו שתי הצעות חוק, הצעה ראשונה לפני שהוא היה שר וכבר לא שר, אבל פריצקי היה מיוזמי הסיבוב הראשון של הצעת החוק.

יוסי הולנדר: והוא העלה את הנושא של העסקים הקטנים.

יוסי הולנדר: מה עושים שיש הרבה עסקים בישראל, שאנשים מקימים עסק, לוקחים את הכל מספקים ונעלמים.

יוסי הולנדר: צריך מאוד להיזהר שמה שמתכוונים להגן, על נושה קטן, כמו שאתה אומר, שמכר עפרונות לחברה מסוימת ולא ידע כלום ולא יידע כלום אף פעם בחיים, ורצוי אולי להגן עליו, ובין הנושא הרחב של לפתוח הרמות מסך כל פעם שיש כישלון עסקי.

יוסי הולנדר: וזה אני חושב שפה אנחנו צריכים להיזהר ולמצוא את הדרך לעקוף.

יוסי הולנדר: אין לי פתרון טוב כרגע להגיד לכם שזה הפתרון.

יוסי הולנדר: אבל אם נשים את כולם ביחד בשביל להגן על הנושה הקטן, אנחנו נהרוג את הכל.

רשף חן: אם אנחנו נכתוב "בהתחשב בתכלית החברה ובמכלול הנסיבות", אנחנו יצאנו ידי חובה?

מוטי ארד: אתה יצרת בדיוק עילה שהיא פתוחה לחלוטין.

רשף חן: נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה בהתחשב בתכלית החברה ובמכלול הנסיבות.

עמרי ידלין: בעיניי זה לא בהתחשב.

עמרי ידלין: בעיניי זה העניין המרכזי.

עמרי ידלין: בעל המניות צריך להתכוון - -

דוידה לחמן-מסר: זה שני תנאים: באופן הפוגע בתכלית החברה, תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר יכולתה לפרוע ונסיבותיה, ובשים לב לכלל נסיבות המקרה.

מוטי ארד: זה בסדר.

מרים אילני: בסדר.

מוטי ארד: רק דבר אחד שצריך לזכור, שכל מה שדיברנו קודם על המודעות - -

מרים אילני: זה נכנס למעלה.

דוידה לחמן-מסר: באופן הפוגע בתכלית החברה, תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה, ובשים לב ליתר נסיבות העניין או לכל נסיבות העניין, לכלל נסיבות המקרה.

עמרי ידלין: אם זה בא יחד עם מודעות, עם זה שהוא מודע וכל זה.

רשף חן: זה בא עם המודעות.

עופר פיק: יש לי רק הערה אחת.

עופר פיק: ברגע שכתוב "סביר", הרי ברור שבית המשפט יבדוק את הנסיבות.

עופר פיק: בשביל מה צריך את הנסיבות?

עופר פיק: הרי מה זה הסביר?

רשף חן: זה לא בדיוק ככה.

רשף חן: סביר זה אובייקטיבי ונסיבות זה סובייקטיבי.

עופר פיק: סביר זה אבל מבחן, אתה בוחן את זה.

עופר פיק: הסיכון הוא בלתי סביר ביחס לאותה חברה.

עופר פיק: לא ביחס לחברה אחרת.

רשף חן: כן.

רשף חן: אבל השאלה היא גם מי הנושה.

רשף חן: יש נסיבות.

רשף חן: למשל, אני לוקח סיכון בלתי סביר.

רשף חן: אתה הלווית לי כסף, ואני לוקח סיכון בלתי סביר.

רשף חן: אבל ישנה נסיבה שיכולה להיות מאוד רלבנטית, והיא שאתה ידעת שאני לוקח את הסיכון הזה.

רשף חן: אבל אתה הסכמת לו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לכם משהו.

דוידה לחמן-מסר: בסופו של יום, זה לא יהיה רובוט שיכריע.

דוידה לחמן-מסר: אז לכן אנחנו מנסים לבוא ולכן המונח "יעיל" בא לשקף השקפת עולם ששופטים צריכים לשאול כדי להשיא את היעילות המשקית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים, מר הולנדר, בנסיבות המקרה נכנסת מהות החברה.

עמרי ידלין: אני חושב שהעניין שאתה העלית זה נסיבה.

עמרי ידלין: אני חושב שהעניין שהעלית כנסיבה, דהיינו, האם הנושה בעת מתן ההלוואה היה מודע למצב החברה, זה לדעתי צריך להיות מובהר.

רשף חן: אתה יודע שזה מה שאני הצעתי מלכתחילה.

דוידה לחמן-מסר: עמרי, אבל אני מבקש.

דוידה לחמן-מסר: תראה, בשים לב לנסיבות המקרה, זה המקרה שבו החברה תטען.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה בחוק חברות לעשות חוק שיתאים לכל הנושים ולכל החברות.

רשף חן: עם כל אי ההערכה המרומזת והלא תמיד מוצדקת לגבי השופטים בישראל, אני מניח שאם הנושה ידע על הסיכון, הוא לא יוכל להיבנות ממנו.

רשף חן: מה?

רשף חן: זה די טריביאלי.

רשף חן: ובהתאם לנסיבות יצירת - - - אל תצמצם את זה.

רשף חן: אף אחד פה לא יכול לתפוס את כל מה שהחיים יביאו.

מוטי ארד: אני רוצה לקשור את הנסיבות פשוט ליצירת הסיכון.

רשף חן: בואו עכשיו ננסה לנסח.

רשף חן: הפסקה

רשף חן: רבותיי, אני מקריא את הנוסח שהתגבש פה.

רשף חן: ואני מתייחס כרגע רק לסעיף 6(א).

רשף חן: זאת אומרת, אנחנו עוסקים כרגע רק בסעיף שעוסק בהרמת מסך אמיתית ומובחן מהרמת מסך מדומה, שתכף נדבר על הסעיף שלה.

רשף חן: ואז סעיף 6(א) יאמר כך:

רשף חן: באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה.

רשף חן: ה"והכל" הזה זה עניין ניסוחי.

רשף חן: שנראה לי נכון יותר להוריד אותו למטה.

רשף חן: אפשרות קיום הנסיבות אך נמנע מלבררן.

עמרי ידלין: יש לי הערה שנדמה שלא יהיה עליה מחלוקת.

עמרי ידלין: אנחנו הסכמנו כבר שזה צריך להיות "נעשה במודע", אבל "נעשה על ידי בעל המניות במודע".

רשף חן: צודק.

רשף חן: שכחנו את זה.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: בשום אופן.

רשף חן: רגע, הערה נכונה.

רשף חן: אני בפירוש אמרתי את זה ובטעות זה לא נכנס כאן מבחינתי.

רשף חן: ואם מבחינת

רשף חן: כם יש בעיה אז בואו נברר אותה.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא שזה הוא שפעל את הפעולה.

מרים אילני: החובות הן כאן חובות הפיקוח.

עמרי ידלין: המודעות של בעל המניות.

עמרי ידלין: לא העשייה.

עמרי ידלין: המודעות של בעל המניות.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נוציא את המודעות מכאן.

דוידה לחמן-מסר: אם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה, ועכשיו אני צריכה למצוא את התיבה של מודעות.

רשף חן: לכתוב "במודעות של בעל המניות".

דוידה לחמן-מסר: האישיות המשפטית הנפרדת.

דוידה לחמן-מסר: "נעשה...."

קריאה: נעשה במודע על ידי בעל המניות.

עמרי ידלין: אני רוצה להבין, רגע.

עמרי ידלין: נניח לרגע שבעל המניות התנגד.

רשף חן: יצא ידי חובתו.

עמרי ידלין: למה?

עמרי ידלין: הוא מודע.

רשף חן: הוא מודע.

רשף חן: ואין כוונה שלו.

דוידה לחמן-מסר: אבל כתוב בשים לב לאחזקותיו ולחובותיו.

דוידה לחמן-מסר: אז הוא קיים את חובותיו.

עמרי ידלין: כתוב "בשים לב" זה לא תנאי.

עמרי ידלין: זה שים לב.

דוידה לחמן-מסר: עמרי, אני רוצה לראות בית משפט אחד בישראל שיטיל אחריות על בעל מניות שהתנגד לפעולה של הדירקטורים, כינס אסיפה כללית, ביקש להדיח אותם ולמרות זאת יחייבו אותו.

עמרי ידלין: דידי, אם המבחן הוא נראה בית משפט יעשה - - -

רשף חן: עמרי, מה אתה מציע?

רשף חן: הערת הערה שהיא נכונה, היא מקובלת על כולנו, עכשיו אנחנו כולנו בשלב הניסוח.

רשף חן: מוסכם על כולם שהוא צריך להיות ב-MENS REA של מודעות.

עמרי ידלין: שהוא יוצא ידי חובתו אם הוא פועל פעולות סבירות.

רשף חן: אני חושב שזה הסיפא, הפעולות הסבירות, נענה בנושא של נסיבות העניין, ובהתחשב בחובותיו.

רשף חן: זה פותר לך את הבעיה.

רשף חן: אני מציע שנכתוב: "נעשה במודעות של בעל המניות".

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: זה לא טוב.

דוידה לחמן-מסר: העברית לא בסדר.

רשף חן: אפשר להשתמש "בידיעת בעל המניות".

רשף חן: יש ידיעה במובן הרגיל של יודע, כלומר יודע.

מוטי ארד: לא, מודעות במשפטים, כל אחד יבוא וייקח- - -

דוידה לחמן-מסר: "בית המשפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה שהיה מודע".

דוידה לחמן-מסר: הבעיה שאני צריכה לבעל מניה בה שהיה מודע.

עמרי ידלין: יש לי הצעה.

עמרי ידלין: במקום "בשים לב" - "בתנאי ש..."

דוידה לחמן-מסר: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: רגע, אתה יודע מה?

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: רגע.

רשף חן: הוא צודק.

רשף חן: "נעשה", בלי במודעות, "נעשה והכל בשים לב ליכולת החברה לפרוע את חובותיה, למודעותו של בעל המניות לאחזקות.

רשף חן: .."

מרים אילני: זה בסדר.

רשף חן: אז נעשה ככה: "לאחזקותיו של בעל המניה, למודעותו למעשה...

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: "למודעותו" תכניס.

דוידה לחמן-מסר: לא למעשה.

דוידה לחמן-מסר: איזה מעשה?

רשף חן: "מודעותו לנסיבות".

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: "למודעותו לנסיבות ולחובותיו כלפי החברה לפי סעיפים 192 ו-193".

עמרי ידלין: לחובותיו או להפרת חובותיו?

דוידה לחמן-מסר: לא.

עמרי ידלין: מה זה אומר "בשים לב"?

רשף חן: זה אותו הדבר.

עמרי ידלין: אני רוצה שזה יהיה תנאי.

עמרי ידלין: בתנאי שהוא היפר את החובה.

רשף חן: אתה הצעת להוריד את זה למטה.

דוידה לחמן-מסר: תבין משהו.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא היפר את החובה אז אפשר לתבוע אותו.

עמרי ידלין: לא אכפת לי שזה יהיה למעלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר לך את הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה "בשים לב" לכך, אתה השופט שים לב לכך אם ככה זה קרה.

דוידה לחמן-מסר: כי רק אם ככה זה קרה - --

מוטי ארד: אז תכניסי את ה"רק".

דוידה לחמן-מסר: לא אכניס כלום.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא היפר את החובה, 192, 193, אז גם צריך לתבוע אותו, כן יתבע אותו לא יתבע אותו.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא עוסקים עכשיו בשאלה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, אין פה צורך בקביעה קטגורית.

דוידה לחמן-מסר: וזה נוח לך.

דוידה לחמן-מסר: אכן, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבנסיבות האלה ניתן לראות בפעולה שלו גם הפרת חובות.

דוידה לחמן-מסר: ולכן מחילים עליו.

דוידה לחמן-מסר: אבל עוד לא קבענו את העילה המשפטית, כי אין התדיינות משפטית בין החברה לבינו.

רשף חן: יש לי פתרון אחר.

רשף חן: נשאיר את "נעשה במודע" ונגדיר את "במודע" בצורה יותר רחבה, שתאמר: לעניין סעיף זה יראו אדם כמודע , יראו בעל מניות כמי שפעל כמודע גם אם מעשה נעשה על ידי אחר אם ידע על המעשה, הסכים לו או חשד בדבר טיב ההתנהגות.

מוטי ארד: הנקודה הבעייתית שלנו זה "המודעות" שאנחנו כוללים בתוכה.

מוטי ארד: אנחנו אמרנו שנחלק את המודעות לעניין של הפזיזות וקלות דעת.

מוטי ארד: כי בתוכו נכנס פזיזות וקלות דעת.

מוטי ארד: ודרך זה נכנסת הרשלנות.

רשף חן: זה פתרנו .

מוטי ארד: לא פתרנו את זה.

מוטי ארד: כי "מודעות" זה כולל גם פזיזות וגם קלות דעת, שהיא כוללת את האדישות וקלות הדעת.

מוטי ארד: דיברנו על זה.

מרים אילני: זה בכוונה כולל.

מרים אילני: ברור.

מוטי ארד: בכוונה.

מוטי ארד: נכון.

מוטי ארד: אני יודע שזו הכוונה שלכם שרשלנות נכנסת- - -

מרים אילני: לא!!

מוטי ארד: מודעות כוללת רשלנות.

רשף חן: מוטי, אני לא מסכים.

רשף חן: אני לא מסכים שתחזור לזה.

דוידה לחמן-מסר: אני אכתוב "לא ברשלנות".

רשף חן: תכתבי.

רשף חן: יש לי פתרון אחר.

רשף חן: למעלה אין שום התייחסות "למודע".

רשף חן: "נעשה", ואז עושים: "והכל בשים לב ליכולת החברה לפרוע את חובותיה ולאחזקותיו של בעל המניות, לחובותיו כלפי החברה לפי סעיפים 192 ובתנאי שבעל המניות היה מודע לנסיבות הרלבנטיות".

עמרי ידלין: "לנסיבות המקימות את עילת הרמת מסך".

רשף חן: לנסיבות.

רשף חן: רגע, מה הבעיה?

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה למה הוא היה מודע.

דוידה לחמן-מסר: או.קיי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עכשיו יש לנו שני אירועים: יש את האירוע - - -

רשף חן: מאה אחוז.

רשף חן: היה מודע למעשה?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה שרשרת של מעשים.

דוידה לחמן-מסר: בעצם הסיטואציה שמקימה את הרמת המסך יכולה להיות גם שרשרת של מצבים, הצטברות של התחייבויות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נושא אחד.

דוידה לחמן-מסר: בפעם הראשונה זה היה בסדר, אבל בהתחייבות השבעים ושתיים זה כבר לא היה בסדר.

רשף חן: אם הוא לא ידע אז מה את רוצה?

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא היה להתחייבות האחרונה, אבל הוא לא ידע למשל, אני נותנת דוגמה, אני לא צריכה במודעות את כל שרשרת ההתחייבויות.

רשף חן: את צריכה שהוא יהיה מודע לכך שהחברה היא חדלת פירעון.

עמרי ידלין: זה שזה הונאה.

רשף חן: דידי, אם הוא יודע רק על התחייבות של אלף שקל.

דוידה לחמן-מסר: לא, זה לא מפריע לי שהוא לא יהיה מודע.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם הוא יודע לאחרונה, זה מספיק שהוא לא ידע על הקודמות.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא שומע על ההתחייבות האחרונה - - -

רשף חן: אי אפשר לפצל בצורה כזאת.

רשף חן: היה מודע למה?

דוידה לחמן-מסר: היה מודע לאיזה נסיבות?

רשף חן: התשובה היא, שכאשר אנחנו כותבים ש"יראו אדם כמודע גם אם חשד בטיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות אך נמנע מלבררן", שזה עצימת עיניים - -

מוטי ארד: זה רק מוסיף.

רשף חן: זה לא מוסיף.

רשף חן: זה מוסיף את עצימת עיניים.

רשף חן: מוטי, זה עניין של ניסוח.

מוטי ארד: סעיף עשרים לחוק העונשין.

דוידה לחמן-מסר: הצענו את זה.

עופר פיק: זה יפתור את כל הבעיה של המודעות.

דוידה לחמן-מסר: יפה מאוד אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו בעיה גם את זה.

דוידה לחמן-מסר: הצענו לו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצענו לאדון ארד להוציא במפורש את המונח "רשלנות".

מוטי ארד: לא הצעתם.

מוטי ארד: אבל בואי תציעי עכשיו.

רשף חן: תעצרו רגע אחד עם "במודע".

רשף חן: בסדר?

רשף חן: תכף נגמור ונסיים את הנושא של "המודע".

רשף חן: דידי, השיטה הניסוחית שבה אנחנו אומרים, "ובתנאי שבעל המניות היה מודע לנסיבות".

דוידה לחמן-מסר: "היה מודע לכך".

רשף חן: "היה מודע לכך".

רשף חן: בסדר.

עופר ידלין: השאלה שלי היא, מה קורה עם הבן אדם שהוא מודע, אבל אלף, אפשרות אחת זה שהוא מנסה למנוע והוא לא מצליח.

עופר ידלין: אפשרות שנייה שאין לו חובה לפעול.

דוידה לחמן-מסר: לא, זה אני לא מסכימה.

רשף חן: יש לו חובה לפעול.

רשף חן: מה זה?

מרים אילני: לא, בשים לב לחובותיו.

מרים אילני: אם אין חובה אז אין חובה.

מרים אילני: כתבנו "בשים לב לחובותיו".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצענו "לעניין פסקה זו לא יראו נטילת סיכון בלתי סביר ברשלנות כעילה להרמת מסך".

מוטי ארד: אבל זה לא רק סיכון בלתי סביר, זה גם קיפוח של נושה.

מוטי ארד: אני רוצה לכל הסעיף.

מוטי ארד: שאין רשלנות לא מספיקה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מוותר על כל הקשקוש של המודעות אני יכולה, אין לי בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אני אמרתי.

מוטי ארד: אם נוותר על הקשקוש של "לקפח נושה" אין בעיה.

מוטי ארד: זה הסעיף הכי חשוב בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אני אמרתי לך בישיבה עם שר המשפטים לשעבר, שמבחינתי, ועומרי היה נוכח, אמרתי את זה ביום הראשון, אתה היית נוכח בישיבה עם השר, שאני מסכימה אתך שברשלנות לא מרימים מסך.

דוידה לחמן-מסר: והצעתי לכתוב את זה.

דוידה לחמן-מסר: ואתה לא הסכמת ולא הסתפקת.

מוטי ארד: אבל בואי תכניסי את זה.

רשף חן: אני לא מסכים לזה, כי זה ניסוח עקום.

רשף חן: מפני שמוטי, אני ממש לא מבין למה אתה לא מבין שידיעה לא כולל רשלנות, אלא אם כן מישהו הלך וכתב את זה במפורש.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: אז אני אגיד לך למה.

מוטי ארד: כי המונח "מודעות", ומשרד המשפטים הכניס באיזה שהוא מזכר שהוא כתב וקיבלנו אותו היום, יש את נוסח הסעיף מחוק העונשין.

מוטי ארד: הם רואים את חוק העונשין כרלבנטי.

מוטי ארד: והם צירפו, משרד המשפטים, את סעיף עשרים.

מרים אילני: נעזרנו.

מרים אילני: לא אמרנו שזה הרלבנטי.

מוטי ארד: נעזרתם.

מוטי ארד: אז גם בית משפט יכול להיעזר אם אתם נעזרתם.

מרים אילני: נכון.

מוטי ארד: מחשבה פלילית – מודעות לטיב המעשה, וכולי וכולי.

מוטי ארד: ולעניין התוצאות, גם אחת מאלה: ואז יש כוונה, יש פזיזות, אדישות, קלות דעת.

מוטי ארד: עכשיו, מה זה קלות דעת שנכנס בפנים?

מוטי ארד: נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות מתוך תקווה להצליח למנוע אותן.

מוטי ארד: זאת אומרת, בעל המניות לוקח סיכון בלתי סביר, הוא רשלן.

מוטי ארד: אבל הוא מקווה שיצליח למנוע את זה, עדיין הוא מודע.

רשף חן: רגע, נפתור את הבעיה גם לסקפטים ביותר.

רשף חן: יש לך בעיה אם נכתוב: "יראו אדם כמודע אם ידע על הנסיבות הרלבנטיות או חשד בדבר ההתנהגות"?

רשף חן: נכתוב ברחל בתך הקטנה, שידע זה ידע.

מרים אילני: ואז, לעניין זה ידע זה ככה?

רשף חן: לעניין סעיף קטן זה יראו אדם כמודע אם...

קריאה: זה טאוטולוגיה.

רשף חן: ודאי שזה טאוטולוגיה.

רשף חן: מה אני יכול לעשות?

רשף חן: הוא מחליט שידע זה מודע.

רשף חן: "אם ידע על הנסיבות.

רשף חן: ..." .

מוטי ארד: מה זה נטילת סיכון בלתי סביר?

מוטי ארד: זה רשלנות.

מרים אילני: אבל הנטילת סיכון בלתי סביר פה היא בתוך סעיף שעוסק בפזיזות, שבתוך סעיף שעוסק במודעות.

מרים אילני: זאת אומרת שזה הכל חייב להיות במודעות - - -

מוטי ארד: שבתוך מודעות נכנסת גם ....

רשף חן: מוטי, אם מה שמפריע לך שסיכון בלתי סביר הוא רשלנות, אתה צודק.

רשף חן: סיכון בלתי סביר הוא רשלנות.

רשף חן: אבל לא מרימים עם זה מסך.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: זה נכון.

רשף חן: אם המצב הוא שאם חברה לוקחת סיכון בלתי סביר, והמשמעות של זה שהיא נכנסת למצב של חדלות פירעון, ובעל המניות יודע את זה והוא יודע על הסיכון הבלתי סביר והוא לא פועל כדי למנוע את הסיכון הבלתי סביר, כן, ירימו לו מסך.

מוטי ארד: לא, זה לא אמור להיות.

מוטי ארד: סליחה.

מוטי ארד: הרעיון הוא, אתה בעצמך אמרת ש-CULPA...

רשף חן: זה לא אומר שכל רשלנות הוא רצה למנוע את התוצאה.

מוטי ארד: כשעושים עסקים, אז לפעמים אתה לוקח סיכון שהוא בדיעבד אומרים לך שהוא לא סביר.

רשף חן: לא בדיעבד.

מוטי ארד: תמיד בדיעבד.

רשף חן: וחובה זה גם לא רשלנות.

רשף חן: סליחה, תקני אותי אם אני טועה, מה זאת אומרת?

רשף חן: רשלנות זה לא בדיעבד.

רשף חן: רשלנות זה משהו שאדם סביר לא היה עושה במצב הנתון.

מוטי ארד: אבל אם בדיעבד התגלה שהתוצאה היתה שלילית.

מרים אילני: ההבחנה בין פזיזות לבין רשלנות בנטילת סיכון בלתי סביר, זה שאם התרשלת זה שאתה באופן אישי לא ידעת שהסיכון הזה הוא בלתי סביר, אבל אדם סביר היה יודע שהוא בלתי סביר.

מרים אילני: זה רשלן.

מרים אילני: אבל אתה, באופן אישי, טמבל ולא ידעת.

מרים אילני: והיית צריך לדעת.

מרים אילני: וזה אנחנו אומרים – לא עילה להרמת מסך.

מרים אילני: אבל אם אתה באופן אישי ידעת שהסיכון הוא בלתי סביר - - -

מוטי ארד: בעולם ובישראל בהרמת מסך לוקחים בעל עסקים שהתרשל, למה?

מוטי ארד: כי הוא לוקח סיכון בלתי סביר - - -

רשף חן: מוטי, בעל המניות לא מנהל את החברה.

רשף חן: הוא לא לוקח שום סיכון על שום דבר.

רשף חן: על זה אנחנו מדברים.

רשף חן: אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות דירקטורים.

מוטי ארד: אם הוא לא לוקח סיכון אז אתה לא מרים לו מסך.

רשף חן: אנחנו לא מדברים עכשיו על אחריות דירקטורים.

רשף חן: בעל המניות לא מנהל את החברה.

רשף חן: אנחנו עוסקים במצב שבו יש לך בעל מניות.

רשף חן: אנחנו עוסקים בשאלה מה בעל המניות הזה יודע או לא יודע, על איך מישהו אחר מנהל את החברה.

מוטי ארד: הוא בעל השליטה.

רשף חן: אם הוא במקרה גם הדירקטור זה צירוף מקרים.

רשף חן: זאת לא הנקודה.

מוטי ארד: הוא בעל השליטה אבל.

רשף חן: יכול להיות שהוא בעל השליטה.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: אם הוא בעל השליטה, זה מטיל עליו מידה מוגברת של חבות למנוע את האופן של הניהול.

רשף חן: השאלה שאנחנו עוסקים בה זה מה אותו בעל מניות יודע או לא יודע, ואנחנו אומרים שאם הוא יודע שמנהלים את החברה במימון דק, או אם הוא עוצם עיניים לגבי זה שמישהו אחר מנהל את החברה במימון דק – אז ירימו לו מסך.

רשף חן: זה מה שאנחנו אומרים.

רשף חן: לא יותר ולא פחות .

רשף חן: בשים לב לאחזקות.

מרים אילני: לא, אבל אם הוא לא בעל שליטה?

מרים אילני: זה בדיוק בשים לב לזה.

מרים אילני: אם הוא לא בעל שליטה אף אחד לא ישים מסך.

רשף חן: ודאי שלא!

רשף חן: מפני שהוא לא יכול לעשות כלום.

מרים אילני: כי אין לו יכולת פיקוח.

עופר פיק: לפי לשון החוק יש פה איזו שהיא בעיה שלשון החוק בעצם לא מבטאת את מה שאתם מתכוונים אליה.

עופר פיק: כי לשון החוק, ברגע שאתה מכניס את הנושא של מודע, זה יוצר איזו שהיא בעיה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קיבלתי.

רשף חן: יש לי תיקון אחר.

רשף חן: נניח שאנחנו אומרים, "והכל בתנאי: א.

רשף חן: שבעל המניות היה מודע לכך".

רשף חן: נעזוב רגע בצד את "בשים לב ליכולת החברה", כי זה בעצם דבר, נטע זר שלא מתייחס לבעל המניות.

רשף חן: "בתנאי שבעל המניות היה מודע לכך".

עופר פיק: ויש לו יכולת להשפיע על התנהלות החברה.

רשף חן: לא.

רשף חן: "ובשים לב לחובותיו, לאחזקותיו".

רשף חן: סליחה.

רשף חן: לא.

רשף חן: "ובשים לב לאחזקותיו של בעל המניה, לחובותיו כלפי החברה לפי סעיף 192, 193".

רשף חן: וכאן אני מוסיף: "ולמידת יכולתו להשפיע על אופן.... ולפעולות בהן נקט".

רשף חן: עזוב את זה עכשיו.

רשף חן: השאלה אם אנחנו מוסיפים - - -

קריאה: כשהם כתבו "לאחזקותיו", לזה הם התכוונו.

קריאה: אחזקותיו - זה כאילו הוא היה יכול להשפיע?

מרים אילני: כן.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: זו הכוונה.

רשף חן: היכולת שלו שנמצאת במילה "לאחזקותיו".

רשף חן: ונוסיף כאן: "ולפעולות בהן נקט".

רשף חן: הנכון הוא שמבן אדם שיש לו פרומיל אנחנו לא מצפים לפעולות בכלל ומבן אדם שיש לו חלק משמעותי אנחנו מצפים לזה.

קריאה: אולי הוא היה צריך להגיש תלונה במשטרה.

רשף חן: לא ירימו מסך נגד בעל מניה.

מרים אילני: מתי היתה הרמת מסך נגד בעל מניות מהציבור בחברה ציבורית?

מרים אילני: מעולם לא.

רשף חן: אבל מרים, אם לך זה לא נורא מפריע, אני חושב שלפחות לפעולות בהן נקט לשם - --

מרים אילני: קיום חובותיו?

רשף חן: זה לא בהכרח "קיום חובותיו".

רשף חן: בואי נניח שאין לו חובה בסעיף 192.

מרים אילני: אתה דווקא מגדיל את המקרים שכן תוכל להרים מסך.

מרים אילני: אתה אומר, אין לו חובה אבל לכל הפחות - - -

רשף חן: יש לו חובה.

מרים אילני: אם יש לו חובה והוא לא נקט?

רשף חן: ואם יש לו חובה והוא כן נקט?

רשף חן: אז זה טריביאלי.

רשף חן: זה בעצם מובן מאליו.

עמרי ידלין: בשביל זה הצעתי שזה יהיה "בשים לב אם הפר את חובתו".

מרים אילני: "בשים לב למילוי חובותיו".

מרים אילני: בסדר.

מרים אילני: "לאחזקותיו של בעל מניה ולמילוי חובותיו כלפי החברה".

מרים אילני: זה בסדר?

כותבת ככה: "והכל בתנאי שבעל המניות היה מודע לכך, ובשים לב לאחזקותיו של בעל המניות

כותבת ככה: לפרוע את חובותיה".

אנחנו כותבים: "לעניין סעיף קטן זה, יראו אדם כמודע אם ידע על הנסיבות הרלבנטיות"

מרים אילני: לא, דווקא זה לא טוב.

מרים אילני: ידע – ברור שהוא ידע.

קריאה: עוד פעם נכנסנו "למודע"?

רשף חן: "גם אם חשד בדבר טיב התנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות

רשף חן: אנחנו אומרים עכשיו לפרוטוקול, תוכל לקחת את זה, להראות את זה לכל שופט, שהכוונה היא שלא תהיה רשלנות בעניין הזה.

רשף חן: אנחנו מדברים על ידיעה או על עצימת עיניים, ואי עשיית הפעולות הנדרשות במצב של ידיעה או עצימת עיניים, כשיש מימון דק או מרמה או קיפוח.

מוטי ארד: המילה "ידיעה".

מוטי ארד: כשאתה התייחסת למצב שהוא ידע את הנסיבות אבל לא עשה כלום ולא היה אכפת לו, זה אדישות.

מוטי ארד: זה שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות.

מוטי ארד: הוא יודע ולא אכפת לו שזה יקרה.

מוטי ארד: זה אדישות.

מוטי ארד: ואני מסכים שזה ייכנס, ואני אומר שזה בסדר שזה ייכנס.

רשף חן: למה לא אכפת לו?

רשף חן: הוא רוצה גם.

מוטי ארד: רוצה?

מוטי ארד: עוד יותר גרוע.

מוטי ארד: הוא רוצה זה כוונה, אז בכלל אתה העלית את הרמה.

מוטי ארד: אני מוריד את הרף, ואני אומר שזה מסוכן.

מוטי ארד: אני אומר: תורידו את המונח של קלות דעת, שזה לא ייכנס בגדר האחראים שירימו מסך.

רשף חן: אתה רואה פה קלות דעת?

רשף חן: אני לא רואה פה קלות דעת.

מוטי ארד: כן!

מוטי ארד: כי החוק רואה פה קלות דעת.

מוטי ארד: למה?

מוטי ארד: אני לא סתם מדבר.

מרים אילני: קלות דעת נכנס להגדרת פזיזות.

רשף חן: אני יודע שזה מה שאת רוצה, ואני חושש מזה.

רשף חן: אני אגיד לך למה.

מרים אילני: אבל זה לא רשלנות.

רשף חן: סליחה, אנחנו דנו ודשנו בעניין הזה.

מוטי ארד: להוציא את קלות דעת דיברנו?

מוטי ארד: לא דיברנו אף פעם.

רשף חן: כן.

מוטי ארד: לא דיברנו על זה.

מוטי ארד: על הסעיף הזה דיברנו להוציא קלות דעת?

עמרי ידלין: תגיד במפורש ונגמור את הויכוח.

עמרי ידלין: שזה לא חל על רשלנות.

מרים אילני: שאין רשלנות?

מרים אילני: אין לנו בעיה.

מרים אילני: אין לנו בעיה גם לכתוב את זה:

מוטי ארד: מרים, גם אם אני עושה את זה זה גם יותר אלגנטי, וגם פותר את זה בצורה אמיתית.

מוטי ארד: כי קלות דעת זאת הבעיה.

מוטי ארד: ואולי נמאס לשמוע את המילה הזאת - - -

מרים אילני: ההגדרה של קלות דעת, בתוך סעיף המודעות מבחינת הקריאה.

רשף חן: אני לא מסכים עם זה כי זה מגוחך.

מוטי ארד: מה מגוחך, שאדם שנטל סיכון בלתי סביר וזאת רשלנות ליטול סיכון בלתי סביר, אומרים: אתה רשלן.

מוטי ארד: אבל הוא הוכיח בפני בית המשפט שהיתה לו תקווה להצליח.

רשף חן: מרים, אני עוצר בזה את הויכוח הזה.

רשף חן: מיותר או לא מיותר, אנחנו נכתוב:

רשף חן: אך נמנע מלבררן או אם ידע עליהן.

רשף חן: לעניין סעיף קטן זה יראו אדם כמודע אם ידע

רשף חן: מה זה בדבר טיב ההתנהגות או בדבר האפשרות לקיום הנסיבות?

רשף חן: מה זה הדברים האלה?

מרים אילני: אין מה לכתוב את זה, אלא אם כן הוא רוצה לכתוב שרשלנות לא נכנסת.

עמרי ידלין: הוא רואה את זה.

רשף חן: זו בדיוק הבעיה.

מרים אילני: אז לכן זה חייב להיות מודעות לנטילת סיכון בלתי סביר.

מוטי ארד: אבל אז כללת בתוכו גם מצב של קלות דעת.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: מה זה מצב של קלות דעת?

מוטי ארד: מודעות כוללת לפי סעיף עשרים.

מוטי ארד: כוונה.

מוטי ארד: פזיזות אדישות וקלות דעת.

מרים אילני: מצב של קלות דעת זה שנטלת סיכון בלתי סביר במודע שהסיכון הוא בלתי סביר, אבל היתה לך תקווה למנוע את הסכנה.

מרים אילני: היתה לך תקווה – אבל נטלת סיכון בלתי סביר.

מוטי ארד: יש לנו בלבול בלשון כשאת אומרת מודע.

מוטי ארד: יש מודע ככוונה.

מוטי ארד: הרבה אנשים חושבים שמודע זה כוונה.

מרים אילני: בקלות דעת אכפת לך מהתוצאה, אבל אתה מקווה שהיא תימנע.

עמרי ידלין: מרים, לדעתי יש ביניכם ויכוח לגיטימי לגבי ההגדרה של חוק העונשין.

מוטי ארד: כי בית המשפט איפה שהוא צריך לקחת אחיזה.

עמרי ידלין: הוא חושב שזה הגיוני שבית המשפט ילך לשם לבד.

מרים אילני: עמרי, אתה מסכים אתי שמבחינת דיני החברות לא צריך להיות הבדל אם נטלת סיכון בלתי סביר ולא רצית שיקרה או רצית שיקרה או שלא היה אכפת לך שיקרה.

עמרי ידלין: מרים, אני רוצה רגע להיות פרקטי ולמנוע את הבלבול.

קריאה: כיוון ששניכם מסכימים שלא תהיה רשלנות, אז למה לא לכתוב את זה.

מרים אילני: נכנס קלות דעת אם אין רשלנות.

מרים אילני: אין לי בעיה לא להגיד את זה, אבל נכנס קלות דעת.

מוטי ארד: במודע, שלא ברשלנות.

מוטי ארד: אפשר להכניס את זה?

רשף חן: "לעניין סעיף קטן זה יראו אדם כמודע למעשה או לנסיבות אם ידע עליהן או חשד

רשף חן: זה מראה שמודע זה ידע או חשד ועצם עיניים.

רשף חן: שום דבר אחר.

מרים אילני: זה מגוחך.

רשף חן: יכול להיות שזה מגוחך.

מרים אילני: ענת ענתבי תוריד לנו את זה.

רשף חן: אז שתוריד.

רשף חן: מודע יש איזה שהוא ממש בכך שבא מוטי ואומר, "מודע" בחוק העונשין זה הרבה מאוד דברים, וזה כולל גם רשלנות וכל מיני דברים.

רשף חן: אנחנו כותבים לרבות, אז לא פסלנו את כל האחרים.

רשף חן: אז הנה אנחנו כותבים בדיוק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "מודע", או שניקח מילה אחרת מ"מודע".

רשף חן: גם זה אין לי שום בעיה: ידע, התכוון.

רשף חן: מצדי אפשר לכתוב התכוון...

מרים אילני: לפעמים הפסיקה אומרת: ידע, זה גם היה עליו לדעת.

מרים אילני: אתה עוד יותר נכנס לעוד יותר מערבולת.

מרים אילני: מודע זה יותר מצומצם.

רשף חן: מרים, אנחנו יודעים בדיוק למה אנחנו מתכוונים.

רשף חן: כותבים "מודע" אם הוא ידע או שהוא חשד ונמנע מלברר.

מוטי ארד: אך לא ברשלנות.

מרים אילני: ידע – גם היה עליו לדעת.

רשף חן: לא.

רשף חן: באמת.

מרים אילני: מודעות זה יותר צר מידיעה.

מרים אילני: תדע לך.

מרים אילני: אתה מרע את מצבו של מוטי.

רשף חן: תגידו, אתם ברצינות אומרים לי שאם אני כותב "אם ידע או חשד אך נמנע מלברר..." מישהו יגיד לי שידע זה היה עליו לדעת?

רשף חן: לברר?

מוטי ארד: כן.

עופר פיק: איזה שאלה.

עופר פיק: זה דבר שבשגרה עושים.

עופר פיק: ודרך אגב, בהרבה מאוד מקרים בצדק.

עופר פיק: בוא לא ניתמם.

מוטי ארד: אולי אפשר להגיד במודע אך לא ברשלנות?

מוטי ארד: ופתרנו את העניין.

מרים אילני: הם רוצים לפתור את זה במפורש רשלנות.

מרים אילני: לנו אין בעיה.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אז נעשה את זה אחרת: "לעניין סעיף קטן זה מודע – למעט רשלנות".

מוטי ארד: נכון.

דוידה לחמן-מסר: לא, אבל צריך לכתוב את כל ההגדרה.

מרים אילני: מודע שזה גם פזיזות.

עמרי ידלין: יש לי הצעת פשרה.

עמרי ידלין: מודעות בפועל, עצימת עיניים.

עמרי ידלין: מודע = מודעות בפועל, עצימת עיניים ולא רשלנות.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אני מציעה ש"מודע" יהיה כתוב לרבות זה וזה ואולם למעט מי שהיה רשלן".

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אז בואו עכשיו נסגור על ניסוח ונעבור לסעיף הבא.

מרים אילני: לעניין סעיף זה יראו אדם כמודע גם אם חשד בדבר טיב ההתנהגות.

מרים אילני: ... ולמעט רשלנות".

דוידה לחמן-מסר: ולמעט אם היה רשלן.

רשף חן: ולמעט אם נהג ברשלנות, או למעט מי שנהג ברשלנות.

רשף חן: למעט מי שהיה רשלן בלבד.

רשף חן: כי מי שהיה פזיז הוא גם רשלן.

רות שיקלר: אנחנו ביקשנו להוריד, בזמנו, למיטב זכרוני לא היתה התנגדות להוריד אותו.

רות שיקלר: או שיהיה או שלא יהיה, זה לא היה משהו חיוני.

רות שיקלר: היום כששמעתי את דבריו של פרופסור שטרן אני מתחזקת בגישה הזאת.

רות שיקלר: אני חושבת שיש מספיק חסמים.

רות שיקלר: הוספתם את המקרים חריגים וטעמים מיוחדים וכל הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק הסיבה למה "יעיל" נכנס.

רות שיקלר: המונח הזה קודם כל הוא לא ברור.

רות שיקלר: הסכמנו להוריד את זה לא?

מוטי ארד: הם הסכימו להוריד את זה בישיבה הראשונה.

רות שיקלר: המילה "יעיל" – אני אומרת שיש מספיק חסמים ובלמים שאין לי התנגדות להם.

רות שיקלר: המילה "יעיל" היא מיותרת, היא לא ברורה, והפרשנות שנתן לה היום פרופסור שטרן היא לדעתי מזיקה.

רות שיקלר: אני מבקשת להוריד אותה.

דוידה לחמן מסר: מי שמאמין בגישה הכלכלית של המשפט יודע שהתכלית של ההסדר המשפטי הוא לפעול פעולה יעילה.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אם אתם חושבים שהביטוי "יעיל" הוא מילה גסה, זה מדהים אותי שדווקא מהמקום שבו אתם באים זה כך.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אחרי הפשרות שעשינו, אנחנו מתנגדים להוצאת המילה "יעיל".

מוטי ארד: לכתוב צדק.

מוטי ארד: לא יעילות.

דוידה לחמן-מסר: צדק ויעילות.

רות שיקלר: אני אומרת שאם באמת הכוונה היא לעשות אבחנה בין נושים, אני חושבת שאתם פועלים לרעת העניין.

רות שיקלר: אני חושבת שזה אינטרס של כל מי שמחוקק פה את החוק שהבנקים כן יוכל להגיש בקשות להרמות מסך, ותראו שהם לא עשו בזה שימוש עד היום כי הם עושים את זה באופן מאוד מאוד מובחן ומוקפד.

רות שיקלר: כי הבנקים יעזרו פה לנושים הקטנים.

רות שיקלר: נושה קטן לא יהיה לו כסף להליכים האלה של הרמת מסך.

רשף חן: מה את חוששת?

רות שיקלר: אלף, אני לא מבינה את המילה.

רשף חן: אני לא מבין מה ההבדל בין נכון ויעיל.

מוטי ארד: יעיל זה מילה מאוד חדשנית.

רות שיקלר: המילה "יעיל" כמעט לא מופיעה בחקיקה.

רות שיקלר: יש מספיק "בנסיבות העניין וצודק ונכון" ואלף דברים.

רות שיקלר: לא צריך את המילה הזו.

רות שיקלר: דידי אמרה שבזמנו פרופסור שטרן הציע להכניס אותה, היום הוא הסביר למה.

רות שיקלר: לדעתי זה מיותר ולא נכון ולא ברור.

רשף חן: יש לי שאלה.

רשף חן: אני אסביר לך איך אני מבין את זה, ואני מסכים אתך שזה לא מעלה או מוריד.

רשף חן: אני מבין למשל שבסיטואציה שמצדיקה הרמת מסך אני לא אעשה הרמת מסך אם החברה היא לא חדלת פירעון.

רות שיקלר: מאה אחוז.

רות שיקלר: זה כתוב לך במקום אחר.

רות שיקלר: זה מה שאני אומרת.

רשף חן: דידי, מה נותן לנו "יעיל" לעומת "נכון"?

דוידה לחמן מסר: מצדי תמחק.

דוידה לחמן מסר: מבחינתי הביטוי "צודק" הוא לא נכון.

דוידה לחמן מסר: בית המשפט לא צריך להרים מסך כשהדבר צודק, אלא רק אם זה יעיל.

רשף חן: מה ההבדל בין נכון ויעיל?

רשף חן: תמיד אנחנו אומרים צודק ונכון.

דוידה לחמן- מסר: כאשר אמרנו שתכלית החברה היא השאת רווחים, כאשר אתה פוגע בעיקרון של האישיות המשפטית הנפרדת, אתה צריך לעשות את זה במשנה זהירות.

דוידה לחמן- מסר: משנה זהירות צריך להיות רק אם כתוצאה מהפעולה שלך תיגרם יעילות בהקצאת המקורות, בגדול, במשק.

דוידה לחמן- מסר: שזה כל מה שהולנדר דיבר עליו בגדול.

רשף חן: זאת אומרת שבית משפט שעושה הרמת מסך הוא יסתכל על כלל המשק?

דוידה לחמן –מסר: לא.

דוידה לחמן –מסר: תהיה מודע לסיכונים של הפעולה שלך.

דוידה לחמן –מסר: ותעשה זאת בדחילו ורחימו, רק אם בנסיבות המקרה הנדון בפניך תוצאה של הרמת מסך היא לא רק צודקת אלא גם יעילה.

דוידה לחמן –מסר: מה זה יעילה בנסיבות העניין?

דוידה לחמן –מסר: זה יעילה, שאם לא תעשה כן ולא תרים את המסך למשל, לבקשת בנק, שיכול בנסיבות כלליות להפנים סיכונים ובנסיבות האלה לא יכול היה, יש סכנה למתן אשראי.

דוידה לחמן –מסר: הביטוי "יעיל" הוא ביטוי מרסן.

דוידה לחמן –מסר: הוא ביטוי שמעמיד את הסעיף בפרמטרים.

דוידה לחמן –מסר: ..

דוידה לחמן –מסר: בוא נמחק "צודק ונכון".

רשף חן: כמו שאמרתי בנושא של "לקפח" אני חושב שהמילה "יעיל" מיותרת לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת.

רשף חן: העיקרון צריך להיות מינימום שינויים לעומת החקיקה הקיימת.

רשף חן: משתמשים כרגע ב"צודק ונכון", חיים עם "צודק ונכון".

רשף חן: התוספת הזאת של "יעיל" – אין פה אף אחד מסביב לשולחן הזה שמבין בכלל.

דוידה לחמן-מסר: תשאל את ד"ר ידלין מה הוא מבין.

רשף חן: מה אתה מבין?

עמרי ידלין: אני מבין את זה יותר כמו דידי מאשר כמו ידידיה.

עמרי ידלין: הפרשנות של ידידיה באמת מפחידה.

רשף חן: יעילות במבחן המשק?

מוטי ארד: זה חלוקה מחדש של העושר.

מוטי ארד: מה פתאום?

מוטי ארד: שהעשירים יתנו לעניים.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "צודק" הוא לא מתאים.

רשף חן: הביטוי צודק הוא הכי מתאים.

מוטי ארד: לא צריך לא צודק, לא נכון ולא יעיל, כי בית המשפט פוסק ממילא צודק ונכון.

מוטי ארד: ויעיל זה משהו חדש.

רשף חן: כל הדבר הזה זה יציר כפיו של הצדק.

רשף חן: זה הצדק שבא להתמודד עם הדין.

מוטי ארד: מן הצדק ומן היושר.

מוטי ארד: למה לא?

מוטי ארד: פסון דה פרלה.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "יעיל" מכניס את כל הסעיף הזה בפרמטרים של הגישה הכלכלית להרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם תוציאו אותו, יישארו הפרמטרים הערכיים ובדיוק מה שאתה לא רוצה יקרה.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, העשירים ישלמו תמיד.

מוטי ארד: זו אחת הנקודות בחוק שמשרד המשפטים בא ואמר: הנה, אני בא לטובת המשק ואני מוסיף לכם משהו שימנע הרמות מסך.

מוטי ארד: כי לא ירימו מסך כשזה לא יעיל.

מוטי ארד: אנחנו אמרנו, סליחה, עשיתם לנו פה שירות דוב.

מוטי ארד: כי בית המשפט ייקח את ה"יעיל" ויגיד: יופי, הוא עשיר.

מוטי ארד: יאללה, נרים את המסך.

מוטי ארד: הם עניים.

קריאה: נעשה דיון מקוצר גם.

קריאה: המרצת פתיחה.

מוטי ארד: לא תודה.

מוטי ארד: זה שירות דוב.

עופר פיק: אני חושב שהמילה "יעיל" מיותרת.

עופר פיק: אבל אני רוצה לשאול שאלה.

עופר פיק: הואיל ואני פעם ראשונה משתתף בדיונים, אני רוצה לשאול שאלה.

עופר פיק: אם בית המשפט מגיע למסקנה שבעל מניות ידע והתקיימו לגביו כל התנאים בחוק, והסתבר שהחברה נוהלה באופן שיש בו להונות אנשים ולקפח את הנושים, האם הוא גם צריך לקבוע שמדובר במקרה חריג, והוא צריך לתת טעם מיוחד לזה שהוא מרים את המסך או ברגע שהוא מגיע לקביעה הזאת, בזה נגמר העניין.

מוטי ארד: זה בדיוק מה שאמר פרופסור שטרן, שצריך לצמצם.

עופר פיק: אני רק מעלה את השאלה מכיוון שיש פה בעיה.

עופר פיק: כי בית המשפט מגיע למסקנה שאדם רימה והונה.

עופר פיק: עכשיו בית המשפט צריך להתמודד האם יש פה חריג או יש פה טעם מיוחד כדי לעשות את זה.

דוידה לחמן מסר: אתם רוצים להוריד את "יעיל"?

דוידה לחמן מסר: אז תורידו את "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים".

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שאם בית המשפט רשאי לייחס חוב של חברה "אם מצא כי בנסיבות העניין יהיה צודק ונכון לעשות כן" זה מספיק.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אני מוכנה לקבל את מה שחברי אמר.

דוידה לחמן מסר: הביטוי "יעיל" בא לצמצם, לתת נופך לאותו מקרה.

דוידה לחמן מסר: הביטוי "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים" לא מעלה ולא מוסיף לצודק ונכון.

מוטי ארד: זה מופיע היום, אם יורידו את זה – זה מסוכן.

דוידה לחמן מסר: כל מה שמופיע היום אתה מסכים?

מוטי ארד: לא כל מה שמופיע.

מוטי ארד: אבל כשאת רוצה לצמצם את הרמות המסך למקרים- - -

דוידה לחמן מסר: אני לא רוצה לצמצם.

עופר פיק: אבל יש בעיה בחוק, מוטי.

עופר פיק: מה בית משפט יחליט, מתי יש טעם מיוחד לעשות את זה.

מוטי ארד: אם היום מרימים במקרים חריגים ואתה מוריד את זה, זאת אומרת המחוקק אמר - - -

עופר פיק: נכון, כדי להכניס ודאות.

דוידה לחמן מסר: לא, להפך.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להודיע לך, מר ארד, שהניסוח שעשינו היום, בעולם שלי, וגם אם ננתח את זה טוב, הרבה לא משנה מהניסוח הקיים.

דוידה לחמן מסר: אלא מה?

דוידה לחמן מסר: הוא עושה סדר לוגי.

דוידה לחמן מסר: ואני הודיתי ראשונה שאם יצאה טעות - ואולם, האיזון בין כל אלה היה בביטוי "יעיל", כי הביטוי "יעיל" מגלם את הגישה הכלכלית לשפיטה.

מוטי ארד: לא כתבת את זה בדברי ההסבר.

מוטי ארד: בדברי ההסבר לא היה את התיאוריה הזאת.

מוטי ארד: זה היה מאוד פשוט.

רשף חן: אפשר לוותר על "מטעמים מיוחדים ומקרים חריגים.

רשף חן: .."

דוידה לחמן מסר: הפוך.

דוידה לחמן מסר: במקרים חריגים.

רשף חן: להשאיר את "במקרים חריגים" כדי להבהיר שזה לא דבר שבשגרה.

רשף חן: הטעמים המיוחדים זה באמת מוזר כי מה הוא יכתוב: התקיים כל מה שכתוב וזה מקרה חריג?

רשף חן: תשמעי דידי מה שאני מציע: "בית המשפט רשאי במקרים חריגים".

רשף חן: ...

דוידה לחמן מסר: למה חריגים?

רשף חן: כי זה במקרים חריגים.

דוידה לחמן מסר: אבל אם אדוני קבע כללים מאוד נוקשים להרמת מסך, למה זה צריך להיות?

דוידה לחמן מסר: כאשר כל אלה מתקיימים, למה בית המשפט צריך לשאול אם זה מקרה חריג?

דוידה לחמן מסר: יושב ראש הוועדה, כאשר כל התנאים החדשים מתקיימים הלכה למעשה, למה לא להרים מסך?

רשף חן: אז למה את כותבת "אם בנסיבות העניין יהיה זה צודק ונכון"?

דוידה לחמן מסר: אז עכשיו יש כאן דבר אחר.

רשף חן: כי התשובה היא שהמסר שצריך להרים מסך, רשימה סגורה של מקרים.

רשף חן: זה לא איזה חקיקה קזואיסטית.

דוידה לחמן מסר: במילים אחרות, היה צריך להיות כאן:

דוידה לחמן מסר: בית המשפט רשאי היה לשאול, האם בית המשפט לא חייב, אם צודק ונכון לעשות כן כשמתקיימות כל העילות האלה להרים מסך.

דוידה לחמן מסר: ומאחר ולא עולה על דעתי לבקש "חייב", אני מבקשת שאדוני יוריד את המילים "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים".

רשף חן: אני מסכים להוריד "מטעמים מיוחדים", ואני מסכים להוריד "יעיל" ואני לא מסכים להוריד "במקרים חריגים".

רשף חן: מפני שמדובר במקרים חריגים.

רשף חן: זה תמיד היה במקרים חריגים, וזה קיים היום בפסיקה שזה מקרים חריגים.

דוידה לחמן מסר: באופן שיש בו כדי להונות אדם.

דוידה לחמן מסר: למה רק במקרה הזה?

רשף חן: זה מקרה חריג.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: אז זה לא מקרה חריג.

דוידה לחמן מסר: תגיד שזה המקרים החריגים.

דוידה לחמן מסר: אבל אתה לא אמרת את זה.

דוידה לחמן מסר: אתה אמרת, למרות שכל זה מתקיים, כל אחד מהם, הקשה והקל, עדיין בית המשפט צריך לשאול ולהזהיר את עצמו האם זה מקרה חריג.

מוטי ארד: במקרה לקחת רק את הדוגמה הכי קיצונית.

רשף חן: אני לא מסכים מבחינה תחבירית.

רשף חן: הרישא אומרת שמרימים את המסך במקרים חריגים, כשצודק ונכון לעשות את זה.

רשף חן: והסיפא מפרטת את הסיטואציה שבה מתקיים מצב של צודק ונכון.

דוידה לחמן מסר: אבל מה חריג פה?

דוידה לחמן מסר: מהו החריג?

רשף חן: גם בניגוד לדעה הלא כל כך טובה שלך על איך מתנהלות חברות, הונאה או פגיעה בתכלית החברה וניהול במימון דק זה מקרים חריגים.

דוידה לחמן מסר: אם אתה אומר שאלה הם המקרים החריגים,

דוידה לחמן מסר: אז תבחין.

דוידה לחמן מסר: במקרים החריגים שלהלן, אם השימוש באישיות המשפטית נעשה כדי.....

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה שתגיד לי שזה חריג.

דוידה לחמן מסר: זה מקובל עלי.

דוידה לחמן מסר: אבל לא כאשר- - -

רשף חן: נו, באמת, זה ברור שזה מה שזה אומר.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: אדוני, זה לא מה שאתה אומר.

דוידה לחמן מסר: זה לא אומר.

רשף חן: את מבינה את זה כאילו הונאה בלתי חריגה לא ירימו מסך ורק הונאות חריגות ירימו מסך?

רשף חן: זה לא מה שכתוב פה.

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: תראה, חברי יושב כאן .

דוידה לחמן מסר: הוא מלשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן מסר: לא אני חשודה בהתנכלות לחברות ההייטק.

רשף חן: תראי, החוק הקיים.

דוידה לחמן מסר: אבל אמרנו שעושים פה סדר.

דוידה לחמן מסר: אמר לך ידידיה, אם כל זה מתקיים אולי אפילו חובה להרים מסך.

דוידה לחמן מסר: אז אני לא אומרת שחובה.

דוידה לחמן מסר: אז אני רוצה להגיד, אם במקרים החריגים הבאים.

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה לעשות כן, אם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה במקרים החריגים הבאים, כדלהלן.

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה.

דוידה לחמן מסר: אבל אל תגיד לי שבית המשפט, אחרי שכל זה התקיים צריך לשאול את עצמו אם זה חריג.

רשף חן: אני לא אומר לך את זה.

רשף חן: ואני אומר שזה מה שכתוב פה.

איריס ציבולסקי: פה הבעיה.

איריס ציבולסקי: הרי מה הקשר לשיקול דעת.

איריס ציבולסקי: כל הסוגיה היא בשיקול דעת.

דוידה לחמן מסר: אבל אין לי בעיה שתגידי שהכל במקרים החריגים הבאים.

דוידה לחמן מסר: אבל באה לשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן מסר: יגידו שיש לא רק צד אלף, פרופסור שטרן אמר את זה בצורה מסוימת בשקט הוא אמר ככה: כאשר מתקיימות העילות האלה, כאשר את הצבת אותן בצורה כל כך ברורה, ולכן זה נכון וצודק להרים מסך "בשים לב".

דוידה לחמן מסר: אבל זה מקרים חריגים.

דוידה לחמן מסר: ולא אחרי שהכל התקיים תאמיני את זה במבחן החריגות.

איריס ציבולסקי: מקובל עלי.

איריס ציבולסקי: לכן אני רציתי את המילה "יעילות".

רשף חן: דידי, אין ויכוח שלא מדובר על הונאות חריגות.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה "במקרים החריגים הבאים".

דוידה לחמן מסר: זה מקובל עלי.

דוידה לחמן מסר: "בית המשפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה במקרים החריגים הבאים, אם מצא כי בנסיבות העניין.

דוידה לחמן מסר: ...".

דוידה לחמן מסר: אין לי בעיה.

מוטי ארד: למה במקרים החריגים הבאים?

מוטי ארד: במקרים הבאים.

דוידה לחמן מסר: במקרים החריגים שלהלן.

דוידה לחמן מסר: מאה אחוז.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: אפשר אולי להתחיל במקרים חריגים.

רשף חן: נאמר ככה: במקרים חריגים רשאי בית המשפט לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה, אם מצא כי בנסיבות העניין יהיה זה צודק ונכון לעשות כן"

דוידה לחמן מסר: אני אמרתי במקרים החריגים להלן.

דוידה לחמן מסר: אני צריכה לקשור את המקרים החריגים לאחד משתיים.

דוידה לחמן מסר: זה המקרים החריגים.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: את יודעת מה?

רשף חן: אחרת.

רשף חן: בית המשפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה, אם מצא כי בנסיבות העניין יהיה זה צודק ונכון לעשות כן במקרים חריגים בהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה אחד, שתיים.

רשף חן: בסדר?

דוידה לחמן מסר: מאה אחוז.

רשף חן: במקרים החריגים בהם השימוש נעשה.

דוידה לחמן מסר: במקרים חריגים.

רשף חן: במקרים חריגים בהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באופן שיש בו כדי להונות.

מוטי ארד: קודם כל, זה משנה את התוכן של מה שיש היום בחוק.

מוטי ארד: זה מרחיב.

רשף חן: די, אתה לא יכול להכות אותי בלכתי ובשובי.

רשף חן: האלטרנטיבה היא להוריד את זה לגמרי.

מוטי ארד: למה האלטרנטיבה להוריד את זה.

רשף חן: כי האלטרנטיבה זה להוריד את "במקרים חריגים".

דוידה לחמן מסר: כי זה מיותר.

רשף חן: כי זה קיים בחוק היום.

רשף חן: כי צודקים מי שאומרים פה שזה מיותר.

רשף חן: כי כולנו כמשפטנים יודעים יפה מאוד שזה מיותר.

מוטי ארד: לא, אנחנו יודעים שזה ודאי לא מיותר.

מוטי ארד: כי ברגע שיש בחוק קיים וכתוב "במקרים חריגים" ופתאום - - -

רשף חן: כן, זה הסיבה היחידה.

רשף חן: יפה.

רשף חן: זה הסיבה היחידה שאנחנו חושבים בכלל להשאיר את זה.

רשף חן: אבל מדה נובו זה מיותר.

מוטי ארד: אבל ישבה ועדה, כל מי שהיה בוועדה הקודמת ופתאום החליטה.

מוטי ארד: אז למה כשהיית שם לא מחקת את זה?

רשף חן: חוץ ממוטי שאין שום סיכוי שנצליח לרצות אותו היום, הניסוח הזה נראה.

רשף חן: אני מקריא עוד פעם כדי שמרים, תעקבי אחרי:

רשף חן: בית המשפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה אם מצא כי בנסיבות העניין יהיה זה צודק ונכון לעשות כן , במקרים חריגים ....

דוידה לחמן מסר: צריך במקרים החריגים בהם נעשה שימוש.

רשף חן: לא חושב.

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: ה' הידיעה הזה תשאלו את ענתבי.

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: זה חשוב.

רשף חן: נדמה לי שזה במקרים חריגים בהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה: 1.

רשף חן: באופן שיש בו כדי זה.

רשף חן: ... 2.

רשף חן: באופן ה.... וכל השאר נשאר אותו הדבר.

יוסי הולנדר: זה ברור שאנחנו מסתייגים.

יוסי הולנדר: כן?

דוידה לחמן מסר: אני לא יכולה עם הלוביסטים.

דוידה לחמן מסר: הרי יביאו לך מחר של חברי כנסת שלא ישבו פה באולם ושמעו את הביטוח רק כי יש להם כסף ויש להם לוביסטים.

דוידה לחמן מסר: להחתים חברי כנסת שייכנס למקרים חריגים.

רשף חן: אז תוכלו למשוך את כל החוק.

מוטי ארד: נאמר שכל הדברים יובאו להצבעה אחר כך.

מוטי ארד: כל הדברים.

מוטי ארד: זה לא נגמר עכשיו.

מוטי ארד: נכון?

רשף חן: כל הדברים יובאו להצבעה.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם משהו.

רשף חן: לא מעניין אותי המשא ומתן שלכם, לא מעניין אותי גם האיומים בהסתייגויות, בהצבעות.

רשף חן: לא מעניין אותי.

רשף חן: אני מקבל כאן משכורת כדי לעשות את העבודה הטובה ביותר שאני יכול.

רשף חן: זה מה שאני אביא לוועדה.

רשף חן: אחר כך – מה שיהיה יהיה.

רשף חן: זה בכלל לא מעניין אותי.

רשף חן: עכשיו הלאה.

דוידה לחמן מסר: אני מודיעה שאנחנו נמשוך את החוק אם הסתייגות אחת שלכם תתקבל.

דוידה לחמן מסר: זה הכל.

דוידה לחמן מסר: אחרי כל הפשרות האלה.

דוידה לחמן מסר: אני חוזרת עם הרשלנות.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: למה אני כועסת?

דוידה לחמן מסר: אני כועסת כי אני עושה מאמצים כדי לנסות להגיע בהסכמות לסעיפים.

דוידה לחמן מסר: אני מוותרת.

דוידה לחמן מסר: למה אני מרגישה מבוזה על ידי בעלי ההון האלה שיושבים כאן?

דוידה לחמן מסר: אתה בעל הון שמשרת בעל הון.

מוטי ארד: למר הולנדר לא ייצא מזה שום דבר.

מוטי ארד: אין אינטרס חוץ מאשר האינטרס של החברות במדינת ישראל.

יוסי הולנדר: אני מבקש לפרוטוקול לרשום.

יוסי הולנדר: ...

רשף חן: מר הולנדר, אתה לא...

יוסי הולנדר: אני מבקש.

יוסי הולנדר: אני רוצה לבקש.

רשף חן: מר הולנדר, לא.

יוסי הולנדר: למה לא? אני לא יכול לבקש?

רשף חן: כי לא קיבלת ממני רשות דיבור.

יוסי הולנדר: אני לא יכול לבקש רשות דיבור?

רשף חן: אז התשובה היא אני לא נותן לך.

רשף חן: סעיף ב.

רשף חן: סעיף 6(ב) יאמר כך.

רשף חן: עד עכשיו עסקנו בסעיף 6(א).

רשף חן: "בית המשפט רשאי לייחס תכונות, זכויות וחובות של בעל מניה לחברה, או זכויות של החברה לבעל מניה"

רשף חן: "....

רשף חן: או זכות של החברה לבעל מניה בה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן לנוכח כוונת הדין או ההסכם החל על העניין".

עמרי ידלין: איזה דין?

רשף חן: הדין הרלבנטי.

רשף חן: חוק הגנת הדייר.

מרים אילני: פקודת מס הכנסה.

מרים אילני: הרמת מסך מדומה.

מרים אילני: כל הרעיון הזה נכנס להרמת מסך מדומה.

רשף חן: אפשר לכתוב אולי "בהתחשב במכלול הנסיבות", אבל מכוונים קצת יותר.

רשף חן: לנוכח כוונת הדין או ההסכם החל על העניין.

רשף חן: הכוונה ברורה.

רשף חן: הסעיף גמיש.

רשף חן: הוא עוסק בסיטואציות שהן הרבה פחות בעייתיות מייחוס....

מוטי ארד: אפשר להשאיר את זה בנוסח שאתם הבאתם מלכתחילה.

רשף חן: זה הנוסח.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: ... "אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן להרים את מסך ההתאגדות כאמור בפסקה א(2).

מוטי ארד: "

מרים אילני: אבל הבעיה עם הנוסח הזה, כאילו הוא נותן אפשרות להעביר גם משאבים בין בעל המניות לחברה ולהפך, וזו לא הכוונה.

מרים אילני: הכוונה שזה לא יהיה מצב שבו אפשר להעביר למשל זכות של החברה לבעל המניות בה.

מרים אילני: שלבעל המניה למשל תהיה אפשרות לתבוע זכות של החברה.

רשף חן: איך מנעת את זה?

עמרי ידלין: פסק הדין הכי מפורסם בעניין עושה בדיוק את העניין הזה.

עמרי ידלין: להעביר זכות של החברה לבעל המניות שלה.

דוידה לחמן מסר: תלוי איזה.

מרים אילני: איזה זכות?

מרים אילני: זו השאלה.

עמרי ידלין: שמה במקרה ההוא?

דוידה לחמן מסר: זה בסדר.

דוידה לחמן מסר: נוכח כוונת הדין או כוונת ההסכם.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מנסים דווקא כאן למנוע את השימוש לרעה בסעיף לצורכי הגשת תביעות נגזרות דרך סעיף 6 ולא דרך הדרך הראשית של תביעה נגזרת.

דוידה לחמן מסר: שיכול להיות שאולי זה טעות, אולי זה כן יהיה.

דוידה לחמן מסר: במהות אמרנו תביעה נגזרת היא תביעה נגזרת, ותביעה להרמת מסך מדומה היא הרמת מסך מדומה.

רשף חן: אני בכלל לא מבין למה אתם חושבים שזה קשור לתביעה נגזרת.

רשף חן: תביעה נגזרת זה מצב שבו בעל מניות מבקש להפעיל את הזכות של החברה.

רשף חן: הוא לא נותן לו זכות והוא לא לוקח.

מרים אילני: מה שנעשה בפסיקה לאחרונה, דוגמה שנעשתה.

מרים אילני: עסקה בין חברה לבעל שליטה בה, כשבעל המניות טוען שהיה פה קיפוח של בעלי המניות והוצאת כספים מהחברה.

מרים אילני: הוא עשה שימוש בסעיף 6.

מרים אילני: זה עורך דין חיים אינדיק.

מרים אילני: עשה שימוש בסעיף 6 ואמר: אני הולך לפי סעיף 6.

מרים אילני: קיפחו אותי כבעל מניות.

מרים אילני: זו הזכות של החברה ואני עכשיו רוצה שתייחסו לי זכות של החברה.

מרים אילני: פסק השופט ברק, בלי להתייחס לטענה של הרמת מסך כי הוא אמר שהיא בכלל לא רלבנטית, קבע שהתביעה צריכה להיות תביעה נגזרת ולכן הוציא אותו מה- - -

רשף חן: בשביל זה את צריכה לעשות פה?

מרים אילני: יש חשש שיראו את הנוסח כפי שהוא היום של מקרה של ייחוס זכות של החברה לבעל מניות בה וייחוס זכות של החברה לבעל מניות בה כשזה זכות תביעה או זכות כספית של החברה, זה לא צריך להיעשות בדרך של הרמת מסך.

מרים אילני: זה בדרך של תביעה נגזרת, או לפי דיני החלוקה.

מרים אילני: אתה לא יכול לעקוף את דיני החלוקה.

רשף חן: אין פה לאף אחד בעיה.

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: ונכון לעשות כן "בהתחשב בכוונת הדין או ההסכם החל על העניין".

רשף חן: בסדר.

מרים אילני: בסדר.

רשף חן: ואז זה סעיף (ב).

דוידה לחמן מסר: "החלים על העניין".

דוידה לחמן מסר: כי זה גם הדין החל על העניין.

רשף חן: הדין או ההסכם.

דוידה לחמן מסר: החלים על העניין.

דוידה לחמן מסר: אני צריכה ברבים שיהיה ברור שלא תהיה שאלה כזאת איזה דין.

מרים אילני: בסדר.

מרים אילני: בהחלט.

מרים אילני: עכשיו על גימל אין ויכוח.

אומר כך: "בית משפט רשאי להשעות זכותו של בעל מניה לפירעון חובו מאת החברה עד לאחר

אומר כך: כי התקיימו התנאים להרמת מסך ההתאגדות לפי סעיף קטן ..."

אומר כך: השעה שתיים.

אומר כך: יש משהו שאנחנו יכולים לעשות בחצי שעה?

אומר כך: חובת בעלי מניות ?

מרים אילני: האמת היא שאת השיפוי, אם הגענו להסדר לגבי הרמת מסך, אפשר את אותו דבר כאן, להבהיר שברשלנות אפשר.

רשף חן: מה עם פטור ושיפוי?

רשף חן: על מה היה לנו שם הויכוח?

רשף חן: על השאלה - -

מרים אילני: האם פזיזות שלא בקלות דעת.

מרים אילני: שדיברנו עליה עכשיו מחוק העונשין, אפשר יהיה לשפות לפטור ולבטח.

מרים אילני: מוסכם אני חושבת גם על מוטי, שאם נבהיר שברשלנות אפשר.

מרים אילני: ...

רשף חן: הנוסח שקיים פה, יש מישהו שיש לו בעיה עם זה?

רשף חן: סעיף 263.

דוידה לחמן מסר: זה סעיף שלנו או סעיף שלהם?

מרים אילני: זה סעיף שלהם.

מרים אילני: הם רוצים לקבוע שפזיזות תהיה רק פזיזות שבאדישות.

מרים אילני: אבל פזיזות שבקלות דעת יהיה אפשר לשפות, לפטור ולבטח, ואנחנו מתנגדים לזה.

רשף חן: אתם בכלל הצעתם איזה הצעה?

רשף חן: לא.

רשף חן: בהצעת החוק הפרטית - - -

מרים אילני: זו הצעת החוק הפרטית.

דוידה לחמן מסר: אבל אנחנו לא ביקשנו לדון בסעיף הזה.

רשף חן: אני מקיים דיון במשולב בשניהם.

דוידה לחמן מסר: בסדר.

דוידה לחמן מסר: אז אנחנו מתנגדים.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: בסעיף 263, אתם בהצעת החוק הפרטית כתבתם, פסקה שתיים, יוספו המילים "שלא בקלות דעת כמשמעותם של מונחים אילו בסעיף 20 לחוק העונשין, התשל"ז – 1977".

עמרי ידלין: שלא ברשלנות גם הולך.

רשף חן: "הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בפזיזות אך למעט רשלנות בלבד"?

רשף חן: אז בקשה, בואו נוסיף את זה ובא לציון גואל.

רשף חן: אז בסעיף 2 יוסף אחרי המילה "בפזיזות אך למעט רשלנות בלבד".

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בפזיזות- - -

רשף חן: אך למעט רשלנות בלבד.

מרים אילני: לא "אך למעט".

מרים אילני: אלא פסיק, למעט.

מרים אילני: כמו שעשינו למעלה.

מרים אילני: למעט רשלנות בלבד.

רשף חן: למעט רשלנות בלבד – בסדר גמור.

רשף חן: זה נסגר.

אילן גרזי: לגבי 263 סעיף קטן (4) יכול להיות שניתן לסייג ולהתאים את זה לסעיף 260 להגיד, קנס או כופר שהוטל עליו בגין עבירה פלילית הדורשת מחשבה פלילית.

מרים אילני: קנס או כופר לפי הדין הפלילי אסור בכלל לשפות ולהחזיר.

מרים אילני: יש סעיף בחוק העונשין שאוסר את זה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו חוזרים לסוגייה הרציונלית של איך אתה מתמרץ מנהלים לפעול בהתאם להוראות הדין.

דוידה לחמן מסר: דיני איכות הסביבה באים ודורשים מינימום של מודעות נפשית כדי להשיג את התוצאה.

דוידה לחמן מסר: אם אתה תאפשר כך שנושא המשרה יהיה אדיש לנטילת הסיכון, כי הוא יודע שגם אם אין לו יסוד נפשי תמיד החברה תשפה אותו, אז אין לי תכלית בהטלת הקנסות.

רשף חן: הסעיף בחוק העונשין לא אוסר כאשר אין בכלל צורך במחשבה פלילית.

רשף חן: לזה הוא התכוון.

אילן גרזי: נכון.

רשף חן: הוא התכוון למצב של אחריות קפידה.

רשף חן: אותן מעט מאוד עבירות של אחריות קפידה.

דוידה לחמן מסר: אני מתנגדת לכך שהחברה תשפה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר .

אילן גרזי: אבל תסתכלי על סעיף 260 שמאשר את השיפוי.

מרים אילני: רק את ההרשעות.

מרים אילני: לא את הקנס עצמו.

דוידה לחמן מסר: בחוק יש מארג מאוד עדין שמבחין בין ההוצאות המשפטיות, בין שיפוי בגין הנזק.

דוידה לחמן מסר: ברגע שאתה מגיע למתחם הפלילי, תעבורה.

דוידה לחמן מסר: קנסות תעבורה הם ללא שום דבר.

דוידה לחמן מסר: היום יש נורמה בחברה הישראלית, ולמזלי טוב שכך, חברה לא מחזירה לנושא המשרה שלה קנסות תעבורה שהוא עשה במסגרת עבודתה.

דוידה לחמן מסר: זה אסור.

דוידה לחמן מסר: אנחנו לא רוצים שמחר זה יהיה מותר.

רשף חן: אבל זה לא אחריות קפידה שמה.

דוידה לחמן מסר: אבל יש גם עבירות תנועה באחריות קפידה.

רשף חן: כמו?

דוידה לחמן מסר: בודאי.

דוידה לחמן מסר: אור אדום זה אחריות קפידה אני חושבת.

דוידה לחמן מסר: או נסיעה לאחור.

דוידה לחמן מסר: בודאי שיש.

קריאה: אם אתה נוסע ללא אורות זה אחריות קפידה.

דוידה לחמן מסר: עכשיו בוא ניקח בבקשה את הדוגמה של איכות הסביבה, שם השימוש באחריות קפידה נעשה.

דוידה לחמן מסר: למה הוא נעשה שם באחריות קפידה?

דוידה לחמן מסר: מבחינה פילוסופית באו ואמרו: אנחנו רוצים להימנע מהתוצאה.

דוידה לחמן מסר: לא מעניין אותנו מה היסוד הנפשי שיש לך או אין לך, ובלבד שלא תהיה התוצאה.

דוידה לחמן מסר: כי אם תהיה לך אפשרות לנהל משפט שמונה שנים ונטל התביעה להוכיח מה היה היסוד הנפשי שלך - - -

רשף חן: טוב.

רשף חן: בואו נעצור פה.

רשף חן: אין לי הצעה כזאת.

רשף חן: לא ממשלתית ולא פרטית.

מרים אילני: אני יכולה להקריא לך את סעיף 252(א) לחוק העונשין שקובע: לא ישלם תאגיד במישרין או בעקיפין קנס שהוטל על זולתו.

רשף חן: נדמה לי שגם שם יש למעט אחריות קפידה.

מרים אילני: לא.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: אי אפשר.

מרים אילני: זה שינוי חוק העונשין.

רשף חן: אני חושב שאנחנו את שש גמרנו.

רשף חן: יש לנו לישיבה הבאה את 192, 103.

רשף חן: סעיף 263(א) גם כן גמרנו.

רשף חן: מה עוד יש לנו חוץ מ-192 193?

מרים אילני: יש לנו את הנושא של זיהוי בעלי מניות בחברה ציבורית ואת החברה הלא פעילה.

רשף חן: הכנתם תקנות?

מרים אילני: יש לנו תקנות מאז.

מרים אילני: העברתי אותן למס הכנסה.

מרים אילני: הרי העברנו טיוטה.

מרים אילני: יש לנו טיוטה ישנה מאוד, העברתי אותה להערות של מס הכנסה, של הנציבות, ועוד לא קיבלנו.

רשף חן: בואו ננסה להתקדם ב-192 ו-193.

מרים אילני: זה יבוא לקריאה שנייה שלישית.

מרים אילני: זה בנפרד.

מרים אילני: רגע, ויש עוד נושא אחד שאני רוצה לוודא אם סגרנו אותו או לא, וזה הביטול של הרמת מסך דירקטורים.

מרים אילני: היה פה דיון.

מרים אילני: החלטת שאתה לא מבטל אותו?

מרים אילני: הרמת מסך דירקטורים?

רשף חן: למיטב זכרוני, לא רציתי לבטל אותו.

רשף חן: אבל אני לא בטוח.

מרים אילני: אבל אין שורה תחתונה בדיון.

דוידה לחמן מסר: בואו נראה את הכל בתמונה אחת מלאה, נראה איך אנחנו חיים.

רשף חן: אני לא זוכר מה היה מבחינת הדיון.

רשף חן: סיימנו אותו או לא.

רשף חן: סעיף 192.

רשף חן: חובת בעלי מניות.

רשף חן: מה אני רואה כאן?

רשף חן: המחיקות זה ההצעה שלכם?

מרים אילני: זה הכל הצעת חוק פרטית.

מרים אילני: אנחנו מתנגדים לתיקונים בסעיפים האלה.

רשף חן: זה הכל הצעת חוק פרטית ואתם מתנגדים לכל התיקונים בכל הסעיפים.

דוידה לחמן מסר: גם על זה פרופסור שטרן רצה לדבר.

דוידה לחמן מסר: אז אולי אפשר גם בדיון הבא להזמין אותו.

דוידה לחמן מסר: הוא ראה בזה פגיעה גדולה בחוק החברות כמובן.

רשף חן: מה הטיעון בעצם?

מוטי ארד: קודם כל, כעניין תורתי, קונצפטואלי, גם פה זה חידוש של חוק החברות לעומת המצב שקיים בעולם, ששם אין בחקיקה הגדרה של חובות בעלי מניות.

מוטי ארד: לכן אנחנו צריכים לנהוג בזה בזהירות כדי לא לגזור משהו.

רשף חן: בעולם גם אין חובת תום לב בדיני חוזים ואין החלה כללית שלה על כלל דיני החיובים.

מוטי ארד: נכון.

דוידה לחמן מסר: אז בוא נמחק את זה גם.

מוטי ארד: בואי נשאיר את זה ונמחק את זה.

רשף חן: מוטי, מה שאני מנסה לומר הוא שאתה חייב להיות ער לזה שבמדינת ישראל קיבלו החלטה אסטרטגית להכניס את נושא תום הלב לדיני החיובים.

מוטי ארד: קודם כל, תום לב בפנים, זה בסדר.

מוטי ארד: ואף אחד לא מוציא אותו.

מוטי ארד: וגם בלי הסעיף הזה היה תום לב.

מוטי ארד: אז אם הסעיף הזה לא מוסיף שום דבר מעבר לתום לב אז אין בעיה.

רשף חן: אז אם בעיה זה לא מוסיף לא מוריד, לא אכפת לך שהוא יישאר.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: כי הוא לא מוסיף רק תום לב, אם זה היה רק כך, אז מה היינו עושים כאן?

רשף חן: תום לב ובדרך מקובלת.

רשף חן: כרגע אנחנו במחיקה הזאת.

מוטי ארד: זה שהוא יפעל בתום לב ובדרך מקובלת לא צריכים את זה בחקיקה פה כי יש לנו את זה.

מוטי ארד: נכון?

רשף חן: אז זה לא מפריע לך גם.

מוטי ארד: מפריע לי אם זה יוצר משמעות חדשה.

רשף חן: אבל זה לא.

מוטי ארד: בדרך מקובלת לפי חוק החוזים.

מוטי ארד: אבל עוד פעם, בחוק החוזים אתה מחיל את זה על כל דיני החיובים.

מוטי ארד: זה נמצא בתוך המסגרת הגדולה, הכללית.

מוטי ארד: פה פתאום זה יוצר כעילה בין בעל מניות לשני- - -

דוידה לחמן מסר: הם צד לחוזה.

דוידה לחמן מסר: התקנון של החברה הוא חוזה בין בעלי המניות.

רשף חן: אז אם אין לך בעיה – אין לך בעיה.

רשף חן: מוטי, אתה אמרת קודם בצדק כשמסירים משהו עכשיו מדבר קיים יש לזה משמעות.

רשף חן: אז אם היינו מתחילים באפס, היינו יכולים להתווכח כאן אם זה קיים מכוח חוק יש צורך או אין צורך.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

דוידה לחמן מסר: יכול להיות שאני מגזימה, אבל אני מראש מבקשת את סליחת יושב הראש.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: בעצם כל התיקון שאתם באים לעשות פה זה למחוק את "בתום לב ובדרך מקובלת".

רשף חן: מה עוד?

רשף חן: אני מסתכל כרגע על למעלה.

רשף חן: לא ירדתי למטה לסעיף 4(ב).

רשף חן: ב-192(א).

מוטי ארד: ב-192(א) רצינו להוריד את "בתום לב ובדרך מקובלת ויימנע מניצול.

מוטי ארד: ... של כוחו בחברה.

מוטי ארד: אנחנו מוסיפים את זה למעלה ואנחנו נותנים לזה הסבר מה זה.

מוטי ארד: כי זה מושג חדש.

רשף חן: איפה אתם נותנים לזה הסבר?

מוטי ארד: בהמשך.

מוטי ארד: אנחנו רוצים להוסיף את סעיף 193(א) שיגיד מה זה ניצול לרעה של כוח בחברה.

מוטי ארד: כי מה שקורה, זה מושג שבעצם אפשר לבוא ולהגיד, כל פעם שאדם שהוא בעל שליטה בחברה דואג לכך שתהיה איזו שהיא החלטה שמטיבה אתו כבעל מניות, וזו זכותו שהחברה תתנהל כך שרכושו יגדל, והוא מנצל את כוחו בזה שהוא מצביע באסיפת בעלי מניות, יכול לבוא בעל מניות אחר ולהגיד: אדוני, אתה פה מנצל לרעה את כוחך כי אתה לוקח לי זכויות שלי.

מוטי ארד: זה נכון, זה כוחך בחברה.

מוטי ארד: אבל אתה מנצל את זה לרעה.

מוטי ארד: למה?

מוטי ארד: כי אתה לוקח זכויות שלי.

קריאה: שבה מכר לחברה נכס שלו בפי שלוש מהמחיר שלו.

מוטי ארד: השאלה אם הסעיף הזה מה שתופס אותו.

מוטי ארד: אנחנו פה יוצרים סעיף, שכמו שאמר ד"ר ידלין, שמעבר לחובות - - -

רשף חן: כתוב "ניצול לרעה" לא כתוב "ניצול".

רשף חן: כתוב משהו לרעה.

מוטי ארד: נכון.

מוטי ארד: ניצול לרעה זה גם לרעתו של מישהו אחר.

מוטי ארד: מה זה ניצול לרעה?

מוטי ארד: לרעתו של מישהו אחר.

מוטי ארד: זה לטובה וזה לרעה.

מוטי ארד: אנחנו רוצים להסביר.

מוטי ארד: מדובר במישהו שעושה את זה לעניין לגיטימי שלו.

מוטי ארד: ולא בשביל לפגוע.

רשף חן: מה זה עניין לגיטימי שלו?

מוטי ארד: עניין לגיטימי זה שהוא רוצה להפיק.

מוטי ארד: הוא רוצה להרוויח יותר כסף.

דוידה לחמן מסר: אבל הוא פוגע בזכות לגיטימית של הזולת.

מוטי ארד: לא כתוב פה פגיעה בזכות לגיטימית.

מוטי ארד: תכתבי פגיעה בזכות לגיטימית.

יוסי הולנדר: אני אתן דוגמה מאוד ספציפית.

יוסי הולנדר: יש הצעת מכר לחברה.

יוסי הולנדר: אחד מצביע בעד אחד מצביע נגד.

יוסי הולנדר: שנה יותר מאוחר מתברר שמחיר המנייה ירד.

יוסי הולנדר: אז אחד אומר, פעלתם נגדי השני אומר: לא פעלתי נגדי.

יוסי הולנדר: למה?

יוסי הולנדר: אני דאגתי ליותר.

יוסי הולנדר: אי אפשר לחייב את בעלי המניות בשיקולים של בעלי מניות אחרים.

יוסי הולנדר: ככלל, כתפיסה.

יוסי הולנדר: בעל מניות קנה מניות לטובתו בלבד, לא צריך לעניין אותו הטובה של בעלי המניות האחרים.

יוסי הולנדר: זה בעיה שלהם.

יוסי הולנדר: הם אנשים מבוגרים, הם השקיעו, הם ידעו במה הם השקיעו, הם ידעו במה הם נכנסו.

יוסי הולנדר: הם יודעים שכל אחד צריך לדאוג למניות שלו, והוא יצביע למניות שלו מה שצריך כל עוד הוא לא מרמה ולא גונב, שלא על זה מדובר.

יוסי הולנדר: יש לו את האינטרס שלו.

יוסי הולנדר: והאינטרס שלו יכול לסתור את האינטרס של בעל מניות אחר.

יוסי הולנדר: מותר.

אילן גרזי: דווקא לפעמים בעל השליטה צריך את חובת תום הלב כי יש מקרים של סחטנות.

אילן גרזי: שיש בעל מניות מיעוט והוא יכול להכשיל מהלך שהוא לטובת החברה.

אילן גרזי: ולפעמים בעלי השליטה דווקא עושים שליטה בחובת תום הלב הזאת.

אילן גרזי: ואני חושב שגם אם זה יורד פה מסעיף 192 הרי זה ייכנס דרך סעיף 39 וסעיף 61, כי נאמר פה בצדק ששיטת המשפט הישראלית קיבלה את עיקרון תום הלב כעיקרון תום הלב.

אילן גרזי: ולכן ממילא עיקרון תום הלב יחול.

אילן גרזי: ואני חושב שהוא צריך להיות בסעיף 192 כי זו חובה שחלה על בעלי המניות ככלל.

אילן גרזי: זה חל גם על בעלי מניות השליטה וגם על בעלי מניות השליטה.

אילן גרזי: לפעמים דווקא בעל השליטה ירצה לחייב את בעלי מניות המיעוט לפעול בהתאם לחובת תום הלב שלהם.

מוטי ארד: אני מסכים אתך, וממילא היינו חייבים בתום לב גם בלי הסעיף הזה.

מוטי ארד: אבל גם אם תשאיר את תום הלב, ברגע שאתה מכניס לתיבה לא ידועה חדשה, להימנע מניצול לרעה של כוח בחברה, זה פה עולם ומלואו,יש פה איזה הגבלה.

מוטי ארד: אתה יכול להשתמש בכוח שלך בחברה איך שאתה רוצה כל עוד לא קיפחת זכות של מישהו.

מוטי ארד: שיש לו זכות ואתה לקחת לו את הזכות שלא כדין.

מוטי ארד: או משהו כזה.

מוטי ארד: אבל פה זה פתוח.

איריס ציבולסקי: בפסק דין כרמל אמר בית המשפט, לא יכול להיות שבעלי השליטה שיש להם רשיון בנק ילכו וימכרו את רשיון הבנק, ובעלי המניות האחרים שחשבו שהם משקיעים בבנק פתאום מוצאים את עצמם בחברה שאין לה בנק.

איריס ציבולסקי: כי בעלי השליטה הלכו ומכרו את הבנק.

מוטי ארד: ובאיזה ביטויים ובאיזה חקיקה הוא השתמש?

דוידה לחמן מסר: בקיפוח.

מוטי ארד: בקיפוח בעלי מניות.

מוטי ארד: יפה.

מוטי ארד: אז פה הוסיפו סעיף - - -

דוידה לחמן מסר: לא החברה מקפחת.

מוטי ארד: בעל מניות אחר מקפח.

מוטי ארד: ככה זה בקיפוח בעלי מניות.

מוטי ארד: יש פה אותו דבר, שזה סעיף (ב) שאנחנו רוצים להוריד: בעל מניה יימנע מלקפח בעלי מניות אחרים.

מוטי ארד: עוד פעם, זאת חזרה על עילת הקיפוח.

מוטי ארד: למה אנחנו צריכים קיפוח שם וקיפוח פה?

מוטי ארד: אז כנראה שזה קיפוח אחר.

מוטי ארד: או שזה קיפוח שהקיפוח ההוא לא תופס אותו.

דוידה לחמן מסר: עשינו סדר.

דוידה לחמן מסר: קיפוח סעיף שש, קיפוח בעלי מניות על ידי בעלי מניות - 192.

דוידה לחמן מסר: קיפוח בעלי מניות על ידי החברה - - -

מוטי ארד: מה זה קיפוח בעלי מניות על ידי החברה?

מוטי ארד: החברה סתם מחליטה לקפח בעלי מניות?

מוטי ארד: תשתמשו בסעיף הקיפוח של החברה כאשר בעל השליטה מקפח.

מרים אילני: קיפוח על ידי חברה יש לנו את זה כבר שנים.

מוטי ארד: נכון.

מוטי ארד: אז למה אתם משאירים אותו?

מרים אילני: כי יש גם בינם לבין עצמם.

מוטי ארד: זה בינם לבין עצמם.

מוטי ארד: שבעל השליטה מקפח מישהו אחר יש לנו את סעיף 191.

דוידה לחמן מסר: יש בחקיקה האמריקאית ובפסיקה האמריקאית OPPRESSION ON MINORITY כבעיה של בעל השליטה, לא רק כבעיה של החברה.

דוידה לחמן מסר: זאת הפסיקה החדשה, שאני בטוחה שאם תתעמק תמצא אותה בדיני החברות האמריקאית.

דוידה לחמן מסר: אז עכשיו מתנגד ל-OPPRESSION ON MINORITY.

רשף חן: דידי, מה שאני לא לגמרי מבין, מה ההבדל בין 192(א) ל-192(ב).

רשף חן: אם אנחנו אומרים שבעל מניות חייב לנהוג בתום לב ובדרך מקובלת ולהימנע מניצול לרעה, האם זה לא כולל בתוכו את החובה להימנע מקיפוח?

רשף חן: לא מלשון קל וחומר?

דוידה לחמן מסר: מאחר ובפסיקה הביטוי קיפוח, כמו שאני אמרתי, הביטוי "ניצול לרעה" זו מעטפת הרחבה, הביטוי "קיפוח" הוא המיקוד.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אנחנו חשבנו שהביטוי קיפוח ביחסים של בעלי המניות, בינם לבין עצמם, ביטוי מאד חשוב בפרט כשאשר קיימת לך בעיית הנציג, בסיטואציות מסוימות שהן לא קבועות.

רשף חן: זאת אומרת, החובה ב(א) היא לאו דווקא כלפי בעלי מניות.

דוידה לחמן מסר: יש מעגל רחב ומעגל ממוקד.

רשף חן: לא כתוב שזה כלפי בעלי מניות.

מוטי ארד: כלפי החברה וכלפי בעלי המניות.

רשף חן: ואולי גם כלפי נושים.

דוידה לחמן מסר: כלפי נושים זה שש.

דוידה לחמן מסר: 192(א) אומר ככה: בעל מניה ינהג בהפעלת זכויותיו ובמילוי חובותיו כלפי החברה וכלפי בעלי המניות האחרים.

רשף חן: מה משנה לכם באמת אם יימנע לניצול לרעה של כוחו בחברה.

רשף חן: ...

מרים אילני: אני רוצה להסביר.

מרים אילני: ההנחה היא שבחוזים ארוכי טווח בעלי המניות אינם יודעים לשמור על הציפיות הלגיטימיות שלהם כדי לכתוב אותן בחוזה.

רשף חן: מה זה סעיף 191?

מרים אילני: סעיף 191 זה קיפוח.

מרים אילני: ..

מרים אילני: זה הסעיף שהיה פעם סעיף 25.

רשף חן: בעצם מה שאתם רוצים זה להוציא "תום לב ודרך מקובלת".

רשף חן: אז מזה ירדנו.

רשף חן: בעצם יש לך את ההגדרה של ניצול לרעה של סעיף 193.

רשף חן: סעיף 192 מחליטים לא לעשות כלום.

מוטי ארד: לא, רגע, אני אומר, ההגדרה הזאת חוזרת ב-192 ו-193.

מוטי ארד: אצלנו היא חוזרת.

מוטי ארד: אבל פה למעשה יש את חובת ההגינות.

רשף חן: סליחה, עוד לא הגענו לזה.

מרים אילני: פסק דין קוסוי נגד פויכטוונגר.

מוטי ארד: זה לא ניצול לרעה של הכוח?

מרים אילני: הגינות, השופט ברק קורא לזה.

רשף חן: בסעיף 192 נשאר תום לב ודרך מקובלת, הימנעות מניצול לרעה.

עמרי ידלין: מה עם קיפוח?

רשף חן: קיפוח נשאר גם כן, אבל בסעיף אחר.

רשף חן: 192(ב).

רשף חן: זה עניין טכני ניסוחי.

רשף חן: יכול היה להיות משולב גם ב-192(א).

מוטי ארד: לא, הוא לא צריך להיות שם בכלל.

רשף חן: הוא כן צריך להיות.

רשף חן: למה הוא לא צריך להיות?

מוטי ארד: כי הקיפוח של 191 למעשה כולל.

מוטי ארד: זה הקיפוח של 192.

מוטי ארד: כי מה זה קיפוח של החברה?

מוטי ארד: ב-191 תמיד זה בעל מניות אחד, בעל מניות השליטה, שבעל מניות המיעוט בא ואומר, קיפחת אותי.

מוטי ארד: אני מייחס לפסיקה של שנים לפני חוק החברות החדש, שתמיד התייחסה לזה שבא בעל מניות מיעוט, הולך לבית המשפט ואומר לו: הוא מקפח אותי.

מוטי ארד: , למה?

מוטי ארד: כי הוא העביר בדירקטוריון החלטה שמעבירה יותר לו יותר עושר מאשר לי.

מוטי ארד: זה בעצם 192.

דוידה לחמן מסר: בעל מניות מעביר החלטה בדירקטוריון.

דוידה לחמן מסר: מוטי, אם אתה רוצה לעשות הרמת מסך ביחסים בין בעלי המניות זה יכול להיות 6(ג).

דוידה לחמן מסר: אנחנו מדברים על היחסים בין בעלי המניות בינם לבין עצמם.

דוידה לחמן מסר: זה סעיף 191.

מוטי ארד: זה לא הרמת מסך קודם כל.

עמרי ידלין: דידי, יש לי שאלה.

עמרי ידלין: אם אנחנו מדברים ב-192(ב) על בעל שליטה, אז למה זה לא כתוב?

מרים אילני: זה לא בעל השליטה.

עמרי ידלין: הוא אמר בעל שליטה.

דוידה לחמן מסר: שאחד מקפח את השני בלי שהוא בעל שליטה.

דוידה לחמן מסר: נכון.

עמרי ידלין: יש חברה ציבורית.

עמרי ידלין: באים בעלי מניות, מצביעים, כל אחד מצביע לפי האינטרס שלו.

עמרי ידלין: ופתאום אומרים, רגע, אתה, ההחלטה הזו של החברה מקפחת אותנו.

עמרי ידלין: עכשיו, עד עכשיו אפשר היה לתבוע בדין הזה רק את החברה על פי סעיף 191.

עמרי ידלין: עכשיו אפשר לתבוע את בעלי מניות מהציבור.

עמרי ידלין: נכון?

רשף חן: מה זה עכשיו.

רשף חן: מלפני חמש שנים.

דוידה לחמן מסר: אלף לא.

עמרי ידלין: למה לא?

עמרי ידלין: לפי מה שאת אומרת.

מוטי ארד: הרוב יכול לתבוע את המיעוט, כי קיפחת אותי.

דוידה לחמן מסר: גם המיעוט יכול לתבוע את הרוב.

מוטי ארד: זה יש לך ממילא.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא בסעיף הקיפוח הוא בדיוק מה שמרים ניסתה להסביר לכם.

דוידה לחמן מסר: שזה פגיעה בציפייה הלגיטימית של בעלי המניות.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אנחנו נתכנס לעולם בעלי המניות וליחסים ביניהם ונראה מה יכול להיחשב כפגיעה בציפייה לגיטימית ולמה אני הכנסתי את הקיפוח.

מוטי ארד: מחקת את התקנון.

מרים אילני: לא מחקתי.

עמרי ידלין: מה שמטריד אותי זה שיש לנו הרי, כמו שאמרת, לפי חוק החוזים יש לנו חובה לנהוג בתום לב.

עמרי ידלין: כאן אנחנו פתאום מאמצים מושג שהוא בכלל מחוזים אחידים, דווקא לחברות הקטנות - -

דוידה לחמן מסר: או גדולות.

דוידה לחמן מסר: לא כתוב כאן.

עמרי ידלין: רגע, אבל הסברת לי קודם שבחברות הגדולות זה לא - - -

דוידה לחמן מסר: בגדולות קיים קיפוח.

עמרי ידלין: בגדולות הבעיה היא בעל השליטה.

עמרי ידלין: נכון?

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: בגדולות יכול להיות גם בעל מניות מיעוט שמקפח באופן שיטתי את הרוב.

דוידה לחמן מסר: למה אתה אומר את זה?

מוטי ארד: איך הוא עושה את זה?

עמרי ידלין: איך הוא עושה את זה?

רשף חן: אני רוצה רגע אחד לעצור אתכם.

רשף חן: מי שחוקק את החוק הזה מלכתחילה זה ועדה שחברים בה אנשים הרבה יותר מלומדים ממני.

רשף חן: הלכו פה לחקיקה שהיא חקיקה מאוד פתוחה.

רשף חן: משתמשת בביטויים מאוד פתוחים.

רשף חן: הנושא הזה לא מוצא חן בעיניכם, וזה ויכוח עתיק יומין בין מי שרוצה חקיקה שתכתוב לו ככה ברחל בתך הקטנה מה קורה, לבין מי שמשתמש בביטויי שסתום ואחרי זה ממלא אותם.

מוטי ארד: אבל הבעיה היא לא זו.

מוטי ארד: הבעיה היא בדיוק בגלל שבית המשפט העליון לא פירש את זה, אז היום המצב הוא שמי שהולך להקים חברה לפי חוק החברות לא יודע מה יהיה אתו.

מוטי ארד: הוא בדיעבד יידע.

רשף חן: הוא יודע שהוא לא צריך לקפח את השותפים שלו.

מוטי ארד: מה זה לקפח.

רשף חן: אתה רוצה את התרגום לאנגלית לצורך החוות דעת?

רשף חן: זה ABUSE OF POWER.

רשף חן: וזה בסדר.

רשף חן: זה מה שאתה כותב לו.

רשף חן: אסור לך לעשות ABUSE OF POWER.

רשף חן: תבין את זה.

יוסי ידלין: התוצאה של זה תהיה אי הישארות.

יוסי ידלין: כשישבנו לפני כשנתיים או משהו כזה אצל טומי לפיד, וישבה גם הגברת לחמן מסר שמה.

יוסי ידלין: והנימוק שהיא העלתה לסעיף הזה, ואני זוכר אותו טוב מאוד, שהוא נדחה פשוט בזעזוע רב על ידי טומי לפיד באותו זמן, בנימוק שלה היא אומרת שבעצם בעל המניות הקטן דרך זה יכול לסחוט את בעל המניות הגדול והוא יצטרך לקנות - - --

דוידה לחמן מסר: אני??

דוידה לחמן מסר: איזה אמירה פשוט!! אני, שלפחות מכירים אותי מספיק אנשים פה כדי שאני לא אגיד דבר הבל כזה.

דוידה לחמן מסר: כנראה אתה פשוט לא הבנת.

רשף חן: אני בהחלט מסכים שזה יכול להיות מצב של ניצול לרעה.

יוסי הולנדר: אנחנו אמרנו, זה מצב עסקי נורמלי.

יוסי הולנדר: אנשים משלמים, תקנה אותי ביותר.

יוסי הולנדר: בן אדם הוא בעל מניות מיעוט, הוא לא רוצה להמשיך להיות, הוא מפריע לו בהצבעות סליחה, זה לגיטימי, הוא מפריע לו בהצבעות בחברה, מותר לו להצביע, תקנה אותי, תשלם לי פרמיה עשרים אחוז, תקנה אותי.

יוסי הולנדר: זה תהליך עסקי נורמלי בין בעלי מניות.

יוסי הולנדר: לה זה מפריע.

רשף חן: לדעתך זה מצב תקין.

יוסי הולנדר: זה תהליך עסקי נורמלי בין אנשים.

רשף חן: סליחה מר הולנדר, רק שאני אבין.

רשף חן: לדעתך זה מצב תקין ונורמלי בחברות שמישהו בא מצביע בניגוד לאינטרס של החברה בדירקטוריון כדי להוות מטרד, כדי שיקנו אותו?

רשף חן: זה קורה - -

רשף חן: כי אני לא חושב כך.

רשף חן: אני יודע שזה קורה.

רשף חן: זה בדיוק המצב של ניצול לרעה.

רשף חן: כאשר אתה ביודעין פועל בניגוד לאינטרס של החברה.

מוטי ארד: אנחנו כל הזמן חייבים לזכור שחוק החברות הוא חוק לבחירה.

מוטי ארד: זאת אומרת, אזרחים ישראלים מפעילים פה עסקים יגידו סליחה, אתה רוצה את החוק הזה עלי?

מוטי ארד: של ניצול לרעה ותום וכל זה?

מוטי ארד: תודה רבה.

מוטי ארד: אני הולך מקים את החברה באנגליה.

מוטי ארד: שלום.

רשף חן: מה הפסדתי?

רשף חן: אלפיים שקל בשנה?

יוסי הולנדר: הפסדת מאות מיליונים.

מוטי ארד: הפסדת את זה שהדין שלך לא חל עליהם.

יוסי הולנדר: אתה רוצה שאני אראה לך למה?

יוסי הולנדר: אני אראה לך.

יוסי הולנדר: פה זה התחום שלי.

יוסי הולנדר: אם אתה רוצה שאני אגיד לך כמה הפסדת, אני יכול לנתח לך ניתוח כלכלי כמה הפסדת.

יוסי הולנדר: או שאתה נותן לי את זכות הדיבור איך הפסדת ומאיפה זה בא.

רשף חן: נעבור לסעיף הבא.

רשף חן: מר הולנדר, מה הפסדתי מזה שחברה שרוצה להפעיל מפעל במדינת ישראל נרשמת באנגליה?

יוסי הולנדר: אני אגיד לך בדיוק מה זה.

יוסי הולנדר: אני יכול לתת לכם הרצאה יותר ארוכה, אבל באמת בקצרה.

יוסי הולנדר: איפה שנמצא האם של החברה יש בסופו של דבר יותר עסקים סביב החברה.

יוסי הולנדר: למה?

יוסי הולנדר: כי שם יושבת ההנהלה בסוף, ושם יושבים האנשים.

יוסי הולנדר: תנו לי לגמור, תאמינו לי, אני מנהל קצת יותר עסקים.

דוידה לחמן מסר: אבל בדאלוור יושבות חברות.

דוידה לחמן מסר: לפחות תגיד רק את זה.

דוידה לחמן מסר: משרדי האם של החברות שרשומות בדלאוור, איפה הם יושבים?

יוסי הולנדר: גם בקליפורניה.

מוטי ארד: אבל הדין לא כזה.

רשף חן: ולכן בואדוז יש עסקים, יש השקעות, תעשייה.

יוסי הולנדר: שם יש שאלות של מס.

יוסי הולנדר: זה קשור להרבה דברים.

רשף חן: איפה, בקיימן איילנד, באוף שור?

רשף חן: דבר לעניין.

יוסי הולנדר: תאמין לי שאני מדבר לעניין.

יוסי הולנדר: הרי אני מקים חברות.

יוסי הולנדר: עובדה, אני יכול להראות לך לדוגמה שלא נמכרו, כמו שהראיתי לך מהסטטיסטיקה הלאומית, שלא יצא שנמכרה אף חברה ישראלית וכתוצאה מזה גם נכנס כסף לארץ.

יוסי הולנדר: יש דינים שונים מבחינת המס.

רשף חן: זה מזכיר לי את הסיפור על זה שכל בוקר אמר יש לי הוכחה מוחלטת לזה שיש בודהה.

רשף חן: שאלו אותו למה?

רשף חן: אז הוא אמר, כל בוקר אני קם ואומר, בודהה בודהה תעשה שלא יטרוף אותי נמר.

רשף חן: ובאמת עד היום לא טרף אותי נמר.

רשף חן: רק שהאיש הזה גר בניו יורק.

יוסי הולנדר: הנקודה היא אחרת.

יוסי הולנדר: החברות התיישבו מכל מיני סיבות במקומות אחרים והגיעו פחות כספים כתוצאה מזה למדינת ישראל.

יוסי הולנדר: אם זה מבחינת מס, אם זה מבחינת התעסוקה של כל המפקדה והדברים שנמצאים סביבה.

יוסי הולנדר: זה דווקא נגד האינטרסים שלהם.

יוסי הולנדר: זאת אומרת, אם יושבת חברה בדאלוור, וכל עוד יושבת חברה אמריקאית וכולי, אני אשכור בסוף יותר עורכי דין אמריקאים כדי להוציא אותה PUBLIC ולא עורכי דין ישראלים.

יוסי הולנדר: למה שהוא ייקח את הסיכון?

דוידה לחמן מסר: מי שכותב לו את החוות דעת הרים עליו את הסיכון.

דוידה לחמן מסר: כבר דיברנו על זה עשרים פעם.

יוסי הולנדר: התנהגות של חברות קשורה בכל מיני דברים שאתה קורא להם INTANGIBLES.

יוסי הולנדר: בסדר?

יוסי הולנדר: מה זאת אומרת INTANGIBLE?

יוסי הולנדר: אם המנכ"ל יושב פה או יושב שם.

יוסי הולנדר: נשיא, או יושב פה או יושב שם.

יוסי הולנדר: אם עורך דין.

יוסי הולנדר: למה?

יוסי הולנדר: כי הוא צריך משהו אז הוא צריך איזה מצגת גרפית, או משהו איזה עבודה אז הוא ישכור עובד פה.

דוידה לחמן מסר: אף חברה לא פועלת בדאלוור.

דוידה לחמן מסר: כולן רשומות ואף אחת לא פועלת שם.

דוידה לחמן מסר: אז הוא בא ומספר לנו את הקשקושים האלה?

דוידה לחמן מסר: פשוט לא ייאמן על הדעת.

יוסי הולנדר: מבחינה עסקית אין שום ספק, גם כשאתה מבצע TAKE OVER ואתה מבצע למשל אחר כך מיזוג, אתה לוקח את כל הדברים לישראל, יותר דברים מגיעים לישראל.

יוסי הולנדר: הנפקה, סתם אני נותן לך דוגמה.

יוסי הולנדר: הולכים לבטל את זה.

יוסי הולנדר: בסדר.

יוסי הולנדר: מס בולים.

יוסי הולנדר: חברה ישראלית – חברה זרה.

יוסי הולנדר: כל מיני שיקולי מס.

יוסי הולנדר: זה שיקולים גם .

יוסי הולנדר: שיקולים של תעסוקה.

יוסי הולנדר: חברה שתהיה פה תעזוב פה יותר קשה.

יוסי הולנדר: אני יכול לספר לך שהיו הרבה חברות שנוסדו בישראל ושקלו מכל מיני שיקולים לעבור החוצה ולא.

יוסי הולנדר: כי כבר היו פה.

יוסי הולנדר: לחברה כדאי.

רשף חן: יש הנחה אחת שאתה עושה שאני לא רואה את הבסיס העובדתי.

רשף חן: וזה שיש קשר מובהק בין מקום הרישום של חברה למקום הפעילות העסקית שלה.

רשף חן: כי זה שחברה שהקימה מפעל בישראל יש לה נטייה להישאר בישראל – ברור.

רשף חן: וזה שההנהלה נשארת פה ברור.

רשף חן: ואם ההנהלה בארצות הברית נשארת בארצות הברית – ברור.

רשף חן: אבל מה הקשר בין מקום הרישום של החברה?

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: אוסף של כל הדברים.

רשף חן: נניח שאפילו האוסף.

רשף חן: לא רואה את הדין בישראל ככל כך מכביד.

רשף חן: אבל נניח שבגלל זה ילך ויירשם במקום אחר.

רשף חן: זה לא יהיה בארצות הברית.

רשף חן: אני מבטיח לך.

רשף חן: זה יהיה בואדוז או איזה שהוא מקום.

רשף חן: בוא נניח אפילו שהוא יירשם בדאלוור.

רשף חן: הוא לא פותח את המפעל שלו בדאלוור.

רשף חן: מאיפה הרעיון?

רשף חן: ההחלטה איפה לפתוח את המפעל שלי היא עסקית.

רשף חן: היא בכלל לא קשורה לשאלה איפה רשמתי את החברה.

יוסי הולנדר: המשמעות של דיני STATE ודיני FEDERAL בארצות הברית היא קצת שונה.

יוסי הולנדר: אתה יכול לחיות טוב מאוד במדינת קליפורניה ולהירשם ולהיות כפוף לכל מה שקשור בדיני דאלוור, זה חל, זה בסדר.

יוסי הולנדר: מאפשרים את זה.

יוסי הולנדר: המציאות בשטח היא שאיפה שנרשמת החברה יש שם יותר פעילות בסופו של דבר.

יוסי הולנדר: תסתכל על זה, תבחן את זה בכל חברה.

יוסי הולנדר: יש שם בסוף יותר פעילות.

יוסי הולנדר: זו המציאות העסקית.

רשף חן: זה לא הוכחה סטטיסטית לכלום.

רשף חן: זה בסך הכל אומר שיש קשר מאוד הגיוני בין עובדת רישום חברות לפעילות עסקית.

רשף חן: אבל זה לא אומר שחברה מקיימת את הפעילות העסקית שלה איפה שהיא נרשמת.

יוסי הולנדר: לא, אבל חברות ישראליות, שגם כך אין להן הרבה מדי סיבות להיות פה וכולי, אתה גם מאפשר להן לרשום אותן בחוץ הן ייצאו יותר בקלות מפה.

יוסי הולנדר: ככה זה המצב.

יוסי הולנדר: זה מצב החיים.

רשף חן: אתה איש עסקים.

רשף חן: הלא אתה לא מתחיל מאיפה אני רושם את החברה ולפי זה מקים את המפעל.

יוסי הולנדר: למה?

רשף חן: אתה מתחיל מאיפה אני מקים את המפעל, ואחרי זה אתה שוקל איפה לרשום את החברה.

יוסי הולנדר: אז בוא אני אסביר לך שזה בדיוק ההיפך.

רשף חן: תסביר לי.

יוסי הולנדר: כל החברות המתוחכמות והחכמות קודם כל בודקות איפה הן נרשמות, איזה מבנה מס הן מקימות ואיזה מבנה חוקי הן מקימות.

יוסי הולנדר: ואחרי זה מתחילות באיזה מבנה השקעות ומה הן רוצות לעשות.

יוסי הולנדר: יש להם משקיעים חכמים.

יוסי הולנדר: המשקיעים רוצים לבנות את המבנים האופטימליים.

דוידה לחמן מסר: זה שאנשים רושמים חברה באמריקה כי יש להם משקיעים אמריקאיים עוד לא הסברת את אלמנט אי הפעילות בישראל כקשורה למקום הרישום.

מוטי ארד: אני אסביר רק את הנזק הנורמטי שאת רוצה למנוע.

מוטי ארד: את רוצה שיחולו על הדירקטורים חובת זהירות דירקטורים כמו שאת כתבת אותם בחוק שלך.

מוטי ארד: אבל אם אתה אומר לבעלי המניות האלה תקימו את החברה שלכם במקום אחר בעולם, כל חובות הדירקטורים היפות האלה לא חלות.

דוידה לחמן מסר: זה ויכוח עתיק יומין.

דוידה לחמן מסר: השאלה לאן הולך החוק ומה מקום הארץ ותושביה.

דוידה לחמן מסר: זה שתמיד יהיה לי RACE TO THE BOTTOM אין לי בעיה עם זה.

רשף חן: רבותיי, בואו נעצור כאן.

רשף חן: סעיף 192 אני לא רואה סיבה לשנות אותו.

רשף חן: סעיף 193 אנחנו נדבר בישיבה הבאה, זה אולי יותר בעייתי.

דוידה לחמן מסר: זה אולי הדבר הכי חשוב בחוק הזה.

רשף חן: נבדוק את זה בישיבה הבאה.

רשף חן: לא נדון בזה עכשיו.

רשף חן: רבותיי, תודה רבה לכם.