ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 148, 2004-01-21 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם, לשרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת; לפרופסור יצחק אפלויג, יושב ראש ור"ה ונשיא הטכניון; לגברת רונית תירוש, מנכל"ית משרד החינוך והתרבות; לחבריי, חברי הכנסת; למוזמנים ולאורחים הנכבדים.

אילן שלגי: יש אתנו פה היום, בנוסף לאנשי משרד החינוך, גם ועד ראשי האוניברסיטאות וגם נציגים שונים שביקשו להופיע בפני הועדה.

אילן שלגי: אני רואה פה את ראש ועדת המעקב לחינוך במגזר הערבי, מר אלי מנצור, מנהל בית ספר ותלמידים מסחנין, שביקרנו אצלם בשבוע שעבר.

אילן שלגי: כשהם התבטאו בנושא ביקשתי להזמין אותם לכאן היום, ויש פה גם אנשים נוספים, סטודנטים, מועמדים לקבלה לאוניברסיטאות, ושני מקרים, אני חושב, של הורים של מי שהם היום חיילים ומבקשים להתקבל לאוניברסיטאות.

אילן שלגי: בכנסת הקודמת היתה יוזמת חקיקה של חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא גם היום חבר הועדה ונמצא איתנו פה, ושל חבר הכנסת דאז, אילן גילאון, לביטול הדרישה לבחינה פסיכומטרית כתנאי קבלה לאוניברסיטאות.

אילן שלגי: בדיון בועדת החינוך בכנסת החמש עשרה, במאי 2002, הוסכם כי למועמדים תהיה אופציה לבחור בין השיטה שהיתה קיימת אז, שזה שילוב בין מבחני הבגרות למבחן הפסיכומטרי, לבין שיטת המצרף, שהיא שילוב בין תעודת הבגרות, לבין אותם שלושה מקצועות נטו.

אילן שלגי: אני כרגע לא אכנס לפירוט, ורוב האנשים מכירים את הפרטים.

אילן שלגי: הוועדה אז רשמה בפניה את הודעת ור"ה, והיה ברור שמדובר בניסוי.

אילן שלגי: יש איזה מחלוקת, האם דובר בניסוי לשלוש שנים, או שלא הוגדרה תקופה, והושארה למעשה הזכות שקיימת ממילא לראשי האוניברסיטאות, כל עוד אין חקיקה, להחליט.

אילן שלגי: בדיון שהתקיים בועדה הזו, בכנסת השש עשרה, לפני קרוב לשנה, ב-17 במרץ, הנושא אז היה אפליית תלמידים לקויי למידה.

אילן שלגי: זה היה דיון שגם בו היתה אתנו שרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: זה היה דיון על פי בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון לדיון מהיר, ובמקביל היתה גם בקשה של שרת החינוך והתרבות, וגם שלי, לקיים דיון בנושא, כי הוא אז עלה לכותרות, של פגיעה לכאורה בתלמידים לקויי למידה, משום סימון כוכביות בתעודות המצרף.

אילן שלגי: אז היתה כאן הסכמה כללית שיש לבטל את הכוכביות, הנציג שהיה כאן אז מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות ביקש להתייעץ, ואני הודעתי שתהיה ישיבה בשבוע שלאחר מכן, אלא אם כן יודיעו לנו ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך, שהגיעו להסכמה בנושא הזה.

אילן שלגי: זה היה ב-17 במרץ.

אילן שלגי: ואמנם, בשבוע לאחר מכן, יום לפני הישיבה שהיתה אמורה להתקיים כאן, הגיעו ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך, אני, וגם חברת הכנסת יולי תמיר סייעה להגיע להסכמה הזאת, שדיברה על כך, שיבוטלו הכוכביות, שכל הנושא ייבחן מחדש לקראת שנת הלימודים תשס"ה.

אילן שלגי: כעת באים אלינו ראשי האוניברסיטאות, ואומרים לנו, ואני כמובן אומר את הדברים בקצרה, כי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות יבטא את עמדת ראשי האוניברסיטאות, שיש פערים גדולים בין נתוני המצרף לבין נתוני הפסיכומטרי של למעלה מחמישים אחוז מאלה שהתבקשו להתקבל על פי האופציה בין השניים, ולמעשה רק ארבעה אחוזים מכלל המבקשים היו כאלה שביקשו להתקבל רק על פי המצרף; מבקשים ראשי האוניברסיטאות לסיים את הניסוי בכך, שבסוף שנה א', כלומר אלה שהתקבלו לשנת הלימודים הנוכחית תשס"ד, תיערך השוואה בסוף שנת הלימודים, על פי ההישגים במהלך שנת הלימודים, סוף שנת הלימודים – בין סטודנטים שהתקבלו על פי השיטה של המצרף, לבין כאלה שהתקבלו על פי השיטה הפסיכומטרית, ואז אמנם אפשר יהיה לבחון את התוצאות של הניסוי הזה.

אילן שלגי: ההודעה הזאת היא נראית לי נכונה, אני סבור שיש לקבל את זה, כמובן, וראשי האוניברסיטאות גם הסכימו לקיום ועדות חריגים, במקרים יוצאי דופן, להמשך המדיניות של העדפה מתקנת.

אילן שלגי: אני רוצה להשאיר גם לגברתי חלק מהסיכומים, אבל אני בהחלט מסכים גם לסיכום הזה, של ההקלות מבחינת המועדים, ביטול הצורך בהפרש זמנים בין הבחינות הפסיכומטריות.

עזמי בשארה: אני מבקש לקרוא את זה: "מצרפי בחינות הבגרות הרשומים לעיל הם בשלב זה הוראת מעבר, הוועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים תבוא לידי ביטוי.

עזמי בשארה: ..", כלומר, לא המצרף הוא הוראת מעבר, אלא סוג המצרף, מה הנושאים שמרכיבים אותו.

עזמי בשארה: המצרף הוא כללי, אבל תוך שלוש שנים יבחנו את מרכיביו.

אילן שלגי: הדגשתי שכל הסיכום הזה הוא הודעה של ועד ראשי האוניברסיטאות, וכל עוד אין חקיקה, הסמכות, בסופו של דבר, היא של ראשי האוניברסיטאות.

אילן שלגי: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אני לא אחזור על השתלשלות העניינים כפי שהציג אותה יושב ראש הועדה, כי כולנו מכירים אותה, ואכן כך היו פני הדברים.

לימור לבנת: אגב, בהערת סוגריים, כיוון שחבר הכנסת בשארה אמר את הדברים, אני חולקת על הפרשנות לעניין הזה, ואני מסכימה גם לפרשנות של יושב ראש הועדה, שאומר שכל עוד אין חקיקה, מוקנה לאוניברסיטאות חופש אקדמי, גם לגבי תנאי הקבלה, בין יתר העניינים, ולא ניכנס לכולם, גם לגבי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: אבל אכן היה דיון בועדת החינוך של הכנסת, והושגה הבנה והסכמה בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין ועדת החינוך וכמובן, משרד החינוך.

לימור לבנת: לאחר שנתקבלו סטודנטים לשנת הלימודים תשס"ד, ולאחר שוועד ראשי האוניברסיטאות נפגשו גם אתי, גם עם יושב ראש ועדת החינוך, והציגו בפנינו נתונים שעל פיהם לא הושגה המטרה שלמעשה היתה בבסיס אותן הסכמות, המטרה שאם אני אגדיר אותה במשפט אחד, היא מה הדרך הראויה.

לימור לבנת: הרצון שעמד בפני חברי הועדה ומשרד החינוך, וגם ראשי האוניברסיטאות, הוא למצוא דרך ראויה ליצור גיוון בהרכב האוכלוסייה של האוניברסיטאות.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, חשבו על הצעות שונות; חבר הכנסת שריד הגיש הצעת חוק, הניח הצעת חוק שתבטל את המבחנים הפסיכומטריים, מתוך מחשבה שזה אולי יביא להקלה בגיוון האוכלוסיות.

לימור לבנת: אבל היתה כאן מחשבה בוועדה, שביטול הפסיכומטרי יכול דווקא להקשות על חלק מהאוכלוסיות שאולי קשה להן יותר בפסיכומטרי, וקל להן יותר אולי בציוני בגרות.

לימור לבנת: מכאן נבע הרצון ליצור איזה מכניזם, כלי, שבעזרתו ניתן יהיה באמת להשפיע על גיוון אוכלוסיית התלמידים באוניברסיטאות, ולתת איזה העדפה גם למי שנמצאים ביישובי פריפריה, וגם למי שנמצאים בשכבות אוכלוסייה אחרות, שהייצוג שלהם באוניברסיטאות הוא קטן יותר.

לימור לבנת: בתום בחינת הנתונים לגבי קבלת הסטודנטים לשנת הלימודים כאמור תשס"ד, עלו נתונים שאני מניחה שפרופסור אפלויג מיד יציג אותם ביתר פירוט, כפי שאמר קודם יושב ראש הוועדה.

לימור לבנת: מהנתונים האלה עולה, שאכן לא הושגה המטרה, ולא הושג היעד שאליו אנחנו התכוונו גם במשרד החינוך, גם בועדת החינוך וגם באוניברסיטאות.

לימור לבנת: מכיוון שבכל זאת הרצון להגביר את הנגישות של תלמידים מהפריפריה להשכלה גבוהה, ולהבטיח בה בעת שהראויים ביותר הם אלה שיתקבלו ללימודים – הרצון הזה הוא משותף לכולם, ואין כאן מי שחושב אחרת, או מנסה להשיג יעד אחר, מכיוון שכך, החליטו ראשי ור"ה להמשיך ולבדוק באופן מעמיק את מידת ההתאמה בין ציוני המצרף, ציוני הבחינה הפסיכומטרית והישגי התלמידים בשנה הראשונה ללימודיהם.

לימור לבנת: הפערים שנמצאו בין ציוני המצרף לבין ההישגים במבחן הפסיכומטרי הם גדולים ומעוררים צורך לבחון אותם ולבדוק מאיפה נובעים הפערים הללו.

לימור לבנת: בכלל, היה נפלא אילו יכולנו לקבל את כל הסטודנטים ללימודים, ובתום שנה ראשונה לבחון את ההישגים שלהם.

לימור לבנת: יש מקומות שבהם זה נעשה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו, כי מספר המקומות הוא מוגבל.

לימור לבנת: הלוואי שיכולנו לעשות את זה, אבל לצערנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כמובן, משום המשאבים המוגבלים של כולנו.

לימור לבנת: צריך גם לזכור, שמספר התלמידים שנקלטים באוניברסיטאות הוא תלוי תקציבים, ואי אפשר להרחיב את המספר המתקבלים לאוניברסיטאות, למרבה הצער.

לימור לבנת: לכן אם מתקבלים תלמידים, סטודנטים שהם פחות ראויים, ובגלל שיטה שספק אם היא נכונה, ויוצרת לפחות סימני שאלה, מעמידה לפחות סימני שאלה, שלא לומר יותר מכך, אם בסופו של דבר קבלת אותם סטודנטים שהם פחות ראויים, דוחקת את רגלי הסטודנטים היותר ראויים, יש כאן בעיה מהותית, מבנית, שצריך לבדוק אותה ולבחון אותה.

לימור לבנת: לכן ועד ראשי האוניברסיטאות, זו החלטה אוטונומית של ועד ראשי האוניברסיטאות, אם כי היא בהחלט התקבלה גם על דעתי וגם על דעת יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, וההחלטה הזאת, על פי חוק אגב, נתונה לחלוטין בסמכות ועד ראשי האוניברסיטאות, זה על פי חוק.

לימור לבנת: אנחנו לא רשאים להתערב, ועדת החינוך לא רשאית להתערב ואיש לא רשאי להתערב, אלא אם כן, שוב, זה יבוא בחקיקה.

לימור לבנת: אבל מעבר לזה, על פי חוק, יש חופש אקדמי מוחלט לאוניברסיטאות, להחליט על תנאי הקבלה.

לימור לבנת: ההחלטה, כפי שאמרתי, היא להקפיא לשנה את הקבלה על סמך המצרף, אם כי אותם שינויים או הקלות שהזכיר אותם קודם יושב ראש הוועדה, של ועדת חריגים וגם ביטול תקופת ההמתנה של שישה חודשים בין מבחן פסיכומטרי למבחן פסיכומטרי, כדי לאפשר אכן למועמדים לגשת למבחני פסיכומטרי לאור השינוי שהיה.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני לא אגרר למגרש השקרי, למגרש שמנסים לגרור אותו אלינו חלק מחברי הכנסת, כאילו מדובר כאן באיזה כוונה סמויה או אחרת, על בסיס פרסום כזה או אחר בעיתונים.

לימור לבנת: מי שמאמין לכל מה שכתוב בעיתונים, יבושם לו.

לימור לבנת: אבל אני קובעת כאן באופן הברור ביותר- -

עזמי בשארה: להוציא הודעה שתזים את הדברים.

עזמי בשארה: מה הקושי בלהזים את זה בהודעה מוסמכת?

עזמי בשארה: מה יש?

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני אדבר כשיהיה אפשר לדבר, אין בכוונתי להיכנס כאן לשום התנצחות, שום התנגחות, ואני לא אשחק במגרש הזה שאליו מנסים לגרור אותי ואת ועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, ההחלטה התקבלה על ידי ור"ה באופן אוטונומי, והיא בהחלט קיבלה גם את הגיבוי שלי וגם של יושב ראש ועדת החינוך, ואני סבורה שאכן יש צורך באותה תקופת המתנה של שנה, כדי לבחון את האמינות של אותו ניבוי, ובהתחשב בעובדה שמדובר בארבעה אחוז בלבד שהשתמשו בכלל באופציה הזו, של שיטת המצרף בלבד, אני חושבת שלא הכצעקתה, ואין מקום כאן לכל זה, אם כי יש מקום בהחלט לבירור בוועדה, וטוב שכינסת את ועדת החינוך כדי לדון בנושא הזה.

אילן שלגי: תודה רבה, גברתי.

אילן שלגי: בינתיים הצטרפו אלינו עוד כמה חברי כנסת, חברי ועדה ואחרים, וגם סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל אתנו.

אילן שלגי: בבקשה, פרופסור אפלויג.

יצחק אפלויג: תודה.

יצחק אפלויג: אני אפתח בנקודה האחרונה שבה סיימה השרה, והיא שיכול להיות שהדרך הטובה ביותר, ההוגנת ביותר לקבל סטודנטים לאוניברסיטאות, היתה לפתוח את השנה הראשונה לכל התלמידים, ועל סמך ציוני השנה הראשונה בתוך המערכת האוניברסיטאית, לקבוע מי הראויים ביותר ללמוד.

יצחק אפלויג: כפי שציינה השרה, הדבר הזה אינו אפשרי במדינת ישראל מסיבות תקציביות.

יצחק אפלויג: ברגע שהדבר הזה אינו אפשרי וברגע שאנחנו נאלצים כבר בכניסה לאוניברסיטאות לבחור את הסטודנטים הראויים ביותר, יש כאן בעיה קשה ביותר, אין בזה שום ספק, והבעיה הולכת והופכת להיות קשה יותר ככל שאנחנו עוסקים במקצועות שהם יותר ויותר מבוקשים.

יצחק אפלויג: ככל שהם יותר מבוקשים, מספר המועמדים לכל מקום פנוי יותר גדול, ואנחנו עומדים מדי שנה במצב שבו אנחנו צריכים לעשות החלטות לא פשוטות לגבי ספי הקבלה בפקולטות השונות.

יצחק אפלויג: הדבר הזה נבחן לאורך שנים במערכת ההשכלה הגבוהה.

יצחק אפלויג: יש לנו ניסיון של יותר משלושים שנה, שבו אנחנו מקבלים סטודנטים לפי המתכונת של בחינות בגרות מצד אחד, ובחינה פסיכומטרית, ולאורך כל שלושים השנה האלה, אנחנו בדקנו את מידת ההצלחה של הניבוי של שני הקריטריונים האלה, לעומת ההצלחה בלימודים.

יצחק אפלויג: המסקנה שהגענו אליה לאורך כל השנים האלה היתה שזאת השיטה הטובה ביותר שאנחנו יכולים להכניס לתוך המערכת כדי באמת לקבוע בצורה ההוגנת ביותר מי הראויים ביותר ללמוד.

יצחק אפלויג: אני חושב שזה גם פשוט וזה קל להבין מדוע זאת שיטה יותר טובה מאשר שיטה שמבוססת על שילוב של בחינות בגרות והמצרף.

יצחק אפלויג: כאשר אנחנו דנים בשיטה שדנה בשילוב של בחינות בגרות ומצרף, אנחנו למעשה מסתמכים על דבר אחד בלבד, וזה בחינות הבגרות, כי גם המצרף זה חלק מבחינות הבגרות, ואפשר להתווכח איזה מקצועות צריכים להיכנס לשם ואיזה לא.

יצחק אפלויג: בכל אופן, זה מבוסס על בחינות הבגרות.

יצחק אפלויג: כאשר אנחנו מדברים על שילוב של הבחינות הפסיכומטריות ובחינות הבגרות, אנחנו משלבים שני קריטריונים שבוחנים דברים שונים, לא זהים, ואמנם הנתונים שלנו על פני שלושים שנה מראים, שמידת המתאם כלפי ההצלחה בלימודים באוניברסיטה היא טובה במידה ניכרת יותר, אם משתמשים בשילוב של שתי השיטות, ולא בשיטה אחת בלבד.

יצחק אפלויג: יש לנו נתונים כאלה על פני שלושים שנה.

יצחק אפלויג: כפי שציין בדברי הפתיחה יושב ראש הוועדה, לפני כשלוש שנים יצאה מהוועדה הזאת למעשה הנחיה או בקשה לראשי האוניברסיטאות לנסות שיטה חדשה.

יצחק אפלויג: אני חושב שבדיעבד, מה שאנחנו למדנו השנה, ואני אגיד על זה מספר מילים מיד, זה שההחלטה שהתקבלה אז תחת לחץ הוועדה, ההצעה שהתקבלה אז לאמץ את שיטת המצרף, לא נבדקה בצורה מספקת.

יצחק אפלויג: אחרי הניסיון שעשינו השנה, ברור לנו שלא עשינו בזמנו, בגלל לחץ הזמן ובגלל הלחץ שהיה אז לאמץ את השיטה הזאת, לא עשינו את הבדיקות שהיינו צריכים לעשות, כדי לדעת האם השיטה הזאת, החדשה, היא שיטה ראויה או אינה ראויה.

יצחק אפלויג: לדוגמא, וציינו את זה, התעוררו דברים שונים, כמו שאלת הכוכביות.

יצחק אפלויג: אני מוכרח להגיד לכם שאני, באופן אישי, הייתי המום לראות, כאשר קיבלנו את התעודות ממשרד החינוך, איזה אחוז גבוה מכלל הציונים שקיבלנו, היו ציונים עם כוכביות, כלומר היו ציונים שבהם ציון המצרף לא התבסס על בחינת בגרות כפי שסוכם מלכתחילה.

יצחק אפלויג: למרות זאת, היות שהמהלך כבר היה באמצע הדרך, אנחנו הסכמנו להתקדם אתו.

יצחק אפלויג: מה שלמדנו השנה, זה שרק חמישה אחוז הגישו רק את המצרף.

יצחק אפלויג: כמעט כל האנשים הגישו גם מצרף וגם פסיכומטרי, ולכן נוצרה הזדמנות למעשה, לעשות בדיקה אמיתית של שתי השיטות, אחת מול השניה.

יצחק אפלויג: מצאנו פערים גדולים, עצומים.

יצחק אפלויג: לא מדובר פה על פערים של אחוז או שני אחוז, מדובר על פערים עצומים בין מה שניבא המדד הקודם, שהיה שילוב של הבגרות והפסיכומטרי, לבין מה שמנבא המדד הנוכחי, שמבוסס, כפי שאמרתי, בסופו של דבר, רק על בחינות בגרות.

יצחק אפלויג: בחמישים אחוז מהמקרים, היה פער של יותר מחמישים נקודות בין הפסיכומטרי לבין מה שיצא בשיטת המצרף, ובעשרים וחמישה היה פער של מאה נקודות ויותר, והיו כמובן יותר.

יצחק אפלויג: זה פער עצום, שמביא אותנו למחשבה, שחייבים, לפני שאנחנו ממשיכים בשיטה הזאת, לעשות פסק זמן, ולבדוק את התוצאות שיש לנו עכשיו, מול תוצאות ההצלחה בשנה א' של הסטודנטים שעכשיו התקבלו למערכת, לפי השיטה החדשה.

יצחק אפלויג: תהיה לנו אפשרות לבדוק את הדבר הזה בצורה יסודית, אחרי שנבדוק את זה בצורה יסודית, והפעם אנחנו נעשה את הניסוי כמו שצריך, שלצערי, לא עשינו אותו לפני שעשינו את ההחלטה, והיינו צריכים לעשות אותו.

יצחק אפלויג: נעשה את הניסוי הזה, ואחרי שנה נביא את התוצאות לוועדה, בצורה מסודרת, עם כל הסטטיסטיקות המתאימות.

יצחק אפלויג: ננתח את הנתונים ביחד, ונראה האם השיטה הזאת אמנם עושה צדק, האם השיטה הזאת מכניסה את האנשים הכי טובים לאוניברסיטאות.

יצחק אפלויג: אני מוכרח להגיד, על פניו, שיש הרבה מאד בעיות נוספות, שאני לא יודע אם דיברו עליהן בעבר, כי אני לא הייתי אז נשיא אוניברסיטה, כאשר עלה סיכום המצרף.

יצחק אפלויג: לדוגמא, משהו שמאד מדאיג אותנו, זה ששיטת המצרף יוצרת, הייתי אומר, דגש יתר, בתוך בתי הספר התיכוניים.

יצחק אפלויג: המצרף שם דגש יתר על מספר מאד קטן של מקצועות מכלל המקצועות שלומדים בתיכון, אני לא בטוח שזה דבר טוב.

יצחק אפלויג: בעצם, אני בטוח שזה דבר לא טוב למערכת ההשכלה התיכונית, חשוב שתלמידים בתיכון יקבלו השכלה הרבה יותר רחבה מאשר השכלה רק בשניים– שלושה מקצועות שנכנסים למצרף.

יצחק אפלויג: אנחנו גם בכלל לא בטוחים שהשיטה של המצרף, כפי שאמרתי, עוזרת לאנשים מערי הפיתוח, עוזרת לאנשים מהמגזר הערבי, ואני אגיד את המילה הזאת במפורש.

יצחק אפלויג: הפריפריה כוללת גם את המגזר הערבי.

יצחק אפלויג: בהרבה מאד מקרים דווקא האנשים מהמגזרים של הפריפריה נהנים מהעובדה שיש להם אפשרות לשפר את סיכויי הכניסה שלהם לאוניברסיטאות באמצעות הציון הפסיכומטרי.

יצחק אפלויג: זה יותר קל, במקרים רבים, מאשר באמצעות ציוני בחינות הבגרות.

יצחק אפלויג: אנחנו ראינו את זה בתקופה שבה אנשים נכנסו לתוך המערכת על סמך שני הקריטריונים.

יצחק אפלויג: אני בטוח שיהיו שאלות, ואז ישאלו אותי על הסטטיסטיקות ועל דברים כאלה.

יצחק אפלויג: אני יכול לומר בסופו של דבר, כי שמעתי את השאלות שעלו פה של חברי כנסת:

יצחק אפלויג: בכל האוניברסיטאות אנחנו מקבלים לפי קריטריונים מאד ברורים, אנחנו לא עושים שום העדפה, לא לפי דת, ולא לפי מין, ולא לפי גזע.

יצחק אפלויג: אני יכול להגיד את זה בצורה הכי ברורה.

עזמי בשארה: אף אחד לא האשים, זאת לא היתה הבעיה.

יצחק אפלויג: אבל אולי צריך גם לומר את זה.

עזמי בשארה: הבעיה היא בשיטה, לא בכם.

יוסי שריד: אתה לא יודע את האמת, זה הכל.

יצחק אפלויג: אני מוכן לומר את האמת, חבר הכנסת שריד.

יצחק אפלויג: בכל האוניברסיטאות המערכת פועלת בצורה למעשה כמעט אוטומטית, כאשר בעצם הקבלה נעשית על ידי סף מסוים, שנקבע על ידי המחשב, לפי מספר הנקודות, ועל גבי זה אנחנו מכניסים העדפה מתקנת.

יצחק אפלויג: בכל האוניברסיטאות יש ועדות חריגים, אנחנו שוקלים מקרים מיוחדים מכל המגזרים, והדבר הזה מתבצע, התבצע בעבר, וגם יתבצע בעתיד.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שריד, שהיה יוזם הצעת החוק בכנסת הקודמת, לדבר.

אילן שלגי: אחריו ידברו עוד חברי כנסת, וגם חלק מהמוזמנים והאורחים.

אילן שלגי: אנחנו מוגבלים בזמן עד שעה 11:00, לכן אני מבקש, שאלה שידברו אחרי חבר הכנסת שריד, יקשיבו לדבריו, ויוכלו לדבר בקצרה.

אילן שלגי: בבקשה, יוסי.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי שריד: אני מבקש מראש סליחה, אם במהלך הדברים שלי יישמעו כמה דברים לא נעימים.

יוסי שריד: יש לנו נטייה לקרוא לילדים בשמם, ולא לכבס לא את המילים, ולא את הנושאים.

יוסי שריד: אני חייב לומר שמעולם במהלך חיי הציבוריים, והם די ארוכים, לא הרגשתי יותר מרומה מכפי שאני מרגיש במקרה הזה.

יוסי שריד: אבל זה שאני מרגיש מרומה – בסדר, זה לא טוב, אבל זה לא נורא, אפשר להתגבר על זה.

יוסי שריד: אבל אני חושב שציבור גדול של אנשים צריך להרגיש את עצמו מרומה.

יוסי שריד: לוועד ראשי האוניברסיטאות וליושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות אני רוצה לומר על מה לא הדיון, לפי מיטב הבנתי.

יוסי שריד: הדיון עכשיו הוא לא על הפסיכומטרי, והדיון עכשיו הוא לא על המצרף, מן הטעם הפשוט – ועדת החינוך, אותה ועדת חינוך, בהרכב אולי פרסונלי מעט שונה, ישבה על המדוכה הזו חודשים ארוכים, אתם הייתם שותפים.

יוסי שריד: על זה ישבה ועדת החינוך, על המדוכה הזאת בדיוק, חודשים ארוכים, הקדישה לזה, אני לא רוצה להגזים, אני לא אומר מאות שעות, אך עשרות רבות של שעות, למדה את הנושא כמיטב יכולתה.

יוסי שריד: אתם הייתם שותפים פעילים ומתמידים בדיונים האלה, טיכסנו יחס עצה, ולכן על זה לא הדיון עכשיו.

יוסי שריד: למה אני מרגיש את עצמי מרומה?

יוסי שריד: כי בסופו של דבר התקבל איזה שהוא סיכום או הסכם כאן בוועדה, תכף נראה למה הגענו, ואפשר לכנות או להגדיר את ההסכם הזה באופנים שונים.

יוסי שריד: נניח שבין השאר אפשר להגדיר אותו כהסכם ג'נטלמני שאתם חתומים עליו, אבל הסכם ג'נטלמני אפשר לעשות רק בין ג'נטלמנים, אי אפשר לעשות אותו שלא בין ג'נטלמנים.

יוסי שריד: ועל כן, במקרה הטוב, דרך אגב, אתם לא ג'נטלמנים.

יוסי שריד: היתה הצעת חוק שלי, שהיא בעצם הניעה את הדיון הזה.

יוסי שריד: בסופו של הדיון, אני גם הסכמתי, לא הייתי חייב להסכים, אבל מכיוון שהגענו להסכמה, אני תמיד מעדיף הסכמות על פני דברים אחרים, אני הסכמתי, וכאן סעיף 12: "עקב ההסכמה הנ"ל, הוריד ח"כ יוסי שריד, יוזם הצעת החוק, את ההצעה משולחן הוועדה".

יוסי שריד: לכן הדיון הוא לא על הפסיכומטרי טוב יותר או פחות.

יוסי שריד: וחוץ מזה, מה יכול להיות יותר הוגן, הרי לא ביטלנו את הפסיכומטרי, הרי השארנו את כל האופציות פתוחות.

יוסי שריד: יש שתי גישות שיכולות לאפיין דיון מן הסוג הזה, בוועדה או בכל מקום אחר.

יוסי שריד: גישה אחת – איך הולכים לקראת המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: זה לא היתה הגישה שלנו.

יוסי שריד: הגישה שלנו, אם כי אנחנו מבינים גם את האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה, ומתחשבים גם בהם במידה האפשר, האינטרס שלנו היה איך הולכים לקראת סטודנטים בפוטנציה.

יוסי שריד: זו היתה הגישה שלנו, לא האינטרסים של המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אם זו הגישה, שאולי היא לא גישתכם, אז מה יכול להיות יותר הוגן, מאשר להשאיר את כל האופציות פתוחות?

יוסי שריד: אתה רוצה, אתה חושב שאתה תצליח יותר באמצעות המצרף – נהדר, תלך באמצעות המצרף; אתה חושב שתצליח יותר באמצעות הפסיכומטרי – שתבוא עליך ברכה.

יוסי שריד: מה יכול להיות יותר הוגן?

יוסי שריד: איך אפשר בכלל להתווכח עם דבר כזה?

יוסי שריד: הרי לא ביטלנו שום דבר.

יוסי שריד: אלא אם כן, אנחנו מחליפים את נקודת המוצא, או את נקודת הראות, ואנחנו אומרים, שנקודת המוצא שלנו זה המוסדות להשכלה הגבוהה.

יוסי שריד: לא זו היתה נקודת המוצא, ולא זה מה שהנחה את הדיונים כאן בוועדה.

יוסי שריד: אתם חשבתם שהיתה מדתיות, כי אתם חתמתם על ההסכם הזה.

יוסי שריד: עכשיו יש ויכוח, אני לא יודע למה יש ויכוח, שוב אני לא יודע אם מדובר באנשים או בגורמים שיש להם איזה שהם כוונות זרות, והם לא בדיוק עונים על ההגדרה של הסכם ג'נטלמני.

יוסי שריד: כתוב פה, הרי, כל אדם שיקרא את זה בתום לב, סעיף 6: "מצרפי בחינות הבגרות הרשומים לעיל, הם בשלב זה הוראת מעבר, הועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים".

יוסי שריד: איך אפשר לקרוא את זה אחרת?

יוסי שריד: שבפעם הבאה נדע שכאשר יש לנו עסק אתכם צריך לקרוא ליותר יועצים משפטיים, אבל בדרך כלל יש לנו עסק עם גורמים יותר אמינים.

יוסי שריד: כתוב: "הוראת הוועדה ממליצה שבתוך שלוש שנים תבוא לידי ביטוי גמישות מרבית".

עזמי בשארה: עוד יותר גמישות.

יוסי שריד: כן, עוד יותר מבניית מצרפים, אז איך אפשר בכלל לפרש את זה אחרת?

עזמי בשארה: אי אפשר.

יוסי שריד: אני הייתי שם, אני יודע מה היתה כוונת המשורר.

קריאה: אני קורא מה כתוב.

יוסי שריד: גם אני קורא מה כתוב, הרי ברור לגמרי מה היתה הכוונה.

יוסי שריד: בפעם הבאה נקפיד יותר, נדקדק יותר כאשר נצטרך להידבר אתכם.

יוסי שריד: למה כתוב פה שלוש שנים?

יוסי שריד: כל מה שאתם אומרים לנו עכשיו, ותכף אני אגיד גם מה עומד מאחורי כל העניין.

יוסי שריד: אני מאד מקווה שעבודות מחקר אחרות אצלכם, במוסדות להשכלה גבוהה, לא נעשות כפי שאתם עשיתם עכשיו את העבודה הזו בחטף, כי אחרת, אם זו שיטת המחקר אצלכם, של איזה כמה חודשים, לפני שברור בכלל אם הציבור יודע, הרי אתם אומרים: 'רק חמישה אחוז ניגשו'.

יוסי שריד: למה רק חמישה אחוז ניגשו?

יוסי שריד: לא יודע.

יוסי שריד: אבל מכיוון שאני לא יודע, וגם אתה לא יודע, מן הראוי לתת לכל שיטה, תהיה אשר תהיה, קצת יותר זמן.

יוסי שריד: אף פעם לא ראיתי מחטף כזה, איזה להיטות כזו.

קריאה: יוסי, יכול להיות שהשב"כ מנחה אותם?

יוסי שריד: לא צריך שהשב"כ ינחה, כדי שתהיה מחשבה של שב"כ.

יוסי שריד: אני מאד מקווה שאתם לא עושים ככה בעבודות מחקר, משום שאין לכם בסיס נתונים, אין לכם בסיס נתונים אלמנטרי בשלב הזה, אתם לא יכולים לדעת שום דבר.

יוסי שריד: אני, אגב, הייתי עושה מחקר.

יוסי שריד: למשל, כמה אנשים בכלל ידעו על עניין המצרף, ומה זה בדיוק, וזה גם אפילו די קשה להבנה.

יוסי שריד: לו הייתם עושים מחקר פרלימינרי, כמה אנשים בכלל הגיע לידיעתם עניין המצרף, מבינים אותו, מבינים איך הם צריכים לנהוג, בעיקר שקדם לעניין המצרף גם בלבול גדול, כי הרבה זמן זה נמשך, ולא ידעו בדיוק למה כן הגיעו.

יוסי שריד: איך אני יודע?

יוסי שריד: כי אני מקבל הרבה פניות.

יוסי שריד: חבר הכנסת בשארה, אני אומר לך, לא על סמך עיתון אלא על סמך ידיעה.

יוסי שריד: אני כאן בבית די הרבה שנים, עסקתי בעניינים די רגישים, עוד אף אחד לא תפס אותי באי דיוק.

יוסי שריד: בפעם הראשונה שיתפסו אותי באי דיוק, זה יהיה רע ומר.

יוסי שריד: בדרך כלל אני עוסק בעניינים די רגישים, ואני יודע מה אני סח.

יוסי שריד: העניין הוא שפתאום גילו שיש עלייה מסוימת, כנראה לא דרמטית באופן מיוחד, במספר הסטודנטים הערבים שהוכשרו לקבלה לאוניברסיטה.

יוסי שריד: אני יודע את זה בידיעה ברורה.

יוסי שריד: זה שיאמרו לנו: 'אנחנו לא מוכנים להיגרר לשדה הזה' – בסדר, לא מוכנים, באמת זה לא השדה הכי נעים כדי להיגרר אליו, אבל זו האמת.

עזמי בשארה: הם גררו אותנו לשדה.

יוסי שריד: הגורמים הנוגעים בדבר אמרו לי, אז אני יודע.

יוסי שריד: כשאומרים לי, אני בדרך כלל מבין.

יוסי שריד: עכשיו אני שואל כמה שאלות: אחת, מה כל כך נורא שעולה מספר הסטודנטים הערבים?

יוסי שריד: עד עכשיו, בשיעור היחסי של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל- -

יצחק אפלויג: מי אמר שזה נורא?

יוסי שריד: אתם אמרתם שזה נורא.

יצחק אפלויג: לא.

יצחק אפלויג: אף אחד- -

יוסי שריד: אני יודע.

יוסי שריד: פה כתוב במסמך הזה, מופיע גוף שנקרא: 'ועדת החינוך'.

יוסי שריד: כתוב פה במפורש: "אם יתקבלו בועדה המשותפת למשרד החינוך ולור"ה החלטות בדבר שינויים במצרפי בחינות הבגרות", לא 'ביטול', לא 'ביטול' אלא 'שינויים', "מבקשת הועדה לקבל הודעה על כך מבעוד מועד".

יוסי שריד: אנחנו קיבלנו הודעה?

יוסי שריד: אתם חתומים על זה, אתם אנשים שמכבדים את עצמכם?

יוסי שריד: אתם חתומים על זה.

יוסי שריד: מה זאת אומרת, נקבל הודעה?

יוסי שריד: על שינויים במצרף, לא על ביטול המצרף.

יוסי שריד: ועכשיו מכבסים את המילה 'ביטול' ב'הקפאה' וכולי.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, זה דבר הגון?

יוסי שריד: אני הייתי עושה לך דבר כזה?

יוסי שריד: אם אתה חתום איתי על מסמך, אני הייתי קורא על זה בעיתון?

יוסי שריד: הרי זה דבר מחפיר, המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אומרים שבמגזר הערבי מעתיקים בבחינות בגרות, וזה נאמר בשיחות, אני קובע את זה כעובדה.

יוסי שריד: קודם כל צריך להוכיח את זה.

יוסי שריד: שנית, זה לא בעיה בכלל לזהות את זה, משום שיש במשרד החינוך הפעמון המפורסם.

יוסי שריד: אני מבקש להחזיר את שיטת המצרף למה שנקבע כאן, לשלוש שנים, כדי שאפשר יהיה בכלל אחרי שלוש שנים, אם בכלל, כי גם זה זמן קצר יחסית למחקר רציני, לבדוק.

יוסי שריד: אם לא, אז נצטרך כמובן לשקול את החזרת החוק למקומו.

יוסי שריד: אז אם זה לא הולך בטוב, כנראה, זה יצטרך ללכת, ואני לא חושב שחקיקה זה רע- -

אילן שלגי: אני מבקש להעיר שני דברים: אחד, הנוסח הזה, חבר הכנסת שריד, שאתה הקראת מתוכו, שגם אני הכרתי אותו עד הבוקר כנוסח היחיד – זאת הודעה לעיתונות.

אילן שלגי: ההחלטה של הוועדה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול, היא קצרה בהרבה יותר, והיא לא כוללת את סעיף 6, ואני תכף אעביר לך את הפרוטוקול.

יוסי שריד: זה לא הודעה לעיתונות, זה מכתב לשרת החינוך, חתום על ידי ראש הועדה.

אילן שלגי: ההערה השניה היא שגם פה לא נשללה זכותו של ועד ראשי האוניברסיטאות לקבוע את השיטה, וגם בסעיף 6 שאתה הקראת- - אנו לא יכולים, אלא בחקיקה, לקבוע דברים שאינם בסמכותנו.

יוסי שריד: אבל הם הסכימו, בין אנשים הגונים.

אילן שלגי: אני לא אומר שאין בעיה.

אילן שלגי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: בזמנו גם אני חשבתי שנכון לעשות את המהלך הזה עם המצרף, קראו לזה אז בשמות אחרים, לנצל את תעודת הבגרות וכולי.

צבי הנדל: אני לא רואה פה אף ראש רשות מהפריפריה, כנראה שהם לא כל כך מוטרדים.

צבי הנדל: חבר הכנסת יוסי שריד, מאחר והנושא הזה מאד-מאד-מאד עניין את אותם ילדים שרצו להיות סטודנטים באוניברסיטאות – אין ילד אחד שרצה להיכנס לאוניברסיטה ולא ידע בדיוק את הכללים החדשים.

צבי הנדל: אני יודע אצלי בבית איך האזינו בקשב רב לכל דיון ולכל חצי משפט, האם תשתנה האופציה לקבלה לאוניברסיטה או לא.

צבי הנדל: אז האמירה הזאת, שכאילו הילדים אצלי לא ידעו - נכון, רוב העם לא ידע, אבל אלה שרצו להירשם לאוניברסיטה, אין לי ספק שתשעים אחוז מהם ודאי ידע.

צבי הנדל: לכן להגיד שהניסיון הזה הוא מחטף וכולי זה לא נכון.

צבי הנדל: בואו כולנו נדע שבסוף אנחנו מדברים על משהו שהוא לא נכס פרטי של אף אחד, והוא חשוב למדינה שלנו, למדינת ישראל, למדינת העם היהודי, כמעט ככלי הכי חשוב, אולי היחיד שיש לנו, זה ההון האנושי, שמפתחים אותו באוניברסיטאות.

צבי הנדל: מה רוצה האוניברסיטה?

צבי הנדל: היא אומרת, יש לי חששות.

צבי הנדל: כן, יש לה חששות.

צבי הנדל: גם צבי הנדל פעם, בעבר הרחוק, כשהיה צעיר, למד בתיכון, ואני זוכר שכולנו ידענו מי בא לשמור בבחינות, ידענו מי השומר הטוב ומי השומר הרע, ואצל מי אפשר לעשות צ'ירקס ואצל מי לא, ואיפה צריך להסתיר יותר טוב, ואיפה חופשי, כולנו ידענו, ובואו לא ניתמם.

צבי הנדל: אז אומרות האוניברסיטאות, מה אני רוצה?

צבי הנדל: בואו, תנו לי לראות את הסטודנטים שקיבלתי לפי השיטה הזאת, האם יש התאמה בין המצרף לבין מה שיוכח באוניברסיטה בשנת הלימודים הראשונה והשניה שלו.

צבי הנדל: למה המבחן הזה הוא לא לגיטימי, לא הגיוני?

צבי הנדל: למה כולם קופצים?

צבי הנדל: אולי יתברר להם שאכן המצרף הביע בצורה נכונה את יכולתו של הילד, ובעוד שנתיים – שלוש נחזור לעניין.

צבי הנדל: אבל אם אכן יתברר שהחששות הם אמיתיים, כולנו לא רוצים שהם יקרו.

צבי הנדל: לכן בואו לא נסתתר מאחורי כל מיני סיסמאות, ובואו לא נרמה אחד את השני – כולם רוצים את אותה מטרה.

צבי הנדל: באורח מדהים גם אנחנו וגם האוניברסיטאות רוצים שסטודנטים שנכנסים לאוניברסיטה, מאחר שאין לנו בלי סוף כסף, יהיו אלה שירימו את המדינה שלנו לגבהים שאנחנו רוצים שהיא תגיע.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה, אחריו חבר הכנסת שוחט.

אילן שלגי: אחר כך נשמע בריץ' רץ' גם כמה מהאורחים וחברי כנסת.

מוחמד ברכה: שתי הערות מקדימות: שיטת המצרף, כפי שהוחלט עליה, של שני מצרפים, אחד שפת אם ומתמטיקה ואנגלית, ואחת שפת אם ואנגלית והיסטוריה – אני לא בטוח שהשיטה הזו היא השיטה האופטימלית, אגב, שהיא השיטה הטובה ביותר, ואם היא לא טעונה שיפורים.

מוחמד ברכה: זה יכול להתבצע אך ורק על בסיס של התנסות ועל בסיס של ניסיון, ועל בסיס של הערכה, בטווח סביר של זמן.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אני לא מקדש את השיטה הזו דווקא, אבל אני חושב שראוי אם כבר השיטה הזו הוחל ביישומה, חשוב שהיא תמוצה, ולקבל את המסקנות המתאימות מבחינה אקדמית, ולא משום בחינה אחרת.

מוחמד ברכה: הדבר השני, הוא הנושא של החופש האקדמאי, וההתערבות בחופש האקדמאי.

מוחמד ברכה: אני אמון על כך שצריך, ואני משוכנע בכך שצריך לשמור בקנאות על החופש האקדמאי ועל האוטונומיה של האוניברסיטאות בנושאים שמופקדים עליהם.

מוחמד ברכה: אין לי שום ספק שלא צריכה להיות התערבות פוליטית בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל היות שהנושא הזה הובא לדיון על השולחן הזה בהשתתפות ראשי האוניברסיטאות, אני חושב שסיכומים צריך לכבד, כי הבית הזה מופקד על חקיקה, והמהלך הזה היה תחליף של מסלול של חקיקה, בהסכמה.

מוחמד ברכה: תחליף מוסכם לחקיקה.

מוחמד ברכה: אני מעריך את הדברים של השרה בנושא של החופש האקדמאי, אבל אני לא בטוח עד כמה היא עצמה שומרת על החופש האקדמאי, כשהיא פעם אחר פעם, למשל - זו הערת אגב - משמיטה מסדר היום של ועד ראשי האוניברסיטאות את הסעיף של מכללת נצרת, שהוחלט עליה בידי שר החינוך הקודם, יוסי שריד.

לימור לבנת: לא הוחלט מעולם- -

מוחמד ברכה: הוחלט, ואת באופן שיטתי מוחקת את הסעיף הזה מסדר היום, כי זו הזכות היחידה שיש לך שם, לקבוע את סדר היום.

מוחמד ברכה: ואת משתמשת בזה בצורה צינית.

לימור לבנת: אני נגד מכללה שתהיה רק לערבים- -

אילן שלגי: זה לא הנושא.

מוחמד ברכה: לפרוטוקול אני אומר בפירוש, שמכללת נצרת היא לא מכללה לערבים, היא מכללה בנצרת.

מוחמד ברכה: שרת החינוך אמרה, וזה כתוב גם, שיש פערים בין המצרף לבין הפסיכומטרי - והקריטריון המכריע לדעתי, אם אותם סטודנטים שהתקבלו במצרף עמדו במטלות האקדמיות – והיא אומרת שיש בעיות של תקציב, ונכנסו יותר מדי אנשים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שהפסיכומטרי הוא מכשיר סינון.

לימור לבנת: חבר הכנסת ברכה, לא אמרתי דבר כזה.

מוחמד ברכה: לא אמרת, אני מפרש את הדברים שלך, שהפסיכומטרי הוא מכשיר של סינון.

אילן שלגי: כל שיטת קבלה היא מכשיר סינון.

מוחמד ברכה: מכשיר של סינון, שזה כפוף למגבלות של תקציב, ולא מגבלות של יכולת אקדמית.

מוחמד ברכה: זה מכשיר לסינון, שלא כפוף לאמות מידה אקדמאיות, זה הדבר שמשתמע מהדברים שלך.

אילן שלגי: מי יקבע את אמות המידה האקדמאיות?

מוחמד ברכה: האקדמיה.

מוחמד ברכה: השיקולים שלכם ידועים בגזענות בוטה מאד.

מוחמד ברכה: אי אפשר לעשות מסננת גזענית לאקדמיה.

אילן שלגי: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: השתתפתי בכל הדיונים שקדמו להחלטה שהתקבלה כאן בוועדת החינוך, לאור הנחת החוק של יוסי שריד בשעתו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד ש'אמרתי לכם', אבל גם בדיון שהיה אז אני התנגדתי לפשרה, ואני חשבתי שהפשרה היתה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אז שוכנעתי שהניסיונות יחטיאו את המטרה, והחששות שחשבתי שיתקיימו אכן התקיימו.

יוסי שריד: איך אתה יודע?

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע, אני קורא את הנתונים פה, יוסי.

יוסי שריד: אין נתונים.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

עזמי בשארה: רגע, איזה חששות?

עזמי בשארה: איזה חששות?

אברהם-בייגה שוחט: השתכנעתי שהפסיכומטרי לא מוטה תרבותי, נקודה.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה שאי אפשר להשיג חמשת אלפים שקל, צריך להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לאור מה שמסתמן בפערים הגדולים בין התוצאות של המצרף ושל הפסיכומטרי, ואני מאד מתפלא על חברי הכנסת שמטים כלפי ראשי האוניברסיטאות אצבע גזענית, אני חושב שבמקום לגרור את זה למגרש הפוליטי, כפי שנעשה אז, בהחלט סמכותם של ראשי האוניברסיטאות לקבוע את מבחני הכניסה.

אברהם-בייגה שוחט: הם יכולים לשמוע הערה, השולחן הפוליטי שמתחיל להתערב בעניין הזה בצורה מסיבית, הוא יכול להגיע רחוק מאד, אבל בוודאי ובוודאי כאשר אתה רואה שכתוצאה מהעניין נוצרים פערים מהסוג הזה- לקחת פסק זמן, לעשות בדיקה של מה שהתרחש, לתת שנה לעניין הזה, לבוא ולהגיד, לא קרה שום דבר, אנחנו לא ראינו את הנתונים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שחשבנו שיקרה אכן קורה, אבל בואו נמשיך הלאה למרות התוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שנהגת כהלכה, ואני חושב שההחלטה שהתקבלה היא ההחלטה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני כחבר כנסת מגבה אותה במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יעבדו במשך השנה, יעשו את הבדיקה, יראו את הדברים כפי שהם, אבל אני בהחלט מציע שככל האפשר הכנסת תתרחק מהעניין, ותשאיר את זה לאוניברסיטאות, לטפל בעניין שהיא אחראית עליו.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: דוקטור נבו, אחריו חבר הכנסת בשארה.

אילן שלגי: אחריו נשמע תלמיד.

אלי נבו: שלום לפורום הנכבד הזה, שמי אלי נבו, ואני אבא של יונתן, כרגע סטודנט להנדסה ביו-רפואית בטכניון, שנרשם לפני שנה ללימודי רפואה בטכניון, לאחר שבשנת 99' סיים את לימודיו בתיכון, עשה בחינה פסיכומטרית, לימודי בגרות במגמה מתמטית פיזיקלית בציונים מאד-מאד גבוהים, אני נאלץ לומר את המספרים, בממוצע בגרות 10.8, פסיכומטרי 733, וזה לפני גיוסו לצבא.

אלי נבו: הוא התנדב להיות ביחידה מובחרת.

אלי נבו: שלוש שנות שירות, סיים אותן כשהוא בטוח שכרטיס הכניסה שלו לרפואה בידיו.

אלי נבו: הכין את הכל, עשה את מה שמוטל עליו כאזרח, השתחרר מהצבא, לא נרשם מיד ללימודים, קצת מטיילים, קצת מתרעננים.

אלי נבו: נרשם, והנה, מצא עצמו בפני שוקת שבורה.

אלי נבו: כדי לקצר, אני רוצה להגיע לסוף.

אלי נבו: הסוף הוא שבשיטה הישנה יוני היה מתקבל לטכניון.

אלי נבו: איך אני יודע את זה?

אלי נבו: אני הגעתי עד בג"ץ, והגשנו בג"ץ, הוא עבר את הסף של בג"ץ, ואז הטכניון ופרקליטות המדינה נאלצו להשיב.

אלי נבו: תשובתו של הטכניון היתה תשובה שיוני היה מתקבל בשיטה הישנה, ולא בשיטה החדשה.

אלי נבו: לצערי, כבוד השופטת דליה דורנר ביקשה מאתנו למשוך את העתירה, כמובן בשם החופש האקדמי ששמור לאוניברסיטאות.

אלי נבו: קיבלנו את העניין, לא הלכנו הלאה.

אלי נבו: אני הרמתי את הכפפה, אני חושב שאני אחד ההורים היחידים שהרים את הכפפה הזו.

אלי נבו: אני בוגר בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל אביב, מכיר את המערכת, נכנסתי לתוכה, התחלתי לבדוק מה כאן קרה.

אלי נבו: לא שאני מתלהב מדי מזה שהבן רוצה ללמוד רפואה, אני לא רואה בזה גליק גדול מדי, ובתשובה בפירוש, חשף הטכניון את כל המספרים, שלעולם לא הייתי מגיע אליהם.

אלי נבו: מה אני רוצה לומר ולמה אני נמצא כאן?

אלי נבו: משום שאני מייצג איזה שהוא מיעוט, אבל מיעוט חשוב של אנשים טובים, צעירים, שהכינו את מרכולתם לפני השירות, עשו מה שעשו, וזה לא משנה אם הם היו לוחמים ביחידה קרבית או שהיו ג'ובניקים.

אלי נבו: עשו מה שצריך, והנה החליפו להם את הסוסים באמצע העלייה, זה מה שקרה.

אלי נבו: אני אמרתי לו: "תחשוב, אתה לומד דברים מאד טובים, מתקדמים", והנה, נמצא כאן נשיא הטכניון, הוא יוכל לספר על המקצוע החדש הזה והמאד מעניין, אבל זה לא העניין.

אלי נבו: העניין הוא שאני נמצא כאן כאזרח מן השורה שמייצג מסה לא קטנה של אנשים טובים, שפשוט נדפקו מהשיטה.

אלי נבו: יתירה מזאת, שיטת המצרף, היא פוגעת קשות במה שנקרא מצוינות, אם מותר להשתמש במינוח הזה, רמז על זה נשיא הטכניון.

אלי נבו: למשל, המצרף לא לוקח גזירה שווה בין חבר'ה שלמדו כימיה, פיזיקה, ביולוגיה, בציונים מאד גבוהים – זה בכלל איננו שם.

אלי נבו: הבעה עברית או הבעה ערבית – מה לה, עם כל הכבוד, וללימודי רפואה?

מוחמד ברכה: המדד של שפת האם ואנגלית ומתמטיקה, זה מדד בינלאומי, זה לא הומצא כאן.

אילן שלגי: תודה רבה, דוקטור נבו.

אילן שלגי: חבר הכנסת בשארה, אחריו אני רוצה לשמוע תלמיד מסחנין.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ואורחים, האמת היא שאין שום כוונה, ואנחנו היום נלחמים, לא הייתי אומר 'בחירוף נפש', כי משקרים הפוליטיקאים שמדברים על חירוף נפש בפרלמנט, אך אנו נלחמים ממש נגד ההתערבות הפוליטית בקביעת הסטנדרטים האקדמאים, ובחופש הביטוי האקדמי.

עזמי בשארה: דיברנו כמה פעמים על התקפות, גם על האווירה בתוך האוניברסיטאות.

עזמי בשארה: אבל בא משרד האוצר מתערב בכך שהוא מקצה תקציב מסוים.

עזמי בשארה: אפילו בפסיכומטרי, הרי יש סף.

עזמי בשארה: אני שמעתי הורים גם טובים שיש להם ילדים טובים, שהתלוננו על הפסיכומטרי, תאמין לי, הם טובים, טובים בראייה שלהם וכולי.

עזמי בשארה: זה לא העניין, אני בטוח שכל שיטה שהיא נקבעת במסגרת תקציב מסוים היא קובעת סף, ושמה ציון מסוים שמי שמעליו מצליח ומי שמתחתיו לא – יש קורבנות, ודאי.

עזמי בשארה: אבל אנחנו חשבנו בכנסת הקודמת, ולא רק אנחנו, אגב, היו כמה אנשים מהליכוד, אני זוכר, כמו סילבן שלום, חשבנו שצריך לפתוח את האוניברסיטאות בשנה א' לכולם.

עזמי בשארה: חבר הכנסת יוסי שריד הוא שלקח את הכפפה והגיש חוק שמדבר על ביטול בחינת הפסיכומטרי, והגענו מכאן למשא ומתן בתוך הוועדה הזאת.

עזמי בשארה: אלה היה דיונים ארוכים על שיטת הפסיכומטרי.

עזמי בשארה: אנחנו חושבים כמה דברים על השיטה הזאת, היא לא קדושה.

עזמי בשארה: השיטה החדשה לא מבטלת אותה, היא משאירה אותה, היא משאירה אפשרות בחירה.

עזמי בשארה: לא זאת הבעיה.

עזמי בשארה: מה שחשבנו שהוא בעיה, והזעיק את כולנו, זה שאנשים לא באו להגיד: 'אוקיי, השיטה הזאת יש בה דברים לכאן או לכאן, נבדוק, נעשה מחקר, ונראה מתאם גדול'.

עזמי בשארה: אני ראיתי מחקרים שהראו שיש הבדל עצום בין הישגי הבחינה הפסיכומטרית, לבין הישגים בלימודים האקדמאים, ראיתי את זה במו עיניי.

עזמי בשארה: כלומר, מי שקיבל ציונים גבוהים ביותר בפסיכומטרי, הוא לא קיבל ציונים הגבוהים ביותר באקדמיה.

עזמי בשארה: זה לא הבעיה, תאמינו לי, וזה מחקרים שנעשו שנים על שנים, והם מפורסמים ממש בכתבי עת מדעיים.

עזמי בשארה: בזמנים שדנו בועדה, הבאנו את המאמרים הללו.

עזמי בשארה: מה שהזעיק אותנו, שדווקא עירבו פוליטיקה, בשביל לשכנע פוליטיקאים.

עזמי בשארה: כלומר, הנושא הזה של השיטה הזאת לא הפיקו תועלת אנשי עיירות הפיתוח, אלא הערבים.

עזמי בשארה: אל"ף, הערבים הם חלק מעיירות הפיתוח.

עזמי בשארה: הלוואי שהיו מכריזים על כל הכפרים הערביים כעיירות פיתוח, כי הם ראויים שיכריזו עליהם כעיירות פיתוח, היה עוזר קצת.

עזמי בשארה: אני לא טוען שאתם מפלים בין ערבי ליהודי בקבלה לאוניברסיטה בקריטריונים, בזמן הבחינות.

עזמי בשארה: אני אומר שהקריטריונים החדשים, חשבתם שהם מיטיבים עם הערבים, ולכן רציתם לשנות אותם.

עזמי בשארה: אנחנו רצינו שהם ייטיבו עם שכבות חלשות של האוכלוסייה, כלומר כל המטרה היתה שכן ייטיבו עם השכבות החלשות של האוכלוסייה, והערבים, מה לעשות, הם חלק מהשכבות החלשות של האוכלוסייה.

עזמי בשארה: לא רע, לא פשע.

עזמי בשארה: כמו שהמעמד הבינוני במדינת ישראל משלם יותר מסים, ובכך הוא מחזיק את הבריאות של החלשים יותר, שלא משלמים מסים – לא רע שהמוסדות להשכלה גבוהה יתחשבו בכך שישנם חלשים באוכלוסייה.

עזמי בשארה: אני לא אוסיף שום דבר על הפרשנות על הסעיף 6, שאומר שזה הוראת שעה או מעבר, שנדון פעם אחרת במצרף, בכיוון של גמישות יותר, שנקל עוד יותר, בשביל שיקבלו עוד יותר אנשים מהשכבות החלשות.

עזמי בשארה: אני שלחתי מכתב לנשיאי האוניברסיטאות – נשיא אחד ענה לי.

עזמי בשארה: כשזה.

עזמי בשארה: ..

עזמי בשארה: הוא דיבר על התערבות הפוליטיקה באקדמיה, ואני באמת לא כל כך בעד התערבות, אבל במדיניות הקבלה, במדיניות החברתית, אני רוצה שנשיאי האוניברסיטאות יגידו ויוציאו הודעה שהם לא רק לא מכחישים את מה שקרה.

עזמי בשארה: אני רוצה שיחזרו בהם ויגידו על ערבים באוניברסיטאות: ברוכים הבאים, אנחנו רוצים אתכם באוניברסיטאות.

לימור לבנת: לגבי הדברים של חבר הכנסת בשארה; על פי הנתונים שיש בידיי, בשבע האוניברסיטאות לומדים תשעים אחוז, 90.

לימור לבנת: 2 אחוז יהודים, ו-9.8 אחוז מוסלמים, נוצרים ודרוזים.

עזמי בשארה: ערבים.

לימור לבנת: לא יהודים.

לימור לבנת: לא תשעים ואחד, אלא 90.2 יהודים, 9.8 לא יהודים.

עזמי בשארה: תשעה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: 9.8 יותר קרוב לעשרה אחוז.

לימור לבנת: הנתון הזה הוא גבוה.

לימור לבנת: אין לי כאן הנתון המדויק, אבל הוא גבוה בהרבה מהפרופורציה של הזכאים לבגרות, שזה נושא אחר, והוא לא כאן.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן, חבר הכנסת בשארה, אחרי שהזכרת את נשיא אוניברסיטת תל אביב שענה לך, שאוניברסיטת תל אביב דווקא, יש בה את האחוז הנמוך ביותר של סטודנטים שאינם יהודים, הוא מגיע ל-3.9 אחוזים, דווקא באוניברסיטת תל אביב.

יוסי שריד: בגלל זה הוא ענה לו.

אמין קסום: שמי אמין קסום מסחנין, אני תלמיד בכיתה י"ב, בית ספר בסחנין.

אמין קסום: מה שמצטייר אצלי כשמדברים על המצרף או הפסיכומטרי, זה שיש כל מיני דרכים להגיע לאוניברסיטה ולרמות הגבוהות בישראל בלימודים.

אמין קסום: אבל כל הדרך משרד החינוך שם לי מכשול, מכשול מסוים שמטרתו למנוע או להקטין את מספר התלמידים הערבים שמגיעים לאוניברסיטה.

אמין קסום: כשאני מסתכל על תוכנית הלימודים ששם משרד החינוך בבתי הספר הערביים, אני יכול לראות שהאנשים המעורבים בתוכנית הלימודים האלה, הם לא אנשים שהם פדגוגים, כאילו ששמו אותם מטעמים חינוכיים או תרבותיים, אולי מגורמי ביטחון או מגורמים שלא קשורים לחינוך.

אמין קסום: כשאני מסתכל על התוכנית שלי, התלמיד הערבי משיג במתמטיקה ציון יותר גבוה מפרק הערבית או האנגלית.

אמין קסום: זה לא בגלל שהוא פחות טוב, או פחות חכם בפרקים אחרים, זה בגלל תוכנית הלימודים שנועדה לתלמיד הערבי, שהיא לא עוזרת לו בנושא האנגלית.

אמין קסום: אני ניגשתי למבחן הפסיכומטרי פעמיים, והצלחתי לראות שהקטעים שמובאים שם בפרקים באנגלית הם לא אותם קטעים שאני לומד בבית הספר, לא אותם פרק, לא אותם דרכי הלימוד.

אמין קסום: גם הקטעים שבפרקי הערבית הם קטעים מתורגמים, שלא אותם הקטעים שאני לומד בדרך כלל, שתים עשרה שנים.

אהוד יתום: אני רוצה לסבר את אוזניכם ולומר לכם, שבשני מוסדות אקדמיים שאני למדתי במהלך חיי, גם באוניברסיטת חיפה וגם בבית ברל, אחוז הסטודנטים הלא יהודים או הערבים, הוא בין עשרים לעשרים וחמישה אחוזים.

אהוד יתום: בשיטה כזו, בשיטה אחרת, וזה אחוז שלמעשה מצביע על האופן היחסי של האזרחים האלה במדינת ישראל, ואפילו אולי יותר.

אהוד יתום: אני חושב שזה יפה מאד, כי המדינה שלנו, יש לה חופש אקדמי, וחייבים לתת את החופש האקדמי הזה.

אהוד יתום: אסור לערב את הפוליטיקה בתחום הזה.

אהוד יתום: אני קיבלתי עשרות מכתבים, ודיברתי עם כמה אנשים לגבי הבעייתיות של המצרף, ואני מצדיק את חבר הכנסת שריד.

אהוד יתום: נכון שיש גורמים שטוענים שהמצרף הזה, צריך להוריד אותו בשל מצב שבו למעשה ישתנו תנאי הקבלה.

אהוד יתום: מדוע?

אהוד יתום: כי יש אוכלוסיות כאלה במדינה שהמצרף מסייע להם, וזה לא משנה מה הסיבה, ויש אחרות שהמצרף לא מסייע להם.

אהוד יתום: הפשרה היא שהמבחן הפסיכומטרי והמצרף גורם למצב של חוסר איזון מסוים, ומביא למצב שבו הבן של דוקטור נבו ילמד בסוף באיטליה רפואה, ולא ילמד כאן.

אהוד יתום: האם אנחנו שואפים להגיע למצב שבו השיטה האקדמית הנדרשת על ידי חלק מחברי הכנסת כאן, יגרום למצב של חוסר איזון כזה, שבאמת את המצוינים בבנינו לא נפסיד בעמק הסיליקון, אחרי עשר שנים של עבודה כאן במדינה, למען המדינה, בין הצבא לבין גיל שלושים?

אהוד יתום: האם השאלה הנשאלת הזו היא ברת קיימא או לא ברת קיימא?

אהוד יתום: אני למדתי בכיף בשני מוסדות אקדמיים, ולצדי היו סטודנטים מצוינים יהודים וסטודנטים מצוינים ערבים.

אהוד יתום: היו הרבה מאד ערבים שלמדו יותר טוב מיהודים ולהפך.

אהוד יתום: להם צריכים לתת את ההזדמנות השווה, וההזדמנות השווה זו השיטה שעליה, אני חושב, צריך להוביל רק החופש האקדמי, ולא מעבר לכך.

אהוד יתום: ככל שפוליטיקאים ייכנסו לתמונת המצב הזה בצורה יותר חודרנית – כך אנחנו נפסיד את המצוינים שבבנינו.

עקיבא פלכסר: אני הייתי שבע שנים יושב ראש ועדת הקבלה הבין אוניברסיטאית, וישבתי יחד עם חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר חינוך גם, בכל הדיונים של ועדת החינוך.

עקיבא פלכסר: ליבנו את העניין קדימה ואחורה.

עקיבא פלכסר: טענו כבר אז, ואמרנו את זה לפני חברי הכנסת הנכבדים, ששיטת המצרף היא שיטה פגומה, היא שיטה שהיתה פגומה, והיא נשארה פגומה עד היום.

עקיבא פלכסר: הדבר הזה נולד, איזה שהוא רע במיעוטו, איזה שהוא פשרה, בגלל לחץ של חקיקה של חברי הכנסת.

עקיבא פלכסר: אמרנו אז את הנקודות העיקריות שפרופסור אפלויג הזכיר אותם קודם.

עקיבא פלכסר: יושבים כאן אנשי חינוך, מנהלי בית ספר, תלמידים.

עקיבא פלכסר: הלא השיטה הזאת יוצרת זילות בכל המערכת התיכונית, היא מדגישה שלושה מקצועות ותו לא.

עקיבא פלכסר: מה יעשה תלמיד תיכון היום כדי להתקבל לאוניברסיטה?

עקיבא פלכסר: תלמיד תיכון, כדי לקבל את שלושת המקצועות האלה, ייקח מורים פרטיים, וזה הרבה-הרבה יותר יקר מאשר המבחן הפסיכומטרי.

עקיבא פלכסר: אבל שיטת המצרף מפריעה.

עקיבא פלכסר: המבחן הפסיכומטרי איננו מפריע.

עקיבא פלכסר: חוץ מזה, יש גם פתרונות למבחן הפסיכומטרי, לעשות אותו אולי קודם.

עקיבא פלכסר: אם כאן זה בחיינו הדבר הזה, ובנפשנו, לקבל את התלמידים הטובים, אם אתה שם את כל הביצים בסל אחד רק על הבגרות, אתה טועה.

עקיבא פלכסר: אתה חייב לעשות איזה שהוא איזון.

יוסי שריד: למה אתה אומר 'בסל אחד'?

יוסי שריד: הרי השארנו את זה כאופציה, את הפסיכומטרי.

עקיבא פלכסר: השארנו.

יוסי שריד: למה חתמתם על זה?

עקיבא פלכסר: אני זוכר היטב שלא בדיוק כך נאמר.

עקיבא פלכסר: כל השיטה צריכה לעבור בדיקה, ולא רק סוגי המצרף.

יוסי שריד: נכון.

עקיבא פלכסר: עכשיו רגע, ואם אנחנו הולכים על משהו פגום, האם חובה עלינו לחכות שלוש שנים?

יוסי שריד: איך אתה יודע שהוא פגום?

עקיבא פלכסר: אני יודע.

אחמד טיבי: אין ספק שאין הסכמה כללית לגבי שיטה זו או אחרת, לא המצרף ולא המבחן הפסיכומטרי, אבל הדיונים שהתקיימו בועדת החינוך, ולמרות שאני לא חבר ועדת החינוך, לקחתי חלק בחלק מהישיבות האלה - ההסבר שלנו ושל אחרים היה, וגם של אנשי מקצוע, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות.

אחמד טיבי: הוא אינו מכשיר בידי מהפריפריה, שכולכם מזכירים, כדי לבטא גם את הכשרון וגם את הצורך של האנשים האלה להתקבל לאוניברסיטה.

אחמד טיבי: הוא ביטוי לא אמין במידת האחוזים של הכשרון הזה או היכולת של התלמיד.

אחמד טיבי: לא חשוב אם זה נכון או לא נכון, למרות שיש כמעט הסכמה כללית לגבי הדבר הזה, התקבלה החלטה בוועדת החינוך שהקריא אותה יוסי שריד, חבר הכנסת יוסי שריד.

אחמד טיבי: ההחלטה הזאת הופרה, הופרה באופן חד צדדי על ידי ראשי האוניברסיטאות.

אחמד טיבי: זו טענה ראשונה.

אחמד טיבי: הטענה השניה הוא הפרסום שקומם רבים.

אחמד טיבי: יש מראית עין שבדרך כלל ראשי האוניברסיטאות, בעיקר הגוף הזה, גם המוסדות האקדמאים, אבל בעיקר הגוף היציג הרם ביותר, הוא גוף פחות מפלה או פחות מחצין יחס מפלה על רקע לאומי.

אחמד טיבי: ראו מה קרה, הפרסום חשף שבדיונים שהתקבלו בגוף הזה הועלו שיקולים שהם לא שיקולים אקדמיים, והם שיקולים שהם שיקולים על ידי שיוך אתני.

אחמד טיבי: נאמר גם, ופורסמו סטטיסטיקות ומספרים, שיש עלייה בשיעור הסטודנטים הערבים בחלק מהאוניברסיטאות.

אחמד טיבי: אתם אולי פעם הייתם מיעוט, כל מיעוט שואף למצוינות.

אחמד טיבי: אתם מדברים על מצוינות?

אחמד טיבי: זה הכלי של מיעוט תמיד לעקוף מחסומים שמציבים בפניו.

אחמד טיבי: תמיד יש מחסומים וסינון, מכשירי סינון וכדומה, והם צריכים להתגבר על יותר מכשולים.

אחמד טיבי: אתם מכירים את זה באופן היסטורי, אני מקווה שאתם לא שוכחים מהר.

אחמד טיבי: והנקודה האחרונה היא הבדיקה המדעית, והנושא הזה עלה.

אחמד טיבי: אתם הצגתם דרך חלמאית לבדוק נתונים, זו לא שיטה מדעית.

אחמד טיבי: אני למדתי נושאים מדעיים, רפואה.

אחמד טיבי: ככה לא בודקים.

אחמד טיבי: יש בדיקות ומחקרים שנמשכים עשר שנים, חמש שנים, שש שנים, שבע שנים.

אחמד טיבי: אבל מחקר של כמה חודשים?

אחמד טיבי: של שנה?

אילן שלגי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, לא מערכת החינוך השתנתה, ולא האוניברסיטאות, ולא הוועדה הזו, ולא המועצה להשכלה גבוהה.

טלב אלסאנע: אז מה השתנה בין השנה הקודמת שם, בוועדה אושר לאמץ את המצרף, לבין היום?

טלב אלסאנע: שמחליטים להקפיא?

טלב אלסאנע: מה השתנה?

טלב אלסאנע: מה הדבר, החידוש המהפכני, מה הגילוי האדיר שפעם אחת גרם לראשי ועד האוניברסיטאות לשנות את העמדה שלהם?

טלב אלסאנע: הרי כולם יודעים שיש דבר שהוא אחיד לכל התלמידים, וזה הבגרות.

טלב אלסאנע: כולם לומדים, ניגשים, זה בחינה אחידה.

טלב אלסאנע: פסיכומטרי זה לא.

טלב אלסאנע: פסיכומטרי זה לא חלק ממערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אם משרד החינוך רואה שזה חשוב – שיכניס את זה למערכת החינוך, שכולם ילמדו ויתכוננו לבחינת הפסיכומטרי.

טלב אלסאנע: אבל אי אפשר לדבר על מכשיר שבעצם הוא לא מכשיר, זה מכשיל, הבחינה הזו לא מכשירה סטודנטים אלא מכשילה סטודנטים, ובכוונה תחילה.

טלב אלסאנע: היא באה לעשות סלקציה, אלה עשירים שיש להם יותר אמצעים, אלה שהאוניברסיטאות רוצים שהעשירים יתקבלו, ואלה ועדי המכונים של הפסיכומטרי רוצים להתעשר יותר.

טלב אלסאנע: ומי שמשלם את המחירים אלה הסטודנטים, התלמידים העניים.

טלב אלסאנע: השרה אמרה שאנחנו חזרנו בגלל שראינו שזה לא השיג את האינטרסים.

טלב אלסאנע: השאלה היא מהם האינטרסים של ראשי האוניברסיטאות ושל שרת החינוך.

טלב אלסאנע: כנראה, שיהיו פחות סטודנטים ערבים.

טלב אלסאנע: אחרת הם צריכים לברך על זה שיותר סטודנטים התקבלו, עובדה שהם התקבלו.

טלב אלסאנע: לכן זו גזענות שאנחנו קוראים לילד בשמו, ומי שמתבייש, שלא יאמץ את המדיניות הגזענית הזו.

אורי אריאל: הניסיון שלכם לגרור את זה למגרש הפוליטי- -

טלב אלסאנע: הוא קיים.

טלב אלסאנע: זה המגרש האמיתי של הדבר, לא גוררים אותו.

אורי אריאל: כדאי שתבדוק את עצמך.

אורי אריאל: אתם עושים טעות, אתם פשוט עושים טעות.

אורי אריאל: זה לא מוסיף לדיון שום דבר, מעבר לזה שתוכלו להוציא כותרת.

אורי אריאל: תשמע, יש לי הצעה בשבילך, שריד, אל תהפוך את ור"ה לור"ש, טוב?

יוסי שריד: למה?

אורי אריאל: אתה הופך אותם לראשי השירותים.

אורי אריאל: אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת עזמי, לקרוא לאוניברסיטאות, בעיקר לאוניברסיטת תל אביב, לתגמל את קבלת התלמידים מהפריפריה, ובתוכם גם המיעוטים.

אורי אריאל: זה הצעה שאפשר להתאחד עליה.

אורי אריאל: שנית, אני מצטרף לדעתו של שריד, אני רוצה שהוועדה תקרא לו להגיש את הצעת החוק שלו פעם נוספת.

אורי אריאל: היא מוכנה, היא ערוכה, זה יכול להיות מיידי, אנחנו נקרא ליושב ראש הכנסת לא לעכב את זה, הוא יגיש את ההצעה שלו, וכל אחד יצביע.

גילה פינקלשטיין: במשך שנים במדינת ישראל היו שוויון הזדמנויות, רווחה בחינוך, ואכן כל הנושא של המצרף התחיל מזה שאחד הרעיונות העיקריים שלנו, המטרה שלנו היתה לעזור למשפחות במצוקה, לעזור לתלמידים בפריפריה.

גילה פינקלשטיין: מסתבר, כפי שאמרו פה אחרים, שתעודת הבגרות היא דווקא המבחן של העשירים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו ראינו שבמקצועות כמו מתמטיקה, מקצועות כמו אנגלית, העשירים לוקחים שיעורים פרטיים, ואפשר להגיע לציונים מאד גבוהים, ודווקא אלה שאין להם, לא יכולים לצאת עם תעודת בגרות, כי אין להם את הכסף לשיעורים הפרטיים.

גילה פינקלשטיין: דווקא הפסיכומטרי, ואני בקשר טוב עם הבית ספר הטוב ביותר לפסיכומטרי במדינת ישראל, אתו שוחחתי, אני מפנה אליו תלמידים, יש בתי ספר לפסיכומטרי שמתחשבים בילדי הפריפריה, ויש בתי ספר שמכינים לפסיכומטרי בפריפריה.

גילה פינקלשטיין: משפחות במצוקה וילדים שאין להם, מכינים אותם חינם.

גילה פינקלשטיין: הפסיכומטרי הוא המדד שבאמת מכניס את המצוינים ואת הראויים יותר.

גילה פינקלשטיין: בתי הספר החילוניים, אנחנו רוצים שהם יהיו בתי חינוך, ויכינו את התלמידים שלנו לחיים.

גילה פינקלשטיין: מי הם הראויים והמצטיינים ביותר, שאנחנו רוצים שהם יתקבלו לאוניברסיטאות, בעיקר לפקולטות יוקרתיות?

גילה פינקלשטיין: איך נבחין מי הם הראויים, מי הם המצטיינים?

גילה פינקלשטיין: הפסיכומטרי זה המדד האובייקטיבי ביותר.

טל ברדה: אני רוצה להגיד שני דברים: שום דבר פה הוא לא שחור ולא לבן, המצרף יכול להיות לחלק טוב ולחלק לא טוב.

טל ברדה: מה שקורה זה שבעקבות ההחלטה הזאת שבהתחלה נקבעה לשלוש שנים, אחרי שנה בנאדם פותח עיתון בבוקר, משתחרר מהצבא, יש לו תוכניות, ופתאום מודיעים לו, שהוא צריך עכשיו להתחיל להיבחן לבחינה הפסיכומטרית.

טל ברדה: גם מבחינה תקציבית, זה דבר שלא תוכנן מקודם, חמשת אלפים שקל עולה קורס.

טל ברדה: בכל אופן, מי שנבחן בבחינה הפסיכומטרית, שנבחן גם לאחרונה, הכל מבוסס על טריקים, כמה שאתה יותר מהיר.

טל ברדה: אתה ניגש למורה שלך, זה פשוט מגוחך, אתה שואל אם השאלה הגיונית באנגלית או בעברית, אומרים לך: "לא צריך לחשוב, זה פשוט הטריקים, ככה וככה וככה, ומי שפותר יותר מהר".

טל ברדה: אז אם אתם רוצים לקדם את מערכת החינוך, ושאנחנו נלמד בתיכון, ושאנחנו נעשה בגרויות כמו שצריך – תנו לזה משקל באוניברסיטה.

טל ברדה: זה מגוחך שבנאדם שלא לומד בתיכון, יש לו כסף לשלם לקורס הכי טוב, ובגלל שמלמדים אותו את הטריקים הכי טובים ואת ה-brain wash הזה במחשב, הוא מצליח להתקבל לאוניברסיטה.

טל ברדה: חוץ מזה, שאחרי שנה, אתם לא יכולים להשאיר שלושה חודשים בשביל להתחיל לגייס כסף בשביל ללמוד במקום הכי טוב לפסיכומטרי.

מרינה סולודקין: אני רק רציתי לומר שדיון היום היה מאד מעניין ומעמיק, וחבל לי מאד שלעניינים של פסיכומטריה היה קשור עניין של אפליה של הסטודנטים הערבים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש מקום לדיון נפרד, אחר לגמרי, ואני תומכת בחבר הכנסת אריאל.

מרינה סולודקין: אני אפילו אישית בעד העדפה מתקנת לסטודנטים ערבים, אבל אני לא חושבת שזה קשור לגופו של עניין שאנחנו מתדיינים היום.

גילה פינקלשטיין: יש העדפה מתקנת לסטודנטים במצוקה.

ג'מאל זחאלקה: שיטת הפסיכומטרי, היו מגזרים שלמים שקופחו בשיטה הזאת, עובדה שהוגשה הצעת החוק לביטול, גם של יוסי שריד, גם שלי, וגם של אחרים, ועובדה שהתקבלה ההחלטה על מצרף.

ג'מאל זחאלקה: זה הודאה ברורה שצריך לנסות דרך אחרת.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, השאלה למה ההחלטה הזו שמלכתחילה היתה לשלוש שנים מפסיקה אחרי שנה.

ג'מאל זחאלקה: הרי אמרו שלוש שנים כדי לבדוק איך העניינים מתגלגלים, ואם אכן זה נראה נכון, אם זה מוכח מנתוני, למה להפסיק את זה?

יוסי שריד: לא היית פה, לא שמעת את יושב ראש ור"ה.

יוסי שריד: אם היית פה, היית שומע למה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאין שום סיבה שבעולם להפסיק את זה אחרי שנה.

ג'מאל זחאלקה: תנו לשיטה הזו להשפיע שלוש שנים כפי שהיא היתה מלכתחילה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבשנה הראשונה אנשים לא ידעו בכלל על זה, או לא הספיקו להתכונן לזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתת לתלמידים האלה שהשיטה הזו עזרה להם, להמשיך ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: אחרת אנחנו מאבדים את התלמידים האלה לגמרי.

דובר: החלטת ור"ה התקבלה משיקולים פסולים, ויש לבטלה.

דובר: הטענה של אחוז גבוה של סטודנטים ערבים בבית ספר לרפואת שיניים הזכירה לי תמונה שראיתי לפני כמה חודשים, של בוגרי הבית ספר לרפואה בבגדד בשנות הארבעים.

דובר: יותר מחמישים אחוז מהם היו יהודים.

דובר: אתם מכירים אותם בארץ, גם באוניברסיטאות אתם מכירים אותם.

דובר: יותר מחמישים אחוז מבוגרי הזה, אז מה?

דובר: קודם היה מספר נמוך, אז זה היה בסדר?

ג'מאל זחאלקה: יש טענות נגד הפסיכומטרי, ואפילו אני מסכים שיש טענות של אחרים נגד המצרף.

ג'מאל זחאלקה: מה שמוצע כאן, זה לא מבטל את הפסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: הוצע לאפשר לסטודנט לבחור, ככה שלא תהיה טענה שהפסיכומטרי מפלה, יש אפשרות אחרת.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה למחות על האפליה בדיון הזה, ובאמת כמו ששמענו יותר מהמגזר הערבי, היה צריך לשמוע גם מהמגזר היהודי.

ענבל גבריאלי: עוד שתי הערות נוספות: אמר עכשיו חבר הכנסת זחאלקה, שניתן לסטודנט לבחור.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהנתונים מצביעים על הבחירה של הסטודנטים.

ענבל גבריאלי: לגבי ההחלטה שהתקבלה בועדה; אני אכן חושבת שההחלטות שמתקבלות בועדה ביחד עם גורמים נוספים, עם משרד החינוך, צריך לכבד אותן, וצריך לעמוד בהסכמים ובהחלטות, אבל לא בכל מחיר.

ענבל גבריאלי: אם אנחנו מגיעים למסקנה, וכן, חבר הכנסת טיבי, בין יתר חברי הכנסת שטענו את טענת זמן המבחן שצריך להעמיד את השיטה בו.

ענבל גבריאלי: לפעמים לא צריך לא עשר שנים ולא שלוש שנים, בשביל להבין ששיטה היא לא טובה, בשביל להבין ששיטה לא עובדת, בשביל להבין ששיטה משאירה את הטובים בחוץ ומכניסה את הפחות טובים.

ענבל גבריאלי: שיטת המצרף לא בוטלה מכל וכל, היא תעמוד במבחן, ייבדקו הדברים, ואם בכל זאת יימצא שהיא טובה, אני מניחה ש- -

יוסי שריד: היא הוקפאה, אין יותר.

ענבל גבריאלי: אם היא טובה, היא תמשיך.

ענבל גבריאלי: יש לך הצעת חוק בעניין?

ענבל גבריאלי: תגיש אותה, תקרא לכלל חברי הכנסת להחליט, בלי משרד החינוך, בלי ור"ה.

יוסי שריד: עכשיו היא לא תעבור, לצערי.

יצחק אפלויג: ראשית, אני רוצה להגיב לדברים שהצטערתי לשמוע אותם כאן, גם מידידי, חבר הכנסת שריד, וגם מחברי כנסת אחרים.

יצחק אפלויג: חבר הכנסת שריד צייר פה תמונה של קונספירציה של ראשי האוניברסיטאות שנפגשו, הסתכלו על הנתונים של קבלת ערבים, והחליטו שזה לא מתאים להם.

יצחק אפלויג: קודם כל, בצורה כזאת, אתה החלטת שאתה צובע אותנו באיזה שהוא צבע פוליטי, אין לך שום מושג מה הדעות הפוליטיות שלי, ולא של ראשי האוניברסיטאות האחרים.

יצחק אפלויג: את שלי בוודאי אתה לא יודע.

יצחק אפלויג: שאלת אותי האם אני חושב שהאוניברסיטאות חושבות שזה רע שיהיו יותר ערבים.

יצחק אפלויג: לא, זה לא רע.

יצחק אפלויג: אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, ובטכניון יש לי אחד עשרה אחוז סטודנטים ערבים, שלומדים בפקולטות הכי טובות והכי יוקרתיות, ונכנסו בתנאי הקבלה הקודמים, כפי שהיו.

יצחק אפלויג: אתה מצייר איזה שהיא תמונה, וגם אחרים, שלראשי האוניברסיטאות יש אינטרס.

יצחק אפלויג: אני יכול להגיד לך מה האינטרס של ראשי האוניברסיטאות; האינטרס היחיד של ראשי האוניברסיטאות, זה שייכנסו לתוך האוניברסיטאות הסטודנטים הטובים ביותר, הסטודנטים שיגרמו לזה שרמת האוניברסיטאות בישראל תהיה גבוהה, ושיכול להתפאר חבר הכנסת טיבי שהרופאים הערבים שיוצאים מהמוסדות שלנו הם הטובים ביותר.

יצחק אפלויג: זה בסדר גמור, זה מצוין, ויש לנו רופאים נהדרים שאני מכיר אותם אישית, שיצאו מבית ספר לרפואה בטכניון.

יצחק אפלויג: הם רופאים נהדרים ממוצא ערבי.

יוסי שריד: תשכנעו את כל הפרופסורים במוסדות שלכם, שזו באמת הכוונה.

יצחק אפלויג: עבור כל מועמד פחות מתאים שנכנס, יש מועמד יותר מתאים שנמצא בחוץ.

יצחק אפלויג: אין לי מושג אם המועמד הזה הוא יהודי או ערבי, זאת בכלל לא היתה השאלה.

יצחק אפלויג: השאלה המרכזית שהטרידה אותנו, זה האם אנחנו גורמים פה לירידה דרמטית ברמת האוניברסיטאות בישראל.

יצחק אפלויג: כל מה שאנחנו באנו וביקשנו, זה פסק זמן.

יצחק אפלויג: אתה אומר שהיה בהסכם, אחד הסעיפים דיבר על שלוש שנים – אולי דובר בהסכם הזה על שלוש שנים.

יצחק אפלויג: אבל אם אנחנו אחרי חצי שנה או שנה, יש לנו מספיק נתונים שמראים שהדרך הזאת אינה נכונה, האם אנחנו חייבים להמשיך שלוש שנים?

יוסי שריד: לא יכולים להיות לכם נתונים.

יצחק אפלויג: לכן באנו גם ליושב ראש ועדת החינוך, וגם לשרת החינוך, הסתכלנו על נתונים, ואמרנו, בואו נעשה פסק זמן של שנה, אחרי השנה הזאת, נביא נתונים בדוקים, ונבחן את העניין הזה מחדש.

יצחק אפלויג: בכל האוניברסיטאות נעשים מאמצים אדירים לסייע לאוכלוסיות מהפריפריה להיכנס לאוניברסיטאות בשיטות שונות, כולל המגזר הערבי, כולל בחינות מיוחדות שיש בטכניון עבור מועמדים מהמגזר הערבי.

יצחק אפלויג: אנחנו עושים מאמצים עצומים כדי לסייע להם להיכנס, כי אנחנו מודעים לעובדה שיש בינינו רבים שיש להם פוטנציאל והפוטנציאל הזה לא זכה למיצוי מסיבות שונות במערכת ההשכלה התיכונית והעממית שהיתה במקום שבו הם למדו.

יצחק אפלויג: אנחנו נמשיך לעשות את זה.

יצחק אפלויג: אבל אי אפשר לעשות את זה באמצעים מאולצים, כמו האמצעי הזה, שהוכיח את עצמו כאמצעי לא נכון.

אילן שלגי: האם אתה יכול גם לומר כמה מילים על ועדות לחריגים, כי הבנו שאתם הולכים לכיוון הזה, של קיפוח, כתוצאה ממעבר משיטה לשיטה.

יצחק אפלויג: יש ועדות חריגים בכל האוניברסיטאות שפועלות ודנות במועמדים שמכל מיני סיבות, הנתונים שלהם אינם מתבטאים במלואם, או בפסיכומטרי, או בבגרות, או בצירוף של שניהם, והוועדות האלה מכניסות אנשים, כולל הפקולטות הכי יוקרתיות, כאשר הוועדות משתכנעות שיש משהו חריג במקרה הזה.

יצחק אפלויג: בנוסף לזה, בשנה הספציפית הזאת, כלומר לקראת שנת הלימודים הבאה, אנחנו מודעים לעובדה שהשינוי הפתאומי הזה בכיוון יוצר בעיות לסטודנטים מועמדים פוטנציאליים רבים, כמו הבחורה שדיברה כאן קודם, ואנחנו נבחן את כל הנתונים האלה לגופם.

יצחק אפלויג: בגלל זה הסכמנו לקצר את המועד בין שתי בחינות פסיכומטריות, שבעבר לא נהגנו לעשות, ונעשה דברים נוספים.

יצחק אפלויג: אנחנו לא מעונינים לפגוע במועמדים ספציפיים, שיכולים להיכנס לאוניברסיטאות ונפגעו במהלך הזה.

יצחק אפלויג: אנחנו עשינו את זה, ונעשה את זה, ובעוד שנה באוגוסט נביא לוועדה הזאת נתונים בדוקים.

יצחק אפלויג: הוועדה תשפוט, ונסתכל איך מתקדמים קדימה, כדי לשמור על רמת האוניברסיטאות שהיא חשובה לכולנו.

לימור לבנת: ראשית, הערה על הדברים של גברת ברדה, שהיא אמרה כאן קודם.

לימור לבנת: תעודת הבגרות עדיין מהווה חמישים אחוז מהקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: לכן, גם אם לא מתייחסים למצרף, הרי אותם מקצועות שהיו במצרף, הם חלק מתוך תעודת הבגרות, והם חלק מתוך תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: לכן כדי לתקן אותה, לא נכון לומר כאילו תעודת הבגרות למעשה לא שווה כלום.

לימור לבנת: אנחנו לומדים, את אומרת, ואחרי זה הולכים לקורס וכולי – לא נכון.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לומר, אדוני היושב ראש, שהדיון הזה לדעתי העלה באופן הברור ביותר, שהטענות שנשמעו כאילו מדובר כאן באיזה שהוא ניסיון לקפח את המגזר הערבי, אינן נכונות.

לימור לבנת: זה נכון, וזו גם טענה שאני העליתי גם בעבר, וגם היום אני אומרת – צריך לבחון את הדרכים להגברת הנגישות להשכלה גבוהה, לאוכלוסיות נוספות.

לימור לבנת: האוניברסיטאות עשו את זה בשנים האחרונות, אם כי לטעמי לא מספיק, ויש כאן צורך להגביר את הנגישות ולבחון עוד כלים.

לימור לבנת: צריך לראות מה קרה בעולם, מה נעשה בעולם, איך זה קורה.

לימור לבנת: יש, אגב, מחקר, שאני יודעת שגם אתה קיבלת, של פרופסור מרטנר מאוניברסיטת תל אביב, עם רעיונות נוספים, אבל בהחלט יש מקום לבחון דרכים.

לימור לבנת: אנחנו נעשה את זה, אני מציעה שור"ה תעשה את זה, וגם ועדת החינוך צריכה לעשות בנושא הזה.

לימור לבנת: אבל בין הצורך הזה למצוא כלים ודרכים לשילוב אוכלוסיות נוספות, שפחות מגיעות, לרבות האוכלוסייה הערבית, שפחות הגיעו לאוכלוסייה הערבית, ובין ניסיון להטיל כאן

לימור לבנת: דופי בראשי האוניברסיטאות, להטיל כאן דופי במניעים שלהם, בשיקולים, ובכל המערכת הזאת ובהחלטה שהתקבלה – לדעתי המרחק גדול מאד.

לימור לבנת: הפתרון האמיתי לשילוב האוכלוסייה הערבית בהשכלה הגבוהה צריך להתחיל ולהיעשות באמצעות מערכת החינוך, ובאמצעות הגברת הזכאות, הגדלת הזכאות לבגרות בקרב האוכלוסייה הערבית.

לימור לבנת: לפי הנתונים שמסרתי כאן קודם גם מוכח, שבסך הכל, אחוז האזרחים הערבים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה - אגב, בכלל המוסדות להשכלה גבוהה זה אפילו יותר מ-9.8 אחוז, זה 10.6 אחוז, אבל כשמתייחסים גם למכללות, ומכללות להכשרת מורים, וכולי וכולי, זה מגיע ל-10.6 אחוז.

לימור לבנת: זה אחוז גבוה יותר מהאחוז היחסי של הזכאים לבגרות בקרב האוכלוסייה הערבית.

קריאה: זה הרבה פחות.

לימור לבנת: נכון מאד, וזה המשפט השני שלי, מהאחוז באוכלוסייה, וזה בהחלט לא צריך להיות כך.

לימור לבנת: אבל צריך לראות איך פותרים את הבעיה באופן יסודי, ולא איך זורקים משפטים, האשמות שווא וכל מיני ניסיונות להציג כביכול כאילו יש כאן מניעים זרים או חלילה גזענות.

לימור לבנת: הדברים אינם נכונים, נדמה לי שהדיון הזה העלה את הדברים כאן.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

יוסי שריד: היו עובדות מוצקות, ולא הוכח שום דבר בדיון.

יוסי שריד: ..

אילן שלגי: אני בנושא הזה מסכים עם שרת החינוך והתרבות במאה אחוזים, אני חותם על כל מילה שלה בנושא הזה.

אילן שלגי: אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לכבד את האקדמיה, את ועד ראשי האוניברסיטאות ולתת להם גיבוי.

אילן שלגי: זה לא אומר שאסור לשאול שאלות, זה לא אומר שאסור לעזור להם בעצות, ולנסות לשכנע אותם בדברים שאנחנו חושבים שהם ראויים.

אילן שלגי: יש לנו הסכמה מלאה שהם רוצים לשמור על הרמה של האקדמיה בישראל, ושרק הראויים ביותר יתקבלו לאוניברסיטאות.

אילן שלגי: שמענו על ועדות חריגים, שמענו על העדפה מתקנת, שמענו שהאוניברסיטאות בוחנות את עצמן, שהניסוי שנעשה בשנה הזאת יסתיים בסוף השנה, והם יחזרו אלינו עד אוגוסט, ויביאו נתונים איך הסטודנטים שהתקבלו בשיטה כזו או בשיטה אחרת, איך הם אלה לעומת אלה, אם אין סטייה חריגה, או שמא כן.

אילן שלגי: כלומר, לא התקבלה פה החלטה לבטל את אופן ההרשמה על פי האופציה שהיתה בהרשמה לשנה הנוכחית.

אילן שלגי: מדובר על הקפאה לצורך בחינה בסוף השנה.

אילן שלגי: בהחלט ייתכן שהמסקנה שלהם, שאנחנו אחר כך נתייחס אליה, תהיה שצריך לחזור לשיטה הזו לתמיד, ואולי להיפך.

אילן שלגי: אנחנו, חברי הועדה, נתכנס שוב.

יוסי שריד: אנחנו לא מקבלים את דברי הסיכום שלך ולא של השרה.

אילן שלגי: אין החלטה.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.