ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2004-01-20 12:00

אילן שלגי: (מציג את הנוכחים) חברי ועדה נכבדים, חברי כנסת, גבירותי ורבותי, אנחנו מודאגים מאוד מתופעה חמורה ביותר, בכל מקום עבודה ציבורי ובמיוחד במערכת חינוך.

אילן שלגי: יש מי שאומר שמערכת החינוך שלנו כושלת, וזה מעציב אותנו, אבל אם אומרים שהיא גם מושחתת אז זה צריך לזעזע אותנו.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שמדובר בתופעות שוליות ובודדות אבל אם לפני שנתיים היתה תופעה של אנשי חינוך שרכשו תארים על-ידי איזה לימוד כביכול, הרי פה לכאורה מדובר על אנשים שבכלל לא ראו את האוניברסיטה ואולי גם לא יודעים לבטא את שמה.

יוסי שריד: אולי אין אוניברסיטה בכלל, אני לא יודע.

אילן שלגי: ואולי אין אוניברסיטה, נכון.

אילן שלגי: למדנו ממה שנאמר בתקשורת שהנושא נמצא בבדיקה מזה זמן אבל הפרסום היה רק כאשר עצרו את האדם המרכזי ששיווק את התעודות האלה, אבל אותנו כמובן מדאיגים הקליינטים.

אילן שלגי: אבקש קודם כול מחברי הכנסת להביע גם הם דיעה בעניין הזה ואחר-כך נשמע כמובן את נציג המשטרה ונציגים נוספים שנמצאים פה.

אילן שלגי: אנחנו נרצה ללמוד עד כמה התופעה הזאת אמנם נפוצה, כפי שאנחנו למדים מהתקשורת ביומיים האחרונים; ומה משרד החינוך, התרבות והספורט עשה בנידון.

אילן שלגי: אני יודע שעוד לא הוגשו כתבי אישום אבל האם אנשים שהודו הושעו או שהם עוד עומדים מול תלמידים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש חקירה?

אילן שלגי: האם אנשים נדרשים להחזיר את הכספים שהם קיבלו שלא כדין?

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: מה כבר אפשר להגיד על מקרה כזה?

יוסי שריד: אבל אולי בכל זאת שתיים-שלוש הערות.

יוסי שריד: הערה אחת, אדוני היושב-ראש, אתה צודק שכאשר זה קורה במערכת החינוך זה מדאיג שבעתיים כי מדובר אחרי ככלות הכול בחינוך, באנשים שצריכים להוות דוגמה חינוכית, אבל אתה טועה אם אתה חושב שזה קיים רק במערכת החינוך.

יוסי שריד: צר לי להגיד לך שגם במשטרה היו ויש תופעות מן הסוג הזה, יסלח לי הרב-פקד, וגם שם יש לזה משמעויות מיוחדות.

יוסי שריד: במלים אחרות, בכל מקום שיש פרצה היא קוראת לגנב.

יוסי שריד: הגנב יכול להיות מורה, הגנב יכול להיות שוטר ויכול להיות הכול.

יוסי שריד: איפה הפרצה?

יוסי שריד: הפרצה היא בכל מקום שמשלמים גמולים בלי בדיקה מספקת.

יוסי שריד: הגמולים הם לא דבר של מה בכך, הם מוסיפים 20% למשכורת.

יוסי שריד: אתה הולך, אתה לומד, או אתה לא לומד ואז זה בכלל נהדר, או אתה לומד כביכול.

יוסי שריד: במקרה שלפנינו יש באמת דוגמה קיצונית.

יוסי שריד: במקרים הקודמים שעלו בתקשורת היו לימודים כביכול אבל פה לא למדו אפילו כביכול.

יוסי שריד: בשעתו כאשר עבדתי במשרד החינוך אנחנו הודענו לכל מקבלי הגמולים באשר הם שהם לא יוכלו עוד לקבל גמול אוטומטי אלא הם יצטרכו להיבחן על-ידי משרד החינוך בעצמו, במשרד החינוך יהיו בחינות.

יוסי שריד: אז אדם שרוצה לא ללמוד בכלל או ללמוד כביכול יידע שעצם העובדה שהוא מביא תעודה עדיין איננה מַספקת או מְספקת והוא צריך לעבור בחינות אחרות.

יוסי שריד: אם הוא עובר אותן, נהדר, סימן שהוא למד משהו ושהוא יודע משהו.

יוסי שריד: איך בסופו של דבר, אם בכלל, זה יושם או לא יושם אני לא יודע להגיד.

יוסי שריד: לא פעם באים אלינו בטענות למה אנחנו רודפים את השלוחות.

יוסי שריד: אני הייתי ידוע כאחד מרודפי השלוחות הגדולים.

יוסי שריד: השלוחות, פרט למקרים ממש יוצאי דופן, זה מעשה רמייה.

יורם צלקובניק: זה יותר גרורות מאשר שלוחות.

יוסי שריד: הגדרה יפה.

יוסי שריד: אני מאמץ אותה.

יוסי שריד: חוץ ממקרים ממש יוצאי דופן מדובר ברמייה ובזילות של ההשכלה הגבוהה, אולי להוציא מקרים מעטים.

יוסי שריד: אני אומר את זה רק ליתר ביטחון, לא משום שאני מכיר מקרים כאלה.

אילן שלגי: יש יוצאי דופן.

יוסי שריד: אני לא בטוח אבל כדי לא לחטוא בשפתי וכדי שאף אחד לא יתבע אותי לדין למרות חסינותי, אני לא מכיר מקרים כאלה.

יוסי שריד: זה אף פעם לא דומה ללימוד במוסד להשכלה גבוהה, זה רק עניין של דרגת הזיוף ודרגת הרמייה.

יוסי שריד: לא ממש לומדים כפי שלומדים במוסד להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: אז פה לומדים לרבע ופה לומדים לחצאים ופה לומדים אולי לשלושת-רבעי אבל ברור שזה לא אותו דבר.

יוסי שריד: שולחים סטודנטים למוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

יוסי שריד: אני לא רוצה להתבטא באופן וולגרי אז אני לא אגיד איך צריך לומר בסלנג שהם מאוד מאוד מתאמצים.

יוסי שריד: הם מתייגעים על השכלתם האקדמאית.

יוסי שריד: ואחר-כך, תלוי בתואר, אחרי 3-4 שנים הם מקבלים תואר ראשון, ואחרי עוד 2- 4 שנים הם מקבלים תואר שני, ותואר שלישי זה בכלל מאמץ מיוחד.

יוסי שריד: ופה יוצאים ידי חובה גם במוסדות הלכאורה טובים יותר.

יוסי שריד: יוצאים ידי חובה, לומדים בחיפוף נמרץ ואחר-כך מקבלים עוד גמולים בעבור זה.

יוסי שריד: לכן בכל מקום שוועדת החינוך והתרבות יכולה להפעיל את השפעתה כדי לעקור את הנגעים האלה של השלוחות היא צריכה לתרום את תרומתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה הזאת מדאיגה אותי מאוד, בפרט שהיא עכשיו פשתה בצפון הארץ, באזור המגורים שלי, האזור שאני מכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני למדתי פעם שצריך לחנך את התלמידים לשמור את המידות מכל משמר ולתת להם גם דוגמה אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אנחנו נצטרך לחנך את המורים, לשמוע את המורים ולראות מה קרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שתהיה פה חקירה יסודית, בלי שום הנחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התופעה אמנם נתגלתה עכשיו בצפון אבל אני חושש שהיא לא התחילה ולא נגמרה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבצפון בהרבה דברים אנחנו רק מחקים את מה שקורה במקומות אחרים.

יוסי שריד: מצפון תיפתח הרעה אבל זה לא כל הרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל הרעה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, כולנו חייבים לפעול במלוא האחריות, עכשיו בישיבת הוועדה כהתחלה אבל בהמשך בתוך משרד החינוך ובתוך כל הדרגים האחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר כזה לא יכול להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבדוק עד הסוף, גם אם זה התחיל לפני 10 שנים או 5 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הרי מתחיל טיפין-טיפין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שזה התחיל באחד לפני 10 שנים, ובחמישה לפני 8 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כשזה פשה אז זה התגלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך לחזור לשורש העמוק ביותר, לבדוק את כל הדברים האלה ולשרש אותם, ולכפר על החטאים האלה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את רב-פקד גלאור ואחריו את סגן נציב שירות המדינה למשמעת.

אהרון גלאור: קודם כול אני רוצה להגיד שהחקירה הזאת לא התפוצצה לנו בפנים לפני יומיים.

אהרון גלאור: החקירה על אוניברסיטת "המברסייד-לינקולן" התחילה לפני יותר משנה.

אהרון גלאור: "המברסייד" היא אוניברסיטה אנגלית שפועלת בעיר האל.

אהרון גלאור: אנחנו נמצאים עדיין בשלב של חקירה ולפני חיקור דין באנגליה והממצאים קשים מאוד.

אהרון גלאור: הסיפור של האוניברסיטה המולדבית "יון קראנגה" הוא לא סיפור ייחודי.

אהרון גלאור: יש 5,500 בוגרים בשלוחת אוניברסיטת "המברסייד" בישראל.

אהרון גלאור: השלוחות פרוסות על פני כל הארץ, לא רק בצפון אלא מצפון ועד אילת.

אהרון גלאור: נכון שבאמת רוב התלמידים הם מאזור הצפון.

אילן שלגי: כשאתה מדבר על 5,500 בוגרים, לא כולם ממערכת החינוך.

אהרון גלאור: לא.

אהרון גלאור: זה גם אנשי משטרה, גם אנשי צבא, גם אנשי שירות הציבור ממגזרים אחרים.

יוסי שריד: כל מי שמקבל גמול.

אהרון גלאור: אם מדובר על משרד החינוך ועל מורים אז יש שם תופעה שמעוררת תהיות, של 350 מורים בישראל שלמדו ישירות לתואר שני מבלי שהיה בידם תואר ראשון.

אהרון גלאור: כאשר סיימו את התואר והביאו את המצג הזה למשרד החינוך, משרד החינוך אמר: מה הדבר הזה?

אהרון גלאור: אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אהרון גלאור: חבר'ה, צריך ללמוד תואר ראשון.

אהרון גלאור: נתנו אפשרות ללמוד לתואר ראשון אבל לימודים לא בוצעו בפועל למרות שזה מה שסוכם.

אהרון גלאור: למעשה זה דבר שמשרד החינוך לא ידע עליו, זה היה יותר בין הזכיינים לבין אותם מורים.

אהרון גלאור: המורים חשבו שהם ילמדו תואר שני ונגמר הסיפור ואז אמרו להם שהם צריכים גם תואר ראשון, שזה גם כסף וגם זמן.

אהרון גלאור: אמרו להם: תגישו בין 5-7 עבודות.

אהרון גלאור: סיפקו להם מסמכים פיקטיביים, גליונות ציונים ורשימת קורסים שבכלל לא בוצעו, וזה מופיע בעדויות.

יוסי שריד: מי זה "הם" שסיפקו?

אהרון גלאור: אותם זכיינים סיפקו לאותם מורים תעודות על לימודים שלא בוצעו בפועל לתואר ראשון.

אילן שלגי: אותה אוניברסיטה באנגליה אכן קיימת?

אהרון גלאור: האוניברסיטה עובדת וקיימת.

אהרון גלאור: האוניברסיטה הפסיקה את פעילותה בישראל לאור הנחיה של פרקליטות המדינה למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה ביולי 1999.

אילן שלגי: זאת היתה שלוחה זרה בארץ?

אהרון גלאור: זאת היתה שלוחה זרה שהתפרסה על פני כל הארץ, בעיקר בצפון.

אהרון גלאור: כשאנחנו עושים בדיקה השוואתית אנחנו מגלים כאלה שנושאים בשני תארים, אנשים שמופיעים ברשימות שיש להם תואר שני מבלי שמצוין תואר ראשון, או ששני התארים מופיעים ביחד וההנחה היא שהתארים מזויפים.

אהרון גלאור: אנחנו נקבל תשובה מלאה רק אחרי חיקור דין בנושא הזה, לאחר שנציג את אותם מסמכים החשודים כמזויפים בפני אנשי האוניברסיטה באנגליה.

אהרון גלאור: אנחנו רואים גם תופעות של מורים בכירים בבתי-ספר שהיו שותפים לזה.

אהרון גלאור: למשל אחת המורות בבית-הספר הריאלי בחיפה, שהוא בית-ספר מכובד, מחזיקה בתואר שני כאשר היא לא למדה מעולם.

אהרון גלאור: היא קיבלה תעודה מבלי ללמוד בזכות בעלה שהיה זכיין-משנה של השלוחה וגייס עובדים לטובת הזכיין.

יוסי שריד: מורה טובה?

אהרון גלאור: זה בית-ספר מכובד.

אילן שלגי: האם זאת מורה שהיתה קודם בבית-הספר או שהיא התקבלה לבית-הספר בעקבות התארים הללו?

אהרון גלאור: היא היתה מורה בבית-הספר והיה לה תואר ראשון ביד מאוניברסיטה מוכרת בישראל.

אילן שלגי: כלומר, זה מישהי שיודעת מה זה תואר ואיך רוכשים תואר.

איתן כבל: כולם יודעים, גם אלה שאין להם.

אהרון גלאור: כולם יודעים מה זה תואר.

אהרון גלאור: לגבי אוניברסיטת "יון קראנגה" ממולדביה, שבגינה אנחנו כאן, מדובר ב-50 מקרים, כולם במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל המקרים?

אהרון גלאור: זה מה שידוע לנו.

אילן שלגי: 350 המורים מהאוניברסיטה האנגלית הם ממגזרים שונים?

אהרון גלאור: כן.

אהרון גלאור: ב"יון קראנגה", האוניברסיטה המולדבית, נתפסו 50 מקרים רק במגזר הערבי.

אהרון גלאור: מתוכם 43 מורים – 10 מתוכם מנהלי בתי-ספר – וכן 7 פסיכולוגים, כאשר אחד מהם אפילו עבד כבר בעיריית עכו ונתן שירותים פסיכולוגיים.

אהרון גלאור: הוא כבר לא עובד שם יותר.

אהרון גלאור: רוב החשודים הם מהצפון, פרט ל-3 מהדרום ועוד 2-3 מהמרכז.

אהרון גלאור: אנחנו מדברים אפילו על תארים שניים ושלישיים ואפילו תואר פרופסור אחד.

אהרון גלאור: במקרה הזה מדובר על לימודים שכלל לא התקיימו.

אהרון גלאור: פה מדובר על קניית תעודות והצגה של התעודות במשרד החינוך בניסיון לקבל הכרה.

יפה גב: צריך להגיד שהאוניברסיטה המולדבית עצמה הכחישה כל קשר לאנשים ואמרה שהיא לא מכירה אותם.

מרינה סולודקין: את המסמכים המזויפים עשו ברומניה.

אהרון גלאור: לגבי "המברסייד" החקירה מבחינת המשטרה נמצאת בשלבי סיום, למעט חיקור הדין באנגליה.

אהרון גלאור: החקירה מלווה על-ידי הפרקליטות.

אהרון גלאור: לגבי "יון קראנגה" החקירה נמצאת בשלבים צעירים יותר.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול את סגן נציב שירות המדינה, היות ובשתי הפרשיות הללו מדובר על כ-400 מורים, ולגבי חלק מהם הנושא נבדק כבר כשנה, האם יתכן מצב שהאנשים האלה עדיין עובדים כמורים?

אילן שלגי: אילו פעולות משמעתיות אתם נוקטים כלפי המורים האלה?

אילן שלגי: אולי אחר-כך גם גברת גב ממשרד החינוך תתייחס לזה.

יורם צלקובניק: הייתי רוצה להסביר את ההתנהלות.

יורם צלקובניק: קודם כול, למען הסדר הטוב, יש מגעים בין המשטרה, הפרקליטות ונציבות שירות המדינה לגבי זהות הגורם שצריך לטפל בתיקים אלה או אחרים על-פי מידת החומרה של התיק, כלומר סוג העבריינות הפלילית שמתגלית, וזהות הגורם הבכיר – אם מדובר במורה או מדובר במנהל או במפקח או בחשב בכיר, כפי שהיה באחת התיקים שקשורים ל"המברסייד".

יורם צלקובניק: העניין הזה כרגע בתהליכי גיבוש כיוון שהחקירה שעורך רב-פרק גלאור נמצאת עדיין בעיצומה.

יורם צלקובניק: לגבי כמה מקרים בולטים שהמידע עליהם הועבר על-ידי המשטרה, כשמדובר במפקחים בכירים, כשמדובר בחשב בכיר במשרד ממשלתי, אנחנו השעינו את האנשים האלה משירות המדינה, כלומר הם יושבים עכשיו בבית ואנחנו מחכים לתוצאות החקירה הפלילית בעניינם.

אילן שלגי: הם יושבים בבית למרות שעוד לא הוגש כתב אישום?

יורם צלקובניק: כן, למרות שלא הוגש כתב אישום.

יורם צלקובניק: אנחנו התערבנו בהליכים האלה בתחילתם על-פי חוק שירות המדינה.

אילן שלגי: כשאתה אומר "בכיר", מדוע מורה שהוא אולי לא בכיר אבל הוא עומד יום-יום מול תלמידים ואמור לחנך אותם, למה שהוא לא יושעה מיד?

יורם צלקובניק: כיוון שההשעיה אצלנו נגזרת גם מהזמן שחלף מאז שהתבצעה העבירה, אם בכלל יש ראיות לקיום העבירה הזאת, ועד שהחומר מגיע לידיעתנו.

יורם צלקובניק: הנושא הזה טעון גם חוות דעת של פרקליטות המדינה.

יורם צלקובניק: נדמה לי שלא נמצא כאן אף נציג של פרקליטת המדינה שיכול היה להאיר את עיניכם בסוגייה הזאת.

אילן שלגי: אנחנו הזמנו אותם.

יורם צלקובניק: יש להם משקל רב בהכרעה בנושא הזה מכיוון שכל החלטה שלנו על השעיה טעונה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

יורם צלקובניק: בגלל היקף התיקים, בגלל הבעייתיות הראייתית אנחנו בחנו את שאלת ההשעיה רק במקרים הבולטים שאין עליהם פקפוק ראייתי.

אילן שלגי: מה לגבי אלה שהודו, שאמרו: סליחה, טעיתי?

אילן שלגי: לפי התקשורת יש כאלה.

מרינה סולודקין: כמו בכנסת.

מרינה סולודקין: מה אתה רוצה מאחרים?

יורם צלקובניק: בעניין הזה נערכה ישיבה אצל פרקליטת המדינה לפני כשנה ונקבעו קריטריונים מצטברים על דרך הטיפול, הפלילית והמשמעתית, בתיקים האלה.

יורם צלקובניק: בחלק מהמקרים מדובר למשל באי-הגשת עבודה אחת או שתיים מתוך סט של עבודות.

יורם צלקובניק: יש להבין שחלק גדול מהאנשים שלמדו בשלוחות האלה הם אנשים תמימים שאכן הגישו את העבודות כנדרש.

יורם צלקובניק: אגב, מדובר באוניברסיטאות תקפות וקיימות בכל המקרים, כך ב"לטביה", "ברלינגטון", "המברסייד", "יון קראנגה" וכולי.

יורם צלקובניק: אלה אוניברסיטאות שפועלות כדין בארצות שבהן הן פועלות.

יורם צלקובניק: השלוחות הן אותם מוסדות פיקטיביים או סמי-פיקטיביים שהוקמו כנראה לצורך גלגול כספים בהיקף גדול מאוד.

יורם צלקובניק: הן משכו אליהן דמויות בולטות במגזר הציבורי, אנשים שרצו לקבל את הגמול ומשכו אחריהם אנשים אחרים.

יורם צלקובניק: אותם אחרים, שאולי מדובר במאות ואלפים, אין לי מושג מה ההיקף – אולי בעניין הזה חברי יכול להאיר את עיניכם יותר ממני – הם אנשים שלאו דווקא באו משירות המדינה פרופר אבל אלה אנשים שלמדו כדין, הגישו עבודות, התכוננו, חשבו לתומם שהם מקבלים תואר, שאמנם מגיע אליהם בדרך קלה למדי אבל הם עשו את מה שהם היו צריכים לבצע.

יורם צלקובניק: אנחנו מטפלים באותם מקרים שבהם אנשים קיבלו עבודות מבנק עבודות מוכן.

יורם צלקובניק: עבודות כאלה, כנראה אותן עבודות, מסתובבות אצל אותם אנשים שהגישו אותן.

יורם צלקובניק: אף אחד לא בדק את כשרות העבודות, את הרמה האקדמית שלהן וכולי.

יורם צלקובניק: בחלק גדול מאותם מקרים היה כנראה מדובר בפיקציה אחת גדולה.

יורם צלקובניק: באותם מקרים בולטים אנחנו טיפלנו והשעינו אותם, ככל שזה נוגע לעובדי מדינה.

יוסי שריד: למה פקטור הזמן הוא רלוונטי?

יוסי שריד: מה זה שייך לזמן?

יוסי שריד: ואם זה יותר זמן, אז מה?

יורם צלקובניק: פקטור הזמן הוא אחד הפקטורים הרלוונטיים לעניין הזה, כששוקלים יחד עם זה גם את היקף הראיות.

יוסי שריד: על זה לא שאלתי.

יוסי שריד: אני מבקש שתשיב על מה שאני שואל.

יוסי שריד: היקף הראיות – אם זה לא מוכח זה עניין אחר, אז יש קושי משפטי, הכול ברור.

יוסי שריד: על זה לא שאלתי.

יוסי שריד: מה שברור אני לא שואל.

יוסי שריד: אמרת שיש פקטור של זמן.

יוסי שריד: מה עניין הזמן לכאן?

יוסי שריד: מה זה משנה?

יורם צלקובניק: אני מאמין שפקטור הזמן שחלף הוא אחד השיקולים שבגינם הפרקליטות נמנעת כעת מלתת את חוות דעתה.

יוסי שריד: למה?

אילן שלגי: צריך לשמוע את הפרקליטות בנושא הזה.

יוסי שריד: אבל מה דעתך?

יוסי שריד: מה הקשר של פקטור הזמן?

יוסי שריד: נניח שזה היה לפני 5 שנים.

יוסי שריד: אז מה?

יוסי שריד: זה רק מחמיר את העניין.

יוסי שריד: זה עושה את העניין טוב יותר אם כבר 5 שנים הוא מקבל גמולים שלא כדין?

יורם צלקובניק: קודם כול, אני מסכים אתך.

יורם צלקובניק: אני רוצה שתבין שהתיקים האלה היום מפוזרים בפרקליטויות השונות.

יורם צלקובניק: מדובר בעשרות רבות של תיקים.

יורם צלקובניק: אני לא בטוח עד כמה התיקים נבחנו שם ומה הבשלות שלהם להגשת כתבי אישום.

יורם צלקובניק: אחד הקריטריונים, יחד עם פקטור הזמן, הוא אם מוגש כתב אישום או לא מוגש כתב אישום באותה פרשה כדי להצדיק את הליך ההשעיה שהוא הליך קשה מאוד מבחינת האיש.

אילן שלגי: ברשותך, אני רוצה לשמוע את גברת גב ממשרד החינוך.

אילן שלגי: איך אתם מתייחסים לעניין?

אילן שלגי: אל תתני לנו תיאור טכני איך גיליתם את זה אלא אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים בעניין הזה.

אילן שלגי: אתם מחכים שהמשטרה ונציבות שירות המדינה יתקדמו?

יפה גב: ברגע שהאנשים האלה סיימו את לימודיהם הם צריכים לקבל אישור של היחידה להערכת שקילות תארים במשרד החינוך.

יפה גב: עם האישור הזה הם הולכים הלאה ומקבלים את הגמולים או זוכים במכרזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקבלים העלאה בשכר.

יפה גב: לגבי הקבוצה הזאת, פשוט לא נתנו להם אישורים.

יפה גב: זאת אומרת, זה מיד נעצר.

יפה גב: לכן הם גם לא קיבלו דבר.

אילן שלגי: כלומר הם לא הצליחו לרמות אתכם, הם רק ניסו.

יפה גב: נכון.

יפה גב: זה מיד הועבר לרשויות החקירה.

יפה גב: לגבי קבוצות אחרות, הדברים מתגלים מדי פעם.

יוסי שריד: מה העלה את חשדכם?

יפה גב: שהגיעה קבוצה יותר מדי גדולה בבת-אחת.

מרינה סולודקין: הם גם לא יצאו למולדביה.

יפה גב: כאשר אנשים באים לקבל את האישור הם צריכים להביא תצהיר מעורך-דין והם גם חותמים על תצהיר בפני הפקיד שמקבל אותם.

יפה גב: לפעמים מדרך התשובה על התצהיר מרגישים שמשהו כאן לא בסדר.

יפה גב: במקרים האלה הם לא ידעו אפילו איפה זה נמצא ואיזה אוניברסיטה.

יפה גב: שאלו אותם באיזה שיטה הם למדו – שיטה פרונטלית או שיטת התכתבות – והם לא ידעו לענות על זה.

יפה גב: כאן אפשר היה מיד לחוש שיש בעיה.

יפה גב: הבעיה כמובן קשה יותר כאשר האנשים יודעים איך לרמות.

יפה גב: במקרים האלה עלו על קבוצות גדולות הרבה יותר, כמו ב"המברסייד", ואז התיקים מועברים לחקירת המשטרה ובהתאם להנחיות שלה אנחנו פועלים.

יפה גב: בשלב הזה כל מי שמביא בקשה לשקילוּת מהאוניברסיטאות שבחקירה, לא נוגעים בו, זאת אומרת אנחנו לא מאשרים והם בהקפאה ולא מטופלים בשלב הזה עד שהעניין לא יתברר.

אילן שלגי: האם אתם במשרד החינוך נקטתם באילו פעולות מול המורים האלה, או שרק אמרתם שעכשיו המשטרה תבדוק?

יפה גב: אני לא עוסקת בשטח הזה ואני לא יודעת אם נקטו באופן ספציפי בצעדים כלפי אנשים בודדים.

יפה גב: באופן כללי אני יודעת שלא, אבל אני לא יודעת אם נקטו צעדים כלפי אנשים ספציפיים.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי היא, לפני שצריך להיות בלש – כשמגיע מורה או אדם ואומר: "הנה, אלה התעודות" צריך להיות רישום אצלכם במשרד האם בכלל קיים מוסד כזה שמאושר על-ידכם.

יפה גב: חד-משמעית, ברור.

איתן כבל: הרי התברר שהמוסד הוא בכלל פיקציה.

איתן כבל: לא בחוץ-לארץ אלא השלוחה בארץ.

מרינה סולודקין: למולדביה אין שלוחות אפילו, הכול מזויף.

איתן כבל: אני שואל שאלה אחרת.

איתן כבל: כשבאה קבוצה ואומרת שהיא זכאית לתואר משלוחה שלא קיימת, הרי לא צריך להיות בלש לדעת שזה פיקציה.

איתן כבל: אני יודע שבמשרד החינוך יש רשימה, וגם מקיימים הרבה דיונים מי מאושר ומי לא.

יוסי שריד: בכל המקרים האחרים יש שלוחה.

יוסי שריד: זה המקרה היחיד שפשוט זייפו תעודות.

איתן כבל: במקרה של "המברסייד" זה נראה כאילו באנו לחפש אתונות ומצאנו מלוכה, למדו שם 5000 איש.

אהרון גלאור: יש כאלה שלמדו.

אהרון גלאור: לשלוחת אוניברסיטת "המברסייד" בישראל יש 5,500 בוגרים ישראלים.

אילן שלגי: הרמאות שם היא בדרגות שונות.

אהרון גלאור: יש שם מגוון של בעיות.

יהודית גידלי: יש גם כאלה שגמרו כדין?

יפה גב: אני נותנת הסבר על אישור של מוסדות.

יפה גב: יש כמה רמות.

יפה גב: אנחנו מאשרים תעודות ממוסדות אוניברסיטאיים מוכר בחוץ-לארץ.

יפה גב: זה נוגע לכל העולים שמגיעים לארץ ואנחנו צריכים להכיר בתעודות שלהם.

יפה גב: יש ספרות מיוחדת, ספרות בין-לאומית שעל-פיה אנחנו עובדים.

יפה גב: בהתאם לספרות הזאת נקבע אם האוניברסיטה מאושרת.

יפה גב: בשלב הבא אנחנו בודקים בתוך האוניברסיטה אם התלמיד עצמו למד: כמה שעות הוא למד, כמה שנים הוא למד וכדומה.

יפה גב: לגבי שלוחות בארץ, רק שלוחה שיש לה רשיון פעולה מהמועצה להשכלה גבוהה מתקבלת אצלנו.

יפה גב: אם זה מוסד שאין לו רשיון פעולה מהמועצה להשכלה גבוהה, אפילו אם היה לו רשיון בעבר ותוקף הרשיון פג, גם אז אנחנו לא מקבלים.

איתן כבל: מתוך 5,500 הבוגרים של שלוחת אוניברסיטת "המברסייד", כנגד כמה הצעתם לפעול?

אהרון גלאור: כדי שהתמונה תהיה ברורה, למשטרה אין יכולת לחקור 5,500 בוגרים.

אהרון גלאור: הדרישות מלכתחילה היו לחקור בין היתר לא רק את הגוונים הפנימיים אלא את ההתנהגות של האוניברסיטה.

אהרון גלאור: אנחנו הלכנו בכיוון אחר כדי להתמקד יותר בנושא של עבירות פליליות.

אילן שלגי: אפשר לומד ש"המברסייד" דומה לפרשת "לטביה"?

אהרון גלאור: יש להם מאפיינים שונים.

אהרון גלאור: אני מכיר גם את הסיפור של "לטביה" אבל "המברסייד" זה דבר שונה.

אהרון גלאור: יש פה מִצְרָף של דברים בעייתיים.

אהרון גלאור: היתה "חגיגה" באותה תקופה כשכיתות לימוד נפתחו גם בתחנות דלק.

אהרון גלאור: יש דרישות של המועצה להשכלה גבוהה שלכל כיתה או שלוחה צריכה להיות ספרייה, אפילו בודקים אם יש כיסא ושולחן לכל תלמיד, אם יש לוח וגיר ואמצעי המחשה.

אהרון גלאור: זה המצב, התמונה היא עגומה מאוד.

גילה גמליאל: היה להם אישור מהמועצה להשכלה גבוהה?

אהרון גלאור: היו אישורים, הכול עבד יפה מאוד.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לשאול לא למה עכשיו עלו על השלוחות של אוניברסיטת מולדביה ושל אוניברסיטת "המברסייד" בארץ.

מרינה סולודקין: אני שואלת את משרד החינוך למה בכלל מעסיקים במערכת החינוך מורים שאין להם תואר ראשון או תואר שני.

מרינה סולודקין: למה מורה שאין לו תואר ראשון בכלל נכנס לכיתה?

יוסי שריד: זה לא שייך לדיון שלנו היום.

מרינה סולודקין: הגשתי הצעות חוק, שבלי תארים אי אפשר לעבוד בבית-ספר, אבל בגלל שעבר חתול שחור בתוך הליכוד לא הייתי יכולה לקדם אותן.

אילן שלגי: נשמע את נציג הסתדרות המורים, מר אילן בהירי.

אילן בהירי: קודם כול אני רוצה להביע איזה מחאה.

אילן בהירי: יש קרוב ל-150,000 מורים וכאן מדברים על איזה קומץ קטן שנתפס וכבר אומרים: "עובדי ההוראה".

אילן בהירי: אנחנו מטילים כתם מאוד-מאוד לא טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מטיל את הכתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שקנו תעודות.

אילן שלגי: אלה העשבים השוטים.

אילן שלגי: חס וחלילה, אני יודע שאף אחד לא מתכוון לזה להטיל כתם על כלל המורים.

אילן בהירי: ראיתי לנכון לומר את זה.

אילן שלגי: אמרת ועכשיו תמשיך.

אילן שלגי: חובתך להגיד את זה.

אילן שלגי: האם מישהו כאן מדבר על 150,000 מורים?

אילן שלגי: דיברנו על 50, ועכשיו שמענו שיש אולי עוד כמה.

גילה גמליאל: אני מסכימה עם דבריו, שצריך להיות זהירים מאוד בהכללות.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: הבעיה היא רק שגם כמה מראשי הסתדרות המורים לא היו מספיק זהירים.

אילן בהירי: נכון, ואתה יודע שהם הלכו.

אילן שלגי: הם לא הלכו בקלות ולא מיד.

אילן בהירי: הוא דווקא הלך בקלות מאוד, אבל לא משנה, אנחנו לא נכנסים כרגע למה שהיה.

אילן בהירי: אני רוצה לומר כרגע דבר אחד, הסתדרות המורים לא תומכת בדברים האלה והיא מוקיעה אותם.

איתן כבל: לאור דבריך אני כבר מתחיל לחשוד.

אילן שלגי: תתחיל עם "מוקיע" ורק אחר-כך תגיע ל"אבל".

אילן בהירי: ה"אבל" הוא קודם כול בעקבות זה שאני שומע שכל הזמן מדברים על מורים ומורים ומורים, ו"המורים הורסים את מערכת החינוך".

אילן בהירי: זה לא רק מורים.

אילן בהירי: גם חבר הכנסת שריד אמר שזה לא רק מורים.

אילן בהירי: יש גם עובדי מדינה אחרים.

איתן כבל: אנחנו ועדת החינוך והתרבות.

איתן כבל: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ידונו בעניין עובדי רשויות.

אילן שלגי: יש כאן גם תביעה של הסרת חסינות לחבר כנסת שחשוד בגניבת תואר, מה לעשות.

אילן בהירי: הסתדרות המורים מוקיעה את הדברים האלה, בוודאי, היא לא תומכת בזה.

אילן בהירי: יחד עם זה, צריך לדבר גם על אנשי הוראה שלמדו באוניברסיטאות האלה ועשו את הדברים נכון, למדו, הגישו עבודות.

אילן בהירי: לכן אני אומר, צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולא לשפוך כאן את כל המים עם התינוק.

אילן בהירי: היום הופתעתי כאשר נתקלתי לראשונה במין שלוחה כזאת של אוניברסיטה.

אילן בהירי: שמעתי על "לטביה", שמעתי על הדברים האלה.

אילן בהירי: אני אומר שוב, אנחנו מוקיעים את זה, אנחנו לא שמחים.

אילן בהירי: אנחנו אפילו מתביישים במקרים כאלה.

אילן בהירי: אבל צריך לבדוק כל עניין לגופו.

איתן כבל: זה לא עונש קולקטיבי בכל מקום שמישהו לומד באוניברסיטה.

אילן שלגי: האם לדעתך מורה שהוגש נגדו כתב אישום, ושבחקירה הודה במעשים הללו, ראוי להמשיך ללמד יום-יום בכיתה?

אילן בהירי: אני גם מורה לאזרחות ועד שאשמתו לא הוכחה - - -

איתן כבל: הוא כבר הודה.

אילן שלגי: אתה רוצה שעד סוף התהליך, עוד 2-3 שנים, הוא ימשיך ללמד תלמידים?

יוסי שריד: אתה יודע שיש אנשים שהיו בהנהגת המדינה והושעו מתפקידם לא כאשר הם הורשעו אלא כאשר הוגש נגדם כתב אישום.

יוסי שריד: אתה יודע את זה?

אילן בהירי: אתה יודע גם על אדם, שאתה מכיר אותו, שהוגש נגדו כתב אישום ובמשך 10 שנים הוציאו את נשמתו וכאשר הוא נמצא זכאי הוא נפטר 10 ימים אחרי הזיכוי.

אילן שלגי: אני שואל על מי שהודה כבר עכשיו שהוא קנה תעודה.

אילן בהירי: אם אדם הודה, הוא צריך לקום וללכת, אסור להשאיר אותו.

אילן שלגי: התקדמנו.

אילן שלגי: כלומר הסתדרות המורים מסכימה שמי שעשה מעשה כזה והודה – או כפי שאני אומר כשהוגש נגדו כתב אישום או כפי שאתה אומר כשהוא הורשע – יושעה.

אילן שלגי: ושוב, השעיה זה לא פיטורים.

אילן שלגי: אם אחר-כך הוא יימצא זכאי אתה יכול להחזיר לו את הזכויות וגם את הכבוד.

אילן בהירי: אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני יודע אתה עורך-דין במקצועך.

יוסי שריד: בכל הכבוד, דעתך לא חשובה וגם דעתו ודעתי לא חשובה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי יש פסיקות בג"ץ בעניין הזה.

יוסי שריד: בג"ץ כבר מזמן פסק שלא מחכים להרשעה.

יוסי שריד: לכן בכלל לא חשוב מה אנחנו חושבים, עם כל הכבוד לנו.

אילן שלגי: אמר כאן סגן נציב שירות המדינה שכמה בכירים – לאו דווקא ממערכת החינוך – הושעו.

אילן שלגי: לטעמי מורה שמלמד ילדים בכיתה א' או בכיתה ה' או בכיתה י"א הוא בכיר מאוד.

אילן שלגי: הוא מחנך ואסור שיעמוד מול תלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פסיקות ברורות בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יסתכלו על מורה כזה בכיתה?

אילן בהירי: הדברים נהירים לי מאוד.

אילן בהירי: מורה שהודה והוכחה אשמתו, אסור לו לעמוד יום אחד בכיתה.

אילן בהירי: אני לא מדבר על אלה שהודו או כאלה שהורשעו אבל לפעמים אחר-כך מסתבר שהדברים לא כל-כך מדויקים.

אילן בהירי: צריך לחשוב גם על האנשים האלה.

אילן בהירי: מה שאמר חבר הכנסת שריד, אם יש בג"ץ מי אני בכלל שאתווכח עם בג"ץ אבל אני אומר שצריך לחשוב גם על המורים האלה.

יוסי שריד: יש בג"ץ בעניין הזה שעל-פיו מר דרעי היה צריך לפרוש.

יורם צלקובניק: אני חושב שיש תמימות-דעים סביב השולחן הזה על רמת החומרה וגם על הצורך בהשעיה.

יורם צלקובניק: השעיה נעשית בהחלט לא רק עם הגשת כתב-אישום אלא גם בשלבים מוקדמים יותר, בשלב ההודאה ולעתים גם בתחילתה של חקירה כשיש חומר ראיות לכאורה שלא קשור אפילו בהודאה אלא שקושר את האיש לביצוע עבירה מסוימת ודי בכך כדי להשעותו.

יורם צלקובניק: בעניין הזה אנחנו מחכים לאור ירוק מהמשטרה שמבצעת את החקירה, והחקירה של המשטרה לא תמיד מתבצעת במהירות שהיינו מצפים לראות, וגם מהפרקליטויות השונות, שגם עם ההתנהלות שלהן יש לנו בעיה.

יורם צלקובניק: כשאנחנו נקבל אור ירוק מהגורמים אלה, תישקל ההשעיה של האנשים האלה.

יורם צלקובניק: באותם מקרים שהשעינו, לא השעינו רק בגלל הבכירוּת של האנשים אלא בגלל חומר הראיות שהיה מצוי בפנינו, ולא נמנענו במפגיע מלהשעות מורים.

יורם צלקובניק: קודם כול, ברור לחלוטין שמפקח, שתפקידו לפקח על המורים, דמו אדום יותר מדמו של המורה הפשוט לצורך העניין הזה.

יורם צלקובניק: גם לגבי המורה הפשוט אנחנו נשעה אותו או נשקול את השעייתו ברגע שיוגשו כתבי אישום.

יורם צלקובניק: עד היום ההתנהלות של הגשת כתבי-אישום בפרקליטות היא אטית מאוד.

יורם צלקובניק: אני רק רוצה להשלים את התמונה המספרית.

יורם צלקובניק: קיבלנו עד היום 30 תיקים כאלה לטיפול משמעתי מתוך מאות התיקים שנמצאים בחקירה.

יורם צלקובניק: החליטו שבתיקים האלה די ברמה המשמעתית, אין להם את החותם הפלילי המובהק בגלל נסיבות כאלה או אחרות.

יורם צלקובניק: מתוך 30 תיקים הגשנו עד עכשיו 7 תובענות.

יורם צלקובניק: אגב, אם דובר על לימוד בתחנת דלק אז באחד התיקים גם היה לימוד במשרדי מס הכנסה בתל-אביב שהיה מקום מפגש של התלמידים, בהשראת אחד מאנשי מס הכנסה שעבד שם.

יורם צלקובניק: מתוך 7 התיקים, 5 הם אנשי מס הכנסה.

יורם צלקובניק: אחד מהם, סמנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, פורש בימים אלה משירות המדינה בשל העובדה שהוגשה נגדו תובענה.

אילן שלגי: עכשיו הוא הולך להשתקם ...

יורם צלקובניק: הוא המורשע הראשון בפרשה הזאת והיד עוד נטויה.

אילן שלגי: אולי נשמע גם את הגברת מהמועצה להשכלה גבוהה, עו"ד יעל טור-כספא.

אילן שלגי: איך אתם רואים את הנושא הזה?

יעל טור-כספא: אנחנו כמובן רואים את הנושא הזה בחומרה.

יעל טור-כספא: יחד עם זה, לפחות ממה שאני קוראת על הנושא הזה בעיתונות, זאת איננה פעילות שקשורה לסמכויות המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: היינו, לא התקיימה פעילות לימודית בישראל שדורשת רשיון של המועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: כך זה במקרה היוצא דופן של "יון קראנגה".

יוסי שריד: זה פחות מעניין אותנו.

יוסי שריד: אנחנו מדברים למשל על האוניברסיטה האנגלית "המברסייד", זה המקרה שאתם צריכים לתת בעניינו תשובה.

יוסי שריד: זה שבמקרה של "יון קראנגה" היה סחר בתעודות ואפילו לא היתה שלוחה, זה באמת לא עניינכם.

יוסי שריד: מאיפה למועצה להשכלה גבוהה לדעת על דבר שלא קיים?

יוסי שריד: אנחנו מדברים על הדברים שמתקיימים בתחנות הדלק.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שאתם לא מפקחים אקדמית על השלוחות אבל האם אתם בודקים שיש כיתה וכיסאות ושולחנות?

יעל טור-כספא: מעבר לבדיקה של זהות הלימודים למוסד האם, המחוקק קבע כמה תנאי-סף וביניהם התנאי הקבוע בחוק, שיש מקום לימודים שמבטיח רמת לימודים נאותה.

יעל טור-כספא: זה אחד התנאים שנקבעו בחוק ואנחנו בודקים למשל מינימום ספרים בספרייה, אנחנו כן בודקים תנאים כלשהם.

אילן שלגי: היה נציג שלכם בתחנת הדלק ובמשרדי מס הכנסה?

יעל טור-כספא: אנחנו כן מעורבים במה שאירע ב"לטביה", ולמיטב ידיעתי גם ב"המברסייד" ו"ברלינגטון".

יעל טור-כספא: התלונות שהחלו את כל הבדיקה באו מהמועצה להשכלה גבוהה במסגרת צוות אכיפה שמתקיים עם פרקליטות המדינה.

יעל טור-כספא: הנציגויות האלה בישראל מעולם לא פעלו ברשיונות של המועצה להשכלה גבוהה אחרי כניסת החוק לתוקף.

יעל טור-כספא: "לטביה" לדוגמה פעלה על-פי אישורי פעולה שניתנו באופן וולונטרי על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אילן שלגי: "המברסייד" – האם שמעת היום את השם הזה לראשונה, כמוני?

יעל טור-כספא: לא, אני מכירה את השם של "המברסייד" ושל "ברלינגטון".

יעל טור-כספא: כמו שאמרתי, התלונות על הפעילויות האלה באו מהמועצה להשכלה גבוהה בעת כניסתו של החוק לתוקף.

יעל טור-כספא: המוסדות האלה לא קיבלו רשיונות לפעולה מהמועצה להשכלה גבוהה והם נמצאים בחקירה משטרתית.

יוסי שריד: כמה רשיונות מעודכנים של המועצה להשכלה גבוהה יש היום לשלוחות?

יוסי שריד: לא מה שהיה פעם.

יעל טור-כספא: אני יכולה לבדוק את זה.

יעל טור-כספא: אני פשוט לא עובדת ביחידת השלוחות.

יוסי שריד: יש הבדל גדול אם אנחנו דנים במצב של נניח 5 אישורים או של 500 אישורים.

יעל טור-כספא: זה לא 500 ולא 5.

יעל טור-כספא: משהו כמו 15 אישורים.

יעל טור-כספא: לכל תכנית לימודים ולכל מקום לימודים מתקבל רשיון נפרד.

יעל טור-כספא: כלומר, זה לא ניתן פר מוסד אלא פר תכנית לימודים.

יוסי שריד: כמה תכניות לימודים כאלה יש לנו, מה ההיקף?

יעל טור-כספא: אני מוכנה לבדוק.

יעל טור-כספא: לא מדובר על מאות.

יעל טור-כספא: צריך להדגיש, היקף הפעילות בשלוחות בישראל ירד באופן משמעותי ודרסטי מאז כניסת החוק לתוקף, ובמיוחד בתקופה האחרונה מאז שהחוק נלמד והופנם והוצאו הנחיות לפרשנות החוק ולדרכי הפעולה והמועצה להשכלה גבוהה בעצם למדה להכיר אותו.

יעל טור-כספא: אני יכולה לברר.

יוסי שריד: את יכולה לכתוב לי מכתב יפה ולספר לנו בכמה שלוחות, מחלקות, לא משנה כרגע, מדובר?

יעל טור-כספא: אני גם מוכנה לרדת כעת ולהביא את הנתונים.

אילן שלגי: אני מזכיר שאנחנו החלטנו לא מזמן לקיים דיון בנושא השלוחות ואז נבדוק את זה מחדש.

יוסי שריד: צריך לסגור את כל השלוחות, להוציא אולי 2-3 שלוחות שעשו מאמץ מיוחד.

יוסי שריד: אחרת זה נגע שלא ניפטר ממנו לעולם.

אילן שלגי: היה כאן דיון על הכללים ואז אמרנו שאנחנו נדון בכל נושא השלוחות.

יוסי שריד: הרי צריך לחשוב באופן סביר, עד כמה שאנחנו מסוגלים, למה אדם בכלל יילך ללמוד בשלוחה.

יוסי שריד: הרי אם הוא בונה-פידה רוצה ללמוד אז הוא יכול ללכת למוסדות רבים וגם לפטור את עצמו מדאגות, אם התואר כן טוב או לא טוב.

יוסי שריד: למה בכלל אדם ירצה ללכת לשלוחה?

יוסי שריד: הרי מלכתחילה יש פה דבר בעייתי.

יוסי שריד: היום הרי ידוע, לשלוחות אין שם טוב, חוץ אולי מ-2-3 שלוחות.

יוסי שריד: עצם העובדה שאדם בורר לעצמו שלוחה כדי ללמוד בה, היא כבר אומרת דרשני.

יוסי שריד: יש פה כבר רצון לעשות את החיים קלים יותר מכפי שהם באמת.

יוסי שריד: כל אחד מאיתנו רוצה שהחיים שלו יהיו קלים יותר.

אילן שלגי: עו"ד טור-כספא, אמרת שאת יכולה להביא את הרשימה.

אילן שלגי: תבדקי גם ואמרי לנו האם לשלוחת "המברסייד" היה בכלל רשיון.

יפה גב: זה בעייתי מאוד.

איתן כבל: את הכסף אתה כבר מוציא, ואתה משלם לא מעט, לפעמים יותר מאשר במוסדות מוכרים.

אילן שלגי: גברת גב, עם כל הכבוד, וטוב שבאת לכאן, הייתי מצפה שמשרד החינוך ישלח לכאן גם מישהו שיוכל לומר לנו איך הוא רואה את הנושא מבחינה ערכית ומה הוא הולך לעשות מול המורים האלה.

יוסי שריד: מצד האכיפה.

יוסי שריד: לא מהצד הערכי.

אילן שלגי: עוד לא שמענו ממשרד החינוך שגם הוא סבור שמורים לא יכולים להמשיך ללמד כאשר הם רימו וזייפו.

אילן שלגי: אני מצטער שמשרד החינוך לא שלח מישהו כזה.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, את תיארת יפה את הדברים שהם בתחום טיפולך.

אילן שלגי: חבל שמשרד החינוך לא שלח אדם נוסף שיאמר את עמדת המשרד.

מרינה סולודקין: זה אומר שאין להם עמדה.

יעל פרבר: יש לך ספק שמשרד החינוך מגנה את הדברים האלה?

אורי אריאל: השאלה היא האם המשרד נוקט באמצעים משמעתיים.

אילן שלגי: אנחנו נצטרך להשמיע את העמדה, אין ספק.

אילן שלגי: חברת הכנסת גמליאל, רצית לדבר?

גילה גמליאל: אני אמרתי את דברי.

יוסי שריד: אני ממליץ שהוועדה תקבל החלטה להעלות תיכף ומייד את הרב-פקד לסגן-ניצב בגלל העובדה שהוא אמר "תארים" ולא "תוארים".

יוסי שריד: מי שאומר "תארים" ולא "תוארים" כבר מגיע לו סגן-ניצב.

אילן שלגי: אני מציע החלטה כדלהלן: 1) ועדת החינוך והתרבות מזועזעת ומודאגת ביותר מגילוין של תופעות שחיתות בקרב מורים ומחנכים שהעזו לרכוש תעודות לתארים מאוניברסיטה במולדביה בה לא למדו מעולם.

אילן שלגי: הוועדה שמעה בדאגה על חקירה נוספת המתנהלת נגד בוגרי שלוחה בישראל של אוניברסיטה מאנגליה, המזכירה את פרשת אוניברסיטת "לטביה".

אילן שלגי: 2) הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולפרקליטות להשלים את החקירות במהירות, וככל שיוחלט להגיש כתבי אישום לעשות כן בלא דיחוי.

אילן שלגי: 3) הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לפעול בנחרצות לביעור התופעה, בין היתר על-ידי השעיית כל מורה, מנהל או עובד הבא בקשר עם בני נוער מיד עם הגשת כתב-אישום נגדו והשעיית מי שהודה בעבירה.

אילן שלגי: כמו כן, יש לדרוש מכל עובד שקיבל כספים בתרמית בגין תואר כי יחזיר את הכספים מיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, וזאת בלא קשר להליך הפלילי והמשמעתי.

אורי אריאל: הסוף הוא בעייתי.

אורי אריאל: כל המוסיף גורע.

אורי אריאל: תוריד את הסוף.

יוסי שריד: לפי דעתי אתה צריך לומר אמירה ערכית.

אילן שלגי: אני לא מדבר על קנס.

אילן שלגי: אני מדבר על החזרת הכסף.

אילן שלגי: שמעת, בפרשת מולדביה לא קיבלו כסף.

אילן שלגי: בפרשת "המברסייד" יש כאלה שמקבלים גמול.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהמשפט האחרון מיותר.

אילן שלגי: את לא רוצה שיחזירו את הכסף?

גילה גמליאל: מעבר לזה, צריך להבהיר שבאמירה הזאת הוועדה חלילה וחס לא מטילה דופי בכלל המורים בישראל, לפי הבקשה של נציג הסתדרות המורים.

יוסי שריד: אין צורך.

יוסי שריד: זה מובן מאליו.

יוסי שריד: אנחנו לא נופלים במהמורה הזאת.

אילן שלגי: אם כבר, אני היססתי אם לא לכתוב שאנחנו קוראים להסתדרות המורים להוקיע תופעות של שחיתות בקרב מחנכים אבל החלטתי למחוק את זה.

יורם צלקובניק: אני רוצה להזכיר שנושא אוניברסיטת "לטביה" נמצא בפני בג"ץ ולהערכתי גם בעניין הכספי יהיו לזה השלכות על שלוחות של אוניברסיטאות אחרות.

אילן שלגי: אני אוותר על המשפט האחרון.

יוסי שריד: אני מציע לך, היושב-ראש, במקום להתפתל בכל הפיתולים האלה ובמקום להיכנס "לפני כתב אישום", "אחרי כתב אישום", וכולי, לומר שהוועדה קובעת – לוועדה מותר להתנסח גם באופן כזה – שברור לחלוטין כי כל מורה שידו היתה במעל הלימודים האלה לא יכול להמשיך להיות מורה, לא אחרי כתב אישום ולא לפני כתב אישום.

יוסי שריד: זאת אמירה ערכית.

גילה גמליאל: אני מצטרפת למה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהוועדה רואה חשיבות כי המורים במדינת ישראל יהיו לפחות בעלי תואר ראשון.

יוסי שריד: "הוועדה קובעת כי כל מורה שידו היתה במעל בלימודים כוזבים או חצי כוזבים, איננו יכול להמשיך ולמלא את תפקידו כמורה".

אילן שלגי: אני שומע מגברת פרבר שיש את עמדת משרד החינוך.

יעל פרבר: דיברתי עם מר ציון שבת, מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה.

יעל פרבר: הוא אומר שברגע שהמשרד יקבל אינפורמציה מוסמכת מהמשטרה או מכל גורם מוסמך אחר על הזיוף הזה, הוא יפתח מיד כלפי המורה בהליכים משמעתיים עד למיצוי הדין.

יעל פרבר: לא יוותרו לאף אחד.

אילן שלגי: האם "הליך משמעתי" פירושו גם השעיה?

יעל פרבר: כולל השעיה, בהחלט.

אילן שלגי: טוב, זה נרשם בפרוטוקול.

יפה גב: נכון לעכשיו יש לפחות שני מפקחים מושעים שאני יודעת עליהם.

אילן שלגי: זה מהפרשה הוותיקה.

יעל פרבר: הוא אמר: חד-משמעית.

אילן שלגי: בפרשה החדשה שמענו על 50 מקרים, מהם חלק כבר הודו באשמה.

אהרון גלאור: רובם הודו.

אילן שלגי: אז הרוב הזה לא צריך להיות בכיתה, כבר היום.

אורי אריאל: האם המשטרה מעבירה את המידע הזה למשרד החינוך?

אהרון גלאור: המשטרה מחויבת להעביר דוח אשמה לאחר חקירה באזהרה לנציבות שירות המדינה.

יוסי שריד: האם נציבות שירות המדינה העבירה למשרד החינוך, התרבות והספורט?

יורם צלקובניק: בפרשת מולדביה - - -

אילן שלגי: הוא אומר לך שהרוב הודו.

אילן שלגי: האם קיבלת את זה כבר בכתב?

יורם צלקובניק: אנחנו פתחנו בפרשת מולדביה.

יורם צלקובניק: זה התחיל בחקירה משמעתית שבגלל חומרתה סברנו שיש מקום להעביר אותה לחקירה פלילית.

יורם צלקובניק: כיום היא נמצאת בין המשטרה לבין הפרקליטות, כשהפרקליטות עוד לא גיבשה דעה סופית.

אילן שלגי: כל הזמן שומעים ממך: "פרקליטות".

יורם צלקובניק: יש לזה חשיבות כי לפרקליטות יש מעמד סטטוטורי בחוק.

יורם צלקובניק: אני רוצה שתבינו את העניין הזה.

יורם צלקובניק: אנחנו מדברים על חבורת מורים מהצפון שהם מורים כשרים שניסו לשפר את תנאי הגמול שלהם בתעודה פיקטיבית מאיזה אוניברסיטה במולדביה.

יורם צלקובניק: הנושא נמצא כעת בדיון בינינו לבין הפרקליטות לצורך ההחלטה על השעיה והעניין לא סגור.

יוסי שריד: "הוועדה מבקשת תוך שבועיים ימים לקבל מנציבות שירות המדינה וממשרד החינוך, התרבות והספורט את כל השמות והמספרים של המורים שכתוצאה מהפרשה הזאת בשלוחת אוניברסיטת מולדביה הושעו מתפקידם.

יוסי שריד: "

אילן שלגי: אני חושב שמספיק לנו מספר, לא צריך שמות.

אילן שלגי: דיווח כמה מעורבים הושעו מתפקידם.

יוסי שריד: תוך שבועיים ימים.

יוסי שריד: אגיד לך גם למה אני אומר את זה.

יוסי שריד: יש לי ניסיון לא טוב עם גורמי האכיפה, גם במשרד החינוך עצמו וגם בנציבות שירות המדינה.

יוסי שריד: עד שמגיעים שם לאכיפה זה קריעת ים סוף, ולאו דווקא מתוך רגישות-יתר לזכויות אדם.

יוסי שריד: לו הייתי חושב שזאת הדאגה היתה דעתי נחה עלי.

יוסי שריד: זה בגלל בירוקרטיה ובגלל פלפולים משפטיים.

יוסי שריד: אני הייתי נוהג בדרך מסוימת מאוד כדי להעביר את נטל ההוכחה לצד השני.

יוסי שריד: אם מבחינה ערכית אתם חושבים שמורה כזה לא יכול להמשיך לשמש בתפקידו, תפטרו אותו או תשעו אותו.

יוסי שריד: אם הוא יחשוב שנגרם לו עוול, שהוא יתבע אתכם, ותחת צו של בית-המשפט אתם תפעלו כפי שתפעלו.

יוסי שריד: אני זוכר מקרים איומים ונוראים שאי אפשר היה לצאת מהמשפטנים ואי אפשר היה לצאת מהתסבוכת הבירוקרטית-משפטית ושום דבר בעצם לא נאכף על אף אחד.

יורם צלקובניק: אני מבקש להעיר ששבועיים ימים זה מועד לא ריאלי.

יורם צלקובניק: אי אפשר יהיה לקיים תהליך השעיה תוך שבועיים ימים, אלא אם כן עושים השעיה דחופה על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.

יוסי שריד: זה דחוף.

יוסי שריד: אדם שהודה בקניית תארים.

יוסי שריד: זה גם עבירה ממין העניין, זאת אומרת זה לא שהוא עבר איזה עבירה שלא קשורה בכלל בתפקידו, במעמדו, במחויבויות שלו כמורה.

יוסי שריד: הרי הוא באמת לא יכול להיכנס לכיתה.

יוסי שריד: איזה צורה יש לזה שמורה, שידוע שקנה תעודה מזויפת ביודעין - - -

אורי אריאל: זה לא רק ידוע אלא הוא הודה בכך בעצמו.

יוסי שריד: איזה צורה יש לזה שהוא יכנס לכיתה?

יוסי שריד: מה הוא ילמד שם בכיתה?

יוסי שריד: מה המקצוע שהוא ילמד?

אורי אריאל: אזרחות.

אורי אריאל: אזרחות טובה.

אורי אריאל: הוא ילמד כמה גמול אפשר לקבל בשנה?

אילן שלגי: אנחנו נסכם כך: מאחר והוועדה שמעה מנציג משטרת ישראל כי רוב 50 הנחקרים בפרשת שלוחת אוניברסיטת מולדביה הודו במעשה, הוועדה דורשת מנציבות שירות המדינה וממשרד החינוך, התרבות והספורט כי ימציאו לוועדה עד סוף חודש זה את מספר המורים, המנהלים והפסיכולוגים שהושעו מעבודתם.

אילן שלגי: תודה רבה רבותי.