ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2004-06-15 13:00

רשף חן: ושוב, ברוכים הבאים.

רשף חן: ראשית, כמה עניינים פרוצדורליים, חבר הכנסת אליעזר כהן, בהמשך לפניה שלך.

רשף חן: אני רוצה להבהיר לגבי בעצם כל התהליך שמתרחש כאן.

רשף חן: היות והמציאות היא שאני את רוב הישיבות עושה לבד, וזה לא נכון בעיני שאני לבד אקבל את ההחלטות, ומצד שני אני גם לא מעוניין שאחרי שקיבלתי החלטות במליאת הוועדה אנחנו נפתח דיון מאפס, כי אחרת באמת אין טעם בשום דבר, מה שאני מתכוון לעשות הוא: ברגע שנגמור את התהליך של הגיבוש של מה אני לפחות חושב, או מה שמי שבאותו זמן השתתף בוועדת המשנה חושב, אנחנו נפיץ נוסח בין כל חברי וועדת המשנה, ונתכנס וועדת המשנה.

רשף חן: ומבחינתי, כל חבר בוועדת המשנה שירצה לפתוח נושא עוד פעם כדי לקיים בו דיון בפורום הזה יוכל לעשות את זה.

רשף חן: אין לי שום כוונה לעשות פה איזה מחטף.

רשף חן: זו וודאי לא הכוונה.

רשף חן: פשוט, יהיה צורך לקבל החלטות.

רשף חן: כי אחרת אנחנו יכולים לטחון פה עד סוף כל הדורות, ובכל זאת זה חוק חשוב שצריך להתקדם אתו.

רשף חן: אז זה מה שנעשה גם בעניין הזה.

רשף חן: בסדר?

רשף חן: החלטות טנטטיביות.

אליעזר כהן: אין בעיה.

אליעזר כהן: ידענו שהיתה הצבעה ולא קיבלנו הודעה על זה שתהיה הצבעה.

רשף חן: התשובה היא שכל דיון אין הצבעה כי אני לא מצביע לבד.

רשף חן: אבל אנחנו דנים בסעיף ומקבלים החלטה לגבי מה יהיה הנוסח של הסעיף ומה יהיה העיקרון.

רשף חן: וזו למעשה הצבעה.

רשף חן: אבל אני מקבל את זה שנראה את זה כהצבעה טנטטיבית ואחר כך תבוא ועדת המשנה.

אליעזר כהן: מה שאתה אומר זה שהעבודה תסוכם ואז נצביע .

אליעזר כהן: זה סידור מצוין.

אליעזר כהן: כל פעם בא מישהו ומופתע ממשהו.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אילו הייתי פורמליסט הייתי אומר רבותיי, תגיעו לישיבות וזה.

רשף חן: אבל אני לא.

רשף חן: זה טפשי וזה מיותר.

רשף חן: זה בעניין הזה.

רשף חן: עכשיו בעוד עניין יחסית טכני, וזה היחס בין ההצעות הפרטיות לבין ההצעה הממשלתית.

רשף חן: המצב הוא שלמעשה פורמלית זה דברים נפרדים לחלוטין שנמצאים בשלבים שונים.

רשף חן: אבל ברור לי לחלוטין שאנחנו חייבים להביא אותם למצב של סינכרון אחד עם השני.

רשף חן: הדרך שבה הייתי רוצה לעשות את זה היא זאת: ראשית, היום אנחנו נדון במהות ונקבל החלטות, או נשתדל להגיע להסכמות, לגבי המהות שאז היא תחול גם על כל אחת מההצעות הפרטיות וגם על ההצעה, למעשה אין הצעה ממשלתית בעניין הזה אבל יש עמדת ממשלה בעניין הזה.

רשף חן: לאחר מכן מה שאנחנו נעשה, הנוסח הזה המוסכם נעביר אותו למליאת הוועדה כדי שהיא תעלה את זה למליאה ולמליאת הכנסת להעביר את זה בקריאה ראשונה, ואז זה יחזור בעצם ויצטרף ויאוחד עם הדיון ביתר החוק כי בעצם זה אותו נוסח ובסופו של דבר יעבור בשניה ושלישית ביחד עם כל יתר החוק.

רשף חן: זו התוכנית בעניין הזה.

רשף חן: קודם נתחיל לעבור על המהות.

רשף חן: מה שראשון על סדר היום, אם יהיה לנו זמן אולי נעבור גם לנושאים אחרים, אבל ראשון ראשון זה הנושא של כשירות דירקטורים חיצוניים – דח"צים.

רשף חן: מה שאני מציע זה שלפני שנפנה להצעות החוק הפרטיות נשמע את עמדת הממשלה.

רשף חן: כי מה שאני ארצה זה שהמציעים הפרטיים וכמובן יתר חברי הכנסת יוכלו להתייחס לעמדת הממשלה ולהסכים לה או לא להסכים לה וכולי.

רשף חן: מה גם שאם אני זוכר נכון, אז ההעברה בטרומית היתה בכפוף להסכמה עם הממשלה, כך שפורמלית לפחות גם צריכה להיות הסכמה בעניין הזה.

רשף חן: אז מרים.

מרים אילני: בנייר שהפצנו בעמוד ארבע, בעצם ניתחנו את עמדת הממשלה בעניין הזה.

תמי סלע: זה שיש לו את הכותרת "משרד המשפטים".

מרים אילני: בעצם הממשלה מסכימה שיש להסדיר את הנושא של כשירות הדח"צים, אלא שהיא לא מסכימה לאופן שבו הנושא הוסדר בהצעת החוק הפרטיות.

מרים אילני: אני אומרת שהממשלה הסכימה בפה מלא לעובדה שיש צורך למשטר את הנושא הזה, ושתהיה כשירות לדירקטורים חיצוניים ולא רק כפי שהמצב היום שדירקטור חיצוני צריך להיות בלי זיקה כלכלית לחברה, ואין לו זיקה לבעל השליטה, אבל אין דרישה של מומחיות כלשהי מבחינת הידע הפיננסי וכל ידע אחר.

מרים אילני: אנחנו סבורים שיש מקום, משום שהדירקטור החיצוני הוא בעצם זה שמופקד על שמירה על האינטרס של הציבור, ולכן אנחנו מציעים שבעצם בדרישות מדירקטור חיצוני בחוק החברות אנחנו נוסיף שלפחות אחד מהם יהיה בעל מיומנות חשבונאית ופיננסית.

מרים אילני: אנחנו חושבים שהדרישה הזאת למיומנות חשבונאית ופיננסית היא זאת שחשובה בהקשר של אישור הדו"חות הכספיים.

מרים אילני: כיוון שאנחנו סבורים שגם אם הדירקטור בקיא בעסקים האחרים והשוטפים של החברה עדיין צריך מישהו שינהיג אותו ויסביר לו וינחה אותו בקשר לסוגיות העולות בקשר לדו"חות הכספיים.

מרים אילני: כי כמו שראינו בפרשת אלרון הטענה לא היתה שהדירקטורים לא היו מומחים.

מרים אילני: הם היו מומחים בתחום הגז, הם היו מומחים בתחומים אחרים.

מרים אילני: מה שהיה זה שהם לא הבינו את הדו"חות הכספיים, הם לא הבינו את התיכמון שנעשה בהם.

מרים אילני: ואנחנו חושבים שצריך לפחות אחד שכן יוכל לזהות את הבעיות שבדו"חות הכספיים, ולהסב את תשומת לבו של הדירקטוריון לנושאים האלה.

קריאה: לאו דווקא חיצוני?

מרים אילני: לאו דווקא חיצוני.

מרים אילני: אפשר ויכול להיות כל דירקטור, לאו דווקא חיצוני.

מרים אילני: אנחנו הצמדנו את זה לחיצוני, ותיכף אני אסביר גם למה, אבל זה יכול להיות כל דירקטור.

מרים אילני: אני רוצה להדגיש שלפי החוק הישראלי הדו"חות הכספיים מאושרים ברמה של הדירקטוריון ולא בוועדת הביקורת.

מרים אילני: ולכן החשיבות יכולה להיות בכל חברי הדירקטוריון ולאו דווקא חברי וועדת הביקורת, משום שהאישורים הם בדירקטוריון.

מרים אילני: ההנחיה של הרשות לניירות ערך אומרת שכל דירקטוריון יקבע בעצמו מה המספר המינימלי שהוא סבור שצריך להיות מבחינת מספר הדירקטורים בעלי המומחיות הפיננסית, ולהסביר מדוע.

מרים אילני: ואם אין בכלל – גם כן להסביר מדוע.

מרים אילני: אין חובה למנות, אבל צריך להסביר למה אתה חושב שאין.

רשף חן: איפה קובעים את החובה הזאת שהדירקטוריון יקבל את ההחלטה הזאת?

מרים אילני: בהנחיה כתוב שזה צריך להופיע בתור גילוי בדו"חות

רשף חן: זאת אומרת, אתם רוצים להשאיר את זה ברמה של הנחייה ?

מרים אילני: בכלל לא.

מרים אילני: אני מציגה את המצב היום.

מרים אילני: אני מסכימה עם חברת הכנסת פינקלשטיין שצריך לשדרג את זה ולקבוע את זה כחוק, כחובה ולא רק כדרישת גילוי.

מרים אילני: כי דרישת גילוי אתה יכול להגיד יש לי הסבר למה לא צריך, שאני מגלה שאני לא צריך ולמה לא צריך.

מרים אילני: יש חובה למנות על פי החוק, ואנחנו מסכימים שזה לא מספיק, שההנחיה לא מספיקה ויש צורך בהצעת החוק הפרטית.

מרים אילני: אנחנו מסכימים לזה.

מרים אילני: אנחנו רק אומרים שהדרישה של המומחיות של הדירקטור היא לאו דווקא הדרישה שהצעות החוק הפרטיות מפנות אליהם, אלא הדרישה היא יותר בהקשר של מומחיות פיננסית וחשבונאית.

מרים אילני: בהצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין וחבר הכנסת רצאבי ההפניה היא בעצם לכשירות שנדרשת מדירקטור בחוק החברות הממשלתיות, שם בעצם די בתואר בראיית חשבון, ברשיון של עורך דין, רואה חשבון, תואר בכלכלה ומנהל עסקים ו/או תואר שקשור לעסקי החברה.

מרים אילני: אנחנו סבורים שהתארים האלה אין בהם די כדי להנחות את הדירקטוריון כשהוא בא לשבת על הדו"חות הכספיים לאישור.

מרים אילני: אני אומרת, אתה מגביל פה לכאורה את חופש העיסוק כשאתה לא משיג את המטרה האמיתית.

מרים אילני: אז אין סיבה לחייב דווקא את התואר הזה כשהוא לא מוסיף שום דבר מבחינת המהות .

רשף חן: ובזה את מתייחסת לאיזו הצעה?

מרים אילני: לשתי ההצעות.

מרים אילני: אני גם אאבחן.

מרים אילני: ההבדל בהצעה בין חברת הכנסת פינקלשטיין לחבר הכנסת רצאבי זה שחברת הכנסת פינקלשטיין אומרת שהדירקטורים החיצוניים צריכים להיות בעלי התארים שהיא מציינת, שלפי דעתנו זה לא הכשירות הנכונה, וחבר הכנסת רצאבי אומר שכל חברי וועדת הביקורת צריכים להיות בעלי הכשירות הזאת ולא רק הדירקטור החיצוני.

רשף חן: ואתם חושבים שזה לא נכון?

מרים אילני: אנחנו חושבים שזו דרישה מוגזמת.

רשף חן: כמה חברים יש בוועדת הביקורת?

מרים אילני: לפחות שלושה.

יהושע נאמן: לפחות שלושה, כשליושב ראש לא יכול להיות בעל שליטה, יושב ראש או מנכ"ל.

רשף חן: ומי היושב ראש בדרך כלל של ועדת הביקורת?

מרים אילני: רצוי שבין חברי ועדת הביקורת יהיה מישהו שבעל שליטה אבל אין כלל.

רשף חן: כלומר, אין כלל שדח"צ יהיה יושב ראש וועדת הביקורת.

מרים אילני: אנחנו רצינו, וחשבנו על זה אתמול, זה לשפר את הצעת החוק הממשלתית שתשפר גם הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין זה שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות הכספיים אם אותו דירקטור לא נוכח, או דירקטור אחר בעל כשירות דומה.

מרים אילני: הטענה שלנו שבמצב הנוכחי יכול שיספיק שיהיה דירקטור אחד שלפחות ינחה את הדירקטוריון לגבי הבעיות, יסב את תשומת לבו של הדירקטוריון לבעיות.

מרים אילני: אז אנחנו אומרים אם אתם מסתפקים באחד, ואם הוא לא נמצא, אז אנחנו אומרים שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות, וזו התוספת של מה שכתבנו היום, ומה שסיכמנו.

מרים אילני: שאי אפשר יהיה לאשר את הדו"חות הכספיים אם הוא לא נוכח, או אם לא נוכח דירקטור אחר בעל כשירות ומיומנות דומה.

יהושע נאמן: אתם נותנים זכות וטו לדירקטור אחד ובעצם הוא יכול- - -

מרים אילני: זו לא זכות וטו.

יהושע נאמן: אם הוא לא נוכח אז זו זכות וטו.

יהושע נאמן: מעשית, זו זכות וטו.

יהושע נאמן: זה לא מעשי.

יהושע נאמן: בואו, אם הוא חולה

מרים אילני: את אותו דבר עשינו עם אישור עסקאות עם בעלי עניין.

יהושע נאמן: זה משהו אחר.

יהושע נאמן: זה משהו אחר.

קריאה: בעסקות עם בעלי עניין זה לא אותו דבר.

תמי סלע: אני חושבת שהנוכחות דווקא הפיזית, זאת אומרת אם הוא היה מעורב בדיונים על הדו"חות הכספיים.

יהושע נאמן: הרי אמרת בצדק בניגוד למצב בארצות הברית שוועדת הביקורת מאשרת את הדו"חות הכספיים, פה יש חובה פוזיטיבית על הדירקטוריון במליאתו לאשר את הדו"חות הכספיים.

יהושע נאמן: זאת אומרת, אין אפשרות גם להאציל את זה לשום וועדה.

מרים אילני: נכון, זה בלי קשר.

יהושע נאמן: אז לכן, להכניס את זה ככלל נוסף נראה לי פשוט לא מתאים למציאות הפרקטית של אישור דו"חות כספיים, שכל הדירקטוריון צריך לעשות את זה.

רשף חן: בואו ניתן בקשה למרים לסיים את דבריה, ואז כל אחד בתורו.

מרים אילני: בדקנו גם את הדין בארצות הברית בהקשר הזה.

מרים אילני: המצב בארצות הברית הוא שעם התיקון בסעיף 407, החוק קובע שהרשות תקבע כללים לגבי גילוי, חובת גילוי, כמו שהרשות אצלנו עושה - אותו דבר.

מרים אילני: חובת גילוי לגבי אם יש מומחה פיננסי, ואם אין, מדוע אין.

מרים אילני: כללי הבורסה בארצות הברית המשיכו וקבעו שלא רק די בגילוי אלא יש חובה שיהיה לפחות דירקטור אחד בעל מומחיות פיננסית, וכל יתר חברי וועדת הביקורת יהיו בעלי הבנה פיננסית, לא מומחיות, אלא הבנה, שיודעים לקרוא ולהבין דו"חות כספיים, אבל הם לא מומחים פיננסיים, אחד מהם לפחות חייב להיות מומחה פיננסי.

מרים אילני: עכשיו, אני אומרת, הם דורשים את זה אצלם בוועדת הביקורת וועדת הביקורת שלהם היא לא אותה וועדת ביקורת שלנו.

רשף חן: באיזה מובן?

מרים אילני: במובן הזה ששם הוועדה הזו היא המאשרת את הדו"חות הכספיים.

רשף חן: לבד.

רשף חן: זה לא צריך לעבור את החלטת הדירקטוריון.

רשף חן: ואצלנו?

רשף חן: מה ההליך?

מרים אילני: בעבר וועדת מאזן.

רשף חן: מה ההליך אצלנו לאישור הדו"חות?

רשף חן: זה עובר דרך וועדת ביקורת?

מרים אילני: לא.

רשף חן: לא?

רשף חן: בכלל לא?

רשף חן: וועדת ביקורת מבקרת את הדו"חות הכספיים במסגרת הפעילות הרגילה שהיא מפקחת על כל יתר פעילויות החברה?

מרים אילני: נכון.

רשף חן: אין איזה נתיב?

יהושע נאמן: בתיקון ארבע אמרו בשעתו שהם צריכים לדון בדו"חות הכספיים.

יהושע נאמן: באמת היתה שאלה מה זאת אומרת לדון, כי בעצם הרי הדו"חות הכספיים מאושרים על ידי הדירקטוריון.

יהושע נאמן: בשעתו גם היה ניתן להאציל את זה לוועדת כספים או לוועדת מאזן וכיוצא בזה.

יהושע נאמן: אז לגופו של עניין בעצם, במצב שיש היום, שהדו"חות הכספיים חייבים להיות מאושרים על ידי מליאת הדירקטוריון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף הגבלות נוספות ולקבוע חובת נוכחות או לא.

יהושע נאמן: ממילא על כל דירקטור יש חובת הזהירות וחובת האמונים כלפי החברה וכלפי בעלי מניות, וכלפי נושים וכיוצא בזה.

יהושע נאמן: לכן אני לא חושב שזה באמת דבר שמחייב דווקא בנושא הזה שבוועדת הביקורת יהיה דירקטור מהציבור.

יהושע נאמן: ואם הוא לא יהיה?

יהושע נאמן: אז מה?

יהושע נאמן: העסק לא עובד? הרי הדו"חות הכספיים,

רשף חן: עו"ד נאמן, אני חוזר ומבקש.

רשף חן: אתן לך את זכות הדיבור.

רשף חן: אנחנו כרגע בשלב של שאלות הבהרה, של הבאת עובדות.

יהושע נאמן: אני גם רק מנסה להבהיר.

יהושע נאמן: אנחנו, בוא נאמר, חושבים ביחד בקול.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: זה בסדר.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר שחשבנו על התיקון הזה אנחנו התלבטנו יחד עם הרשות לניירות ערך האם התיקון הזה הוא טוב לאור ההנחיה של הרשות לניירות ערך, או לא.

מרים אילני: כי לכאורה ההנחיה של הרשות לניירות ערך אומרת שלא די בהכרח באחד.

מרים אילני: יכול להיות שיותר.

מרים אילני: וזה שאנחנו כותבים עכשיו בחוק שמינימום אחד, יכול לנתב את כולם לאחד, וזה לאו דווקא טוב שדי באחד.

מרים אילני: ולכן אני אומרת, זה שאנחנו באים ואומרים שאי אפשר לאשר בלי האחד, זה ימריץ את החברות למנות אחד במקרה שהוא לא יהיה.

מרים אילני: עכשיו, הוא לא חייב להיות דח"צ.

מרים אילני: שיהיה עוד אחד שחבר בדירקטוריון.

תמי סלע: רגע, מה המצב כיום, אם אפשר לשאול.

תמי סלע: זאת אומרת, עד כמה יש בחברות?

איריס ציבולסקי: אנחנו נתנו בעקבות בקשה של איגוד החברות אנחנו עד סוף 2004 עם התחולה של ההנחיה הזו, אבל אנחנו יודעים שחברות כבר מתחילות להיערך לזה, ובדרך כלל הן כן מחפשות דח"צ שיהיה בעל כשירות פיננסית.

רשף חן: אחד.

איריס ציבולסקי: אחד.

איריס ציבולסקי: בדרך כלל יש גם עוד מישהו בעל כשירות פיננסית.

איריס ציבולסקי: אני חושבת שבהרבה מאוד חברות יש יותר מאחד.

איריס ציבולסקי: נניח בבנקים יש גם חמישה ושישה.

תמי סלע: טוב, בבנקים הם חייבים לפי ההנחיות שלהם לא מיומנות פיננסית כפי שאתם הגדרתם, אבל יש להם.

יהושע נאמן: אין להם שוב חובה כזאת.

רשף חן: יש לי שתי שאלות: קודם כל, מה ההגדרה של בעל מיומנות פיננסית?

יהושע נאמן: זו שאלה מצוינת.

רשף חן: למה אתם מתכוונים?

רשף חן: מה הכוונה כשאנחנו אומרים בעל מיומנות פיננסית.

מרים אילני: זה בערך מה שכתוב היום בהנחיה של הרשות לניירות ערך, כי הרשות לניירות ערך פרטה את זה.

רשף חן: כלומר?

מרים אילני: הכוונה היא לאדם שיודע לערוך דו"חות כספיים, ערך בעבר דו"חות כספיים,

רשף חן: בקיצור, רואה חשבון?

מרים אילני: בדרך כלל זה יהיה רואה חשבון.

יהושע נאמן: לאו דווקא.

יהושע נאמן: לא מוכרח.

יהושע נאמן: לא מוכרח.

מרים אילני: אולי רם.

רם גב: חשוב להבין פה, יש בעיות בחברה.

רם גב: על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר?

רם גב: על הדו"חות הכספיים של החברה.

רם גב: בחברות ציבוריות שמשקיעים באמצעות דיווחים ובאמצעות דו"חות כספיים זה בעצם תעודת הזהות של הפירמה שהיא באה ומתקשרת עם המשקיעים וכל ציבור בעלי העניין.

רם גב: נדרש שבעת שהדירקטוריון בא ועובר על הדו"חות הכספיים יהיו שם אנשים שיבינו בכלל על מה הם עוברים, שהם רואים מספר מסוים.

רשף חן: אני מכוון להבחנה בין הבנה פיננסית למיומנות פיננסית, וזה לא אותו דבר.

רם גב: מרים דיברה על זה כאשר היא רמזה למה שקורה בארצות הברית, ואמרה: בארצות הברית עושים הבחנה בין השכלה פיננסית, אולי זה המונח היותר טוב, לבין מומחיות פיננסית.

רם גב: מומחיות פיננסית זה משבפועל גם עסק בדברים האלה, וזה יכול להיות יהיה קרוב יותר לרואה חשבון או מי ששימש כסמנכ"ל כספים וממש ערך דו"חות כספיים בחברה כלשהי.

רם גב: לעומת השכלה פיננסית, השכלה פיננסית יכולה לבוא או בהשכלה פורמלית או במיומנויות כאלה או אחרות, או בהתנסות.

קריאה: בוגר כלכלה.

רם גב: לא בהכרח.

רם גב: לא בטוח שהוא יודע באמת איך זה מתורגם לדו"חות הכספיים.

רם גב: לכן באמת בעל מיומנות פיננסית הוא מאוד רחב אבל הוא די משתנה מחברה לחברה בהתאם למהות העסקים שלה, היקף העסקים שלה, מידת המומחיות שנדרשת.

רשף חן: מי יקבע שפלוני הוא בעל מיומנות פיננסית?

רשף חן: הרי צריך להגדיר את זה באיזו שהיא צורה.

רם גב: לפחות לגבי ההנחיה שלנו שהרשות לניירות ערך מוציאה, בעצם החברה באה ומחליטה .

רם גב: אנחנו לא באים ואומרים לה, אולי זו חברה שמתעסקת בבניה ושווה שאחד מהם יהיה בעל השכלה הנדסית.

רשף חן: עכשיו אמרת השכלה פיננסית ולא מיומנות פיננסית.

רם גב: כן.

רשף חן: לא, אני מבקש שתקפיד על ההבחנה.

רשף חן: אני מנסה להבין מה אתם אומרים.

רם גב: מיומנות.

רשף חן: אז ההנחיה שלכם מדברת על מיומנות פיננסית.

רשף חן: רואה חשבון, סמנכ"ל כספים, מישהו שבאמת מבין,

רם גב: יכול שייחשב כבעל מיומנות פיננסית, אבל רואה חשבון שזה אתמול קיבל למשל את רשיון הוראת חשבון שלו לא בהכרח יכול להיות שהוא יהיה כשיר.

רשף חן: ברור כאן שחייבים לקבוע את זה מראש.

איריס ציבולסקי: לכן עשינו את זה בתקנות ולא בחוק עצמו.

איריס ציבולסקי: אבל אם יש מישהו שהוא אנליסט, ומה שהוא עשה בשלוש השנים האחרונות זה לקרוא דו"חות כספיים ולהבין מה טמון בהם הוא בהחלט מישהו שיש לו מיומנות פיננסית.

איריס ציבולסקי: אני חושבת שההגדרה נכון שתהיה בעלת מאפיינים של זה וזה מתאים להיות בעל מיומנות פיננסית, אבל גם יכול להיות עוד מישהו אם יש לו את היכולות לקרוא דו"חות ולהבין אותם

רשף חן: מבחינת

רשף חן: כם תהיה נכונות ליצור איזה שהוא מנגנון שאנשים יפנו ויגידו, הנה, תראו מי אני, תאשרו שאני בעל מיומנות פיננסית?

רשף חן: כי באמת האפשרויות כאן יכולות להיות רבות ומשתנות.

איריס ציבולסקי: אפשר לחשוב על מנגנון.

רשף חן: זה ברור שזה בתקנות.

תמי סלע: צריך גם סעיף שמסמיך כי הרי זו גם מגבלה על חופש העיסוק.

תמי סלע: שהשר גם יכול לקבוע, או הרשות לניירות ערך , שהוא מעבר לדירקטוריון.

תמי סלע: יכול להיות שכמו שהיום דירקטוריון שממנה דירקטורים ויש תנאי כשירות לפעמים שהם צריכים לעמוד בהם, לא של השכלה, אבל כל מיני כמו זיקה, הוא מחליט אם זה מתקיים או לא.

מרים אילני: אני חושבת שההצעה היא לפנות לרשות.

מרים אילני: אם פניתם לרשות אתה מכוסה.

תמי סלע: אז יש כאילו חזקה.

רשף חן: יש לי עכשיו שאלה אחרת, ואני רוצה לחבר את זה להצעות החוק הפרטיות שדיברו על כשירות של כל חברי וועדת הביקורת.

רשף חן: האם אין מידה של היגיון בלומר בסדר, אחד מהם צריך להיות מומחה – .

רשף חן: FINANCIAL EXPERT מספיק אחד.

רשף חן: השניים או כמה אחרים, אין לגביהם דרישות כשירות?

רשף חן: כל אחד יכול להיות בוועדת ביקורת?

רשף חן: או שאולי אתם יכולים לומר שהם יהיו בעלי הבנה פיננסית לכל הפחות?

יהושע נאמן: אבל וועדת ביקורת לא עוסקת בנושאים הכספיים.

יהושע נאמן: זה לא התפקיד שלה בכלל.

יהושע נאמן: זה טוהר המידות,

רשף חן: ועדת ביקורת היא לא דירקטוריון קטן.

רשף חן: וועדת ביקורת עוסקת בדברים מוגדרים, לא בפיקוח על מכלול פעילויות החברה.

יהושע נאמן: תחומים מאוד מצומצמים לפי החוק, שבעצם הם פחות מאלה שהיו על פי תיקון ארבע.

יהושע נאמן: לפני תיקון ארבע היה יותר רחב בנושא הזה.

רשף חן: האם אפשר יהיה לומר שהתפקידים האלה מתמצים בעיקר בסוגיות שהן חשבונאיות או משפטיות?

יהושע נאמן: לא בהכרח.

יהושע נאמן: לא בהכרח.

יהושע נאמן: לא רק בעיקר.

רשף חן: הנקודה היא, אני מגדיר את זה כשאלה משפטית, ניגוד עניינית.

רשף חן: כי הנקודה כאן היא שלסוגיות האלה השאלה היא לא הבנתך במשק האלומיניום.

יהושע נאמן: אבל זה לא הנושא העיקרי של ועדת הביקורת.

קריאה: אם הוא רואה חשבון טיפש הוא לא יעזור בוועדת הביקורת

יהושע נאמן: או מומחה פיננסי טיפש.

יהושע נאמן: ואני ברשותך, אם מותר לי להזכיר

גילה פינקלשטיין: בהצעה שלי אני אמרתי עורך דין, רואה חשבון, בעל תואר בכלכלה, מנהל עסקים, מנהל ציבורי, או בתחום עיסוקה של החברה.

גילה פינקלשטיין: לחילופין, יוכל הדירקטור להתמנות לתפקיד אם עבר הכשרה שאושרה על ידי שר המשפטים.

רשף חן: מה רע בזה?

רשף חן: בנוסף ל- FINANCIAL EXPERT .

מרים אילני: בנוסף ל- FINANICIAL EXPERT?

מרים אילני: אנחנו חושבים שזו פגיעה בחופש העיסוק שלא לצורך.

קריאה: להנחיית

קריאה: כם יכולה להיות אשתו של בעל המניות הגדול ביותר בוועדת ביקורת?

קריאה: זה לא בסדר.

קריאה: לא משנה, העוזרת בית שלו.

קריאה: כתוב "בתחום עיסוקי החברה".

רשף חן: זאת אומרת, בעל מקצוע בתחום עיסוקה של החברה זה בסדר גמור.

רשף חן: אם זה חברת בנייה, והאיש הוא אני לא יודע, קבלן ידוע, גם זה בסדר גמור.

רשף חן: אבל האם אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים?

רשף חן: אני שואל, שבו בעצם אין שום מגבלת כשירות על וועדת ביקורת.

רשף חן: אתה כשיר להיות דירקטור, זה אפס כשירות, פשוט בחרו בך.

רשף חן: אז אתה גם קושר את ועדת ביקורת.

יהושע נאמן: ברשותך, אני רוצה לומר הואיל והזכירו קודם את אלרון.

יהושע נאמן: עד כמה שאני זוכר, באלרון ישבו בוועדת הביקורת שם, וועדה מאוד רצינית, פרופסור מאחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית לחשבונאות, לחשבונאות, והיה שם עוד מישהו שקיבל פרס נובל, אני חושב שהיו אפילו שניים עם פרס נובל בכלכלה.

יהושע נאמן: אז ככה שאני אומר, בוא,

רשף חן: מה היתה הטענה נגדם?

רשף חן: שהם היטעו?

יהושע נאמן: הם בוודאי הטעו.

יהושע נאמן: כי הם היו שם.

רשף חן: כנגד מרמה שום כשירות לא תפתור.

יהושע נאמן: אני אומר בוא נזכור בעצם מה קיים אצלנו בחוק.

יהושע נאמן: אי אפשר להתעלם.

יהושע נאמן: אצלנו קיימת על כל דירקטור חובת זהירות וחובת אמונים, שאלה הן חובות.

רשף חן: הן קיימות בכל העולם

יהושע נאמן: סליחה, סליחה.

יהושע נאמן: שם לא קיים.

יהושע נאמן: פה קיים היום בחוק מאז תיקון ארבע, סעיף תשעים ושש, וחוק החברות החדש לא שינה את זה והשאיר את זה במתכונת הזאת.

יהושע נאמן: זאת אומרת, גם אם אתה לא בעל ניסיון ומומחיות, גם אם אתה אומר אני רק עקרת בית, עדיין כשאת יושבת בדירקטוריון יש עלייך חובת אמונים וחובת זהירות.

יהושע נאמן: מה פירוש חובת זהירות?

יהושע נאמן: חובת זהירות אומרת שאת צריכה בעצם לבחון ולבדוק כל עסקה שמובאת לדיון במסגרת הדירקטוריון, ולבחון גם את הכדאיות הכלכלית שלה, ולא כמבחן האדם הסביר בלבד, אלא מבחן הדירקטור.

יהושע נאמן: ולכן, וזאת חובה, דרך אגב, שקיימת לא רק כלפי החברה, היא קיימת גם כלפי חיצוניים לחברה כמו בעלי מניות, כמו נושים.

רשף חן: בעצם מה שאתה אומר שלא צריך ועדת ביקורת?

יהושע נאמן: לא.

רשף חן: השאלה בעצם כרגע נמצאת על השולחן, האם לוועדת ביקורת יש תפקידים מיוחדים, ומהתפקידים האלה נגזרות גם כשירויות.

יהושע נאמן: סעיף 117 אומר מה : לעמוד על ליקויים בניהול העסקי של החברה.

יהושע נאמן: זה לא צריך להיות דווקא שהוא בעל מומחיות או מיומנות כספית.

רשף חן: צריך איזו שהיא מיומנות מיוחדת?

יהושע נאמן: לא בהכרח.

יהושע נאמן: תראה, לטעמי, אם אתה שואל אותי עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה, אנחנו הצענו בהחלט שיהיו תנאי כשירות ואנחנו אמרנו: לא צריכים ללכת רחוק.

יהושע נאמן: יש למשל חוק החברות הממשלתיות שקובע תנאי כשירות מאוד ברורים.

רשף חן: מה הצעתם שיהיו תנאי הכשירות?

יהושע נאמן: תנאי כשירות שנקבעו בחוק החברות הממשלתיות.

רשף חן: אתה מדבר על תנאי כשירות לוועדת ביקורת?

יהושע נאמן: לא, לא.

יהושע נאמן: בכלל.

יהושע נאמן: כדירקטור.

יהושע נאמן: לאו דווקא כוועדת הביקורת.

יהושע נאמן: סעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות: כשיר לכהן כדירקטור חיצוני תושב ישראל שמלאו לו עשרים וחמש שנה לפחות, שנתקיים בו אחד מאלה: הוא בעל תואר אקדמי באחד מהמקצועות הבאים: כלכלה, מנהל עסקים, משפטים, ראיית חשבון, מנהל ציבורי, הנדסה או לימודי עבודה או שהוא בעל תואר אקדמי אחר, או שהוא השלים לימודי השכלה גבוהה אחרת בתחום עיסוקה העיקרי של החברה .

יהושע נאמן: (2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות באחד מאלה, או שהוא גם בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות באחד מאלה: 1.

יהושע נאמן: תפקיד בכיר בתחום הניהול העסקי של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי 2.

יהושע נאמן: בכהונה ציבורית בכירה ובתפקיד בכיר בשירות הציבורי בנושאים כלכליים, מסחריים, ניהוליים ומשפטיים.

רשף חן: הנקודה היא שזה עוסק במה המדינה כבעל מניות רוצה שיקרה כשהיא באה למנות.

רשף חן: עכשיו, בחברה שהיא פרטית נסחרת בעלי המניות.

יהושע נאמן: אין פרטית נסחרת, יש ציבורית נסחרת.

יהושע נאמן: במובן זה שהיא לא ממשלתית?

רשף חן: בסדר.

רשף חן: לא השתמשתי בניסוח המקובל.

יהושע נאמן: נכון.

יהושע נאמן: בסדר.

יהושע נאמן: אני רק רציתי להוסיף.

רשף חן: בחברה כזאת, למעשה בעלי המניות ממנים את הדירקטורים.

רשף חן: כולם.

רשף חן: אין חוק כזה.

רשף חן: הם יכולים למנות את מי שהם רוצים, ועל פניו קשה לראות למה.

יהושע נאמן: הם לא יכולים למנות את מי שהם רוצים, כי את הדח"צ הם חייבים למנות ברוב מיוחס.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: כאן מתערב שיקול שלא קיים בחברות ממשלתיות שזה חופש הקניין.

רשף חן: אני בעל המניות, אני רוצה למנות, אתה לא תבוא ותגיד לי איזה כשירויות.

רשף חן: אני לא רוצה למנות עורך דין.

רשף חן: אני לא רוצה למנות אקדמאי.

רשף חן: אני חושב שמישהו שיודע על בטון הוא ינהל את החברה טוב.

רשף חן: זכותי.

רשף חן: אבל , כנגד זה, אומרים: בסדר, יש לך גוף מיוחד שנוצר על ידי החוק כדי לפקח על הפעילות של החברה.

רשף חן: אתה הולך ככה, מה שבאנגלית נקרא FROM, THE SUBLIME TO THE RIDICULOUS .

יהושע נאמן: אני כנראה לא הסברתי את עצמי היטב.

יהושע נאמן: אני אמרתי שעמדת הלשכה בנושא הזה זה שבהחלט יהיו תנאי כשירות מינימליים לדח"צים.

יהושע נאמן: בוודאי.

יהושע נאמן: בוודאי.

אליעזר כהן: סך הכל המגמה היא נכונה.

אליעזר כהן: כי עד עכשיו הדירקטוריונים לא היו מסודרים ולא היו ממוקצעים.

קריאה: היו יושבים שם סתם אנשים מסיבות פוליטיות.

אליעזר כהן: מה שהמנכ"ל או יושב ראש .

אליעזר כהן: היום יש מגמה למקצוענות וזה בסדר.

אליעזר כהן: לא צריך להגזים לכיוון אחד.

אליעזר כהן: המגמה היא לעשות סדר, אבל לא להגזים.

אליעזר כהן: הבנתי נכון?

קריאה: כן, כן.

מרים אילני: חוק החברות הממשלתיות חוץ מזה שכמו שדובר כאן שהמדינה קובעת את התנאים כבעלת מניות הכשירויות הנדרשות שם הן כדי למנוע מינויים פוליטיים, וזה אין לנו בחברה כזאת, ולכן השאלה אם זה שיש לאדם תואר במדעי המדינה מכשיר אותו יותר מאדם שעוסק עשרים שנה בניהול חברות, אדם שיש לו ניסיון רב, וועדת ביקורת שיש לה ידע רב וניסיון רב.

יהושע נאמן: זה ניתן רק בתור דוגמה.

יהושע נאמן: יש ההוראות האלה גם בנושא קרנות נאמנות, בנושא קופות גמל.

יהושע נאמן: סך הכל נתתי דוגמה מה שיש בחוק החברות הממשלתיות.

רשף חן: בהסכמה מלאה לגבי דירקטורים באופן כללי, בסופו של דבר זה עסק פרטי.

רשף חן: מה שכן, משתמשים בזה לצורך האנלוגיה, כדי לראות כשהמחוקק בא לראות מהן דרישות מינימליות ממישהו שהולך להיות דירקטור מטעמו, אז הוא בא ושם דרישות ויש בזה איזו מידה של היגיון.

רשף חן: זה בכל זאת נותן איזו שהיא אינדיקציה לרף פחות או יותר מינימלי.

קריאה: זה לא תפקיד שלהם.

רשף חן: רגע, רגע, רגע, או הבנה מיוחדת בפעילות החברה, או השכלה משפטית – משהו שיתן להם איזו שהיא התאמה מיוחדת להיות בוועדת ביקורת.

רשף חן: כי אחרת אתה יכול לשים את הדח"צ המסכן הזה או את שני הדח"צים ועוד מישהו.

מרים אילני: אני חושבת שמבחינת ועדת הביקורת הישראלית, הייחוד שלה זה שהיא מנותקת מבעל השליטה.

מרים אילני: וזה הייחוד שלה.

מרים אילני: ולכן התנאי הוא שבעל השליטה לא יהיה חבר בוועדת ביקורת.

מרים אילני: זה הייחוד שלה לעומת היתר.

מרים אילני: מבחינת הכשירות, אנחנו אומרים שאדם הוא דירקטור סביר, אנחנו חושבים שהוא יכול להיות דירקטור, הוא גם יכול להיות חבר בוועדת הביקורת, כל מה שאני דורש ממנו זה שלא תהיה לו זיקה לבעל השליטה, שלא יחליק את הדברים ולא...

רשף חן: אז מה הכשירות לדח"צ כיום?

מרים אילני: חוסר זיקה.

רשף חן: וזהו?

יהושע נאמן: אין פוזיטיבי.

יהושע נאמן: זה מה שאנחנו אומרים.

יהושע נאמן: בואו תקבעו.

רשף חן: רצאבי מבקש לעשות כשירות.

מרים אילני: הגברת פינקלשטיין רוצה ששני הדח"צים יהיו בעלי הבנה פיננסית, ומר רצאבי רוצה שכל חברי וועדת הביקורת, לא רק הדירקטורים.

רשף חן: רק הבנה פיננסית או גם משפטית.

קריאה: גם משפטית.

אליעזר כהן: כלכלה, מנהל עסקים, מנהל ציבורי, משפטים .

אליעזר כהן: במקום אחת ההתמחויות האקדמיות גם ניסיון עסקי של ניהול.

אליעזר כהן: במרבית המקרים זה ככה.

יהושע נאמן: לא רק הכשרה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

יהושע נאמן: שהוא גם בעל ניסיון.

רשף חן: בואו נשמע אחד אחד מי שרוצה להתבטא בנושא הזה, נעשה מן דיון חופשי כזה, ואחרי זה ננסה למקד אותו גם.

איילת צור: בקשר לשאלה שלך, אני רוצה לומר שברגע שאנחנו משנים את המצב הקיים בזה שאנחנו קובעים שמישהו אחד יהיה מומחה ומחזקים אותו.

איילת צור: .. אז אנחנו בעצם מעין מפחיתים מהאחריות על האחרים.

איילת צור: כי עכשיו המצב הוא מסוים.

איילת צור: יכול לבוא דירקטור ולהגיד: הנה, עובדה, המחוקק בא ואומר לי שאני לא מספיק טוב ולכן מינו מומחה.

מרים אילני: גם בהנחיה של הרשות הודגש שלא יראו בזה הטלת אחריות ספציפית על הדירקטור שיוגדר כמומחה פיננסי וזה חייב להיות כך.

תמי סלע: אבל הרעיון הוא גם שיהיה מי שיציג את הבעיות, והם מקבלים את ההכרעה.

תמי סלע: זה לא שהם לא אחראים.

אליעזר כהן: מה שהיא מציעה זה בסדר.

תמי סלע: היא מציעה קודם כל לגבי שני הדירקטורים החיצוניים, ולא רק אחד.

תמי סלע: וזה שאלה של מידת ההתערבות ואיך שחברה שהיא בבעלות פרטית.

רשף חן: אבל זאת הנקודה.

רשף חן: השניים האלה הם שם.

תמי סלע: אבל זו שאלה של מדיניות.

תמי סלע: אפשר להגיד ששניהם יהיו, ואפשר להגיד שאחד יהיה מומחה והשני עם הבנה.

רשף חן: אני רוצה רגע לטעון בשם חברת הכנסת פינקלשטיין.

רשף חן: האנלוגיה לחוק החברות הממשלתיות היא נכונה בהקשר של דח"צ.

רשף חן: כי בדיוק כמו שהדירקטורים בחברות ממשלתיות הם נציגים שלנו שם, כך גם שני הדח"צים האלה הם נציגים שלנו שמה.

רשף חן: הם לא נציגי בעלי המניות.

רשף חן: הם נציגים של הציבור.

רשף חן: זה התפקיד שלהם.

רשף חן: ואז אתה בא ואומר: ציבור בעלי המניות, אותו חלק מהציבור שקנה מניות, ולא נמצא, ולא נוכח, ולא מסוגל בעצם להשתתף בתהליך הבחירה של הדירקטורים.

רשף חן: ואז, כדי לאזן את העובדה הזאת, שתהליך הבחירה- - -

רשף חן: הם יכלו להשתתף בתהליך הבחירה.

רשף חן: תיאורטית מאוד.

רשף חן: תיאורטית מאוד.

יהושע נאמן: בגלל הרוב המיוחס.

יהושע נאמן: לא, זה לא תיאורטי בכלל.

יהושע נאמן: זה לא תיאורטי בכלל.

רשף חן: אילו זה היה המצב לא היה צורך בדח"צים.

רשף חן: בואו נהיה יותר רציניים.

רשף חן: אז אתה בא ואומר, אני רוצה איזו שהיא דרישה מינימלית של כשירות לאנשים האלה.

רשף חן: הלא במצב שבו מתקיים תהליך בחירה יעיל, אז האינטרסים עושים את זה.

רשף חן: האינטרס של בעל המניות זה שיהיה שם מישהו שמבין עניין ומסוגל לנהל את החברה כמו שצריך, ובוחרים את הבן אדם המתאים.

רשף חן: הציבור לא שמה כדי שהאינטרס הזה יבוא לידי ביטוי.

רשף חן: למה אנחנו לא יכולים לבוא וליצור רף מינימלי?

רשף חן: אני לא מדבר על רף של מומחיות.

רשף חן: אני רואה שאנחנו מערבבים פה דברים שהם שונים.

רשף חן: רף מינימלי, שהוא באמת דומה מאוד לחוק החברות הממשלתיות, שאומר רבותיי, זה המינימום שבן אדם שאנחנו חושבים שהוא כשיר לייצג את הציבור.

רשף חן: זה מינימום.

רשף חן: ואז אנחנו קובעים את זה לגבי דח"צים.

מרים אילני: זה נכון.

מרים אילני: אבל מה שאנחנו רצינו להדגיש את המומחה הפיננסי על הדח"צ כדי למנוע מצב שבו אתה מביא דח"צ שאין לו זיקה לבעל השליטה אבל הוא חבר שלך, אתה מכיר אותו, כדי למנוע את החברויות האלה ואת הדח"צים הלא ראויים העדפנו את הדרישה הזאת על הדח"צ.

רשף חן: אבל את אומרת מצד אחד אנחנו לא רוצים להתערב במינוי של הדח"צים, ולכן אני לא אקבע כשירות בכלל.

רשף חן: מצד שני, אני באחד מהם מתערב באופן טוטלי ואקבע רמת כשירות שאולי יש אלף אנשים כאלה בכל הארץ.

רשף חן: הגזמתי.

רשף חן: אלפיים.

מרים אילני: אבל אנחנו גם חושבים שזה ראוי שאדם שהוא לא נציג של בעל השליטה הוא יהיה בעל המומחיות הפיננסית כדי למנוע מצב של החלקת דברים.

מרים אילני: אנחנו רוצים אדם אחד לפחות.

מרים אילני: אנחנו חוששים שהאדם הזה שיציג את הבעיות יהיה גם עם זיקה לבעל השליטה, אז יש חשש שהוא לא יציג את הבעיות.

רשף חן: אני לא יודע אם החברות יכולות לחיות עם המגבלה הזאת.

רשף חן: זאת השאלה.

מרים אילני: יש סיכוי שלא בעל זיקה בחברה יציג את הבעיות יותר.

רשף חן: כן.

רשף חן: זו נקודה ברורה.

הרצל כספי: אני לא מייצג אף גוף.

הרצל כספי: אני מתיימר לייצג את הציבור, ואני בא עכשיו כשליח ציבור.

הרצל כספי: אבל עם הניסיון האישי שלי.

הרצל כספי: אנחנו מדברים על דירקטורים חיצוניים, לאו דווקא לוועדת ביקורת, אלא חברי דירקטוריון שדנים בכל מיני נושאים.

הרצל כספי: לכן כשאנחנו מדברים על דירקטורים חיצוניים צריכים לקחת את המסגרת הכללית, שהנה כאן שני אנשים שהחוק קובע שהם למעשה אמורים לייצג את ציבור בעלי המניות שהוא המיעוט.

הרצל כספי: זה במילים קצרות התפקיד של דירקטורים חיצוניים.

הרצל כספי: אבל הרוב, בעל השליטה דואג לעצמו והוא ממנה את הרוב.

הרצל כספי: שניים אלה, היות והמיעוט אין להם גם את כוח המינוי, בא החוק ואומר: זו צריכה להיות המסגרת.

הרצל כספי: ולכן, בצורה כזו צריכים להסתכל על הדירקטורים החיצוניים.

הרצל כספי: לכן, אני הייתי תומך באמת בהצעה שהם לא יכולים להיות סתם אנשים.

הרצל כספי: הם צריכים להיות מקצוענים.

הרצל כספי: מקצוענים - אז הייתי מחלק את זה בחלוקה גסה.

הרצל כספי: ואני מדבר על שניהם שהם צריכים להיות מקצוענים.

הרצל כספי: שאחד מהם יהיה באמת או רואה חשבון או אחד שיש לו ניסיון של ניהול פיננסי, שאני לא רואה את ההבדל , מומחה פיננסי.

הרצל כספי: הכוונה שיודע לקרוא מאזן, ויודע להעיר, ויודע לשאול, ויודע לבדוק את הנושאים האלה.

הרצל כספי: והשני צריך להיות משהו בנושא הניהולי, שזה יכול להיות כלכלן, עורך דין, או מישהו שמומחה באותו נושא שהחברה עוסקת.

הרצל כספי: אבל לא להשאיר כאן ליד המקרה.

הרצל כספי: אחרי שכל זה אמרתי לגבי זה שהם צריכים להיות בעלי כשירויות, אנחנו גם צריכים לדאוג לנושא של האי תלות.

הרצל כספי: וזה נושא כבד, שלא קל כל כך לפתור אותו.

הרצל כספי: אבל היות וכאן מדברים באופן כללי, ונדמה שיש מדינות שגם נוהגות את הדבר הזה, צריך להיות פנל חיצוני של דירקטורים חיצוניים, מאושרים נניח על ידי הרשות לניירות ערך, שמבין הפנלים האלה יוכל אפילו בעל השליטה, שממילא הוא בוחר, אבל שלא יבחר את מי שהוא רוצה, אלא מי שעבר כבר את הבדיקה ואושר.

הרצל כספי: ואם אותו אדם נמצא בפנל, אז היות ואי אפשר ללכת עד הסוף, אז לא המאה אחוז אלא תשעים אחוז זה גם כן טוב.

יהושע נאמן: זה ממש לא נכון.

הרצל כספי: הניסיון שלי אומר, ברוב המקרים.

הרצל כספי: ואני יודע איך ממנים דירקטורים בחברות ציבוריות.

הרצל כספי: לא ממנים את זה לפי כישורים אלא לפי הקשרים.

רשף חן: בעצם מה שאתה מציע זה שמבחן הכשירות יהיה מי שאושר על ידי הרשות לניירות ערך.

הרצל כספי: כן.

הרצל כספי: והיא גם תמצא כללית.

רשף חן: הרשות לניירות ערך יכולה לחיות עם הרעיון הזה?

איריס ציבולסקי: הוא בעצם מציע רשימה מאושרת.

רשף חן: זה לא רשימה אלא בעצם מבחן כניסה.

רשף חן: הלא אני מניח שיהיו תקנות שאומרות כשירות או אפילו כללים פנימיים של הרשות, הרשות רק פועלת כרשות ציבורית.

רשף חן: אבל אז באמת מי שרוצה להיות דח"צ, פונה לרשות, אומר: רבותיי, הנה אני , הנה הCV שלי, בואו, תראיינו אותי.

רשף חן: תנו לי תעודה שאני כשיר.

רשף חן: ועם זה אני אלך.

מרים אילני: ולא היה עוגן אמיתי לוועדה הזאת.

מרים אילני: ...

רשף חן: זה לא היה המצב קודם.

יהושע נאמן: בכלל לא היה המצב.

מרים אילני: היו שולחים את השם של המועמד, והיו מקבלים את האישור כחותמת גומי, ולא היתה אחריות אישית של החברה על חוסר הזיקה.

מרים אילני: היום אנחנו נתנו את האחריות על החברה.

מרים אילני: החברה לוקחת על עצמה את הבחינה הזאת ולא זורקת את זה החוצה ואומרת, טוב,

איריס ציבולסקי: אני מסכימה שיש בעיה במנגנון היום, כי באמת היום האסיפה לא ממנה את הדח"צים.

איריס ציבולסקי: היא לכל היותר יכולה לפסול דח"צים.

איריס ציבולסקי: היא לא יכולה להביא שמות.

איריס ציבולסקי: ויש פה בעיה.

איריס ציבולסקי: אני לא בטוחה שהמנגנון הזה הוא....

רשף חן: איך זה עובד?

רשף חן: זאת אומרת, הדירקטוריון ממנה את הדח"צים?

איריס ציבולסקי: הדירקטוריון מביא את השמות לאסיפה, וצריך את הרוב באסיפה.

איריס ציבולסקי: אין מנגנון שבו האסיפה בוחרת, עושה סקר, בודקת.

איריס ציבולסקי: יש פה בעיה.

איריס ציבולסקי: אנחנו מסכימים שיש פה בעיה.

איריס ציבולסקי: אני לא בטוחה שהפתרון.

איריס ציבולסקי: צריך לחשוב על זה.

איריס ציבולסקי: אני לא יודעת להגיד עכשיו איזה מנגנון עדיף.

רשף חן: אם אנחנו עוסקים בזה, אז הזמן לחשוב על זה זה עכשיו.

רשף חן: כי האמת היא שזה לחלוטין קשור למה שאנחנו עושים פה.

רשף חן: מפני שזה נושא משיק לחלוטין לשאלה של כשירות הדח"צים.

רשף חן: כי אתה יכול לקבוע כללי כשירות, אתה מפרסם אותם, ואתה מטיל על החברה לקיים אותם, ואתה יכול להגיד, רבותיי, כללי הכשירות אני בודק שאתה כשיר.

רשף חן: תביאו את הבן אדם, אני אגיד לכם אם הוא כשיר או לא כשיר.

קריאה: הכל נמדד במועד המינוי, ואז נניח אם נוצרה זיקה שבועיים אחרי המינוי בין הדח"צ לבין החברה, אף אחד לא בדק את זה.

רשף חן: זה לא חייב להיות ככה.

רשף חן: הכשירות היא אובייקטיבית.

רשף חן: היא לא סובייקטיבית.

רשף חן: אני מדבר על כשירות אובייקטיבית.

רשף חן: נכון, פה אנחנו נכנסים לבעיה.

רשף חן: כי יכול להיות שאני כשיר לנהל חברה מסוג מסוים, כי יש לי ניסיון בתחום, ואני לא כשיר לנהל חברה מסוג אחר.

רשף חן: אבל גם אז.

רשף חן: יכולה להיות רשימה שאומרת: הבן אדם הזה כשיר לחברות מסוג אלף, בית, גימל.

קריאה: כן, אבל השאלה אם יש לו זיקה.

קריאה: וזאת כבר שאלה אחרת.

רשף חן: זיקה זו כבר שאלה אחרת.

רשף חן: זה שאלה של כשירות סובייקטיבית.

רשף חן: נבדיל בין זה.

רשף חן: זה באמת חייב להישאר אצל החברה ואצלו .

רשף חן: הרשות לא אמורה, אני גם לא חושב שלפי ההצעה של עורך דין כספי, לאשר את נושא ניגוד העניינים, אלא פשוט לשמש במקום הרשימה של גילה או בנוסף לרשימה של גילה גורם אובייקטיבי שמסתכל על הבן אדם, ואומר, כן, בסדר, הוא כשיר לייצג את הציבור.

רשף חן: בוודאי שצריכים להיות קריטריונים קבועים.

קריאה: זה מוציא למעשה את ההחלטה במובן מסוים מתוך החברה ומעביר אותה לרשות בעצם.

רשף חן: בסך הכל עניין הכשירות.

רשף חן: בואו נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

רשף חן: ההצעה הזאת לא באה לעשות יותר מאשר לשכלל קצת את הרשימה שחברת הכנסת פינקלשטיין מציעה, בהנחה שאנחנו הולכים על מה שחברת הכנסת פינקלשטיין מציעה, שזה תנאי כשירות מקצועיים מסוימים.

רשף חן: בעצם, זה בא לוודא שבן אדם עומד בתנאי הכשירות האלה, לא יותר.

יהושע נאמן: במידה מסוימת היום את המנהלים בבנקים הממשלתיים כאילו, בנק לאומי ובנק דיסקונט ממנים בצורה כזו.

יהושע נאמן: מגישים את המועמדות לוועדה מסוימת.

יהושע נאמן: אני אומר, הרעיון.

יהושע נאמן: הרעיון פועל.

רשף חן: הנקודה ברורה.

מוטי ארד: הצעת החוק וכל הרעיון שמאחוריה גם הגישה של הרשות לניירות ערך זה הכל נובע מארצות הברית, ואני שמח שאנחנו כן מסתכלים מעבר לים, וארצות הברית נחשבת כמודל חיקוי כמו שאנחנו בהצעה הפרטית מנסים להכניס לכמה דברים.

מוטי ארד: אז יפה לראות שארצות הברית זה איזה שהוא מודל חיקוי.

מוטי ארד: אבל כמו כל דבר, כנראה בדרך מארצות הברית נפלו כמה דברים לים.

מוטי ארד: אז אנחנו קיבלנו את המנגנון האמריקאי בצורה חלקית כל כך, שהופכת להיות פגומה לצערי שבמידה שמאשרים את זה אנחנו יוצרים פה תקלה, ואני אסביר את הדברים.

קריאה: בבורסה זה חובה.

מוטי ארד: זה לא כחובה, הבורסה קבעו את זה לעצמם, אבל החוק לא קבע את זה כחובה.

מוטי ארד: זאת אומרת, אם תגידי שכללי הבורסה בתל אביב יקבעו את זה זה דומה למה שקבעו בבורסות.

מוטי ארד: אבל רק נזכור שהמחוקק שם לא קבע את זה כחובה.

מוטי ארד: עכשיו, מה הוא קבע?

רם גב: הוא לא יכול היה כי הם נדרשו להוציא תוצר עם הוראות מסוימות והוא העביר לא רק בתחום הזה, בהרבה דברים הוא העביר את הצעדים הבאים לטובת ה-ACC שזה הרשות לניירות.

רם גב: ..

מוטי ארד: אני לא אומר שחייבים להסתכל על זה כהמלצה.

מוטי ארד: אבל תזכרו את זה.

מוטי ארד: הדבר הנוסף שהם ראו לנכון, קודם כל בהנחיות שיצאו יש בהחלט כללים מה נחשבת מומחיות פיננסית.

מוטי ארד: זה כולל ניסיון לא רק בעריכת דו"חות כספיים, זה יכול להיות בפיקוח על מי שערך דו"חות כספיים, בקריאה וניתוח של דו"חות כספיים, זה יכול להיות מנהל עסקים ראשי ולא חייב להיות רואה חשבון.

מוטי ארד: יש גם כללים לגבי מה ייחשב ניסיון.

מוטי ארד: הדברים האלה די פורטו.

מוטי ארד: אבל מה שיוצא מזה, זה ברגע שאתה ממנה אדם כזה הרי עוד פעם, זה לא חברות ממשלתיות.

מוטי ארד: זה חברות עסקיות.

מוטי ארד: אתה אומר, אני אמנה אדם שהוא בעצם יהיה הוא שיקבע בדירקטוריון.

רשף חן: לא, לא, לא, מוטי.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: בא אליך עכשיו דירקטור, אתה עורך דין.

רשף חן: בא אליך דירקטור ואומר: הדח"צ הזה המומחה אומר ככה וככה וככה, ואני חושש.

רשף חן: מה אתה מייעץ לו?

מוטי ארד: אתה מייעץ לו ללכת לרואה חשבון אחר, לשאול את דעתו.

מוטי ארד: אם הוא אומר לך שהכל בסדר, אז יש לך הביטוח שלך.

מוטי ארד: ואם גם הוא אומר לך תשמע, הוא צודק, אז אכן כדאי שתשמע.

קריאה: אין סיבה שכדי לסתור דעה של דח"צ שהוא גם מומחה פיננסי ומוגדר כמומחה פיננסי צריך יהיה ללכת לרואה חשבון ולקבל חותמת שהדעה שלך תקינה.

רשף חן: אתה לא חייב.

רשף חן: אם אתה בטוח- - -

קריאה: או, מה האמריקאים עשו, יש את הבעיה הזאת.

קריאה: הבעיה השניה היא של השלת אחריות.

קריאה: או.

קריאה: קיי.

קריאה: המומחה הפיננסי קבע את זה.

קריאה: אני מצטרף אליו.

רשף חן: אבל אם האדם הזה פתאום נחשף לאחריות.

רשף חן: ..

קריאה: הדבר השלישי שצריכים להיזהר בו, זה שאף אחד לא ירצה להיות במעמד העליוני הזה של דח"צ עם כשירות פיננסית, כי כל האחריות נופלת עליו.

קריאה: אז יצרו שם סיפא שאומרת מספר דברים: אחד, הבן אדם הזה לא נחשב מומחה EX

קריאה: PERT לצורכי חוק, כאדם שיש לו אחריות של מומחה.

קריאה: אין לו אחריות עודפת על פני אף חבר דירקטוריון אחר, הוא לא יהיה חייב באיזו שהיא חובת אמונים או חובת זהירות עודפת, ומצד שני המינוי שלו לא מפחית מהחובות של אף דירקטור אחר.

קריאה: בצורה הזאת הם איזנו את הדברים, וצריך לשים לב לזה, ולקבוע את זה בחוק.

רשף חן: בהנחה שיהיה אחד כזה, צריך להיות ברור שלא חלות עליו חובות זהירות עודפות.

רשף חן: למרות שגם כן, גם כן,

מרים אילני: אתה בודק אדם לפי הדירקטור הסביר.

מרים אילני: תראה, הדירקטור הזה יודע יותר, אז הוא צריך לשים לב יותר.

רשף חן: אם אני זוכר נכון את הפסיקה בעניין הזה זה לא מבחן חד של הדירקטור הסביר, אלא אומר זה הדירקטור הסביר בהתחשב גם בדעות הסובייקטיביות של הדירקטור הזה.

רשף חן: ולכן, במובן הזה לא יעזור כלום.

רשף חן: תהיה עליו אחריות מוגברת.

מוטי ארד: אבל אם זה דירקטור שהוא בעצם הביאו אותו לדירקטוריון אבל כל מה שהוא עושה זה להגיד לא לא לא, אתה בסדר,

רשף חן: התשובה היא שאם אני הצלחתי להבין נכון מה באמת המבחן שבית המשפט אמר, המינימום זה הדירקטור הסביר.

רשף חן: אם יש לך ידיעות שמעל למינימום, אז לפי הידיעות שלך.

רשף חן: לא תוכל לבוא ולהגיד תשמעו, אני רואה חשבון, אני באמת הבנתי לחלוטין שזה חמור מאוד בגלל שאני רואה חשבון, אבל אילולא הייתי רואה חשבון אלא הייתי סתם דירקטור אז לא הייתי מבין את זה.

רשף חן: ולכן תשחררו אותי.

מוטי ארד: אבל אם יש לך מספר רואי חשבון זה שמישהו בא כדירקטור חיצוני הוא לא יהיה יותר ממי ש....

רשף חן: האמת היא שמה שאני אמרתי לא היה מדויק.

רשף חן: כי אם הוא ראה את הדברים מכוח שהוא רואה חשבון אז זה הופך כבר לפזיזות ולא לרשלנות.

רשף חן: ואם הוא לא ראה אותם, אז השאלה אם באמת להגיד לו, כדירקטור סביר לא היינו מצפים ממך, אבל אתה רואה החשבון המומחה אז היית צריך- - -

איריס ציבולסקי: אבל מה שאומרים האמריקאים על מה שאנחנו הכנסנו בהנחיה, זה אומר שעצם המינוי שלו כמומחה לא יוצר עליו אחריות נוספת .

איריס ציבולסקי: כמו שמוטי אמר, אם יש שני רואי חשבון, ושניהם באותה מידה של מומחיות, ואחד הגדירו אותו כמומחה פיננסי ואת השני לא, תוטל על שניהם בדיוק אותה אחריות אבל מכוח זה שהציבו עליו את התווית אין לו אחריות נוספת.

מרים אילני: הנקודה הזאת ברורה.

מרים אילני: אנחנו נכניס משהו ברוח הדברים לחוק.

מרים אילני: הן במינוי שלו הן בתווית.

רשף חן: אני רוצה להציע משהו.

רשף חן: כן, סליחה, אתה רוצה לומר משהו?

יוסי רייטן: אני מלשכת שמאי המקרקעין אבל אני לא באתי לייצג את לשכת שמאי המקרקעין אלא דווקא את אותם גורמים שיש להם מומחיות וניסיון בניהול חברה.

יוסי רייטן: אז אם אנחנו כרגע לצורך הדוגמה מדברים על חברות נדל"ן, אז מה שאני מציע, או חברות בתחום הביוטק או הרפואה אני הצעתי עוד איזה שהוא גורם, ואולי הרשות לניירות ערך תיקח את הכפפה ותגדיר בצורה יותר ברורה לכל סוג של ענף מיהם הגורמים המומחים בפעילות החברה.

רשף חן: נראה שנקבע כאן איזה שהוא עיקרון, אנחנו נרד טיפה יותר לפרטים שלו, ואז יהיה יותר ברור ממה שאתה אומר עכשיו.

רשף חן: ואז לגבי הדח"צים נקבע שאחד מהם יהיה מומחה פיננסי, והשני יענה על דרישות סף מינימליות פחות או יותר ברוח שתי ההצעות הפרטיות שמונחות פה.

רשף חן: ממילא שניהם חברים בוועדת הביקורת, ולכן הכנסנו כבר לתוך וועדת הביקורת מומחה פיננסי אחד ואדם בעל כשירות מינימלית אחת, ואני חושב שאז אפשר לעזוב את וועדת הביקורת.

רשף חן: היא יכולה לכלול עוד אנשים נוספים שהם או כן מומחים או לא מומחים כבר לפי שיקול דעת הדירקטוריון.

מרים אילני: אפשר להתחיל עם זה אבל שאפשר יהיה להוסיף למומחיות המינימלית של החבר השני גם סעיף סל .

רשף חן: כן, כן, כן.

רשף חן: התשובה היא כן.

רשף חן: מרים.

רשף חן: לגבי מהן הדרישות המינימליות, ברגע שאנחנו מסכימים על מה שאמרתי עכשיו אז אנחנו עוברים לשאלה של מה זה מומחה פיננסי, מהן הדרישות המינימליות.

רשף חן: אבל בשלב הזה.

רשף חן: זה עיקרון שאתם יכולים לחיות אתו?

מרים אילני: קצת קשה מבחינת המידתיות של זה.

מרים אילני: אני שואלת למה חייבים את זה.

מרים אילני: השאלה אם חייבים את זה.

רשף חן: כי יש לך שם אדם שמייצג את הציבור ואת אומרת מבחינתי, שום מגבלה.

רשף חן: הוא יכול להיות כל הכשרה?

רשף חן: שהחברה תעשה מה שהיא רוצה.

רשף חן: אם החברה רוצה לעשות שטות – שתעשה שטות.

רשף חן: זה לא סותר.

רשף חן: נראה לי די טריביאלי שאתה ממנה דח"צ אתה לא יכול למנות את עוזרת הבית.

קריאה: הוצעו חלופות גם.

רשף חן: אני בפירוש לא מדבר על דרישות קשות.

רשף חן: אני מדבר על דריכות רכות.

רשף חן: אבל איזה שהן דרישות מינימליות, שזה יהיה בן אדם שראוי להיות דירקטור.

מוטי ארד: זאת אחריות של החברה.

רשף חן: מוטי, החברה לא שם.

רשף חן: האנשים שהוא אמור לייצג לא נמצאים שם.

רשף חן: עם כל מה שניסינו לעשות הבנקים עדיין צורחים עד לב השמים, הרעיון שיבואו אותם בעלי מניות שמפוזרים פה בכל הארץ וישתתפו באסיפה, ויגידו לא, את הדח"צ הזה אני כן מאשר את הדח"צ הזה אני לא מאשר.

קריאה: למעשה כל המנגנון נועד פה שהוא לא יהיה קשור לבעל השליטה.

רשף חן: זאת אומרת, אם אני לוקח את עוזרת הבית שלך, אז זה בסדר.

רשף חן: אני לא מקבל את זה.

קריאה: אבל זה הרעיון שאנשים לא רוצים להפסיד כסף, העיקר שלא...

רשף חן: סליחה, הנקודה היא שנדמה לי, זה גם מה שעומד מאחורי הצעות החוק הפרטיות, שהרעיון הזה הוא לא מספיק.

רשף חן: הרעיון הזה הוא באמת הכרחי אבל הוא לא מספיק.

רשף חן: אני אגיד לך מה אני רוצה, אני עכשיו כנציג אותו ציבור בלתי מיוצג, אני רוצה שני דברים: אני רוצה שהוא יהיה מסוגל לעשות את העבודה שלו כמו שצריך ושהוא יהיה בלתי תלוי.

רשף חן: למה מספיק לי שהוא יהיה בלתי תלוי?

רשף חן: אם הוא אידיוט בלתי תלוי זה פותר לי את הבעיה?

מוטי ארד: כל הוראה שמגבילה כשירות ומוסיפה עוד מנגנונים זה דבר שיש לו מחיר.

מוטי ארד: זה לא דבר שאנחנו חיים בעולם שבו נשים את זה, הרי תמיד יש אופטימלי.

מוטי ארד: אפשר לשים עוד.

רשף חן: רגע, יש לי שאלה.

רשף חן: כמה מבין הדח"צים היום ממונים בחברות לא עושים על דרישות הסף שבהצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין?

רשף חן: כמה מהם לדעתכם הם לא כלכלנים, לא עורכי דין, לא מבינים שום בתחום החברה, אין להם השכלה אקדמאית,

קריאה: יכול להיות אדם בן עשרים וחמש, חסר כל ניסיון.

קריאה: זה מה שנותן לו כשירות?

רשף חן: התשובה היא שזה בוודאי נותן לו יותר כשירות מאשר אותו אחד שכרגע סיים את השירות הצבאי שלו, ועדיין אין לו תואר בכלכלה.

קריאה: ואם הוא סיים את השירות הצבאי שלו בתור רב סרן שהיה אחראי על חטיבה?

רשף חן: אז הוא יענה על הדרישות.

רשף חן: זה לא האיש שאני מדבר עליו.

קריאה: הוא לא עונה על הדרישות.

מרים אילני: אבל הוא עונה על דרישות אחרות.

רשף חן: אתה שאלת אותי לגבי האיש עם התואר בכלכלה, ואני השוויתי אותו לאיש שאין לו שום יכולות.

רשף חן: אתה משיב לי ואומר, אבל יש אנשים נוספים מלבד תואר בכלכלה, ואני מסכים אתך.

רשף חן: אבל אתה מסכים אתי שצריך איזה שהן דרישות.

תמי סלע: אתה רוצה להוסיף איזה שהוא סעיף סטאז' שניסיון החיים שלו הופך אותו למתאים להיות כדירקטור?

תמי סלע: אם אתה רואה את זה כדרישת מינימום,

רשף חן: נכון.

רשף חן: רגע, איריס, מה הרשות חושבת על העניין הזה?

איריס ציבולסקי: אנחנו לא נתנגד להצעה הזאת שהדירקטור השני יהיה,

רשף חן: אתם חושבים שזה משפר את האיכות?

איריס ציבולסקי: דרך אגב, אנחנו יכולים לעשות בדיקה ולראות כמה דח"צים עונים לדרישה הזאת.

רשף חן: אני רוצה לומר לכם, אני אגב לא קונה את הנימוק הזה שאם כולם עונים על הדרישה זו סיבה לא לחוקק את החוק.

רשף חן: כולם עונים על דרישה זה בדיוק מצדיק לדעתי את זה שככה זה צריך להיות, ושאני לא רוצה את האחד ממאה שזה יהיה אחרת.

נתי שילה: אפשר לומר את עמדת איגוד החברות הציבוריות?

רשף חן: כן, אבל לחברי הכנסת יש פה תמיד קדימות.

רשף חן: ולחברות כנסת יש קדימות כפולה.

נעמי בלומנטל: אני בעיקרון מוכרחה לומר שאני מתנגדת להצעת החוק.

נעמי בלומנטל: דווקא אצלנו בליכוד יש כל כך הרגה

רשף חן: והם לא יענו על הדרישה?

נעמי בלומנטל: אני לא בטוחה שהם יוכלו לענות על הדרישות האלה, ואני חושבת שזה יהיה לא נכון להגביל דווקא לשני המקצועות האלה.

נעמי בלומנטל: זה נכון שיש המון המון עורכי דין בשוק ואפשר יהיה למצוא

רשף חן: חברת הכנסת בלומנטל, אנחנו כבר התקדמנו.

רשף חן: בואי אני אגיד לך מה ההצעה שאנחנו מדברים עליה: מדובר על זה שאחד הדח"צים יהיה מומחה פיננסי, זה בעצם רואה חשבון מנוסה, או מישהו בעל ניסיון פיננסי, והשני יענה על דרישות סף שהן בעצם הולכות להיות דרישות סף רחבות מאוד, יותר נכון להציג אותן בצורה נגטיבית: מישהו שלא יודע שום דבר, לא יוכל להיות דח"צ.

רשף חן: זאת אומרת, מי שאין לו שום ניסיון ושום קשר לא לחברה ולא השכלה אקדמאית ולא מבין שום דבר מהחיים שלו - הוא לא יוכל להיות דח"צ.

רשף חן: כי כרגע המצב הוא שגם מישהו שלא מבין כלום, אם במסגרת האי הבנה הכללית שלו הוא גם לא מבין כלום על החברה הזאת ולא קשור אליה, אז זה בסדר.

רשף חן: וזה לא סביר.

נעמי בלומנטל: אני לא הייתי קודם ואני מביעה את, גם אני הייתי רוצה בוודאי למצוא את האיזון הנכון.

נעמי בלומנטל: כי אנחנו הרי רוצים לשמור על החברות ורוצים שחס וחלילה לא תיפגענה, זה האינטרס של כולנו.

נעמי בלומנטל: יחד עם זה אני חושבת שאם אנחנו מגבילים יותר מדי מבחינת המקצועות דווקא מקצוע כזה או אחר, אני לא חושבת שזה יהיה נכון.

נעמי בלומנטל: ייתכן ואנחנו צריכים להרחיב מעט את היריעה.

נעמי בלומנטל: ההצעה קודם כל לגבי דח"צ אחד שאפשר לבדוק קריטריונים אחרים ושיעמדו בהם.

נעמי בלומנטל: אני בעד.

נעמי בלומנטל: אני בעד שרשות החברות יבדקו וועדת רביבי, אני בעד שתהיינה שלוש וועדות רביבי, אבל לא להגביל את עצמנו לשני מקצועות שלפי דעתי הם לא בהכרח מבטאים את הכישורים.

רשף חן: זה מוסכם.

רשף חן: הבעיה היחידה עם וועדת רביבי שהם לא רוצים להיות ועדת רביבי.

רשף חן: זו המגבלה בעניין הזה.

נתי שילה: אני מציג את איגוד החברות הציבוריות, ואני חושב שאנחנו נוכל לחיות עם ההצעה שבה אחד הדח"צים יהיה בעל מיומנות פיננסית כפי שיוגדר, אבל שיוגדר בצורה ברורה שאפשר יהיה לחיות אתה, ושהחבר השני יהיה באמת בעל מיומנות אחרת, בתנאי באמת שתוגדר בצורה רחבה ושתהיה גמישה, כולל במקום תואר אקדמי שיש לו ניסיון עסקי של מספר שנים, חמש שנים או יותר, שזה יכול להיות חילופי להשכלה אקדמית פורמלית.

נתי שילה: עם זה אפשר לחיות.

רשף חן: מה שבעצם פחות או יותר הסכמנו עד עכשיו זה עקרונות שאומרים שאנחנו נתעסק עם הדח"צים לא עם וועדת הביקורת, כי על ידי זה אנחנו בעצם מפנימים שני אנשים לתוך וועדת הביקורת.

רשף חן: אחד הדח"צים יהיה מומחה פיננסי, יוגדר בדיוק מה המשמעות של זה, או שנקבע תקנות.

רשף חן: אחד משני הכלים האלה.

רשף חן: השני מהם יהיה בעל דרישות סף מעבר להיעדר ניגוד עניינים, יהיה גם בעל דרישות סף, שמוסכם פה על כולם שהן צריכות להיות גמישות.

רשף חן: לא מדובר על דרישות קשיחות שיצמצמו את היכולת אלא מטרתן רק לוודא שלא ממונים לשם אנשים שהם לחלוטין בלתי כשירים.

רשף חן: זאת אומרת, ההשכלה יכולה להיות אקדמאית ולא אקדמאית, פורמלית ולא פורמלית, זאת אומרת, אנחנו תכף ניגש לאיזה דרישות בדיוק ונסכם את העניין הזה.

נתי שילה: היום יש לפי הנחיית הרשות ישנם מקרים שבהם באים למישהו ואומרים אתה בעצם מתאים לדרישות של הרשות, ותהיה לנו האיש הפיננסי, כי צריך לדווח על זה.

נתי שילה: ויש כאלה שאומרים לא, לא, לא.

יהושע נאמן: דרך אגב, הדירקטוריון צריך לקבוע מי הם בעלי- - -

רשף חן: הוא בא עם כובע.

רשף חן: זאת אומרת, פלוני אלמוני מובא כדח"צ בעל מומחיות פיננסית.

רשף חן: זה התפקיד שלו.

רשף חן: והשני יכול להיות דח"צ סתם.

דוידה לחמן מסר: אלף, אני אומר שאני בעד.

דוידה לחמן מסר: אבל מה שמטריד אותי זה שני דברים: למרות שאנחנו נכתוב בחוק אין בזה כשלעצמו כדי להטיל עליו אחריות נוספת, הרי האחריות נגזרת כפונקציה של התפקיד.

דוידה לחמן מסר: אין מה לעשות.

דוידה לחמן מסר: מה מפריע לי?

דוידה לחמן מסר: מפריע לי שיש רק אחד כזה.

רשף חן: רגע, באמת דבר ששכחנו, שבנוסף לזה אנחנו נפנים את אותה הנחיה של הרשות שאומרת שחברה תהיה רשאית, לא חייבת, לקבוע לעצמה מספר מינימלי של דירקטורים בעלי מיומנות פיננסית

יהושע נאמן: קיימת הנחיה של הרשות.

מרים אילני: אנחנו כתבנו את זה.

קריאה: ראיתי שאתם מתייחסים לזה אבל לא ראיתי שכתבתם את זה.

מרים אילני: בספח של ההצעה שלנו כתוב:

מרים אילני: הדירקטור החיצוני בעל המיומנות החשבונאית והפיננסית גם הוא יהיה בנוסף למינויים של דירקטורים נוספים בעלי מיומנות כזו אם הדירקטוריון קבע כי הדבר ...."

רשף חן: כן, אבל זה מן התייחסות אגב לסעיף שלא קיים שאומר שהדירקטוריון צריך להחליט כמה דירקטורים בנוסף לדח"צ.

רשף חן: סעיף פוזיטיבי שאומר: אתה קודם כל תשב, נושא על סדר היום – האם אנחנו צריכים בעלי מיומנות פיננסית נוספים.

דוידה לחמן מסר: בנוסף לדח"צ.

רשף חן: זכותך המלאה להחליט לא.

רשף חן: אבל אז אתה צריך לנמק.

דוידה לחמן מסר: אבל אני מבקשת אז שזה יבוא בנוסף לדח"צ.

רשף חן: ודאי וודאי.

רשף חן: אנחנו לא באים לשנות את ההנחיה.

רשף חן: הם רשאים להחליט שהם לא רוצים בנוסף.

רשף חן: ואז מה, הם צריכים לנמק.

יהושע נאמן: מיומנות עסקית, מיומנות ניהולית.

יהושע נאמן: הפיננסית זה לא דבר יחיד.

דוידה לחמן מסר: אם יורשה לי חבריי, תפקידו העיקרי של הדירקטוריון הוא לקבוע את המדיניות ולאשר את הדו"חות הכספיים.

דוידה לחמן מסר: מאחר ובשאלה איך נקבעת המדיניות העסקית של החברה, איך מפקחים את ההנהלה אנחנו לא עוסקים, מה שאני לא מבינה, זה ברור שהתפקיד הכי חשוב של הדירקטוריון בהתייחס להנהלה הוא אישור הדו"חות הכספיים.

דוידה לחמן מסר: לכן אני לא מסכימה למה שחברי אומר.

דוידה לחמן מסר: אם בעל השליטה בחברה שזה המצב בישראל, ולא כמו המצב בארצות הברית, מחליט שבחברה הזאת כל הדירקטוריון יהיה בור ועם הארץ לגבי אופן תפקודה של החברה ביומיום וקביעת המדיניות זה עניין שלו.

דוידה לחמן מסר: תבחינו בין הדח"צ שהמחוקק יקבע, שוב בשים לב לחשיבות הדו"חות הכספיים, לבין כל היתר.

דוידה לחמן מסר: באה הרשות לניירות ערך ואמרה: המחוקק קבע אחד , יופי, קיבלת אחד בחינם.

דוידה לחמן מסר: עכשיו תחליט למה אתה לא צריך יותר.

רשף חן: רגע, יש לי שאלה.

רשף חן: השאלה היא בעצם טכנית.

רשף חן: האם יש צורך להפנים את ההנחיה הזו של הרשות בתוך החוק?

דוידה לחמן מסר: חד משמעית כן.

דוידה לחמן מסר: לפי דעתי כן.

רשף חן: למה בעצם?

רשף חן: הלא ההנחיות של הרשות חלות על כל החברות העסקיות בארץ.

רשף חן: אז זה יחול גם על חברות ישראליות שנסחרות בחו"ל?

מרים אילני: לא, לא יחול.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר לרגע את העניין של החברות הנסחרות בחו"ל.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא בחקיקה ישראלית שלא מפלים לרעה בעלי מניות בטימבוקטו.

דוידה לחמן מסר: אם אנחנו חושבים ככלל שהגנה ראויה על בעלי מניות בחברה ציבורית, דהיינו, חברה שהמניות שלה מפוזרות בציבור היא שיתקיימו בה תנאים אלף בית וגימל, הרי שהבנה זו נכונה גם לישראל וגם לטימבוקטו.

דוידה לחמן מסר: מתי עושים הקלות?

דוידה לחמן מסר: עושים הקלות כשדיני טימבוקטו או זהים או מחמירים יותר מהדין המקומי.

דוידה לחמן מסר: ואז אומרים להם: אתם לא צריכים שמונת אלפים מנגנונים.

דוידה לחמן מסר: אם אתם במילא בחרתם למכור את המניות שלכם בטימבוקטו, אז מצוין.

דוידה לחמן מסר: יש שם דינים מאוד מחמירים, ואנחנו פוטרים אתכם ואומרים לכם: הרף הגבוה הוא שיקבע.

דוידה לחמן מסר: זו כל הסיבה להקלות האלה.

דוידה לחמן מסר: לגבי התושבות, שאנחנו צריכים שיהיה תושב זר וכיוצא בזה.

דוידה לחמן מסר: אבל כל הרעיון, וצריך להבין את זה, גם אסור לנו להפנות מבחינת ה-OECD.

דוידה לחמן מסר: אנחנו לא מפלים בעלי מניות ביחס לזהותם הלאומית.

דוידה לחמן מסר: לא יכול להיות שבעלי מניות שקונים את המניות בבורסה בישראל יקבלו הגנות טובות יותר מאשר בניו יורק.

רשף חן: אבל הנקודה היא שחוק החברות בעצם בא לקבוע הנחיות איך החברה פועלת.

רשף חן: חוק ניירות ערך עוסק בשאלה איך החברה מדווחת לבעלי המניות שלה.

רשף חן: עכשיו, הסעיף הזה, אם אני צריך לסווג אותו על פי ההבחנה הזאת, עוסק בדיווח ולא בפעולה.

רשף חן: מפני שבעצם לא הדח"צים, אני מדבר על הגילוי הנאות.

רשף חן: מפני שבעצם אז החברה תחליט שהיא רוצה רק את הדח"צ, החברה תחליט שהיא רוצה חמישה בעלי מיומנות, ואז תחליט שהיא רוצה עשרה בעלי מיומנות.

רשף חן: מה קרה?

רשף חן: לא השתנה שום דבר בפעילות החברה.

איריס ציבולסקי: צריך להבחין בין ההחלטה של הדירקטוריון, החובה של הדירקטוריון לקבל החלטה על כמה דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית הוא צריך, שזה בהחלט משהו ששייך לחוק החברות, לבין החובה לגלות אלף על כמה הוא החליט, ואם הוא לא החליט אז לנמק.

רשף חן: את חושבת שזה נכון שחוק החברות בעצם נושא על סדר היום.

דוידה לחמן סדר: נכון.

דוידה לחמן סדר: בדיוק.

דוידה לחמן סדר: זה לא גילוי.

רשף חן: מה שלא יהיה, אתם חייבים לקבל החלטה כזו.

רשף חן: כל כמה זמן- - -

דוידה לחמן מסר: אחת לשנה.

דוידה לחמן מסר: אם החברות בארצות הברית יש להן את זה – הן פטורות.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד: כל העולם הולך לכיוון.

דוידה לחמן מסר: מתי אנחנו רוצים שהדירקטוריון יידרש לסוגיה?

דוידה לחמן מסר: אחת לשנה, בין חבריו הוא צריך מישהו בנוסף לדח"צ שייקבע שיש לו מומחיות פיננסית.

דוידה לחמן מסר: ואם הוא חושב שלא – שיסביר למה.

רשף חן: בארצות הברית יש חובה מכוח החוק שיהיה אפילו אחד שהוא בעל מיומנות פיננסית?

מרים אילני: ובכללי הנסד"ק יש חובה שיהיה לפחות מומחה אחד,

רשף חן: כל חברי ועדת ביקורת.

מרים אילני: הם כולם מאשרים את הדו"חות הכספיים.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לעשות את האנלוגיה הזאת.

רשף חן: אנחנו עושים פה צעד שהוא לא קיים בארצות הברית, והוא די חדש, כי אנחנו קובעים מכוח החוק שיהיה אחד לפחות שהוא מומחה פיננסי.

דוידה לחמן מסר: אני רואה שזה מאוד בעייתי.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: בישראל, בניגוד לארצות הברית, כל הדירקטורים מתמנים על ידי בעל השליטה שיש לו שם וכתובת, והוא לא מתחלף אחת לשנה באסיפה הכללית של החברה, בניגוד לחברות בארצות הברית.

נתי שילה: בארצות הברית מתחלפים בעלי השליטה כל שנה?

דוידה לחמן מסר: כמו שכתוב היום, הדירקטוריון פעם בשנה ידון במדיניות של החברה ויאשר את הדו"חות הכספיים, אז הוא גם ידון אחת לשנה אם הוא צריך דירקטורים או לא.

רשף חן: אני חייב לומר שיש פה מידה מסוימת של בעיה.

רשף חן: איך הם אמורים להחליט כמה בעלי מיומנות פיננסית הם צריכים?

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: ומי ייחשב לבעל מיומנות?

דוידה לחמן מסר: ואם אף אחד לא מבין כלום בקריאת דו"חות כספיים.

רשף חן: אחד מבין.

רשף חן: הוא הדח"צ.

דוידה לחמן מסר: בוא נוותר עליו.

רשף חן: לא רוצה לוותר עליו.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר מה עשינו כאן.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עשינו לחברה את העבודה בצורה לא הוגנת .

דוידה לחמן מסר: איך יכול להיות דירקטוריון של חברה אנשים שלו לא יודעים דו"חות כספיים, בשביל מה הם יושבים כדירקטורים?

נעמי בלומנטל: הלא הכוונה היא שכולם יתמצאו, שכולם ידעו באיזה תחום.

נעמי בלומנטל: למה הם צריכים לומר את זה?

דוידה לחמן מסר: אם כולם מתמצאים בקריאת דו"חות כספיים שתגיד החברה: כל הדירקטורים שלנו יש להם ידע והבנה בקריאת דו"חות כספיים, כי הם עברו קורסים, סליחה, כי הם ככה הצהירו.

דוידה לחמן מסר: אני לא מבינה.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אני חוזרת ואני אומרת:

דוידה לחמן מסר: כמו שדירקטוריון מאשר אחת לשנה דו"חות כספיים, באישור האסיפה הכללית, כאן הוא לוקח לעצמו אחריות מאוד רבה.

דוידה לחמן מסר: לפחות שיבוא ויגיד מיהם הדירקטורים שהצהירו בפניו שלפי דעתו הם בעלי הבנה בקריאת דו"חות כספיים.

דוידה לחמן מסר: זה הכל.

רשף חן: קודם כל, זה דבר אחר מהחלטה.

רשף חן: זה ברמה של החברה מול הרשות לניירות ערך.

דוידה לחמן מסר: לא, סליחה.

דוידה לחמן מסר: לא נכדרר את זה.

דוידה לחמן מסר: להגיד דבר כזה זה לכדרר את זה מתחת לשולחן.

דוידה לחמן מסר: אם הנחיית הרשות לניירות ערך בדין יסודה, דהיינו, שדירקטוריון צריך לומר לציבור האם יש לו בעלי מיומנות פיננסית שיודעים לקרוא ולאשר את הדו"חות הכספיים, אם הוא צריך לומר את זה, זה צריך להיות חלק מהתפקידים שלו.

קריאה: אני מעגן את זה בחוק.

דוידה לחמן מסר: לא, אתה מעגן בחוק את האחד.

רשף חן: מה אומרת ההנחיה שלכם כרגע בדיוק?

איריס ציבולסקי: ההנחיה שלנו היום אומרת שהדירקטוריון צריך לדווח על מספר המזערי של דירקטורים בעלי מומחיות פיננסית שהוא חושב שצריך שיהיו בחברה, ואם הוא לא עומד במספר הזה הוא צריך להסביר למה הוא חושב שזה בסדר.

רשף חן: אתם קיבלתם הרבה מקרים של חברות שלא היתה, נראה לך שיהיו הרבה חברות שיגידו יש לנו שניים ואנחנו צריכים ארבע?

איריס ציבולסקי: מה שדידי אומרת זה נכון.

רשף חן: תעני על שאלתי, נראה לך, או שהחברות יגידו: יש לנו שניים אנחנו צריכים שניים.

איריס ציבולסקי: החברות ילכו וימצאו שניים אם זה חברות שצריך שניים.

איריס ציבולסקי: ואז הם יגידו צריך שניים ויש לנו שניים בעלי מומחיות.

תמי סלע: הם צריכים להסביר למה צריך שניים ולא ....

רשף חן: אני מסתכל על זה מנקודת מבט פרקטית לחלוטין.

רשף חן: הגיוני בעיני לבוא לקבוע רף מסוים של איקס אחוז מהדירקטוריון שיהיו בעלי מיומנות פיננסית, ולהורות להם להסביר למה הם לא עומדים ברף הזה.

דוידה לחמן מסר: למה?

רשף חן: לזה יש היגיון פנימי מסוים.

רשף חן: אני לא מציע את זה, אני לא חושב שזה נכון, אבל יש לזה היגיון פנימי מסוים.

רשף חן: לבוא ולהגיד להם, תשמעו, אתם תשבו, תחליטו ככה מהאוויר כמה בעלי מיומנות פיננסית אתם צריכים, ותודיעו לנו כמה יש לכם, ואם אתם לא עומדים בהחלטה כזו שקיבלתם תסבירו לנו למה אתם לא עומדים.

רשף חן: הלא מה שבטוח יקרה, תמיד, במאה אחוז מהמקרים, זה שהם יגידו לכם שהם צריכים בדיוק את המספר שהם באמת מינו.

רשף חן: בשביל מה אנחנו עושים את הכל ?

איריס ציבולסקי: אנחנו בזמנו כשהתחלנו לכתוב את ההנחיה רצינו לקבוע שניים.

איריס ציבולסקי: רגע, אני אספר קצת את ההיסטוריה.

איריס ציבולסקי: רצינו לקבוע שניים.

איריס ציבולסקי: רצינו להגיד ששניים זה מספר מזערי.

איריס ציבולסקי: ואז הבעיה היתה שמי אתם הרשות לניירות ערך שממונים על הגילוי, ותגידו ששניים זה מספיק.

רשף חן: אז את רק מסכימה עם ההיגיון הפנימי שאני אומר.

איריס ציבולסקי: זה לא מתאים לכל חברה.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת, יש חברה שגם אחד אולי מספיק ויש חברה שצריך שרוב הדירקטורים, נניח חברה שכל מה שהיא עושה זה עסקאות פיננסיות, כמו פידליטי, אז רוב הדירקטורים- - -

רשף חן: התוכן של הדו"חות הפיננסיים איפה מוגדר: בחוק החברות או בחוק ניירות ערך?

נתי שילה: בכללי החשבונאות.

יהושע נאמן: בכללי הרשות לניירות ערך.

רשף חן: בעיני זה הגיוני, אם חוק החברות היה עוסק בתוכן של דו"חות כספיים, אז היה אולי לקבוע מקום שיחד עם הדו"חות תפורט רשימת הדירקטורים, ההשכלה שלהם, והשאלה אם יש להם מיומנות פיננסית או אין להם מיומנות פיננסית.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: אבל מה הרעיון בלחייב את הדירקטוריון לעשות את זה?

איריס ציבולסקי: זאת לא המצאה שלנו.

דוידה לחמן מסר: אני לא חושבת שחוק החברות יבוא ויגיד מה יחייבו הדו"חות הכספיים של החברות.

דוידה לחמן מסר: כי זה כבר מקצוע החשבונאות קובע.

דוידה לחמן מסר: משאמרת שהחברה צריכה לאשר מה עושים הדירקטורים שהם מאשרים דו"חות כספיים?

יהושע נאמן: למה הם לא צריכים לאשר כל פעולה אחרת בחברה?

יהושע נאמן: סעיף תשעים ושתיים בחוק החברות, סליחה, אומר מה התפקיד של הדירקטוריון, ואומר ברישא: התפקיד של הדירקטוריון זה לקבוע מדיניות, לא יפקח על ההנהלה ובכלל זה יש עוד אחד עשרה סעיפים נוספים, פתאום עושים SINGLING OUT של הנושא של הדו"חות הכספיים, וזה בלבד מה שחברה עוסקת?

יהושע נאמן: באמת, איפה אנחנו חיים?

יהושע נאמן: איפה אנחנו חיים?

יהושע נאמן: אני לא רוצה להמשיך לקרוא את זה.

יהושע נאמן: לגופו של עניין, אתה יודע, הופכים את הדירקטוריון לאיזה מן פעילות של ראיית חשבון בכלל.

יהושע נאמן: וזה בכלל לא ככה.

יהושע נאמן: אנחנו ממש הולכים לקיצוניות.

דוידה לחמן מסר: אני לא חושבת שיכולים לבוא ולהטיל על אדם אחד את כל כובד המשקל של ידע והבנה בקריאת דו"חות כספיים.

דוידה לחמן מסר: אמרתי את זה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

דוידה לחמן מסר: לא יכול להיות מצב שבה המחוקק הישראלי קבע עלי תאנה שנקראים שני דח"צים, שהם לכאורה אמורים להיות ה-GATE KEEPERS שהם לא GATE KEEPERS ולא באמת.

דוידה לחמן מסר: זה באמת לא.

דוידה לחמן מסר: ועכשיו להגיד להם, ואתם תהיו היחידים בדירקטוריון שיודעים לאשר דו"חות כספיים.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: חבל על הזמן.

יהושע נאמן: אנחנו צריכים שהדח"צים יהיו להם כישורים פוזיטיביים מקצועיים.

דוידה לחמן מסר: אני בדיוק אומרת שלא יכול להיות להטיל את האחריות לאשר את הדו"חות.

רשף חן: אם זו עמדתך, אז ההצעה שאת מציעה לא עונה על הבעיה הזו.

נתי שילה: אז בואו נקבע שכולם צריכים להיות.

רשף חן: את יוצרת פרוצדורה שבה אותה חברה שרוצה להטיל את זה על הדח"צ תחליט שהיא רוצה להטיל את זה על הדח"צ.

רשף חן: ואז מה תעשי לה?

רשף חן: לא עשית כלום.

רשף חן: אם את רוצה לקבוע שיש איזו שהיא כמות מוגדרת של אנשים שרוצים להיות.

דוידה לחמן מסר: לא כמות.

דוידה לחמן מסר: היא רק צריכה להידרש ולהחליט לבד.

יהושע נאמן: זה היא עושה בכל דבר.

רשף חן: זה מה שהיא עושה.

יהושע נאמן: מה, באמת.

יהושע נאמן: יש תפקיד לדירקטוריון.

נתי שילה: יש גם רואה חשבון חיצוני.

דוידה לחמן מסר: רואה חשבון חיצוני מאשר את הדו"חות הכספיים?

דוידה לחמן מסר: זה אותו דבר?

נתי שילה: אני לא אמרתי שהוא מאשר.

רשף חן: מעבר לזה, את רוצה לשמוע עוד דבר שמוזר בהצעה הזאת?

רשף חן: מה פתאום התפקיד של הדירקטוריון זה לקבוע את הרכב הדירקטוריון?

רשף חן: זה תפקיד של האסיפה הכללית.

דוידה לחמן מסר: מאה אחוז.

דוידה לחמן מסר: שיגידו את זה לאסיפה הכללית.

רשף חן: אסיפה כללית אמורה לבחור את מספר הדירקטורים.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת לך, בהצעה הזאת, אנחנו הרבה זמן חושבים שהדח"צים זה עלה תאנה של חוק החברות הישראלי.

דוידה לחמן מסר: ובאמת, גם בעבר השמענו רעיונות של לבטל את הדח"צים.

דוידה לחמן מסר: עכשיו, מה אנחנו באים ועושים?

דוידה לחמן מסר: אנחנו הולכים ומטילים.

דוידה לחמן מסר: מילא, היינו באים ואומרים,

נתי שילה: משדרגים אותם.

דוידה לחמן מסר: לא משדרגים אותם.

נתי שילה: כן משדרגים.

דוידה לחמן מסר: האחד הזה, אני כבר ממשיכה הלאה, האחד הזה, שהוא עלה התאנה של כולם, לפחות מגיע לו שכר אחר,

נתי שילה: יכול להיות שהביטוח שלו יהיה יותר גדול.

רשף חן: יש לי שאלה לאנשים מהשטח: צפויה איזו שהיא בעיה למצוא דח"צים כאלה?

מוריה דורון-הופטמן: כרגע אני לא מתייחסת להצעה כזו או אחרת, קשה מאוד למצוא דח"צים.

מוריה דורון-הופטמן: צריך קודם כל לקיים את תנאי היעדר הזיקה , אני לא מתלוננת חלילה, אבל זה מטיל החוצה רבים שבמקרה.

מוריה דורון-הופטמן: הנקודה שכמות האנשים שהם גם עונים על תנאי הכשירות של היעדר זיקה ועוד נוסיף להם עכשיו את התנאים שאנחנו מדברים עליהם כן הופכת את הקבוצה הזאת למאוד מצומצמת.

רשף חן: אם כך, אז יש לי פתרון אחר.

רשף חן: אפשר לבוא ולומר שעל שני הדח"צים יחולו רק תנאי הכשירות המינימליים בכיוון של חברת הכנסת פינקלשטיין.

רשף חן: ובנוסף לזה נקבע שבוועדת הביקורת יכהן לפחות אחד, כל דירקטור, דח"צ או לא דח"צ, שהוא בעל מיומנות פיננסית מיוחדת.

קריאה: מקובל עלי.

קריאה: מאה אחוז.

רשף חן: ואז, אם החברה לא מצליחה דח"צ בעל מיומנות פיננסית מיוחדת, תמצא דירקטור שהוא כן קשור והוא בעל מיומנות פיננסית.

קריאה: עם זה אין לי בעיה.

רשף חן: אז לא יתחבר לנו באותו בן אדם בהכרח בן אדם שהוא גם בלתי תלוי וגם בעל מיומנות.

נתי שילה: אבל זה אפשרי.

איריס ציבולסקי: בוא נניח שהאדם השלישי בתוך אותה וועדת ביקורת הוא מנכ"ל אצל בעל השליטה בחברה אחרת, שלא קשורה לחברה, בחברה פרטית.

איריס ציבולסקי: אז אותו אדם הוא אמנם לא קרובו של בעל השליטה, אבל האפשרות שהוא יציג נושאים בעייתיים מתוך הדו"חות הכספיים היא, בוא נגיד, אפשרות יותר רחוקה.

איריס ציבולסקי: יכול להיות שכן, אבל יש לו את כל הסיבות בעולם לא לעשות את זה.

דוידה לחמן מסר: סליחה, או ששני הדח"צים יהיו בעלי מיומנות פיננסית, ואז אנחנו הולכים עד הסוף עם הצעד הזה.

דוידה לחמן מסר: סליחה, עם שני הדח"צים, אני לא יכול אחד כזה ואחד , גם השכר של הדח"צים IS BEING REGULATED על ידי החוק הזה.

דוידה לחמן מסר: אז או ששניהם יהיו בעלי מיומנות פיננסית – וזה מקובל עלי – ואז אני יודעת נותנים העלאת שכר, נותנים הטבות, והם באמת השומרים האמיתיים.

דוידה לחמן מסר: אבל לא אחד נכה ואחד חכם.

דוידה לחמן מסר: זה מה שאנחנו עושים במקרה הזה.

רשף חן: זה לא אסון כזה גדול.

יהושע נאמן: זה אבסורד.

יהושע נאמן: אני לא מבין את ההיגיון.

יהושע נאמן: אף פעם לא הבנתי, ואל תתני הצהרות בומבסטיות.

דוידה לחמן מסר: לא לא לא, יהושע.

דוידה לחמן מסר: תראה.

דוידה לחמן מסר: שמעתי כבר את הקטע של דירקטוריון אחראי על נושא הביטחון בחברה.

דוידה לחמן מסר: עבדתי אתך הרבה שנים, והנושא של דו"חות כספיים זה משהו אחר.

רשף חן: אין הצדקה לזה שהדח"צים יהיו מומחים פיננסיים.

רשף חן: מפני שאז, מלבד זה שלא נצליח למצוא, התוצאה תהיה שתחום העיסוק בדח"ציות יצומצם לקומץ קטן מאוד של אנשים במדינת ישראל.

רשף חן: וזה לא סביר.

רשף חן: האפשרויות הן או שדח"צ אחד בלבד יהיה מומחה פיננסי.

רשף חן: או שחבר דירקטוריון אחד לפחות יהיה מומחה פיננסי, והוא אז בהכרח יהיה גם חבר בוועדת הביקורת.

רשף חן: חייב להיות בוועדת הביקורת אדם אחד שהוא בעל מומחיות פיננסית.

דוידה לחמן מסר: מאה אחוז.

הרצל כספי: היות ואני שומע שוועדת ביקורת היא בדרך כלל של שלושה.

הרצל כספי: לפחות, אבל רוב מהוועדה.

רשף חן: רוב, אז אתה צריך כבר שניים.

הרצל כספי: אחד יהיה דח"צ והאחד יהיה מחברי הדירקטוריון.

הרצל כספי: אז לפחות אני מחייב שניים.

רשף חן: אז אתה יוצר חובה לחברה שיהיו לה לפחות שני בעלי מיומנויות פיננסיות.

רשף חן: שוב, תראו, זו בעיה.

רשף חן: יש עוד אפשרות והיא בכיוון הזה: לחזור לחיה הזאת שנקראת בעל מיומנות פיננסית, ולומר שבוועדת הביקורת יהיה רוב של בעלי מיומנות פיננסית, ואחד לפחות שהוא מומחה פיננסי, ושני הדח"צים הם- - -

יהושע נאמן: אה, מה זה מומחה ומה זה מיומן.

יהושע נאמן: באמת,

רשף חן: הבנה פיננסית.

רשף חן: אין בעיה להגדיר את זה.

רשף חן: לא אני המצאתי את זה.

רשף חן: בארצות הברית זה כולם צריכים להיות.

רשף חן: אתה זוכר את ארצות הברית שאתה כל כך אוהב?

רשף חן: כולם!! כל הדירקטורים.

קריאה: אצלנו זה לא הגורם.

דוידה לחמן מסר: הדירקטוריון מאשר את הדו"חות.

דוידה לחמן מסר: אין משמעות לוועדת ביקורת.

דוידה לחמן מסר: אלא אם אתם רוצים שוועדת ביקורת תאשר את הדו"חות הכספיים.

רשף חן: מספיק.

רשף חן: בואו נסכם.

רשף חן: שני הדירקטורים החיצוניים יש להם תנאי סף מינימליים שאנחנו תכף נגדיר אותם.

רשף חן: לפחות דירקטור אחד שגם יהיה חבר בוועדת ביקורת הוא בעל מומחיות פיננסית.

תמי סלע: אבל לאו דווקא דח"צ אתה אומר?

רשף חן: לאו דווקא דח"צ.

מרים אילני: ומה עם ועדת ביקורת?

רשף חן: הוא לא בהכרח דח"צ, נדמה לי שזה חלק מהתפקידים החשובים של וועדת ביקורת לבדוק מה קורה בהתנהלות של החברה.

רשף חן: זה וועדת ביקורת.

רשף חן: אז מה היא עושה?

יהושע נאמן: אולי מומחה מנהלי, אולי מומחה כספי.

רשף חן: כי הם לא מאשרים דו"חות כספיים, אבל הם צריכים לבדוק את ההתנהלות הפיננסית של החברה.

יהושע נאמן: לא, לא.

יהושע נאמן: יש להם תפקידים מוגדרים.

יהושע נאמן: סעיף 117.

דוידה לחמן מסר: הדירקטוריון לא אומר לבעל השליטה תשמע, אף אחד כאן לא מבין מה קורה.

דוידה לחמן מסר: כולנו יושבים פה ולא יודעים מה לעשות עם הדו"חות הכספיים האלה.

דוידה לחמן מסר: בחיים שלנו לא קראנו דו"חות כספיים.

יהושע נאמן: ככה את חושבת שיושבים בדירקטוריון?

דוידה לחמן מסר: אני אברר אם זו העמדה של לשכת עורכי הדין בעניין.

יהושע נאמן: ודאי.

יהושע נאמן: תבררי.

יהושע נאמן: לא רק שתבררי אלא יש לך גם בכתב מה עמדת לשכת עורכי הדין.

דוידה לחמן מסר: אה, שכחתי, לשכת עורכי הדין בוודאי לא רוצה שתהיה - - הם לא עורכי דין.

איריס ציבולסקי: בכל חברה צריכים להיות לפחות שניים, זאת אומרת, נקבע את הרף של שניים ואז הדח"צ לא יהיה לבד, אלא יהיה עוד מישהו שהוא יכול להיות או דח"צ או לא דח"צ.

קריאה: בכל חברה ציבורית צריכים להיות לפחות שניים.

קריאה: כמה זה כרגע?

איריס ציבולסקי: אפס.

איריס ציבולסקי: כרגע אפס.

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: הבעיה של דידי עם הדח"צ, אם אני הבנתי נכון ,היא בעיית הכסף.

דוידה לחמן מסר: אני לא חושבת שזה אפשרי לקחת אדם אחד ולהגיד לו: כל כובד האחריות של המומחיות הפיננסית מוטל עליך, כשהוא הדח"צ.

דוידה לחמן מסר: אנחנו באמת לא נמצא כאן אף אחד.

דוידה לחמן מסר: לכן אני מוכנה לקבל כל הצעה שתבוא ותאמר שהוא לא לבד או שזה לא הוא.

רשף חן: ואם הוא מסכים?

דוידה לחמן מסר: הבעיה היא לא רק.

דוידה לחמן מסר: למרות שכתבת בחוק שאין בזה כדי להטיל עליו אחריות נוספת, דה פקטו זה יטיל עליו.

דוידה לחמן מסר: ולמה?

דוידה לחמן מסר: אני אסביר למה.

דוידה לחמן מסר: כי חובת הזהירות היא חובת הזהירות שיש בצד האובייקטיבי ובצד הסובייקטיבי.

דוידה לחמן מסר: וברגע שהוא היחידי בדירקטוריון שיש לו מיומנות פיננסית, כל האחריות עליו.

רשף חן: שני בעלי מומחיות פיננסית?

רשף חן: מומחים פיננסיים?

קריאות: מה זה?

דוידה לחמן מסר: זה הבנה בקריאת דו"חות פיננסיים.

רשף חן: זה הבנה פיננסית.

רשף חן: אתם לא מדברים באותה שפה, דידי.

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: תראי, אנחנו מבחינים בין שלוש רמות של בני אדם: האחד, הוא סתם דירקטור סביר, אבל הוא לא מבין בדו"חות כספיים.

יהושע נאמן: מה זה סתם?

יהושע נאמן: יש חובת זהירות.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: לא נתנגד לזה.

רשף חן: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

דוידה לחמן מסר: אני אגיד לכם למה זה חשוב.

דוידה לחמן מסר: כי חלפו איקס שנים של החברות הממשלתיות, וזה הוסיף.

דוידה לחמן מסר: יש לנו בוגרי לטביה, ויש לנו בוגרי,

רשף חן: רבותיי, תנו לי להזכיר לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנציגי החברות, כל החברות האלה שייכות לאנשים פרטיים, ואנחנו כמחוקקים לא רשאים להגיד להם את מי למנות לשם.

רשף חן: את האנשים שמייצגים אותם.

רשף חן: את האנשים שהם שולחים לשם, שישלחו את מי שהם רוצים.

רשף חן: ואנחנו לא נגיד לבן אדם שהקים חברה ועבד קשה והיא שלו בשמונים אחוז, אתה לא כשיר להיות דירקטור בחברה שלך כי אתה לא עונה על קריטריונים אלה ואחרים.

רשף חן: לא בא בחשבון.

דוידה לחמן מסר: מה שקרה זה שאם איגוד החברות הציבוריות מציע את זה, אנחנו לא מתנגדים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני לא מסכים לזה.

רשף חן: אבל אפשר לא לגלוש כרגע לנושאים שלא עומדים כרגע על סדר היום?

רשף חן: דידי, אני אפנה את תשומת לבך שאנחנו מדברים על מומחה פיננסי.

רשף חן: לא על בעל מיומנות פיננסית.

רשף חן: מיומנות פיננסית זה תכונה שאני מעריך שיש לרוב הדירקטורים בכל מקרה, ובהחלט אפשר לבוא ולומר להגדיר אחוז, לדעתי לפחות, של דירקטורים שצריכים להיות בעלי מיומנות פיננסית.

רשף חן: ואז, או לקבוע את זה מנדטורית, או שאם החברה לא עומדת בסף הזה, לחייב אותה להודיע שהיא לא עומדת ולמה היא לא עומדת.

רשף חן: זה מיומנות פיננסית.

רשף חן: עכשיו, לגבי יותר מאחד כזה, שזה לכאורה מה שעמד קודם, זה לא סביר.

רשף חן: מפני שאין כל כך הרבה אנשים כאלה בשוק.

איריס ציבולסקי: אנחנו אומרים שאם יהיה עוד אחד הוא יכול להיות בעל השליטה בעצמו,

רשף חן: מומחה פיננסי! כמה מומחים פיננסיים לדעתך יש בארץ ישראל?

איריס ציבולסקי: ההגדרה של מומחיות פיננסית היא,

רשף חן: זה או רואה חשבון, או חשב או אנליסט.

רשף חן: כמה כאלה יש?

איריס ציבולסקי: יש אלפיים בוגרים של ראיית חשבון כל שנה.

רשף חן: זה לא מספיק.

רשף חן: זה כמו להגיד שכל מי שגמר משפטים הוא ליטיגטור.

רשף חן: לא.

איריס ציבולסקי: לא, אבל אני אומרת, הם מצטברים.

איריס ציבולסקי: אנחנו לא מדברים רק על כאלה.

איריס ציבולסקי: אנחנו מדברים גם על כאלה שהם בוגרי מנהל עסקים שהם עובדים ב- - -

רשף חן: בוגרי מנהל עסקים אני יכול להעיד בפנייך שבוגר מנהל עסקים רחוק מאוד מלהיות מומחה פיננסי.

רשף חן: אם הוא בוגר מנהל עסקים הוא לא עבד שם.

מוטי ארד: אני מציע קודם להגדיר מה זה מומחה ומה זה בעל הבנה.

רשף חן: אני חושב שצריך להיות מומחה פיננסי אחד בכל חברה ציבורית בישראל, אבל אי אפשר לדרוש יותר מזה.

מוטי ארד: אם נעשה גם יותר מאחד אנחנו גורמים שהרף הגבוה יהיה בישראל.

מוטי ארד: חברות שנסחרות בחו"ל אז אנחנו נצטרך לחייב אותן בשניים, למרות שבארצות הברית מחייבים אחד.

תמי סלע: נכון.

רשף חן: בואו נתקדם.

רשף חן: אנחנו טוחנים את זה בלי גבול.

איריס ציבולסקי: אבל את לא תאסרי עליהם, אני אומרת לך שרוב החברות הציבוריות כשהן נערכות היום הן כן מחפשים מישהו שיהיה גם מומחה פיננסי וגם דח"צ.

דוידה לחמן מסר: אתה מבין, בהפוך על הפוך אל תשימו את הכל על הדח"צ.

דוידה לחמן מסר: אם באה חברה ואומרת מספיק לי רק אחד שיש לו מומחיות פיננסית, וזה דווקא הבן של בעל השליטה – מאה אחוז.

דוידה לחמן מסר: כל האחריות עליו.

דוידה לחמן מסר: לבוא ולומר מלכתחילה שזה יהיה דווקא הדח"צ בנוסף לכל התפקידים שלו, נראה לי לא הוגן.

דוידה לחמן מסר: אבל זה לא יעזור.

דוידה לחמן מסר: תגיד את זה עד מאתיים פעם.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת לך, דה פקטו כשאתה תהיה שופט, ואתה תסתכל על מי שאישר את הדו"חות הכספיים, ובהם ההצגה השערורייתית של וולקום אתה תשאל, רגע, אף אחד פה לא הבין בדו"חות כספיים?

דוידה לחמן מסר: הוא הבין.

דוידה לחמן מסר: אה, הוא הבין?

דוידה לחמן מסר: מאה אחוז.

מוטי ארד: זה יעזור שתהיה בחוק לפחות הוראה שאין עליו אחריות נוספת.

רשף חן: את יודעת, אולי בצדק.

רשף חן: למה לא?

מרים אילני: בארצות הברית כל חברי הביקורת חייבים להיות DISINTE

מרים אילני: RESTED ולכן בהכרח המומחה הפיננסי שלהם גם הוא DISINTERESTED.

מרים אילני: ואנחנו אומרים שהמומחה הפיננסי שלנו יוכל להיות בעל השליטה.

מרים אילני: זה לפי דעתי בעייתי.

דוידה לחמן מסר: חילוקי דעות פנימיים.

רשף חן: אני רואה.

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: וזה ככה צריך להיות.

רשף חן: גם באמ"ן יש חילוקי דעות, מסתבר.

רשף חן: מה שאני מציע זה שנקבע שיהיה בדירקטוריון מומחה אחד פיננסי, לא משנה, לפחות.

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: לפחות מומחה אחד פיננסי.

רשף חן: לפחות איקס אחוז, לדעתי חמישים אחוז, שהם בעלי הבנה פיננסית, שתוגדר בצורה די מינימלית.

רשף חן: זאת אומרת, יכולת לקרוא דו"חות כספיים ולהבין מה הם רואים שם.

רשף חן: ומהדירקטוריון.

רשף חן: ואם לא, זה לא מנדטורי.

רשף חן: זאת אומרת, אם אין לך חמישים אחוז בעלי הבנה פיננסית, אז אתה צריך בדו"חות הכספיים להסביר למה.

רשף חן: זאת אומרת, לקבוע את זה.

רשף חן: זה לא שהדירקטוריון שלך לא תקף או ההחלטות לא מתקבלות.

איריס ציבולסקי: אחת התוצאות הטובות מבחינתנו שראינו בהצעה שבעצם ייווצר מעמד של דירקטורים חיצוניים כמקצוע.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת, אנשים שהם מומחים, והם טובים, ולכן זה שיהיה חייב להיות מישהו שהוא כן דח"צ והוא כן בעל כשירות פיננסית, ממש תיווצר קבוצה כזאת של אנשים.

רשף חן: דח"צ מומחה.

איריס ציבולסקי: כן.

איריס ציבולסקי: ודרך אגב יש פניות אלינו ממשרדי רואי חשבון של כאלה שעזבו את המשרד, ועכשיו זה מה שהם רוצים לעשות בחיים.

איריס ציבולסקי: להיות דירקטורים חיצוניים בעלי כשירות פיננסית.

רשף חן: באמת נשמע תפקיד לא רע.

איריס ציבולסקי: נכון.

איריס ציבולסקי: יש לנו את הבן של בעל השליטה.

איריס ציבולסקי: למה אנחנו צריכים אותך?

איריס ציבולסקי: אז אני חושבת שדווקא זה כן נכון כהצעה כן לחייב כדח"צ מישהו שהוא בעל כשירות.

דוידה לחמן מסר: האמת היא, יש לי בעיית פרוז'קטור לכן לא ידעתי את ההצעה שאומרת שניים.

דוידה לחמן מסר: אני מסכימה בסדר גודל של חברות מסוימות ומעלה, כי זה לא יכול להיות כל חברה קטנה שהיא חברה ציבורית, והיעדר יכולת להגדיר את הגודל של החברות הציבוריות כי עד עכשיו לא הגדרנו אותן.

דוידה לחמן מסר: לפחות שהדח"צ יהיה בעל מיומנות פיננסית, אבל אם החברה לא ממנה דירקטורים נוספים.

רשף חן: את מתכוונת למומחה פיננסי?

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: מומחה פיננסי.

דוידה לחמן מסר: שאפשר יהיה לשלם לו אז יותר.

דוידה לחמן מסר: מאוד חשוב לי הגמול, שאנשים יקבלו.

דוידה לחמן מסר: רק בקשה נוספת, במידה והחברה אומרת שדי לה בדירקטור הזה שתנמק מדוע.

נתי שילה: ההצעה של חמישים אחוז עם הבנה פיננסית?

קריאה: לא, זה ירד, זה ירד.

רשף חן: ויתרתי.

רשף חן: ויתרתי.

רשף חן: דידי, אנחנו חוזרים אז להצעה של לפני שעה, לא משנה, זה בסדרף שאומרת: הדח"צים , אנחנו אומרים שיש על אחד מהם דרישה של מומחיות פיננסית, השני מינימום.

רשף חן: ואני מציע שלגבי הדיווח על הדירקטורים נוסיף סעיף שבדו"חות הכספיים יהיה פרוט של הכשירות.

קריאה: שתהיה חובה לקבל החלטה.

רשף חן: שהדירקטוריון צריך לקבל החלטה לגבי מה?

רשף חן: מספר המומחים הפיננסיים?

דוידה לחמן מסר: מה שראוי לדעתו.

קריאה: אני לא בטוח שזו החלטה הוגנת.

רשף חן: זה בעצם במסגרת החובות שלו כלפי האסיפה.

רשף חן: הוא כמנהל החברה צריך לבוא ולהודיע לאסיפה: רבותיי, כשאתם בוחרים דירקטורים שימו לב שלנו כמנהלי החברה נראה שצריך פה שתבחרו לפחות שניים בעלי מומחיות פיננסית.

יהושע נאמן: אבל למה לא מומחיות עסקית?

יהושע נאמן: למה לא מומחיות אחרת?

יהושע נאמן: אני לא מבין למה אנחנו נצמדים רק להיבט הצר הזה.

יהושע נאמן: בוא נקבע תנאי כשירות פוזיטיביים מינימליים לדח"צים.

רשף חן: זה אנחנו עושים.

יהושע נאמן: זה מה שצריך להיות.

יהושע נאמן: לא מעבר לזה.

איריס ציבולסקי: יהושע, תשמע, הרי החברה חייבת להביא את המדיניות העסקית לדירקטוריון.

איריס ציבולסקי: הרי אין כללים לגבי מה זה בדיוק מדיניות עסקית, באיזה רמה של החלטות צריך להביא את זה לדירקטוריון.

איריס ציבולסקי: כל דירקטוריון יש לו את הגמישות להחליט אם הוא מביא רק החלטות דרמטיות או ממש החלטות שהן החלטות יותר שוטפות.

איריס ציבולסקי: לעומת זאת, הדו"חות הכספיים, זה משהו שהוא קבוע בדין איך הוא נראה, על פי כללי חשבונאות.

איריס ציבולסקי: והוא משהו שמרכז את כל הפעילות של החברה, והוא נותן באמת מבט על פעם בשלושה חודשים ויותר מזה פעם בשנה, לדירקטוריון, וזה כלי פיקוח מספר אחת של הדירקטוריון.

יהושע נאמן: כן.

יהושע נאמן: אבל גם תפקיד.

קריאה: אם חבר דירקטוריון אינו מבין מה הולכים לעשות מה המשמעות של זה, הממשית, לא רק הביטוי הכספי איך זה יוצג בדו"ח,

יהושע נאמן: למה רק דו"ח כספי תקופתי?

יהושע נאמן: לא צריכים להכין את זה אנשים שמבינים?

יהושע נאמן: אין תפריט בחוק ובתקנות איך לבנות את זה?

יהושע נאמן: מה , באמת?

יהושע נאמן: אני לא יודע למה אתם נכנסים לפינה הזאת.

רשף חן: תראו, אני חייב להגיד לך שאת בוודאי שמת לב שאני מאוד בעד רגולציה מסוימת בחברות, אני מאוד ער לבעייתיות שיש שם.

רשף חן: אני לא מצליח לראות את הסיבה למן פרוצדורה כזאת שהיא חסרת משמעות.

רשף חן: אני לא מצליח לראות מה ההבדל אם יגידו שצריך אחד, שצריך שניים, שצריך ארבעה, שצריך שבע.

רשף חן: SO WHAT?

תמי סלע: חיוב לדון בזה.

רשף חן: בואו נגיד ככה.

רשף חן: אז הם, כדי לכסות את אחוריהם יגידו שצריך ארבעה.

רשף חן: אז מה?

איריס ציבולסקי: אתה מסתכל על זה בעולם ריק.

איריס ציבולסקי: אבל בוא נניח שאנחנו לא נמצאים עכשיו, אלא שלוש שנים מהיום.

איריס ציבולסקי: ובוא נניח שכבר יש שש מאות חברות וכל אחת יש לה את ההחלטה שלה.

איריס ציבולסקי: אז כבר תתפתח איזו שהיא נורמה.

רשף חן: ברור לך שהם יחליטו לפי כמה שיש להם ולא לפי כמה שצריך.

איריס ציבולסקי: לא נכון.

רשף חן: לא ילכו לחפש את המומחה הפיננסי כדי לענות על ההחלטה.

איריס ציבולסקי: אבל בוא נניח שיש חברות בענף שיש להן שלושה.

איריס ציבולסקי: בסדר?

איריס ציבולסקי: והם החליטו שלושה.

איריס ציבולסקי: ויש חברה אחת שיש לה אחד.

איריס ציבולסקי: היא אחר כך תהיה בבעיה.

איריס ציבולסקי: כי היא צריכה להצדיק למה היא החליטה אחד כשכל השאר החליטו על שלושה.

איריס ציבולסקי: עכשיו, למה יש להם שלושה כאלה?

איריס ציבולסקי: כי הם באמת חשבו שזה האנשים שצריך לבחור לדירקטוריון.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: לבוא ולומר שהם חייבים לדווח במסגרת הדו"ח השנתי כמה מומחים פיננסיים יש להם והאם המספר הזה מספיק לדעת הדירקטוריון - זה בסדר.

איריס ציבולסקי: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

רשף חן: אבל לא לחייב אותם להחליט כמה הם צריכים.

רשף חן: כי כמה שהם צריכים זה תמיד יהיה כמה שיש להם.

תמי סלע: זה אותו דבר.

איריס ציבולסקי: זה מכוח ההנחיה.

איריס ציבולסקי: ומה שדידי אומרת וזה נכון, שיותר נכון שההחלטה תהיה קבועה בחוק החברות והגילוי יהיה קבוע בחוק ניירות ערך.

רשף חן: כלומר, שהדירקטוריון אחת לשנה לקראת הכנת הדו"חות השנתיים.

רשף חן: נכון?

רשף חן: הדירקטוריון צריך לקבל החלטה בשאלה מהו המספר הדרוש של מומחים פיננסיים או בעלי מיומנות פיננסית.

רשף חן: של

קריאה: זה כל מה שצריך לקבוע בחוק.

רשף חן: זהו.

רשף חן: ולצרף את ההחלטה הזאת כמובן לדו"חות.

קריאה: זה כבר דרישת גילוי.

רשף חן: זה לא סמכויות.

רשף חן: זה חובות.

תמי סלע: זה הסמכויות שלו.

תמי סלע: מכלל זה יש דברים שהוא חייב לעשות.

תמי סלע: לבדוק.

רשף חן: כן.

רשף חן: יש סמכויות שהן חובה.

רשף חן: זה רשות של חובה.

תמי סלע: יש דברים שזה רשאי, כתוב רשאי.

רשף חן: התיקון הזה צריך להיות כנראה בסעיף תשעים ושתיים.

רשף חן: בסמכויות הדירקטוריון.

מרים אילני: ודבר נוסף שאנחנו דיברנו עליו בהתחלה, זה תיקון של סעיף מאה שבעים ואחת עניין של הדו"חות הכספיים, שאי אפשר יהיה להפוך אותם אם זה לא- - -

רשף חן: צריך להגדיר מה זה מומחיות פיננסית.

יהושע נאמן: זה נראה לי מוזר.

רשף חן: מזמנים את כולם, הוא קיבל את הדו"חות.

רשף חן: אם הוא לא נמצא הוא לא נמצא.

תמי סלע: זה במסגרת חובותיו.

נתי שילה: אי אפשר להקפיא את החברה אם הוא איננו, אם הוא חולה או משהו.

רשף חן: הוא ראה אותם.

רשף חן: הרי זה ברור.

רשף חן: הלא חייבים להפיץ את הדו"חות לכולם.

רשף חן: נכון?

תמי סלע: ואם יש לו מה להגיד?

רשף חן: אם הוא רוצה להגיד, שיבוא ויגיד.

רשף חן: אם הוא לא אמר אז שאחר כך יסביר למה.

תמי סלע: אני חושבת שזה צריך לצאת ממה שיש באמת בחוק החברות.

תמי סלע: לא, זה חלופיים.

תמי סלע: יש לך סוגי השכלה וסוגי ניסיון, שזה כולל גם ניסיון בתחום העיסוק של החברה וגם ניסיון עסקי אחר.

תמי סלע: את יכולה אולי להוסיף - - -

דוידה לחמן מסר: יש לי הצעה אולי תקבע בתקנות- - -

רשף חן: זה בסדר, מלבד זה שעד אז אין כלום.

רשף חן: זה לא בא בחשבון.

רשף חן: נקבע תוך תקופה שתיקבע.

רשף חן: נהוג ועוד איך.

דוידה לחמן מסר: תוך תקופה שתיקבע?

רשף חן: כן.

דוידה לחמן מסר: בתקנות?

תמי סלע: לפעמים מחייבים.

תמי סלע: אם תקנות, אז תוך תקובע שתיקבע.

תמי סלע: כי אם אתה אומר שהסעיף שמחייב שדירקטור עם מיומנות פיננסית נכנס לתוקף.

תמי סלע: לפעמים קובעים שהסעיף ייכנס לתוקף עם אשרור התקנות.

רשף חן: או שקבעו תקופה ולא עמדו בתקופה.

רשף חן: אז מאיימים בבג"צ.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: כשירות ושכר.

רשף חן: מרים, את אומרת, אחד מהם בעל מיומנות פיננסית, השני בעל כשירות כפי שיקבע השר, ואז את עושה סעיף שאומר השר יקבע תוך שישים יום תקנות בדבר שכר הדח"צים.

תמי סלע: אפשר לתקן את התקנות.

רשף חן: מכוח מה הן נקבעות?

תמי סלע: על פי החוק.

נתי שילה: אפשר רק להעיר שהנושא של הגדרת המומחה הפיננסי היא אמנם צריכה מצד אחד להיות מאוד מקצועי, אבל מצד שני צריך לראות שאנחנו לא יוצרים פה איזו שהיא, אני לא יודע, אליטה של חמש מאות איש שהם יהיו המומחים הפיננסיים ולא בלתם.

נתי שילה: צריך לראות שיש מספיק אנשים שיוכלו לעמוד בכללים האלה.

נתי שילה: כי אחרת זה יהיה מאוד בעייתי.

מרים אילני: זה לא המומחיות.

מרים אילני: אנחנו מדברים על התנאי השני, על כשירות מינימלית.

נתי שילה: הכשירות המינימלית אין בעיה.

נתי שילה: אני מדבר על המומחה.

יהושע נאמן: אז על המומחה אני חושב שאפשר ללכת לפי ההנחיות של הרשות לניירות ערך.

דוידה לחמן מסר: בקריאה ראשונה בוא נעלה את זה עם תקנות.

דוידה לחמן מסר: אם אנחנו נביא לך פה את הדברים ואתה תחשוב שמשהו לא בסדר ותרצה להעביר את זה בחוק אין לנו התנגדות.

דוידה לחמן מסר: אני מצהירה את זה לפרוטוקול.

רשף חן: בואו נעשה ככה.

רשף חן: לישיבה הבאה אני רוצה שתערכו הצעה שאומרת תקנות, ותביאו גם הצעה לגבי הכשירויות, ונעבוד על זה במקביל.

רשף חן: ולפרוטוקול אנחנו אומרים שיכול להיות שאנחנו אחר כך, בשניה ושלישית בעצם בהמשך הדיונים נחליף את הנושא של התקנות בתוכן.

מוטי ארד: בהצעה הפרטית אנחנו הצענו להוריד את הדרישה שהדח"צ יהיה תושב ישראל.

דוידה לחמן מסר: בכל החברות.

דוידה לחמן מסר: גם חברות שרק נסחרות בישראל ושכל הפעילות שלהן בישראל עדיין יכול להיות תושב חוץ.

מוטי ארד: לגבי חברות חוץ או חברות נסחרות, חברות שנסחרות גם בישראל וגם מחוץ לישראל, אז כבר התקנות פתרו את העניין והורידו את הדרישה הזאת.

מוטי ארד: אז אין סיבה שזה גם לא יהיה בחוק, כי התקנות הרי יכולות להשתנות בצורה הרבה יותר פשוטה מאשר חוק.

מוטי ארד: וגם לגבי חברות ישראליות בלבד, כמו שראינו עניין של להיות דח"צ זה הופך להיות חבורה יותר ויותר בעייתית, יותר ויותר מצומצמת, יכול למשל להיות מישהו שהוא מכהן בבנק קטן כמו צ'ייס מנהטן או דברים כאלה, ויש לו למשל כשירות פיננסית לא רעה.

מוטי ארד: אז גם יכול להיות בחברה ישראלית או בחברת תרופות למשל, ישראלית, שחושבת שיש מישהו שהוא בעל שיעור קומה ויכול לכהן אצלה כדח"צ, אין שום סיבה.

מוטי ארד: הוא יכול להיות בלתי קשור לבעל השליטה, הוא יענה על כל הדרישות.

מוטי ארד: בארצות הברית למשל, ששם יש את העניין של INDEPENDENT DIRECTOR ושם כולם צריכים להיות.

רשף חן: זה נראה כל כך מוזר.

רשף חן: לגבי חברה שלא נסחרת בחו"ל, הרי אנחנו מגינים פה על האינטרס של בעלי המניות.

רשף חן: בעלי המניות האלה נמצאים בכל העולם, ואין סיבה שהנציג שלהם לא יבוא מכל העולם.

רשף חן: אתה מדבר על חברה שנסחרת בישראל.

מוטי ארד: לא רק הנציג שלהם.

רשף חן: הוא פשוט לא מקבל כסף.

דוידה לחמן מסר: הוא לא קשור לא להנהלה ולא לבעל השליטה.

דוידה לחמן מסר: הוא משתתף בישיבות דירקטוריון ואנחנו מקווים.

רשף חן: אני חושב עדיין שהסיבה לעצם קיומו זה כדי לייצג אותם.

רשף חן: ולייצג את האינטרס שלהם, ולא את האינטרס של בעלי המניות.

מוטי ארד: הוא מייצג אינטרס שהוא לא של בעל השליטה.

מוטי ארד: זה לא שהוא מייצג את האינטרס של אותו ציבור.

מוטי ארד: הוא יכול גם לייצג את האינטרס של בעל השליטה, אם הוא חושב כמוהו.

מוטי ארד: הוא פשוט לא מקבל ממנו כסף או אינטרס אחר.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: בוא נשאיר.

רשף חן: אני לא מסכים אתך, אבל זה פילוסופיה.

רשף חן: זה לא משנה.

רשף חן: אם החברה הזאת נסחרת בחו"ל, בסדר זה הגיוני.

רשף חן: אבל אם היא נסחרת רק בישראל, אבל הרוב המכריע של בעלי המניות שלה יהיו ישראלים.

רשף חן: למנות איזה דח"צ כזה, מה, הוא יבוא לישיבות הדירקטוריון?

רשף חן: למה?

רשף חן: בשביל מה?

רשף חן: בשביל מה זה טוב?

מוטי ארד: קודם כל, מבחינת החוק, המצב שזה מוסדר בתקנות, נכון שהחוק אומר שאסור לך- - -

רשף חן: זה עניין אחר.

רשף חן: אתה רוצה את התקנות להפנים לחוק – דידי כבר מסכימה לזה.

רשף חן: גמרנו בזה את הנושא של כשירות דירקטורים?

רשף חן: מה עוד יש לנו?

מרים אילני: לא, יש לנו עוד בונוסים.

רשף חן: מוטי, מה הנושא הנוסף?

מוטי ארד: לגבי סעיף 249א , 240א.

מוטי ארד: 249א אומר לגבי הדרישה של דירקטור חיצוני: הוראות סימן זה לא יחולו על חברה ציבורית שמניותיה הוצעו לציבור חוץ מישראל בלבד.

רשף חן: רגע, אני רואה 249, אני לא רואה א' בכלל.

רשף חן: אה, אתה רוצה להוסיף 249א.

רשף חן: - שנסחרות בבורסה חוץ מישראל בלבד.

מוטי ארד: זאת אומרת, חברה שאין לה בכלל שום נוכחות של הציבור, ולא הוצעה לציבור מחוץ לישראל, אנחנו לא צריכים לחייב אותה שהדח"צ הישראלי או בסגנון הישראלי.

דוידה לחמן מסר: אל תגיד ישראלי.

דוידה לחמן מסר: את הדח"צ הזר לפי הדין הישראלי.

דוידה לחמן מסר: זה מה שאמרנו.

מוטי ארד: נכון, כי בבורסה שהיא נסחרת יש את הכללים שנוהגים שם לגבי דח"צים או INDEPENDENT DIRECTOR, שמחייבים או כלום.

מוטי ארד: אבל התושבים שם רגילים שכך החברות מוצעות להם.

מוטי ארד: כך ניירות הערך מוצעים להם.

מוטי ארד: שיש מבנה של פיקוח אחר.

מוטי ארד: אין ישראלי שסוחר בישראל.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: יש לי שאלה.

רשף חן: החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל.

רשף חן: רוב בעלי המניות שלהם הם ישראלים או זרים?

רשף חן: אמבלייז, למשל.

רשף חן: אמבלייז נסחרת בגרמניה.

רשף חן: באנגליה.

רשף חן: סליחה.

מוטי ארד: אז היא צריכה לעמוד בכללים האנגליים.

רשף חן: זה ברור לי.

דוידה לחמן מסר: אני מסרבת להפלות לרעה בעלי מניות זרים על פני בעלי מניות ישראלים.

דוידה לחמן מסר: העובדה, כפי שהסברתי, קחו את המשבר בחוק ניירות ערך.

דוידה לחמן מסר: בחוק החברות כולו כולל בתוכו את העסקות של CORPORATE GOVERNANCE דהיינו בעיית הנציג.

דוידה לחמן מסר: דח"צ הוא אחת התרופות הישראליות לטיפול בבעיית הנציג בחברות ציבוריות.

דוידה לחמן מסר: ואין נפקא מינא איפה נמצא הציבור.

דוידה לחמן מסר: ואנחנו מחויבים שלא להפלות לא לטובה ולא לרעה את אזרחי המדינות שבהן מוצעות המניות.

רשף חן: דידי, הבעיה עם זה, יש עם זה בעיה מסוימת.

רשף חן: הבעיה היא ברמה התיאורטית.

רשף חן: הגישה שמקובלת אצלנו בכל העולם אומרת שמקום רישום החברה קובע את הדין שחל עליה.

רשף חן: לא מקום מסחר המניות שלה.

רשף חן: מקום הרישום שלה.

רשף חן: ולכן, כל חוק החברות חל על החברה הזאת, למרות העובדה שהיא נסחרת שם.

רשף חן: ואז אתה בא ואומר, לכלל הזה, את זה אני מוציא החוצה.

מוטי ארד: כי כל העניין של דח"צ לא חל על כל החברות.

מוטי ארד: אמרנו, רגע, מי שמציע בבורסה.

מוטי ארד: ...

רשף חן: יש עוד המוני סעיפים.

רשף חן: מטרתם היא לדאוג שהחברה הזאת תתנהל בצורה תקינה.

רשף חן: אבל עיקר מטרתם היא להגן על בעלי המניות של החברה הזאת.

מוטי ארד: מה שנוגע לדירקטוריון חל על חברה פרטית ועל חברה ציבורית.

מוטי ארד: על כולם זה חל.

רשף חן: למה כללי ניגוד עניינים יחולו על חברה שנסחרת רק בניו יורק?

רשף חן: מה איכפת לי שכללי הנאסדק יחולו?

רשף חן: לנאסדק יש עמדה לגבי עסקאות בעלי שליטה?

רשף חן: יש כללים או שזה על פי החוק האמריקאי?

איריס צימבולסקי: אין להם את אותן בעיות שיש לחברות בישראל.

מוטי ארד: אבל היא לא חברה בישראל.

מוטי ארד: כי היא למעשה שניירות הערך שלה נסחרים רק בלונדון אז היא חברה שהראש של המשקיעים ושל מי שמנהל אותה צריך להיות מופנה ללונדון.

דוידה לחמן מסר: מוטי, בוא תדייק קצת.

דוידה לחמן מסר: קודם כל נתחיל עם זה שנאסדק וחוקי ניירות ערך לא מוחלים על חברות זרות שנסחרות.

דוידה לחמן מסר: כל הבורסות, יש היום תחרות על חברות זרות.

דוידה לחמן מסר: זה שוק מעניין.

דוידה לחמן מסר: באות כל מיני מדינות ולמעשה פוטרות חברות זרות מתחולת הכללים שחלים על חברות שנסחרות בנאסדק.

דוידה לחמן מסר: אתה יודע את זה?

דוידה לחמן מסר: שכללי התשקיף לחברות הישראליות שונות בנאסדק מאשר לגבי חברות אמריקאיות.

דוידה לחמן מסר: הן מותאמות לחברות זרות.

דוידה לחמן מסר: אז כל מדינה עושה את המיש מש שלה.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שמנגנון הדח"צים ממילא נמהל במנגנון של מדינה שאומרת ש DISINTERESTED, וזה דווקא מה שעשינו.

דוידה לחמן מסר: וגם אמרנו שמדינה באופן עקרוני שהכללים שלה מראש החליטו ש DISINTE

דוידה לחמן מסר: RESTED הרי יש לה כבר דח"צים משלה, והם עונים על כללי הדח"צים.

דוידה לחמן מסר: אני מוכנה גם להגיד את זה.

דוידה לחמן מסר: גם את זה כן אמרתי.

רשף חן: רגע, אני לא מבין.

רשף חן: את אומרת שאם הם מינו דח"צים אז יהיו דח"צים?

דוידה לחמן מסר: אם הם מינו לפי הדין הזר דירקטורים שיש להם דרישות אלף בית וגימל, דין הדרישות אלף בית וגימל למרות שהם לא נקראים דח"צים, הוא כדין דח"צים.

רשף חן: אני רוצה להבין.

רשף חן: בוא נניח שעל פי הדין הזר צריכות להיות דרישות מסוימות, ועל פי הדין הישראלי הדרישות האלה לא מספיקות.

רשף חן: אז לא.

רשף חן: מה שאת אומרת, שבן אדם אחד יכול ללבוש את שני הכובעים?

רשף חן: לענות גם על הדין הישראלי וגם על הדין הזר?

רשף חן: ודאי.

רשף חן: זה מובן מאליו.

מוטי ארד: אם בדין הישראלי דח"צ יש שמונה דרישות, ובדין הזר יש ארבע שתואמות ועוד שלוש אחרות, אז זה לא מתאים.

מוטי ארד: כי אין שום סיבה שחברה שהמניות שלה מוצעות רק לציבור הרחב בעולם באיזה שהוא מקום אחר תצטרך לענות לאחת עשרה דרישות בישראל.

מוטי ארד: אז היא תגיד, תודה רבה, לא נירשם בישראל, נירשם רק שם.

מוטי ארד: אין סיכוי לזה.

מוטי ארד: האם אנחנו מדינה שדואגת לכל תושבי העולם?

דוידה לחמן מסר: לא, לבעלי מניות בחברות שרשומות בישראל.

רשף חן: מוטי, הדח"צים.

רשף חן: אני אענה לך.

רשף חן: התשובה היא שוב פעם ברמה התיאורטית.

רשף חן: החובות של הדח"צים הם לא רק כלפי בעלי המניות.

רשף חן: הן כלפי החברה שנמצאת בישראל, הן כלפי הנושים שנמצאים בישראל, וכלפי הציבור .

רשף חן: החברה רשומה בישראל.

מוטי ארד: איזה הקלות?

מוטי ארד: מה ששמעתי פה זה לא הקלה.

מוטי ארד: זה התחכמות.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: הם עושים גם הקלות.

מוטי ארד: להגיד שבן אדם שהוא דח"צ הוא גם דח"צ?

מוטי ארד: הם הבינו שזה לא הגיוני לבוא ולהגיד אנחנו ישראל אז אנחנו נעשה רק כמו בישראל למרות שאתה בכלל נסחר שם.

מוטי ארד: אבל באותו קו מחשבה, זה עניין איכותי, זה לא עניין כמותי של החמרה או הקלה, אם אנחנו רואים שיש חפיפה בשבע מתוך שמונה כשירויות,

רשף חן: יש לי אליך שאלה.

רשף חן: אתה היית מסכים שאני לא יודע איך יבדקו איזה דרישות הן היותר מחמירות ויחילו אותן?

מוטי ארד: אבל זה לא תמיד עניין של מחמירות.

מוטי ארד: ויכול להיות שונות.

רשף חן: לא רישום כפול.

רשף חן: הוא לא מדבר על רישום כפול.

רשף חן: הוא מדבר על רישום רק בחוץ.

מרים אילני: אין הבדל גדול בין ההגדרה של INDEPENDENT פה ודח"צ כאן.

מרים אילני: כך שאי אפשר לבוא ולהגיד שכולם יבחרו לדלוור, וכולם יסעו לשם.

מרים אילני: האבחנות כבר לא כל כך גדולות.

מרים אילני: אם יש תנאי בדיקה מאוד מהותית שאתה חושב שהם מפריעים, אז אנחנו הסמכנו בתקנות את שר המשפטים לקבוע שיהיה אפשר למנות, ואנחנו מוכנים לשמוע.

מרים אילני: אנחנו מוכנים להיות פתוחים בקטע אם אתה אומר שאנחנו מאוד סטריקטים בתנאי הבדיקה.

מרים אילני: אבל יש את המינוי של הדירקטורים החיצוניים יש היום גם בכללי הבורסה בארצות הברית וגם באנגליה כבר יש.

מרים אילני: ולאט לאט כולם מכניסים.

מרים אילני: אז אני אומרת, אנחנו כבר לא היחידים בעולם.

מרים אילני: אם יש לך בעיה עם ההסדר הספציפי שלנו, בוא נשמע אותה.

רשף חן: האם אתם מוכנים ליצור הסמכה בתקנות, שיאפשרו לשר המשפטים לקבוע ביחס למדינות ספציפיות הסתפקות בדרישות של המדינות הספציפיות.

מרים אילני: יש לנו הסמכה.

מוטי ארד: זה גם קיים היום.

רשף חן: לא לעשות הסמכה גורפת.

רשף חן: בקשר לדח"צים.

רשף חן: בכלל.

רשף חן: סעיף 364 אומר מה?

מרים אילני: החלות על חברות ציבוריות לא יחולו כולן או חלקן על חברות ישראליות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד או שהן רשומות מחוץ לישראל בלבד.

מרים אילני: זה בדיוק זה.

רשף חן: יפה מאוד.

רשף חן: אז יש לך פה את הפתרון.

רשף חן: הפתרון לבעיה שלך.

רשף חן: אגב, אני אזכיר לך שזה גם מה שהמציעים שלך התחייבו לעשות כשהסבירו להם את החוק בהצעה הטרומית.

רשף חן: כך שבכל מקרה אתה צריך לשכנע את שר המשפטים.

רשף חן: אבל הנקודה היא, שמעבר ליחסים המיוחדים מאוד שנוצרו כאן בינך לבין משרד המשפטים, זה לא מה שחל מול ארצות הברית לא חל מול טימבוקטו.

רשף חן: ואגב, מה שאתה מבקש זה להחיל את דין ארצות הברית על טימבוקטו.

רשף חן: זה לא סביר.

רשף חן: תבוא, תגיד לשר המשפטים .

רשף חן: הלא לא יושבים שם אנשים שסתם מחפשים להתנכל.

רשף חן: תבוא ותגיד, רבותיי תראו.

רשף חן: בארצות הברית יש דרישות אלף בית גימל דלת.

רשף חן: הן מכסות מספיק.

רשף חן: הן מגנות מספיק.

רשף חן: מהותית הן מאזנות את הדרישות פה.

רשף חן: תפטרו אותנו מהדרישות פה.

מוטי ארד: מהות הצעת החוק הזאת הפרטית היתה להקל ולעודד רישום של חברות בישראל כדי שאפשר יהיה לבוא ולהגיד שמי שבא ובוחר, אומר או.

מוטי ארד: קיי: אני מסתכל על החוק ועל התקנות בישראל, קודם כל על החוק, אני אומר לך שהמצב כאן לעומת ארצות הברית לא יותר גרוע.

מוטי ארד: אם אני עכשיו צריך לבוא לשכנע את משרד המשפטים שבורסה זאת כן ובורסה זאת לא, אני לא יכול ליצור את המצב שמי שבא ובוחן את החוק אומר:

מוטי ארד: המצב שלך הוא בסדר, הוא דומה, תקים את החברה בישראל.

רשף חן: יהיו לך תקנות.

מוטי ארד: לא יהיו לי.

רשף חן: יהיו לך תקנות שאומרות שמי שמקיים את כל דרישות נאסדק פטור מהוראות סעיפים אחת שתיים שלוש ארבע.

מוטי ארד: אני לא יודע.

מוטי ארד: אם נעשה את הסעיף הזה יהיו מאה.

מרים אילני: אני רוצה לבדוק אחת לאחת מהן הזיקות אצלנו, מהן הזיקות אצלם, אם יש משהו שהוא סבור שיש מקום להקל, אנחנו נבחן את זה.

מרים אילני: בתקנות לגבי עצם הזיקה.

מרים אילני: זה לא רק לחברות בחו"ל, כי אנחנו יודעים שהזיקה היום בחוק החברות היא לפעמים יותר מדי רחבה, ההגדרה שלה היא רחבה מדי, והיא לא מתאימה לכל הסיטואציות.

מרים אילני: בסידור הזה הכנסנו את שר המשפטים לקבוע סיטואציות מסוימות שיהיה אפשר למנות את הדח"צ.

מרים אילני: לא תהיה לו שום זיקה.

מרים אילני: לכן אני אומרת שיש מקרים שהוא חושב שהגזמנו בהגדרת הזיקה, אז תגיד.

מרים אילני: חוץ מזה אני לא רואה פה בין הכללים של הנאסדק,

רשף חן: זו באמת שאלה רלבנטית, נרד קצת מרמת התיאוריה.

רשף חן: איזה דרישות יש בישראל שאין בארצות הברית?

מוטי ארד: אנחנו יכולים לבוא ולבדוק נקודתית.

מוטי ארד: בארצות הברית, כמו בכל מקום, כמו שגם אצלנו, יש שינויים כולל תפיסות.

מוטי ארד: הולכים כאילו זה יהיה לעולם.

רשף חן: לא.

רשף חן: זה ישתנה.

מוטי ארד: הדברים משתנים ודינמיים.

מוטי ארד: הרי אף פעם התקנות שלנו לא יתאימו למצב בכל הבורסות בעולם.

מוטי ארד: הרעיון הנכון הוא שאם אתה מקים חברה בישראל ואתה רוצה אחרי זה להנפיק אותה רק במקום זר לא תקבל עונש על זה.

מוטי ארד: אתה תהיה חופשי, כי מה שיחול עליך זה הדין במקום שבו אתה עשית את זה.

רשף חן: אתה ביקשת פרס על זה שאתה רוצה להנפיק אותה רק שם.

רשף חן: אם יש לך חופש איפה שאתה רוצה להנפיק, ושם יהיו הדרישות עליך, אתה לא תפחד להקים בישראל.

רשף חן: זה יעודד אותך, וזה מה שאנחנו רוצים.

רשף חן: מי יוצא נפגע?

רשף חן: הרי הכנסת שלנו לא באה להגן על תושבים באנגליה.

רשף חן: בשביל זה יש את הדין האנגלי , החוק לא בא להגן רק על בעלי המניות.

דוידה לחמן מסר: ...

דוידה לחמן מסר: חוק חברות מודרני ומתאים לכללי ה-OECD.

דוידה לחמן מסר: למה אתה אומר את זה?

מוטי ארד: כנראה שלא.

מוטי ארד: אני לא רואה שמהעולם באים להידפק על דלתנו.

רשף חן: מוטי, אתה מוכן להגיד לי איזה דרישות מקשות יש בישראל שאין בארצות הברית?

מוטי ארד: אני יכול לעשות רשימה.

מוטי ארד: אני חושב שזה לא פותר את הנקודה העקרונית שבאה כאן לדיון.

מוטי ארד: משרד המשפטים פשוט רוצה ליצור איזה שהוא מנגנון שהוא חולש על חברה ישראלית איפה שהיא תהיה.

דוידה לחמן מסר: משרד המשפטים פשוט מבין דיני חברות, והולכים אחרי מקום הרישום, סליחה, מקום ההתאגדות.

דוידה לחמן מסר: ומשום כך, אנחנו משווקים לכם את המוצר המשובח שנקרא החברה לפי חוק החברות הישראלי.

מוטי ארד: בחוקי חברות אחרים יש את זה?

דוידה לחמן מסר: עכשיו, זה חוק החברות הישראלי הוא חוק מודרני.

דוידה לחמן מסר: חוק החברות האנגלי, עכשיו, דרך אגב, יש הצעות מקיפות לתיקונו בעקבות ועדת קייפרי , עם תביעות נגזרות מימין ומשמאל, ויחולו על כל החברות האנגליות שמנפיקות,לא משנה איפה.

דוידה לחמן מסר: לכן, ברגע שלוקח חוק חברות מודרני דינים של CORPORATE GOVERNANCE שמדרך הטבע חלקן מצאו את מקומן שלא כדין בדיני ניירות ערך, ומכניס אותן חזרה לדיני החברות, או אז הם הולכים לכל מקום שהחברה הזאת הולכת.

מוטי ארד: הכללים הכי מחמירים.

דוידה לחמן מסר: בא המחוקק הישראלי ואמר:

דוידה לחמן מסר: אני לא יודעת אם הם הכי מחמירים, כי אתה לא יודע מה טימבוקטו תיקבע, ואמר: מבחינתי, כללי הcorporate governance הישראלי שבאים להגן על ציבור בעלי המניות הציבורי באשר הוא נמצא הם זהים, והם יחולו בכל המקומות.

דוידה לחמן מסר: אז להפך, זה יכול להקל.

רשף חן: מה שאני מציע זה לרשום שיש את האפשרות לתקנות האלה.

רשף חן: תבואו עם קייס מוגדר איפה הבעיות, ותראו אם יש נכונות ללכת לקראתכם ובאמת לפטור מהוראות מסוימות.

רשף חן: כי מאוד יכול להיות, קשה לי להאמין גם מתוך היכרותי עם שר המשפטים וידיעה שלי של מה דעתו הכללית בעניין הזה, אני לא חושב שיגיד לכם באופן בלתי סביר שהוא לא מסכים לפטור.

דוידה לחמן מסר: כבר עשינו את זה בחברת פרטנר.

רשף חן: אבל כהוראה גורפת זה מוגזם.

דוידה לחמן מסר: כל חברה ציבורית שבאה אלינו שהיו לה בעיות קונקרטיות, אפילו קונקרטית באנו ואמרנו, הזמנו אותה פה לדיון ופטרנו, נתנו להם הקלות כשראינו שלא מצליחים להתמודד עם בעיות מסוימות.

דוידה לחמן מסר: אנחנו קשובים ופתוחים, אבל למחוק באצבע גסה את כל פרק הדח"צים מתוך איזה שהוא רעיון אוניברסלי חסר משמעות, נראה לי לא מתאים.

יהושע נאמן: אני ברשותך מילה אחת, אני רוצה עוד בקשר לסעיף 240.

יהושע נאמן: יש לנו שם את ההוראה שאומרת שדח"צ לא יכול להיות עובד.

קריאה: כבר עברנו על זה.

יהושע נאמן: אני רוצה להבין.

יהושע נאמן: כשנציג ניירות ערך יוצא לבורסה, האם זה אומר שחברי דירקטוריון של הבורסה יכולים להיות דח"צים?

רשף חן: זה משהו שדנו בו לפני כמה חודשים.

רשף חן: מה העמדה שלכם?

מרים אילני: עובד עדיין לא יוכל.

מרים אילני: חבר מליאת הרשות יוכל.

יהושע נאמן: חבר מליאת הרשות יכול?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: יצא תיקון.

יהושע נאמן: השאלה אם זה ראוי?

מרים אילני: וגם חבר מליאת בורסה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

דוידה לחמן מסר: רשות ניירות ערך והבורסה, אני רוצה להסביר, הנושא הזה קיים בהצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן מסר: יחד עם זאת אם הוועדה- - -

רשף חן: אני עכשיו זוכר, באו בטענה שזה מקשה,

איריס ציבולסקי: הבורסה אמרה שקשה לה למנות חברים לדירקטוריון.

איריס ציבולסקי: חברים שהם הולמים בגלל שהדח"צים בחברות ציבוריות.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה שנוותר לבורסה ולא לרשות לניירות ערך.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת את זה לא בגלל,

יהושע נאמן: טוב, בסדר, אנחנו שאלנו אם זה ראוי.

יהושע נאמן: אתם חושבים שזה ראוי?

יהושע נאמן: אני אומר לפי הנוסח היום זה רק עובד ולא חבר.

יהושע נאמן: ולא חבר מליאה או חבר דירקטוריון.

רשף חן: זה בדיוק התיקון.

רשף חן: בואו נתקדם הלאה.

רשף חן: אז בעצם בנושא הזה גיבשנו עיקרון שיובא לישיבה הבאה.

דוידה לחמן מסר: לישיבה הבאה לאישור לקראת קריאה ראשונה.

רשף חן: לישיבה הבאה לאישור לקראת קריאה ראשונה עם תקנות.

רשף חן: ואם אפשר לישיבה הבאה.

תמי סלע: לא, אם זה לישיבה הבאה של ועדת המשנה,

דוידה לחמן מסר: יש לי הצעת קיצור דרך, אדוני.

דוידה לחמן מסר: אם אדוני יקבע שהנוסח נראה, והוא יכול לבקש אישור מהיושב ראש וועדת חוקה במליאתה שתאשר את זה בקריאה ראשונה, אתה חוסך ישיבה של ועדת המשנה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אפשר להביא את זה, גם את העקרונות אפשר להביא לא במסגרת של ישיבה עם כל המוזמנים.

רשף חן: נשב תמי ואני, לראות שהנוסח מוסכם, ונביא את זה באמת לקריאה.

רשף חן: ומה שאני אבקש, תתחילו גם אתם לחשוב מה התוכן שאמור להיות בתקנות.

רשף חן: ואנחנו גם שומרים את האופציה, את התוכן הזה, בכל זאת להתאים לחוק.

רשף חן: תשקלו.

רשף חן: אגב, אם אתם מגיעים למסקנה שזה לא ארוך מדי ולא מסובך מדי, ואפשר כבר ישר להכניס את זה לחוק, זה עדיף.

תמי סלע: לפי הנוסח שאני עכשיו הנחתי מבחינת סדר הסעיפים יש את הסעיף של ערובה להוצאות משפט, ושאר הסעיפים העומדים בפני עצמם.

תמי סלע: לא היום, אבל אפשר לדון בערובה להוצאות משפט שזה יחסית קטן.

תמי סלע: זה נושא אחד שיש בו סעיף אחד.

רשף חן: ובכן, נדון בסעיף המדבר על ערובה להוצאות משפט.

תמי סלע: יש סעיף 69 להצעה, זו תוספת של סעיף 353(א) שהוא סעיף שמחליף בעצם סעיף שהיה בפקודת החברות, זה היה סעיף 232, עוסק בשאלה מתי חברה שהיא תובעת בהליך משפטי צריכה להפקיד ערובה.

תמי סלע: אם תוכלי להבהיר לנו, מציעים להחזיר אותו ומה השינויים לעומת הסעיף שהיה בפקודת החברות.

מרים אילני: סעיף 232 לפקודת החברות שקבע שכשחברה מגישה תביעה לבית משפט היא צריכה להגיש ערבות, אלא אם כן בית המשפט יקבע אחרת.

תמי סלע: אם היא לא תוכל לשלם.

מרים אילני: הפסיקה פירשה את סעיף 232 כחזקה שבדרך כלל היא תצטרך להגיש ערבות, אלא אם כן היא הוכיחה שיש לה יכולת כלכלית.

מרים אילני: או.קיי.?

מרים אילני: וזה שונה מהמצב לגבי תובע שאינו חברה, שזה היום בסעיף 519 לתקנות סדר הדין שאומרת חזקה הפוכה.

מרים אילני: שבדרך כלל אין צורך להגיש ערובה, אלא אם כן החזקה הפוכה לגבי תובע יחיד, שאין צורך להגיש ערובה אלא אם כן יוכח שאין לו יכולת כלכלית.

רשף חן: גם אז מאוד מאוד בזהירות שמא סוגרים את דלתו של בית המשפט.

מרים אילני: בדיוק.

מרים אילני: עכשיו, הרעיון היה, הפסיקה שפיתחה את סעיף 232 יצאה מתוך הנחה שכיוון שהאחריות על החברה היא מוגבלת אנחנו לא ניתן לה להגיש תביעות על ימין ועל שמאל, ובסוף אין לה יכולת להחזיר.

מרים אילני: אז החזקה היתה שהיא צריכה להגיש ערובה, אלא אם כן הוכח שיש לה יכולת כלכלית.

רשף חן: מה הנושא של תקנה 519?

תמי סלע: היא כללית יותר.

תמי סלע: ואחר כך פרשו באיזה סיטואציות כן צריך.

תמי סלע: היא רק אומרת שרשאים לחייב בערובה.

תמי סלע: וקבעו שלגבי אדם שהוא תובע יחיד רק אם באמת נוכחים שאין לו יכולת כלכלית, או שהוא תושב חוץ ואז יש סיכוי טוב שהוא לא יוכל אחר כך להחזיר את ההוצאות.

תמי סלע: ולגבי חברות, קבעו חזקה הפוכה שבדרך כלל היא כן חייבת להפקיד ערובה, ותלו אותה בסעיף 232.

רשף חן: זה פשוט מדהים היכולת של בית המשפט להפוך את החוק.

רשף חן: כתוב פה: אם שופט מוסמך לדון ראה יסוד להוכיח "לפי עדות נאמנה שהחברה לא תוכל לשלם את הוצאות הנתבע אם יזכה בדין, רשאי להורות שהחברה תיתן ערובה מספקת לתשלומן".

רשף חן: אני חושב שמתוך מאה סטודנטים למשפטים, אם אתה שואל על מי נטל ההוכחה, היו אומרים: על פי הדין הכללי על הטוען, על פי מה שכתוב פה על אחת כמה וכמה עדות נאמנה למעשה למעלה מהדרוש,

תמי סלע: הגיעו לתיקון של משרד המשפטים.

תמי סלע: אם הכוונה היא אבל מבחינה מהותית שהפסיקה היא זו שתחול, לאמץ את הפסיקה בדרך של לקבוע סעיף שהוא דומה ל-232.

מרים אילני: לא, אני אגיד לך למה עשינו את זה ככה.

מרים אילני: כי היום יש פסיקה סותרת של בית המשפט העליון, וגם בתי משפט דלמטה.

מרים אילני: יש את פסק הדין של פרוקצ'יה שכל מה שהיא אומרת זה כיוון שהסעיף הוצא, אין יותר 232, ולכן אין יותר חזקה.

מרים אילני: היא לא אומרת מסיבות מהותיות אני לא חושבת שאין חזקה.

רשף חן: אין יותר חזקה?

רשף חן: מה אומר בית המשפט הלעיון?

מרים אילני: בפסק דין סלקום, נאמר שלמרות שזה הורד - הרי הלכנו בגלל המהות ואמרנו שהחזקה היא שהחברה בעירבון מוגבל - אני מפרש היום את 519 כן לזה.

רשף חן: כי השופט ריבלין שם לב שהחזקה הזאת לא באה מלשון החוק.

מרים אילני: אני לא יודעת.

מרים אילני: זו הפסיקה הסותרת של בית המשפט.

מרים אילני: ואנחנו חשבנו שיש מקום להחזיר את זה וככה נהגו.

מרים אילני: אף אחד לא טען אחרת, לאף אחד זה לא הפריע.

מוטי ארד: אבל בנוסח שאתם מציעים "מצא בית המשפט יסוד להניח שהחברה לא תוכל לשלם".

מוטי ארד: כלומר, הנטל הוא על מי שטוען שאין לה יכולת כספית, והוא צריך להביא- - -

מרים אילני: לא שינינו מהנוסח שהיה ב-232, עם החזקה שהיתה קיימת בפסיקה על 232.

מרים אילני: זאת הכוונה.

מרים אילני: הכוונה היא להחזיר את ה, מה הבעיה?

מרים אילני: זה כמעט.

מרים אילני: אני אסביר את השינויים.

תמי סלע: אבל הנקודה היא שאם המחוקק חושב שהדין הנכון הוא שבאמת החזקה הזאת צריכה לחול, אז הוא צריך להגיד מה הוא רוצה, ואז צריך לדון בשאלה אם זה הדבר הנכון.

רשף חן: למה החזקה הזאת צריכה להתקיים?

רשף חן: למה התובע או הנתבע במקרה הזה, שרוצה שתופקד ערובה, לא צריך לבוא ולהגיש תצהיר ולומר: אלף, זו חברה בע"מ ולכן אם היא תתפרק לא יהיה לי מאיפה לתבוע, זו עובדה.

רשף חן: בית, החברה בע"מ הזאת בקשיים, גימל, היא חייבת כך וכך כסף, ולכן אני מבקש שתופקד ערובה.

רשף חן: למה הנטל על החברה להוכיח באותות ובמופתים שהיא בסדר?

רשף חן: מה ההיגיון?

מרים אילני: אז אני אומרת, יש פסיקה של בתי המשפט, ואני יכולה להקריא.

מרים אילני: אני אומרת על 232: היות ששערי בית המשפט פתוחים לרווחה בפני תובע יחיד שהוא בשר ודם, אין המחוקק רואה בעין יפה את הפרשנות ל-232 הגשת תובענה ללא ערובה ....

מרים אילני: התובע, שהיא חסרת יכולת כספית , מסתתרת כביכול מאחורי האישיות המשפטית שלה כדי להימנע מתשלום הוצאות"

רשף חן: אני מסכים.

רשף חן: זה באמת חמור מאוד אם היא מסתתרת.

רשף חן: אבל למה לקבוע חזקה שהיא מסתתרת?

רשף חן: מה גם שלגבי, אם אנחנו מדברים על המחוקק, אז אני לא יודע: המחוקק ראה לנכון להגיד: " ראה יסוד להניח לפי עדות נאמנה".

רשף חן: נטל הבאת הראייה לפחות על פי הפסיקה הזאת חל על הנתבע?

מרים אילני: לא.

רשף חן: זאת אומרת, אפילו נטל הבאת הראיה.

רשף חן: הולך המחוקק וכותב: לפי עדות נאמנה, ...

מרים אילני: יש לך ביקורת על הפרשנות?

רשף חן: אכן כן.

מרים אילני: זאת היתה הפרשנות, וזה היה הדין שנהג.

מרים אילני: לא היתה פסיקה סותרת בעליון בהקשר של הפרשנות של השופט לוין שהיא כבר שנים.

רשף חן: זאת אומרת, חברה שמגישה תביעה צריכה יחד עם התביעה להגיש בקשה לפטור מערובה?

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: לא, היא צריכה להגיש בקשה,

מוטי ארד: הצד השני יכול לבקש את הערובה.

מוטי ארד: זה קורה לעתים די נדירות.

מרים אילני: למה, בכלל לא לעתים נדירות.

מרים אילני: בחברות פרטיות זה מאוד נהוג.

מוטי ארד: אבל מגישים כי באמת חוששים.

מרים אילני: נכון, ואז הצד שצריך להוכיח זה החברה שצריכה להוכיח שיש לה יכולת כספית.

מוטי ארד: זה לא מופיע בנוסח שלך.

מרים אילני: זה לא מופיע, אני מסכימה.

רשף חן: לא היה ב-232 גם אפשרות לעשות מצב שמחייבים את הנתבע?

רשף חן: נדמה לי שזה היה ההבדל.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה לא היה הנתבע, אלא התובעת.

מוטי ארד: כשחברה תובעת.

רשף חן: אתם בטוחים שלא היה עוד סעיף שאמר שכשהנתבע הוא חברה אז אפשר את הפקודה רגע?

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני טועה.

רשף חן: אני טועה.

רשף חן: הרי עיקול זה תמיד על הנתבע.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אני טעיתי.

מרים אילני: אבל אני רוצה להגיד לך שהסעיף הזה בפרקטיקה, בשטח, עולה המון פעמים ומתקשרים אלינו ושואלים איך אין זה יותר, איך אין את זה יותר .

מרים אילני: זה סעיף שנהגו לפיו.

מרים אילני: לא, אני רק אומרת מהבחינה הזאת שאף אחד לא ערער על זה קודם.

מרים אילני: וכשהורידו את זה מחוק החברות לא היתה חשיבה להוריד את זה מסיבות.

מרים אילני: .. הוא היה חסר.

מרים אילני: אז אני אומרת, מתקשרים אלינו המון.

רשף חן: בודאי שהוא לא חסר.

רשף חן: למה תקנה 519 לא מספיקה במצב הזה?

מוטי ארד: אם היה מצב ...

מוטי ארד: אז היינו צריכים לבוא ולהראות.

מוטי ארד: עכשיו צריכים להוציא.

מוטי ארד: ....

רשף חן: אבל אז צריך באמת לעשות את זה בניסוח.

רשף חן: "הוגשה לבית המשפט תביעה על ידי חברה.

רשף חן: ...

רשף חן: אשר אחריות בעלי המניות בה מוגבלת.

רשף חן: ...

תמי סלע: והוגשה בקשה.

תמי סלע: ....

רשף חן: אז צריך להפוך את זה.

רשף חן: אם מה שאנחנו רוצים זה להפוך את זה, אז צריך לומר שיורה בית המשפט על ערובה זולת אם,

מרים אילני: לא יורה, אם הוא מתבקש.

תמי סלע: הוגשה בקשה.

רשף חן: מי מגיש את הבקשה הזאת?

רשף חן: נניח שאני הנתבע.

רשף חן: אני אומר: אדוני השופט, אני מבקש אותך לחייב אותם בערובה.

רשף חן: בסוף השם שלהם מופיעה המילה בע"מ.

רשף חן: אני לא צריך לצרף לזה תצהיר, אני לא צריך לבסס את זה בשום דבר.

רשף חן: זה לא הפרקטיקה.

רשף חן: זה לא סביר.

מוטי ארד: זה לא מספיק.

מוטי ארד: הוא צריך להראות ראשית ראיה שהחברה מוגבלת.

מוטי ארד: הוא לא צריך להוכיח את זה ברמה של חשבונאות.

רשף חן: זה מה שצריך.

רשף חן: למעשה מה שצריך להיות זה דו שלבי.

רשף חן: חברה בע"מ הגישה תביעה, והוכח לבית המשפט כי קיים חשש סביר שהחברה - -

מרים אילני: מי צריך להוכיח את זה?

מרים אילני: כל הרעיון הוא שאין לי מידע, אין לי כלום.

מרים אילני: עצם זה שזה חברה זה בעייתי.

מרים אילני: שהחברה תוכיח שיש לו יכולת, אם לא שתגיש ערובה.

מרים אילני: זה כל מה שהסעיף בא להגיד.

מרים אילני: אחרת לא עשיתי כלום.

יהושע נאמן: הנתבע צריך ליזום את זה.

יהושע נאמן: החברה תובעת מישהו.

יהושע נאמן: אז הנתבע- - -

מרים אילני: הנתבע בטח לא יבקש כלום.

מרים אילני: אבל אם הנתבע יבקש ערובה,

יהושע נאמן: למה הנתבע לא יבקש כלום?

מוטי ארד: מצא בית המשפט יסוד להניח.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: ראיות לכאורה.

רשף חן: שיבוא מישהו ויגיד: יכול להיות שהחברה הזאת זה אני לא יודע מה, בנק לאומי- - -

יהושע נאמן: אם שוכנע בית המשפט.

מרים אילני: אבל על פי הפסיקה זה לא בעיה להוכיח אחרת.

רשף חן: ומי ישלם את הוצאות הבקשה הזאת?

מרים אילני: זה לא משנה את העניין.

מרים אילני: השאלה אם אנחנו כותבים את החזקה במפורש או לא.

מרים אילני: זאת השאלה.

רשף חן: מרים, מרים, יש איזה שהוא איזון סביר.

רשף חן: לא יכול להיות מצב שהמבקש או הנתבע במקרה הזה כל מה שהוא צריך להגיד במקרה הזה זה אני מבקש.

רשף חן: כלום.

רשף חן: לא יודע, לא בדקתי, לא ניסיתי, אין לי סיבה לחשוב, אין לי סיבה לחשוש, לא מעניין אותי ויש חזקה.

מרים אילני: אולי הם לא מכירים את החברה הזאת, מאיפה הוא יידע?

רשף חן: אתה לא מכיר את החברה הזאת אז תבדוק.

מרים אילני: לא, אבל הוא הנתבע פה .

מוטי ארד: אם טבע תגיש תביעה אז יגידו: תוכיחו לנו שיש לכם יכולת.

מרים אילני: לבית המשפט יש שיקול דעת אם לתת או לא.

מוטי ארד: כן, אבל בכלל כדי להיכנס לשער של בירור הבקשה הזאת ולדרוש חברה לחשוף את הדו"חות הכספיים שלה אתה צריך להראות ראשית ראייה.

מוטי ארד: ראשית ראייה זה הגיוני.

רשף חן: חייב להיות איזה שהוא בסיס ראייתי.

רשף חן: אחרת הוא גם לא צריך לעשות תצהיר.

רשף חן: בקשה זה מספיק.

רשף חן: אני מבקש לחייב אותה בערובה.

תמי סלע: שבית המשפט רשאי לחייב חברה שהגישה תביעה, אלא אם כן - זה מה שאנחנו אומרים.

רשף חן: על פי הפרשנות הזאת בעצם ביחד עם הגשת התביעה היא צריכה להגיש בקשה לפטור מערובה.

תמי סלע: לא, אבל אולי בית המשפט מיוזמתו רשאי לחייב אותה, בלי להטיל את הנטל על צד לבקש.

רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: זה לא צריך להיות ככה.

רשף חן: בואו, אנחנו לא מעונינים פה לנהל איזו מלחמת חורמה בחברות.

רשף חן: חברות מנהלות את העסקים שלהן, רובן הגדול מגיש תביעות, החברה היא בסדר והתביעה היא בסדר, ואין שום סיבה להקשות עליה סתם.

רשף חן: אז זה נכון שלגבי חברה יש את החשש המוסף הזה של פירוק.

רשף חן: למרות שגם לגבי תובע רגיל יש לך את החשש של פושט רגל.

תמי סלע: עכשיו אם המחוקק יגיד את דברו, אחרי שהוא ביטל את הסעיף.

תמי סלע: זו היתה החזקה, והיה הסעיף שבו אין חזקה ואחר כך יבואו ויפרשו את זה.

תמי סלע: זה מאוד מוזר.

רשף חן: אם אנחנו רוצים לקבוע חזקה, אנחנו צריכים לקבוע חזקה.

רשף חן: ועקרונית, אני מוכן, אני חושב שסביר במקרה של חברות, בעיקר בגלל השיקול של גישה למסמכים לקבוע להעביר את הנטל לחברה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אבל לכל הפחות שהנתבע יצטרך להביא איזו שהיא ראשית ראייה.

מרים אילני: ראשית ראיה כשנטל השכנוע על החברה.

רשף חן: זה טריגר.

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: נטל של הבאת איזה שהן ראיות שיש פה בעיה.

רשף חן: לבוא ולהגיד, החברה הזאת אין לה לא משרד ולא ספר טלפוני ואני לא יודע מי ומה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קראתי בעיתון שיש פה בעיה.

תמי סלע: ראיה לכאורה.

רשף חן: בוא נניח שאני יודע אבל אין לי גישה לספרים שלה.

מוטי ארד: בסדר, אפשר להביא אישור מרואה החשבון של החברה, אפשר לעשות הכל.

מרים אילני: אבל אתה לא יודע מה לבקש.

מוטי ארד: אבל מספיק שאתה בא ואומר אני פניתי למשרדים שלה, הכל סגור.

רשף חן: בוא נניח שלא.

רשף חן: עכשיו אחרי ששמעתי את כל זה בלהט כזה, בוא נניח שהחברה מוכרת נעלים, הכל בסדר, ואני חושש שאולי בעצם לקראת פשיטת רגל.

רשף חן: יש לי חשש כזה.

רשף חן: אז איך אני אבדוק?

קריאה: אבל אתה לא יכול לחייב אותו לעשות את זה.

מוטי ארד: אבל הוא צריך להביא ראשית ראייה.

מוטי ארד: תעודת יושר.

רשף חן: בחברת חוץ בכלל היתה איזו הוראה מיוחדת.

רשף חן: לגבי חברת חוץ בפקודה היתה הוראה שמחייבת אותה להפקיד ערובה.

רשף חן: אני טועה?

מרים אילני: הפסיקה קבעה שכיוון שלא כתוב בסעיף 232 חברת חוץ, אז החזקה הזאת לא חלה עליה.

מרים אילני: זה הכי עקום.

מרים אילני: נכון?

מרים אילני: דווקא אותה הכי קשה .

מרים אילני: אבל זה פסק דין שקבע את זה.

רשף חן: בואי נעצור רגע אחד.

רשף חן: מה צריך להיות החוק?

רשף חן: עם כל הכבוד לבית המשפט, וברצינות, התפקיד של הכנסת זה לא ליישם את פסיקות בית המשפט אלא לחוקק.

רשף חן: מה הסיבה, מה ההיגיון בהיפוך הנטל?

מרים אילני: שוב אני אומרת, כיוון שהחברה חברה מוגבלת, היא לא ערה לסיכונים בהוצאות להגשת התביעה.

מרים אילני: היא תגיש תביעה, אין לה אחרי זה כסף לשלם את ההוצאות, הוצאות מאוד גבוהות, ולא איכפת לה.

רשף חן: זה נראה לי שריד של תקופה שבה מעט מאוד עסקים פעלו כחברות.

רשף חן: רוב העסקים היום למעשה פועלים כחברות.

מרים אילני: אבל אז היא יכולה להוכיח שיש לה יכולת כספית.

מרים אילני: אין בעיה להוכיח את זה.

מרים אילני: את מביאה חשבון בנק.

מרים אילני: מה הבעיה שלך להוכיח את היכולת הכספית שלך?

מרים אילני: אם אין לך יכולת כספית יש לך בעיה.

מרים אילני: אבל לכן אומרים לך,

רשף חן: אני חברה בקשיים, ואני מגיש תביעה על מיליון שקל שמגיעים לי מהרשות המקומית.

רשף חן: היא לא שילמה לי .

רשף חן: ובאה הרשות ואומרת: רבותיי, החברה הזאת בקשיים.

רשף חן: כן.

רשף חן: בסוגריים היא בקשיים כי אנחנו לא משלמים להם.

רשף חן: אבל היא בקשיים.

רשף חן: ואם היא תפסיד בתביעה הזאת היא תצטרך לשלם לנו מאה אלף שקל.

רשף חן: אין לה את המאה אלף שקל.

רשף חן: צודק, כי הרי אנחנו לא משלמים להם.

רשף חן: אבל שכחנו את העניין הזה.

רשף חן: אז אין לה מאה אלף שקל.

רשף חן: או שהיא תפקיד מאה אלף שקל, או שהוא לא משלם את המיליון שקל.

מרים אילני: זה לא ככה.

מרים אילני: גם במצב הזה אם הנתבע יוכיח שלבשר ודם הזה אין כסף הוא גם יצטרך להפקיד ערובה.

רשף חן: בחיים לא.

רשף חן: את יודעת מה זה לגרום לבית המשפט, שמה יש את כל ההלכות לגבי הסבירות של התביעה, למשל, ועוצמת התביעה.

מרים אילני: זה השיקול דעת בעצם מתן הערובה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא בעצם מתן הערובה, אלא האם לתת ערובה.

מוטי ארד: אבל ההבדל בין חברה לאדם שהיא בכל זאת אישיות מלאכותית, ויש לה בעלי שליטה, יש לה בעלי מניות שיש להם אינטרס, יש להם רכוש, יש להם את הכל.

מוטי ארד: הם בעצם באים ושמים את החברה לפניהם ואומרים: היא עניה לגמרי, אני מנהל את המלחמות.

מוטי ארד: אחר כך אם אני אפסיד, הנתבע לא יקבל את ההוצאות שלו.

מוטי ארד: הנתבע בשר ודם זה לא שיש מאחוריו מישהו.

מוטי ארד: אבל תראו מה עושים פה.

מוטי ארד: פה השיקול היחיד שמועמד בסעיף הזה זו השאלה אם היא תוכל לשלם או לא תוכל לשלם.

מוטי ארד: זהו.

מוטי ארד: אם היא לא תוכל לשלם אבל התביעה שלה מוצדקת לחלוטין – סיכוייה זה לא שיקול.

מוטי ארד: אתה בעצם אומר שצריך להכניס פה את סיכויי התביעה.

רשף חן: כן.

רשף חן: וודאי.

רשף חן: עכשיו, אני גם רוצה לדעת מה אומרת הפסיקה לגבי סעיף 519.

תמי סלע: לגבי תושב חוץ זה הפוך מאשר לגבי חברות.

תמי סלע: דווקא לגבי תושב חוץ כן היתה הנחה שיחייבו בערובה.

רשף חן: וגם לגבי חברה מכוח 519.

תמי סלע: אמרו הפוך.

תמי סלע: כן, אני אראה לך את הפסיקה.

רשף חן: לא אמרו הפוך.

רשף חן: אמרו שלא חל 232 אבל זה חל מכוח זה.

תמי סלע: ולכן לא חלה החזקה של 232.

רשף חן: אני לא אחראי לכל הפסיקה.

רשף חן: זה לא הגיוני.

תמי סלע: הפסיקה לא הגיונית.

תמי סלע: מה שבטוח זה שהסעיף צריך להגיד את מה שהוא רוצה ולא רק יהיה לנו לקרוא את הפסיקה.

דוידה לחמן מסר: חזקות.

דוידה לחמן מסר: אפשר לעזור.

דוידה לחמן מסר: חזקה שאם החברה בפירוק- - -

רשף חן: דבר אחד שאנחנו יודעים בוודאות שהוא לא יוכל לשלם את ההוצאות אם ייפסקו.

רשף חן: וזה שהשופט של הפירוק הרשה להגיש את התביעה עדיין לא אומר שזכית בתביעה.

רשף חן: אתה עדיין יכול להפסיד את התביעה.

רשף חן: אתה עדיין יכול להיות מחויב בהוצאות, ועדיין לא תוכל לשלם אותן.

דוידה לחמן מסר: יש לך איך לשלם אותן.

דוידה לחמן מסר: מתוך הוצאות הפירוק.

תמי סלע: אנחנו נבדוק את זה

מוטי ארד: פירוק זה הבעיה הכי פשוטה פה.

תמי סלע: אבל במקרה זה שיקול רלבנטי.

תמי סלע: אם בכל זאת המבקש צריך להראות משהו לפני שהוא מקבל.

תמי סלע: ..

תמי סלע: כי נראה לי שסיכויי התביעה זה כן שיקול שהוא רלבנטי.

תמי סלע: אם הם מאוד טובים, אז גם אם אין לה יכולת.

רשף חן: ודאי שזה שיקול רלבנטי.

מוטי ארד: דווקא כשחברה נמצאת בקשיים והיא חברה על הסף יש לה מוטיבציה מאוד גבוהה להגיש תביעה ענקית, מופרכת, כי ממילא אם יוטלו הוצאות, אם תפסיד בתביעה היא במילא היא נמצאת במצב גרוע.

מוטי ארד: מצד שני, זה טוב להראות תבעתי בעשרה מיליון שקלים.

מוטי ארד: מה איכפת להם?

מוטי ארד: יגישו תביעה.

דוידה לחמן מסר: זה לא נכון.

מרים אילני: אבל החזקה בפסיקה באה מזה שאתה חברה אתה צריך לכלכל את צעדיך לפני שאתה מגיש תביעה ענקית עם הרבה הוצאות.

תמי סלע: חזקה גורפת זה גם ....

רשף חן: אני לא מבין מאיפה באה החזקה הזאת.

רשף חן: הרעיון הזה שכאילו בעלי חברות או מנהלי חברות מסתובבים ואומרים, טוב, בסדר, תתפרק לי חברה לא נורא.

רשף חן: אני לא נתקלתי בזה במציאות.

רשף חן: במציאות בשביל בן אדם שהוא בעל חברה, בין אם קטנה בין אם גדולה, הרעיון שהחברה הזאת תתפרק הוא לא פחות מפחיד מהרעיון שהוא עצמו יפשוט את הרגל.

רשף חן: זה לא איזה משהו משמח.

דוידה לחמן מסר: תלוי.

דוידה לחמן מסר: אפילו פה אני ועורך דין ארד מסכימים.

דוידה לחמן מסר: יש הרבה מאוד בעלי חברות , יש לנו שני סוגי אנשים במדינה.

דוידה לחמן מסר: יש אנשים שבאמת מנהלים עסקים וחברות וכל הכבוד להם והם תורמים לכלכלה ולצמיחה, ויש אנשים שמנצלים את הישות המשפטית לרעה, ולצערנו הרב יש הרבה כאלה.

דוידה לחמן מסר: עכשיו, אותם אנשים שמנצלים את הישות המשפטית לרעה יש להם בהחלט היתכנות שבנסיבות מסוימות ידם תהיה קלה על ההדק כי ממילא הם לא אחראים.

תמי סלע: מדברים על זה שלגבי בן אדם רגיל יש לו איזה איזון שהוא עושה אם הוא יגיש את התביעה.

תמי סלע: אחר כך אם היא לא תצליח הוא יצטרך לשאת בתוצאות וירדפו אחריו עם הוצאה לפועל.

תמי סלע: ובחברה זה שונה.

תמי סלע: בגלל שהיא יותר בקלות תגיש תביעות כי אחר כך לא ירדפו אחרי בעלי החברה עם ההוצאות כי זו אישיות ...

רשף חן: עד הישיבה הבאה אני רוצה לבדוק את הנושא הזה.

רשף חן: לא נוח לי כרגע.

רשף חן: תראו, אתם צריכים לשאול את השאלה קודם כל על מי נטל הטענה, נדמה לי שזה היה על הנתבע.

רשף חן: איזה ראיות מינימליות הוא צריך להביא .

רשף חן: האם סיכויי התביעה יש להם רלבנטיות?

רשף חן: ואז לדעתי, אם הוא הביא ראיות לכאורה וסיכויי התביעה, באמת לקח בחשבון את סיכויי התביעה והגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שהתביעה הזו תידחה – אז אתה יכול לבוא ולהפוך את הנטל.