ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2004-05-23 13:30

סדר היום: הדירקטוריון ומנכ"ל החברה המשך הדיון בסעיפים נכחו: חברי הוועדה: היו"ר רשף חן מוזמנים: עו"ד דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד מרים אילני - משרד המשפטים רעות שניר – מתמחה, משרד המשפטים עו"ד מוריה דורון-הופטמן – בנק הפועלים, איגוד הבנקים עו"ד יוליוס רודיק - בנק דיסקונט, איגוד הבנקים גד סואן - מנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה יואל צפריר – עוזר למנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה עו"ד איריס ציבולסקי-חביליו - סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך עו"ד שלי אודווין – הרשות לניירות ערך עו"ד מוטי ימין – עוזר, הרשות לניירות ערך עו"ד שירין הרצוג - משרד גולדבפרב, לוי, ערן ושות' עו"ד מוטי ארד - קואליציה הארגונים לשינוי חוק החברות עו"ד חגי טיומקין – לשכת עורכי הדין פרופסור אוריאל פרוקצ’יה יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג

סדר היום: הדירקטוריון ומנכ"ל החברה המשך הדיון בסעיפים

רשף חן: רבותיי, אני מבקש להתחיל.

רשף חן: ברוכים הבאים לכולם.

רשף חן: מה שעל סדר היום עכשיו – דבר ראשון שהייתי רוצה להתחיל אתו זה הנושא של סמכויות יו"ר הדירקטוריון ומנכ"ל.

רשף חן: תמי, את רוצה להגיד כמה דברים לפתיחה?

תמי סלע: אני רוצה קודם כל בעמוד הרביעי של הסעיפים שחולקו לדיון בוועדה היום, בעמוד הרביעי יש את הסעיפים שהם רלבנטיים הן מהצעת החוק הממשלתית והן מהצעת החוק הפרטית.

תמי סלע: זה מתחיל בסעיף 121.

תמי סלע: יש פה גם ההצעה הממשלתית שעליה בעצם אין מחלוקת, ועברנו עליה.

תמי סלע: זה רק מסמן את ההצעה, ויש את ההצעה הפרטית שלמעשה מציעה להחליף את נוסח סעיף 95 הקיים בחוק החברות ולשנות את ברירת המחדל כך שחברה תקבע בעצם בתקנון אם יו"ר הדירקטוריון יכול או לא יכול לכהן כמנכ"ל, ולא יהיה אישור קבוע גורף בחוק עצמו.

תמי סלע: דיברנו על כך שגם יובא לדיון איזה שהוא מחקר משווה על הנעשה במדינות אחרות בעולם.

תמי סלע: דובר על כך שיש מגמה של הפרדה, לפחות של המלצות להפריד במדינות שונות.

תמי סלע: וגם על נתונים לגבי חברות בישראל שהשתמשו במנגנון שקם לפי חוק החברות החדש ובאמת איחדו את התפקידים לתקופה של שלוש שנים או חידשו את זה לאחר שלוש שנים.

תמי סלע: באמת קיבלנו נתונים כאלה, ולפיהם כעשרה אחוז מהחברות השתמשו במנגנון הזה בתפקידים מאוחדים.

תמי סלע: שמענו בדיון הקודם גם את יו"ר הרשות לניירות ערך שמאוד מתנגד לשינוי הזה המוצע בהצעה הפרטית.

תמי סלע: יש לפני היו"ר פה גם את הדו"ח של וועדת ברק בשעתו, הוועדה לחקיקת חוק חברות חדש, שבעצם עשתה את השינוי מול פקודת החברות מהפקודה שבה תפקידי הדירקטוריון הוגדרו כניהול לחוק שבו תפקידי הדירקטוריון מבוססים על פיקוח והתוויית מדיניות, והפרדה בין הדרג המנהל לדרג המפקח.

תמי סלע: יש גם מסמך של איגוד החברות הציבוריות שגם כולל נתונים משווים, אולי נשמע גם מהם את הנתונים שלהם.

מרים אילני: אנחנו לבקשת היו"ר הכנו בעזרתה של המתמחה שלנו רעות שניר את הטבלה הזאת.

מרים אילני: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אין הוראת חוק בדיני החברות שמחייבת את ההפרדה הזאת.

מרים אילני: אבל בדיקה של העקרונות שחלים על הדיווח בבורסות השונות, בדקנו באנגליה, באוסטרליה, בניו זילנד, בקנדה והמלצות של ה -OCD.

רשף חן: זאת אומרת , אין הוראת חוק, באף חוק אחר במדינה אחרת אין הוראה שאוסרת את זה.

מרים אילני: למעט בגרמניה, שאנחנו לא הבאנו את זה כי אנחנו לא מומחים למשפט הגרמני, וההרכב שם הוא שונה.

מרים אילני: שם כן יש הוראה כזאת.

מרים אילני: לא הבאנו את זה משום שלא בדקנו אותה לעומק.

מרים אילני: אין הוראת חוק, אבל יש הוראות מפורשות לחברות הנסחרות, שעל פיהן הן צריכות לפעול, וכאשר הן לא פועלות לפיהן, ההדגשה היא של COMPLY או EXPLAIN.

מרים אילני: זאת אומרת, אם אתה לא פועל לפי העקרונות שנקבעו, תסביר למה אתה לא פועל לפיהם.

מרים אילני: נתחיל עם אנגליה, שזה בDOMINANCE -COMBINED CODE ON PROPER – כתוב במפורש: The role of chairman and chief executive should not be exercised by the same individual ומעבר לזה, הדירקטור שנבחר צריך להיות בלתי תלוי.

מרים אילני: ויש הגדרה למה זה בלתי תלוי: הוא לא היה עובד של החברה בחמש השנים האחרונות, אין לו יחסים עסקיים עם החברה בחמש שנים האחרונות, הוא לא מקבל שכר מהחברה מעבר להיותו דירקטור, וכולי וכולי.

רשף חן: כמובן שמנכ"ל לא עונה על הדרישות האלה.

מרים אילני: מעבר לזה שצריכה להיות הפרדה הוא גם צריך להיות בלתי תלוי בחברה.

מרים אילני: זה באנגליה.

מרים אילני: עכשיו, אני רוצה להדגיש באמת שההוראות האלה גויסו לקוד הזה בשלהי 2002, אחרי וועדה שהוקמה על ידי הממשלה באנגליה, שבדקה אחרי כל השערוריות שהיו אמנם בארצות הברית.

מרים אילני: אבל בעקבות השערוריות שהיו בארצות הברית הוקמו באנגליה וגם באוסטרליה וגם בניו זילנד הוועדות, כולם באותה תקופה בערך, בשלהי 2002 ו-2003 הכניסו את ההוראות האלה שהן מאוד דומות, כשהרעיון הוא שתהיה הפרדה בין היו"ר למנכ"ל, ושהיו"ר יהיה בלתי תלוי.

מרים אילני: באוסטרליה קוראים לזה – IF NOT WHY NOT - אותו רעיון: אם אתה לא עומד בכללים תסביר למה.

מרים אילני: בקנדה הנוסח הוא קצת פחות נוקשה ויותר מופיע כהמלצה ולא כ- COMPLY OR EXPLAIN.

מרים אילני: גם שם העיקרון הוא שצריכה להיות הפרדה.

מרים אילני: בנוסף לכך בדקנו את הטיוטה של הכללים של ה- OCD שעוד לא יצאה.

מרים אילני: הכלים היום הם עוד משנת 1999 והם הפיצו טיוטה חדשה בינואר 2004, והיא עוד לא אושרה, ובטיוטה החדשה יש להתייחסות לצורך שתהיה הפרדה בין הנהלה פעילה לבין הדירקטוריון, ושהדירקטוריון יהיה עצמאי.

מרים אילני: ובהערות ובהסברים הם כותבים שהשיטה ההולמת להפריד זה באמת הפרדה בין יו"ר למנכ"ל, ובשיטות משפט שלא ביקשו את ההפרדה הזאת יצטרכו למצוא מנגנון אחר שיבטיח את העצמאות של הדירקטוריון.

מרים אילני: זו סקירה כללית.

רשף חן: ובארצות הברית?

מרים אילני: בארצות הברית – סליחה.

מרים אילני: בארצות הברית אין הוראה כזאת, גם לא בכללים של הבורסה.

מרים אילני: ואז היו"ר ביקש מאתנו אם אין את הכללים האלו נציג את הדברים האלטרנטיביים.

מרים אילני: אז ציינו מה עשו בהקשר הזה ובעצם בחוק כמו שהם קבעו בעניין הזה של הדירקטוריון העצמאי ושתהיה חובה למנות רוב של דירקטורים בלתי תלויים.

מרים אילני: וגם ההגדרה של בלתי תלויים – ששיקול הדעת שלהם לא יכול להיות מושפע כתוצאה מהקשרים שיש להם עם החברה.

מרים אילני: בעצם הגדרה של מה זה בלתי תלוי – שלא עבד שלוש שנים, שלא מקבל משכורת מעל מאה אלף דולר – יש כאן פירוט.

מרים אילני: ומעבר לזה, יש גם חובה להקים וועדת ביקורת, שבה כל הדירקטורים יהיו בלתי תלויים ולא רק רוב הדירקטורים כמו בדירקטוריון.

מרים אילני: ושם ההגדרה של הבלתי תלוי היא הרבה יותר חמורה- שלא יוכלו לקבל בכלל משכורת, ולא רק מעל מאה אלף דולר.

מרים אילני: מעבר לזה, מה שבדקנו בארצות הברית זה את המצב העובדתי שם.

מרים אילני: למרות שאין שם הוראה שקובעת את החובה להפריד, אנחנו רואים את המגמה ההולכת וגוברת שם של הפרדת היו"ר מהמנכ"ל.

מרים אילני: הבאנו כאן מספר נתונים.

מרים אילני: מכל האמור לעיל, אנחנו חושבים שדווקא אנחנו בארץ שהחלטנו על זה ב-1999, כשעוד לא הכניסו את זה בעולם, ועכשיו, כשכולם מתחילים לפעול לפי זה ולהפריד, אז דווקא אנחנו עכשיו נלך אחורה ונבטל את ההפרדה – זה נראה לנו בלתי סביר.

רשף חן: שאלת הבהרה: בכל העולם ההפרדה הזאת מתקיימת בכל סוגי החברות, או שיש הבחנה בין חברות לחברות נסחרות לחברות לא נסחרות.

מרים אילני: רק חברות ציבוריות.

רשף חן: מדובר על חברות ציבוריות בלבד.

רשף חן: גם אצלנו.

רשף חן: זאת אומרת מדובר בעצם רק על חברות שנסחרות בבורסה.

רשף חן: אם אני הבנתי נכון, היום ציבוריות זה נסחרות בבורסה.

מרים אילני: זה כמעט נכון.

מרים אילני: ההגדרה היא או שנסחרת בבורסה או שהמניות שלה הונפקו לציבור על פי תשקיף.

רשף חן: לצורך העניין חברות נסחרות.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: זה מובחן ממה שהיה פעם של יותר מחמישים בעלי מניות, שלא על זה מדובר.

גד סואן: על הנושא הזה היה ויכוח גדול בוועדת החוקה כאשר דיברנו על קבלת החוק, לפני קבלת חוק החברות.

גד סואן: אנחנו טענו אז שאנחנו לא נגד שחברות יפרידו בין יושב ראש למנכ"ל.

גד סואן: אנחנו גם עכשיו טוענים את זה.

גד סואן: אנחנו מתנגדים לכך שזה יהיה קבוע בחוק.

גד סואן: משטר חברות – לא כל דבר החוק צריך לומר מה לעשות.

גד סואן: יש דברים שהחוק ישאיר אותם לשיקול דעת החברה.

גד סואן: עכשיו, אני הבאתי אז דוגמאות מארצות הברית.

גד סואן: אני ישבתי בארצות הברית שלוש וחצי שנים.

גד סואן: הבאתי דוגמא למשל את ה-BANK OF AMERICA – שהיה הבנק בשעתו הגדול ביותר בארצות הברית.

גד סואן: ה-CHAIRMAN שלו היה CO.

גד סואן: בנק.

גד סואן: בארץ יש הוראת חוק מיוחדת של המפקח על הבנקים שאסור שזה יהיה.

גד סואן: בארצות הברית, שנדמה לי שהיא לא פחות מפותחת מישראל, יושב ראש ומנכ"ל של בנק יכול להיות אדם אחד.

גד סואן: אני לא מכיר את כל הבנקים בארצות הברית.

גד סואן: אני מניח שיש כאלה שהפרידו בין הפונקציות האלה.

גד סואן: בארצות הברית אין שום חוק ואין שום כלל בעניין הזה.

גד סואן: עכשיו, יש הרבה חברות שהפרידו עוד קודם מטעמים שלהם, כי הם חושבים שזה טוב.

גד סואן: עכשיו, בכלל יש פה דבר מצחיק, ודיברנו על זה עם אוריאל לפני הישיבה הזאת.

גד סואן: מדברים על הפרדת הרשויות.

גד סואן: יה אני – מונטסקיה.

גד סואן: בסדר.

גד סואן: הפרדת רשויות – מה המשמעות של הפרדת הרשויות, שהדירקטוריון יכולים לשבת בו כל חברי ההנהלה של החברה?

גד סואן: איזו הפרדת רשויות זו?

גד סואן: המנכ"ל יושב בו, בחברות רבות סמנכ"ל כספים, סמנכ"ל שיווק, סמנכ"ל ייצוא, סמנכ"ל כוח אדם – כל מי שבעלי המניות ממנים.

גד סואן: איזו מן הפרדת רשויות זו?

גד סואן: נניח שהיושב ראש לא יהיה.

גד סואן: אבל כל ההנהלה שלו.

גד סואן: כל מועצת המנהלים יכולה להיות .

גד סואן: על הנקודה הזאת אף אחד לא עונה לנו בכלל.

רשף חן: בארצות הברית זה לא אפשרי.

גד סואן: עכשיו קיבלו בארצות הברית חוק, אני לא יודע אם זה כבר נכנס ממש, שצריכים להיות רוב של – זה נכנס כבר עכשיו?

גד סואן: בסדר.

גד סואן: בסדר.

גד סואן: אז נכנס עכשיו.

גד סואן: כשאתה אומר רוב אנשי חוץ, עדיין יכולים להיות אנשי פנים.

גד סואן: אז איזו הפרדת רשויות פה יש?

גד סואן: אין פה הפרדת רשויות.

גד סואן: זה הכל בצד החיצוני .

גד סואן: זה לא אמיתי.

גד סואן: אני חושב בהחלט שליושב ראש יש משקל, ואני חושב שבהחלט יש ליושב ראש משקל חשוב.

גד סואן: אני בהחלט חושב שיש חברות, ורבות מהן גם בארץ, שעוד לפני החוק הפרידו בין הדברים האלה.

גד סואן: אני רק לא חושב שהכנסת ככנסת צריכה לקבוע מה חברה תעשה.

גד סואן: זה אני לא חושב שהיא צריכה לעשות.

גד סואן: אני בהחלט בעד שמשרד המשפטים, יחד עם הרשות לניירות ערך, יחד עם איגוד החברות הציבוריות, ישבו ביחד, וינסו לקבל גם קוד, מעין כללי התנהגות, ושימליצו בפני החברות לעשות כך או אחרת.

גד סואן: חברה שרוצה לקבל את זה – תעשה את זה.

גד סואן: חברה שלא רוצה לעשות את זה לא תעשה את זה.

גד סואן: לא קרה כלום.

גד סואן: לא בכדי אין בשום מדינה בעולם, בהגינותה מרים אילני ממשרד המשפטים העבירה אלינו את תוצאות המחקר שלה – ולא בכדי אין בשום מקום הוראה חוקית בעניין הזה.

גד סואן: ויחד עם זה, היא מציינת שרבות מהחברות הנהיגו את הדבר בלי הוראות החוק.

גד סואן: אני זוכר שסביב שנת 2000 או לפני 2000 שהשתתפנו בדיונים – אני מציין עוד לפני הוראות החוק – אני הבאתי את זה לדוגמא בוועדה בדיונים אז לפני ארבע שנים.

גד סואן: כי אני מכיר את הנוהל.

גד סואן: במיקרוסופט ביל גייטס בשעתו היה גם צ'יירמן וגם פרזידנט.

גד סואן: אני לא חושב שמישהו נמנע מלקנות את מניית מיקרוסופט בגלל שהוא חשב שזה גורם לאיזה שהוא אסון.

גד סואן: אז למה אנחנו צריכים להיות יותר קתוליים מהאפיפיור?

גד סואן: בתחום ניירות הערך יש לנו עוד מה ללמוד ממקורות אחרים.

גד סואן: זה לא בתחומי היהדות שבהם אנחנו הכי מתקדמים.

גד סואן: ושוב, אני לא אומר שזה לא טוב שיקרה.

גד סואן: אם חברה חושבת שזה טוב לה ההפרדה הזאת – אהלן וסהלן.

גד סואן: לא בתוך החקיקה.

גד סואן: ובאמת, אני מציע שוב להסתכל על הנקודה הזאת.

גד סואן: אנחנו עברנו על זה גם בנייר.

גד סואן: תסתכל איפה אתה עומד עם הפרדה, כשכל הדירקטוריון זרוע באנשים שהם מההנהלה.

גד סואן: עכשיו דבר שני.

גד סואן: ברגע שאתה עושה הפרדה חוקית, אתה יוצר כל מיני דברים מצחיקים.

גד סואן: אז העבירה פה מרים נייר שהיא קיבלה כנראה מהרשות לניירות ערך, עם רשימת חברות בהן יש צ'יירמן שהוא גם מנכ"ל.

מרים אילני: כעשרה אחוז בערך.

גד סואן: כמה חברות?

גד סואן: חמישים חברות?

גד סואן: אני לא יודע.

גד סואן: שבעים חברות.

גד סואן: אבל יש חברות שאנחנו מכירים אותן אישית.

גד סואן: היושב ראש כדי למלא את החקיקה המשפטית שיצאה לפני שלוש או ארבע שנים ממנה את הבן שלו למנכ"ל, או את אשתו.

גד סואן: זה מותר.

גד סואן: ברגע שהמנכ"ל שהוא מינה לא ממנה אחרי ההוראות הוא מפטר אותו.

גד סואן: הוא יכול להחליף אותו כל יום.

גד סואן: לא מזמן פורסם על מישהו, מנכ"ל של כמה חודשים, שהוחלף.

רשף חן: זה טוב.

רשף חן: זה כמובן לא יקרה אם היושב ראש של הדירקטוריון הוא גם המנכ"ל.

גד סואן: אבל היושב ראש הוא בעל המניות העיקרי.

גד סואן: הוא לא מקבל משכורת מהחברה, אבל הוא בעל המניות העיקרי.

גד סואן: הוא בעל השליטה בחברה.

גד סואן: הרי הוא יכול להיות בעל השליטה ולהיות היושב ראש.

גד סואן: אז זה שוב פעם פיקציה.

גד סואן: היושב ראש הוא בעל השליטה, בחלק גדול מהמקרים.

גד סואן: לא בכולם.

גד סואן: בחלק גדול מהמקרים הוא בעל השליטה.

גד סואן: עכשיו, ניקח את הדוגמא של החברה אולי הכי טובה במדינה – ספינת הדגל – טבע.

גד סואן: מי היושב ראש של מועצת המנהלים?

גד סואן: אלי הורביץ.

גד סואן: אז נכון שטבע היא אולי החברה שבה השליטה זה לא שיש שישים שבעים אחוז, שם זה אחוזים בודדים, עדיין קבוצת הורביץ היא בעלת השליטה בעסק, והוא היושב ראש.

גד סואן: אז מה, אין פה אינטרס?

גד סואן: הרי אתה יכול לעשות פה כל דבר.

רשף חן: אם יש אינטרס זה בסדר.

רשף חן: אם יש ניגוד אינטרסים -

גד סואן: אני ומתוודה ואני מצהיר פה כבעל עניין.

גד סואן: לפני הרבה שנים הייתי חבר קיבוץ עשר שנים, וקיבוץ זה דבר חיובי ולא דבר שלילי.

גד סואן: אבל אני רק אומר.

גד סואן: הדוגמה של טבע היא דוגמה חיובית.

גד סואן: יכולות להיות הרבה חברות אחרות שבהן בעל השליטה מחזיק חמישים שישים אחוז והוא היושב ראש, הוא קובע כל דבר ממילא.

גד סואן: אז שנבין על מה אנחנו מדברים.

גד סואן: לכן, אנחנו חושבים שצריך להתיר לחברה לעשות כהבנתה.

רשף חן: אני רוצה לתת למוטי, ואחרי זה אאפשר לפרופ' פרוקצ'יה.

נתי שילה: בין יתר הדברים שאמר גד, אני רוצה פשוט לציין שמביאים כאן התייחסות מקוד כזה או אחר לגבי סעיף מסוים, אנחנו מדברים היום על הסעיף של יו"ר ומנכ"ל.

נתי שילה: אז כל קוד כזה, סתם לדוגמה ה-COMBINED CODE האנגלי שצוין כאן, זה מסמך של איזה ארבעים עמודים, שמתייחס להרבה מאוד שאלות שקשורות לנושא של CORPORATE GOVERNMENTS, שהנושא של ההפרדה או של אי הפרדה זה רק אחד מהם.

נתי שילה: ואי אפשר לקחת אלמנט אחד ולמשוך אותו החוצה, ולהגיד הנה: בשורה הזאת כתוב כך וכך.

נתי שילה: כי בקוד הזה כתוב גם זה קוד, אבל כל חברה תעשה כפי שמתאים לה.

נתי שילה: כי זו ההוראה של הקוד.

נתי שילה: ובעניין של ההפרדה אומרים: בסדר, אבל אם אתה לא מפריד, אז תביא את זה לידיעת בעלי המניות הגדולים החברה, ושזה יהיה על דעתם, או משהו כזה.

נתי שילה: זאת אומרת , אי אפשר לקחת אלמנט אחד ולהתייחס אליו.

נתי שילה: זה נושא שאין לנו שום בעיה לבוא ולהגיד: אתם יודעים מה, בואו נבחן מה צריך להיות המבנה האולטימטיבי של דירקטוריון של חברה ציבורית.

נתי שילה: אם צריכים להיות שם דירקטורים חיצוניים, ואיזון עם דירקטורים פנימיים, אם זה טוב בכלל שכל ההנהלה הפעילה תהיה דירקטורים, אם זה טוב שהמנכ"ל יהיה דירקטור, אם זה טוב שהיושב ראש יהיה יושב ראש פעיל.

רשף חן: יש לי שאלה עובדתית.

רשף חן: האם נכונה ההנחה שבישראל מידת הריכוזיות של השליטה היא יוצאת דופן ביחס לעולם המערבי, בחברות הציבוריות?

גד סואן: התשובה היא שאם אתה משווה לארצות הברית או אנגליה – כן.

נתי שילה: אבל גם אם כן – ההפרדה הזאת לא תיתן לך כלום.

נתי שילה: מדוע?

נתי שילה: כי קבוצת השליטה תחליט מי יהיה הלידר של החברה.

נתי שילה: אז אחד יהיה יו"ר ואחד יהיה מנכ"ל.

נתי שילה: זה לא יפתור את הבעיה.

נתי שילה: זה בטח לא פותר עסקות של בעלי עניין שזה סיפור בפני עצמו.

נתי שילה: השאלה היא אם זה משביח את העניין העסקי של החברה – זה בעלי העניין יודעים יותר טוב מאתנו.

נתי שילה: אז רק לעשות את ההפרדה ?

רשף חן: השאלה פה היא לא אם זה משביח את העניין העסקי של החברה, כי אז באמת לחוק לא היה מקום להתערב.

רשף חן: השאלה אם זה משביח את הניהול התקין של החברה, את המנהל התקין של החברה למען כלל בעלי המניות, כולל אלה שהשפעתם שם נמוכה מאוד.

רשף חן: זו השאלה.

נתי שילה: לפי דעתי, אם לוקחים רק את זה – לא.

נתי שילה: כי אם אתה יכול למנות יושב ראש פעיל, שכמו שגד אמר, שהבן שלו מנכ"ל, וגם אם זה לא הבן שלו אז זה בן דוד אחר, או אם זו קבוצת שליטה שממנה מישהו יושב ראש פעיל ומישהו אחר כמנכ"ל – לא עשית פה שום הפרדה.

מרים אילני: הטענה שזה לא מספיק.

נתי שילה: נכון.

נתי שילה: כי זה קצה הקרחון.

נתי שילה: כי זה לא עוזר.

גד סואן: הטענה היא שצריך לעשות את זה.

גד סואן: אם להוציא הנחיה, ואני לא נגד ההנחיה הזו, שכל חברה תבור לה את דרכה היא.

גד סואן: מה שטוב לבעלי המניות שלה.

דוידה לחמן-מסר: מה שטוב לבעל השליטה שלה.

דוידה לחמן-מסר: אין בעלי המניות.

רשף חן: תודה.

רשף חן: מוטי, בקשה.

מוטי ארד: אנחנו למעשה אלה שהבאנו את ההצעה הפרטית בנושא הזה.

מוטי ארד: האשמים בפריצת הנושא שוב לתודעה.

מוטי ארד: צריכים לזכור את התכלית של החקיקה, מה היא באה להשיג, ואחר כך לדון אם האמצעי הוא האמצעי הנכון, ואם הוא משיג אותה או לא משיג אותה, ובאיזו מידה ובאיזה מחיר.

רשף חן: אני עוד שנייה אחזור אליך.

רשף חן: שאלת הבהרה.

רשף חן: אתה אומר שאנחנו מגינים מפני מי שמנצל לרעה.

רשף חן: זה באמת הנושא?

רשף חן: כי נדמה לי שמי שרוצה לנצל לרעה יוכל לנצל לרעה.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: נדמה לי שמה שאנחנו מגינים זה מפני ניגוד עניינים מובנה.

רשף חן: דהיינו, מצב שבו אדם ישר לחלוטין, לא מנסה לנצל לרעה, בסך הכל מנסה לעשות את העבודה שלו כמו שצריך, מוצא את עצמו במצב שהוא בניגוד עניינים.

רשף חן: הלא על זה כל נושא ניגוד העניינים בנוי.

רשף חן: ניגוד עניינים לא בא למנוע מרמה.

רשף חן: מרמה זה פרק אחר.

רשף חן: פויילה שטיק זה סיפור אחר.

רשף חן: המטרה היא ליצור מנגנון שימנע מבן אדם נורמטיבי לחלוטין למצוא את עצמו במצב שבו הוא צריך לפקח על עצמו, שבו הוא צריך להעלות לדיון את השאלה אם הוא עצמו נכשל במילוי תפקידו כמנכ"ל.

רשף חן: ואני לא יודע, צריך להיות איזה מלאך כדי לעשות דבר כזה.

רשף חן: זה קשה.

מוטי ארד: אני חושב שהתכלית פה היא יותר בצד של למנוע שימוש לרעה, וגם כשמביאים לנו פה ואני לא יודע מי הכניס את הנייר הזה על איזה סיפור על מישהו שניצל לרעה את הכהונה המשותפת, ולקח לעצמו כסף.

מוטי ארד: בסדר.

מוטי ארד: אז זה ניצול לרעה.

מוטי ארד: וזה בעיקר מה שמעניין את משרד המשפטים, אותם אלה שבעלי השליטה יכתיבו להם הוראות, והם ינחיתו אותן לתוך החברה, וינצלו את זה לטובתם.

מוטי ארד: זה שימוש לרעה.

מוטי ארד: זה לא מצב של אותו אדם שאתה מתאר – תם לב, שלא יכול לחשוב בשני כובעים שונים.

דוידה לחמן מסר: אבל זו לא התכלית של משרד המשפטים.

דוידה לחמן מסר: זה שלך – לא שלנו.

מוטי ארד: מהדוגמאות שאת מביאה, זה מה שחשבתי שזאת התכלית.

מוטי ארד: אבל אם התכלית היא למניעת ניגוד עניינים, אז יש גם לזה את הכלים שלו.

מוטי ארד: עכשיו אנחנו מגיעים ליושב ראש והמנכ"ל.

מוטי ארד: באמת אפשר למצוא הרבה היגיון בהפרדה הזאת.

מוטי ארד: אבל כל מה שאומרים אלה שהם בעד ההסדר החקיקתי הקיים זה לא שצריך לכתוב שלא תהיה הפרדה, שלא תהיה כהונה משותפת.

מוטי ארד: אנחנו לא אומרים.

מוטי ארד: אומרים: ירצו לקיים את ההפרדה הזאת – זה דבר יפה.

מוטי ארד: דבר משובח.

מוטי ארד: זה דבר נאה.

מוטי ארד: אבל אם לא – לא גרמנו נזק שהוא שווה את הנזק שבעצם קיום ההוראה.

רשף חן: אם אתמצת לעצמי את הויכוח המאוד מעניין באמת, זה השאלה מה תהיה ברירת המחדל.

תמי סלע: וגם באיזו החלטה אפשר לשנות אותה.

מוטי ארד: אם נגיד הצו אומר חברה יכולה לקבוע בתקנונה שתהיה הפרדה, או חברה יכולה לקבוע בתקנונה שלא תהיה הפרדה – זה לא מה שיש בחוק היום.

מוטי ארד: החוק היום אומר: לא, תהיה הפרדה, אסור שזה יהיה ביחד, ומי שרוצה לעשות ביחד, צריך ללכת למנגנון אישור שהוא טוב לשלוש שנים, וצריך לקבל אישורים, ועכשיו מה שאנחנו רואים הפרוצדורה של ברירת מחדל אז ברירת המחדל היא בריח.

מוטי ארד: זה הכל מנגנונים.

מוטי ארד: אתה יכול לתקן את המנגנונים ולהמשיך עם זה.

מוטי ארד: היום יש לנו בכלל הצעת חוק לתקן את זה בצורה שהיא קטסטרופלית, שבה מיעוט של אחוז אחד בחברה הוא זה שיקבע למעשה.

מוטי ארד: אותו אחוז.

גד סואן: העמדה העקרונית שלנו נמסרה כפי שהיתה לפני חמש שנים.

דוידה לממן מסר: ניהלנו משא ומתן, קיבלנו פשרה, עכשיו יש מישהו אחר שפותח אותה – אין לנו בעיה עם זה.

מוטי ארד: יש לנו כאן את הסיטואציה שעוד פעם ישראל בכוח העקרונות התיאורטיים הולכת חלוצה לפני כל העולם, ואין שום בעיה שיקבעו קוד כמו שהציעו כאן מה מומלץ ומה כדאי, ואפילו יקבעו שמי שלא פועל לפי זה יצטרך להסביר למה הוא לא פעל לפי זה.

מוטי ארד: יש את זה בעולם, אפשר גם לקבוע עת זה בישראל.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: אנחנו קובעים איזה שהוא מנגנון מאוד ברור וחד.

מוטי ארד: צריך לחשוב תמיד אם המקוריות הזאת היא לא איזו שהיא מכשלה בעצם.

רשף חן: האם לא צריך לקבוע את המנגנון הזה מאפס.

רשף חן: אם נגרמו איזה שהם נזקים נוראיים לחברות מהמנגנון הקיים.

מוטי ארד: הנזקים לא צריכים להיות נוראיים.

דוידה לחמן מסר: אסיפה כללית אחת כמה זה עולה?

מוטי ארד: ברגע שאנחנו תוקעים לעצמנו מנגנונים שלא קיימים במקומות אחרים בעולם, אנחנו צריכים להיזהר שבעתיים.

מוטי ארד: למה?

קריאה: הם כן קיימים.

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: הם לא קיימים.

מוטי ארד: אבל אחרי זה את תסבירי למה הם כן קיימים.

מוטי ארד: עכשיו, אם אנחנו מסתכלים לגבי העניין של מינוי יושב ראש ומנכ"ל.

מוטי ארד: חברה עכשיו, שהולכת לצאת לבורסה בנאסד"ק, ההנפקה הכי חמה שיש – גוגל.

מוטי ארד: זה לא נאמר שאיזה שהם אנשים לא נורמלים עושים את הדבר הזה, והציבור הולך לבחון אותם עכשיו.

מוטי ארד: יש המייסדים: הם לא היושב ראש והמנכ"ל.

מוטי ארד: הם הביאו אדם שיהיה היושב ראש והמנכ"ל.

מוטי ארד: חברה חדשה.

מוטי ארד: האם הם הביאו מישהו שיעשוק אותם?

מוטי ארד: שהם לא יכלו להביא שני אנשים?

מוטי ארד: לא.

מוטי ארד: הם בחרו.

מוטי ארד: חברת גוגל לוקחת מישהו, מנהל מקצועי, יושב ראש ומנכ"ל.

מרים אילני: דל הפרידה

מוטי ארד: הפרידה.

מוטי ארד: אבל זה היה.

מוטי ארד: זה עניין של איזו שהיא אבולוציה של חברה.

מוטי ארד: בהחלט יכול להיות המנגנון הזה שחברה מחליטה לאורך החיים שלה שעכשיו היא כך ואחר כך היא מפרידה את הדברים, או מאחדת, לפי האסטרטגיה העסקית שלה.

רשף חן: מה נראה לך שהוא יעשה במצב הזה?

מוטי ארד: אם הוא יעשה את זה הוא יפר את החוק.

רשף חן: אבל מה נראה לך שהוא יעשה?

מוטי ארד: קודם כל, נראה לי שרוב המנכ"לים הם אנשים ישרים.

מוטי ארד: זה שאנחנו פה מסתכלים במבט שכולם עבריינים, מי מקבל את החוק הזה, אני חושב שזה לא נכון.

דוידה לחמן מסר: ממש לא.

דוידה לחמן מסר: ממש לא.

רשף חן: אני גם חושב שהם ישרים, אבל הם גם בני אדם,

מוטי ארד: אבל בהיותם בני אדם, גם כאן מה שאני אומר, שהייחוד הזה גורם לו שמישהו, היועץ המשפטי של החברה, יגיד לו: תשמע, גילית ליקוי, אתה עכשיו כמנכ"ל בעצם גם דירקטור.

מוטי ארד: אתה חייב לגלות את זה.

רגע אליך: למה כל הקודים האלה שאנחנו רואים ממליצים על זה שתהיה הפרדה?

מוטי ארד: כפי שאתה אמרת, זה אכן טוב באופן כללי, ככלל.

מוטי ארד: שתהיה הפרדה, שיהיה מנגנון מסודר, יושב ראש דירקטוריון, ומנכ"ל.

מוטי ארד: פה אנחנו לא מדברים האם זה חיובי או לא חיובי.

מוטי ארד: בוודאי .

רשף חן: מה שאמרת עכשיו, זה בדיוק מה שמשרד המשפטים הציע.

רשף חן: הוא מציע שהכלל יהיה שזה המצב, מצב שכולנו מסכימים שהוא תקין, ועושים לו יוצאים מן הכלל.

מוטי ארד: צריך לאפשר לחברה, מאחר ואנחנו רואים שהרבה חברות וגם חברות מצליחות בחו"ל שלא כל הזמן גונבים מבעלי המניות שלהם, מחליטות שבשלב כזה או אחר של ההתפתחות שלהן מתאים להן שזה יהיה המבנה.

מוטי ארד: אין סיבה שהחוק יקבע את זה.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: אבל העובדה היא שאנחנו רואים שאחד אחרי השני בעולם שאנחנו רוצים להשתוות אליו, אומרים שהכלל צריך להיות אחר.

מוטי ארד: הוא לא כלל חקוק.

רשף חן: הוא לא כלל חקוק.

רשף חן: זה נכון.

רשף חן: רגע, אבל ברמה הערכית, של מה טוב או רע,

מוטי ארד: כל ההבדל הוא בין הערכים לבין היישום שלהם.

מוטי ארד: אם היישום שלהם יהיה כזה שהוא שונה מכל העולם, אז יש לזה מחיר.

מוטי ארד: זה שאנחנו שונים יש לזה מחיר.

מוטי ארד: יגידו: קטן, הוא לא חשוב.

רשף חן: הנקודה היא שזה מתחבר – הלא מה ההבדל בינינו לבינם?

רשף חן: זה נושא הריכוזיות של השליטה.

רשף חן: ששם אתה יכול להניח שמידת הפיזור הרבה מאוד של בעלי המניות תפעיל את הלחץ שלה ותגרום לחברות באופן רצוני להתנהג כפי באמת כולם מסכימים.

רשף חן: ביל גייטס דרך אגב אני לא בטוח שזו הדוגמה המושלמת להתנהלות של חברה.

רשף חן: אני גם חושב שהיא היתה מאוד קרובה להסתבכות רצינית מאוד.

רשף חן: ויכול להיות שאם היה דירקטוריון שהיה מסתכל על מה ביל גייטס עושה אולי –

גד סואן: תסתכל על הנייר הזה שמשרד המשפטים נתן בהגינותו: שלוש מאות שבעים ושבע חברות מתוך חמש מאות המנכ"ל מכהן בהן כיושב ראש.

מוטי ארד: הנקודה האחרונה שאני רק רוצה לציין פה, זה שאם אנחנו מדברים על ברירת מחדל, ואכן תהיה ברירת מחדל אמיתית שאומרת שחברה רשאית לקבוע בתקנונה שיושב ראש יהיה גם המנכ"ל, זאת אומרת שהמצב הרגיל הוא שהם לא, והחברה תצטרך לקבוע במיוחד, זו ברירת מחדל אמיתית, ויחליטו כפי שירצו לנהוג.

מוטי ארד: יש אומרים שלא יהיה כזה דבר.

מוטי ארד: אבל פעם בשלוש שנים, ונעשה הצבעה כזאת של שני שליש...

רשף חן: בקיצור, בהנחה שיש לנו בעל שליטה אמיתית, מה שאתה בעצם אומר, שאם בעל השליטה ירצה אז הוא יהיה גם מנכ"ל.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: ללא איזה שהוא תהליך של איזון בין בעל השליטה לבין בעלי המניות שאין להם שליטה.

מוטי ארד: אנחנו חוזרים עוד פעם לכל הרציונלים.

מוטי ארד: הרבה פעמים בעל השליטה רוצה שהחברה תצליח, ושהמניות שלו יהיו שוות הרבה, ובמקרה גם בעלי המניות האחרים מרוויחים מזה.

מוטי ארד: כי כשהוא ממנה יושב ראש ומנכ"ל אלה בעצם מכוונים את כל הפעילות של החברה.

מוטי ארד: אז זה לא לגנוב סוסים באיזו שהיא ישיבה.

מוטי ארד: הם ינהלו את החברה לאורך כל הזמן, ואם המניות של החברה יהיו טובות מאוד עבור בעל השליטה, הן יהיו טובות מאוד בשבילם.

רשף חן: אני מבין שכולנו מכירים עוד דרך אחת או שתיים שאנשים יכולים להרוויח מפעילות של חברה מלבד עליית המניות שלה.

רשף חן: ובדיוק בשביל זה יושב הדירקטוריון שם, כדי לוודא שהדרכים האלה לא נחסמות.

מוטי ארד: אז יש לנו עוד בעלי תפקידים.

מוטי ארד: וגם התפקידים שלהם....

רשף חן: או קיי.

רשף חן: הטיעון הזה ברור.

רשף חן: פרופ' פרוקצ’יה.

רשף חן: תודה לך שבאת.

אוריאל פרוקצ’יה: קודם כל, מאוד נהניתי את החברים שלי שמעבר לשולחן, חברים כל כך הרבה שנים.

אוריאל פרוקצ’יה: גד סואן ואני, למשל, באמצע המאה שעברה הלכנו ללמוד ביחד עם אבא שלך בפקולטה למשפטים בירושלים.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני חושב שאנחנו מאוד מכבדים אחד את השני.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן אני מצטער שאני צריך לא רק לחלוק אלא לחלוק בדברים קשים על הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני רוצה להגיד לך, שאילו זה היה דבר לא חשוב, לפי עניות דעתי, כל הצעת החוק לא היתה מונחת היום על שולחן הכנסת.

אוריאל פרוקצ’יה: היא מונחת היום על שולחן הכנסת לפי דעתי בעיקר בגלל הסעיף הזה, בגלל סעיף 95, ואנחנו ליוינו את המאבק על סעיף 95 במשך שנים.

אוריאל פרוקצ’יה: הוא הדבר אשר עורר את ההתנגדות לחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: כל יתר הדברים בעיני מתגמדים בחשיבותם לעומת סעיף 95.

אוריאל פרוקצ’יה: סעיף 95 הוא דבר שלתפיסתי עומד בלב ליבו של כל הצעת החוק הזאת.

אוריאל פרוקצ’יה: זה דבר שהוא מאוד חשוב בכל חוק החברות עצמו.

אוריאל פרוקצ’יה: אומר למעלה מזה: אני רואה את כל דיני החברות הציבוריות כתשובה לשאלה.

אוריאל פרוקצ’יה: והשאלה היא, כיצד ליצור את השותפות הזאת תוך מזעור עלויותיה של בעיית הנציג.

אוריאל פרוקצ’יה: חוק החברות הוא רשימה, אינוונטר, של תשובות לשאלה הזאת.

אוריאל פרוקצ’יה: יש תשובות שהן תשובות מוסדיות, והן תשובות שוקיות, ויש תשובות משפטיות.

אוריאל פרוקצ’יה: יש רשימה גדולה של תשובות.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל כמה שלא נאריך את הרשימה, התשובה מספר אחד בחשיבותה בכל חוק החברות נקראת דירקטוריון.

אוריאל פרוקצ’יה: בתפיסה המודרנית, להבדיל מהתפיסה ששררה בפקודת החברות למשל, לדירקטוריון, להבדיל מאשר להנהלת החברה, יש תפקיד פיקוחי.

אוריאל פרוקצ’יה: וכל מה שאנחנו אומרים במשפט אחד זה שצריך להפריד בין ראש המפקחים לבין ראש המפוקחים.

אוריאל פרוקצ’יה: מכיוון שאם ראש המפקחים וראש המפוקחים חד המה, אין משמעות גדולה לכל הנושא של פיקוח, שהדירקטוריון עומד במרכזו.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן אנחנו בעצם חותרים תחת הרעיון המרכזי שכל חוק החברות נשען עליו.

אוריאל פרוקצ’יה: יש מדינות אחרות אשר סומכות על כל מיני דברים אחרים, לאו דווקא על ההפרדה הזאת.

אוריאל פרוקצ’יה: למשל, יש מדינה שדורשת אם בחוק עצמו ואם בכללי הבורסה, שרוב חברי הדירקטוריון יהיו עצמאיים.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת, יהיו דירקטורים חיצוניים.

אוריאל פרוקצ’יה: לא כמשמעות הדח"צים הסטטוטוריים שלנו, אלא דירקטורים חיצוניים.

אוריאל פרוקצ’יה: אז זה פותר את הבעיה אפילו יותר טוב אולי מאשר הדבר הזה.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל אצלנו אין דרישה כזאת, ולא יכולה להיות דרישה כזאת לפי עניות דעתי כרגע בנסיבות הפוליטיות הקיימות.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן, כאשר אנחנו לא דורשים דירקטוריון עצמאי, אלא רק דורשים את הדבר הזה, אנחנו תופסים את זה כדרישה די מינימליסטית.

אוריאל פרוקצ’יה: אני גם שמעתי מה שכאן נאמר על ידי חברי, שלא כל דבר טוב צריך להיות בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: יש דברים שצריך להותיר להסכמה החופשית של השחקנים ולשוק, ולא לכפות את זה באופן קוגנטי על ידי החוק.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לגמרי נכון.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת בדיוק היתה הפילוסופיה שלנו בחוק החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: אנחנו ניסינו, והדברים האלה מתועדים בכתובים, לא פעם ולא פעמיים.

אוריאל פרוקצ’יה: אנחנו ניסינו לברר מהם המגזרים אשר בהם יש כישלון שוק.

אוריאל פרוקצ’יה: מהם המגזרים בהם אין כשלון שוק.

אוריאל פרוקצ’יה: אם אנחנו לא הצלחנו למצוא כישלון שוק, לא עשינו רגולציה.

אוריאל פרוקצ’יה: להפך.

אוריאל פרוקצ’יה: במקומות שבהם מצאנו רגולציה, עשינו דה רגולציה.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה.

אוריאל פרוקצ’יה: כי לא מצאנו כישלון שוק.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל כאן, ברגע שיש הזדמנות לאדם לקחת את כספו של הזולת, ולעשות בו כבתוך שלו – זה מקרה טיפוסי של כישלון שוק, ולכן יש רגולציה.

אוריאל פרוקצ’יה: כל רגולטור נבון ברחבי העולם, לא חשוב אם הוא מימין או משמאל, הוא יכול להיות ימין כלכלי קיצוני, יאמר: ברגע שיש כישלון שוק אי אפשר לסמוך על השוק.

אוריאל פרוקצ’יה: אנחנו כבר לא אדם סמית במאה שמונה עשרה, אלא אנחנו מבינים קצת יותר ממה שהבינו במאה השמונה עשרה.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן יש מקום לעשות את הדבר הזה.

רשף חן: הבורסה בניו יורק היא בעצם חברה ציבורית?

קריאה: לא ציבורית, לא נסחרת.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אגמור לדבר, אני אשמח להשיב לשאלות.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל הדוגמה היא טובה.

אוריאל פרוקצ’יה: המקרה הזה מדבר בעד עצמו.

אוריאל פרוקצ’יה: כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים, אני לא אחזור עליהם, מכיוון שכולם כאן, אנחנו יכולים לעשות כאן את ההשוואה שכתבתי באותיות קטנות של אחוזים של שכר בינו לבין רגולטורים אחרים אשר לא סובלים מבעיה כזו.

אוריאל פרוקצ’יה: למשל, אלן גרינספן, יושב ראש הפדרל ריזרב, מקבל חצי אחוז משכרו אל גרסו, וזה בלי להביא בחשבון את הטבות הפרישה בסדר גודל של מאה שמונים ושבע וחצי מיליון דולר.

אוריאל פרוקצ’יה: את זה אני בכלל לא מביא בחשבון.

אוריאל פרוקצ’יה: ויליאם דונלדסון, שהוא יושב ראש ה-ACC, קצת פחות מחצי אחוז.

אוריאל פרוקצ’יה: הנשיא ג'ורג' בוש, שהוא רגולטור שמקבל הרבה מאוד כסף, ארבע מאות אלף דולר לשנה, קצת למעלה מאחוז, או אחוז נקודה שלוש מאשר ריצ'רד גרסו.

אוריאל פרוקצ’יה: וכך הלאה וכך הלאה.

אוריאל פרוקצ’יה: מי שרוצה יקרא כן את המספרים.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חושב שהם די פיקנטיים, וכל העמוד הזה הוא מעניין.

אוריאל פרוקצ’יה: ומעבר לזה מי שיראה את הניירות האלה עד הסוף, יראה שהגל הזה הוא גל אשר עובר להרבה חברות אחרות, ונמצאים עכשיו בדיונים מאוד נרחבים מה לעשות בארצות הברית, איך להילחם בנגע הזה של איחוד שתי הפונקציות של יושב ראש ומנכ"ל.

דוידה לחמן מסר: יש אופטינג אאוט – כל חברה יש אופטינג אאוט בחוק הזה.

דוידה לחמן מסר: למה?

דוידה לחמן מסר: כולם עשו את זה.

אוריאל פרוקצ’יה: אני לא אמרתי שהוא בלתי אפשרי.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל מאחר שבעצם מה שמוצע כאשר מישהו רוצה לעשות אופטינג אאוט הוא לא טוב, אז לא כל החברות מסכימות לזה.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לא קל לקבל שני שלישים מהאנשים שאין להם עניין אישי בעניין.

אוריאל פרוקצ’יה: אם באמת יש איזה מן גאון כזה שזה טוב לחברה שיעשה את שני התפקידים – שני השלישים גם יסכימו.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל אני מסכים שזה לא קל.

אוריאל פרוקצ’יה: לטעמי, אני לא הייתי מרשה את זה אפילו עם אופטינג אאוט.

אוריאל פרוקצ’יה: האופטינג אאוט – צריך להזכיר את ההיסטוריה – הוא לא חלק מההצעה שלנו.

אוריאל פרוקצ’יה: ההצעה שלנו היתה לומר שראש המפקחים לא יהיה ראש המפוקחים.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר הזה נדון בוועדה הזאת ארוכות כאשר חוק החברות עבר, ולאחר דיונים רבים נמצא שביל זהב, שהוא עכשיו חקוק בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני מציע לפחות מהמעט הזה לא לסגת.

אוריאל פרוקצ’יה: תודה רבה.

רשף חן: איריס נדמה לי רצתה.

איריס ציבולסקי: ממש בקיצור, כי היושב ראש כבר דיבר בישיבה הקודמת.

איריס ציבולסקי: אנחנו יודעים שמאוד חשוב לשמור על ההפרדה הזאת.

איריס ציבולסקי: אנחנו גם רואים שהנושא של ה-CORPORATE GOVERNANCE בעולם הוא היום בגדר של המלצות.

איריס ציבולסקי: אני הייתי באנגליה והם אמרו שזה רשום כהמלצה, אבל כדי שחברה תלך ותמנה את היושב ראש כמנכ"ל הוא באמת צריך להיות משהו מאוד יוצא דופן, זאת אומרת, קרוב למאה אחוז מהחברות כן שומרות על ההפרדה הזאת.

איריס ציבולסקי: כל הקוד של ההצעות רכש שם הוא המלצה.

איריס ציבולסקי: הוא לא חוק.

איריס ציבולסקי: ולכן אני חושבת שאצלנו לא מספיק להגיד שזו תהיה המלצה וכל חברה תוכל להגיד אם היא הולכת אחרי ההמלצה, ואם לא אז מה הסיבות לזה.

איריס ציבולסקי: אני חושבת שנכון להשאיר את החוק כמו שהוא.

איריס ציבולסקי: עוד פעם, אם ההקלה שהכנסנו גם של האחד אחוז, ולא לקבל את הצעת החוק הפרטית.

חגי טיומקין: לשכת עורכי הדין, בוועדת התאגידים אצלנו לא הצלחנו להבין למה הסעיף הזה הוא הכי נוקשה בחוק החברות מבחינת היכולת של החברה לעשות את האופטינג אואט.

חגי טיומקין: למה צ'יירמן ומנכ"ל שהם בתפקיד אחד צריך שני שליש רוב ולא שליש נניח כמו בעסקאות עם בעלי שליטה, ששמה פיזית יש אפשרות לגניבת כסף בדרכים אלה או אחרות.

חגי טיומקין: לכן , ההמלצה שלנו היתה ליישר קו עם סעיף, והיתה ההמלצה הכי פחותה.

חגי טיומקין: חלק מהנושאים רצו גם להיות יותר קיצוניים.

חגי טיומקין: ההמלצה היתה ליישר קו עם המקרה של עסקאות עם בעלי שליטה, משמע מספיק ששליש יאשר את זה מקרב לא בעלי העניין, מקרב לא בעלי השליטה, ואחוז אחד, ואני שמח שלפחות התיקון הזה החליטו, בעוד שהיום יש שני שליש.

חגי טיומקין: זה דבר אחד.

רשף חן: העסקאות עם בעלי שליטה?

רשף חן: מה המנגנון?

חגי טיומקין: המנגנון הוא שצריך רוב באסיפת בעלי המניות, אבל רק ששליש מאלה שאינם נגועים וקשורים בעסקה יצביע בעד.

חגי טיומקין: בעוד שפה צריך ששני שליש מהם יצביעו בעד.

חגי טיומקין: אם איזה שהם מתנגדים פחות מאחוז אחד, העסקה תאושר.

חגי טיומקין: השורה התחתונה, אנחנו מציעים ליישר קו עם עסקאות עם בעלי שליטה אחרות.

חגי טיומקין: לא הצלחנו להבין למה זה כל כך חשוב וחמור שצריך שזה יהיה הסעיף הכי נוקשה בחוק החברות.

דוידה לחמן מסר: טוב, מאחר ואני מרגישה אשמה, אני אעמוד על דוכן הנאשמים.

דוידה לחמן מסר: אני מנסה קצת להכניס הומור לסוגיה.

דוידה לחמן מסר: אכן וועדת ברק המליצה בהמלצותיה חד משמעית לקבוע זאת כהוראה קוגנטית שאין מהרהרים ואין מערערים אחריה.

רשף חן: אתה לא העלית שום פן פרקטי.

רשף חן: יש איזה שהוא פן פרקטי שאתה רוצה לדבר עליו, כי אתה אמרת אמירה חצי מוסרית.

רשף חן: למה אנחנו כן והם לא.

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: אמרתי אנחנו כן.

חגי טיומקין: אין לנו בעיה כמו שיש שם בעיה אמיתית להפריד, כי שם ההנהלה שולטת.

חגי טיומקין: יש חיסכון במשכורת של בכיר מאוד בחברה, ופה אתה מעמיס שתי משכורות, זה אלמנט אחד.

חגי טיומקין: ואתה מאפשר למיעוט מאוד קטן בחברה שני שליש מהנוכחים, אפשרות ללחוץ את בעלי השליטה ולמנוע מהם מה שהם עושים.

חגי טיומקין: מהפרקטיקה שלנו בלשכת עורכי הדין, כמו שאמר פרופסור פרוקצ’יה, הגופים המוסדיים הם המיעוט שמהם צריך לבוא השליש.

חגי טיומקין: שניהם לא סחטנים.

חגי טיומקין: זה נכון.

חגי טיומקין: אבל מצד שני, מהניסיון הפרקטי שלנו, כל דבר שנוגע לעסקאות עם בעלי שליטה, תנאי שכר, דירקטוריון, בונוסים, אופציות, כל מה שקשור לנושא הזה, קודם כל התשובה היא לא, ואחרי זה אולי לדבר.

רשף חן: מהניסיון, כשאדם משמש בתפקיד של יושב ראש ומנכ"ל הוא מקבל את אותו שכר כמו שהיה מקבל אילו היה משמש רק באחד מהם?

חגי טיומקין: יושב ראש מקבל הרבה מאוד כסף.

רשף חן: הוא מקבל יותר מאשר אם היה רק יושב ראש?

חגי טיומקין: בודאי.

רשף חן: כלומר, החיסכון הוא לא באמת.

רשף חן: ...

חגי טיומקין: לא, החיסכון הוא גדול.

מוטי ארד: מי שהוא יושב ראש ומנכ"ל לא יקבל פי שתיים שכר.

מוטי ארד: הוא לא יקבל את שתי המשכורות.

גד סואן: בחברות קטנות זו בעיה.

גד סואן: בוא נאמר ככה, בחברות גדולות אפשר להסתדר עם זה.

גד סואן: בחברות קטנות זו בעיה.

דוידה לחמן מסר: אז אכן ברק המליץ שזו תהיה הוראה קוגנטית.

דוידה לחמן מסר: באנו בוועדה והתקיימו על הנושא הזה הרבה מאוד דיונים.

דוידה לחמן מסר: באו ראשי המשק, והיתה וועדת המשנה, ולאחר מכן הנושא שוב עלה במליאת הוועדה, וחלק מהנושאים שהיו במחלוקת, כי היו חברי כנסת שהעלו את זה, והנושא עלה ועלה, ונידון בעיתונות ובכל, ובסוף מצאנו את הפשרה.

דוידה לחמן מסר: ולמה זה שביל זהב שאני שלימה אתו?

דוידה לחמן מסר: ואני אסביר גם למה הוא שונה.

דוידה לחמן מסר: אפקטיבי לממש את הזכויות שלהם להחליף את הדירקטורים או את המנהלים שלא ממלאים את תפקידם, כמו המוסדיים אחת לשנה ששולטים בחברה ויכולים תיאורטית להעביר את המנכ"ל, בעלי המניות מקרב הציבור צריכים שמישהו אחר יפקח על ההנהלה.

דוידה לחמן מסר: זה הכל.

דוידה לחמן מסר: הם מיעוט, וזה לא מיעוט של סחטנים.

דוידה לחמן מסר: זה מיעוט שבעל השליטה פנה אליהם כדי לגייס את הכסף שלהם.

דוידה לחמן מסר: הוא לא פנה אליהם כדי שרק יצביעו.

דוידה לחמן מסר: הוא פנה אליהם אחרי שנקבע באופן כללי שמניות מקנות גם זכות הצבעה בחברות ציבוריות בישראל.

דוידה לחמן מסר: הם לא רק השקיעו באגרות חוב, הם לא נושים של החברה.

דוידה לחמן מסר: הם בעלי מניות של החברה.

דוידה לחמן מסר: הם משקיעים בחברה.

דוידה לחמן מסר: וכמשקיעים, זכותם או חובתנו להבטיח שהחברה הזאת תפקח על ההנהלה.

דוידה לחמן מסר: ומאחר ויש כאן בעיית נציג קלאסית, כפולה במיסה מסוימת, כי הציבור הוא מיעוט, קשה לו להתארגן, יש לו עלויות גבוהות של הפעלת הכוח שלו, הדבר המינימלי שניתן לבצע – שיהיה דרג מפקח שלא יהיה אותו הדרג הפועל.

דוידה לחמן מסר: וחברי, אם יורשה לי, העלה חיוך על שפתי כאשר הוא ציטט את ההוראה שדירקטור חייב לדווח.

דוידה לחמן מסר: ואדוני גם אמר לו.

דוידה לחמן מסר: הרי זו תכלית הפיקוח.

דוידה לחמן מסר: תכלית הפיקןח זה שדברים יגיעו אל הדירקטורים, יעלו על סדר היום, יידונו, יתקבלו מסקנות, והם ישורשו לתוך החברה כחלק מתהליך הפנמת הפיקוח.

דוידה לחמן מסר: אם אותו אדם הוא גם המנכ"ל וגם ראש המפקחים, כמו למשל במקרה של ביקורת על דברים שבאחריותו, או תחת פיקוחו.

דוידה לחמן מסר: ההסתברות שהם יידונו בדירקטוריון היא אפסית, לרעת בעלי המניות מקרב הציבור.

דוידה לחמן מסר: לכן, מהי דרך המלך שבחרנו?

דוידה לחמן מסר: קודם כל, היא שונה מעסקאות חריגות, והיא שונה מעסקאות חריגות שני שליש ושליש כי גם זה עבר איזה שהוא תהליך.

דוידה לחמן מסר: בעסקאות חריגות נקודת המוצא היא שהחברה צריכה לפעול.

דוידה לחמן מסר: היא צריכה לבצע את העסקה.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא היא שעסקה חריגה היא לא בהכרח דבר שהחברה לא רוצה – מיזוג.

דוידה לחמן מסר: עסקות שאני לא יכולה להגיד שהן במהלך החיים הרגיל, כי הן חריגות, אבל הן עסקאות שמהותן עסקית.

דוידה לחמן מסר: פה זה נקודת קצה.

דוידה לחמן מסר: החברה מתחילה, ואחת לשלוש שנים נמדדת רמת ההפרדה בין הפיקוח למנכ"ל.

דוידה לחמן מסר: לכן זה שונה בין השני שליש והשליש.

דוידה לחמן מסר: עכשיו, באו חברי ולכן העצב בקולי.

דוידה לחמן מסר: לי קשה לנהל משא ומתן כאשר מתקשרים אתי ואומרים לי: הכל בסדר, ואז בעקיפין באים ופותחים את הכל.

דוידה לחמן מסר: כי גם אני יכולה לחזור בי מכל ההסכמות.

דוידה לחמן מסר: הצעת החוק הזו הוגשה אחרי דיונים ממושכים עם איגוד החברות הציבוריות בבורסה, על לקחים, ובקשות ודרישות שהוצגו.

דוידה לחמן מסר: ואנחנו אמרנו: מאה אחוז, בוא נתפשר על זה.

דוידה לחמן מסר: אמרו לנו: פייר אינף.

דוידה לחמן מסר: פייר אינף כאשר יש מישהו אחר שמושך את העגלה הופך להיות: בואו נקבל גם את זה וגם את זה.

דוידה לחמן מסר: מה שבטוח, את האחוז עם דידי כבר סידרנו.

דוידה לחמן מסר: עכשיו, בוא נמשיך ונריב על כל הקופה.

גד סואן: אני ממש מוחה על הדברים האלה.

גד סואן: פשוט אין בזה שמץ של אמת.

גד סואן: לא אנחנו הגשנו את הצעת החוק השנייה.

דוידה לחמן מסר: לא, אבל אתם תומכים בה.

גד סואן: אנחנו סוברים שיש פה שתי אלטרנטיבות, אמרנו לך תמיד שהעיקרון הבסיסי שלנו – אנחנו חושבים שזה עניין לחברות לעסוק בזה ולא לדידי לחמן מסר.

דוידה לחמן מסר: לא דידי לחמן מסר עוסקת בזה, עם כל הכבוד.

גד סואן: משרד המשפטים, סליחה.

דוידה לחמן מסר: זה גם לא משרד המשפטים.

דוידה לחמן מסר: זה מערכת .

גד סואן: בסדר.

גד סואן: אבל אל תגידי שאנחנו הלכנו מאחורי גבך.

דוידה לחמן מסר: לא אמרתי מאחורי גבי.

דוידה לחמן מסר: אמרתי בריש גלי.

גד סואן: בריש גלי אנחנו תומכים בהצעה שאנחנו תמכנו בה לפני ארבע וחמש שנים.

גד סואן: ולא תגידי שאנחנו שינינו את דעתנו.

דוידה לחמן מסר: טוב.

דוידה לחמן מסר: אני לתומי סברתי שכאשר אנחנו מגישים את הפשרה הנוספת, אחרי הפשרה הראשונה, שלפיה שיעור המתנגדים לא יעלה על אחוז, בזה מתקבל פתרון שהוא גם מעשי, וגם עקרוני.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, יש בו צורך ב-ACCOUNTABILITY כלפי בעלי המניות, כי יש צורך לבוא לאסיפה הכללית ולהגיד: תראו, כן היה טוב שהיינו יו"ר ומנכ"ל.

דוידה לחמן מסר: תנו לנו מנדט לעוד שנים.

דוידה לחמן מסר: יש פה מעמד של ACCOUNTABILITY.

דוידה לחמן מסר: וה-ACCOUNTABILITY על אחוז אחד יש בה בעייתיות, ולכן הסכמנו להצעה הזאת, ואנחנו עומדים מאחוריה.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שהפתרון הזה שגיבשנו הוא פתרון נכון ומתאים, וללכת מעבר לו, ולהפוך את הנטלים, זה נראה לי ללכת עם חוק החברות אחורנית.

דוידה לחמן מסר: אפשר לחזור חזרה לפקודה בעוד כמה נושאים.

דוידה לחמן מסר: וכל הדברים החשובים שנעשו במסגרת החברות הציבוריות בישראל ילכו לטמיון.

דוידה לחמן מסר: אני לא שמעתי שזה מרתיע משקיעים, אני לא שמעתי שיש בעיה לאיזה שהוא אדם עם הסעיף הזה, זולת הכוח של מנכ"לים לשכנע את בעלי השליטה שיהיו גם היו"רים.

רשף חן: יש מישהו שרוצה לומר עוד משהו?

דוידה לחמן מסר: עוד דבר אחד.

דוידה לחמן מסר: אני מבינה שהצעת וועדת השרים, אנחנו צריכים לתאם עמדות בעניין הזה.

דוידה לחמן מסר: נכון?

דוידה לחמן מסר: אנחנו נדבר על זה.

קריאה: צריך גם להפריד בין ראש הממשלה לכנסת.

דוידה לחמן מסר: דרך אגב, זה מופרד.

דוידה לחמן מסר: אם לא שמת לב, יו"ר הכנסת הוא לא ראש הממשלה.

מוטי ארד: אני רק רוצה לציין שמהתשובה או מהדברים של דידי לא שמענו אף נימוק מהותי, מלבד הנימוק שצריך פיקוח וזה גם מנגנון פיקוח.

מוטי ארד: כי כל הבעייתיות שהצגנו לא שמעתי שום תשובה.

דוידה לחמן מסר: כל הדברים נענו, אחת לאחת.

דוידה לחמן מסר: אם אתה רוצה, אני אקח את כל הנקודות ואני אסביר.

רשף חן: ברשותכם, אני אסכם את הדברים בקצרה לעצמי, אומר לכם מה דעתי, ואחרי זה ממילא אני פה לבד, אני צריך להחליט.

רשף חן: התפיסה הזאת היא קודם כל נכונה בעיני, אבל היא הרוח של החוק במדינת ישראל כרגע.

רשף חן: ההצעה שאתם מציעים כאן זה בעצם להחזיר את הגלגל אחורנית, לערבב בחזרה את הגוף הזה שהוגדר מחדש כגוף מפקח, יחד עם הגוף המנהל.

רשף חן: במובן הזה זה פשוט לא מתאים לכל רוח החוק, לכל הכוונה שלו.

רשף חן: מקובל וסביר שבמצבים יוצאי דופן זה יהיה אפשרי, לא לחסום את זה באופן מוחלט.

רשף חן: אבל כברירת מחדל בודאי שלו.

רשף חן: ואני גם חושב שבהחלט זה צריך להיות במצבים יוצאי דופן.

רשף חן: מצב שבו כולם מסכימים שזה יותר טוב לחברה.

רשף חן: אם אין ויכוח וברור לחלוטין שזה לטובת החברה, אז חורגים מהכלל וחורגים מהמנהל התקין.

רשף חן: יש לכל מי שעושה הנפקה בבורסה הישראלית את האופציה לא לעשות את זה.

רשף חן: הוא יכול לגייס אגרות חוב אם הוא רוצה.

רשף חן: ברגע שהוא בחר ללכת למסלול הזה, זו בחירה שהיא לא רק כלי טכני כלכלי של איך לגייס כסף, אלא בחירה מהותית של אובדן היותו בעל הבית.

רשף חן: זו דעתי.

רשף חן: מוטי, לשאלתך אם הוא בעל השליטה – זו בדיוק הבעיה.

רשף חן: כי אם הוא לא בעל השליטה אז גם כן יש בעיות, אבל זו בעיה אחרת.

רשף חן: זו בעיה שהיא לא הבעיה האקוטית כרגע במשק הישראלי.

רשף חן: הבעיה האקוטית במשק הישראלי, זה שנדמה לי שחלק גדול מאוד מההנפקות שמתבצעות אצלנו בבורסה לא מלווה אליהן ההכרה של אנחנו הופכים להיות חברה ציבורית.

רשף חן: אלא מה שבעצם זה מבטא, זה: טוב, זה דרך מצויינת לגייס הלוואה.

רשף חן: כנגד התפיסה הזאת בא הסעיף הזה.

מוטי ארד: הסעיף הזה לא עוזר בכלום.

מוטי ארד: הוא לא שינה.

רשף חן: תראה, אם הוא לא עוזר כלום הוא גם לא מזיק כלום.

רשף חן: מוטי, אמרת את זה כבר.

רשף חן: אם תבוא מצדכם ההצעה להוסיף כלים נוספים אני מניח שלא דידי ולא הרשות לניירות ערך תתנגד.

רשף חן: אם להצעה שלכם היתה מתלווה גם הצעה שאומרת : בסדר, בואו נאמץ לחלוטין נניח את המודל האמריקאי, בואו נחליף את הכלי הזה בכלים אחרים, זה גם כן היה בעל משקל אחר.

רשף חן: אבל כרגע מה שאתה מציע זה להשאיר את היעדר הכלים האמריקאי כפי שהוא, תודה רבה, ולהוריד את הכלים הישראלים.

רשף חן: זה בעיני קשה מדי.

מוטי ארד: סליחה, שתי הצעות עולות לוועדה.

דוידה לחמן מסר: לא.

מוטי ארד: אני הבנתי שמה שסוכם עם יושב ראש הוועדה ששתי ההצעות יובאו למליאת הוועדה בנושא הזה.

רשף חן: יש נושאים, את זוכרת שבמהלך הדיון אמרנו: את זה נעביר לסוף, את זה נעביר לסוף.

רשף חן: זה לא אחד הנושאים האלה.

רשף חן: זה לא אחד הנושאים שאמרנו שנעביר לסוף.

רשף חן: אחרת, מה כל האנשים האלה עושים אלה.

רשף חן: אנחנו כאן סתם?

מוטי ארד: זה נושא שאני הבנתי ששני הנוסחים יובאו להחלטה בוועדה.

מוטי ארד: אני מבין שזה לא ממש הובן.

מרים אילני: אנחנו רוצים להעלות איזו שהיא הערה לסעיף הזה, 121.

מרים אילני: לסעיף 121 הרי הבהרנו, ש"על אף הוראות סעיף 95 , רשאית האסיפה הכללית של חברה ציבורית להחליט, כי לתקופות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים" העברנו שאחת לשלוש שנים אפשר לשנות.

מרים אילני: ואיריס אומרת שיש מי שהבין את זה כאילו כל זה כל שלוש שנים.

מרים אילני: אולי צריך להבהיר את זה כאן, שיהיה ברור שזה לא החלטה אחת.

רשף חן: אני דיברתי על הנוסח.

רשף חן: את רוצה נוסח אחר מאשר "לתקופות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים"?

מרים אילני: כן.

תמי סלע: ובלבד שאחת לשלוש שנים ההחלטה תחודש?

תמי סלע: למרות שזה לא הכי הגיוני.

מרים אילני: זה לא הכי הגיוני אבל ....

רשף חן: רגע, איך אתם רוצים לשנות?

תמי סלע: וניתן לחדש החלטה זו מעת לעת.

תמי סלע: אין את זה פה.

תמי סלע: אבל היא אומרת שמהנוסח הזה אפשר להבין החלטה מראש על מספר תקופות.

גד סואן: אולי אפשר לראות את הנוסח לפני שמחליטים עליו.

רשף חן: רבותיי, הנקודה ברורה.

רשף חן: גד, זה פרקטיקה רגילה לחלוטין בוועדות הכנסת לקבל החלטה על מהות מה שאנחנו רוצים זה כך וכך, והיועצים המשפטיים ינסחו את זה.

רשף חן: בוודאי שכל אחד יוכל לראות את זה.

רשף חן: תהליך החקיקה זה ייקח עוד הרבה זמן.

רשף חן: מבחינה זאת הנושא סגור.

רשף חן: אם למישהו יהיו הערות על הנוסח אז וודאי שאפשר.

רשף חן: חוץ מזה, בנושא הזה גמרנו.

דוידה לחמן מסר: רציתי לבקש רשות, מאחר ופרופ' פרוקצ’יה נמצא כאן, ועל הפרק בוא נגמור את הסעיף של התביעה הנגזרת.

דוידה לחמן מסר: זו אחת הבעיות.

דוידה לחמן מסר: נתחיל מסעיף 199, הוא סעיף די קטן בסך הכל.

דוידה לחמן מסר: זה הנושא של האגרה.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להקדים ולומר במה דברים אמורים.

דוידה לחמן מסר: הסיבה העיקרית שזה לא עובד, תאמינו או לא, זה כסף.

דוידה לחמן מסר: להגיש תביעה נגזרת עולה כסף.

דוידה לחמן מסר: ולכן אנחנו מציעים שמאחר ומדובר בתביעה שהוגשה בידי בעל מניות, ויש איזו שהוא תהליך של אישור, שאת האגרה תשלם החברה.

דוידה לחמן מסר: זו הזכות שלה, אחרי שבית המשפט אישר שהתביעה היא תביעה נגזרת.

רשף חן: מצוין.

רשף חן: משרד המשפטים מוכן גם לדחות את מועד תשלום האגרה?

מרים אלוני: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

רשף חן: ברור לי שצריך תקנות.

דוידה לחמן מסר: יש ניגוד אינטרסים בתוך משרד המשפטים בין הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

דוידה לחמן מסר: אבל אנחנו משתדלים להגיע ליו"ר שיישב ביניהם.

מרים אלוני: יש הרי בעיה.

מרים אלוני: כי לפי התקנות היום אם לא שילמת אגרה אז התביעה אינה מתבררת.

מרים אלוני: עכשיו, אנחנו נטיל את האגרה על החברה.

מרים אלוני: והיא לא רוצה שהתביעה תתברר.

מרים אלוני: אז יש לנו בעיה.

מרים אלוני: צריך להסדיר את הנושא בתקנות שלמרות שהיא תשולם בסוף, צריך להסדיר את זה.

רשף חן: זה גם לא כתוב כאן.

רשף חן: כי מה שכתוב כאן שהיא משלמת רק אם הוא אישר.

רשף חן: בשלב שבו פותחים את התיק הוא עוד לא אישר.

רשף חן: בשלב הבקשה.

מרים אלוני: בשלב של הבקשה כיום הפסיקה אומרת שאין תשלום.

רשף חן: אין תשלום בכלל.

דוידה לחמן מסר: למה שלא נעגן את זה?

מרים אלוני: אנחנו נקבע את זה בתקנות.

מרים אלוני: למה פה?

מרים אלוני: אנחנו לא חשבנו לפטור לגמרי, דרך אגב.

מרים אלוני: חשבנו אגרה מינימלית, אגרת בקשה של אלפיים שקלים.

מרים אלוני: שלא יהיה סתם.

דוידה לחמן מסר: כמו בג"צ.

דוידה לחמן מסר: חשבנו כמו בג"צ.

רשף חן: אגרת בית משפט בשל התביעה הנגזרת זה דבר רחב מאוד, על פניו זה כולל גם את הבקשה.

רשף חן: אני הייתי מבין על סמך זה, הייתי אומר: רבותיי, שילמתי אלפיים שקל, תחזירו לי בקשה, ברגע שהוא אישר.

רשף חן: לכל הפחות.

רשף חן: ואי אפשר לשלם בתשלום נוסף, אז גם את התשלום הנוסף הם צריכים לשלם.

רשף חן: אבל השאלה אם את הבקשה – גם אלפיים שקל זה לא מעט כסף.

מרים אלוני: היום אין.

מרים אלוני: כל זמן שלא העבירו, יש פסק דין מחוזי ....

מרים אלוני: נגד הריסון, שאומר שכל זמן שאין הסדר אין תשלום של בקשה.

דוידה לחמן מסר: יש לי הצעה.

דוידה לחמן מסר: בוא נבוא ונאמר: לא תיקבע אגרה על עצם הגשת תביעה נגזרת, אלא בשיעור שיקבע שר המשפטים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה שברירת המחדל תהיה שאין אגרה בחקיקה.

חגי טיומקין: אבל למה שר המשפטים צריך לקבוע את זה?

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר לך, אדוני, כמו שאתה יודע....

רשף חן: שנקבע פה את האגרה?

חגי טיומקין: שלא תהיה אגרה בשלב ההגשה.

דוידה לחמן מסר: גם נכים מגישים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן מסר: סוגיית מימון הוצאות בית המשפט היא סוגיה שהוועדה הזאת במליאתה דנה בה הרבה.

דוידה לחמן מסר: ואי אפשר לבוא ולקחת דווקא את בעלי המניות בדיני חברות ולהגיד שהם יהיו פטורים לחלוטין.

דוידה לחמן מסר: הנכים יחויבו, וזה יחויב, וכל דבר זה בשיקול דעת, אבל בעלי מניות יהיו פטורים מאגרה .

דוידה לחמן מסר: לכן, מה אנחנו מנסים להגיד, כמו בג"צ.

דוידה לחמן מסר: אני נותנת לכם ראייה כוללת של סוגיית האגרות.

דוידה לחמן מסר: אני מאוד הייתי שמחה לקבוע בתביעה נגזרת שאין אגרה.

דוידה לחמן מסר: אישית, כמי שרוצה לקדם את אכיפת חוק החברות.

דוידה לחמן מסר: אבל זה לא עניין פרסונלי.

דוידה לחמן מסר: לכן, נקודת המוצא שלנו היא לבוא ולקחת את ברירת המחדל שנקבעה אכן בפסיקה, שלא תהיה אגרה בגין הגשת תביעה נגזרת, אלא אם כן קבע שר המשפטים באישור הוועדה תשלום בשל הגשת הבקשה.

גד סואן: בכל תביעה נגזרת לא תהיה אגרה?

דוידה לחמן מסר: בקשה.

דוידה לחמן מסר: בכל בקשה.

רשף חן: דידי, אולי מה שכדאי לקבוע פה שאגרת בקשה לאישור תביעה נגזרת לא תשולם אלא לאחר ההחלטה בבקשה.

רשף חן: ותשולם על ידי המבקש או החברה לפי קביעת בית המשפט.

דוידה לחמן מסר: אלף, זה בעייתי.

דוידה לחמן מסר: אני שוב אומרת.

דוידה לחמן מסר: למה אני מעדיפה בעלי מניות?

דוידה לחמן מסר: גם הליך בנזיקין המרצת פתיחה, הרבה מאוד הליכים יש להם מצב שבו מבררים את עצם הזכות להמשיך בהליך.

דוידה לחמן מסר: ועל כולם יש תשלום.

דוידה לחמן מסר: ולכן אני לא מבקשת שמכל העולם של מבקשי ההכרעה בשאלה אם להמשיך בתביעה אני צריכה דווקא להפלות לטובה את בעלי המניות בחברות הפרטיות או הציבוריות.

דוידה לחמן מסר: לכן אני הייתי מסכימה שזו תהיה אגרה נמוכה, וכמובן שזה ייקבע באישור הוועדה, ולכן אני מכריחה את שר המשפטים לבוא לוועדה כדי לקבוע אותה, אבל עדיין אני לא הייתי רוצה ליצור תקדים שבשיטת המשפט הישראלית בעלי מניות לא צריכים לשלם כלום כשמגישים בקשה לתביעה נגזרת.

חגי טיומקין: אם רק להבין את העובדות, אז למשל בתובענה ייצוגית למעט חוק החברות, שזה חוק החברות, כל החוקים האחרים פטרו מאגרה.

חגי טיומקין: אז למה זה?

חגי טיומקין: בבנקאות, בביטוח, בסדרה שלמה של תובענות ייצוגיות, ששוב רוצים לעודד את הקטן לייצג ולהילחם בגדולים, אז אמרו: אז הוא לא ישלם אגרה.

חגי טיומקין: חוק החברות -

רשף חן: מהבקשה לא משלמים אגרה בכלל?

חגי טיומקין: בכלל.

חגי טיומקין: בתובענה ייצוגית.

רשף חן: גם לא על בקשה כללית?

רשף חן: הרי יש משהו בקשה כללית בהמרצה.

רשף חן: שום דבר לא משלמים?

חגי טיומקין: בתובענה ייצוגית לא.

חגי טיומקין: אתה לא משלם.

מרים אילני: אבל היום יש על זה חשיבה מחודשת.

חגי טיומקין: ברמה של חקיקה.

חגי טיומקין: חוק החברות, פה רוצים להוריד את זה מרמת החקיקה לרמת התקנון, לרמת מחוקק משנה, שלפעמים יש לו שיקולים שונים, תקציביים.

דוידה לחמן מסר: אבל לכן זה מגיע לוועדה הזאת.

דוידה לחמן מסר: קודם כל, לגבי תביעות ייצוגיות.

דוידה לחמן מסר: סליחה, ההוראה נקבעה בכנסת, זאת לא היתה הצעת חוק ממשלתית.

דוידה לחמן מסר: מדוע?

דוידה לחמן מסר: אין זיקה חוזית, אין זיקה כמו בחברות סליחה, אולי יש זיקה חוזית, בין מגישי התובענות הייצוגיות סלקום ואחרים.

דוידה לחמן מסר: צרכנים שקיבלו שירות או מוצר והם מתלוננים על אופי השירות או המוצר, אופן התנהלות של הגוף שנתן את השירות והמוצר.

דוידה לחמן מסר: בעלי מניות אם אתה בחרת להשקיע בחברה, אנחנו רואים בו בדרך כלל, עם כל הרצון לעודד את שוק ההון, אנחנו רואים את זה זה שקיבלת החלטה להיות בעל מניות ולא להיות נושה.

דוידה לחמן מסר: ולכן, לא בתביעה ייצוגית לפי חוק החברות, ולא בתביעה נגזרת אנחנו לא מציעים לפטור את בעלי המניות מאגרה בכלל, כמו שאנחנו דרך אגב, החשיבה שלגבי כלל התובענות הייצוגיות יהיה תשלום אגרה, כמו בג"צ.

דוידה לחמן מסר: גם אדם שמגיש בג"צ, כמו שהשופט חשין היה אומר, תוך כדי כך שהוא נוסע במונית שעולה לירושלים, הוא כותב את הבג"צ כנגד מעורבות הממשלה באיקס, ווי, או זד מבלי לציין משהו, עדיין משלם אגרה.

דוידה לחמן מסר: האגרה מראה רצינות.

רשף חן: האגרה הרבה הרבה יותר נמוכה מבית משפט מנהלי, מאיזו שהיא סיבה שאני לא מבין.

דוידה לחמן מסר: אלפיים שקל זה היום.

דוידה לחמן מסר: זה סכום סביר שאם אדם רוצה במרכאות "להניע מערכת שלמה לדון בעצם הבקשה שלו לדון בתביעה נגזרת" אלפיים שקל לא צריך להיות מחסום, כמו שהוא לא מחסום בהקמת חברה.

דוידה לחמן מסר: ולכן, נדמה לי שבנסיבות האלה, באיזון כלל השיקולים וראייה כוללת, אני מציעה כמו שהצעתי, לבוא ולקבוע שברירת המחדל היא שאין אגרה, אלא אם כן קבע שר המשפטים אגרה לתביעה נגזרת בשיעור ובאופן.

דוידה לחמן מסר: ...

רשף חן: דידי, זה לא צריך לקבוע.

רשף חן: אם שר המשפטים לא קבע אגרה – אין אגרה.

רשף חן: אין צורך לקבוע את זה בחוק.

דוידה לחמן מסר: זה למסד הפסיקה.

קריאה: זה בית משפט מחוזי, תקדים שלא מחייב אף אחד.

תמי סלע: מה שאולי כן כדאי, שלא יבינו שזה כולל גם את הבקשה, יגידו שזה התביעה, למעט הבקשה לאישור התביעה.

תמי סלע: כי אחרת מסעיף 199 יצא אוטומטית.

תמי סלע: מלכתחילה המבקש משלם.

תמי סלע: כי באמת אתה רוצה גם לסנן בקשות.

תמי סלע: לא שזה המצב כרגע,

מרים אלוני: אבל אם החברה לא תשלם, אז צריכים להסדיר את זה בתקנות.

מרים אלוני: כתבנו את זה בסעיף 206, דרכי התביעה והדרכים לגבייתה.

מרים אלוני: המועדים והדרכים לגבייתה.

מרים אלוני: בסדר?

דוידה לחמן מסר: החשש הוא שעכשיו, אחרי שכבר הטלנו את האגרה לחברה, היא לא תשלם כי היא לא מעונית שהתביעה תתברר.

שירין הרצוג: באמת מזה אפשר להבין שזה אותה אגרה שמתייחסים אליה ב-199 בהתחלה.

שירין הרצוג: ב-206.

דוידה לחמן מסר: הבעיה היא שבית המשפט ימשיך ויברר את התביעה...

רשף חן: בואו נקרא את זה רגע אחד ונעשה סדר.

רשף חן: ההתחלה – האם אתם מבינים את זה ככולל גם החזר עבור הבקשה?

רשף חן: בהנחה, שאם וכאשר תהיה אגרה.

מרים אילני: לא בהכרח.

רשף חן: אני מציע אז שהניסוח יהיה כזה שיהיה ברור שברגע שהוא אישר אז קודם כל אתה מקבל את הרגיל בעצם.

רשף חן: החזר עבור האגרה ששולמה עבור הבקשה, מהחברה.

רשף חן: הוא זכה.

רשף חן: זהו.

רשף חן: אישרו לו את הבקשה.

רשף חן: בבקשה הוא זכה.

רשף חן: אז זה בודאי מגיע לו.

רשף חן: ושנית, זה אומר עכשיו שאת האגרה עכשיו החברה צריכה לשלם, את האגרה של בדיקת התביעה.

מרים אילני: והכי טוב "במידה והוטלה אגרה על הבקשה" – אז.

מרים אילני: כי לא מטילים פה אגרה על הבקשה.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: עכשיו, זה מנדטורי, או לעשות את זה ב"רשאי הוא להורות לחברה לשלם לתובע סכומים שיקבע לכיסוי הוצאותיו או להפקיד ערובה לתשלומם" (199(1).

רשף חן: זה הכל צופה פני עתיד.

דוידה לחמן מסר: לא, רשאי זה רשאי, וזה מנדטורי.

רשף חן: זאת אומרת, אנחנו אומרים: ברגע שהבקשה אושרה, אז קודם כל החברה משלמת את האגרה ששולמה עבור הבקשה, אם שולמה, והיא צריכה לשלם בנוסף לזה את האגרה שמשולמת עבור התביעה עצמה.

רשף חן: חייב להיות פה סעיף, אני חושב, שבאמת מתייחס לאפשרות שהחברה לא משלמת.

רשף חן: אני חושב שצריך לכתוב שעל אף האמור בכל דין, אי תשלום האגרה כאמור לא יעקב את בירור הבקשה.

מרים אילני: אני חשבתי לקבוע את זה בתקנות יחד עם הנהלת בתי המשפט איך היא בכל זאת רוצה להסדיר את זה.

תמי סלע: כי גם ההוראות הרגילות לגבי זה שכל עוד לא שולמה האגרה לא ימשיכו בבירור הן בתקנות האגרות הכלליות של בתי המשפט.

תמי סלע: אז פה יקבעו תקנות ספציפיות.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אבל זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: אתה כאן בא להתגבר על התקנות האלה שהן נכונות ברמה הכללית.

תמי סלע: בתקנות יתגברו עליהן.

מרים אילני: בסעיף 206 תהיה התייחסות לזה, בתקנות.

מרים אילני: עוד לא גיבשנו בדיוק איך לעשות את זה, כי זה מורכב, עם הנהלת בתי המשפט לראות בכל זאת איך הם יגבו את זה בסופו של דבר.

מרים אילני: הם יצטרכו להגיש הוצאה לפועל, והם לא מוכנים בינתיים.

מרים אילני: אנחנו עוד לא גיבשנו עמדה, אבל הרעיון הוא שלא לעכב את התביעה בשל אי תשלום האגרה.

מרים אילני: זה ברור לכולם.

אוריאל פרוקצ’יה: אני שומע את דידי, שהיא אומרת שמשיקולים כלל מערכתיים לא נראה לה לוותר על תשלום האגרה מכל וכל.

אוריאל פרוקצ’יה: אני לא יודע לאיזו מסקנה שיקולים כלל מערכתיים צריכים להוביל.

אוריאל פרוקצ’יה: מכיוון שהתביעה הנגזרת, כמו התביעה הייצוגית, שונה מכל יתר התביעות.

אוריאל פרוקצ’יה: אדם איננו תובע את עלבונו האישי.

אוריאל פרוקצ’יה: אדם תובע תביעה ציבורית, כאשר בלית ברירה הוא עומד בנעלי התובע הנומינלי.

אוריאל פרוקצ’יה: זה פשוט מצב של אי ברירה.

אוריאל פרוקצ’יה: אילו החברה היתה מוכנה לתבוע, היא היתה התובעת בתביעה הנגזרת, או הקבוצה בתובענה הייצוגית.

אוריאל פרוקצ’יה: אך מאחר וכל חברי הקבוצה בייצוגית, או החברה, לא רוצים לתבוע או לא יכולים לתבוע, משותקים, או משהו כזה, חושבים שיפה לחוק להיאכף מאשר לא להיאכף.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן, בלית ברירה לוקחים מישהו שהוא בעצם מן PUBLIC ENFORCEMENT של הזכות.

מרים אילני: לא משלמת.

אוריאל פרוקצ’יה: המדינה איננה משלמת אגרה מכיוון שהפקיד הממשלתי שמחליט להגיש משפט לא תובע בעד עצמו, אלא תובע בעד הציבור.

אוריאל פרוקצ’יה: ככה נראה לי שגם כאן, שיש איזה שהוא היגיון, כאשר מישהו תובע בעד הציבור ולא בעד עצמו, לקרוא לילד בשמו

רשף חן: בעיקר כאשר זה עבר סינון של שופט שקבע שיש בסיס לתביעה, כי אחרת הוא לא היה מאשר אותה.

אוריאל פרוקצ’יה: יכול להיות שאפשר לטפל באותו בעל מנייה נודניק שמגיש תביעות קנטרניות מכיוון שהוא לא יכול להפסיק, לטפל בזה במישור ההוצאות שאחר כך מטפלים עליו.

אוריאל פרוקצ’יה: אפשר להטיל עליו הוצאות כבדות, ככל שבית המשפט ימצא לנכון.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לא שייך לאלמנט האגרה.

אוריאל פרוקצ’יה: כאן בעצם הוא פועל כתובע ציבורי.

אוריאל פרוקצ’יה: הוא לא תובע בעד עצמו, הוא תובע בעד הציבור.

אוריאל פרוקצ’יה: כל הדינים האלה של תביעה נגזרת וייצוגית מיועדים בעצם לעודד אנשים לעשות את הדבר הזה, מכיוון שחושבים שכך החוק יכול להיאכף.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת, הוא פועל כדי לאכוף את החוק, ולא פועל כדי לאכוף את זכותו האישית.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן, אני לא יודע...

רשף חן: צריך להבחין פה בין שני דברים: ראשית, יש את הנושא של האגרה עבור הגשת הבקשה.

רשף חן: כרגע המצב החוקי הוא שאין אגרה כזאת.

רשף חן: זה בחינם.

רשף חן: החוק כרגע לא משנה את זה.

רשף חן: ואני מציע לכן לא לגעת בזה.

רשף חן: אם וכאשר יגיעו לכאן תקנות, והתקנות האלה יטילו איזו שהיא מטלה כבדה מדי, אני חושב שבהחלט יהיה מקום או שהאגרה הזאת תהיה מינימלית, או שהיא לא תהיה בכלל – בדומה באמת לתובענות ייצוגיות.

קריאה: זה הרבה כסף.

רשף חן: אני חושב שיש פה בעיה מסוימת.

רשף חן: לפחות, לי אין ניסיון אישי בתביעות נגזרות, יש לי מידה מסוימת של ניסיון בתובענות ייצוגיות.

רשף חן: אחת הבעיות היא שזה גם סכום עתק, וגם האמת היא שבתחילת הדרך אף אחד לא יודע מה באמת הולך לצאת בסוף.

רשף חן: זה די נדיר שהמתמטיקה שאתה עושה ומביאה אותך למאה חמישים מיליון שקל באמת נגמרת בסוף התהליך במאה חמישים מיליון שקל.

רשף חן: ואז השאלה לפי מה משלמים את האגרה הזאת, לפי מה קובעים את האגרה הזאת.

רשף חן: ואז יכול מאוד להיות שבמכלול של האינטרסים מה שצריך להיות זה שבית המשפט יחייב בתשלום האגרה את החברה כמובן, אבל בסוף ההליך.

רשף חן: זאת אומרת, הוא יחכה לסוף התהליך.

רשף חן: זה לא יהיה תנאי להמשך בכלל, כי אישרו את התביעה, ממשיכים את התביעה.

רשף חן: ובסוף התהליך בית המשפט פוסק: זה ישלם הוצאות כך וכך, זה ישלם הוצאות כך וכך, והחברה תשלם אגרה בשיעור שבית המשפט קובע.

מרים אילני: ברור שזה לא יהיה לפי שיקול דעת .

רשף חן: אבל היום אנחנו עושים את החישוב לפי סכום התביעה.

רשף חן: ויש מידה רבה של היגיון לעשות את זה לפי הסכום בסוף.

תמי סלע: אלף, יש פה אפשרות לקבוע לפי התקנות את שיעור האגרה.

תמי סלע: והיתה אני חושבת פעם מראש מחשבה שיכול להיות שצריך לקבוע את זה קצת אחרת.

תמי סלע: אבל גם האפשרות שזה ייגבה בסוף, או בשלבים מסוימים של התביעה קיימת.

מרים אילני: כיום, בעת אישור הבקשה אין אגרה, ואחרי שהיא מאושרת שניים וחצי אחוזים מסך התביעה, ושיקול דעת לבית המשפט להחליט אם זה על הקולא או על החומרה.

אוריאל פרו'צ'ה: זה היום קיים?

דוידה לחמן מסר: כן.

רשף חן: מה האסון הגדול אם זה יהיה שניים וחצי אחוז מהסכום שהחברה משלמת בפועל?

מרים אילני: כי אתה משנה את הכל

רשף חן: בודאי שאני עושה את זה.

רשף חן: אני לפחות, בהצעת חוק שהנחתי בעניין תובענות ייצוגיות, מציע לעשות את זה גם בתובענות ייצוגיות.

רשף חן: שהאגרה תשולם בסוף התהליך, מתוך הסכום שנקבע בפועל.

רשף חן: כי יש פה סיטואציה יוצאת דופן בשתי רמות.

רשף חן: האחת היא, שאנחנו משיקולים מערכתיים מעונינים לעודד את התביעות האלה.

רשף חן: זאת בעצם עבודת רגולציה שאנחנו מעודדים את הציבור לעשות.

רשף חן: זה דבר אחד.

רשף חן: ובזה זה שונה מכל תביעה אחרת.

רשף חן: שם זה עניין פרסונלי גרידא.

מוטי ארד: השבוע או בשבוע שעבר הוגשו תביעות ייצוגיות נגד הבנקים בעניין עמלת השורה, שלושה וחצי מיליארד שקל.

מוטי ארד: האגרה היא שבעים מיליון שקל.

מוטי ארד: הבנקים ישלמו שבעים מיליון שקל?

רשף חן: בסוף התהליך, אחרי שהם ישלמו שלושה וחצי מיליארד שקל, הם ישלמו עוד שבעים מיליון שקל.

תמי סלע: חלק מהבעיה זה שאתה רוצה שהאנשים בכל זאת לא יגישו תביעות על סכומים אינסופיים, שאין שום דבר שמרתיע אותם.

רשף חן: אבל הנקודה היא שבית המשפט – בגלל זה יש תהליך האישור.

רשף חן: זה לא אחד אפס.

רשף חן: כשבית המשפט מאשר תביעה הוא בודק את מידת ההיתכנות שלה.

רשף חן: זה בדיקה לכאורית אבל אישרו לי את הבקשה.

רשף חן: עכשיו, אני רוצה לתבוע על מאה מיליון שקל.

רשף חן: מה קורה עכשיו – האזרח צריך לשלם את השניים וחצי אחוז מזה?

רשף חן: החברה צריכה לשלם שניים וחצי אחוז?

רשף חן: ואחרי זה פוסקים נגדה שלושה מיליון שקל.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: יחזירו לה?

רשף חן: הרי זה תביעות שבהגדרה הן על סכומי עתק.

דוידה לחמן מסר: אלף, אני מוכרחה להגיד שאדוני צודק.

דוידה לחמן מסר: לא שאני מוכרחה, אני רוצה להגיד שאדוני צודק.

דוידה לחמן מסר: יש כאן כשל בטיעון שלנו.

דוידה לחמן מסר: והכשל בטיעון שלנו נובע שאם סכום האגרה אמור להיות בלם על גובה התביעה, הרי משהטלנו את תשלום סכום האגרה על החברה זה כבר לא מהווה את הבלם.

דוידה לחמן מסר: ולכן הטיעון שלנו הזה נופל.

דוידה לחמן מסר: עדיפה באמת השיטה שמציע יושב ראש הוועדה.

דוידה לחמן מסר: ומדוע?

דוידה לחמן מסר: אנחנו לא פגענו בשיעור האגרה.

דוידה לחמן מסר: הוא ישולם על ידי החברה בסיום ההליך, בשים לב לסכום שנפסק.

דוידה לחמן מסר: עכשיו, אם אתה רוצה לאזן בין הצרכים של המערכת , קרי: לתשלום אגרות בגין ההליך, לבין מה שקרה בסוף, זה ברור שאם התביעה נדחתה האגרה תצטרך להיקבע על ידי בית המשפט.

דוידה לחמן מסר: לכן אמרתי, בשים לב לסכום שנתבע, ולעובדה שהיא נדחתה.

קריאה: ומי ישלם אותה?

דוידה לחמן מסר: החברה.

רשף חן: אולי, אם התביעה נדחית, האגרה על סכום שהוא אפס היא בעצם לא גבוהה.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: אז אפשר שאם התביעה נדחית לחלוטין שישלם את זה התובע.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: זה מרתיע.

דוידה לחמן מסר: זו בדיוק הנקודה.

דוידה לחמן מסר: אם בסופו של ההליך, אחרי שהתביעה נדחית יגידו שהתובע צריך לשלם את האגרה אז לא יהיו תביעות נגזרות.

גד סואן: הוא בזבז את זמנו של בית המשפט.

דוידה לחמן מסר: תראה, אף אחד לא רוצה תביעות נגזרות, חוץ מאתנו.

דוידה לחמן מסר: אתנו – זה כל אלה שלא מעורבים בחברות.

דוידה לחמן מסר: תביעות נגזרות זה מטרד.

דוידה לחמן מסר: אבל זה הדבר הנכון ביותר שקיים.

דוידה לחמן מסר: ולכן זה חשוב.

רשף חן: גם הסכום של אפילו עשרת אלפים שקל עבור המניות הבודד הוא סכום מאוד משמעותי.

רשף חן: עבור החברה הוא זניח לחלוטין.

רשף חן: אז יהיה איזה שהוא סכום מינימלי.

רשף חן: אם התביעה נדחית, הלא בכל זאת עברו את תהליך האישור.

רשף חן: התביעה על פניה היתה ראויה, האדם עשה שירות לציבור, הוא בזבז את הזמן שלו, העורך דין שלו עבד, מן הסתם קיבל או לא קיבל, ואז באמת מה שבעיני צריך להיות –

מרים אילני: חוץ מזה שהנהלת בתי המשפט לא פה.

רשף חן: בואו נגבש את זה ברעיון.

רשף חן: הסכום בודאי צריך להיות בתקנות.

רשף חן: אבל העיקרון שאומר שמשלמים את זה בסוף ההליך, הוא עיקרון שהוא יוצא דופן, והוא לא מתאים לתקנות.

רשף חן: הוא מתאים לקביעה לקס ספציאליס לתובענות נגזרות.

רשף חן: ואם זה תלוי בי, גם תובענות ייצוגיות.

רשף חן: מפני שזו סיטואציה מיוחדת.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד גם עוד נקודה.

דוידה לחמן מסר: למה אתה כל כך צודק פה.

דוידה לחמן מסר: בתביעה נגזרת הכסף הולך לחברה.

דוידה לחמן מסר: הפיצוי, אם נקבע שאכן נושא המשרה הפר את חובת האמונים, הפיצוי הולך לחברה, דהיינו, לכלל בעלי המניות.

דוידה לחמן מסר: ובעל המניות שהגיש את התביעה מקבל אחוזים בודדים.

רשף חן: כך זה גם בתובענה ייצוגית.

דוידה לחמן מסר: לא.

דוידה לחמן מסר: בתובענה ייצוגית.

דוידה לחמן מסר: הוא קודם מקבל את הנזק שנגרם לו.

רשף חן: עשרים שקל שנגרמו לו.

רשף חן: עם עוד שלושה מיליון.

רשף חן: זה לא העניין.

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: אבל בתביעה ייצוגית זו הפרה של זכות כלפיו, והנזק שנגרם לו.

דוידה לחמן מסר: זה שבמקרה זה הנזק לא קטן זה עדיין לא אומר.

דוידה לחמן מסר: אבל התמריצים הם שונים.

דוידה לחמן מסר: פה הנזק יכול להיות גדול.

רשף חן: אני מסכים אתך למעט זה שאת אומרת שתובענות ייצוגיות זה לא אותו דבר.

רשף חן: אבל זה לא הנושא כרגע.

רשף חן: באותה מידה הוא מרוויח מזה.

רשף חן: החברה מקבלת, המניה שלו עולה בשלושים שקל – זה הדומה לתובענה הייצוגית.

רשף חן: אבל נעזוב את זה כרגע.

רשף חן: יש לנו פה שיעור האגרה – 206.

רשף חן: אני חושב שזה מספיק.

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: צריך להוסיף כאן שהשר יקבע בתקנות שיעורים?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: את המועדים אבל אפשר להוריד אם ככה.

מרים אילני: השיעורים אנחנו נוסיף.

רשף חן: יש לך את זה בסעיף 206 .

רשף חן: את המועדים אפשר להוריד.

רשף חן: רק את המועדים אפשר להוריד.

רשף חן: או שאפשר להשאיר את זה.

דוידה לחמן מסר: ישולם בסוף ההליך, במועדים שייקבע השר.

דוידה לחמן מסר: ארבעים וחמישה יום אחרי סוף ההליך, שלושים יום אחרי סוף ההליך, מה זה משנה?

רשף חן: אני חושב שפה פשוט נכתוב "בשיעור שיקבע השר", בהמשך למה שאני אמרתי: בסיום ההליך, ובשים לב לסכום בו חויבה החברה בפועל.

מרים אילני: בשים לב לסכום שבו חויבה החברה ובשיעור שיקבע השר זה בעייתי.

מרים אילני: כי זה או בשיעור שיקבע השר

רשף חן: בסיום ההליך ההליך בשיעור שיקבע השר.

רשף חן: כי באמת סביר להניח שהשר יעשה יחס לתוצאה.

חגי טיומקין: אם כך צריך לחשוב גם מה קורה אם זה נדחה בסוף.

רשף חן: זה נכון.

רשף חן: אני מבטיח לכם כשהתקנות האלה יגיעו לכאן אני אציע את מה שאמרתי עכשיו.

רשף חן: שאם זה נדחה – סכום קבוע ומינימלי.

גד סואן: למה החברה צריכה לשלם אם נדחה העניין?

רשף חן: כי היא למעשה התובעת.

רשף חן: היא התובעת הקונסטרוקטיבית.

רשף חן: כי בית המשפט קבע שיש הצדקה לזה שהיא תנהל תביעה נגד עצמה

גד סואן: אז בית המשפט טעה בעניין.

רשף חן: הוא לא טעה.

נתי שילה: הרי מי שמחזיק מניה אחת בחברה רשאי להפעיל את כל המנגנון הזה.

נתי שילה: וזאת בעיה.

נתי שילה: וזה לא עולה לו כלום.

רשף חן: זה לא כל כך קל שבית המשפט יאשר את התביעה הנגזרת.

רשף חן: בית המשפט בפירוש הולך ובודק את היתכנות התביעה, ושזה רציני.

רשף חן: זה לא כל כך קל.

רשף חן: לא הגענו עדיין למצב שבו אנחנו מוצפים בתביעות נגזרות, ושצריך למצוא מנגנונים למתן את זה.

רשף חן: יכול להיות שאם נגיע ליום הזה אז צריך יהיה לעשות משהו אחר.

דוידה לחמן מסר: כמה תביעות נגזרות יש בארץ?

חגי טיומקין: אם זה נדחה – תחטוף הוצאות.

אוריאל פרוקצ’יה: קודם כל, אני רוצה להצטרף למה שאמר נתי שילה.

אוריאל פרוקצ’יה: שיש כאן סכנה גדולה מאוד לחברות, במיוחד גדולות.

אוריאל פרוקצ’יה: עצם הגשת המשפט – צודק לא צודק – מרחף מעל לראשן כעננה מאוד כבדה.

אוריאל פרוקצ’יה: בכל תשקיף אתה צריך לציין את זה.

אוריאל פרוקצ’יה: רואה החשבון מציין הערה בדו"חות הכספיים שלך, גם אתה לא הולך לשוק ההון המאורגן אתה הולך לבקש אשראי מבנק והבנק מבקש לראות את המאזן שלך, ואתה רואה הערה של רואה החשבון – זה עלות.

דוידה לחמן מסר: אין כלום בתביעה נגזרת.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: יש.

דוידה לחמן מסר: זה מעט מאוד.

אוריאל פרוקצ’יה: בחוק כתוב שבית המשפט רשאי להורות על תשלום בשיעור משמעותי לתובע הנומינלי על כך שטרח להגיש את התביעה.

אוריאל פרוקצ’יה: סעיף 201.

אוריאל פרוקצ’יה: ועכשיו יש כאן תוספת, אני רואה, 200 אלף רבתי (200א.

אוריאל פרוקצ’יה: ) .

אוריאל פרוקצ’יה: בואו ננתח את הדבר הזה רגע אחד, שנותן כאן תימרוץ של ממש בשיטה האמריקאית לא לתובע הנומינלי אלא לעורך הדין התובע בשמו.

רשף חן: אני רק רוצה אבל להזכיר לך שהדבר הזה שאנחנו עושים, בהנחה שמקבלים את הצעת החוק כרגע כפי שהיא, שהנטל יוטל על החברה, אז אנחנו מקלים על החברה, לא על התובע, בזה שאנחנו מזיזים את זה לסוף התהליך.

רשף חן: על פי הצעת החוק לפני שעשינו את התיקון הזה שאני הצעתי, בעצם מה שקורה שהחברה עכשיו, אישרו תביעה על מאה חמישים מיליון שקל, צריכה לפתוח את פנקס הצ'קים.

רשף חן: זו בעיה במאזן.

רשף חן: כי זה באמת פוגע בך.

אוריאל פרוקצ’יה: אתה מדגיש, בצדק, את הבעיה מבחינתה של החברה .

אוריאל פרוקצ’יה: אני רוצה להעלות, בנוסף לכך, גם את הבעיה של התמריצים של התובע הנומינלי.

אוריאל פרוקצ’יה: כי התובע הנומינלי, נניח שהוא פועל באופן רציונלי, הגיש תביעה.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר כדאי לו מבחינה אישית.

אוריאל פרוקצ’יה: החשש הוא שהוא לא ממש חושב שזה טוב לחברה, אבל אם זה לא עולה לו, כל האקספרימנט הזה.

אוריאל פרוקצ’יה: ... בסדר.

אוריאל פרוקצ’יה: תודה על התיקון.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אומר ככה: מצד אחד, מוסיפים לו לצד של התגמול או לעורך דינו.

אוריאל פרוקצ’יה: יש לנו כאן סעיף 200א בנוסף לסעיף 201 הקיים, ומצד שני, גורמים מן העלויות לו.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני חושב שצריך להיות כאן מאוד זהירים, לשאול את עצמנו את השאלה האם הדבר הזה איננו מזיז את זה קצת יותר מדי לכיוון ההפוך.

קריאה: אבל פשרה באישור של בית משפט.

קריאה: יש סעיף כזה.

אוריאל פרוקצ’יה: בואו נאמר ככה: כדי שהדבר יהיה אופטימלי, לא צריך לנסות לתקן את המוסר שלו, כן?

אוריאל פרוקצ’יה: לנסות להכניס אותו לבית ספר לנזירים או משהו כזה, או ללמד אותו גמרא.

אוריאל פרוקצ’יה: אלא צריך ליצור פונקצית מטרה כזו, שכאשר הוא מנסה למקסם אותה, בעל כורחו הוא ממקסם את טובתו של הציבור אשר אותו הוא מייצג.

רשף חן: ברמת העיקרון, אני חושב שכל מה שאמרת נכון.

רשף חן: אנחנו כרגע בסעיף 199 .

רשף חן: נדמה לי שהתיקון הזה שהעלינו כאן, שבאמת עדיין צריך לבדוק שהנהלת בתי המשפט יכולה לחיות אתו, על זה נקבל תשובה מכם, הוא לא נוגע לזה.

אוריאל פרוקצ’יה: הוא כן נוגע.

אוריאל פרוקצ’יה: הוא נוגע מכיוון שאני רוצה לקבוע כבר ברמה הזאת של 199, זאת אומרת, ברמה של האם להגיש תביעה או לא, אני כבר צריך להסתכל על רמת התמריצים של התובע.

אוריאל פרוקצ’יה: ורמת התמריצים של התובע ניתנת על ידי ....

רשף חן: רגע, זאת אומרת, אתה מתנגד לרעיון שהחברה היא זו שתשלם את האגרה?

אוריאל פרוקצ’יה: אני מניח שהנוסחה שכאן קבועה היא לא נוסחה נכונה.

אוריאל פרוקצ’יה: אני הייתי מניח שהנוסחה הנכונה צריכה לחלק את האגרה באיזו שהיא דרך בין התביעה לבין התובע הנומינלי, כך שרווחת החברה תהיה מכפלה לינארית של רווחתו האישית.

אוריאל פרוקצ’יה: שיהיה כפול איזו שהיא כפולה.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת, מה שטוב לו יהיה טוב לחברה.

אוריאל פרוקצ’יה: ואז הוא גם שוקל לא רק את טובתו האישית, אלא הוא גם שוקל בעל כורחו גם את טובתה של החברה.

רשף חן: דידי, הוא לא ממש מתנדב.

רשף חן: הוא פועל מתוך האינטרס העצמי שלו, כי הוא, או עורך הדין שגילה את אוזנו שאפשר להגיש פה תביעה נגזרת, רוצים להרוויח כסף.

רשף חן: שלא יהיו אשליות פה בעניין הזה.

רשף חן: אבל כל הגדולה של המכשיר הזה ושל תובענות ייצוגיות זה שאתה בדיוק רותם את האינטרס העצמי של הפרט לטובת הכלל.

רשף חן: וזה דבר חשוב מאוד.

רשף חן: מצד שני, הדרישה של משרד האוצר לצורך העניין הזה, שברגע שאושרה תביעה על סך של מאה חמישים מיליון שקל ישלמו אגרה על מאה וחמישים מיליון שקל – היא תהרוס את המשק.

דוידה לחמן מסר: היא לא הגיונית.

רשף חן: להפך.

רשף חן: היא תיתן בידי התובע כלי סחיטה זוועתי ממש.

רשף חן: אז בהקשר הזה של האגרה, האיזון הזה נראה לי מאוד טוב.

רשף חן: כי מצד אחד מקדמים את התביעה, בררנו.

רשף חן: קודם כל, עברנו ויש בקשת רשות להתגונן.

רשף חן: הדלת לא פתוחה לכל אחד סתם.

רשף חן: אתה גם צריך לשלם אגרה, אולי, אתה בכל מקרה צריך לעבור ביקורת של שופט, זה לא סתמי.

רשף חן: אחרי זה, מנהלים את התביעה, ומשלמים מה שצריך לשלם.

רשף חן: זאת אומרת, משרד האוצר מקבל מה שמגיע לו באמת, מה שנפסק באמת.

רשף חן: ולא איזה שהוא משהו תיאורטי.

רשף חן: נדמה לי שזה איזון סביר.

רשף חן: אבל תכף הדברים שאמרת, בהקשר של 200א.

רשף חן: 199 (1) "להורות לחברה לשלם לתובע סכומים שיקבע לכיסוי הוצאותיו או להפקיד ערובה לתשלומם"

רשף חן: 199(2) "להטיל על החברה להפקיד ערובה לכיסוי הוצאות הנתבע"

מרים אילני: הורדנו את האפשרות שזה או על התובע או על החברה.

מרים אילני: ברגע שאושרה – התביעה היא של החברה.

מרים אילני: זה ההיגיון מאחורי הסידור הזה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: זה גם להטיל קצת יותר אחריות על בית המשפט.

רשף חן: לא להגיד: בסדר, אני אאשר לך בתנאי שלא כדאי לך, כפי שנוהגים לעשות בבקשות רשות להתגונן לא מעט.

מרים אילני: הוא רשאי להטיל, אבל רשאי להטיל רק על החברה.

קריאה: אבל הוא לא רשאי להטיל מעתה, לפי התיקון הזה, על התובע.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אבל עדיין שיקול הדעת.

מרים אילני: ...

רשף חן: רגע, אבל יש פה משהו שחסר.

רשף חן: אם התביעה נדחית התובע מוגן לחלוטין, גם אם הוא ניהל תביעה קנטרנית, אם הוא העלה עדים ללא צורך –

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לגבי ההוצאות – יש 200.

מרים אילני: "רשאי להטיל על התובע תשלום הוצאות שנגרמו לחברה".

מרים אילני: פה זה כבר תלוי בהתנהגות שלך.

רשף חן: אז יש לנו אגרה והוצאות.

מרים אילני: בסוף ההליך, אם זה היה קנטרני, אם לא פעלת כדין.

רשף חן: מרים, בסעיף 200 יש לקונה שתמי מעירה, והיא צודקת, נדמה לי.

רשף חן: זה הוצאות שנגרמו לחברה.

רשף חן: ויכול להיות שההוצאות לא נגרמו לחברה אלא לנתבע.

רשף חן: הלא הנתבע עמד והתגונן שם.

רשף חן: ואני מציע שנעשה תיקון טכני: שנגרמו לחברה או לנתבע.

מרים אילני: זה מקובל.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: אז את זה תיקנו.

חגי טיומקין: לנתבע יש סעיפי שיפוי .

מרים אילני: זה נכון.

אוריאל פרוקצ’יה: אני מתנצל.

אוריאל פרוקצ’יה: אני צריך ללכת.

רשף חן: תודה רבה לך.

רשף חן: 200א: שכר טרחת עורך דין

רשף חן: זה בעצם סעיף חדש.

רשף חן: כרגע המצב הוא שזה נמצא בתוך הוצאות.

רשף חן: נכון?

תמי סלע: השאלה אם זה נכנס לתוך הוצאות.

תמי סלע: אבל עד היום ראו את זה כהוצאות לפי סעיף 200, ואז בעצם היה שיקול דעת לבית המשפט בעניין.

מרים אילני: ההוצאות בדרך כלל הן לא ריאליות, כידוע לנו.

מרים אילני: זה לא מכסה בכלל את שכר טרחת עורך הדין.

מרים אילני: היום יש רק סעיף הוצאות.

מרים אילני: ההוצאות הן לא ריאליות.

רשף חן: אני חייב להגיד לך שזה לא נכון.

רשף חן: יש פסיקה שהיא דווקא עושה חלק מהבעיה, שתובע זכאי להוצאות – אה לא.

רשף חן: אני טועה.

רשף חן: מדובר בשכר טרחה שזכאי לשכר טרחה באחוזים מסכום התביעה בתובענות ייצוגיות.

מרים אילני: יש לנו סעיף בתובענות ייצוגיות.

מרים אילני: שכר טרחת עורך דין.

רשף חן: 214 – הוא לא יקבל אלא מה שבית משפט קבע.

רשף חן: נכון?

רשף חן: למה לא לעשות אותו הדבר גם כאן?

מרים אילני: אנחנו עושים את אותו דבר.

רשף חן: אבל זה לא.

מרים אילני: פה אנחנו עושים רק כפסק בית המשפט לטובת החברה.

מרים אילני: יש גבול למה שאתה מטיל על החברה ברגע שהיא לא זכתה.

רשף חן: לא, לא, גם זה בסדר.

רשף חן: אבל אין כאן שום התייחסות לבעיה של חלוקת הרווח בין התובע לעורך הדין.

רשף חן: בתובענות ייצוגיות קבעו מנגנון שהוא בדיוק מנגנון איזון שפרופסור פרוקצ’יה דיבר עליו, שבא לדאוג לזה שמה שיניע את העסק כאן לא יהיה הרווח הצפוי לעורך הדין.

רשף חן: והכלי הוא על ידי זה שאומרים: בית המשפט יחליט אם וכמה שכר טרחה אתה תקבל, ואסור לך, כאורך דין, לקבל שקל אחד מעבר לזה.

רשף חן: אתה לא שותף בתביעה מעבר למה שבית משפט קובע שמגיע לך.

רשף חן: אתה בעצם וגם העורך דין הוא במובן הכי אמיתי של המילה – OFFICER OF THE COURT.

רשף חן: והשאלה למה לא לעשות את אותו הדבר?

מרים אילני: אני מסכימה את הסיפא של סעיף 214 שמופיע בתובענות ייצוגיות.

מרים אילני: אין לך אותו כאן.

מרים אילני: אני מסכימה להערה.

רשף חן: בדיוק.

תמי סלע: אבל מבחינת הסיכון של התובע שיודע שידחו לו...

נתי שילה: מרים, תכניסי שכר טרחה ל-200 ונגמור את הסיפור.

נתי שילה: יהיה סעיף מאוזן.

נתי שילה: למה לעשות בלגן?

נתי שילה: אני אומר שאפשר להכניס לסעיף 200 שזה כולל גם את שכר עורך הדין.

נתי שילה: אחרת זה יוצר אי התאמה בין הסעיפים.

מרים אילני: דרך אגב, אני רוצה לתקן את סעיף 200.

רשף חן: זה מבהיר את זה שיש סכום אחד שהוא הסכום שהתובע זכאי לקבל.

רשף חן: אין לו הוצאות שכר טרחת עורך דין, אם מתקיים הכלל הזה שהוא לא מקבל שום דבר אלא בית משפט קבע, והוא מקבל את זה מהחברה, אז לתובע אין הוצאות.

רשף חן: כי לעורך הדין אסור היה לקבל ממנו כסף, לא לפני ולא אחרי, למעט זה.

מוטי ארד: עדיין עורך הדין יכול לסכם עם ....

רשף חן: לא, מוטי, אתה טועה.

רשף חן: ואני אגיד לך למה.

רשף חן: אני מכיר לפחות מקרה אחד שבו עורך הדין קיבל הרבה שכר טרחה כדי להפסיד.

רשף חן: כן.

רשף חן: אני מעדיף לא להרחיב.

רשף חן: יש כאן בעיה אמיתית ברגע שאתה מוציא את מנגנון הפיקוח הזה של בית המשפט.

רשף חן: ועובדה היא שהמנגנון הזה קיים בתובענה הייצוגית.

רשף חן: עורך הדין לא מקבל שום דבר מאף אחד אלא אם כן בית המשפט אישר את זה.

מוטי ארד: רק אם התובענה הייצוגית אושרה כתובענה ייצוגית.

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: אנחנו מדברים על זה.

רשף חן: לא אם מדברים על שכר טרחה של הבקשה.

מוטי ארד: ואם הבקשה להכיר בתובענה כייצוגית נדחית?

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אנחנו לא בזה.

מרים אילני: "פסק בית המשפט לטובת החברה" – מה שכן, בסעיף 200 אני כן מבקשת להוסיף....

רשף חן: מרים, סליחה.

רשף חן: תראי, שכר טרחת עורך דין – השאלה שאני העליתי זה האם לא ראוי להכניס כאן את אותו הסדר שקיים כבר עכשיו בתובענות ייצוגיות, שאומר שעורך הדין לא יקבל שכר טרחה אלא אם כן בית המשפט אישר אותו.

דוידה לחמן מסר: גם בפשרה.

רשף חן: בעיקר בפשרה.

דוידה לחמן מסר: תודה רבה, אדוני.

דוידה לחמן מסר: לא, באמת, אנחנו לא חשבנו על זה.

רשף חן: ועכשיו עולה השאלה האם ....

רשף חן: אתם פתחתם ב"פסק בית המשפט לטובת החברה".

רשף חן: ואני שואל – בסעיף 214 אין את ההגבלה הזאת.

רשף חן: ואני חושב שהיא לא צריכה להיות.

רשף חן: אותו מקרה שדידי, את לא היית כאן כשסיפרתי עליו, מה שהיה הוא שפסק הדין היה שדוחים את התביעה, אבל עורך הדין קיבל יותר ממיליון שקל שכר טרחה.

רשף חן: ובית המשפט לא אישר את זה.

דוידה לחמן מסר: אוריאל הסביר.

דוידה לחמן מסר: בואו נעשה תרשים זרימה של הכל.

דוידה לחמן מסר: יש לך בעיית נציג מכל הכיוונים.

דוידה לחמן מסר: יש לך בעיית נציג גם של התובע, שמגיש את התביעה, ויש לך בעיית נציג גם של עורך הדין וגם של הפשרה.

דוידה לחמן מסר: יש בעיית נציג לכל אורך המהלך הזה.

דוידה לחמן מסר: ולכן, מה ההוראה הזאת מפריעה לי?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני רק אומרת שהמקרה שבו הוא יטיל על החברה לשלם את שכר הטרחה, זה אם הוא פסק לטובתה.

תמי סלע: אבל אפשר שבכל מקרה הוא יקבע את שכר הטרחה.

מרים אילני: אני רוצה פשוט להדגיש.

מרים אילני: 200א זה בעצם ההסדר בארצות הברית.

מרים אילני: בדלאוור.

מרים אילני: בארצות הברית כל צד משלם את הוצאותיו.

מרים אילני: ובארץ המצב הוא שההוצאות הן לא ריאליות.

מרים אילני: מסיבה זו עלול להיווצר מצב שבו החברה זוכה בתביעה והתובע צריך לשלם את הכסף לעורך הדין.

מרים אילני: אז את זה רצינו למנוע, שזה לא ייתכן מצב כזה.

דוידה לחמן מסר: אני מציעה לקבוע באופן כללי: מה רע בהצעה שהציע יושב ראש הוועדה?

דוידה לחמן מסר: אז קיבלנו.

דוידה לחמן מסר: למה?

דוידה לחמן מסר: למה את הרישא?

דוידה לחמן מסר: "בית המשפט יקבע את שכרו של עורך הדין.

דוידה לחמן מסר: פסק לטובת החברה.

דוידה לחמן מסר: ...

מרים אילני: לא.

מרים אילני: חכי רגע.

מרים אילני: את זה אני מתקנת פה ש"פסק לטובת החברה".

מרים אילני: בסעיף 200 יש לנו "פסק בית המשפט בתביעה נגזרת", זאת שהוא הפסיד, "רשאי הוא להטיל על החברה את הוצאותיו של התובע לרבות.

מרים אילני: ..."

רשף חן: תשווי את זה לסעיף 214.

רשף חן: סעיף 214 שעוסק בתובענות ייצוגיות אומר:

רשף חן: שכר טרחה בסכום העולה על הסכום שקבע בית המשפט"

תמי סלע: דווקא אם הוא פסק לטובת החברה.

תמי סלע: .....

מרים אילני: בית המשפט לא פוסק את ההוצאות הריאליות לעורך הדין

דוידה לחמן מסר: מרים, דקה.

דוידה לחמן מסר: אני מנסה להסביר לכם שיש לנו מספר מעגלים.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא צריכה להיות שבית המשפט יפסוק את ההוצאות של עורך הדין.

דוידה לחמן מסר: עכשיו השאלה השניה היא מי ישלם ומתי.

דוידה לחמן מסר: וזו שאלה אחרת.

דוידה לחמן מסר: כאשר החברה זוכה, מה משמעות הדבר הזה?

דוידה לחמן מסר: כאשר התביעה נדחית או לא?

דוידה לחמן מסר: אם התביעה נדחית, אז בית המשפט רשאי להגיד שהוצאות עורך הדין כפי שהוא פסק יתחלקו בין החברה לבין התובע, בשים לב, למשל, למידת הראיות.

דוידה לחמן מסר: נגיד שהיה שם מצג שחשבו שהחברה היתה לא בסדר, שנושא המשרה היה לא בסדר, אבל עדיין לא רואים אותו אחראי לגמרי.

דוידה לחמן מסר: בית המשפט יפסוק את הפרופורציה שבין התובע ובין הנתבע במקרה הרע לתובע, דהיינו, שתביעתו הנגזרת נדחתה.

דוידה לחמן מסר: לכן אני מציעה שנעשה סעיף אחד שיהיו בו שני חלקים.

דוידה לחמן מסר: יתחיל כמו שאומר היושב ראש - בית המשפט יקבע את שכר הטרחה של עורך הדין והוא לא יקבל שכר זולת מה שיקבע לו בית המשפט – ואז יהיה אלף במקרה אלף ובית במקרה בית.

דוידה לחמן מסר: במקרה שבו התובע הפסיד – בית המשפט רשאי לקבוע איך יחלקו את השכר הזה.

חגי טיומקין: הבלבול נובע באמת ממה שאמרנו "פסק בית המשפט לטובת החברה".

חגי טיומקין: כדאי לבחון את זה במשקפיים של התובע הנגזר, פסק לטובתו או פסק נגדו.

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: במשקפיים.

דוידה לחמן מסר: זה טעות לכתוב את זה ככה.

דוידה לחמן מסר: נכתוב "התקבלה התביעה".

דוידה לחמן מסר: לא "זכתה החברה".

דוידה לחמן מסר: התקבלה התביעה שהוגשה בידי התובע אז החברה תשלם את כל ההוצאות ....

דוידה לחמן מסר: לכן אני רוצה למצוא איזה שהוא מינוח.

רשף חן: ואם התביעה נדחתה?

דוידה לחמן מסר: יהיה שיקול דעת לבית המשפט איך לחלק את אותו שכר שהוא קבע שרק הוא ישולם לעורך הדין בין התובע האמיתי בשר ודם, בין התובע המקורי, לבין החברה שבשמה הוא תבע.

דוידה לחמן מסר: בסדר?

דוידה לחמן מסר: ואז יהיה סעיף אחד, אלף ובית.

רשף חן: זה ברור וטוב.

רשף חן: גמרנו את זה.

206: "השר רשאי לקבוע הוראות לענין תביעה נגזרת והגנה נגזרת, לרבות לענין ההליכים לאישורן.

206: שיעור אגרת בית המשפט והמועדים והדרכים לגבייתה".

תמי סלע: אפשר להמשיך בתובענה הייצוגית.

רשף חן: תובענה ייצוגית

207: (א) בסימן זה -

207: "נייר ערך" – כהגדרת "נירות ערך" בחוק ניירות ערך ולרבות ניירות ערך המונפקים בידי הממשלה ואופציה או חוזה עתידי כהגדרתם בסעיף 64(ב) לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד – 1994"

מרים אילני: ככה.

מרים אילני: נייר ערך היום מוגדר בחוק החברות בהגדרה הכללית שלו, שאומר בסעיף 1 "נייר ערך" לרבות מניה, איגרת חוב, או זכויות שיש לרכוש, להמיר או למכור כל אחד מאלה והכל בין אם הם ....

מרים אילני: למוכ"ז.

מרים אילני: הצמצום היה בזה שתעודות השתתפות בשותפויות ובאגודות שיתופיות לא בטוח שנכללו בגדר ההגדרה של נייר ערך.

מרים אילני: כתוב "לרבות מניה ואיגרת חוב".

מרים אילני: אפשר להגיד שזה כולל כי כתוב "לרבות", אבל נשאלה השאלה אם זה כולל או לא כולל.

מרים אילני: אנחנו העדפנו לבוא ולהגדיר.

רשף חן: לרבות מה?

מרים אילני: לרבות מניה, איגרת חוב או זכויות לרכוש להמיר או למכור.

רשף חן: זה איפה כתוב?

רשף חן: זה בחוק החברות?

מרים אילני: זה בחוק החברות.

מרים אילני: לכאורה היום לפי חוק החברות אפשר להגיש תובענה ייצוגית על כל הסכם הלוואה שעושה חברה.

מרים אילני: גם אם זה לא נייר ערך.

רשף חן: למה?

מרים אילני: משום שההגדרה בחוק ניירות ערך אומרת: "לרבות מניה, איגרת חוב".

מרים אילני: ההגדרה של איגרת חוב היא כל מסמך שהנפיקה החברה.

דוידה לחמן מסר: איגרת חוב זה הלוואה.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: זה פשוט הסכם הלוואה.

רשף חן: איזה שהוא בית משפט בארץ נתן פעם את הפירוש הזה?

מרים אילני: לא יש הגדרה בחוק.

מרים אילני: "מסמך שהנפיקה חברה המעיד על קיומה של התחיבות כספית שחבה החברה ומגדיר את תנאיה, למעט שטרי חוב או שטרי חליפין שנתנה חברה במהלך עסקיה".

מרים אילני: וכל הסכם הלוואה נכלל.

דוידה לחמן מסר: למה אתה כל כך מרגיש ככה.

דוידה לחמן מסר: בגלל שבזמנו שיעבוד צף היה של איגרת חוב, וכל איגרת חוב יצרה שיעבוד צף.

דוידה לחמן מסר: חוק החברות ניתק את הקשר.

דוידה לחמן מסר: כי מה שהיה קורה, שהחברה היה לה שיעבוד צף בגובה שקל על כל הנפקה של אגרות חוב.

דוידה לחמן מסר: אתה מנפיק נשייה.

דוידה לחמן מסר: כשאתה מנפיק נשייה, בעצם לא מעניין אותך השיעבוד הצף יותר.

דוידה לחמן מסר: וזה דרך אגב מאוד מעניין.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עורכי הדין חושבים שבלי שיעבוד צף אי אפשר לזוז, לא, אפשר לזוז יפה מאוד.

דוידה לחמן מסר: מגייסים כסף מהציבור על בסיס איגרות חוב.

דוידה לחמן מסר: ואז היו עושים שיעבוד צף בשקל, ממנים נאמן לאיגרת החוב ונאמן לאיגרת החוב, ובלגן שלם.

מרים אילני: מה שאני רוצה להסביר, שמצד אחד אנחנו מרחיבים את ההגדרה, מצד אחד אנחנו מצמצמים אותה.

מרים אילני: יש כאן עוד צמצום.

מרים אילני: כי לפי ההגדרה היום נייר ערך כולל גם התחייבות למכור ניירות ערך.

מרים אילני: חוק החברות.

מרים אילני: התחייבות להנפיק ניירות ערך, אפילו אם ההתחייבות עצמה היא לא בסדרה.

מרים אילני: זה היה בפסק דין "מקורות".

מרים אילני: אני לא רוצה להרחיב על זה.

מרים אילני: אנחנו פה בתיקון בעצם רצינו לחזור על ההגדרה של ניירות ערך בחוק ניירות ערך.

רשף חן: זה ניירות ערך בשפת בני אדם.

מרים אילני: בשפת בני אדם, אבל מוסיפים גם "לרבות ניירות ערך המונפקים בידי הממשלה" כי זה הוצא מהגדרת ניירות ערך בחוק ניירות ערך.

רשף חן: על ידי הממשלה – כמו מה, מלווה שלום הגליל זה נייר ערך?

מרים אילני: אג"ח ממשלתית.

דוידה לחמן מסר: כי הוציאו אותם מהגדרת ניירות ערך כדי שלא יצטרכו לעשות עליהם תשקיף.

רשף חן: ואופציה או חוזה עתידי?

מרים אילני: "אופציה או חוזה עתידי כהגדרתם בחוק השקעות משותפות בנאמנות" – אני יכולה להסביר לכם.

רשף חן: כלומר, אופציות למיניהן הן בעצם מקנות זכות לתביעה ייצוגית.

מוריה הופטמן: יש לי שאלה.

מרים אילני: אנחנו רוצים להגיד שגם ההגדרה הזאת, התוספת של הנגזרים זה הבהרה, לכן יש פה פסק דין בעניין "אקסלנס" שזה עוד לא פסק דין סופי, אבל השופט הביע את דעתו שגם בלי התיקון הזה התכלית של החקיקה היא שגם הניירות האלה יהיו במסגרת של האפשרות להגשת תובענות ייצוגיות.

מרים אילני: זה עוד לא סופי כי זה היה דחייה על הסף, אבל הוא הביע כבר את דעתו.

מוריה הופטמן: אבל יש לי שאלה.

מוריה הופטמן: מעבר להגדרה שגם אני סבורה שלפעמים זה נכון או לא נכון לקרוא לזה נייר ערך, אני שואלת עכשיו על הצד הספציפי של תובענה ייצוגית.

מוריה הופטמן: בוא נדבר על שוק ההון.

מוריה הופטמן: בבורסה.

מוריה הופטמן: הניירות האלה אינם מונפקים על ידי חברה, הם נוצרים על ידי הצדדים למסחר, הם כורתים חוזה מול המסלקה, המסלקה מתחייבת מול כל אחד מהחברים.

מוריה הופטמן: בקיצור – כל מערך ה....

מוריה הופטמן: המשפטיים הוא בין הסוחרים בבורסה לסוגיהם.

מוריה הופטמן: לחברה עצמה לכאורה אין דבר וחצי דבר עם הנייר הזה.

מוריה הופטמן: עכשיו, זה לא סותר את העובדה שנכון, אם קניתי מדד מניות, ובתוכו יש מנייה של טבע, ויש לי עילה נגד טבע משום שמשהו השפיע על שער המנייה.

מוריה הופטמן: יחד עם זה, צריך לשים לב.....

רשף חן: רגע אחד, תעצרי שנייה.

רשף חן: זה נכון?

רשף חן: אם אני סוחר במדד המעוף.

רשף חן: ,

מוריה הופטמן: מי שיש כנגדו עילה,

חגי טיומקין: מי שיצר את האופציה.

מוריה הופטמן: השאלה לאיזו עילה מכוונים פה, וזו בדיוק השאלה.

רשף חן: יש פה שאלה מעניינת.

רשף חן: אני קונה איזה אופציית מעוף.

רשף חן: ואז אחת החברות הכלולות בתוך סל המעוף עושה משהו, וכתוצאה מזה קורה משהו למדד המעוף.

רשף חן: זה מקנה לי עילת תביעה נגד המנכ"ל של החברה הזאת?

מוריה הופטמן: אז למי כיוונתם פה.

מוריה הופטמן: זה מה שאני מנסה להבין.

רשף חן: מה גורם לך לחשוב שכן יש לי עילה כזאת?

קריאה: זה חוק החברות.

שלי אודווין: אני פשוט רוצה להסביר.

שלי אודווין: זה המקרה שיש עכשיו כבר תביעה ייצוגית בנושא של "אקסלנס", שהם בית השקעות.

שלי אודווין: במקרה הספציפי הזה התביעה של בעלי אופציות, מי שהחזיקו באופציות מעוף, והם טענו שכתוצאה מזה שהפוזיציה של אותו בית השקעות היתה כזו מסוימת, הוא דאג שתהיה איזו שהיא מניפולציה בניירות הערך שמרכיבים את נכס הבסיס של אותה אופציה, על מנת שזה ישרת את הפוזיציה שלו.

שלי אודווין: כתוצאה מכך נגרמו הפסדים לבעלי האופציות ההפוכות.

שלי אודווין: אז הם תובעים עכשיו בתביעה ייצוגית.

רשף חן: זה די ברור שאם אני מחזיק באופציות, ומישהו עושה משהו שבאמת מתייחס לנייר שאני מחזיק, אז יש לי עילת תביעה.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: אבל האם יש לי עילת תביעה בפאזה אחת הלאה.

רשף חן: זאת אומרת, מישהו ניהל חברה בצורה חמורה.

קריאה: אבל זה לא קשור.

רשף חן: למה זה לא קשור?

מוריה הופטמן: אם יש לי עילה בגלל זיקה למניה עצמה.

מוריה הופטמן: ....

קריאה: איך הזיקה למנייה?

רשף חן: לא.

רשף חן: זאת הנקודה.

רשף חן: אני לא בעל מניות בחברת טבע.

רשף חן: טבע היא במעוף?

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: אני לא בעל מניות בחברת "טבע".

רשף חן: אני בעל אופציה על המעוף.

רשף חן: לא מעניינת אותי חברת "טבע" למעט שחברת "טבע" יש לה משקל לא מבוטל במעוף.

רשף חן: נניח שמישהו, מנכ"ל חברת "טבע" עושה משהו נוראי וגורם להתרסקות טוטלית של המנייה הזאת.

רשף חן: זה בוודאי ישפיע על מדד המעוף.

רשף חן: לכן, באופן עקיף זה משפיע גם על הפוזיציה שלי.

רשף חן: עכשיו, אני בא ואומר: סליחה, יש לי עילת תביעה על פי כל דין.

רשף חן: זה נובע מזיקה לנייר ערך.

רשף חן: זו הזיקה שלי לאופציית המעוף.

רשף חן: מה התשובה לזה?

מרים אילני: בעלות, אחזקה, רכישה, מכירה.

רשף חן: אני הבעלים של האופציה הזו.

חגי טיומקין: לא של טבע.

רשף חן: עכשיו, אני רוצה לתבוע בשם כל בעלי האופציות מעוף.

רשף חן: לא בשם בעלי מניות טבע.

רשף חן: שם אין לי.

רשף חן: אני בכלל לא חלק מהם.

גד סואן: אז את מי אתה רוצה לתבוע?

רשף חן: את מנכ"ל "טבע"

חגי טיומקין: אבל איזו חובת זהירות יש לו?

קריאה: אין לך עילת תביעה.

שלי אודווין: אני חושבת שזה תלוי בכל מקרה.

שלי אודווין: בית המשפט יצטרך לקבוע אם יש עילת תביעה אישית, אם יש חובת זהירות

רשף חן: חובת זהירות, נזק מושגי וכולי.

קריאה: אם יש אישית – תהיה גם ייצוגית.

רשף חן: אני חושב שזו תשובה מאוד טובה לשאלה הזאת.

מוריה הופטמן: אני רוצה רגע להשלים את הטיעון.

מוריה הופטמן: נקודת המוצא צריכה להיות כשמסתכלים על החוק הזה, שכבר חוזה עתידי או אופציה הוא מועמד, כמו שאמר חבר הכנסת יושב ראש הוועדה.

מוריה הופטמן: הוא צריך להיות מועמד באותו מקום של כל בעל נייר ערך אחר.

מוריה הופטמן: זה הוא VIS A VIS החברה.

מוריה הופטמן: כל האירועים שאתם מדברים עליהם, כל עילות התביעה האחרות נגד כל השותפים האחרים למסחר, חברי בורסה, בורסה ועוד כל מיני גורמים אחרים, הם משניים בכלל.

מוריה הופטמן: כאן צריך להוכיח קשר סיבתי הרבה יותר רחוב.

מוריה הופטמן: והשאלה אם פה אתם לא הלכתם רחוק מדי.

מוריה הופטמן: זאת אומרת, למצוא קשר סיבתי לחבר הבורסה אם זה צריך לבוא מפה.

מוריה הופטמן: מה עם חוקים אחרים שמשתלטים על הדברים האלה: חוק הגנת הצרכן, חוק הבנקאות.

קריאה: אתה יכול לתבוע במקביל.

רשף חן: אנחנו נמצאים בתהליך שיש הסכמה עליו.

רשף חן: על הנוסח הסופי שלו עוד אין הסכמה, של הרחבה של הכלי של תובענות ייצוגיות לכל העילות.

קריאה: לכל העילות?

קריאה: גם על פי חוקים אחרים?

רשף חן: כן.

קריאה: זה קיים כבר.

רשף חן: עילה נזיקית, למשל.

רשף חן: אבל במקרה שלנו בעצם, בסיפור שאנחנו כרגע דיברנו עליו זה בעצם עילה נזיקית ולא עילה מכוח הנייר.

מרים אילני: יכול להיות שאפשר לתבוע גם על פי חוק הבנקאות: שירות ללקוח.

מרים אילני: זה לא סותר.

מרים אילני: החשיבות של ההכנסה של ההגדרה הזאת פה היא עניין המימון.

מרים אילני: תכף נראה.

סעיף 208: "תובע המגיש תובענה ייצוגית יודיע על כך בכתב ליועץ המשפטי לממשלה; נבעה עילת התביעה מזיקה לנייר ערך המונפק בידי הממשלה, לאופציה או לחוזה עתידי כהגדרתם בסעיף 64(ב) לחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד – 1994, או לנייר ערך של חברה ציבורית, יודיע על כך התובע גם לרשות לניירות ערך; בסעיף זה – "חברה ציבורית" – חברה שניירות הערך שלה רשומים למסחר בבורסה בישראל או שהוצעו לציבור בישראל".

סעיף 208: זה תיקונים טכניים.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: כאן יש הרחבה לעומת מניות.

מרים אילני: כי חברה ציבורית בהגדרה בחוק החברה היא חברה שהמניות שלה רשומות למסחר.

מרים אילני: גם אג"ח.

רשף חן: ברור וטוב.

רשף חן: בסדר.

נתן שילה: שהוצעו לציבור בישראל – זה לא צריך להיות ומוחזקים בידי הציבור?

נתן שילה: אם זה כבר לא מוחזק בידי הציבור?

מרים אילני: אם זה לא מוחזק בידי הציבור אז החברה היא כבר לא חברה ציבורית.

רשף חן: לא, אבל אז מי יתבע?

נתן שילה: אבל כתוב פה "שהוצעו לציבור" .

מרים אילני: נכון.

נתן שילה: הוצעו בעבר.

נתן שילה: וכבר לא בידי הציבור.

רשף חן: אז מי יתבע?

נתן שילה: מישהו שמחזיק בזה.

רשף חן: אם הוא מחזיק אז זה כן בידי הציבור.

נתן שילה: זה כבר לא ציבור.

רשף חן: מה לא ציבור?

רשף חן: הוא איש.

רשף חן: הוא ציבור.

נתן שילה: כלפי חוק ניירות ערך זה כבר לא ציבור, אבל יש מישהו שמחזיק.

תמי סלע: הוא יכול לתבוע גם אחרי שהוא מכר אם הוא מגלה שנגרם לו נזק.

רשף חן: עורך דין שילה, אז מה הבעיה?

רשף חן: אז הוא יגיע לרשות לניירות ערך והיא תגיד שזה לא מעניין אותה.

רשף חן: הלא עילת תביעה בודאי יש לו.

רשף חן: אז מה הנזק בסיפור שלך, שהוא נדיר, אני מניח?

רשף חן: הוא יודיע להם, והם יגידו: טוב, זה לא נסחר כבר, לא מעניין אותנו.

תמי סלע: יכול להיות שכבר לא מוחזקים.

שלי אודווין: מה שחשוב, שבזמן התגבשות העילה, לא מה המצב קיים.

שלי אודווין: חשוב שבזמן התגבשות העילה ניירות הערך האלה היו במצב שנסחרו, או לפחות הוצעו לציבור.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אני לא חושב שיש פה בעיה.

רשף חן: מרים, עוד משהו בסעיף הזה?

מרים אילני: בסעיף הזה לא.

רשף חן: סעיף 209 – מימון הרשות

רשף חן: יש פה אותה תוספת.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: 209 גם כן מאושר .

מרים אילני: מה שכתבנו כאן זה "הוראות סימן זה לא יחולו בשל עילה שנוצרה לפני יום כ' בחשון התשמ"ט (31 באוקטובר 1988).

מרים אילני: "

רשף חן: אבל עברו מאז שש עשרה שנה.

רשף חן: חוק ההתיישנות עבר כבר פעמיים.

מרים אילני: יש כל מיני דברים שעוצרים את מרוץ ההתיישנות, וזה הורד בטעות, וזה עלה לנו.

רשף חן: גמרנו את הפרק הזה.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף 260.

רשף חן: אנחנו רק בודקים את היישום שלו.

רשף חן: חברה רשאית, אם נקבעה בתקנונה הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן (ב), לשפות נושא משרה בה, בשל חבות או הוצאה כמפורט בפסקאות (1) (1א) ו-(2), שהוטלה עליו או שהוציא עקב פעולה שעשה בתוקף היותו נושא משרה בה:

רשף חן: יש לי שאלה לגבי (1).

רשף חן: זה כולל גם קנס פלילי?

רשף חן: זה ברור שלא?

מרים אילני: יש הוראה בהמשך.

מרים אילני: הסעיף בחוק העונשין אוסר את זה.

רשף חן: זו הסיבה ששאלתי.

רשף חן: זו אפשרות אחת.

מרים אילני: כבר עברנו על הנוסח הזה.

רשף חן: ".....

רשף חן: או שהסתיים ללא הגשת כתב אישום נגדו אך בהטלת חבות כספית כחלופה להליך פלילי בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית;

דוידה לחמן מסר: שזה כופר.

דוידה לחמן מסר: זה באיכות הסביבה בעיקר.

רשף חן: זה כופר על עבירה שהיא בעצם עבירה של החברה.

דוידה לחמן מסר: אבל זה רק הוצאות.

דוידה לחמן מסר: זה לא הכופר עצמו.

דוידה לחמן מסר: זה ברור?

רשף חן: זה גם הכופר עצמו.

רשף חן: לא.

רשף חן: זה רק הוצאות.

דוידה לחמן מסר: אם זה הכופר עצמו אנחנו מחטיאים.

רשף חן: בפסקה זו נכון.

דוידה לחמן מסר: תשימו את זה בסוף הסעיף.

דוידה לחמן מסר: אני מבקשת נורא שהפסקה הזאת תהיה בסוף.

דוידה לחמן מסר: שכל הקטע הזה יהיה בסוף הסעיף, שלא יקלקל את הקריאה, כי אחרת ממש אפשר להשתגע.

דוידה לחמן מסר: "בעניין סעיף זה – חוק סדר וכולי.

רשף חן: נכון.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: אז זה הוצאה שהוא עצמו שילם לעורך הדין שלו, וזו ההוצאה שהוא משלם לעורך הדין של הצד השני?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: זה פשוט בגלל שהוספנו את 1א אז חששו שאולי זה לא נכלל ב-(2) אז הוספנו הבהרה.

דוידה לחמן מסר: לא הבנתי.

דוידה לחמן מסר: סעיף הוצאות התדיינות כבר יש.

דוידה לחמן מסר: מה זה פעמיים?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: הוצאות עקב חקירה.

מרים אילני: בגלל שבסופו של דבר הוא זוכה, או שבכלל לא הוגש כתב אישום.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: לא.

רשף חן: דידי.

רשף חן: זה בזמן אחר.

רשף חן: זה כשהתיק נסגר אחרי החקירה.

רשף חן: זה אחרי שהתיק נסגר אחרי זיכוי.

רשף חן: אז הוצאת את הוצאות המשפט, ומה עם הוצאות החקירה?

רשף חן: כשחקירה נגמרה עוד לא יכולתי לקבל .

דוידה לחמן מסר: זה ממש מיותר.

מרים אילני: הם הוסיפו את זה בדיון הקודם.

דוידה לחמן מסר: אם אתה זכאי לזה,

תמי סלע: אז מקל וחומר.

דוידה לחמן מסר: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.

דוידה לחמן מסר: ידידותי היקרות.

דוידה לחמן מסר: אם לא נכניס את הסיפא, שהוא המהות, לרישא, אז באמת כולם יתבלבלו ויחשבו שמישהו כתב פעמיים את הסעיף.

דוידה לחמן מסר: אז לי לא איכפת שתתחילו "זיכוי... זיכוי... זיכוי...." ובסוף "ובכלל זה, לרבות הוצאות חקירה שהוציא עקב".

דוידה לחמן מסר: .

דוידה לחמן מסר: תהפכו את הסדר אם אתם רוצים.

רשף חן: לא.

רשף חן: אפשר אחר.

רשף חן: אפשר בסעיף 1(א) להוסיף "לרבות אם הוא זוכה".

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: תודה רבה.

דוידה לחמן מסר: אדוני.

דוידה לחמן מסר: פתרת לנו את הבעיה הנוראית.

מרים אילני: (2) יישאר כמו שהיה

רשף חן: אין את התוספת.

רשף חן: אין תיקון.

רשף חן: בסעיף 1(א) מוסיפים שאם בית משפט סיים את תפקידו ומתברר שהחקירה היתה מיותרת –

דוידה לחמן מסר: הוא יהיה זכאי, לא משנה מה, להחזר הוצאות התדיינות סבירות.

דוידה לחמן מסר: לא משנה איזה התדיינות הוא שילם, הוא יקבל אותן אם זה בזיכוי ואם זה בזה.

דוידה לחמן מסר: .. ואם זה בזה.

דוידה לחמן מסר: .. ואם זה בזה.

דוידה לחמן מסר: .. וגם אם הוא זוכה בסוף.

תמי סלע: למה אי אפשר פשוט להגדיר שהוצאות התדיינות סבירות זה כולל שכר טרחת עורך דין והוצאות עקב חקירה – להגדיר את זה בהגדרה וזהו.

דוידה לחמן מסר: אני בטוחה שאם נשחק עוד קצת בנושא הזה, נמצא את הפתרון הניסוחי המתאים, כי זה נראה נורא.

רשף חן: הוראה בתקנון לענין שיפוי יכול שתהיה כל אחת מאלה:

רשף חן: (1)

רשף חן: כמפורט בסעיף קטן א (1א) ו-(2)

מרים אילני: יש רק דבר אחד שצריך להוסיף זה שסעיף 47 יחול גם לגבי עילות שנוצרו קודם לכניסתו לתוקף של החוק הזה.

מרים אילני: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: אני שואלת אם זה לישיבה הבאה כל העניין של הפזיזות.

תמי סלע: אני בינתיים כתבתי את זה כהצעה.

רשף חן: מבחינתי יש לכם חופש מלא ליישם פשוט את העיקרון שכותב במילים למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים פזיזות.