ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2004-04-21 09:00

רשף חן: האסיפה רשאית להתייחס.

רשף חן: אנחנו לא מחייבים אותם להתייחס לעניין הזה.

רשף חן: מרים אילני: אבל פה אנחנו אומרים, אנחנו קובעים שהאסיפה יכולה, מבחינת הכשירות שלה לאשר רק מקרה שבו.

רשף חן: ..

רשף חן: היו"ר רשף חן: אין לכם הצעה כזו.

רשף חן: מרים אילני: ההצעה באה עכשיו.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אני מוכן לאפשר כרגע בנסיבות העניין, ולא בטוח שנסיבות העניין כולל את מצב החברה.

רשף חן: אני חושב שזה מתייחס לנסיבות האירוע, לנסיבות האחריות.

רשף חן: אני בהחלט חושב שאותה אסיפה המחליטה על השיפוי יכולה, ולדעתי גם צריכה לבוא ולומר: בסדר, אנחנו ניתן את השיפוי וזה יהיה עד לגבול של עשרה מיליון שקל, ובלבד שזה לא יהיה יותר מעשרים וחמישה אחוז מההון של החברה, דוידה לחמן מסר: אתה צריך להגביל את זה.

רשף חן: חבר הכנסת רשף, יש כאן בעיה אחת.

רשף חן: הם באים לאסיפה, מרימים את היד ומורידים את היד.

רשף חן: השאלה היא מה ההחלטה המוצגת בפניהם.

רשף חן: אם אתה רוצה לקבוע איזה שהם פרמטרים ו/או מגבלות על יכולתו של הדירקטוריון לחייב את החברה לשפות את עצמו, קרי, את הדירקטוריון, אתה צריך לקבוע את זה בסעיף על הדירקטוריון, לא על האסיפה הכללית.

רשף חן: לכן, אנחנו כתבנו נוסחה שחשבנו שכוללת את כל הדברים שנאמרים כאן.

רשף חן: רק דא עקא שפרשנות יצירתית של עורכי דין אמרה שאפשר גם אחרת.

רשף חן: וכל עוד לא אומר המחוקק לאיזו פרשנות ולאיזה נוסח הוא התכוון, שתי הפרשנויות חיות להן בכפיפה אחת.

רשף חן: היו"ר רשף חן: תראי, אתם הגשתם נוסח.

רשף חן: דוידה לחמן -מסר: סליחה, אנחנו ביקשנו לתקן רק דבר מקל, עוד יותר להקל עם החברות ולומר שהתחייבויות להוצאות משפטיות אין יותר קל, לוז מלהתחייב לשפות הוצאות משפטיות.

רשף חן: יש שני ראשי נזק.

רשף חן: יש את הנזק שאירע, את ההתחייבות של נושא המשרה לשלם, היו"ר רשף חן: אנחנו נעבור לסעיף הזה – זו הצעה שלכם?

רשף חן: אנחנו מדברים על ההצעה שלכם?

רשף חן: היא לא מתייחסת להוצאות משפטיות.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: היא מתייחסת להוצאות משפטיות.

רשף חן: היו"ר רשף חן: היא לא מתייחסת להוצאות משפטיות.

רשף חן: אני קורא את זה.

רשף חן: מרים אילני: שלא יעתיקו את הסעיף בחוק לתוך ההתחייבות.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: ביקשנו פירוט.

רשף חן: זה הכל.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אני מקבל את זה.

רשף חן: זה בסדר גמור.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: והם רוצים יותר מזה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: עו"ד שקד, השאלה היא רק כרגע, אני מקבל לחלוטין את עמדתכם שיכולת הפירעון של החברה בזמן מתן השיפוי היא שיקול שמן הראוי שדירקטוריון ישקול אותו.

רשף חן: ובודאי החוק לא צריך למנוע את זה.

רשף חן: ולכן, אם אתה חושב שהניסוח, אני אשאל אחרת: לדעתכם מתאים הניסוח הזה: "קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין" לאפשר לקבוע עובדה - הוא לא מחייב הוא מאשר.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אז אם הוא מאפשר זה לא שווה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: את בעצם באה ואומרת הנוסח כרגע מפריע לי.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי על פי הנוסח הקיים אני חייב להגיד עשרה מיליון שקל.

רשף חן: אני לא יכול להגיד איקס אחוז מההון.

רשף חן: אז איך אתם הייתם רוצים לתקן את זה?

רשף חן: סכום – מה?

רשף חן: סכום או שיעור?

רשף חן: תלמה שקד: לפי קריטריון.

רשף חן: שתיקבע נוסחה.

רשף חן: שההוראה לתת התחייבות לשיפוי מראש לדירקטורים ולנושא מישרה אחרים, תהיה שגובה השיפוי יהיה מוגבל לכך שלאחר ביצועו לא יפחת ההון העצמי של החברה המנהלת מההון העצמי המזערי הנדרש ממנה בהתאם לסעיף זה וזה.

רשף חן: כלומר, שמצאו לנכון לא לתת פטור לדירקטורים ונושאי מישרה בקופות גמל בסעיף מיוחד.

רשף חן: היו"ר רשף חן: תעצרי דקה אחת, אני רוצה שנתקדם.

רשף חן: אני מוכן לעשות מה שצריך כדי לאפשר לכם להכניס את הסעיף הזה.

רשף חן: זה לא מקומו של החוק לדעתי להכניס את הסעיף הזה.

רשף חן: זה התפקיד שלכם שמה באסיפה או בדירקטוריון.

רשף חן: עכשיו, האם בניסוח הזה יש בעיה?

רשף חן: בסכום.

רשף חן: יפה.

רשף חן: אז בואו נתמקד בבעיה הזו ונפתור אותה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: סכום או שיעור מההון העצמי.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אגב , אני לא מבין, לדעת הנסחים המשפטיים כאן.

רשף חן: אתם מקבלים את זה שסכום לא כולל גם אחוז מההון?

רשף חן: קריאה: אנחנו לא מקבלים את זה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: זה לא נכון.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אתם לא עוסקים באמת המידה.

רשף חן: אתם רוצים שיש בו כדי לאפשר לחברה לפרוע את חובותיה ולא סכום ולא שיעור.

רשף חן: מיקי ציבייר: אבל אם אומרים אמת מידה ומכתיבים סכום של זה דוידה לחמן-מסר: הם רוצים שיעור מההון העצמי.

רשף חן: תראו, היום עושים את זה ככה, וזה בסדר.

רשף חן: היום החברות עושות שיפוי עד 25% מההון העצמי.

רשף חן: זה סביר.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אפשר להוסיף וכן הסכום או שיעור מההון העצמי?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: כן.

רשף חן: היו"ר רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: בואו נוסיף את זה ונתקדם הלאה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: יש לנו הגדרה של הון עצמי בחוק?

רשף חן: לא.

רשף חן: היו"ר רשף חן: דידי, את בטוחה שההצעה שהצעתי לך בהתחלה שנתקן, דוידה לחמן-מסר: כן.

רשף חן: היו"ר רשף חן: רגע, ההערה כאן היא נכונה.

רשף חן: תראו, זה לא נכון לעשות את זה.

רשף חן: אני רוצה רגע אחד לעצור.

רשף חן: רבותיי.

רשף חן: יש כאן הערה שאני חושב שהיא נכונה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו כאן עושים משהו טיפה קזואיסטי.

רשף חן: יכולות להיות כל מיני אמות מידה.

רשף חן: יכול להיות נכסים, יכול להיות כל מיני דברים.

רשף חן: וכל אמות המידה האלה בסופו של דבר מגיעות לסכום.

רשף חן: מפני שיש סכום שכרגע אני מגדיר אותו בשקלים, ויש סכום שיחושב בעתיד בצורה כזו או אחרת.

רשף חן: זה לא שולל את הביטוי במילה סכום בחקיקה.

רשף חן: אני חושב שהנושא כן יובהר אם אנחנו נכתוב:

רשף חן: הסכום אשר ייקבע כי הוא סביר בנסיבות העניין, ובשים לב ליכולות החברה לפרוע את חובותיה".

רשף חן: נוסיף את זה.

רשף חן: ואז אני חושב שזה ברור.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: רבותיי, אני לא יכולה לתת לכם ייעוץ משפטי, כי אני עובדת פה .

רשף חן: איריס ציבולסקי-חביליו: בתור מי שעבר את הההליך של תיקון תקנות בהתערבות פעילה של מוסדיים וגברת תלמה שקד הנכבדה הובילה את הכל.

רשף חן: אני יכולה לספר שהדברים פועלים בשטח גם בלעדי האמירה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: זה ברור לי לגמרי.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: כי הם מתאמצים.

רשף חן: אבל זה לא התפקיד שלהם.

רשף חן: התפקיד שלכם זה לשקול את טובת החברה בלי שהם יתאמצו.

רשף חן: היו"ר רשף חן: למה זה לא התפקיד שלהם, הם לא בעלי מניות בחברה?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: לא.

רשף חן: התועלת של הדירקטוריון כאשר הוא לוקח התחייבות שמטיבה עם עצמו, הוא נמצא בניגוד אינטרסים.

רשף חן: ולכן מראש הוא היה צריך היו"ר רשף חן: מי אמר שהיא מטיבה עם עצמו?

רשף חן: ואולי זה שיפוי למהנדס של החברה?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: לא, אני מדברת על שיפוי לדירקטורים אדוני, באמת.

רשף חן: אני לא מדברת על שיפוי למהנדס.

רשף חן: מרים אילני: היא מדברת על כך שמתקיים דיון ענייני בין המשקיעים לבין החברה דוידה לחמן-מסר: כי אתם צריכים את ההסכמה שלהם.

רשף חן: אבל אם היינו נשארים קריאה: אבל זה טיבה של החלטה באסיפה כללית.

רשף חן: מרים אילני: הקביעה של הדירקטוריון של סכום סביר בנסיבות העניין הוא קובע את זה בעת מתן ההתחייבות לשיפוי, ופה הוספנו בשים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה זה בעתיד.

רשף חן: דידי, לכן צריך להוסיף את המשפט הזה בסוף.

רשף חן: זה לא חלק מהדירקטוריון בעת מתן השיפוי מראש.

רשף חן: אנחנו אומרים ששיפוי מראש יכול להינתן, אבל בעת מתן השיפוי עצמו, לשים לב ליכולתה של החברה.

רשף חן: זה חייב להיות בעת השיפוי עצמו ולא בעת מתן ההתחייבות לשיפוי.

רשף חן: ולכן זה לא פה.

רשף חן: אי אפשר להכניס את זה פה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: למה אי אפשר?

רשף חן: רגע, סליחה.

רשף חן: מרים.

רשף חן: הם יאמרו: אנחנו נשפה אותך עד עשרה מיליון שקל, למשל ובלבד שרואה החשבון של החברה יאשר שזה לא פוגע ביכולת החברה להחזיר את חובותיה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: זה לא הם אומרים.

רשף חן: זה אנחנו אומרים.

רשף חן: היו"ר רשף חן: לא אנחנו.

רשף חן: אני נותן לך אפשרות לסעיף.

רשף חן: קריאה: אבל מתי?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להחליט אם השיפוי מחולק לשני שלבים, כן או לא.

רשף חן: זאת החלטה ערכית ראשונה שצריך לקבל פה בשולחן.

רשף חן: אם לא רוצים לקבל אותה – אז לא צריך.

רשף חן: אני אסביר.

רשף חן: אם ההחלטה היא התחייבות שברגע שהיא מתקבלת מראש בראשון לינואר מתכנס דירקטוריון בנק הפועלים, ומקבל החלטה לשפות את כל נושאי המשרה בשל כל חבות שתוטל עליהם בעתיד בשל מעשה רשלני כתוצאה מהנפקות, וכל פעולות החברה הצפויות בעת ביצוע כל דבר, עם רשימת סעדים כזאת, והוא מתחייב התחייבות כזאת נניח לשבע שנים, לעשרים שנה, והוא אומר: ובלבד שגובה השיפוי לכלל הדירקטורים לא יעלה על עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי של הבנק במועד ביצוע ההתחייבות.

רשף חן: כאשר הוטלה החבות על נושא המשרה, והוא עכשיו תובע מהחברה להחזיר לו את הסכום שהוא שילם לעורך דין מטעמו, הוא בא לחברה: האם צריכה להתקיים בחינה נוספת?

רשף חן: עד היום, לפי נוסח הסעיף, הוא בא, מגיש את פסק הדין, בודקים שזה עדיין במסגרת עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי והוא מקבל את הכסף, ותו לא.

רשף חן: לא נעשית שום בדיקה שאותה חברתי מבקשת שתיעשה.

רשף חן: האם עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי באותה עת, התשלום שלו, יכול ומאפשר לחברה להמשיך ולעמוד בפירעון התחייבויותיה.

רשף חן: לכן, אני ברוב הגינותי היוצאת דופן לצורך העניין, מסבירה לך שיש כאן שאלה עקרונית שכמובן שאני תומכת, אבל כל חברי בשולחן הזה.

רשף חן: אנחנו רוצים לשאול גברת שיקלר, אפשר פרשנות גם לרעתכם?

רשף חן: או שאסור?

רשף חן: היו"ר רשף חן: גבירותיי ורבותיי, נא להירגע.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: לא, יש חוק, היא מסבירה לי.

רשף חן: חוק יסוד.

רשף חן: סעיף השיפוי חוק יסוד.

רשף חן: היו"ר רשף חן: יש כרגע הצעת חוק שלא כוללת את מה שאת אמרת, ולא מתקרבת לכלול את מה שאת אומרת.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: נכון.

רשף חן: אני מודה ומתוודה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: השאלה היחידה שכרגע עומדת מבחינתי על הפרק : לי ברור לחלוטין שבודקים את הגבול ששמו לאותה התחייבות, ואת המועד שבו צריך לשלם.

רשף חן: כי זו מטרת ההתחייבות.

רשף חן: אני אומר, אני אשלם לך עד עשרה מיליון ₪, אם יהיה לי עשרה מיליון שקל.

רשף חן: אתה יכול עכשיו לשים לזה כל מיני סייגים: אם יהיה לי עשרה מיליון שקל, אם תשלום עשרה מיליון שקל לא יפגע באיתנות הפיננסית, אם עשרה מיליון שקל לא יהיה יותר מעשרים וחמישה אחוז מהחברה – כל מיני דברים.

רשף חן: אני חושב שכל מה שאנחנו צריכים לעשות ברמת החקיקה זה לאפשר לעשות את זה, ולתת לכוחות השוק, שיושבים פה יפה מאוד כפי ששמענו, ויודעים להגן על עצמם יפה מאוד, להכניס את הסעיפים האלה.

רשף חן: לכן עכשיו השאלה היחידה מבחינתי, ואני חושב שמצאנו כבר את הפתרון ואנחנו כבר היינו יכולים להמשיך הלאה לפני רבע שעה, זה שאנחנו נוסיף "הסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין" דוידה לחמן-מסר: ואינו פוגע ביכולתה של החברה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני לא מגביל.

רשף חן: אני מאפשר.

רשף חן: זאת אומרת: קבע כי הוא סביר.

רשף חן: קריאה: לאיפשור אתה לא צריך את החוק.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אדוני, לא צריכים את ההתאפשרות.

רשף חן: אם דיני החוזים מאפשרים לצדדים להחמיר, הרי לא צריך את המחוקק בשביל לאפשר להם להקל.

רשף חן: היו"ר רשף חן: סביר בנסיבות העניין כולל גם להכניס את הסעיף שלהם?

רשף חן: מבחינה משפטית-ניסוחית, אין שום מגבלה?

רשף חן: אז מצוין.

רשף חן: הנושא הבא.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	זה האינטרס שלך.

רשף חן: את מדברת עכשיו כנושה או כבעלת מניות, אני רוצה לדעת?

רשף חן: אולי תצהירי לפרוטוקול בתור מה את מדברת.

רשף חן: פעם כנושה ופעם כבעל מניות.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	טוב רבותיי, הנושא סגור.

רשף חן: הנושא הבא.

רשף חן: אליעזר כהן:	אני שואל ועונה: אנחנו לא יושבים פה לנסח את החוק מחדש.

רשף חן: אנחנו התכנסנו רק לסיים את ההמלצה על ההצעה שלכם, ולעשות תיקונים אחרונים.

רשף חן: ככה אני הבנתי את זה.

רשף חן: אם אני הבנתי נכון, אז כל ההערות שהוערו וכל התיקונים שתוקנו אפשר היה לתקן אותם בדקות, ולא לנסח מחדש, ולא להמציא את החוק מחדש.

רשף חן: אני מציע שבמקרים הבאים, המקרה הזה לקח לנו עשרים וחמש דקות, נעשה את זה יותר קצר ויותר לעניין.

רשף חן: זה כל ההצעה שלי.

רשף חן: אחרת לא נסיים גם בעוד שלושה ימים.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני מקבל את ההערה.

רשף חן: לגבי סעיף 1(א).

רשף חן: 261(א).

רשף חן: בישיבה הקודמת סוכם שמשרד המשפטים ישקול לעשות הפרדה בין החזר הוצאות משפטיות, ששם רצינו להיות יותר נדיבים, לבין שיפוי ממש.

רשף חן: מה החלטתם?

רשף חן: מרים אילני:	עוד לא הבאנו נוסח בגלל שעוד לא סיימנו את הסעיף.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אז לישיבה הבאה תביאו נוסח בעניין הזה?

רשף חן: תמי סלע:	כמו שאמרתי בתחילת הדיון שבעצם לגבי ההוצאות התדיינות לא תחול המגבלה, ולגבי החבות נשאר- -     היו"ר רשף חן:	בסדר.

רשף חן: תמי אני מבקש שתרשמי את זה וכשאת מקבלת את הניסוח תוודאי שזה בהתאם.

רשף חן: מרים אילני:	עכשיו, אני רוצה להוסיף לעניין סעיף 1א, שבסוף הצעת החוק, בסעיף התחילה והתחולה של הצעת החוק שלנו בכחול קבענו שהתחולה של התיקון של 1א היא מפברואר 2000, שזה הכניסה לחוק.

רשף חן: עכשיו, אני רוצה לתקן את זה, ושזה לא יהיה דווקא פברואר 2000 אלא לפני קרות העילה.

רשף חן: משום שהזכות לשיפויים להוצאות משפטיות היתה גם לפני 2000.

רשף חן: לכן אין סיבה דווקא לתחולה רטרואקטיבית לפברואר 2000.

רשף חן: התיקון שאנחנו היום מציעים זה לאפשר החזר הוצאות התדיינות גם בשלב החקירה.

רשף חן: בהצעת החוק היום כבר כתבנו שהסעיף הזה יחול רטרואקטיבית גם על עילות לפני התיקון.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:			אנחנו חושבים שזה מוצדק.

רשף חן: מרים אילני:	זה מוצדק.

רשף חן: ואין סיבה שאם העילה היתה לפני התיקון יהיה אפשר להחזיר הוצאות משפטיות בשלב החקירה.

רשף חן: כשניסחנו את זה בהצעת החוק כתבנו שהתיקון יהיה רטרואקטיבית מפברואר 2000.

רשף חן: זה המועד שבו נכנס חוק החברות לתוקף.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אז את רוצה להוסיף רטרואקטיבית לחקירות שהתנהלו לפני תיקון זה.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	רק שאלה אחת.

רשף חן: היועצת המשפטית של הוועדה מעמידה אותי על כך שאני נחפזתי לאור בואי באיחור, ועל כך אני מתנצלת, לקבל את הצעת יו"ר הוועדה לגבי השאלה של הורדת המילה "סוגי אירועים", ולהסתפק רק לגבי "אירועים צפויים בפועל לאור פעילות החברה'/.

רשף חן: אם אתה תרצה לחזור מזה, אני מסירה את התנגדותי.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	בסדר.

רשף חן: אז אנחנו נכניס את התיקון הזה שבעצם סוכם עליו עוד בישיבה הקודמת  בהתחייבות לשיפוי יצויינו ...

רשף חן: תמי סלע:	(260 (ב)(1) הוראה בתקנון לעניין שיפוי יכול שתהיה כל אחת מאלה ופסקה אחת הוראה המתירה לחברה לתת התחייבות מראש לנושא מישרה בה, ובלבד שההתחייבות תוגבל לאירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי, ולסכום שהדירקטוריון קבע וכולי.

רשף חן: ואז בסיפא יהיה בהתחייבות לשיפוי יצויינו האירועים שלדעת הדירקטוריון הם צפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי, וכולי.

רשף חן: הכוונה פה היתה שגם היום אפשר להגביל.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	נשאר פתוח מול משרד המשפטים.

רשף חן: מולי הוא לא נשאר פתוח.

רשף חן: זו היתה ההצעה שלי.

רשף חן: הבהרתי, שכאשר אני אומר "אירועים" אני מתכוון גם לסוגי אירועים במובן הצר.

רשף חן: כמו למשל, תביעות בגין בנייה רשלנית, כי החברה הזאת היא חברת בנייה.

רשף חן: אבל אם החברה הזאת היא חברה לייבוא נעליים, ויהיה כתוב תביעות בגין בנייה רשלנית – אז לא.

רשף חן: ואם יהיה כתוב "תביעות" – אז לא.

רשף חן: ואם יהיה כתוב "חבויות כספיות" – אז לא.

רשף חן: בקיצור, מי שינסה פה לעשות מטרייה, טל ומטר, היא לא תתפוס.

רשף חן: רות שיקלר:				מה ההבדל בעצם בין סוגים ואירועים?

רשף חן: היו"ר רשף חן:	זה לא אירוע צפוי, זה "אירועים צפויים".

רשף חן: זה בדיוק העניין.

רשף חן: רות שיקלר:	אפשר אבל להשאיר את המילה "סוגי" ולהגיד שיפורטו.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	תפרטי: עילות לפי החוק להגבלים עסקיים, עילות לפי חוק החוזים, עילות לפי פקודת הנזיקין, זה מפורט.

רשף חן: זה היצירתיות שלכם שהביאה אותנו למצב הזה.

רשף חן: אנחנו נמשיך לשחק פינג-פונג עד שנות הדורות.

רשף חן: כשמדובר על זכויות חייבים ועל זכויות נושים אתם עומדים היטב על המשמר.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אפשר להוסיף "לאור תחום פעילות החברה", לאור פעילות החברה בפועל.

רשף חן: רגע, הנה עכשיו אני היועץ המשפטי שלך.

רשף חן: מה זה "באיזה שהוא שלב"?

רשף חן: רות שיקלר:	אם בעוד חמש שנים לא, אם בעוד חצי שנה כן.

רשף חן: כאשר מקימים היום חברה בתחום היי-טק, אתה כבר מהתחלה בונה אותה להנפקה.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	לא.

רשף חן: כשהקמתם מחלקה ענקית בבורסה, שמצאתם חתם, שהחלטתם באיזו בורסה אז תעשו את זה.

רשף חן: ואז זה צפוי.

רשף חן: בקיצור, צפוי באמת.

רשף חן: לא צפוי בכאילו.

רשף חן: ממש.

רשף חן: צפוי.

רשף חן: וכפי שאמרתי כאן, ואני אומר כאן לפרוטוקול: אם יש חברה שעוסקת יום יום בבניית בניינים, אז צפוי שיוגשו שם תביעות על בנייה רשלנית.

רשף חן: זה צפוי.

רשף חן: קריאה	זה פירוש למונח צפוי, ולא פרשנות למונח "סוגי אירועים"     היו"ר רשף חן:	זה פרשנות למונח "אירועים בתחום פעילותה של החברה"     דוידה לחמן-מסר:	אמר יו"ר הוועדה במקום המילה "סוגים" אני אקבל "אירוע" בלשון רבים.

רשף חן: אירוע בלשון רבים שווה למונח סוגים.

רשף חן: ובלבד, שלא מדובר על סוגים צפויים שזה חוק החוזים וכל תורת המשפט, אלא על אירועים ברבים צפויים, לפי הפעילות של החברה.

רשף חן: אני חושבת שיו"ר הוועדה בוודאי קלע לדעת המחוקק שישב כאן בעת חקיקת החוק, והדברים הובהרו.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	בזה ממש אנחנו מסיימים את הדיון בעניין הזה.

רשף חן: תמי סלע:	"בהתחייבות לשיפוי יצויינו האירועים שלדעת הדירקטוריון הם צפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי", וכן הסכום – פה אין שינוי.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני הקמתי מספר מסוים של חברות, ובכולם היא היתה רשאית לעשות כל דבר שהיא רצתה.

רשף חן: בשביל זה באה המילה "בפועל".

רשף חן: תחום פעילותה – מה שהיא רוצה.

רשף חן: עכשיו, רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 260     תלמה שקד:	עדיין יש בעיה.

רשף חן: ואני אומרת לך מכיוון שאני ערה לזה.

רשף חן: ישבתי בוועדת התאגידים של לשכת עורכי הדין, ההחלטה מתורגמת לכסף.

רשף חן: הסכום.

רשף חן: או שיעור.

רשף חן: אנחנו רוצים שיעור.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	היא רוצה אמת מידה לחישוב הסכום.

רשף חן: היא רוצה יחס בין ההון העצמי להתחייבויות     היו"ר רשף חן:	אם תמצאו לי ניסוח שהוא מספיק רחב.

רשף חן: כי מה שאנחנו עושים, זה המילה "שיעור" לבד, סכום או שיעור?

רשף חן: אין לי בעיה עם זה.

רשף חן: דוידה לחמן מסר:	זה לרעתכם.

רשף חן: אמת מידה יכול להיות לרעתם.

רשף חן: בוא נגיד, כפול רווחים של אותה שנה.

רשף חן: פי שלוש מהרווחים זה גם אמת מידה.

רשף חן: או "אמת מידה סבירה אחרת".

רשף חן: היו"ר רשף חן:	רבותיי, הנה מה שאני מציע: אני אשמח מאוד אם בזה אנחנו נסיים את העניין: "בהתחייבות לשיפוי יצויינו סוגי האירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם בעת מתן ההתחייבות וכן הסכום או אמת מידה אשר הדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין, ובהתייחס ליכולת הפירעון של החברה"      מרים אילני:	זה בעייתי.

רשף חן: כי שוב תישאל השאלה אם זה יכול להיות ההון בעת מתן השיפוי או בעת ההתחייבות לשיפוי     היו"ר רשף חן:	ובהתייחס ליכולת הפירעון של החברה בעת ביצוע השיפוי – האם זה עונה על השאלה?

רשף חן: אכן אין פה שום וודאות משפטית, בשביל זה יש חברות ביטוח.

רשף חן: אם החברה רוצה היא לא חייבת, אבל אם היא רוצה לומר לדירקטור: אדוני היקר, אנחנו נשלם לך עד עשרה מיליון שקל, ובלבד שזה לא יהיה יותר מעשרה אחוז מההון שלנו, זכותה לעשות את זה.

רשף חן: ואם היא רוצה לומר לו אנחנו נשלם לך עשרה מיליון שקל, ובלבד שנקבל אישור מרואה החשבון שלנו שזה לא יעמיד אותנו במצב של חוסר פירעון כלפי יתר הנושים שלנו, זכותה לעשות את זה.

רשף חן: היא לא חייבת לעשות את זה.

רשף חן: זכותה לעשות את זה.

רשף חן: מה שאני מנסה לעשות כאן, זה לאפשר לה לעשות את זה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	הסברתי, שבעניין של האיפשור אין סיכוי בעולם שדירקטוריון יתנדב להגביל את השיפוי לעצמו, אלא אם המחוקק יבוא ויאמר לו.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני לא הולך היום לבוא ולחייב אותו.

רשף חן: אני יכול היום לאפשר לו.

רשף חן: זה הרבה יותר ממה שאתם הצעתם, רבותיי.

רשף חן: מרים אילני:				כי אתה מכניס את זה בצורה שזה מחייב.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אז אני לא רוצה לחייב.

רשף חן: אז אני מודה לך על ההערה.

רשף חן: אז פשוט נעזוב את "בהתייחס ליכולת הפירעון של החברה", נשאיר רק "או אמת מידה" – בסדר.

רשף חן: זה הכל.

רשף חן: הלאה.

רשף חן: תמי סלע:	אני רוצה להזכיר, בנוסח של הסעיף, גם בפסקה 2 גם את שלב החקירה, גם את ההוצאות על שלב החקירה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	הסעיף הקל על מרבית הנושאים שהדירקטורים התלוננו בהם, שזה בעיקר ההוצאות המשפטיות שמוטלות עליהם.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אבל הסעיף הזה עדיין לא חוקק.

רשף חן: אתם עדיין לא הבאתם לנו הצעה.

רשף חן: את ההוצאות המשפטיות עדיין לא סגרנו כלום.

רשף חן: אתם צריכים להעביר לנו נוסח.

רשף חן: מרים אילני:	מבחינה מהותית סגרנו.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	מבחינה מהותית סגרנו.

רשף חן: אנחנו מחכים לנוסח.

רשף חן: סעיף 263.

רשף חן: הוראות חסרות תוקף     תמי סלע:	יש פה הצעה של הממשלה ויש הצעה פרטית.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני מציע שהממשלה תציג את ההצעה שלה.

רשף חן: יש פה אחד מהמציעים הפרטיים?

רשף חן: מרים אילני:	בעצם הצעת החוק הממשלתית באה להבהיר.

רשף חן: מדובר בהוראות חסרות תוקף, זאת אומרת שלא יהיה תוקף להוראה בתקנון שמתירה לחברה להתקשר בחוזה לביטוח או לשיפוי או לפטור, בקרות אחד מאלה: הפרת חובת אמונים, למעט כאמור בסעיף 261(2).

רשף חן: עכשיו, סעיף 261(2) דן רק בביטוח.

רשף חן: ולכן נשאלה השאלה, אם ה"למעט" הזה הוא רק במקרה ביטוח, או גם במקרים אחרים.

רשף חן: ולכן הוספנו כאן "למעט הפרת חובת אמונים" כאמור בסעיף 261(2), להבהיר.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	זו הבהרה טכנית.

רשף חן: בעולם שלנו זה סוג של תיקון שבא להקל ולהגיד שאפשר לתת שיפוי בהפרת חובת אמונים.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	ההוראה ברורה.

רשף חן: אני מניח שאין פה אף אחד שמתנגד לעניין הזה.

רשף חן: קריאה:	זה נכון גם לגבי פטור?

רשף חן: מרים אילני:	לא.

רשף חן: זה לא נכון לגבי פטור.

רשף חן: כי לגבי פטור יש סעיף מפורש – 258(א) – שאומר בפירוש: חברה אינה רשאית לפטור נושא מישרה בשל הפרת חובת אמונים כלפיה.

רשף חן: נקודה.

רשף חן: שירין הרצוג:	אין לי התנגדות עניינית.

רשף חן: אני רק מציעה להעביר את זה.

רשף חן: יש דילמה בפרקטיקה לגבי השאלה הזאת.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	סליחה, אני לא הצלחתי להבין מה הדילמה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	כאשר בנינו את המבנה של פטור ביטוח ושיפוי באנו ואמרנו שיש דברים מסוימים שאי אפשר לקבל עליהם את כל הסל.

רשף חן: מהם אותם דברים?

רשף חן: בראש ובראשונה הפרת חובת אמונים.

רשף חן: הפרת חובת אמונים – החברה לא יכולה לוותר לנושא המשרה.

רשף חן: כי מי שמוותר, זה הוא מוותר לעצמו.

רשף חן: וגם היא לא יכולה לעשות את זה בביטוח, כי הפרת חובת אמונים היא מהות הקונפליקט שבין הנציג לבין החברה.

רשף חן: יחד עם זאת, יש סיטואציה נדירה של הפרת חובת אמונים בתום לב.

רשף חן: אמרו לנו חברינו עורכי הדין, ולא אמרו לנו אלא נוכחנו בזה לבדנו עוד בעת תיקון מספר 4 ב-1990.

רשף חן: ואז אמרנו: אם היתה הפרת חובת אמונים בתום לב, או אז ניתן לבטח, ואנחנו רוצים להבהיר שניתן לשפות.

רשף חן: אז תאמר לי: ולמה לא לוותר?

רשף חן: כי חברה לא יכולה לוותר על אלמנט ההתנהגותי הבסיסי שקיים בינה לבין נושא המשרה, ולכן היא תוכל לבטח אותו, לשפות אותו ולא תוכל לוותר לו.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני רוצה להבין את זה: היא לא יכולה לוותר לו, אבל היא יכולה לשפות אותו?

רשף חן: מה ההבדל?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אני אסביר: כאשר מדובר בויתור, זה אומר שאין עילת תביעה.

רשף חן: מרבית התביעות בשל הפרת חובת אמונים הן לא תביעות שלה מחברה כנגד נושא המשרה, כי הרי לא יעלה על הדעת שנושא המשרה יתבע את עצמו.

רשף חן: אלא הן תביעות נגזרות של בעלי המניות שיושבים כאן לידנו בצד שמאל של השולחן, והם אלה שיגישו תביעות.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	זאת אומרת, אם החברה רוצה לוותר לו על התשלום היא צריכה אחר כבוד להגיש נגדו תביעה, לנהל את התביעה, לקבל פסק דין, שהוא ישלם לה את הכסף, ואז היא תחזיר לו?

רשף חן: דוידה לחמן מסר:	לא.

רשף חן: היא לא יכולה.

רשף חן: בתביעה נגזרת אין שיפוי.

רשף חן: זה מובן.

רשף חן: אנחנו רוצים לעודד תביעות נגזרות.

רשף חן: הבלם הכי טוב על כוח הפעולה של הדירקטורים הם בעלי המניות, כי הם אינטרסנטים בדיוק כמו הדירקטורים, רק במובן האחר.

רשף חן: אם נושא משרה הפר את חובת האמונים בתום לב לחברה, והוגשה תביעה נגזרת, ובית המשפט קבע שהיתה פה הפרת חובת אמונים, לא ניתן לשפות בסיטואציה הזאת.

רשף חן: אז לכן באנו ואמרנו: זה תיקון שאפשר היה לחיות בלעדיו.

רשף חן: באו חבריי ואמרו: תבהירי, אז אני מבהירה.

רשף חן: עכשיו באה חברתי ואומרת: תרחיבי.

רשף חן: אמרתי: לא יעלה על הדעת.

רשף חן: שירין הרצוג:	אני לא ביקשתי להרחיב.

רשף חן: אני רק ביקשתי שתגידי לנו מה דעתך כדי לשקף את זה מנקודת ראות     היו"ר רשף חן:	קודם כל, לגבי התיקון הזה ברור שהוא טכני.

רשף חן: בואו נסגור אותו .

רשף חן: התקבל.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אז אין תיקון אחר.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	עכשיו, אני רוצה אבל בכל זאת להבין, כי עלתה פה שאלה לפחות להבין אותה.

רשף חן: סעיף 263 אומר הוראות חסרות תוקף, ואומר שלא יהיה תוקף להוראה המתירה להתקשר בחוזה לביטוח, או מתירה לשפות נושא משרה במקרה של הפרת חובת אמונים, עד כאן זה מתאים לסעיף 258.

רשף חן: אבל אז אומרים: רגע, רגע, אנחנו מסכימים לבטח, ואנחנו מסכימים לשפות כאשר זה הפרת חובת אמונים בתום לב.

רשף חן: יפה.

רשף חן: אז הנורמה ברורה.

רשף חן: אם הוא יוכיח שזה בתום לב, או ששוכנעו אם זה הנגזרת או הלא נגזרת, הלא זה הכל החלטות איפסו פקטו.

רשף חן: איפה הויתור הוא מראש?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	ויתור הוא מראש.

רשף חן: אין דבר כזה ויתור בדיעבד.

רשף חן: זה לפטור מראש.

רשף חן: אנחנו עסקנו עכשיו בשיפוי בדיעבד, ואני מדברת על פטור מראש.

רשף חן: כשחברה לוקחת את דידי לחמן, ואומרת לה: תהיי אצלי דירקטורית, ואני מוותרת לך על חובת האמונים טוטלית: לא עם תום הלב ולא בלי תום הלב ולא כלום – זה לא מוסרי.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	את אומרת שאת עושה אבחנה בין הפטור מעצם המעשה, כאילו נותנת לו חנינה  - לא מראש, בדיעבד –     דוידה לחמן-מסר:	לא, ויתור הוא מראש.

רשף חן: מרים אילני:	אין זכות תביעה.

רשף חן: התפטרת.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	זה שאני פוטר זה לא אין זכות תביעה.

רשף חן: אני מוותר על זכות תביעה.

רשף חן: מרים אילני:	לא, פטרת, אז אין זכות תביעה.

רשף חן: אין עילת תביעה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אין עילת תביעה בתביעה נגזרת.

רשף חן: עוד פעם.

רשף חן: כאשר חברה אומרת, אני החברה אתה הדירקטור, ביחסים בינינו אין חובות, אין לך חובות כלפי, אז אין עילת תביעה על הפרת חובה, כי אין חובה.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	את חוששת שהחברה, לפני שלב הכינוס, תיתן את הפטור.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	בשלב הכינוס?

רשף חן: אני חוששת שביום שהיא תיקח אותך כדירקטור תיתן את הפטור.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אמרנו שזה לא פטור מראש.

רשף חן: פטור בדיעבד.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	לא, אדוני.

רשף חן: אני מבקשת.

רשף חן: יש מטרייה בעלת שלושה קדקודים שמכסה את ראשו של הדירקטור.

רשף חן: המטרייה מורכבת מפטור, דהיינו, ויתור מראש על עצם קיומה של חובת זהירות.

רשף חן: באה החברה ואומרת לרשף חן, אני פוטרת אותך מראש מחובת הזהירות בפקודת הנזיקין כלפי.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	סליחה, אבל סעיף 259 אומר שסמכות לפטור מראש יש רק- -      דוידה לחמן מסר:	לגבי חובת זהירות.

רשף חן: אז לכן אני אומרת, זו בדיוק התשובה.

רשף חן: היום, לפי חוק החברות החדש, דבר שלא היה מעולם, חברה רשאית לוותר מראש לדירקטור על חובת הזהירות כלפיה.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	לא רשאית לגבי חובת אמונים.

רשף חן: זה מסעיף 259, זה מראש.

רשף חן: סעיף 258 עוסק בפטור בדיעבד.

רשף חן: לא עוסק בפטור מראש.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:			נכון.

רשף חן: אין פטור מראש.

רשף חן: אין דבר כזה.

רשף חן: יש פטור, ביטוח ושיפוי.

רשף חן: שיפוי זה החזר הוצאות של חבות שהוטלה.

רשף חן: דהיינו, לא היה פטור, היתה תביעה, נקבע שהיתה הפרת חובה, הוטלה חבות.

רשף חן: בא הדירקטור ואומר לחברה, תחזירי לי את מה שבית המשפט חייב אותי בגין הפרת החובה כלפייך.

רשף חן: אמרנו לו: בסדר, אם היית תום לב.

רשף חן: כי את כל זה רואים בדיעבד, כמו באמריקה.

רשף חן: תמי סלע:				אני מסכימה שיש איזה שהיא סתירה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אין סתירה.

רשף חן: יש בעיית נוסח.

רשף חן: ואנחנו מוכנים להבהיר את זה.

רשף חן: יחד עם היועצת המשפטית תמי.

רשף חן: מרים אילני:	אנחנו נבהיר את זה.

רשף חן: יש פה רק עניין של נוסח.

רשף חן: לפי סעיף 258 ברור שאי אפשר, גם לא בתום לב.

רשף חן: ופה, כיון שברישא כתוב גם אילו, ו-1,2,3 חל על כל הרישא, היה אפשר לחשוב שזה חל גם על פטור.

רשף חן: אנחנו נבהיר שזה לא חל גם על פטור בפסקה אחת.

רשף חן: אין פה ויכוח.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני רוצה לומר, סליחה, שאתם בעצם עושים שינוי מאוד מהותי.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	לא, אדוני, אין מחלוקת.

רשף חן: אני רוצה להסביר.

רשף חן: הניסוח לפעמים יש בו דדוקציה ואינדוקציה, ואנחנו טועים.

רשף חן: בסעיף הפטור עצמו נאמר מפורשות שלא ניתן לתת פטור מחובת הפרת אמונים בשום צורה.

רשף חן: ואחר כך יש סעיף קומפילציה, שלוקח את כל המטרייה, ואומר על מה לא תחול המטרייה.

רשף חן: ואז נוצרה דיסהרמוניה.

רשף חן: חוסר בהירות, בין סעיף הפטור המקורי, 258, לבין סעיף המטרייה שאומר על מה היא לא תחול – שזה 256.

רשף חן: תמי סלע:	אם נכתוב "למעט הפרת חובת אמונים במקרים של ביטוח ושיפוי".

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	תמצאו את הנוסח המתאים.

רשף חן: אני לא מפריעה לבקשתה של חברתי להבהיר.

רשף חן: אם מישהו חושב שזה לא ברור.

רשף חן: בעולם שלי זה היה מאוד ברור.

רשף חן: היו"ר רשף חן:				המצב הנורמטיבי אין מחלוקת לגביו.

רשף חן: אבל						 מבחינת ניסוח, או בגלל שהרישא של הסעיף כוללת את כל שלוש האפשרויות      דוידה לחמן מסר:			אבל אתה הולך למקור של מהות הזכות ולכן      היו"ר רשף חן:				איזה ניסוח יפתור את הבעיה|?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אני מציעה ששתי היועצות, אם אתם מסכימים שזה יובהר, אנחנו נבהיר את זה ונראה לכם איך הבהרנו את זה.

רשף חן: חבל עכשיו בדיוק לנסות     היו"ר רשף חן:	היא מסכימה לרישא.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: תראו איך אתן מצליחות לנסח את זה.

רשף חן: מרים אילני:	את אותו תיקון ואת אותה הבהרה אנחנו רוצים לעשות גם בסעיף 264(ב) שתהיה התניה, והיתר בהצעת החוק הפרטית.

רשף חן: זה פשוט אותו דבר, וחבל שעוד פעם נעשה.

רשף חן: כתוב פה "הפרת חובת אמונים כלפי החברה" ואנחנו מבהירים שזה למעט הפרת חובת אמונים כאמור בסעיף 261(2), וכאן אין את הבעיה שהתעוררה אצל שירין, כי כאן זה רק שיפוי וביטוח.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	ועכשיו, הצעת החוק הפרטית מציעה לבטל את כל הסעיפים האלה, ואנחנו תומכים בה.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	הצעת החוק הפרטית, מוטי, בבקשה.

רשף חן: מוטי ארד:	בסעיף שמתייחס לשינוי של קדקדי המטרייה שדידי דיברה עליו, יש את ההתייחסות להפרת חובת זהירות, ולאפשרות לבטח את הפרת חובת הזהירות בסעיף 263(2), כשבאופן עקרוני אין שום בעיה בביטוח של חובת זהירות.

רשף חן: החוק קובע את זה בצורה ברורה גם מבחינה עניינית אין שום סיבה שלא אפשר יהיה לבטח את זה, זה אינטרס של בעלי המניות, של כל מי שנפגע, שהכיס שישפה על הפרת חובת זהירות יהיה כיס של מבטח, שהוא כיס בטוח.

רשף חן: בדלוואר, למשל, אין שום הגבלה גם בנושא של הפרת אמונים, או גם בנושאים של חובת זהירות.

רשף חן: הם אומרים: כל עוד תמצא מבטח שיבטח אותך, בבקשה, תיקנה ביטוח.

רשף חן: שהוא ישלם.

רשף חן: בחוק הישראלי החלטנו להגביל את זה.

רשף חן: ובנושא הפרת חובת זהירות הכנסנו שני מושגים מחוק העונשין, בלי להתייחס ובלי למצמץ מאמצים דוקטרינות של חוק העונשין לתוך חוק החברות ואומרים מתי אי אפשר יהיה לבטח, כשהפרת חובת הזהירות נעשתה בכוונה או בפזיזות.

רשף חן: אז אנחנו נאלצים ללכת לחוק העונשים כדי לברר מהם המונחים האלה, כי איזו שהיא פרשנות צריכים לתת לזה.

רשף חן: אז כוונה, בסעיף 20(א)(1) בחוק העונשין, אומרת "במטרה לגרום לאותן תוצאות".

רשף חן: זאת אומרת, שדירקטור מפר את חובת הזהירות שלו מתוך מטרה לגרום לתוצאות השליליות, אז אנחנו רואים שזה הגיוני, כמו הפרת חובת אמונים, לשלול ממנו את ההגנות.

רשף חן: אבל כשאנחנו עוברים לפזיזות אנחנו כבר נכנסים למקום יותר אפור, כי בפזיזות, לפי חוק העונשים, יש שני מצבים: אחד של אדישות ואחד של קלות דעת.

רשף חן: אפשר היה לומר ששני המצבים האלה ניתן היה להתיר בהם כיסוי ביטוחי.

רשף חן: מה זה מזיק?

רשף חן: כי אדישות זה מצב שדירקטור הפר את חובת הזהירות שלו, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות.

רשף חן: הוא היה אינדיפרנטי  לתוצאה שתיקרה.

רשף חן: בוא ונאמר, שגם את זה, כנורמה, שצריך למנוע את זה ולא לתת אפשרות לבטח את זה כי הוא היה אדיש.

רשף חן: אבל אנחנו עוברים לשלב הבא: גם כשהפרת חובת הזהירות היתה בקלות דעת, שזה המצב השני בחוק העונשין.

רשף חן: מה המשמעות של קלות דעת?

רשף חן: מטילה סיכון בלתי סביר לאפשרות של גרימת התוצאות האמורות מתוך תיקווה להצליח למנוע את התוצאות האלה.

רשף חן: כלומר, יושב דירקטור בחברה שהרבה פעמים עוסקת בנושאים שהם לא בטוחים, זה לא תמיד חברת ביטוח שיש לה אקטוארים, יכול להיות שזה חברת הון סיכון המיועדת להשקיע בדברים העלולים להיכשל.

רשף חן: בדיעבד, שופטים אם נטילת הסיכון היתה סבירה או בלתי סבירה.

רשף חן: אנחנו חוזרים פה לרשלנות.

רשף חן: הרי כל העניין של הפרת חובת זהירות היא נושא של רשלנות שאנחנו רוצים לבטח.

רשף חן: בדיעבד קבעו שהחברה נטלה סיכון בלתי סביר.

רשף חן: או קיי.

רשף חן: פעמיים רשלנות.

רשף חן: והדירקטור עוד קיווה שזה לא ייכשל, קיווה שזה יצליח, והוא עשה את כל מה שאפשר שזה יצליח.

רשף חן: אז אומרים: לא.

רשף חן: גם בזה אתה לא תבוטח.

רשף חן: אין שום סיבה לעשות את זה.

רשף חן: אני חושב שזה נטל מוגזם, ויש גם אינטרס לציבור שאפשר יהיה לבטח את זה.

רשף חן: חבר הכנסת צ'יטה כהן תמך בגירסה הקודמת של החוק, שהיתה בכנסת הקודמת, שכללה גם את התיקון הזה.

רשף חן: אני רק רוצה לציין.

רשף חן: אנחנו חושבים שלא ייגרע שום דבר מהציבור אם יהיה תיקון מהסוג הזה.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	אנחנו לא מסכימים לפרשנות שלך, ואנחנו לא מסכימים ל- LINKAGE המוחלט שהוא עשה בין הביטוי "פזיזות" בחוק החברות ובדיני הנזיקין, לבין פזיזות בחוק העונשין.

רשף חן: ואני שמחה שאנחנו נדרשים לסוגייה הזאת.

רשף חן: אכן, חוק העונשים קבע יסוד נפשי.

רשף חן: הוא קבע גם שצריכה להיות מודעות לכל מעשה.

רשף חן: לצידם חיים דיני הנזיקין, ובית המשפט, בפסיקות הרבות שהיו מאז חוק העונשים, לא קבע ולא הסכים לקבוע, שהיסוד הנפשי כפי שהוא מוגדר בחוק העונשין הוא הוא היסודות הנפשיים בפקודת הנזיקין.

רשף חן: מאז ומעולם הביטוי "פזיזות" בדיני בנזיקין הוגדר בבתי המשפט, ואנחנו עוסקים בדיני הנזיקין ולא בדיני העונשין.

רשף חן: ופזיזות בדיני הנזיקין הוגדרה מאז ומעולם כעצימת עיניים ואדישות לתוצאה בעת קרותה.

רשף חן: ולכן, אני לא רוצה ואני לא חושבת שנכון יהיה ליצור את הלינקייג' בין היסוד הנפשי בפלילי לבין היסוד הנפשי באזרחי.

רשף חן: אני רוצה גם להגיד לפרוטוקול: את חוק החברות לא התחלנו עכשיו, ואני עקבית עם עצמי.

רשף חן: אמרתי לחברי בהרבה מאוד שיחות שהיו לנו, שאני מוכנה להבהיר שהרמת מסך תהיה רק בפזיזות ברמה הקבועה בחוק העונשין, הגבוהה.

רשף חן: ואז אמרתי: אנחנו נחוקק את זה כשנגיע לסעיף הרמת המסך.

רשף חן: דהיינו, לא נלך לביטוי פזיזות כהגדרתו בחוק העונשין, ולא לביטוי קלות דעת בחוק העונשין.

רשף חן: לכן אני מתנגדת עכשיו.

רשף חן: הביטוי פזיזות הוא ביטוי מוכר בדיני הנזיקין, הוא ביטוי ידוע.

רשף חן: אין צורך שהמחוקק עכשיו יפתח ויגדיר מה זה פזיזות בסעיף 263 לחוק החברות, כי יש לזה השלכות מזיקות ביותר על כל החקיקה האזרחית.

רשף חן: אם הגדרת פזיזות פה, ולא הגדרת אותה בכל אותם מקומות אחרים, מה משמעות המונח פזיזות בכלל?

רשף חן: היו"ר רשף חן:	אני חייב לומר אני לא מכיר פזיזות בדיני הנזיקין.

רשף חן: יש רשלנות וזהו.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	הפסיקה השלימה את פקודת הנזיקין.

רשף חן: הפסיקה קבעה שבנזיקין יש רשלנות, ויש פזיזות.

רשף חן: הביטוי פזיזות הוא בראש ובראשונה ביטוי מדיני הנזיקין.

רשף חן: הלך חוק העונשים, ולצרכיו שלו, ולצרכיו שלו בלבד, הגדיר את המונח פזיזות אצלו, בעבירות הפליליות, במונח רחב יותר.

רשף חן: אם תבוא ותאמר שדין המונח פזיזות בחוק העונשין הוא ככל החקיקה האזרחית במדינת ישראל, אתה ברגע זה שינית את דיני המשפט האזרחי באופן תהומי: בחוזים, בנזיקין.

רשף חן: היו"ר רשף חן:	איפה יש במשפט האזרחי בכלל התייחסות לפזיזות?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר:	קודם כל בפקודת הנזיקין, בפסיקה.

רשף חן: יש לנו עשרות פסקי דין העוסקים במונח פזיזות, ומגדירים אותו לצורך דיני הנזיקין.

רשף חן: מספיק להוכיח רשלנות, לשאלה אם היתה פזיזות?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אני אסביר: כי בא בית המשפט – אני לא יודעת מהם פסקי הדין, אני לא מומחית לדיני הנזיקין, היו"ר רשף חן: אז איך את טוענת את זה?

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אם אדוני רוצה, אני אעשה את הסקירה על דיני הנזיקין והתפתחות המונח פזיזות.

רשף חן: ונקדיש לזה את הזמן הראוי.

רשף חן: כאשר היתה תביעת הנזיקין הראשונה, סעיף 35 לפקודת הנזיקין, התעוררה השאלה האם סטייה מסטנדרט שאדם זהיר היה נוהג באותה עמדה ובאותן נסיבות שזה המשמעות של 35, מהי.

רשף חן: ובאו ואמרו שהסטייה היא עצימת עיניים, ועצימת עיניים דינה כפזיזות.

רשף חן: ובפסיקה אמר את זה בית המשפט.

רשף חן: היו"ר רשף חן: זה כתוב בחוק העונשין שעצימת עיניים דינה דוידה לחמן-מסר: באו ואמרו כך: רשלנות צריכה להיות סטייה מהסטנדרט בתום לב.

רשף חן: יש פזה נוספת שהיא עצימת עיניים.

רשף חן: עצימת עיניים היא פזיזות.

רשף חן: ותשאל היום סטודנט למשפטים מה זו פזיזות, הוא יגיד לך: בחוק העונשין פזיזות היא אלף ובית, ובדיני הנזיקין פזיזות היא עצימת עיניים.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אני עדיין לא מצליח להבין למה בכלל יש נפקות לשאלה אם זו רשלנות או פזיזות בדיני הנזיקין.

רשף חן: אני לא מבין, לצערי.

רשף חן: אגב, אני הנחתי הצעת חוק שתהיה ענישה מיוחדת כשיש כוונה, ואני חושב שצריכה להיות.

רשף חן: אבל אין כיום.

רשף חן: אם הבן אדם היה רשלן, דוידה לחמן-מסר: אלף, יש הבדל לגבי שיעור הפזיזות.

רשף חן: בבנק צפון אמריקה, שזה היה פסק דין פלילי, ואנחנו עכשיו נמצאים בעולם האזרחי, הקביעות היו"ר רשף חן: זה מובן מאליו שאם מישהו נמצא פזיז במובן הפלילי קל וחומר הוא רשלן במובן האזרחי.

רשף חן: קריאה: בטיס, פזיזות זה התחלה של רשלנות.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: התחלה או סוף?

רשף חן: היו"ר רשף חן: משתמשים פה בשני מונחים מתחום העונשים, ואת אומרת זה לא חוק העונשין.

רשף חן: קריאה: מה היסוד הנפשי שאליו אנחנו מתכוונים כאן?

רשף חן: מרים אילני: אני פשוט רוצה לאבחן.

רשף חן: כשאתה אומר שאדם פזיז, בין אם זה ברמה הגבוהה או לפי הרמה הנמוכה, זה שאדם מודע לסיכון.

רשף חן: רק שהוא לא רוצה שהוא יקרה.

רשף חן: אבל הוא מודע לו.

רשף חן: הוא אישית מודע לו.

רשף חן: הרשלן, הוא אישית לא מודע, אבל הוא היה צריך לדעת.

רשף חן: וזה ההבדל .

רשף חן: ואנחנו סבורים שאם לקחת במודע סיכון, גם אם אתה לא רוצה בתוצאה, היו"ר רשף חן: אנחנו לא מדברים על זה שמותר להם לעשות את זה.

רשף חן: אנחנו מדברים על האפשרות לתת להם ביטוח.

רשף חן: תמי סלע: אני רוצה להבהיר רגע את הדיון.

רשף חן: כי בהצעת החוק הם דיברו גם על פטור שיפוי וביטוח, על שלושת הדברים.

רשף חן: עכשיו הוא הוא הציג רק את הביטוח.

רשף חן: אז השאלה אם הוא יורד מפטור ושיפוי.

רשף חן: זה אלף.

רשף חן: כדי שלא נתברבר סתם.

רשף חן: מוטי ארד: הסעיף מתייחס לשלושתם.

רשף חן: אני לא רואה שום מניעה ששלושת הכיסויים האלה יינתנו גם למי שרצה שיקרה טוב, התכוון לטוב ולא יצא טוב, כדירקטור.

רשף חן: היו"ר רשף חן: השאלה: מודעות למה?

רשף חן: תמי פה מצביעה על נקודה שאני חושב שהיא אולי הנקודה.

רשף חן: לאפשרות של התוצאה, או למודעות של אי הסבירות של לקיחת הסיכון.

רשף חן: הנקודה היא זאת: נדמה לי שברור לכולם שכאשר דירקטור לוקח סיכון, ויודע שהסיכון הוא בלתי סביר, הוא לא צריך לקבל שום הגנה משום דבר.

רשף חן: קריאה: אבל לא זה מה שכתוב.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אבל לעומת זאת, נדמה לי שכאשר דירקטור לוקח סיכון הוא יודע שזה סיכון, בהגדרה.

רשף חן: זה מה שדירקטורים עושים כל יום, כל היום.

רשף חן: הוא יודע שיש איקס אחוז שיקרה דבר לא טוב.

רשף חן: תמי סלע: אבל זה סיכון סביר.

רשף חן: היו"ר רשף חן: אם אתן מוכנות להגדיר את הפזיזות כאן, להחליף את ההגדרה הזאת של פזיזות, להגדיר אותה כלקיחת סיכון בלתי סביר מתוך ידיעה שהסיכון הוא בלתי סביר, אני בטוח שתהיה הסכמה פה סביב השולחן.

רשף חן: היו"ר רשף חן: התשובה היא, מה שדידי באמת אומרת, היא נכונה.

רשף חן: זה נכון שיש חברות שבהן לקחת סיכון של 90% זה סביר.

רשף חן: ויש חברות שבהן לקחת סיכון של 90% זה לא סביר.

רשף חן: בית המשפט יחליט.

רשף חן: אני צריך להוכיח שאתה ידעת שיש 90% שניכשל.

רשף חן: עכשיו נתווכח אם זה סביר או לא סביר.

רשף חן: נדמה לי שבסיפור שלי ידי תהיה על העליונה.

רשף חן: אבל אולי באמת תראה לי שזה איזה חברת סיד, שכולם ידעו שרוב הסיכויים שהיא נכשלת, והחליטו בכל זאת לשים את הכסף שלהם.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אבל אם אתה לקחת סיכון וידעת או היית צריך לדעת שהוא בלתי סביר, כדירקטור, אז אתה צריך להיות אחראי.

רשף חן: מוטי ארד: שהוא בלתי סביר בשים לב לפעילותה של החברה.

רשף חן: היו"ר רשף חן: בלתי סביר בשים לב לכל.

רשף חן: דידי, צריך לעצור ולמצוא פה פתרון.

רשף חן: אני לא מקבל את האמירה הזאת שלך.

רשף חן: אנחנו יכולים להשאיר פה את המילה פזיזות דוידה לחמן-מסר: חמש עשרה שנה חיים עם המונח הזה.

רשף חן: 1990 נחקק חוק החברות, והמונח פזיזות הופיע בו לראשונה.

רשף חן: ומ-1990, זה ארבע עשרה שנה, אפילו פסק דין אחד אין לנו על העניין הזה.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי אלף, הצדדים יודעים וב', אני באמת חושבת, ואני הרבה שנים בתחום - איריס ציבולסקי-חביליו: דיני חברות זה לא מתמטיקה.

רשף חן: אי אפשר עכשיו לבוא עכשיו וכל דבר וכל מונח שהוא כל כך חלק מעולם המשפט לבוא ולתת לו את הנוסחה המתאימה.

רשף חן: האנלוגיה שעשה חברי מדיני הנזיקין לדיני העונשין לא התקבלה בשום מקום ולא נקבעה בשום מקום.

רשף חן: ולכן, ברוב הגינותי אמרתי: והיה ותיקבע בפעם הראשונה בפסיקה שיש אנלוגיה כזאת, עדיין אני רוצה לומר לאדוני, היו"ר רשף חן: במחיר של חיים של מישהו איריס ציבולסקי-חביליו: לא, אין חיים פה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא .

רשף חן: היו"ר רשף חן: אם יהיה לך פסק דין על עשרה מיליון שקל תביני שזה גם חיים.

רשף חן: דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להגיע למצב לא סתם שייקבע שהיסוד הנפשי בפלילי הוא היסוד הנפשי בנזיקין, אלא שבסיטואציה הקונקרטית הזאת, בחוק החברות, דינו של המונח פזיזות בעניין הזה כהגדרתו בחוק העונשין.

רשף חן: אני חושבת שזה לא נכון היה ללכת בכיוון הזה, וצריך להותיר לבית המשפט למלא בתוכן את המונח פזיזות בעולם העסקי.

רשף חן: הוא ימלא את זה בחוק העונשין, ככל שהמונח פזיזות יתמלא בתוכן בחוק העונשין, כך ההיפרדות שלו תהיה מחוק החברות.

רשף חן: כי כאשר ישב לו השופט וידון בפסיקה בחוק החברות הוא יגיד: לא יכול להיות שהעולם העסקי יצוק לתוכן החבות האזרחית.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר: מוטי, מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, שדיני העונשים ודיני התאגידים לא הולכים ביחד.

מוטי ארד: סיכון בלתי סביר אבל הוא באמת חושב שהסיכון הזה לא יתממש, אז הוא יוכל להיות זכאי לפטור, ביטוח ושיפוי.

מוטי ארד: עכשיו, בואו נלך ונחפש על איזה מקרים הוא מדבר.

מוטי ארד: אנחנו ניסינו לחשוב על מקרה כזה, והגענו גם למקרה כזה שהיה, וגם למקרה תיאורטי.

מוטי ארד: בוא נניח שבא דירקטור בחברה, בא מנכ"ל בחברה, ואומר: את כל יתרות המזומנים של החברה אני משקיע בפיס, כי יש לי הרגשה ממש טובה שהשבוע אני לוקח את הפרס הגדול.

מוטי ארד: הוא באמת מאמין שהוא הולך לזכות.

מוטי ארד: אין ספק שזה סיכון בלתי סביר, ולא רשלנות.

מוטי ארד: כי על רשלנות כולם מסכימים שנכון, שנושאי מישרה יוכלו לפעול ברשלנות, כי בסוף זה לטובת בעלי המניות.

מוטי ארד: פה מדובר על סיכון בלתי סביר.

מוטי ארד: לדוגמא, פלד גבעוני, הלכו וקנו בפי שלוש משהו שידעו שהוא שווה שישים.

מוטי ארד: יכולת להגיד שזה שווה שמונים.

מוטי ארד: הם שילמו מאה שמונים מיליון שקל, ובכל העיתונים היה כתוב לא ברור מה האנשים האלה עושים, אבל היה שם מישהו שהאמין שהוא יוכל לבסוף להוציא מזה כסף.

מוטי ארד: היה מישהו אחד.

מוטי ארד: איפה הבעיה?

מוטי ארד: שהמצב הזה הוא הרבה מעבר לרשלנות.

מוטי ארד: זה בעצם מאפשר לנושאי מישרה לפעול מעבר לתחום הרשלנות.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	יש לי פתרון.

מוטי ארד: זו בדיוק ההגדרה של פזיזות, כולל הסעיף השני.

מוטי ארד: מפני נטילת סיכון בלתי סביר ואפשרות גרימת התוצאות האמורות תוך תקווה, וזה צריך לאפשר לבטח.

מוטי ארד: השאלה אם אני מבין אותה נכון, מביאים אליו עסקה מסוימת.

מוטי ארד: הוא יודע שיש סיכוי גבוה שביצוע העסקה הזו יביא לקריסת החברה.

מוטי ארד: הוא יודע שכתוצאה מזה נושים לא יקבלו את הכסף שלהם.

מוטי ארד: הוא יודע גם שאם אני לוקח סתם דירקטור מהרחוב ואני שם אותו שם, הוא לא היה מסכים לעסקה הזאת.

מוטי ארד: כי היה אומר חברה, זה מסוכן מדי.

מוטי ארד: ובכל זאת הוא אומר: ניקח את הצ'אנס.

מוטי ארד: מה יכול להיות?

מוטי ארד: יכול להיות שנעשה "בוכטה".

מוטי ארד: ותזכור שזה במצב שהוא גם יודע שאם הוא לוקח את הצ'אנס ונכשל, אנשים אכלו אותה.

מוטי ארד: קריאה:					והוא יקבל שיפוי?

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	השאלה היא אם בסיפור הזה זה אינטרס ציבורי שאנחנו נגיד לו, קח את הצ'אנס.

מוטי ארד: אליעזר כהן:	מה שבדיוק אני הולך להפתיע אתכם.

מוטי ארד: אני אפילו אגיד את השם כי עברו שנים רבות.

מוטי ארד: עבודי מהשלטים, אתם מכירים את העין של עבודי?

מוטי ארד: אני הייתי דירקטור אצלו חמש שנים, בדיוק מה שאתה תיארת עמד בפנינו.

מוטי ארד: ולקחנו החלטות בשביל להוציא אותו מהבוץ.

מוטי ארד: בסופו של דבר הוא לא קרס, הוא פשוט מכר את עצמו לחברות התקשורת הגדולות.

מוטי ארד: בדיוק מה שאתה תיארת עשינו, ולא פעם עשינו, בסיכון.

מוטי ארד: זה המשחק של סיכונים בעסקים.

מוטי ארד: עכשיו, אתה שואל אותי לגבי מה שצריך להיות בנייר.

מוטי ארד: אני חושב שהמסמך הזה מיועד לבוא ולעשות סדר בדברים הללו, לכן אני שמח שאתה לוקח את זה מאוד ברצינות ובאחריות.

מוטי ארד: אתה שואל אותי שאלה איך כדאי לסכם את הסעיף הזה?

מוטי ארד: אני הייתי משאיר את זה בכל זאת פתוח לשיקולם של הדירקטורים.

מוטי ארד: אני מקווה שמנהלי חברות לא בוחרים להם דירקטורים שלא יודעים מה שהם עושים.

מוטי ארד: הדירקטורים הם שם בשביל לדעת מה שהם עושים.

מוטי ארד: אני בזמנו לקחתי כמה סיכונים בעסקים של עבודי בשביל לתת לו צ'אנס להיות בשוק, והוא עוד שחה עם זה חמש שנים.

מוטי ארד: הניסוח בנייר צריך להיות על הגבול הזה.

מוטי ארד: אם הסיכון סביר.

מוטי ארד: סיכוי או סיכון סביר.

מוטי ארד: מרים אילני:	אתה יכול ללכת לפי המצב היום.

מוטי ארד: פה ההצעה באה ואומרת, אני יודע שהסיכון הוא בלתי סביר, ואני לוקח אותו כי יש לי תיקווה.

מוטי ארד: אליעזר כהן:	ההגדרה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של הגבול.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	נדמה לי, אם אני מבין מה שצ'יטה אומר, ומתחבר למה שמרים אמרה, שמה שהיינו מבחינה נורמטיבית רוצים, זה לומר שמתוך כוונה או מתוך ידיעה שהסיכון הוא בלתי סביר.

מוטי ארד: ואני מציע שזה גם מה שנכתוב כאן.

מוטי ארד: מפני שתראו, זה שאני יודע שיש סיכון, זה כל הזמן.

מוטי ארד: זה מה שהם עושים שם.

מוטי ארד: הם לוקחים סיכונים.

מוטי ארד: זה שהסיכון בדיעבד מתברר שהוא בלתי סביר, זו רשלנות.

מוטי ארד: אנחנו מדברים על משהו אחר, והשאלה למה אנחנו מתכוונים.

מוטי ארד: ואני חושב שאנחנו מתכוונים לזה שהוא ידע שזה בלתי סביר.

מוטי ארד: לגבי איך אני אוכיח שהוא ידע שזה בלתי סביר?

מוטי ארד: אני אביא מומחים, שיגידו: רבותיי, זה בלתי סביר, כל אידיוט יודע שזה בלתי סביר, ואז שהוא יסביר לנו למה הוא חשב שזה סביר.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:			לוקחים מונח שסתום, ושמים אותו בריבוע.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	מה זה את כל הדינים?

מוטי ארד: באיזה עוד מקום יש המונח פזיזות בדינים  אזרחיים?

מוטי ארד: דידי, למיטב ידיעתי אין.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	תראה, כל חוקי ניירות ערך שעושים את היפוך הנטלים, איך מטילים אחריות על דירקטור, ובלבד שהוא היה מודע – בכל החקיקה האזרחית, מטילים אחריות על דירקטור, איך?

מוטי ארד: עושים היפוך נטלים, ואומרים: ויראו דירקטור אחראי, אלא אם הוכיח כי לא ידע ולא יכול היה לדעת.

מוטי ארד: אני אומרת לכם, הביטוי פזיזות כשבית המשפט יבוא לפרש אותו, כשהוא יפרש אותו בחוק החברות, הוא ייתן לו את הפרשנות של חוק החברות.

מוטי ארד: הלך חברי ומניח עכשיו תזה שלא עמדה על השולחן הזה ארבע עשרה שנה, מיום שהסעיף הזה נחקק, ואתה היית אז, ב-1990 שחקקנו את תיקון מספר 4, אני זוכרת.

מוטי ארד: זאת לא פרשנות סבירה, אני מצטערת.

מוטי ארד: כי זו לא פרשנות סבירה לקחת מונחים מתחום המשפט הפלילי וליישם אותם AS IS בתחום המשפט האזרחי.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	למיטב ידיעתי, ויתקן אותי מי שיודע להגיד אחרת, אין בכל החקיקה האזרחית שימוש במונח פזיזות, כי זה מונח שבניגוד למה שאמרת קודם, כל כולו מקורו במשפט העונשי.

מוטי ארד: עכשיו, בא מוטי ואומר דבר נכון: תראו, זה מאוד סביר ששופט יגיד יש אחידות נורמטיבית, יש לי מקום אחד בעולם שבו יש לי הגדרה למונח פזיזות.

מוטי ארד: פה המחוקק לא טרח להגדיר לי מה זו פזיזות.

מוטי ארד: מה אתם רוצים מחיי?

מוטי ארד: מרים אילני:	אני חושבת שגם אם נפנה לחוק העונשין התוצאה היא נכונה.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	אה, פה אנחנו חוזרים לזה.

מוטי ארד: קלות דעת, נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח –      דוידה לחמן מסר:	אני רוצה לנתק את חבל הטבור מחוק העונשין.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	אז זה מה שאני מציע לך לעשות.

מוטי ארד: אתם בהסכמה בעניין הזה.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר;	כשאני חקקתי את חוק החברות המונח פזיזות לא הופיע בחוק העונשין.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	דידי, תני לי בבקשה לנסות לשכנע אותך.

מוטי ארד: חוק העונשין עוסק באיסורים מוחלטים.

מוטי ארד: זה דברים שאסור לעשות אותם.

מוטי ארד: אסור לגרום לפציעה, אסור לגרום למוות, אסור לגרום לנזק לרכוש, אסור נקודה.

מוטי ארד: לכן, ברגע שאני יודע על האפשרות, ולוקח לגביה סיכון, אני עושה משהו אסור.

מוטי ארד: לעומת זאת, את מכניסה את הביטוי הזה, ולכן "קלות דעת" באה ואומרת, מבחינה בין מצב שבו אני נהגתי בצורה רשלנית אבל לא צפיתי, אין לי 	mens rea של אפילו אפשרות של גרימת המעשה שהוא אסור באופן מוחלט, ובגלל זה קלות דעת הוא mens rea נכון במקרים מסוימים לגבי חוק העונשין.

מוטי ארד: עכשיו, אנחנו עוסקים במטריה אחרת לגמרי, שבה לקיחת הסיכונים והידיעה על קיומם זה לא דבר אסור, זה דבר מותר, זה חלק אינטגרלי מהחיים.

מוטי ארד: ולבוא ולהחיל את הנורמה הזאת מעולם שבו הדברים אסורים לחלוטין לעולם שבו סיכונים נלקחים כל יום, מצב בלתי אפשרי.

מוטי ארד: מרים אילני:	יש לי הצעה.

מוטי ארד: הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בידיעה כי ניטל סיכון בלתי סביר.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	אני מסכים.

מוטי ארד: זה ניסוח מצוין.

מוטי ארד: זה בדיוק הניסוח הנכון.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	עם כל הכבוד לך, את יודעת, באמת, אני רוצה להסביר משהו: הנושא הזה של הויתור הוא בעייתי.

מוטי ארד: אני יכולה לקבל מה שנאמר פה לגבי הביטוח.

מוטי ארד: כי הרי מה התחיל חברי ואמר: אם חברת ביטוח רוצה לבטח את הדברים האלה – מקובל עלי.

מוטי ארד: לבוא ולהגיד שמראש חברה תוותר לנושא המשרה על סטנדרט ההתנהגות הזה שנקרא קלות דעת, ותגיד אצלי אתה יכול להיות מה שאתה רוצה –      היו"ר רשף חן:	דידי, אני מוכן לקבל ממך כל ניסוח מדויק למה את מתכוונת.

מוטי ארד: אני לא אסכים לקבל שהמילה פזיזות תישאר ככה.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	ההצעה של מרים לא טובה לגבי ויתור.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	למה?

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	היא לא טובה לגבי ויתור.

מוטי ארד: בגלל שמראש מוותרים, הרי הוויתור ניתן, ולכן הויכוח על השאלה על מה ניתן הויתור לא רלבנטי לצורך העניין הזה יותר.

מוטי ארד: אנחנו מכניסים את כל עולם דיני החברות הישראלי שלא קיים בשום מקום בעולם, לאנדרלמוסיה בעניין הזה של הויתור.

מוטי ארד: אתם רוצים ביטוח?

מוטי ארד: אני הולכת אתו.

מוטי ארד: ביטוח ושיפוי אין לי בעיה לקחת את הנוסחה הזאת.

מוטי ארד: זה לא נכון התרגום הזה.

מוטי ארד: אני מסבירה לך.

מוטי ארד: יושבים פה אנשים ואומרים לך: אתה לא מוותר לנושא המשרה: על מה?

מוטי ארד: על נטילת סיכון בלתי סביר?

מוטי ארד: שמה?

מוטי ארד: אני מוותרת לו על נטילת סיכון בלתי סביר –      היו"ר רשף חן:	על חובת זהירות מותר לוותר.

מוטי ארד: מה זה ויתור על חובת זהירות?

מוטי ארד: זה רשלנות.

מוטי ארד: מה זה רשלנות?

מוטי ארד: סיכון שדירקטור סביר לא היה לוקח אותו.

מוטי ארד: אז על זה מותר לך לוותר.

מוטי ארד: זה הבדל שהוא דק מיני דק.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	דידי, אני מבקש שאת תסבירי לי עכשיו בלי להשתמש במילה פזיזות מה לי כדירקטור אסור לעשות.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	אסור לך לקחת סיכונים בעצימת עיניים, קודם כל.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	מה זה?

מוטי ארד: בלי ביטויים משפטיים, רק בעברית.

מוטי ארד: לאנשים פשוטים.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	בלי לשאול מה משמעות נטילת הסיכון והשלכותיו על פעילות החברה.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	זה רשלנות.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	לא נכון.

מוטי ארד: תסלחו לי, רבותיי.

מוטי ארד: אתם רוצים לעשות קורס בדיני נזיקין, אז בבקשה, עם כל הכבוד.

מוטי ארד: זה לא נכון.

מוטי ארד: אם אתה לוקח סיכון ואתה לא חותר ושואל מה משמעות הסיכון הזה, מה ההשלכות שלו, ומה הוא יגרום לחברה, זה לא רשלנות – זה אדישות, ואדישות היא פזיזות.

מוטי ארד: לכן אני באה מעולם דיני הנזיקין, ולא מעולם דיני העונשין.

מוטי ארד: ועם כל הכבוד לשני חברי כאן, כדאי שתקראו את הפסיקה.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	אז את באה ואומרת, לא מספיק ידיעה על אי סבירות, אני רוצה להוסיף גם אדישות.

מוטי ארד: אני מסכים.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	עצימת עיניים.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	עצימת עיניים?

מוטי ארד: גם לזה אני מסכים.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	נסיבות ההפרה ותוצאותיה.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	מסכים גם לזה.

מוטי ארד: מסכים לאדישות.

מוטי ארד: מסכים לעצימת עיניים, מסכים לידיעה שהסיכון בלתי סביר.

מוטי ארד: זה הכל דברים שראוי מאוד לכתוב אותם כאן.

מוטי ארד: הבעיה שמועלית כאן היא הסיפא של הפזיזות לפי חוק העונשין, ואני חושב שגם את מסכימה שהיא לא חלה כאן.

מוטי ארד: אז אני לא רואה בכלל = מנהלים פה מין דו קרב על כלום.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	הוא חושב שזאת בעיה, אני לא חושב שהוא צודק.

מוטי ארד: אבל אין לנו שום בעיה מהותית, אז בואו נגדיר, ונכתוב – אפשר באדישות לתוצאה או עצימת עיניים לגבי הסיכון .

מוטי ארד: הוא הציע רק להוציא את קלות דעת, שזה רעיון טוב.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	זה לא רעיון טוב.

מוטי ארד: היא בניסוח שלה לא הוציאה קלות דעת.

מוטי ארד: אני לא יכולה להישאר פה כי אני צריכה להגיד משהו שכאן נעשה תרגיל, והכניסו את הקלות דעת לתוך הניסוח.

מוטי ארד: אני בעד להוציא את קלות דעת.

מוטי ארד: אני נותנת להם יותר ממך.

מוטי ארד: זה ההבדל.

מוטי ארד: אתה לא מבין מה שקורה פה?

מוטי ארד: אז אני אסביר לך.

מוטי ארד: אני, בעולם שלי, דירקטורים יכולים להיות קלי דעת.

מוטי ארד: ומה שעשתה חברתי, לקחה עכשיו מונח והציעה ניסוח שחברי ברוב תמימותו הסכים לו, שכולל גם את קלות הדעת, זה מה שקרה כאן.

מוטי ארד: ואני אומרת לכם, תעזבו.

מוטי ארד: מרים הציעה נוסח שלפיו קלות דעת היא לא בסדר.

מוטי ארד: ואני לא מסכימה אתה.

מוטי ארד: מרים אילני:	המונח רשלנות מתפרש לא לאור דיני העונשין אלא לאור דיני הנזיקין, ודידי הסכימה שהמונח רשלנות יכלול     היו"ר רשף חן:	הפרת חובת זהירות היא רשלנות.

מוטי ארד: אני מבין מה את אומרת.

מוטי ארד: הפרת חובת זהירות, למעט הפרת חובת זהירות רשלנית.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	תראה מה קרה כאן עכשיו.

מוטי ארד: הוא בא עם מטרה לפטור קלות דעת, היא הציעה נוסח שהוא הסכים לו, שכלל גם את הקלות דעת הפלילית.

מוטי ארד: תעזבו את זה.

מוטי ארד: אני באמת לא אציע שום דבר, לא בגלל שאני לא רוצה להציע או להסכים לתיקון שלך.

מוטי ארד: להרבה תיקונים שלך הסכמתי, ההערה שלך לא היתה במקום.

מוטי ארד: אני רק באמת לא יכולה עכשיו ליצור את המעגל המדויק של המונח פזיזות.

מוטי ארד: למה?

מוטי ארד: לא בגלל שאני לא יכולה.

מוטי ארד: כולנו יודעים, זה כמו אותו דבר, כולם יודעים מהו, כולם יודעים מה הריח שלו – אתה רוצה להגדיר אותו?

מוטי ארד: נמציא איזו הגדרה חדשה לכל דיני החברות.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	יש שתי אפשרויות: אם את מסכימה, דידי, שקלות דעת, שהסיפא של הגדרת הפזיזות בחוק העונשין לא חל כאן, אז ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע בהצעת החוק הפרטית היא מצוינת.

מוטי ארד: לזה את מסכימה?

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:			לא.

מוטי ארד: אבל אני גם לא מסכימה אליה.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	הבנתי.

מוטי ארד: אבל אם את לא מסכימה, לפחות אני מבין למה את מתנגדת להצעה שלו.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	יש קלות דעת מסוימת.

מוטי ארד: מה אומרים דיני הרשלנות בנזיקין?

מוטי ארד: באים דיני הרשלנות בנזיקין ועושים דבר שהמשפט הפלילי לא עושה, ואומרים: סטה מסטנדרט הזהירות שאדם סביר באותה עמדה ובאותן נסיבות לא היה עושה.

מוטי ארד: זאת אומרת, עושים קונקרטיזציה למצב הקיים.

מוטי ארד: חוק העונשין לא מעניינת אותו הקונקרטיזציה  שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, כי היא עוסק במודעות הפרסונלית של אותו אדם.

מוטי ארד: דיני הנזיקין מתייחסים לסטייה מהסטנדרט.

מוטי ארד: בעולם שלי יש מקרים שדירקטורים לוקחים סיכונים.

מוטי ארד: האם לקיחת סיכונים היא קלות  דעת?

מוטי ארד: יש בה רכיבים של קלות דעת.

מוטי ארד: מהם בדיוק הרכיבים?

מוטי ארד: הרכיבים הרגילים זה שמבחינה סטטיסטית, שאומרים הסתברות של עשרים למאה, אז יש פה קלות דעת בדיני עונשין.

מוטי ארד: אבל היא בסדר בדיני עסקים.

מוטי ארד: תראה מוטי, תאמין לי שאם הייתי יכולה היום לשבת ולהגדיר – לכן חשבנו: בארבע עשרה שנה, אני חוזרת ואומרת, אף אחד לא ביקש שנגדיר מהי פזיזות.

מוטי ארד: זה לא אדישות.

מוטי ארד: זה מעבר לזה.

מוטי ארד: יש פער בין אדישות לעצימת עיניים, ומודעות לסכנה ולקיחת התוצאות.

מוטי ארד: אם היה לי פה עורך דין שלא מייצג שום קליינט, אולי גברת הרצוג, אני לא יודעת.

מוטי ארד: אני רוצה אינטרס שגם מייצגים נושים וחייבים לאחד.

מוטי ארד: אין לי כאלה.

מוטי ארד: והם רוצים להפריד את הביטוח מהשיפוי.

מוטי ארד: תראה למה הגענו.

מוטי ארד: למה זה מתחיל להיות בעייתי?

מוטי ארד: התחיל חברי את הסיפור ואמר: אם יש מבטח שמוכן לבטח אותי על רמה יותר גבוהה של אי אכפתיות של סיכון, אז למה את שוללת את זה ממני?

מוטי ארד: אז אני את זה יכולה לבוא ולשאול את עצמי את השאלה הזאת עשר פעמים, ואז מרים שאלה אותו קודם: אתה מוותר על שיפוי וביטוח?

מוטי ארד: אמר לה, לא.

מוטי ארד: זאת אומרת, אין כאן עסקה בכיס עמוק של מישהו אחר.

מוטי ארד: אלא יש כאן מתן פטור לדירקטור מעמידה מלכתחילה בסטנדרט זהירות שאנחנו חושבים שהוא סטנדרט זהירות מתאים לעסקים.

מוטי ארד: עכשיו, אתה אומר לי: תנסחי לי מה הסטנדרט.

מוטי ארד: אז אני אומרת, איך אמרה חברתי, לקיחת סיכון בלתי סביר ביודעו שהוא בלתי סביר, זאת סטייה מהסטנדרט.

מוטי ארד: נכון?

מוטי ארד: עכשיו, אני אגיד לך שלקיחת סיכון בלתי סביר מתוך סטייה מהסטנדרט זאת קלות דעת.

מוטי ארד: מרים אילני:	אני תרגמתי את קלות הדעת.

מוטי ארד: התכוונתי לפשט את המונח, לא התכוונתי לשנות את הסטנדרט.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	קלות דעת – נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למונען.

מוטי ארד: מהן התוצאות?

מוטי ארד: על איזה תוצאות אנחנו מדברים?

מוטי ארד: מרים אילני:	על נ זק  שנגרם.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	על הנזק לחברה.

מוטי ארד: נכון?

מוטי ארד: אז עכשיו בואו נקרא את זה כך: קלות דעת – נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת נזק לחברה מתוך תקווה להצליח למונעה.

מוטי ארד: מה ההבדל בין זה לבין רשלנות?

מוטי ארד: מרים אילני:	שברשלנות אתה לא יודע על הסיכון הבלתי סביר.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	אני לא יודע גם פה.

מוטי ארד: נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות.

מוטי ארד: מרים אילני:	זה הכל בידיעה.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	זה ההבדל בין דיני הנזיקין לדיני העונשין.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	דיני העונשין עוסקים באיסורים מוחלטים.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	דיני העונשין אמרו שאין מרשיעים ללא מודעות.

מוטי ארד: ודיני הנזיקין אתה יכול להיות רשלן ולא להיות מודע שהיית רשלן.

מוטי ארד: זה שני דינים שונים.

מוטי ארד: תאמינו לי.

מוטי ארד: תעזבו.

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:				נכתוב את זה במילים שאמרה מרים.

מוטי ארד: את חושבת שסידרת אותו?

מוטי ארד: הוא מסכים שתסדרי אותו.

מוטי ארד: אז קדימה.

מוטי ארד: כי זה מנתק את זה מעולם העונשין.

מוטי ארד: עכשיו, איפה שיש כאן הערה שהיא נכונה של דידי  - לכאורה את אמרת בידיעה שהסיכון אינו סביר.

מוטי ארד: יפה.

מוטי ארד: מוסכם על מוטי ומוסכם עלי.

מוטי ארד: הערה שיש בה משהו.

מוטי ארד: ומה אם זה לא ידיעה אלא אדישות או עצימת עיניים?

מוטי ארד: אני חושב שכולנו נסכים שגם אם מישהו אדיש או עוצם עיניים לגבי האפשרות שהוא לוקח סיכון בלתי סביר הוא אחראי.

מוטי ארד: ולכן מה שאני מציע, אם הוא יודע והוא מתעלם מזה – סימן שהוא אדיש.

מוטי ארד: דוידה לחמן מסר;			לא אם הוא יודע ומתעלם.

מוטי ארד: הוא לא שואל.

מוטי ארד: תמי סלע:	לכן אי אפשר להגיד שהוא יודע.

מוטי ארד: זו עצימת עיניים.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	זה לא נכון.

מוטי ארד: תראו, זה סמינריון מרתק.

מוטי ארד: פלד גבעוני, סתם דוגמא.

מוטי ארד: בא יועץ לדירקטוריון      היו"ר רשף חן:	הוא לא בא לישיבה.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	בדיוק.

מוטי ארד: זה צפון אמריקה.

מוטי ארד: זה אדישות.

מוטי ארד: מוטי ארד:	אז הוא רשלן.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:	אז נבטח אותו על רשלנות?

מוטי ארד: מותר לבטח על זה שדירקטור לא יבוא לישיבות ולא יהיה אחראי?

מוטי ארד: אני לא יודעת.

מוטי ארד: מה אתם עושים פה.

מוטי ארד: אנחנו יושבים פה, לא פתחנו את זה לדיון ציבורי,      היו"ר רשף חן:	יש חשיבות לאדישות ולעצימת עיניים.

מוטי ארד: אנחנו לא מסתכלים על התוצאה של הנזק.

מוטי ארד: לא זה הפוקוס.

מוטי ארד: מה שנמצא בפוקוס זו הידיעה שאתה עושה משהו בלתי סביר.

מוטי ארד: בזה אנחנו עוסקים.

מוטי ארד: אנחנו מסכימים לכך שאם אני יודע שאני עושה משהו בלתי סביר אני לא זכאי לשום הגנה.

מוטי ארד: דוידה לחמן-מסר:			מה זה ידיעה?

מוטי ארד: היו"ר רשף חן:	עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה האם גם אלמנט נפשי שהוא פחות מידיעה מספיק כדי שאני אאבד את הזכויות האלה, ואני חושב שכן.

מוטי ארד: למשל , אם אני עוצם עיניים.

מוטי ארד: אני יודע שיכול להיות שהסיכון שלי בלתי סביר, ויכול להיות שהסיכון שלי לא בלתי סביר.

מוטי ארד: יש את שתי האפשרויות.

מוטי ארד: ואני אחליט שלא מעניין אותי.

מוטי ארד: אני אז בהחלט פזיז.

מוטי ארד: זוהי עצימת עיניים.

מוטי ארד: יותר מזה, פשוט לא איכפת לי אם זה סביר או לא סביר.

מוטי ארד: אני יודע שיש פה סיכון, אבל לא איכפת לי אם הוא סביר או לא סביר.

מוטי ארד: זה אדיש.

מוטי ארד: וגם הוא אשם.

מוטי ארד: לכן אני מציע שבמקום פזיזות יהיה כתוב כאן: הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בידיעה כי הסיכון אינו סביר, ידיעה – לרבות אדישות ועצימת עיניים.

מוטי ארד: אני פשוט לא הצלחתי מבחינה תחבירית לכתוב בידיעה, או אדישות או עצימת עיניים לגבי האפשרות שזה בלתי סביר.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: אני רוצה הגדרה של מודעות.

דוידה לחמן מסר: אני כתבתי מודעות – לרבות ידיעה.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה נושא סופר מהותי.

דוידה לחמן מסר: עם כל הכבוד לאיחוד בין ההצעה הפרטית והראשונה והכל, זה נושא סופר מהותי בדיני האחריות בנזיקין של נושא מישרה.

דוידה לחמן מסר: זה לא ראה כחול, זה לא ראה קריאה ראשונה, אין לי מלומדים שיבואו ויגידו.

דוידה לחמן מסר: למשל, פרופסור ציפורה כהן התנגדה באופן טוטלי לויתור שעשינו בחוק החברות.

דוידה לחמן מסר: שמעת עליה?

דוידה לחמן מסר: מרצה בעלת הרבה מאוד שנים בבר אילן.

דוידה לחמן מסר: והיא אמרה: יש הבדל גדול בין פטור, ביטוח ושיפוי.

דוידה לחמן מסר: ככל שאנחנו עכשיו מחדדים מושגים כאלה, אני חושבת שזה תפקידם של חברי הכנסת הנכבדים לשמוע חוץ מאותנו את האקדמיה.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עכשיו לוקחים מונח, שלפי דעתי הוא כן מושרש בדיני הנזיקין ומתרגמים אותו.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: הבנתי.

דוידה לחמן מסר: רבותיי, מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נקבל כרגע החלטה טנטטיבית.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: לא, אתם לא פרסמתם את זה בכחול בכלל.

דוידה לחמן מסר: תחשוב, בנושא כל כך מהותי לחיי העסקים במדינת ישראל הוגשה הצעת חוק פרטית, לא פורסמה בספר החוקים, אף אחד לא יודע ממנה, סליחה בטרומית – היא לא פורסמה בספר החוקים.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: יש לך בעיה עם הנוסח עצמו?

דוידה לחמן מסר: מה הבעיה?

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: יש לי בעיה שאני לא יודעת.

דוידה לחמן מסר: סליחה, עם כל הכבוד, אני באמת יושבת על הדברים האלה הרבה שעות וחושבת, קריאה: זה מיקי איתן הציע את זה.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: דידי, מה הבעיה?

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: אני בפינצטה לא נוגעת בחוק החברות בנושאים כאלה מהותיים.

דוידה לחמן מסר: איריס ציבולסקי-חביליו: לי יש בעיה עם הדירקטור המטורף, הדירקטור מלא האמונה, שלאמונה שלו אין שום אחיזה במציאות.

דוידה לחמן מסר: הוא לא יודע.

דוידה לחמן מסר: הוא מאמין.

דוידה לחמן מסר: מוטי ארד: אז מה את רוצה ממנו, הוא מטורף, אז יש לו ביטוח.

דוידה לחמן מסר: אז מה קרה?

דוידה לחמן מסר: יש לו שיפוי, אז מה.

דוידה לחמן מסר: אם הוא לא יודע הוא רשלן.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: זה קצת אקדמי מה שאת מעלה.

דוידה לחמן מסר: אם הדירקטור הוא טיפש, אז מה לעשות, אז זו אשמת מי שמינה אותו.

דוידה לחמן מסר: רבותיי, אני שומע גם את דידי וגם את תמי.

דוידה לחמן מסר: אני מניח כרגע הצעה טנטטיבית, שעדיין לא מאושרת אפילו לא על ידי וועדת המשנה, ככל שיש איזו שהיא משמעות לאישור על ידי וועדת המשנה.

דוידה לחמן מסר: הנוסח הזה – זה מה שאני מציע כרגע.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אנחנו נחזור הביתה ונעשה שיעורי בית.

דוידה לחמן מסר: משרד המשפטים יעשה שיעורי בית, תמי תעשה שיעורי בית.

דוידה לחמן מסר: אם מישהו יבקש לקיים דיון יסודי יותר בעניין הזה, אנחנו נקיים דיון יסודי.

דוידה לחמן מסר: מי שירצה להביא לכאן איזה מומחים, הנושא הזה מתקבל טנטטיבית, ועובר לסוף יחד עם הנושאים הקשים לדיון נוסף.

דוידה לחמן מסר: כרגע ההצעה היא שיהיה כתוב "בכוונה או בידיעה כי הסיכון אינו סביר, ידיעה – לרבות אדישות ועצימת עיניים".

דוידה לחמן מסר: זה כמובן פתוח לכל תיקון נוסח שתראו לנכון.

דוידה לחמן מסר: את סעיף 264 סיימנו.

דוידה לחמן מסר: תמי סלע: בחוק העונשין מודעות זה כולל ידיעה.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: תפסיקו להביא לי את חוק העונשין לתוך המשפט האזרחי.

דוידה לחמן מסר: כדי לעשות עבודה רצינית אני צריכה לפנות לכל הפרופסורים - - היו"ר רשף חן: תגישי להם הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והם צריכים להתייחס אליה.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: תעבירו אותה קריאה ראשונה, אין לי בעיה עם זה.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: אני לא רוצה להעביר אותה קריאה ראשונה.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: לא אכפת לי, האחריות עליכם, אבל זה לא דיון רציני מה שאתה עושה אם אתה מעביר את זה לקריאה שניה ושלישית .

דוידה לחמן מסר: אני צריכה לפנות לכל המבטחים, לחברות הביטוח, היו"ר רשף חן: תיפני.

דוידה לחמן מסר: אם את לא תפני אז הם לא יבואו לכאן ולא נקיים דיון.

דוידה לחמן מסר: את אומרת שהנוסח הזה מקובל עלייך, מוטי אומר שהנוסח הזה מקובל, את יש לך איזה שהם חששות ערטילאיים קצת – אני מקבל אותם.

דוידה לחמן מסר: אני מוכן שתביאי לכאן את מי שאת רוצה.

דוידה לחמן מסר: הנושא הזה סגור.

דוידה לחמן מסר: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוידה לחמן מסר: תמי סלע: אני שמעתי שהיתה בעיה עם צוות של רואי חשבון.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנדון בכל הסוגיה הזו של רואי החשבון ביחד, גם בפטור וגם בהרחבת הזכויות.

דוידה לחמן מסר: לכן הצעתי שלא נדון בנושא הזה.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: רוצים בישיבה הבאה לעשות יום מנכ"ל?

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: אף חבר כנסת לא היה בדיון.

דוידה לחמן מסר: למה אמרתי בעקבות הלוביסטים?

דוידה לחמן מסר: כי בעקבות פעולתה של לשכת רואי החשבון הוחלט לפתוח את הדיון הזה מחדש.

דוידה לחמן מסר: תחשוב שכל גורם פה היה רץ לכל חברי הכנסת שלא באו לשום דיון, והיה מבקש מהם לפתוח את הדיון מחדש.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: רבותיי, בישיבה הבאה דבר ראשון ניסוח של סעיף 260, אחרי זה יום מנכ"ל, ואני מבקש, אם לא יהיה לכם קשה לקראת הישיבה הבאה תשבו ותחשבו בשקט על ההצעה שהונחה כאן היום.

דוידה לחמן מסר: דוידה לחמן-מסר: אנחנו נפיץ אותה.

דוידה לחמן מסר: הכוונה שלי היא להפיץ אותה לכל המרצים בדיני תאגידים שמאוד עוסקים בסוגייה הזו באוניברסיטאות, ולבקש את התייחסותם בכתב כדי שיהיה לך את זה בוועדה.

דוידה לחמן מסר: וגם מחברות הביטוח ולמבטחים השונים, וכמובן לכל מי שהיה.

דוידה לחמן מסר: היו"ר רשף חן: במכתב שאת מבקשת מהם תבקשי מהם גם במסמך הזה שהם מכינים גם להגדיר מהם מבינים שפזיזות אומרת היום.