ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2003-11-16 09:00

רשף חן: שנתחיל בהצגת הנוכחים כדי שנדע מי נמצא כאן ואחרי זה ניגש לדיון עצמו.

רשף חן: אנחנו מייחדים את הישיבה הבוקר בעיקר לנושא של אחריות דירקטורים והשאלה לגבי הרמת מסך דירקטורים כפי שמופיעה בסעיף 54 ב', כאשר שתי ההצעות מציעות לבטל את סעיף 54ב' והשאלה היא למה ומה יהיו ההשפעות של זה.

רשף חן: השאלה מבחינתי לפחות.

רשף חן: אני אבקש מהדוברים להתייחס לשתי שאלות שמתעוררות אצלי.

רשף חן: אחת היא מה מטרת סעיף 54 בעצם, לאיזה סיטואציות הוא מכוון.

רשף חן: ואני רוצה לחדד.

רשף חן: האם הוא מכוון למשהו שהוא מעבר לאחריות דירקטורים שאליה אנחנו יכולים להגיע דרך פקודת הנזיקין או דרך חובת תום לב שבחוק החוזים.

רשף חן: כי אם זה היינו הך לביטול שלו למעשה אין משמעות.

רשף חן: ואם הוא מכוון למשהו שמעבר לזה וכולל סיטואציות שחורגות מעבר לזה אז אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה קורה עם הסיטואציות האלה והאם יש להם פתרון.

רשף חן: אז זו הבקשה שלי אליכם כשאתם מדברים להתייחס עד כמה שאפשר לשאלה הזאת, ותפתח עו"ד לחמן מסר ותציג את ההצעה.

דידי לחמן מסר: ואני רוצה להסביר.

דידי לחמן מסר: לפני 1991 לא היה בכלל סעיף מפורש, אם אני לא טועה ,על אחריות דירקטורים.

דידי לחמן מסר: האם לא היתה אחריות דירקטורים, בודאי שהיתה.

דידי לחמן מסר: היתה מכוח הדין הכללי, והיתה בסעיפים 373 ו374- שדנים באחריות דירקטורים בפירוק.

דידי לחמן מסר: זה היה מצב פקודת החברות.

דידי לחמן מסר: ב1990- עשינו תיקון.

דידי לחמן מסר: מה קרה ב1990-?

דידי לחמן מסר: גילו את אחריות הדירקטורים, כלל וכלל לא.

דידי לחמן מסר: ב1990- החל למעשה תהליך הקודיפיקציה הראשון אם אפשר לקרוא לזה תהליך של תיקון מספר 4 קודיפיקציה, שכבר אז היה פרי עבודתה של ועדת ברק שהתבססה על עבודתו המקיפה של פרופ' פרוקצ’יה שנמצא כאן אתנו ושמצא לנכון לעגן בחוק את אחריות הדירקטורים.

דידי לחמן מסר: מהי האחריות הקלאסית של דירקטורים, חובת הזהירות וחובת האמונים, או חובת האמון כפי שנקבעה בעבר, כאשר חובה זו מופנית אך ורק כלפי החברה.

דידי לחמן מסר: מדוע היא מופנית אך ורק כלפי החברה, אני לא אחזור להיסטוריה של דיני החברות אבל נושאי המשרה ככאלה הינם אורגנים מסויימים של החברה וככאלה הם המנהלים, הם לא המשקיעים בדרך כלל, כאשר המשקיעים זאת סוגיה אחרת, וחלה עליהם החובה כלפי החברה שהיא המעסיקה שלהם, חובת הזהירות, חובת האמונים, אשר גם היא, כאשר השאלה היא מה זה כלפי החברה, גם זה קיבל פרשנות מאוד יצירתית עם התפתחותם של דיני החברות ולא נעשה כאן עכשיו קורס מקיף בדיני תאגידים, האם זה טובת בעלי המניות, רק בעלי המניות, טובת החברה, טובת כלל בעלי המניות, טובת קהיליות שאופפות את החברה והיחס בין טובת החברה ותכלית החברה, ואני מפנה אותך לסעיף 11 שיש הטוענים שהיינו הך הוא.

דידי לחמן מסר: בכל מקרה שתי החובות האלה נכנסו ב1990- לפי דעתי באותו נוסח כפי שנמצאות היום למעט אולי תיקונים קלים, כאשר בעצם יש כאן אינקורפורציה של דיני הנזיקין.

דידי לחמן מסר: אחריות נושאי משרה כאורגן של החברה חלה מכוח הדין הכללי כמי שחב חובת זהירות לאדם נושא משרה סביר באותה עמדה ובאותם נסיבות, סעיפים 35 ו36- לפקודת הנזיקין.

דידי לחמן מסר: סעיפים 252 חוזרים על כך ומסבירים גם מה הם אמצעי המיומנות ורמת המיומנות שחלה על דירקטורים, דהיינו שוב, קונקרטיזציה של דיני הנזיקין, של סטנדרט הזהירות של נושא המשרה בתוך חוק החברות, שוב, על מנת לנתק את הקשר הישיר לצורך פרשנות עם פקודת הנזיקין ולפרש את חובת הזהירות של הדירקטור מתוך חוק החברות עצמו.

דידי לחמן מסר: הוא הדין לגבי סעיף 254 ומייד מול שתי החובות הללו באה שורה מסויימת של התייחסות החברה.

דידי לחמן מסר: איך אפשר לחיות עם החובות האלה?

דידי לחמן מסר: אפשר לבטח ואפשר לקבל עליהם שיפוי, השיפוי יכול להיות במקרים מסויימים מראש, במרבית המקרים כשמו כן הוא, בדיעבד ,ועם חקיקת חוק החברות הגיעה גם תרופה נוספת כנגד האחריות הזאת וזה הפטור.

דידי לחמן מסר: דהיינו למרות שנושאי המשרה חבים בחובות כלפי החברה, החברה כמושא של החובות הללו יכולה להקל עליהם בחובת הזהירות בלבד, וכאן התחיל הויכוח שלנו עם מנסחי הצעה פרטית, יכולה להקל עליהם בחובת הזהירות מתוך אמירה לקחתי את יושב ראש הוועדה כנושא משרה בחברה, אני סומכת על יושרו, בקיאותו בעולם העסקים, ומבחינתי הוא לא צריך לחוב לי את חובת הזהירות ככזו וניתן לבטח, ניתן לקבל ביטוח ואפילו לקבל פטור משיפוי.

דידי לחמן מסר: לאחרונה קיבלנו מחקר מקיף לגבי סוגיית הפטור והשיפוי מעורכת דין להב בארצות הברית, והיא באה ואמרה לנו שאנחנו ככל הנראה מהמדינות המקלות ביותר במתן שיפוי לדירקטורים, במתן שיפוי ופטור לדירקטורים, גם ביחס לארצות הברית.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא נכנסים לסעיפים האלה, לא מציעים לתקן אותם, אבל אני רוצה שהפרמטרים הללו יהיו ברורים.

דידי לחמן מסר: אם כן ניתן לקבל פטור שיפוי וביטוח.

דידי לחמן מסר: על מה לא ניתן לקבל פטור, תיכף תראה בסעיפי הצעת החוק הפרטית, גם פה מציעים להרחיב, אנחנו כמובן מתנגדים.

דידי לחמן מסר: הפרת חובת אמונים לא ניתנת לפטור, הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בפזיזות, שוב, יש קורלציה בין מה שדיברנו עליו לגבי נטילת סיכון בלתי סביר,

דידי לחמן מסר: יש את הרף של חוק העונשין, השאלה עד כמה היסוד הנפשי של חוק העונשין הוא היסוד הנפשי המחייב לגבי המשפט האזרחי, שאלה מעניינת, האם צריך לפרש את זה בקאורלציה מוחלטת או לא, כי המילה פזיזות בדיני הנזיקין מאז ומעולם היתה חמורה יותר מהמלה פזיזות בחוק העונשין דהיום.

דידי לחמן מסר: אם חוק העונשין דהיום סובל קלות דעת כרמה נמוכה של פזיזות הרי שבדיני הנזיקין פזיזות היתה תמיד אך ורק עצימת עיניים ולא רשלנות.

דידי לחמן מסר: כי בנזיקין היה לנו רשלנות פזיזות.

דידי לחמן מסר: ולכן למעשה רשלנות היא דומה לאותה קלות דעת שנמצאת ברף התחתון של הפזיזות.

דידי לחמן מסר: אלה המעגלים הפנימיים ביחסים שבין נושא המשרה לבין החברה וביחסים שבין חברה לבין נושא המשרה.

דידי לחמן מסר: במקביל לכך ישנה מערכת הוראות מקיפות בכל הדינים שבאו להטיל אחריות אישית על דירקטורים.

דידי לחמן מסר: אני אקריא רק מעט מהם.

דידי לחמן מסר: פקודת הירושה, חוק הבנקאות רישוי, חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, חוק למניעת מבצעים, כמובן חוק ניירות ערך וכל הסעיפים הללו.

דידי לחמן מסר: ישנם סעיפים מפורשים בחקיקה שמטילים אחריות על דירקטורים.

דידי לחמן מסר: למה, מה קרה כאן.

דידי לחמן מסר: דיני החברות כשלעצמם מקבלים את התפיסה של החברה שדירקטור איננו אחראי מעבר לאחריותו, לחובת הזהירות וחובת האמונים כלפי החברה.

דידי לחמן מסר: ואולם דיני החברות על החברה בפעולתה, יש את המסכת של הדין הכללי וישנם מצבים מסויימים שמכוח הדין הכללי חלה אחריות דירקטורים וישנם מצבים מסויימים שמכוח הדין הכללי לא ברור אם חלה אחריות דירקטורים.

דידי לחמן מסר: מהם אותם מצבים מכוח הדין הכללי שחלים?

דידי לחמן מסר: אנחנו נוטים לזהות מצבים מסויימים בפקודת הנזיקין, ובאחרונה ניתן פסק דין בעניין הזה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, במקרים מאוד נדירים ומאוד מיוחדים, כאשר יש יחסי אמון ישירים בין נושא המשרה והמושא של החובה, ובדרך כלל בחוק החוזים, ועל כך יש מספר פסיקות בבתי המשפט, גם השלום וגם המחוזי, כאשר בעצם דיני החוזים החלו אחריות אישית על נושאי משרה, מצג שווא רשלני, משא ומתן שלא בתום לב, דהיינו מקום שיש פרסוניפיקציה של אופן מילוי החובה של החברה כלפי המושא של החבות וכתוצאה מכך אומר בית המשפט למרות שהחברה פעלה, הרי שהיא פעלה באמצעות דידי לחמן מסר, אשר הציגה באופן אישי מצג שווא רשלני או פעלה באופן אישי בחוסר תום לב, ומשום כך במקרים אלה בית המשפט מחייב לעתים נדירות באחריות אישית של דירקטורים לפני חוק החברות ואחרי חוק החברות.

דידי לחמן מסר: זו היתה המעטפת של הדין הכללי.

דידי לחמן מסר: אבל המעטפת הזאת לא סיפקה, לרבות לא הפרשנות של דיני נזיקין.

דידי לחמן מסר: וכאשר רצו להבטיח אכיפתם של חוקים מסויימים, החל בחוקי איכות הסביבה וכלה בחוקי ניירות ערך באו ואמרו מה לי מסך ההתאגדות, מה לי פרגוד הזה שאתם מקימים, אני רוצה שהחובה תקויים.

דידי לחמן מסר: ומאחר ואני רוצה שהחובה תקויים, חובה שהדין הספציפי מטיל, אני לא מדברת עכשיו על חובה כללית, החובה לנהוג בתום לב, זאת לא השאלה.

דידי לחמן מסר: הדין הספציפי מטיל חובה לחתום על תשקיף שלא יהיה בו פרט מטעה, הדין הספציפי מטיל חובה לפי דיני איכות הסביבה, ומאחר ואנחנו מעוניינים שהחובה הזאת תקויים, לא רק שתהיה סנקציה על הפרתה אלא שהחברה תקויים, אנחנו חייבים לדוג מעבר למסך ההתאגדות את אותו גורם שכלפינו יהיה אחראי לאכיפתה.

דידי לחמן מסר: ואיך אנחנו ניצור את האחריות שלו לאכיפתה, על ידי כך שנייצר לו אחריות אישית בשל הפרת הדין הספציפי.

דידי לחמן מסר: אם כך אמור מעתה, עוד לפני חוק החברות, אחריות חובות על נושאי משרה, חובת הזהירות, חובת האמונים כלפי החברה וחובות נוספות על נושא המשרה בין מכוח הדין הכללי, במקרים מאוד נדירים, ובין מכוח הדין הספציפי שבעצם ראה בפעולה של הדירקטור אם אתה רוצה בגישה הכלכלית למשפט מעין השפעה חיצונית אשר על מנת למנוע השפעה חיצונית שלילית על החברה נניח באיכות הסביבה ועל מנת למנוע את חוסר ההפנמה של העלות, של ההשפעה החיצונית, הטילו את האחריות האישית על מי שמבצע את הפעולה או שמפקח על קיומה.

דידי לחמן מסר: ולכן יש לנו אחריות מקיפה.

דידי לחמן מסר: אז עכשיו תגידו לי או.

דידי לחמן מסר: קיי.

דידי לחמן מסר: , אז למה עשינו את 54 ב', כאשר הולכים לקודיפיקציה של דיני החברות, ואני שלמה לחלוטין עם הסעיף הזה, וזה יפתיע אתכם, אני שלמה לחלוטין עם קיומו ובמידה מסויימת אני גם חיה עם ביטולו, כאשר הולכים לקודיפיקציה של דיני החברות למעשה המשמעות של הקודיפיקציה היא שכאשר אדם פותח את חוק החברות יש בו את הכל.

דידי לחמן מסר: הוא לא צריך ללכת לחפש בפסיקה של המשפט המקובל, הוא לא צריך ללכת לחפש בכתבי מלומדים, הוא למעשה יכול לשאול את השאלה, או.

דידי לחמן מסר: קיי.

דידי לחמן מסר: , יש אחריות דירקטורים או אין אחריות דירקטורים.

דידי לחמן מסר: והדין הכללי אמר לו יש, ודיני החברות גם הם אומרים לו יש בסיטואציה מסויימת, שהיא תהיה סיטואציה שלגישתי היתה קיימת גם לפני חוק החברות וגם לאחריו בסיטואציות מאוד מסויימות.

דידי לחמן מסר: לכן חשבה ועדת ברק שנכון יהיה, אם מדברים על הרמת מסך חברה וכמובן עושים קודיפיקציה של הרמת מסך חברה, כי זה מאוד חשוב, זו דוקטרינה יסודית של דיני תאגידים שהיתה מאז ומעולם, מאז תחילתה, הרי מן הנכון לתת ביטוי גם למגמות מודרניות יותר, שמקבלות ביטוי בנושא של הרמת מסך דירקטורים.

דידי לחמן מסר: דרך אגב הנושא הזה נדון פחות או יותר באותו פורום, דרך אגב חסר נציג לשכת עורכי הדין, למעט כמובן מר הולנדר כולם היו נוכחים פה, איגוד החברות הנסחרות בבורסה, רשות לניירות ערך, לשכת עורכי הדין, איגוד הבנקים, כולם ידעו והבינו וקיבלו את התפיסה שיש מקום להרמת מסך דירקטורים.

רשף חן: ב'?

דידי לחמן מסר: ידעו, לא התנגדו, לא זוכרת שהיתה ולו הסתייגות אחת.

דידי לחמן מסר: אני רוצה רק להגיד במאמר מוסגר, ועדת המשנה של ועדת החוקה בראשות ח"כ מודי זנדברג גיבשה את החוק, רק באותם נושאים שבהם היו מחלוקות עיקריות הועלו הסעיפים לוועדה.

דידי לחמן מסר: הסעיף הזה לא עלה לוועדה כלל ועיקר.

דידי לחמן מסר: דהיינו לא היתה מחלוקת שיש לו מקום, באיזה מובן, באותו מובן רעיוני שתיארתי קודם של אחריות נושאי משרה בחברה.

דידי לחמן מסר: דא עקא שאחרי שהחוק הודפס ונכנס לתוקף סמוך לכניסתו לתוקף היה פרק זמן מאוד ארוך שאנשים ילמדו ויקראו, גילו אנשים את הסעיף הזה וקמה צעקה גדולה כמו בנושאים אחרים, למרות שכל הנציגים היו כאן, אני חוזרת ואומרת.

דידי לחמן מסר: והצעקה הגדולה אמרה כך, עכשיו אני צריכה לייצג את הצד השני: אין דבר כזה הרמת מסך דירקטורים בקודיפיקציה או בדיני החברות העולמיים.

דידי לחמן מסר: וכאשר הלכנו ובדקנו, ואני לא יודעת איך התיקונים החדשים בדין האוסטרלי,

דידי לחמן מסר: של חקיקה חדשה.

דידי לחמן מסר: לאחרונה הוא התקבל, אין לנו את הנוסח המעודכן.

דידי לחמן מסר: הם לא עשו קודיפיקציה של דיני הרמת המסך, הם לא עשו קודיפיקציה של אחריות דירקטורים גם כמו שלנו, אבל רמת הפרטניות שבה הם נכנסים למה מותר ומה אסור לדירקטורים, למשל בחוזי הלוואה, אסור לדירקטור לקבל הלוואה מהחברה בכלל.

דידי לחמן מסר: אופציות, גם נושא חם.

דידי לחמן מסר: נושאים נוספים שגם שר המשפטים התייחס אליהם כן קיבלו.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת כל חוק בוחר לו רמה שונה של רזולוציה במובן של עד כמה הוא נכנס לעצמות של אלה שמנהלים את החברות ופועלים במסגרת דיני החברות.

דידי לחמן מסר: כאשר באה הצעקה הזאת אמרנו או.

דידי לחמן מסר: קיי.

דידי לחמן מסר: , חזרנו ובדקנו את עצמנו ואמרנו בניגוד לדיני הרמת המסך, האם ישנה משהו אם נמחוק את הסעיף?

דידי לחמן מסר: והתפיסה שלנו היתה, ויכול להיות שעל כך יש מחלוקת, שמאחר והרמת מסך היתה קיימת מכוח הדין הכללי לפני חוק החברות, ומאחר והיא מקבלת ביטוי כל כך מפורש בחקיקה ספציפית הרי שאם נראה שהופר האיזון כלפי השאלה של אחריות אורגנים בחברה והסעיף כללי מידי אין לנו בעיה לבטל את הסעיף, כאשר ההנחה שהמשפטנים העוסקים בתחום, אני רוצה להזכיר את ההנחה הזאת גם לפרוטוקול, שמקום שתהיה אחריות אישית של יחידי האורגן ניתן יהיה להטיל את זה לגביו גם בלי הסעיף האמור.

דידי לחמן מסר: ולכן הסעיף פחות רלוונטי, בניגוד לסעיף 6.

דידי לחמן מסר: כי סעיף 6 בא מתוך דיני החברות וחוזר לדיני החברות.

דידי לחמן מסר: אחריות אישית על יחידי האורגן באה מכוח הדין הכללי וחוזרת אל הדין הכללי.

דידי לחמן מסר: ולכן האינקורפורציה שניסינו לעשות בסעיף 54 ב' של הרעיון שבא לידי ביטוי בדין הכללי, רשלנות, נזיקין וכיוצא בזה אל תוך דיני החברות, רוצים לוותר עליה, נוותר עליה, וממילא תחול האחריות האישית מכוח הדין הכללי אם היא צריכה לחול לגבי יחידי האורגן.

דידי לחמן מסר: זו היתה התפיסה שלנו ולכן הצענו לבטל את הסעיף.

רשף חן: הדירקטור,

דידי לחמן מסר: הוא עוסק, הוא לא עוסק בהרמת מסך כללית, הוא לא עוסק באחריות אישית בהרמת זכויות של דירקטורים, סעיף 54ב' אומר בעצם דבר כזה: בנוסף על הוראת סעיף 6 לגבי החברה רשאי בית המשפט לייחס את זכויותיה וחובותיה של החברה ליחידים באורגנים השונים אם יתקיימו התנאים הקבועים בהרמת מסך בסעיף 6ג', רק 6ג', בשינויים המחייבים, או אם יתקיים תנאי הקבוע בחיקוק לייחוס זכויות וחובות כאמור.

דידי לחמן מסר: דהיינו שוב הדין הכללי.

דידי לחמן מסר: בואו נראה מה אומר לנו סעיף 6ג', שאני לא רואה איך הוא יכול לחול לגבי זכויות, אבל נניח.

דידי לחמן מסר: בית המשפט הדן בהליך נגד חברה רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים להרים את מסך, השימוש באישיותה המשפטית הנפרדת של החברה נועד לסכל כוונתו של כל דין או להונות או לקפח אדם מוכר.

דידי לחמן מסר: בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן בשים לב לכך שהיסוד סביר להניח כי ניהול עסקי החברה לא היה לטובת החברה וכן היה בו משום נטילת סיכון בלתי סביר בשל יכולתה לפרוע את חובותיה.

רשף חן: הרמת המסך האמיתי, ובעצם ייחוס חובות, זכויות זה ככה פחות רלוונטי.

דידי לחמן מסר: ולקפח אדם, אבל נניח שזו זכות, אז זה בסדר.

דידי לחמן מסר: זה הסעיף.

דידי לחמן מסר: אני יכולה להגן על קיומו של הסעיף, אני יכולה לחיות איתו.

דידי לחמן מסר: הקהילה העסקית במסגרת ה"עליהום" הכללי שבחרו לעשות כתוצאה מזה שזה לא תרגום מדוייק של החוק מהחוק של דלוור התרעמה גם על הסעיף הזה.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא ראינו משמעות רבה מידי לביטולו של הסעיף כמו שאמרתי מאחר והוא בא מהדין הכללי לגישתנו.

רשף חן: אתם חושבים שהסעיף הוא טוב ונכון ומבטא את החוק הקיים, אז רק בגלל שמישהו מתנגד לו,

דידי לחמן מסר: בהחלט יכול להיות, אבל מאחר והסברתי שיש הבדל גדול בין 54ב' לסעיף 6, כי אני לא רוצה שמישהו יקבל את הרעיון בואו נבטל גם את סעיף 6. לא.

דידי לחמן מסר: סעיף 6 הוא דוקטרינה של דיני החברות, סעיף 54ב' הוא אינקורפורציה של הדין הכללי והתפיסות שלו לתוך דיני החברות.

דידי לחמן מסר: ולכן אני לא סבורה שיהיה פרשנות שתפחית את האחריות של דירקטורים כתוצאה מביטולו של סעיף 54ב'.

אוריאל פרוקצ’יה: לדבר, בגלל שהרמת המסך היא נושא מאוד רחב.

אוריאל פרוקצ’יה: אני מבין שבמוקד השאלה היום זו השאלה של חבותם האישית של דירקטורים.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני הכינותי כמה דברים קצת יותר כלליים אשר כוללים גם את הדבר הזה, אני אשתדל לקצר בהם.

אוריאל פרוקצ’יה: אני בטוח שגם לאחר שאמנה את כל הנקודות הנוספות תהיינה נקודות רבות שלא אתייחס אליהם, כיוון שהנושא הוא רחב מאוד.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אשמח להשיב לשאלות אם תהיינה כאלה בסוף דברי.

אוריאל פרוקצ’יה: קודם כל אני רוצה להודות, אגב אני חילקתי כאן את הנייר הזה שכותרתו הרמת המסך, אני לא חתום עליו, אני כתבתי אותו ואדבר לפי סדר הדברים שכתובים בנייר הזה, למי שרוצה להיעזר בנייר תוך כדי דבריי.

אוריאל פרוקצ’יה: נקודה ראשונה היא שלמרות היותי מעורב באופן מאוד עמוק בחקיקה של חוק החברות בשלביו השונים אני לא סבור שכולו מנוסח בצורה ראויה באופן כללי ואני גם לא חושב כך בפרט כאשר מדובר בסעיף 6 ובסעיף 54 שעניינם הרמת המסך.

אוריאל פרוקצ’יה: הסיבה היא שכשעושים חקיקה זה לא דבר שמישהו מציע וככה זה מתקבל אלא זה עובר כל מיני שלבים.

אוריאל פרוקצ’יה: יש כאן כל מיני דברים שאני לא מרגיש אחראי עליהם ואני ברצון אתן את ידי לשינוי נוסח החוק.

אוריאל פרוקצ’יה: עוד הערה מקדימה, דידי לחמן מסר ואני חברים טובים כבר מזה עשרים וחמש שנה, גם במישור האישי, גם במישור המקצועי.

אוריאל פרוקצ’יה: עם זאת, לא כל הדברים שדוידה אמרה היא אומרת אותם בעצה אחת אתי וזה בסדר.

אוריאל פרוקצ’יה: באותה מידה לא כל מה שאני אומר בהכרח מקובל עליה.

אוריאל פרוקצ’יה: כל אחד מאיתנו מביע את דעתו שלו או את דעתה שלה.

אוריאל פרוקצ’יה: מילה אחת על נושא שחוזר ועולה ועלה גם בדבריה של דידי כעת, הבריחה של החברות מן הארץ.

אוריאל פרוקצ’יה: צריך לומר את הדבר הזה שוב ושוב פשוט מכיוון שהוא עולה שוב ושוב.

אוריאל פרוקצ’יה: קודם כל אני חושב באמת שבריחה של חברה ישראלית למדינה דלוור, בגלל ניסוחו של חוק החברות שלנו, תהיה טעות קשה מבחינתה של החברה הבורחת, מכיוון שרישום בדלוור קשור וכרוך בעלויות מאוד כבדות.

אוריאל פרוקצ’יה: אינני מדבר כרגע על עלויות הרישום עצמו, אם כי אם החברה היא גדולה המס השנתי בדלוור יכול להגיע לסדר גודל של כמאה וחמישים אלף דולר לשנה, בהשוואה לכמאתיים דולר לשנה שעולה הרישום אצל רשם החברות בבניין כלל בירושלים.

אוריאל פרוקצ’יה: גם מבחינה שהחוק שלנו, בניגוד למוניטין שלו שמנסים להפיץ ברבים, הרבה יותר מקל ביחס לעסקים מאשר החוק של דלוור, ויש לכך דוגמאות רבות.

אוריאל פרוקצ’יה: אולי דוגמא אחת פשוטה היא אחריות דירקטורים.

אוריאל פרוקצ’יה: בדלוור לאחר "טררם" גדול צימצמו אותה ביחס לדירקטורים בלבד, ואנחנו מצמצמים אותה גם לגבי נושאי משרה שאינם דירקטורים.

אוריאל פרוקצ’יה: יש עוד הרבה דוגמאות שבהן אנחנו יותר מקלים מאשר החוק של דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: בשנת 1985 ניתן בדלוור פסק דין עקרוני מאוד ידוע בשם סמית' נגד ואן-דורקום אשר נקבע בו שדירקטורים עשויים לחוב בנזיקין, ברשלנות, בגין ניזוק שלא נתנו את דעתם באופן מספיק עמוק לגביו.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר הזה עורר בהלה בקהילת הדירקטורים של דלוור ובעקבות כך החוק של דלוור שונה.

אוריאל פרוקצ’יה: ובמצב הנוכחי של החוק של דלוור נקבע שאם החברה קבעה זאת בתקנונה מותר לה לפטור מראש דירקטורים שלה בשל חובת זהירות שהם חבים כלפי החברה.

אוריאל פרוקצ’יה: אני קצת מקצר את זה כדי לעשות את זה יותר שקוף, אבל זוהי ההוראה שנקבעה היום בחוק של דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: משרה".

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן זה כולל גם מנהלים ודרג ניהולי אשר נכנס למסגרת ההגדרה של נושאי משרה וחוק החברות שלנו, לכן האפשרות למתן פטור על רשלנות גרידא בישראל היא אפשרות הרבה יותר רחבה מאשר בחוק של דלוור.

דידי לחמן מסר: אם הוא לא דירקטור,

אוריאל פרוקצ’יה: שאינם דירקטורים, ולא כן בדלוור, בדלוור זה ברור שזה רק דירקטורים.

רשף חן: שלישים, לא כלפי החברה, בדלוור?

אוריאל פרוקצ’יה: המניות לבין עצמם, בינם לבין החברה, אי אפשר להתנות התניות אשר הם לרעת צדדים שלישיים.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן הפטור הוא רק ביחס להפרת חובת זהירות כלפי החברה.

אוריאל פרוקצ’יה: גם אצלנו כך.

רשף חן: של דירקטורים בחברה כלפי צדדים שלישיים?

אוריאל פרוקצ’יה: של דיני הנזיקין.

אוריאל פרוקצ’יה: וחלה דוקטרינה כללית של דיני הנזיקין.

רשף חן: התרשלו הם נתפסים כמי שהתרשל,

אוריאל פרוקצ’יה: שהתשובה שנתתי כעת היא תשובה נכונה, היקף האחריות בנזיקין של דירקטורים, גם בארץ וגם בארצות המשפט המקובל היא מאוד מצומצמת.

אוריאל פרוקצ’יה: יש לכך הרבה סיבות, אני חושב שזה גם צודק שזה יהיה כך, וזה אכן כך.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת זו איננה אחריות רבת היקף.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל האם היא קיימת, כן, היא קיימת, היא קיימת מכוח הדינים הכלליים, כאשר למעשה גם האחריות של נושא המשרה כלפי החברה מבוססת בעצם, בהפרת חובת זהירות, מבוססת על דיני הרשלנות הכלליים.

אוריאל פרוקצ’יה: אצלנו בחוק זה כתוב במפורש, מצטטים את סעיף 35, 36 לפקודת הנזיקין שהם הסעיפים אשר מקימים עילה בנזיקין באופן כללי לגבי כל אדם.

אוריאל פרוקצ’יה: והם מוחלים על הדירקטור ביחסו לחברה.

אוריאל פרוקצ’יה: כמובן שלמרות שהדבר לא נקבע בחוק החברות ולא צריך להיות כתוב בחוק החברות האחריות המושגית הזאת הכללית חלה גם ביחסים עם צדדים שליליים.

אוריאל פרוקצ’יה: וכך המצב גם בדלוור, בשתי המדינות, בכל ארצות המשפט המקובל, כולל אנחנו, לעניין זה אנחנו ארץ משפט מקובל, האחריות קיימת אבל היא לא רחבת היקף, הרף איננו גבוה, קל מאוד לעבור אותו, ואני חושב שיש לכך סיבות טובות, וזה לא מה שעומד על סדר יומנו היום.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר שחשוב לכולנו להבין שאם נניח תהיה איזו שהיא חברה שתקבל עצה של מישהו, לדעתי עצת אחיתופל, אבל לא חשוב, זכותו של כל אדם לקבל גם עצה לא טובה, ויהגר לדלוור, הדבר הזה לא יפגע בכלכלת המדינה פגיעה של ממש.

אוריאל פרוקצ’יה: מכיוון שאנחנו לא מדברים כאן בהגירה פיזית.

אוריאל פרוקצ’יה: החברה יכולה להמשיך לנהל בשקט רב את המפעל שלה בפתח תקווה או בבני ברק או בכל מקום אחר ורק הרישום שלה נעשה בדלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: כלומר שזה לא פוגע לא בתעסוקה ולא בתשלום מס הכנסה של החברה לאוצר המדינה ולא בשום דבר אחר.

אוריאל פרוקצ’יה: לכל היותר אנחנו מפסידים את מסי הרישום, שכאמור בישראל עומדים כרגע על סדר גודל של כמאתיים דולר לשנה.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת אנחנו לא מדברים פה על נושא שיש לו משמעות מקרו-כלכלית חשובה.

אוריאל פרוקצ’יה: כל הנסיונות ליצור הפחדות בעניין הזה הם לא לענין, אני מציע פשוט להפסיק עם הדבר הזה.

אוריאל פרוקצ’יה: הרי כל העולם, כל ארצות הברית רשומה בדלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: למה ג'נרל-מוטורס רשומה בדלוור כי היא רוצה לקנות את החוק של דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: אילו ג'נרל-מוטורס היתה צריכה להעביר את המפעלים שלה ולעשות את הפעילות הכלכלית שלה בדלוור כתמורה לכך שהיא רשומה בדלוור היא לא היתה עושה זאת.

אוריאל פרוקצ’יה: כל הרעיון הוא שאפשר להרשם בדלוור ולקבל את החוק של דלוור מבלי להעביר שום פעילות כלכלית לשם.

אוריאל פרוקצ’יה: והדבר הזה צריך להיות מובן.

אוריאל פרוקצ’יה: שמקור ההכנסה שלה הוא בישראל רק מכיוון שמדינת הרישום שלה היא דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: חד וחלק.

אוריאל פרוקצ’יה: ולא שום מס אחר.

אוריאל פרוקצ’יה: למעט מס הרישום, כמובן שאם היא לא רשומה בירושלים היא לא תשלם את המאתיים דולר לשנה האלה.

אוריאל פרוקצ’יה: זה כן.

רשף חן: שלנו שעברו לדלוור ורשומים בדלוור?

אוריאל פרוקצ’יה: נתונים כאלה, לי אין, אולי יש מישהו שיש לו, אני אשמח ללמוד ממנו ,אבל לפי עניות דעתי יש הרבה סיבות לחברות בעצם לא רק לעשות הגירה רישומית אלא לעשות הגירה ממש לארצות חוץ, ואין להם שום קשר לחוק החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: אקלים העסקי במדינת ישראל באופן כללי הוא לא אקלים עסקי מזמין.

אוריאל פרוקצ’יה: שיעור המיסוי במדינת ישראל הוא גבוה מאוד.

אוריאל פרוקצ’יה: דרך אגב במדינת דלוור לא קיים מס הכנסה מדינתי.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן מי שמפיק איזו שהיא הכנסה שקשורה לדלוור באיזה שהוא מובן לא ישלם מס הכנסה שם, זה לא קשור למה שכתוב בחוק החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: הרגולציה בישראל באלף ואחד דברים היא לא רגולציה מזמינה לעסקים.

אוריאל פרוקצ’יה: הממונה על ההגבלים העסקיים איננו מקל על עסקים בישראל.

אוריאל פרוקצ’יה: יש הרבה רגולטורים בישראל שאינם מקלים על ישראל ולכן יהיו המספרים אשר יהיו צריך לבדוק הסיבה להם במכלול.

רשף חן: פעילות הממונה על ההגבלים העסקיים תהיה שונה ביחס לחברה שרשומה בארץ?

אוריאל פרוקצ’יה: לארץ, להבדיל מאשר רק רישום, אז כמובן היא יכולה להימלט מהמערך הרגולטורי הישראלי ולעבור לאיזה שהוא מערך רגולטורי זר.

אוריאל פרוקצ’יה: זה כן.

דידי לחמן מסר: להיות בעיה מסויימת, אבל את זה אנחנו באים לפתור בקרוב.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת אין שום כוונה שחברה תתחמק מחוק ההגבלים העסקיים על ידי כך שתרשם בדלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: כללים בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: דידי אמרה את זה, ואני רוצה לשוב להדגיש בנושא הזה, זה מאוד חשוב, יש הרבה דוקטרינות שבעבר היו חלק מדיני החברות, אבל לא היו חלק מחוק החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: התפיסה שלנו כאשר אנחנו כתבנו את חוק החברות היתה שראוי שהחוק, מטעמים דמוקרטים ואחרים, יהיה שולחן ערוך שכאשר מעיינים בו יודעים את דיני החברות, ולא שכאשר מעיינים בו מקבלים רק את קצה הקרחון בעוד שדיני החברות עצמם מעוגנים באיזו שהיא דוקטרינה פסיקתית או משהו אחר.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן אנחנו עשינו את המהפך הטכני הזה, זה לגמרי טכני במישור הזה, שדברים שהיו בפסיקה עברו אל תוך חוק החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: כמובן בהזדמנות חגיגית זו שכתבנו את הדברים ניסינו לכתוב אותם פה הכי טוב שאנחנו יכולים ולאו דווקא לצלם בדיוק את המצב הפסיקתי.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל עצם הרעיון שדוקטרינה מופיעה בחוק בעוד שאין היא מופיעה בחוקים דומים בארצות ניכר, ואכן אין היא מופיעה בארצות ניכר בחוק, זה דבר שמשקף את התפיסה שלנו שזה טוב שהחוק ישקף את הדין ולא שהדין יהיה מחוץ לחוק, וגם אנחנו לא סבורים שזה רע לעסקים.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חושב שהעסקים ויועציהם המשפטיים מקבלים תמונה טובה יותר וברורה יותר כאשר יש הדרכה בחוק מאשר כאשר צריך לחפש את זה באלף ואחד מקומות אחרים שאינם החוק.

אוריאל פרוקצ’יה: יש טענה שחוזרת ונשנית כל הזמן, שבדיני הרמת המסך שלנו אינם בהירים.

אוריאל פרוקצ’יה: אולי הם היו בהירים יותר לפני החוק, אולי הם בהירים יותר בארצות ניכר.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, שדיני הרמת המסך שקבועים בחוק היום אינם טובים מכיוון שנפלו כל מיני שיבושים בהליך החקיקה.

אוריאל פרוקצ’יה: את מה שלא ברור צריך לתקן וצריך להבהיר, וזה טוב לעסקים וזה טוב לכולם.

אוריאל פרוקצ’יה: אף אחד שעיניו בראשו לא יתנגד לכך שלוקחים דבר לא בהיר ועושים אותו ליותר בהיר.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל יש כמה דברים שהם אינהרנטים בדוקטרינה הזאת של הרמת המסך, ולכן בכל מקום בעולם שבו מפעילים את הדוקטרינה הזאת, מחוץ לחוק, מכיוון שרק אנחנו מפעילים את זה בחוק, יש מידה רבה של אי בהירות.

אוריאל פרוקצ’יה: ומי שחושב שבאמריקה הדברים בהירים, אני יכול להביא עשרות ציטוטים בנושא, זה דבר שמאוד מקובל לומר אותו בארצות הברית.

אוריאל פרוקצ’יה: הדברים אינם ברורים.

אוריאל פרוקצ’יה: זה דבר שמגיע לערכאות לעתים מאוד קרובות, יש הרבה מאוד ליטיגציה בנושאים של הרמת המסך, אבל סוף היום לאחר כל הליטיגציה אם יועץ משפטי צריך לייעץ ללקוח שלו האם בסיטואציה מסויימת תהיה או לא תהיה הרמת מסך הוא עומד בפני מצב קשה מכיוון שהדוקטרינה היא עמומה.

אוריאל פרוקצ’יה: גם בדלוור היא עמומה.

אוריאל פרוקצ’יה: מכיוון שהשאלות שדיני הרמת המסך עוסקים בה הן שאלות מוקשות.

אוריאל פרוקצ’יה: מדוע הן מוקשות?

אוריאל פרוקצ’יה: מכיוון שלעתים הרמת המסך פוגעת בבעלי המניות ולפעמים היא מיטיבה איתם.

אוריאל פרוקצ’יה: יש הרבה דוגמאות לכך שהדוקטרינה מיטיבה עם בעלי המניות.

אוריאל פרוקצ’יה: הדוקטרינה מטפלת במגוון של בעיות.

אוריאל פרוקצ’יה: ניסיון של בעלי המניות להשתמש במסך ההתאגדות כדי לסכל כוונות, לנהוג במרמה כלפי צדדים שלישיים או להטיל על צדדים שלישיים סיכונים בלתי סבירים בהינתן אופיו של העסק ובהינתן אופי המימון שלו.

אוריאל פרוקצ’יה: לפעמים הרמת המסך עוסקת בצדדים וולונטריים אשר נכנסו בעיניים פקוחות להתקשרות עם העסק למרות היותו ממומן כפי שהוא ממומן ולפעמים המדובר בגופים שאינם וולונטרים, כמו למשל נושי נזיקין או נושי מיסים, ובתווך בין וולונטרים לבין לא וולונטרים יש אין סוף וריאציות של וולונטרים למחצה, כמו למשל נושים שהם נושי חוזים, ולכן לכאורה הם וולונטרים, אבל אופי ההתקשרות שלהם הוא כל כך קטן עד שלא כדאי היה להם להשקיע בלימוד הבעיה ולכן הם לא יודעים אותה, כאילו שהם היו לא וולונטרים.

אוריאל פרוקצ’יה: כלומר הדברים האלה הם מאוד מורכבים.

אוריאל פרוקצ’יה: לכן אנחנו נאלצים להתמודד עם מידה מסויימת של עמימות, כשם שכל מדינה שאני מכיר, כולל מדינת דלוור וכולל כל המדינות האחרות בארצות הברית וכולל אנגליה וכולל כל המשפט המקובל בעצם, אני מודה שאני לא מכיר את החוק של ניו-זילנד ואת החוק של אוסטרליה ואני מתאר לעצמי בלי לדעת שזה מוכרח להיות אותו דבר גם שם, מכיוון שזה בטבע הדברים, זה אינהרנטי שאנחנו עוסקים כאן בסוגיה מוקשה.

אוריאל פרוקצ’יה: עכשיו אני מגיע לשאלה שיושב הראש הציג אותה כשאלה החשובה ביותר של הדיון היום.

רשף חן: החשובה.

אוריאל פרוקצ’יה: גם ליחידי אורגן, כפי שכתוב בסעיף 54ב', או שיש להגביל אותה אך ורק לבעלי מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: ביבי השמיע כאן את ההשקפה שבגלל לחצים שמופעלים עליה, בגלל כל מיני טעמים אחרים, היא מוכנה לסגת מסעיף 54ב' ולבטל אותו כך שהדוקטרינה תחול אך ורק לגבי בעלי מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: אני מוכרח לומר שבעניין הזה דרכינו נפרדות.

אוריאל פרוקצ’יה: אני סבור שיש מקום להותיר את הדוקטרינה גם ביחס ליחידי אורגן, ויש לי לכך שלושה נימוקים ואלה הם.

אוריאל פרוקצ’יה: הנימוק הראשון הוא שלא צריך כל כך להיבהל שמדובר כאן באיזו שהיא דוקטרינה שמכבידה על נושאי משרה, נניח על יחידי אורגן, מכיוון שהדוקטרינה בהרבה סיטואציות מקלה איתם.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אתן דוגמא אחת לסבר את האוזן מתוך הפסיקה הישראלית, אם כי השאלה האם הדוגמא הזאת בדיוק מתיישבת עם הלשון כפי שנוסחה היא שאלה טובה ואני חושב שצריך לתקן את הלשון על מנת שתתיישר.

אוריאל פרוקצ’יה: יש במדינת ישראל חוק שנקרא חוק הארכת מועדים.

אוריאל פרוקצ’יה: זה חוק של מלחמות ,וחוק שאומר שכאשר לוקחים אדם לשרות חירום, צו שמונה מה שנקרא, מבלי לתת לו זמן להתארגן, כל החיובים האזרחיים שלו נדחים עד נדמה לי שלושים יום אחרי שהוא משתחרר.

אוריאל פרוקצ’יה: והדבר הזה הוא ברור והרציונל שלו ברור.

אוריאל פרוקצ’יה: מה דינו של אדם שמנהל את עסקו בצורה של חברה ונקרא לשרות חירום.

אוריאל פרוקצ’יה: האיש שנקרא לשירות חירום זה האדם, לעת עתה לא מגייסים בצו שמונה חברות, בעוד שהחיוב הוא חיוב של החברה.

אוריאל פרוקצ’יה: בית המשפט העליון פסק שמאחר ולאדם שגוייס לשרות חירום יש תכונה של חייל שגוייס לפי צו שמונה יש לייחס את הזכויות האלה גם לחברה.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני אציין כאן שהמקרה הזה לא היה מקרה שהיה מדובר בו בעבר כשהיה בעל מניות בחברה.

אוריאל פרוקצ’יה: בעל המניות בחברה היה האבא כמדומני של החייל המגוייס, אבל האבא הזה היה כבר זקן, הוא לא ניהל את העסק והרוח החיה בעסק היה הבן.

אוריאל פרוקצ’יה: הבן לא היה בעל מניות בחברה אלא כל התפקיד שלו היה תפקיד ניהולי.

אוריאל פרוקצ’יה: בית המשפט לא התרשם מזה, זה לא חשוב הדברים האלה, יש לנו כאן אדם שהוא יחיד אורגן בלשון של 54ב', כמובן שבית המשפט לא התייחס בלשון הזו, אני מתרגם אותה, יחיד אורגן, וניתן לייחס את הזכויות של יחיד האורגן הזה אל החברה, וזה מספיק טוב.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חושב שצריך לתקן את 54 ב' כדי שיתייחס למקרה הזה מכיוון שצריך להחיל את הדבר הזה על יחידי אורגן בשני הכיוונים ולא רק בכיוון אחד.

אוריאל פרוקצ’יה: סיבה שניה מדוע אני חושב שזה יהיה נמהר קצת לבטל, ההנחה של מי שמתנגד לעניין הזה שיחידי אורגן הם נושאי משרה.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל יחיד אורגן ונושא משרה זה לא אותו דבר.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חושב כרגע על האורגן שנקרא אסיפה כללית של בעלי המניות.

אוריאל פרוקצ’יה: ויחיד אורגן יכול להיות בעל מניות יחיד או קבוצה מסויימת של בעלי מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לא חייב להיות דירקטור, לא חייב להיות מנהל.

אוריאל פרוקצ’יה: יש סיטואציות אשר בהם, לפי דעתי, מן הראוי לבצע הרמת מסך כלפי בעלי מניות מסויימים ולא כלפי אחרים.

אוריאל פרוקצ’יה: דוגמא לכך, תארו לעצמכם שמדובר בחברה ציבורית, הרי לא יעלה על הדעת שבחברה ציבורית יעשו הרמת מסך ביחס לבעלי המניות מקרב הציבור.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל אם מדובר בבעל שליטה, הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח מאפשר לעשות דיפרנציאציה בין בעלי מניות מסויימים לבין בעלי מניות אחרים.

אוריאל פרוקצ’יה: בעל השליטה הוא יחיד אורגן.

אוריאל פרוקצ’יה: אינני יודע אם אתם מכירים את עקרון אנגלרד בחקיקה.

אוריאל פרוקצ’יה: כבוד השופט העליון לשעבר יצחק אנגלרד היה בדעה שכדי להחזיק את המכנסיים טוב שלא תיפולנה כדאי שתהיה חגורה אבל כדאי שיהיו גם שלייקס.

אוריאל פרוקצ’יה: עקרון אנגלרד זה אומר שאני לא יודע את התשובה לשאלה שאתה שאלת אותי ולכן מן הראוי לקבוע דבר אשר מאפשר את זה במפורש.

אוריאל פרוקצ’יה: אני חושב שזה חשוב שזה ייקבע, אני חושב שחשוב שתהיה דיפרנציאציה כזאת בין בעלי המניות.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל אולי הסיבה המרכזית, אני עכשיו מגיע לסיבה המרכזית מדוע אני חושב שזה יכול להיות נמהר לבטל את סעיף 54ב'.

אוריאל פרוקצ’יה: הסיבה המרכזית היא זאת, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מה הסיבה בכלל להרמת מסך, לא כלפי יחידי אורגן אלא להרמת מסך בכלל, התשובה היא שיש כאן בעצם שאלה של חלוקת הנזק בין אנשי פנים בחברה לבין נושים של החברה.

אוריאל פרוקצ’יה: אם החברה היא סוברנטית ויש בה כסף לשלם לנושים השאלה של הרמת המסך הרי בכלל לא מתעוררת.

אוריאל פרוקצ’יה: השאלה היא כאשר החברה נעשית אינסוברנטית, חדלת פרעון, מי צריך לשאת בעלות הזאת של חבות הפרעון.

אוריאל פרוקצ’יה: האם מי שצריך לשאת שזה אנשי הפנים בחברה או אנשים חיצוניים שהם הנושים של החברה.

אוריאל פרוקצ’יה: בעלי מניות הייתי אומר בעלי מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אמרתי אנשי פנים.

אוריאל פרוקצ’יה: בהרבה מהמקרים אנשי הפנים שמדובר בהם אשר מבקשים לקחת לעצמם את כל הרווחים של החברה אם יש רווחים, אבל להחצין, לעשות אקסטרנליזציה של העלויות אם יש עלויות הם בעלי מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל לא בכל המקרים הם כאלה.

אוריאל פרוקצ’יה: למשל אם אני חוזר על הדוגמא שקודם הזכרתי אותה, אני פשוט ממחזר אותה כי יותר קל לי, הדוגמא הזאת שאותה חברה פרטית תמחוק הארכת מועדים, האדם אשר היה פעיל, שחקן הפעיל בעל העניין הזה לא היה בעל מניות.

אוריאל פרוקצ’יה: בעל המניות היה פנסיונר זקן שישב בבית.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן לא נראה לי שזה צודק לעשות הרמת מסך כלפיו דווקא.

אוריאל פרוקצ’יה: נראה לי צודק יותר שביחסים שבין האנשים הפנימיים שבמקרה זה אינם בעלי מניות אלא הם יחידי אורגן לבין האנשים החיצוניים שהם נושים של החברה מן הראוי להעביר את הנטל למי שנהג לא באחריות, נהג באותה צורה של התנהגות אשר כרגיל מקימה את העילה של הרמת המסך.

אוריאל פרוקצ’יה: עד כאן, ואני אשמח אחר כך להשיב לשאלות נוספות.

אוריאל פרוקצ’יה: הייתי רוצה לומר מלה אחת שלעתים לא מבינים אותה, שמתייחסת לסעיף 6ה' לחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: סעיף 6ה' לחוק אומר שאין במה שנאמר בסעיפים הקטנים האחרים כדי למנוע בסיטואציות מסויימות לעשות השהייה של זכויות בעלי מניות ביחס לאחרים.

אוריאל פרוקצ’יה: מה העניין הזה של השהייה או מה היחס בין ההשהייה לבין דיני הרמת המסך הכלליים.

אוריאל פרוקצ’יה: ובכן דיני הרמת המסך הכלליים מיועדים לטפל בעיקרם במצבים שבהם הבעלים של הפירמה, בדרך כלל בעלי המניות, אני עוזב עכשיו את יחידי האורגן, שמים את יחידי האורגן בצד, בעלי המניות בחברה לא השקיעו מספיק כסף משל עצמם בעסק, והטילו נטל של סיכון כבד מידי על הנושים של הפירמה.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל יש מקרים שבהם הושקע מספיק הון בחברה, אבל ההון לא הושקע כהון עצמי של בעלי המניות אלא כהלוואת בעלים.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן ההון העצמי הוא דק מידי.

אוריאל פרוקצ’יה: בסיטואציה כזאת יכול להיות שיש מקום לצעד ביניים, וסעיף 6ה' נוקט בצעד הביניים הזה.

אוריאל פרוקצ’יה: מה שהוא אומר אנחנו לא רוצים להכות בבעלי המניות עד הסוף על ידי זה שאנחנו מחייבים אותם בכל חובות החברה ללא הגבלה, אלא אומרים להם בואו נתייחס אל הלוואת הבעלים שאתם שמתם בחברה, שהייתם צריכים להשקיע אותה בתור הון עצמי, כאילו היה הון עצמי.

אוריאל פרוקצ’יה: ולכן מעמדך יהיה כמעמדו של בעל מניות ולא כמעמדו של נושה.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר הזה בעצם מותיר אחריות מוגבלת על המשקיעים האלה מכיוון שאין הם יכולים להפסיד יותר מאשר את השקעתם בחברה.

אוריאל פרוקצ’יה: אי אפשר להכות אותם בכל חובות החברה בנכסים הפרטיים שלהם.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל זוהי המטרה של הסעיף, אני חושב שהוא סעיף חשוב שצריך להשאיר אותו, יש לו גם עיגון בפסיקה, בעיקר בארצות הברית.

רשף חן: סעיף 6 יותר מאשר סעיף על 54, על הרמת מסך פרופר של בעלי מניות.

רשף חן: מי שבעצם מפעיל את החברה זה לא בעלי המניות או בהכרח בעלי המניות אלא המנהלים שלה.

רשף חן: אותו מנהל שמנהל את החברה בצורה רשלנית והיה צריך לצפות שמאופן הניהול שלו ייגרם נזק לצד שלישי, האם על פי דיני הנזיקין הקיימים הוא יהיה אחראי או לא יהיה אחראי כלפי צד שלישי.

רשף חן: אני בא ואומר הוא היה צריך לדעת שהוא לא יוכל לשלם את זה.

אוריאל פרוקצ’יה: לא הבנתי את השאלה,

רשף חן: רשלנית וגורם נזק לצד שלישי כאשר ברור לכל בר דעת שהיה מסתכל שם היה אומר כן, אתה הולך לגרום נזק לצד שלישי.

רשף חן: הוא בכל זאת גרם את הנזק לצד שלישי.

רשף חן: האם הוא אחראי בנזיקין כפי אותו צד שלישי באופן אישי.

רשף חן: מנהל חברה כלפי צדדים שלישיים שהוא מתקשר איתם, שהחברה שבניהולו מתקשרת איתם.

אוריאל פרוקצ’יה: תשובה חדה, פשוט מכיוון שהפסיקה איננה מספקת לנו תשובה חדה.

אוריאל פרוקצ’יה: כמיטב יכולתי אני אשיב בצורה הבאה, בדרך כלל כאשר מדובר בחובות של דירקטורים ומנהלים החובות האלה מופנות כלפי התאגיד אשר בתוכו הם משרתים.

רשף חן: בעל מקצוע לפעול בצורה מקצועית.

אוריאל פרוקצ’יה: נזיקית.

אוריאל פרוקצ’יה: רשלנות זו עוולה נזיקית.

אוריאל פרוקצ’יה: יכול להיות שהעובדה שקיימים יחסים חוזיים בין הדירקטור או המנהל לבין החברה היא אחת הסיבות ליצירתה של אחריות עסקית ביניהם.

אוריאל פרוקצ’יה: ודאי שאלמלא היה מועסק על ידי החברה הוא לא היה חב כלפיה גם חובה בנזיקין.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל מאחר שהוא מועסק החובה היא חובה בנזיקין והמבחנים הם מבחנים נזיקיים.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר הזה איננו שולל את האפשרות של יצירת חובה בנזיקין גם כלפי אדם אחר אשר איננו החברה עצמה.

אוריאל פרוקצ’יה: ודרך אגב הדבר הזה כתוב במפורש בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: החוק כותב שהעובדה שקיימת חובה בנזיקין כלפי החברה איננה שוללת את היווצרותה או את יכולת היווצרותה של חובה מקבילה כלפי אדם אחר.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לשונו של החוק.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל מתי תיעשה קונקרטיזציה של המסגרת הכללית הזאת תלויה בנסיבות.

אוריאל פרוקצ’יה: אין על כך תשובה כללית.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל הנקודה שאני קודם הזכרתי היא נקודה מעט שונה.

אוריאל פרוקצ’יה: אני עסקתי בשאלה האם המצב הנפשי של הרמת המסך, של בעלי מניות, לא של נושאי משרה, יכול שתהיה רשלנות גרידא.

אוריאל פרוקצ’יה: ואני אומר לפחות באופן עקרוני כן.

אוריאל פרוקצ’יה: ואם בית המשפט חושב שלא צריך לחייב אותם כלפי צדדים שלישיים אז הוא לא יקבע שהם היו צריכים לצפות נזק לאנשים אחרים או לבעלי רכוש.

אוריאל פרוקצ’יה: הדברים האלה בעצם מתבקשים מעצם ההגדרה הפתוחה.

רשף חן: והוא הפעיל את החברה כצפוי באופן גרוע וגרם נזקים לצדדים שלישיים.

רשף חן: הם צריכים להיות אחראים?

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת השאלה תהיה האם במנותם את הדירקטור הבלתי ראוי צריכים היו לצפות.

אוריאל פרוקצ’יה: הדגש על המלה צריכים.

אוריאל פרוקצ’יה: זו שאלה נורמטיבית, לא עובדתית.

אוריאל פרוקצ’יה: צריכים היו לצפות שייגרם נזק לאנשים אחרים.

אוריאל פרוקצ’יה: יש כאן את מכלול שיקולי המדיניות שבית המשפט יעשה.

אוריאל פרוקצ’יה: אם הוא הגיע לכלל מסקנה בסוף הדרך שאכן צריכים היו לצפות הוא יטיל אחריות בנזיקין.

דידי לחמן מסר: יסוד נפשי לעניין קיומה של הצפיות.

דידי לחמן מסר: הרי הנושא של פזיזות ורשלנות גם הוא התפתח בכוח דיני הנזיקין.

דידי לחמן מסר: אפשר לבוא ולומר שאני יכולה להטיל חובת זהירות על בעלי המניות לסיטואציות של פזיזות.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת הם צריכים לצפות אפשרות שצד שלישי יינזק, אבל אם הם פעלו בתום לב, וסטו מהסטנדרט שבעל מניות סביר באותה עמדה היה פועל זה עדיין לא סיבה להחיל עליהם את החיוב של הנזק אלא ובמידה והם פעלו בעצימת עיניים.

דידי לחמן מסר: אם אני אנסח את הדברים האלה כך, האם זה לא יהיה צילום נכון יותר של דיני הרצת מסך עד היום?

דידי לחמן מסר: הויכוח שלנו עם הצעת החוק הוא בנושא של כוונה לרמות, כוונה להונות.

דידי לחמן מסר: בעצם הסטנדרט מוסט מדרגה של אדישות ועצימת עיניים אל סטנדרט של כוונה פוזיטיבית, הן בהרמת המסך והן לגבי קיפוח נושה מתוך כוונה לרמות.

דידי לחמן מסר: ולכן אני חושבת שאם אנחנו נמצאים פה על איזה שהוא קו האם היית מסכים שצילום המצב הקיים משפטית בארץ ובעולם עוד לא הגיע לרשלנות גרידא אבל הוא גם לא נעצר בכוונה לרמות.

אוריאל פרוקצ’יה: נקבע שלא צריך היה לצפות, ולכן לא הוטלה אחריות ברשלנות, אבל זה לא אומר שצריך לשלול את עצם קיומה של האפשרות להטיל אחריות ברשלנות.

אוריאל פרוקצ’יה: זה שני דברים שונים.

אוריאל פרוקצ’יה: אני רוצה לסכם ולומר מה אני הייתי מציע כדי לעשות את הדברים פשוטים יותר.

אוריאל פרוקצ’יה: הייתי רוצה להקל על עסקים וקצת לפזר את החששות הרבים שיש בקהילה העסקית בנוגע להרמת המסך.

אוריאל פרוקצ’יה: דבר ראשון אני חושב היום, בדיעבד, לא חשבתי על זה בזמנו, אני מודה, אבל אני חושב שהיום אין זו בושה לומר בחוק בתוך סעיף ראשון שעוסק בהרמת המסך שמדובר בדוקטרינה שהיא חריג ,כלומר הכלל הרחב הוא שאין מרימים מסך, ושראוי להפעיל את הדוקטרינה הזאת של הרמת המסך אך ורק במקרים חריגים.

אוריאל פרוקצ’יה: זה דבר ראשון.

אוריאל פרוקצ’יה: דבר שני, מאחר שבמשך שלושים שנות עיסוקי במקצוע, בפרקטיקה, באקדמיה, בכל, לא נתקלתי אפילו במקרה אחד שבו הורם המסך ביחס לבעלי מניות בחברה ציבורית, אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט, כשחושבים על בעלי מניות ציבוריים בחברה ציבורית, כל הנושא של הרמת המסך הוא דמיוני , ולי לפחות לא היתה התנגדות שאם הדבר הזה משקיט מישהו שהדבר הזה ייאמר במפורש.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת שהדוקטרינה של הרמת המסך איננה חלה על בעלי מניות ציבוריים בחברה ציבורית.

אוריאל פרוקצ’יה: על מי היא כן חלה אפשר להתווכח, מי שרוצה לצמצם מאוד יאמר בעלי שליטה, מי שרוצה לצמצם קצת פחות יאמר בעלי עניין, אבל אני הייתי נעצר בבעלי העניין ולא הייתי עובר מעבר להם.

אוריאל פרוקצ’יה: אדם שאיננו בעל עניין בחברה מסחרית דוקטרינה של הרמת המסך לא צריכה לעניין אותו.

אוריאל פרוקצ’יה: כל יתר ההצעות, צריך להבין, כפופות לשני העקרונות האלה.

אוריאל פרוקצ’יה: העקרון שזה חריג שבחריג והעקרון שלא מפעילים את זה כלפי בעלי מניות ציבוריים בחברה ציבורית.

אוריאל פרוקצ’יה: מתי מותר לעשות שימוש בדוקטרינה של הרמת מסך לגבי בעלי מניות ולטעמי גם יחידי אורגן.

אוריאל פרוקצ’יה: בטעמים שהזכרתי גם יחידי אורגן.

אוריאל פרוקצ’יה: אני הייתי מציע את המקרים הבאים, כאשר השימוש במסך ההתאגדות הוא מיועד לאכוף שלא כדין הוראות כל דין, ויש מקרים שבהם מותר לאכוף שלא כדין הוראות כל דין כאשר מיועד להשיג יעד של רמיה כלפי צדדים שלישיים וכן כאשר השימוש במסך ההתאגדות מאפשר החצנת עלויות שלא כדין מן החברה אל נושיה.

אוריאל פרוקצ’יה: הדוגמא שכמובן עומדת בראש מעייני בעניין הזה היא הדוגמא שמכנים אותה מימון דק, כלומר חברה אשר איננה מסכנת שום דבר משל עצמה, הבעלים שלה מצפים לגרוף את כל הרווחים אם יש רווחים אבל להטיל את כל ההפסדים על מישהו אחר אם יש הפסדים.

אוריאל פרוקצ’יה: הייתי גם אומר שאין בכל האמור לעיל כדי לשלול הטלה של חובה אישית על בעלי המניות או על יחידי אורגן כאשר מעשה שהם עצמם עשו או היו שותפים לעשייתו.

אוריאל פרוקצ’יה: זה מתחבר לשאלה שלך מה קורה כאשר הביקוש הוא באופן ישיר כלפי צד שלישי.

אוריאל פרוקצ’יה: מי שיתרשל חלים דיני הנזיקין.

אוריאל פרוקצ’יה: מי שרימה חלים דיני המירמה.

אוריאל פרוקצ’יה: מי שהפר איזה שהוא כלל אחר בחוק, חל הכלל אשר אותו הוא הפר.

אוריאל פרוקצ’יה: אני הייתי מוסיף שכאשר בית המשפט שוקל האם להרים את מסך ההתאגדות מותר לו בנסיבות המתאימות להביא בחשבון בין היתר לפחות שני שיקולים, שאני הייתי מזכיר אותם במפורש בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: שיקול אחד הוא האם הטוען להרמת המסך היה נושה וולונטרי או נושה לא וולונטרי, אני הייתי עושה אבחנה למשל בין נושים חוזיים לבין נושים נזיקיים, וגם הנושים הלא וולונטריים, צריך לאפשר לבית המשפט להביא בחשבון את מידת היותם וולונטריים.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת אני לא הייתי מצפה נניח מצרכן קטן שנכנס לחנות וקונה מוצר ואחר כך ניזוק מן המוצר שיגידו לו למה לא הלכת לרשם החברות או לרשות ניירות ערך ולמה לא בדקת את מבנה ההון של הפירמה, אז היית יודע שהפירמה הזאת ממומנת באופן דק.

אוריאל פרוקצ’יה: אני הייתי מתייחס לנושה כזה כאל נושה לא וולונטרי, למרות שההתקשרות איתו היתה התקשרות רצונית לגמרי, הוא לא לגמרי נושה נזיקין.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר האחרון שהייתי מזכיר אותו במפורש בחוק הוא גודלו של ההון שהושקע בחברה באופן יחסי לסיכונים מפעולותיה.

אוריאל פרוקצ’יה: אני מאמין שבצורה פשוטה כזאת ניתן להבהיר את העקרונות, בצורה שלפחות תשקיט חלק מן הדאגה שיש בקהילה העסקית, ועם זאת מבלי שאנחנו מוותרים על עקרונות יסודיים של צדק ושל יעילות בדוקטרינה הזאת.

אוריאל פרוקצ’יה: תודה רבה.

רשף חן: מבקש לכוון אליך שאלה ספציפית שעד עכשיו אני עדיין מתקשה בה, מה ההבדל עם או בלי סעיף 54ב'.

רשף חן: כי בעצם דידי אומרת תראו, עם 54ב', בלי 54ב' אותו דבר, אז לא אכפת לי להשאיר.

רשף חן: אותו טיעון גם עובד לכיוון השני, עם 54ב', בלי 54ב'.

רשף חן: למה, מה מוסיף 54ב' על דיני הנזיקין הרגילים?

עמרי ידלין: בסעיף 54ב', ראשית אני מסכים עם אוריאל שאם המטרה היא להטיל אחריות על בעל שליטה למשל אז אני בעד זה.

עמרי ידלין: אני חשבתי שזה קיים כבר בסעיף 6.

עמרי ידלין: אחרי שאוריאל אמר אז אני מסכים אתו, צריך איך שהוא לתקן את סעיף 6 שזה יאמר את זה.

עמרי ידלין: לי נראה שהקריאה האינטואיטיבית של סעיף 54 שהכוונה פה לדירקטורים.

עמרי ידלין: עכשיו נשאלת השאלה מתי אנחנו נרצה להפעיל את המצב הזה.

עמרי ידלין: אז יש לנו את המצב של אחריות רגילה של דירקטורים, כמו שאוריאל אמר, כלפי חברה או כלפי צד שלישי מכוח דיני נזיקין, וזה חל במעילה.

עמרי ידלין: אז מתי אנחנו צריכים את הדבר הזה, אנחנו צריכים את הדבר הזה בעצם לא כשמדובר בחבות כספית, וזה לא פלא שהדוגמא שאוריאל נתן היא דוגמא לא של חבות כספית, אלא להיפך, זו זכות לא כספית.

עמרי ידלין: הדוגמא ההפוכה היא של חבות לא כספית, כשמדובר בחבות לא כספית שם יש היגיון מסויים בזה שאתה תייחס איזו שהיא זכות לא כספית של החברה לדירקטור או להיפך.

עמרי ידלין: גילוי מסויימות שחלות על החברה חלות גם על הדירקטור בחברה.

עמרי ידלין: עשו את זה דרך איזו שהיא קונסטרוקציה משפטית,

רשף חן: הדירקטור.

עמרי ידלין: העליון עשה אחרת, בית המשפט העליון הלך בדרך איזה סעיף בחוק ניירות ערך, די מוזר אני מוכרח להגיד.

עמרי ידלין: אבל בית המשפט המחוזי אמר זה הרמת מסך.

עמרי ידלין: עכשיו לא שאני שלם עם הגישה הזאת, אבל זה רק מראה שהשאלה לא מתעוררת בכלל במקרים של חבות כספית, כי במקרים של חבות כספית אם הדירקטור התרשל אז יש לי את האחריות האישית שלו.

רשף חן: לרשלנות, זאת אומרת להגן עליו במידה מסויימת.

עמרי ידלין: מכוח הדין הרגיל, אני לא צריך הרמת מסך, זה מה שאני אומר.

עמרי ידלין: אחריות עוד הרבה יותר כבדה כי אנחנו מחייבים אותו בכל חובות החברה.

עמרי ידלין: באופן פוטנציאלי לפחות אנחנו מחייבים אותו בכל חובות החברה.

עמרי ידלין: החברה יש לה חובות עתק שלא קשורים לפעילות הספציפית שלה.

רשף חן: חייב או שלא.

עמרי ידלין: אומר ביחס למה שהוא עשה אז אני לא צריך את זה, אז יש לי את האחריות האישית שלי.

רשף חן: צריך לגלות.

עמרי ידלין: ערך בגין הנזק שגרמתי, שגרמה הפעולה.

עמרי ידלין: אם התרשלתי במשהו כלפי התאגיד אז יש אחריות מכוח סעיף 52, או אם הפרתי חובת אמון מכוח סעיף 254 יש לי אחריות על הנזק.

עמרי ידלין: פה מוכרח להיות מעבר.

עמרי ידלין: אם זה לא מעבר אתה לא אומר כלום.

רשף חן: במפורש אומרת שאין מעבר.

רשף חן: שכל מה שהם רצו זה לעשות שהחוק יתאר, שחוק החברות יתאר את המצב הקיים.

עמרי ידלין: זה מעבר לאחריות הרגילה שקיימת.

עמרי ידלין: כי אם זה לא מעבר אז אין בעיה.

עמרי ידלין: אז לא צריך את הסעיף הזה.

עמרי ידלין: יש לנו סעיפים אחרים.

עמרי ידלין: למה אנחנו צריכים את זה.

עמרי ידלין: ואני לא אומר שלא צריך את זה.

עמרי ידלין: אני אומר זה הגיוני שיהיה הרמת מסך, אבל צריך להבין שזה מעבר לדבר הזה.

רשף חן: בתוצאה.

רשף חן: הבנתי את זה, אני לא כל כך מקבל אבל הבנתי.

רשף חן: מה המעבר בסיטואציה?

עמרי ידלין: לא יהיה הבדל.

עמרי ידלין: ההבדל יהיה כשהחברה היא לא סולבנטית.

עמרי ידלין: כשהחברה הגיעה לחבות פרעון אז פתאום יבואו ויגידו רגע, הדירקטורים האלה הם התרשלו פה, הם התרשלו שם, נחייב אותם בכל חובות החברה .

עמרי ידלין: פה החשש.

עמרי ידלין: אם זה לא ככה אז אין בעיה.

עמרי ידלין: אני חושב שרוב האנשים חושבים שזה כן ככה.

עמרי ידלין: שברגע שמרימים מסך אז האחריות היא יותר כבדה מהאחריות הרגילה.

עמרי ידלין: לכן אני אומר, בדרך כלל זה לא מתעורר לגבי דירקטורים.

עמרי ידלין: זה מתעורר לגבי דירקטורים רק כשהדירקטורים האלה הם גם בעלי מניות, ואז האחריות היא בגלל שהם הרוויחו, היה להם פוטנציאל להרוויח כבעלי מניות.

עמרי ידלין: אם הם רק דירקטורים או נושאי משרה אחרים זה פשוט אף פעם לא מתעורר.

עמרי ידלין: אף פעם.

רשף חן: אדם שהוא הבעלים דה-פקטו של החברה, אבל באופן לגמרי יוצא דופן הוא רשם את המניות על שם אשתו, אבל הוא מנהל את החברה.

רשף חן: הוא מפעיל אותה, הוא מנהל אותה, הוא לוקח את כל המשכורות, הוא מממן אותה במימון דק, הוא עושה את כל הדברים שבגללם אנחנו רוצים להרים מסך.

רשף חן: אבל הוא לא הבעלים של החברה, סעיף 6 לא חל עליו.

רשף חן: הוא יהיה בהחלט יחיד אורגן, הוא לא יהיה דירקטור אם אנחנו נצמצם את זה אבל יחיד אורגן הוא בודאי יהיה.

עמרי ידלין: הרמת מסך בין בעלי המניות.

עמרי ידלין: אז גם סעיף 54 לא פותר את הבעיה.

רשף חן: בוא נניח שהוא כן נרשם כדירקטור לצורך השיחה הזאת, איך אני אגיע אליו?

עמרי ידלין: שנהנה כבעל מניות.

עמרי ידלין: זאת אומרת בגלל זה הפסיקה פתרה את הבעיה בלי שום בעיה.

עמרי ידלין: איפה שמפריע לי סעיף 6 זה שהוא לפעמים עונה לתוצאות שכולנו רוצים להגיע אליהם.

עמרי ידלין: בעניין הזה אני קצת לא כל כך מסכים עם אוריאל, אני לא מסכים עם זה שצריך כל דבר לעשות לו קודיפיקציה.

עמרי ידלין: מה קורה כשעושים קודיפיקציה, אם אנחנו נכנסים בקודיפיקציה ואומרים בואו נפתור את הבעיה של הרמת מסך, ניתן תשובה לכל שאלה, כמו שעושים בפסיקה, לכל שאלה, כל סיטואציה ניתן לה תשובה, זה מצויין.

עמרי ידלין: כי אז זה מבהיר, הכל בסדר.

עמרי ידלין: אבל פה יש ניסיון לעשות משהו באמצע.

עמרי ידלין: אנחנו ניתן איזה שהוא פתרון ביניים, שהוא כביכול נותן תשובה כוללת, אבל אנחנו יודעים, הנה, למשל לשאלה שלך הוא לא נותן תשובה כוללת.

עמרי ידלין: כי מה קורה עם בעל מניה, עם מישהו שהוא לא רשום כבעל מניה אבל הוא מתעשר כתוצאה מהתעשרות של בעל מניה מסויימת.

עמרי ידלין: אנחנו לא יכולים לחייב אותו?

עמרי ידלין: אז לכאורה לפי סעיף 6 אנחנו לא יכולים.

עמרי ידלין: בדין הקיים אנחנו כן יכולים.

עמרי ידלין: מה שאני אומר, ברגע שאתה מחוקק את זה במלים כאלה אז אני מעריך, בעניין הזה אני כן מסכים אוריאל, שבית המשפט יתעלם מהסעיף הזה.

עמרי ידלין: ימשיך לעשות מה שהוא עושה.

עמרי ידלין: אני מקווה שבית המשפט יעשה בסוף מה שהוא עשה כל הזמן.

עמרי ידלין: אבל הסעיף הזה יש לו פוטנציאל לפחות מצד אחד להצר, הנה בדוגמא שלך, ומצד שני להרחיב במקרים אחדים.

עמרי ידלין: אם בית המשפט לא יעשה את זה, הוא לא יצר ולא ירחיב, נהדר.

עמרי ידלין: אבל אז בשביל מה אנחנו צריכים את סעיף 6 או 54.

עמרי ידלין: אני מעריך גם כמו אוריאל שבית משפט סביר לא יעשה את מה שאנחנו דורשים ממנו שיעשה בסעיף 54.

עמרי ידלין: בית משפט סביר לא יעשה את זה.

עמרי ידלין: אבל בית משפט לא סביר אני לא יודע.

עמרי ידלין: החבות במקרים שאוריאל מדבר עליהם הוא לא מטיל, הוא מטיל רק את החבות הכספית, שאני לא מכיר אף מקרה שהטילו, שחייבו בחובות החברה דירקטורים שהם לא בעלי מניות.

עמרי ידלין: זה קיים במצב של פירוק וחוקרים דירקטורים המעורבים בתרמית או משהו כזה.

עמרי ידלין: זה קיים.

עמרי ידלין: אבל במצב שהם רק התרשלו מטילים עליהם אחריות כל כך כבדה, אני לא מכיר את זה.

אוריאל פרוקצ’יה: כאשר הוא שואל את השאלה האם להטיל אחריות ברשלנות, הוא בודק את הכל, הוא בודק את כל שיקולי הפוליסי שאתה חושב שהם רלוונטים.

אוריאל פרוקצ’יה: כל שיקולי הפוליסי שאתה חושב שהם רלוונטיים, והשופט מגיע למסקנה שבהינתן כל הדברים הללו צריך להטיל אחריות על נושא המשרה כלפי צד שלישי אז למה שלא יטיל עליו, איזה שיקול יש, זאת אומרת למה אתה רוצה לחסום שור בדישו ולומר למרות שיש לנו עקרון כל כך פתוח אי אפשר יהיה להשתמש בו כאשר חושבים שצריך להטיל אחריות.

עמרי ידלין: בבעלי מניות מהציבור?

אוריאל פרוקצ’יה: בניהול החברה.

עמרי ידלין: את זה ולמרות זאת אנחנו אומרים שזה הגיוני שזה יהיה כתוב בחוק.

עמרי ידלין: אז אני אומר אותו דבר כאן, דירקטור יש לו אחריות אישית מכוח סעיף 52, מכוח 254 כלפי החברה ומכוח דיני הנזיקין כלפי צדדים שלישיים.

עמרי ידלין: זה בסדר, על נזק שהוא גרם.

עמרי ידלין: פה אתה מטיל עליו אחריות לא על נזק שהוא גרם,

רשף חן: ראיתי שיש פה איזה עורך דין אחד או שניים, האם התזה הזאת מקובלת גם על יתר היושבים פה מסביב לשולחן שברגע שאני עושה הרמת מסך בסיטואציה נתונה הרמת המסך הזאת מתפשטת לא רק לתיקון הסיטואציה אלא בעצם לכלל חובות החברה.

רשף חן: אני מבין שזה בעצם מה שאתה אומר, שאם למשל, אני אמקד את השאלה שלי, אני מבין נכון, התזה של ד"ר ידלין אומרת כך, אם התעוררה הסיטואציה של הרמת מסך ביחסים שבין דירקטור לנושה ספציפי ונגרם לאותו נושה ספציפי נזק של מאה אלף שקל, ויש נושים אחרים שהם באמת נושים אמיתיים של החברה, בשני מליון שקל נוספים, אבל לגביהם לא התעוררה סיטואציה של הרמת מסך.

רשף חן: ברגע שעשיתי את הרמת המסך לגבי הנושא של המאה אלף שקל אז אותו אדם שלגביו עשיתי את הרמת המסך לא חייב רק מאה אלף שקל אלא הוא חייב גם שני מיליון שקל לכל הנושים האחרים שכלפיהם הוא לא עשה שום דבר רע.

רשף חן: זו התזה.

עמרי ידלין: במצב כזה.

עמרי ידלין: הוא יטיל אחריות אישית.

רשף חן: סעיף 54ב' עושה את שניהם בעת ובעונה אחת.

רשף חן: פסק דין של בית משפט שלום.

רשף חן: ואני מתאר לעצמי שזה מה שיעשו בדרך כלל, בדרך כלל, אנחנו כל הזמן חוזרים לזה שזו אותה סיטואציה.

רשף חן: אבל אז זה חוזר לשאלה אז מה הבעיה עם זה שזה יהיה גם פה.

עמרי ידלין: 6ג' מדבר על מצבים, אני אתן לך דוגמא,

עמרי ידלין: הרציות של סעיף 54 לבין הניסוח של סעיף 6.

רשף חן: שיהיה ברור שזה לא רשלנות בלבד אלא מצב של עצימת עיניים ושיהיה ברור שזה רק במצבים קיצוניים ויהיה כתוב במפורש שזה רק במצבים קיצוניים, בקיצור היותר מצמצם מבין שניהם, שנחליט אם יעילות נצמצם או נרחיב, וכן כמה נקודות שהעלינו שם, בהנחה זו מה הבעיה עם סעיף 54ב'?

עמרי ידלין: היא לא המקרה שאתה מתאר.

עמרי ידלין: המקרה שאתה מתאר פשוט לא ירימו מסך, יטילו אחריות אישית.

עמרי ידלין: ולא משנה שבית המשפט יגיד אני גם מרים מסך.

עמרי ידלין: פשוט בית המשפט פה מכנס בשם הרמת מסך דבר שהוא לא הרמת מסך, אז מה אני יכול לעשות.

עמרי ידלין: מה שהוא עושה בפועל זה הוא מטיל אחריות אישית.

עמרי ידלין: זה פשוט לא רמת מסך.

עמרי ידלין: זה דבר נורא ציורי הרמת מסך, אז הוא משתמש במלים האלה, אבל זה מלים.

עמרי ידלין: בפועל הוא מטיל אחריות אישית.

עמרי ידלין: הרמת מסך יכולה להיות במצב הבא, הדירקטוריון יושב ומקבל החלטה מוטעית שכמו שגם אוריאל קורא לזה מטילה איזה שהם עלויות חיצוניות.

עמרי ידלין: למשל הוא מגביל, מחריף את יחס המימון של החברה.

עמרי ידלין: במקום שככה שלוקח הרבה מאוד הלוואות ומקטין את כרית ההון של הנושים.

עמרי ידלין: לדוגמא.

עמרי ידלין: כתוצאה מכך קורה משהו, האמון של הדירקטוריון לא עלה יפה, החברה מפסידה ועכשיו היא גם מגיעה לחבות פרעון.

עמרי ידלין: אם מה שהם עשו הוא לא בסדר מכוח סעיפים 252 וסעיף 254 הדירקטוריון הם יחוייבו בנזק שהפעולה הזו גרמה.

רשף חן: שגרם לחבות הפרעון.

עמרי ידלין: הסיטואציה הבעייתית.

עמרי ידלין: החשש שלי הוא שבמקרה כזה יבואו ויגידו לא, אתם לא אחראים רק על הנזק שגרמתם, אתם אחראים על כל חובות החברה.

עמרי ידלין: והחשש שלנו זה שבעקבות סעיף 54 כן יהיה.

עמרי ידלין: כמו שאני רואה את זה הסיטואציה היחידה,

דידי לחמן מסר: עליו מאוד גדול להוכיח את זה.

דידי לחמן מסר: הנטל מאוד גדול להוכיח את 6ג'.

דידי לחמן מסר: ונניח שהוא הצליח להוכיח, זה בתביעה שלו, הוא מבקש הרמת מסך בתביעה שלו.

דידי לחמן מסר: אם הנושה הספציפי הצליח להוכיח שבמקרה שלו אירעו העובדות של 6ג' אז זו תהיה הרמת מסך לגבי התביעה שלו.

דידי לחמן מסר: אם יבואו איקס נושים ולגבי כולם זה יהיה נכון זה בשל תביעה ספציפית.

דידי לחמן מסר: לא יכולה להיות הכרזה דקלרטיבית של בית המשפט בתביעה של ביבי נגד החברה של עמרי בע"מ שכתוצאה ממנה יטילו את ההרמת מסך על כל החובות שבכלל לא מיוצגים בבית המשפט.

עמרי ידלין: היא אם אני אחראי על החובות או שאני אחראי על הנזק.

עמרי ידלין: אם אני אחראי על הנזק אז יש לי את סעיף 252.

רשף חן: שהתחילו מתקופה מסויימת, לפני שהחברה הגיעה לחבות פרעון עד יום לפני חבות הפרעון.

רשף חן: לא לגבי כל הצ'קים יחייבו אותה.

רשף חן: לגבי אלה שהיו הרבה זמן לא יחייבו אותה, לגבי אלה שהיו יום לפני כן יחייבו אותה.

רשף חן: זאת אומרת זה לא טוטאלי, זה לא אחד או אפס.

רשף חן: יעשו הרמת מסך לגבי הצ'ק של היום האחרון ולא יעשו הרמת מסך לגבי צ'ק של שלושה חודשים.

רשף חן: מפני שהסיטואציה של הרמת מסך היא חלה לגבי זה ולא חלה לגבי זה.

רשף חן: זה לא טוטאלי.

רשף חן: אתה לקחת דוגמא מאוד קיצונית שבה ההחלטה השגויה היא זו שגרמה להתפרקות החברה.

רשף חן: זאת אומרת זה לא בהקשר של התפרקות החברה אלא זו התוצאה.

רשף חן: ואז יהיה צריך להוכיח שהתפרקות החברה היא היתה התוצאה המסתברת של ההחלטה הזאת, ואם תוכיח את זה אז יחייבו אותם דרך סעיף 252, דרך חובות שלהם כלפי החברה שישורשרו הלאה.

עמרי ידלין: מדבר סעיף 6.

עמרי ידלין: הסיטואציה שאתה מדבר היא הסיטואציה של אחריות נזיקית.

עמרי ידלין: אני נתתי צ'ק למישהו ולא גיליתי לו שהחברה במצב של חבות פרעון.

עמרי ידלין: אני פשוט מפר איזו שהיא חובת גילוי שיש לי במשא ומתן איתו.

רשף חן: אחרים.

רשף חן: השאלה אם זו סיבה מספיק טובה לבטל את סעיף 54ב'.

עמרי ידלין: הסיטואציה שאני מדבר עליה.

עמרי ידלין: כל סיטואציה מהסוג שאתה מתאר זה לא הסיטואציה שבשבילה נולד סעיף 54.

עמרי ידלין: סעיף 54 מפנה אותי לסעיף 6 וסעיף 6 בואו נקרא אותו רגע, מה אומר לנו סעיף 6ג.

עמרי ידלין: הוא מתייחס רק לסעיף 6ג.

עמרי ידלין: סעיף 6ג' מדבר על החלטה של הדירקטוריון בעצם להחליף יחס המימון של החברה.

עמרי ידלין: זה סעיף 6ג.

עמרי ידלין: זה מצב שאני לא פועל מול נושה ספציפי.

עמרי ידלין: אני עכשיו מדבר על סעיף 6ג2.

רשף חן: אני לא מבין את הצעקה, מפני שברגע שקבעת שיש חובת זהירות כלפי החברה, הגעת למצב של פירוק, אז אני ממנה כונס נכסים ומגיש נגדך תביעה על זה שהפרת את חובת האחריות.

עמרי ידלין: אישית על הנזק שנגרם.

מוטי ארד: פה לאורך כל הדרך.

מוטי ארד: אמר את זה פרופ' פרוקצ'יה, שזה חידוש עולמי, הסעיף הזה הוא חידוש עולמי.

מוטי ארד: אין בעולם הזה מצב שמרימים מסך, כנגד מי שהוא אורגן בחברה, זה ביטוי כללי.

מוטי ארד: עכשיו כשאנחנו נמצאים במצב שיש פה חידוש עולמי בתחום שאנחנו כבר הבנו שיש פה איזו שהיא תנועה פנימה והחוצה, אנחנו לא נמצאים באיזה שהוא אי בודד של חקיקת דיני חברות, אז צריכים לעשות את זה בזהירות.

מוטי ארד: כי מה התוצאה של עודף חקיקה בהרמת מסך, אם עד היום יש שימוש בכלים אחרים, מוכרים בעולם, כדי להגיע לאותה תוצאה של לחייב מישהו שהתנהג לא כדין, אז לא צריך לפתוח פה ערוץ שהוא לא מוכר ,הוא חדשני.

מוטי ארד: עכשיו מה הבעיה, קוראים את הסעיף הזה יחידים באורגן.

מוטי ארד: אין הגדרה ליחידים באורגן.

מוטי ארד: יחיד באורגן זה למשל מנהל הרכב, או מנהלת כוח האדם.

מוטי ארד: אז מה המשמעות שבאים להטיל אחריות של הרמת מסך על מנהל הרכב, אפשר לבטח אותו בביטוח נושאי משרה, לא.

מוטי ארד: אף חברה לא מבטחת כל איזה שהוא מנהל אגף בביטוח נושאי משרה.

מוטי ארד: זה אנשים שאין לגביהם בכלל אפשרות לא לשפות אותם, לא לבטח אותם, לא לפטור אותם, אבל לפי הסעיף הזה הם יחידי אורגן והם יהיו אחראים בהרמת מסך.

מוטי ארד: אין כזאת סיטואציה בעולם.

מוטי ארד: וכשיבואו לפרש ויגידו רגע, מה אנחנו לומדים כאן, יש פה סיטואציה חדשה, יבואו בתי משפט בעקבות הסעיף הזה ויגידו, הרי לא לחינם הכנסת מחוקקת, המחוקק לא משחית מילותיו לריק, זה אנחנו יודעים שבתי משפט אוהבים לטעון.

מוטי ארד: אז בואו נראה מה היתה המשמעות.

מוטי ארד: ויתנו לה משמעות עודפת.

מוטי ארד: היא צריכה להיות משמעות עודפת מעבר ל252-, מעבר לדיני הפירוק, ואז יבואו ויגידו כן, זה בדיוק לסיטואציה שבה אנחנו רוצים להטיל על יחיד בארגון אחריות מעבר לנזק הישיר שהוא גרם.

מוטי ארד: למה?

מוטי ארד: כי הוא עשה איזה שהוא מעשה שהוא לא היה צריך לעשות, אנחנו פה עדיין, פרופ' פרוקצ’יה הולך לכיוון הרשלנות, אנחנו אומרים שזה צריך להיות לא רשלנות, מעשה כזה וצריך בגלל שהחברה היא כשלון עסקי והתגלתה ככשלון צריכים להחצין עליו.

מוטי ארד: זאת סיטואציה שלא קיימת בעולם.

מוטי ארד: כל הצעת החוק שלנו באה להגיד רציתם לעשות קוד, אתם לא באתם לעשותו קוד.

מוטי ארד: ופה אנחנו רואים את זה, באו לעשות פה קוד משופר, לשים את ישראל בגבול הקדמי של דוקטרינות בדיני חברות.

מוטי ארד: אבל המצב הזה הוא מצב בעייתי.

מוטי ארד: קוראים את המילים של החוק.

רשף חן: שמראה שזאת התוצאה.

רשף חן: זאת התוצאה שאתה מעריך ששופט יגיע אליה.

דידי לחמן מסר: לכן הסכמנו לבטל אותו, כתוצאה מקיומו, הפסיקה שקיימת עד היום, יש בעיה עם הפסיקה בקודיפיקציה.

דידי לחמן מסר: פסיקה נוסעת על כביש מסויים, פתאום היא נעצרת, היא עוברת קודיפיקציה.

דידי לחמן מסר: מאותו רגע שהיא עוברת חקיקה, וסעיף 6 הוא מאה אחוז בסדר כי הוא נקרא הרמת מסך והוא בא לעשות קודיפיקציה של דינים קיימים, אז מאותו רגע הפסיקה כבר לא תחזור רק לפסיקה הקודמת אלא גם תנסה לפרש את החוק מתוכו.

דידי לחמן מסר: החשש הוא שמה סעיף 54 ב', למרות שהכוונה שלו היתה במהותה קודיפיקטיבית, הרי בהיעדר פסיקה מדוייקת שחלה על מצבים שונים שאנחנו קוראים להם הרמת מסך מכוח הדין הכללי, שאנחנו רוצים לעשות להם קודיפיקציה במסגרת דיני הרמת מסך, רצינו בסעיף 54ב', יתכן שבתי המשפט יראו בזה דוקטרינה חדשה שלא היתה קיימת בעבר להטלת אחריות אישית על דירקטורים.

דידי לחמן מסר: ומשום כך, מבלי שיש לי כמעט אף נקודות הסכמה עם מציעי הצעת החוק הפרטית, הרי שזאת נקודת ההסכמה היחידה שהסכמנו, לבוא ולבטל את סעיף הזה ובלבד, וכאן אני אומרת ובלבד, שסעיף 6 כמשמעותו יישאר באותם רמות שאנחנו דיברנו עליהם ולא יהפוך להיות לסעיף ריק מתוכן כמו שמציעה הצעת החוק הפרטית.

עמרי ידלין: התפתחה דוקטרינה שמטילה אחריות, שעושה הרמת מסך בעצם כלפי נושים.

עמרי ידלין: בסיטואציות מסויימות.

עמרי ידלין: במקרים שהנושים הם אלה שיצרו את המימון הדק.

עמרי ידלין: בעצם איך נוצר מימון דק, נוצר על ידי זה שהחברה לוקחת הלוואות.

עמרי ידלין: אבל ממי היא לוקחת הלוואות, היא לוקחת הלוואות מהבנק.

עמרי ידלין: אני אומר בכוונה בנק כי אני יודע שהבנקים פה והם התנגדו לזה.

עמרי ידלין: אז מרימים מסך.

עמרי ידלין: אני לא אומר, יכול להיות שלפעמים זה מוצדק.

עמרי ידלין: אבל מה קורה, ברגע שאתה מעגן את הנושא של הרמת מסך בקוד, זה יותר בלתי אפשרי, כי איך יכול בית המשפט לבוא ולהגיד צריך להרים מסך כלפי נושים בסיטואציות מסויימות, ופה כתוב רק בעל מניה, רק יחיד אורגן, אז אני אומר, אני מעדיף, בגלל זה אני אומר, זה סוג של מקרים שבהם עדיף לדעתי שזה יהיה קייס-ביי-קייס.

עמרי ידלין: דרך אגב, כמו סעיף 252.

עמרי ידלין: מה אומר לנו סעיף 252, הוא אומר לנו יש אחריות כללית.

עמרי ידלין: גם פה, עשו מזה אחריות כללית, הרמת מסך שצריך לעשות הרמת מסך, וקייס-ביי-קייס לפתור את זה.

עמרי ידלין: כשאתה עושה את זה בקוד אתה מצד אחד מצר לפעמים יותר מידי ומצד שני מרחיב יותר מידי.

עמרי ידלין: לכן אני דרך אגב חושב שדיני הרמת המסך הקיימים הם מאוד רחבים בארץ.

עמרי ידלין: לכן הייתי שמח אם סעיף 6 היה מצר.

עמרי ידלין: החשש שלי הוא שהוא קצת מרחיב.

עמרי ידלין: האידיאל מבחינתי אם אתה שואל אותי היה שלא יהיה את סעיף 6 בחוק בכלל.

עמרי ידלין: אבל אני מבין את זה שכבר הגענו לצומת הזאת.

דידי לחמן מסר: מה שאתה מציע, מאחר וכבר אנחנו מחוקקים אז בוא נצמצם.

עמרי ידלין: האופטימלית.

עמרי ידלין: אפשר להתווכח על האופטימלי.

רשף חן: הפרק, שדווקא על ידי זה היא מצמצמת את היכולת של בית המשפט לפתח את דיני הרמת המסך הלאה.

רשף חן: כי אם למשל אנחנו עכשיו נקבע פה מצב נפשי מסויים, אז פחות מהמצב הנפשי הזה את לא תגיעי, למרות שיכול להיות שבהתפתחות רגילה של הפסיקה היית מגיעה גם לרשלנות כפי שפרופ' פרוקצ’יה מציע.

דידי לחמן מסר: ויכוח לגיטימי כמובן כמו כל הויכוחים האחרים, החוק הזה אמור לשקף את כל הגישות החדשות והמודרניות לפסיקה.

דידי לחמן מסר: אם יבוא מצב שיבואו ויגידו שצריכים לייחס אחריות אישית לבעלי מניות ברשלנות אני חושבת שזאת התפתחות מאוד יוצאת דופן בדיני התאגידים, או אז כאשר תבוא קריאה לתקן את החוק נוכל לתקן אותו.

דידי לחמן מסר: אבל למעשה אין לנו גם את הביקוש.

דידי לחמן מסר: אם היינו צריכים לראות בהרמת מסך מן מוצר שבתי המשפט צריכים כדי לרפא ליקויים בתורת האישיות המשפטית הנפרדת במקרים חריגים, מיוחדים ,ואני מוכנה להחזיר את זה ולשים קו למטה אם אפשר, כמובן אם זה היה, הרי שהקריאה הזאת לא קיימת.

דידי לחמן מסר: לא קיימת כי במידה מסויימת יש איזה שהוא מתח בין דיני הכלכלה, בין התפיסה הכלכלית לפירמה, הצורך שקיומה של הפירמה בעולם הכלכלה המודרני, הקפיטליסטי יותר, קפיטליסטי פחות אבל בכל זאת מאוד חיוני, יצירת הוודאות, ולכן מבחינתי הרשלנות והטלת אחריות אישית על בעלי מניות בשל רשלנות תרחיק אותנו מהיעדים שאותם אנחנו רוצים, גם בחברות פרטיות וגם בחברות ציבוריות, אפילו בהינתן העובדה שמדובר בבעלי עניין.

דידי לחמן מסר: לכן אני סבורה שהסעיף כפי שאנחנו מציעים אותו כמובן שהוא נכון יותר, ולא צריך ללכת למירמה, באשר לאחריות אישית של דירקטורים, שוב אני באה ואומרת לך, יש כאן תחושות שונות.

דידי לחמן מסר: אין מה לעשות, כאשר חוק יוצא לאויר העולם, הסברתי לך את זה, עורכי דין שלא היו שותפים לעשיה מפרשים אותו.

דידי לחמן מסר: והפרשנות הזאת יוצרת דינמיקה והדינמיקה הזאת יוצרת את הבהלה שמביאה את מר הולנדר להציע את הצעותיו באמצעות עורכי הדין ואנשים אחרים מטעמו שתומכים בדעותיו.

דידי לחמן מסר: בכל הדברים הללו יש כדי להראות את המתח שנוצר.

דידי לחמן מסר: ולכן אני באה ואומרת בואו נשחרר קצת את המתח.

דידי לחמן מסר: או.קיי., 54ב' אפשר יהיה להסתדר גם בלעדיו לאחר מכן, כי מקורו בדין הכללי ולבדיני חברות.

דידי לחמן מסר: לעומת סעיף 6 שמקורו בדיני חברות וביטולו יביא באמת למהפיכה בלתי אפשרית בדיני החברות, כמו גם צמצומו.

דידי לחמן מסר: כי צמצומו פירושו נסיגה מפסיקה קיימת שבאופן מפורש הטילה אחריות אישית על בעלי מניות במקרים מסויימים של פזיזות ברמה של עצימת עיניים ואדישות.

אוריאל פרוקצ’יה: שהשתררה מסביב לשולחן שאין פסיקה בעניין הזה שמטילה אחריות אישית על נושאי משרה.

אוריאל פרוקצ’יה: זה לחלוטין לא נכון שאין פסיקה על אחריות אישית על נושאי משרה.

אוריאל פרוקצ’יה: אלא שהרובריקה שבתוכה הפסיקה הזאת מופיעה היא רובריקה אחרת.

אוריאל פרוקצ’יה: אנחנו צריכים להשתדל להשתחרר מהרובריקציה הזאת, אפילו שאנחנו עוסקים כאן בסעיף 6 שהוא פלנטה שעומדת בפני עצמה.

אוריאל פרוקצ’יה: הסעיף שאני עכשיו חושב עליו במיוחד הוא סעיף 373 בפקודת החברות, שהוא סעיף אשר חוק החברות לא ביטל אותו והותיר אותו בספר החוקים.

אוריאל פרוקצ’יה: והיום זה חוק במדינת ישראל וזה חוק אשר מופעל במדינת ישראל עשרות פעמים ובארצות המשפט המקובל מאות אם לא אלפי פעמים.

אוריאל פרוקצ’יה: זה סעיף שהוא מאוד מאוד בשימוש.

אוריאל פרוקצ’יה: הסעיף הזה אומר שכאשר דירקטור בחברה מנהל את החברה בתרמית, והחברה הגיעה להליכי פירוק כתוצאה מכך, במאמר מוסגר אם החברה איננה אינסובנטית כל שאלה בהרמת המסך איננה רלוונטית.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת שזה לא מצמצם אותנו כאשר אנחנו אומרים שהחברה נמצאת בהליכי פירוק.

אוריאל פרוקצ’יה: החברה נמצאת בהליכי פירוק אזי בית המשפט רשאי להטיל את חובות החברה ללא הגבלה על אותו דירקטור.

אוריאל פרוקצ’יה: והדבר הזה מופעל הרבה מאוד פעמים במדינת ישראל, לרבות כלפי אנשים מאוד נשואי פנים וחשובים בקהילה העסקית הישראלית והבין לאומית אשר הכניסו רגל,

אוריאל פרוקצ’יה: אחרת בסעיף הזה, שהוא סעיף ותיק, הוא נמצא כבר המון המון שנים בספר החוקים באנגליה ואנחנו העתקנו אותו משם וכך הלאה, יש קומנטר מאוד עשיר על כל מילה, כולל המילה מרמה.

אוריאל פרוקצ’יה: המילה מרמה פירושה בפסיקה באופן עקבי וקונסיסטנטי כמרמה קונסטרוקטיבית.

אוריאל פרוקצ’יה: אין צורך להוכיח שממש אדם רימה אלא שיש סיבה לראות אותו כאילו שהוא רימה למרות שהוא לא רימה הלכה למעשה, והמרחק בין המרמה הקונסטרוקטיבית הזאת לבין המצבים הנפשיים שאנחנו שוקלים אותם הוא כבר לא מרחק רב.

אוריאל פרוקצ’יה: בלאו הכי זה נתון במידה רבה לשיקול דעתו של בית המשפט איך לפרש את המרמה הקונסטרוקטיבית הזאת או מתי יש לומר על אדם שלמעשה לא רימה שהוא רימה כמשמעות הביטוי הטכני הזה בסעיף 373 לפקודת החברות.

אוריאל פרוקצ’יה: הדבר הזה הוא נחוץ.

אוריאל פרוקצ’יה: שאם אנחנו סבורים שלא ראוי שאדם שאך ורק עשה מעשה שאין בו כוונה פלילית או שאין בו כוונה אזרחית אפילו, וגם נפסק שהוא לא היה רשלן, מכיוון שהשאלה האם צריך היה לצפות היא שאלת פוליסי.

אוריאל פרוקצ’יה: אבל לא על זה אני כעת מדבר.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אומר יהיה המצב הנפשי אשר יהיה אנחנו נמצאים לא רחוק ממנו, כי אנחנו נמצאים במצב שבו יש עשרות פסקי דין בישראל, מאות אם לא אלפי פסקי דין בעולם, שבו מטילים אחריות אישית גם על נושאי משרה, מה שאנחנו מכנים יחידי אורגן.

אוריאל פרוקצ’יה: ככה שאם אנחנו משתחררים מהעובדה שאנחנו מסתכלים בפריזמה הצרה של סעיף 6 ומסתכלים על הסוגיה, מהם הסיטואציות אשר בהם ניתן להטיל אחריות אישית על אדם אשר איננו בעל מניות בחברה בלי הגבלה לחובותיה של החברה יש לנו הרבה מאוד תקדימים לכך.

רשף חן: וזה סוג הנזק.

רשף חן: בנזיקין אני חייב לשפות רק בנזק שגרמתי.

רשף חן: בחוזים בחבות של החברה היא גם אובדן רווח.

רשף חן: האם זה לא הבדל שמצדיק את המשך קיומו של 54ב'?

רשף חן: במצב שבו יש חוזה, החברה התחייבה לשלם, התחייבתי לשלם לך עבור ייצור סחורה ואני כדירקטור ידעתי שאין שום סיכוי בעולם או שעצמתי עיני כנגד האפשרות שאני לא אצליח לשלם לך, שהחברה לא תצליח לשלם לך.

רשף חן: אני דירקטור, אני לא בעל מניות, אבל הואיל ואני יודע שזה חברה אז מה אכפת לי, כי אני דירקטור, מה יעשו לי.

רשף חן: אז אני מזמין את הסחורה ואתה הולך ומייצר את הסחורה.

רשף חן: ועלה לך לייצר את הסחורה הזאת מאה אלף שקל.

רשף חן: ואני התחייבתי לשלם לך מאתיים אלף שקל.

רשף חן: ייצרת את הסחורה.

רשף חן: בעולם הנזיקין אני חייב לך מאה אלף שקל, בעולם החוזים החברה חייבת לך מאתיים אלף שקל.

רשף חן: אם יישאר סעיף 54ב' אתה כדירקטור תחוייב לשלם את המאתיים אלף שקל.

רשף חן: להעמיד את האיש שהתקשר אתך במצב שבו הוא היה אילו קויים ההסכם.

רשף חן: לעומת החבות בנזיקין שבה אתה צריך להעמיד אותו במצב שבו הוא היה אילו לא התקשרתי אתו מלכתחילה, כלומר להחזיר לו מאה אלף שקל.

רשף חן: הבדל גדול.

רשף חן: השאלה האם לא ראוי במצב הזה שאתה תשלם את הנזק החוזי, לא את הנזק הנזיקי.

עמרי ידלין: המנהל, זה שגרם לכך שנניח הפרתי את חובת תום הלב במשא ומתן אתך, אז האחריות שלי היא אישית.

עמרי ידלין: שוב, זה לא עניין של הרמת מסך.

עמרי ידלין: כלל זה יהיה נזיקין.

דידי לחמן מסר: ולא פקודת הנזיקין.

רשף חן: שתיארתי לא צריך לחול הרמת מסך, לא צריך לבוא ולהגיד אדוני היקר, התחייבת לשלם מאתיים אלף שקל, החברה שבניהולך התחייבה לשלם מאתיים אלף שקל, אתה ידעת שאתה לא תשלם מאתיים אלף שקל, שלם את המאתיים אלף שקל.

רשף חן: למה לשים אותו רק במצב של נזק נזיקי?

רשף חן: המצב הוא שבסיטואציה שאני תיארתי החברה נמצאת בהפרת חוזה היא חייבת מאתיים אלף שקל, אבל האיש גרם נזק רק של מאה אלף שקל לכן הוא אישית יכול להיות שהוא יהיה חייב מאה אלף שקל.

עמרי ידלין: אתה רוצה לבטל את זה בבקשה, אבל יש אישיות משפטית נפרדת והדירקטור לא חב בחובות החברה.

עמרי ידלין: פשוט מאוד.

עמרי ידלין: איפה פה הרמת המסך?

רשף חן: בגלל ההתחייבות.

רשף חן: החברה כדי לרמות ולקפח.

רשף חן: זה הסיפור.

רשף חן: הוא ידע שהוא מנהל חברה, הוא ידע או צפה ברמת סבירות מאוד גבוהה שהחברה הזאת תשלם את הכסף, אבל מה אכפת לי, אני מזמין את הסחורה, מקסימום תתפרק חברה.

עמרי ידלין: מטריד אותך בנזיקין, נניח לרגע אני מרמה אותך, למה אני לא צריך לפצות אותך?

עמרי ידלין: תזכור רק שהנזק הוא לפעמים יותר גדול מהרווח.

רשף חן: אומר שהצד שמולי היה קצת טמבל, אבל נעזוב את זה.

רשף חן: כלל יותר מנזק נזיקין או ביחסים מסחריים.

רשף חן: יכול להיות יוצא מן הכלל.

רשף חן: אם אנחנו מבטלים את סעיף 54ב' אנחנו בעצם לא מאפשרים לבית המשפט לחייב אותך באובדן רווח.

עמרי ידלין: חושב שהיא משמעותית כי הנזק כולל גם את אובדן ההזדמנות.

רשף חן: הוא אחר, החברה התחייבה לספק סחורה מסויימת ושילמה עשרים אלף שקל ,

רשף חן: אז במצב שלך בנזיקין אתה צריך להחזיר לי עשרים אלף שקל, במצב של קיום חיובי החברה, נניח ששווי הסחורה הזאת עלה עכשיו משמעותית, אתה צריך להביא לי את הסחורה או לקנות לי אותה.

רשף חן: יכול להיות הבדל מאוד מאוד גדול במשמעות החיוב.

דידי לחמן מסר: על דירקטורים מכוח הדין הכללי.

דידי לחמן מסר: והבולט ביותר זה הנושא של מצג שווא רשלני וניהול משא ומתן בתום לב.

דידי לחמן מסר: הטלת אחריות אישית בסיטואציות הללו על דירקטור תגרור במסגרתה, במסגרת חובת הפיצוי גם את הנושא של אובדן רווח.

דידי לחמן מסר: כי הנושא של מצג שווא רשלני במסגרת משא ומתן מקורו בדיני חוזים, ולכן הויכוח בשאלה מה היקף הפיצוי המגיע, אם הוא נזיקי או חוזי הוא גם פועל יוצא של מסכת היחסים בין הצדדים.

דידי לחמן מסר: ואם אתה מגיע מחוק החוזים, בעצם לא נאמרה כאן עדיין המילה האחרונה על היחס בדיני חוזים, עשיית עושר ואחריות אישית של דירקטורים, ו-54ב' לא תפתור את הבעיה גם בנוסחו זה המוצע או אחר.

דידי לחמן מסר: השאלה שעורר גם עו"ד אינדיג, אם מקור החיוב הוא דיני החוזים ולא דיני הנזיקין האם הפיצוי לא צריך להיות בשל דיני החוזים בהתאם להטלת מהות החיוב.

דידי לחמן מסר: אני חושבת שיש מקום בפירוש בסיטואציות מסויימות של מימון דק, למשל בניירות ערך זו דוגמא מאוד טובה לגבי משקיעים באג"חים, אם יתברר שהנאמן לא מילא את חובתו, נושא המשרה לא מילא את חובתו, בהחלט יכול להיות שיש כאן גם אובדן רווח.

דידי לחמן מסר: הפסיקה עדיין לא אמרה את המלה האחרונה בנושא הזה, ולכן השאלה היא האם החקיקה צריכה לומר את המלה הראשונה.

דידי לחמן מסר: זה בדרך כלל, אנחנו כמחוקקים מקבלים את תפקידנו להיות קצת באיחור ולא קצת מתקדמים על מנת ליצור את האיזונים המתאימים.

דידי לחמן מסר: בקנדה למעשה באופן מפורש הוכרה החבות בשל מצג שווא רשלני, שימו לב, כחבות שאיננה משחררת מאחריות אישית גם במקרה של הסדר ופשרה של פרק 11.

דידי לחמן מסר: זה אחריות אישית, זה אותו דבר, אותה נקודה.

חיים אינדיג: פרופ' פרוקצ’יה שלא צריך לבטל את סעיף 54ב'.

חיים אינדיג: לא רק שלא צריך לבטל אותו, צריך לשפר אותו בכמה דברים.

חיים אינדיג: אני מבין את ההיגיון שהיה ללכת ולקחת דברים שנמצאים בפסיקה ולהבהיר אותם בחקיקה.

חיים אינדיג: אני לא מבין את הכיוון ההפוך, לקחת דברים שנמצאים בחקיקה ולהחזיר אותם חזרה לפסיקה.

חיים אינדיג: קודם כל זה לא יצליח, מפני שכמו שהיושב ראש שאל באותו רגע שיש ביטול של סעיף מייד תתעורר השאלה בבתי המשפט האם הביטול איזו משמעות יש לו.

חיים אינדיג: הדברים שנאמרים כאן המשמעות שלהם היא מאוד מוגבלת כשמגיעים לבתי המשפט.

חיים אינדיג: יותר מזה, איך שאני מכיר את ההתדיינויות בדברים האלה, הנתבעים שהם בדרך כלל גופים בעל עוצמה והרבה כסף לעומת הנושים או המשקיעים הקטנים שהם הרבה פחות בעלי עוצמה, הם יטענו את הטענה הזאת, הם יסחבו את הדבר הזה לבתי משפט, בשבע השנים הקרובות לא נראה פסק דין שמתבסס על הפסיקה הקודמת של 54ב' כי יבואו ויגידו יש שם חקיקה שביטלה את זה.

חיים אינדיג: אני מאוד מוטרד מהפער הזה בעוצמה בין הנתבעים לבין התובעים, הוא קודם כל בא לידי ביטוי בנושא של הלחצים ,אני מאוד מוטרד מהלחצים האלה, שתהיה פה חקיקה של ביטול אך ורק בגלל שיש פה מכבש של לחצים זה פשוט לפי דעתי דבר שלא יעלה על הדעת.

חיים אינדיג: לציבור המשקיעים הקטנים אין אפשרות להפעיל לחצים.

חיים אינדיג: אותו דבר לציבור הנושים אין אפשרות להפעיל לחצים.

חיים אינדיג: הסיטואציה הזאת שבה מבטלים סעיף שהוא טוב במהותו רק בגלל שיש מכבש של לחצים, לפי דעתי זה לא סביר.

חיים אינדיג: אם הסעיף הזה הוא טוב ובהנחה שהוא טוב, מה היתרון שמקבלים הנתבעים.

רשף חן: משפט לעומת דיני הנזיקין הכלליים?

חיים אינדיג: נתן היושב ראש, הדוגמא השניה אני הזכרתי, הנושא של עשיית עושר ולא במשפט אבל העיקר זה מה שאמר פרופ' פרוקצ’יה, זה השלייקס.

חיים אינדיג: ואת הנושא הזה של השלייקס אנחנו כבר רואים, מה שאומר האגף השני, שאומרים שם, שמסבירים למה לדעתם הפסיקה איננה אומרת את מה שמשרד המשפטים חושב, זה אומר שתהיינה לנו התדיינויות רבות על מה שאומרת הפסיקה.

חיים אינדיג: ככה הדברים ברורים וחדים.

חיים אינדיג: הרי למה הם רוצים לבטל את זה, כדי שאפשר יהיה לטעון שזה לא הדין.

חיים אינדיג: אז אם ככה זאת סיבה טובה שלא לבטל את זה.

חיים אינדיג: הנושא הזה של דלוור שהתייחס אליו פרופ' פרוקצ’יה כאילו יברחו למדינת דלוור, לפי דעתי זה סתם עשן בעיניים.

חיים אינדיג: אין חשש כזה.

חיים אינדיג: שום מנפיק, אדם שרוצה להנפיק ניירות ערך לציבור, לא מביא בחשבון את השאלה אם יהיה לו דיני חברות כאלה או דיני חברות כאלה.

חיים אינדיג: זה פשוט לא נכון.

חיים אינדיג: לא מביאים את זה בחשבון.

חיים אינדיג: מה שמביאים בחשבון זה איפה מגייסים את הכסף.

חיים אינדיג: המנפיקים הולכים אחרי המשקיעים.

חיים אינדיג: במקום שאפשר לגייס כסף לשם הולכים.

חיים אינדיג: כאשר למשל באה חברה שרוצה קיבולת שוק מאוד גדולה, היא רוצה לגייס הרבה מאוד כסף, היא תעדיף ללכת לארצות הברית מפני ששם יש קיבולות שאין בבורסה בארצות הברית.

חיים אינדיג: כשהיא תלך לארצות הברית יכול להיות שעדיף לה, וזה קורה, ללכת ולשים בתור שלט חברה אמריקאית, כי המשקיע האמריקאי אולי יקנה את זה יותר.

חיים אינדיג: עוסק בו.

חיים אינדיג: כאשר שוק ניירות הערך בתל אביב יפרח וישגשג ואפשר יהיה לגייס בו כספים שאי אפשר בנקודת זמן לגייס בארצות הברית יגייסו פה.

חיים אינדיג: עכשיו אחד הדברים שיביאו משקיעים לבורסה בתל אביב זה האמון של ציבור המשקיעים בחוקים המקומיים.

חיים אינדיג: אם יהיו להם חוקים שלא מגנים עליהם אולי הם לא יבואו.

חיים אינדיג: ולכן כל הסיפור הזה שיברחו לדלוור זה פשוט לא נכון.

חיים אינדיג: רק דבר אחד לגבי מה שאמר פרופ' פרוקצ’יה לגבי ההבחנה בין בעלי שליטה לבין משקיעים מקרב הציבור.

חיים אינדיג: אני מסכים שצריך להתייחס גם לרשלנות, בניגוד לדעתה של עו"ד לחמן מסר.

חיים אינדיג: אני חושב שצריך להתייחס גם לרשלנות אבל האבחנה בין בעלי שליטה לבין משקיעים מקרב הציבור היא לא מספיק טובה.

חיים אינדיג: גם בעלי עניין לא מספיק, לפעמים יכול להיות כאלה, יש נניח ארבעה אחוז שהצבעה מסויימת תלוייה בהם, אז הם יחזירו את החובות על תום הלב וההגינות שלהם, במקרה כזה אני צריך גם את דבר הזה.

שירין הרצוג: הסעיף עצמו ולכן הדיון המעניין שלנו כשלעצמו בחובות החוזיות לעומת החובות הנזיקיות הוא מעניין אבל הוא לא נוגע בבעיה בכללותה.

שירין הרצוג: אם נלך לנוסח של סעיף 54ב', מתוכו אני מפרשת קודם כל, זו חובתי, רשאי בית המשפט לייחס את זכויותיה וחובותיה של החברה.

שירין הרצוג: זכויותיה וחובותיה זאת אומרת זה כל החובות וכל הזכויות.

שירין הרצוג: רשאי.

שירין הרצוג: אני לא אומרת שהוא בהכרח יממש את זה עד המקסימום אבל גדר הסעיף מאפשר לו את הזכויות ואת החובות.

שירין הרצוג: זכויותיה וחובותיה זה פרשנית יכול להיות רק דבר אחד, החובות והזכויות, הוא לא חייב לפי נוסח הסעיף לממש את זה עד הסוף אבל זה הניסוח הברור של הסעיף, אין פה לדעתי שום ספק.

שירין הרצוג: אם היה כתוב זכויות וחובות זה היה אומר חלק מהזכויות וחלק מהחובות.

שירין הרצוג: כך אני מפרשת אותו.

רשף חן: הוא הפר התחייבות לשלם עשרה שקלים אני אחייב אותו במיליון.

שירין הרצוג: כך, אבל אני אומרת שהסעיף הזה מאפשר להגן על הסמכות, ועצם העובדה שלא השתמשו בזה עד היום אולי מחזק את זה שזה לא צריכה אולי להיות כוונת המחוקק.

דידי לחמן מסר: כך.

שירין הרצוג: לעניין של ההצעה של פרופ' פרוקצ’יה בהפרדה של קבוצות מסויימות, אפילו אם אנחנו לא מתכוונים להגיד אחרת, אם אנחנו אומרים לא נטיל על בעלי מניות מהציבור או בעלי מניות שאינם בעלי עניין או בעלי שליטה, מי שיקרא את הסעיף בעתיד, צריך לקחת בחשבון, יחשוב שזו היתה כוונת המחוקק, שהקבוצה שלא מופרדת הכוונה היא שאפשר יהיה להחיל עליה.

שירין הרצוג: מבחינה פרשנית, צריך לקחת את זה בחשבון.

שירין הרצוג: אי אפשר יהיה להתחמק מהדיון על מי כן.

שירין הרצוג: בזה שאתה אומר בעלי מניות מהציבור לא וזה אולי קוסם לכולנו פה.

דידי לחמן מסר: לאחזקותיו בחברה, הכוונה היתה להגיד לבית המשפט עם כל הכבוד האפסילון וזה שמחזיק באחוז, אלא אם הוא היה גורם שידע והכריע, ככלל לא.

גד סואן: הסביבה העסקית או מסע הלחצים, המכבש דוחס ולוחץ, וגם לנושא הזה של מעבר חבורת או הגירה של חברות לדלוור.

גד סואן: קודם כל כשאתה נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אז חזקה שאתה ברווז.

גד סואן: עובדה שאני לא נתקלתי בהרבה נושאים שכשהחוק התפרסם קם רעש בקהיליה העסקית בעניין הזה כמו נושא הרמת המסך.

גד סואן: באים אלינו לאיגוד פניות רבות מאוד מחברות גדולות וקטנות בעניין הזה.

גד סואן: ואמרו מה המטרה פה, אתם, הממשלה, הכנסת, יצרתם מצב שחברות יברחו מפה.

גד סואן: היה דיון אצל שר האוצר בנושא חוק החברות, עוד לפני שמשרד המשפטים הכין את התיקון, אולי בעקבות זה הכינה דידי את התיקון, ואחרי שהיה דיון אצל ראש הממשלה דאז בנושא הזה והנושא שעלה קודם כל היה נושא הרמת המסך.

גד סואן: ואמר שם כמדומני מי שהיה אז מנכ"ל דיסקונט השקעות, עורך דין מכובד, יורם טורבוביץ, הוא כבר לא בדיסקונט השקעות, אמר אני לא ארשום שום חברה בישראל.

גד סואן: למה, כי אני לא יודע מה יהיה.

גד סואן: כי זה זר, זה חדש, אנחנו לא יודעים איך לפרש את זה, אנחנו לא יודעים איך בית המשפט יפרש את זה, ויכולים להיות מצבים, לא רוצה להסתכן בזה.

גד סואן: ואז דיסקונט השקעות, זה היה בתקופת ההיי-טק בעיצומה, כשהשקיעו הרבה מאוד בדברים האלה, ובאותה תקופה קרוב לשלושה רבעים מחברות ההיי-טק שנרשמו נרשמו בדלוור.

גד סואן: אני מסכים שלא כל חברה שנרשמת בארצות הברית, ואני מבדיל בין רישום לבין הנפקה, לא כל חברה שנרשמת בארצות הברית נרשמת בגלל חוק החברות .

גד סואן: מסכים בהחלט.

גד סואן: יש הרבה שיקולים לעניין הזה.

גד סואן: אבל אם אנחנו שומעים זה מהמנכ"לים של חברות, גם כאלה שמעורבות בהקמת חברות רבות, שאחת הסיבות היא הסיבה הזאת או לפחות שהסיבה הזאת מפחידה אותם, ואם אנחנו שומעים ממשקיעים זרים או אנשים שמטפלים בהבאת השקעות זרות לישראל, ואני טיפלתי בשעתו, כשישבתי בעמק הסיליקון בהבאת חברות זרות לישראל אז אני יודע מה הנושאים שמעסיקים אותם, שאומרים אותם אנשים שמטפלים היום בדברים האלה שנושא החוק, שהוא זר להם, שהוא שונה להם, משפיע על השיקולים שלהם, אז בין אם זה מוצדק ובין אם זה לא מוצדק אני מוכרח להתחשב בזה.

גד סואן: יכול להיות שכל הרעש הוא רעש מלאכותי, כאילו החוק לא שינה שום מצב לגבי דלוור או לגבי ארצות אחרות.

גד סואן: יכול להיות.

גד סואן: אבל אם אחרים חושבים כך אני מוכרח להתחשב ולקחת בחשבון את העניין הזה.

גד סואן: נתלה באילנות גבוהים, ידידי הותיק פרופ' פרוקצ’יה, שאמר לפני רגע, למה GM רשומה בדלוור?

גד סואן: מפני שהיא רוצה לקנות את החוק של דלוור.

גד סואן: והחוק ההוא שונה מהחוק שלנו.

גד סואן: זאת אומרת לקהיליה העסקית יש יתרונות בחוק של דלוור, לכן ג'נרל מוטורס רשומה בדלוור.

גד סואן: כי החוק הזה נותן לה יתרונות.

רשף חן: בדלוור?

גד סואן: זה יכול להיות צעד ראשון להגירה אמיתית של חברות.

גד סואן: אתה נרשם בארצות הברית, ואז אתה מנפיק בארצות הברית אחר כך, אחר כך אתה מעביר את המפקדה שלך לארצות הברית, אחר כך מחלקת השיווק תעבור לשם, אחר כך מחלקת הפיתוח.

גד סואן: זה יכול להיות, אני לא אומר שזה יקרה, יכול להיות שזה צעד ראשון להגירה אמיתית של חברות, והיא בהחלט חשובה לנו.

גד סואן: איפה היא נרשמת ככה לא מעניין אותי בכלל אבל איפה היא תהיה ותפעל חשוב לי מאוד.

גד סואן: ולכן אלה הסיבות שאני חושב שבגללן גם משרד המשפטים השתכנע.

גד סואן: עובדה שמשרד המשפטים הביא הצעה למחוק את 54ב'.

גד סואן: לא היה שום ויכוח.

גד סואן: גם דידי השתכנעה, דידי ומשרד המשפטים.

גד סואן: אמר עוד פרופ' פרוקצ’יה, וגם זה אני חושב נכון, שהרגולציה בישראל איננה מזמינה עסקים לבוא לישראל ומקשה על העסקים.

גד סואן: כשיושבים עם שר האוצר דהיום או עם שרים אחרים בממשלה וגם עם שר המשפטים הם אומרים שאי אפשר לפעול במדינה הזאת.

גד סואן: הרגולציה היא כל כך מכבידה, אני לא מדבר כרגע על החוק הזה דווקא אלא על רגולציה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

גד סואן: לא נותנים לעסקים את חופש הפעולה שהם היו רוצים שיהיה להם או שנניח בארצות אחרות קיים, ולוקחים כדוגמא את ארצות הברית.

גד סואן: ראשית כל, הדבר שכבר משרד המשפטים הגיש בהצעה שלו וגם קבוצת חברי הכנסת בהצעה פרטית דיברה על ביטול 54ב', אני לא חושב שעל זה בכלל כדאי להתווכח.

יוסי הולנדר: הכלכליות מכיוון שאני לא משפטן, קודם כל הנושא של רישום חברות והאם כדאי או לא.

יוסי הולנדר: ניסה פרופ' פרוקצ’יה לשכנע אותנו שכדאי יותר לקחת את החוק בישראל.

יוסי הולנדר: אני איש עסקים ואני לא יכול להיכנס לדקויות הקטנות ולויכוח ההוא.

יוסי הולנדר: אבל אם עשרים משרדי עורכי דין הבכירים בישראל ואמרים לי שכדאי לי שם אז הם כנראה לא כל כך מטומטמים.

יוסי הולנדר: יותר מזה, הם ממליצים לי על משהו שייקח מהם פרנסה, כי בעצם אם אני אקים חברה בדלוור אני אצטרך יותר ייעוץ משפטי בנושאי דלוור.

רשף חן: לפעול בישראל, לא אמורה להנפיק בארצות הברית ,לא מתכננת להנפיק בארצות הברית.

רשף חן: למה לחברה שמתכננת להנפיק בארצות הברית כדאי להרשם בדלוור ברור לכולם.

רשף חן: השאלה היא האם חברה שלא מתכוננת להנפיק בארצות הברית, חברה שבכוונתה להנפיק בישראל, לפעול בישראל, חברה גדולה מאוד, לא נגריה, האם חברה כזאת תלך ועורכי דין מהשורה הראשונה ימליצו לה להרשם בדלוור למרות זאת?

יוסי הולנדר: לא הולך להנפקה, אתה מקים אותה, אתה מקים עסק, אתה לא יודע מה יהיה.

יוסי הולנדר: תהיה לך הנפקה, תקנה חברות, תמכור את החברה שלך.

יוסי הולנדר: דרך אגב, מרבית החברות החדשות נמכרות, לא מונפקות.

יוסי הולנדר: זו הדינמיקה של העולם כולו, לא רק של ישראל.

יוסי הולנדר: יש מערכת עסקים שלמה שאתה רוצה להיות חשוף, אתה רוצה להביא דירקטורים חיצוניים, אתה רוצה להביא משקיעים חיצוניים.

יוסי הולנדר: זו מערכת מורכבת.

יוסי הולנדר: בשלב הזה איפה אתה תונפק זו שאלה שאתה חושב עליה אולי לעתיד אבל היא רק אחת ממאתיים שאלות שונות.

יוסי הולנדר: אני בהחלט מסכים שהשאלה של חוק החברות היא לא השאלה היחידה שבאה בארץ, אבל איך אומרים, שולחן עומד על ארבע רגליים.

יוסי הולנדר: היא אחת מארבע הרגליים הראשיות, כי כל הזמן מעלים אותה.

יוסי הולנדר: לכן חזקה עלי קודם כל כאיש עסקים שאותם משרדי עורכי דין לא טועים.

יוסי הולנדר: כיוון שאם הם לוקחים מעצמם פרנסה וממליצים לי להירשם במקום אחר אז הם כנראה לא טועים.

יוסי הולנדר: לעניין הנזק של מה קורה אם מקימים חברה בחו"ל, יש הרבה מאוד נזקים לעניין הזה, כולל נזקים כלכליים ישירים בנושא של מיסוי, ואני אתן את זה לדוגמא בנושא של מכירת חברה.

יוסי הולנדר: אם חברה רשומה בדלוור פחות תקבולים יגיעו למס הכנסה ישראל, הן על משקיעים ישראלים והן על משקיעים זרים, בכל מיני תנאים ואיפה שלא נמצאים.

יוסי הולנדר: זו עובדה מיסויית.

יוסי הולנדר: מי שרוצה להיכנס איתי לניתוח של איך בנויים דיני המס העולמיים ולמה זה ככה ואיך, זה באמת לא נושא של הוועדה אבל אני יכול לתת לו פירוט מלא.

רשף חן: מתכנן למכור את החברה שלי רושם בדלוור, גם אם שם החוק יהיה יותר מחמיר מבישראל?

יוסי הולנדר: הוא לא נותן לך שום דבר.

יוסי הולנדר: התוצאה היא של הרישום.

יוסי הולנדר: לך זה אולי פחות, השאלה מי ינכה במקור קודם, זאת אומרת יש וריאציות אבל אם אתה קודם כל משלם לארצות הברית ורק אחר כך משלם את היתרה לישראל אז אולי מבחינתך כיזם זה יוצא נטו, מבחינת המדינה זה יוצא פחות.

יוסי הולנדר: אני יכול לתת הרבה דוגמאות לדברים האלה.

יוסי הולנדר: אם מישהו חושב רק על הנושא של תכנון המס דלוור הוא לא בהכרח המקום הכי מתאים.

יוסי הולנדר: מצד שני היו בזמנו הטבות מס מאוד רציניות גם להירשם בארץ, שעם השנים נשחקו, בצדק או לא בצדק אני לא נכנס לזה.

יוסי הולנדר: אלו שאלות אחרות של מס שצריך גם בהן לטפל.

יוסי הולנדר: אנחנו צריכים לטפל במסגרת הזאת, לא לזרוק את זה כל הזמן למגרש אחר.

יוסי הולנדר: נושא הגירת התאגידים הוא נושא עובדתי.

יוסי הולנדר: זאת אומרת אין סטטיסטיקה על זה כיוון שאף אחד לא הולך למשרד ואומר אני רשמתי בחו"ל.

יוסי הולנדר: תלך ותשאל מי רושם.

יוסי הולנדר: איזה חברות נרשמות בחו"ל, לא נרשמות חברות קטנות, חברות שפעילותם מקומית, כי באמת אין להם שום יתרון וזה רק עלויות וזה מסבך להם את החיים.

יוסי הולנדר: אבל חברות שפעילותן היא בין לאומית, שהן החברות היחידות שמהן תבוא הצמיחה למדינת ישראל, הכלכלית, לא מהחברות האחרות, זה המצב, החברות האלה בזמן הייסוד שלהם היום מחפשות את הפתרונות.

יוסי הולנדר: לכן התהליך של ה קנייה מתרחש בזמן הקמת החברות שהם יהיו אחר כך הטבע והצ'ק-פוינט וכו' בעתיד.

יוסי הולנדר: וזה תהליך מאוד מאוד בהתחלה.

יוסי הולנדר: מתוך החברות שלא נרשמות בחו"ל ,כי לא כולן נרשמות בחו"ל, יש כאלה שבוחרות להרשם בארץ, אני אראה לך היום בסטטיסטיקה שמי שלא חשב על זה זאת אומרת הוא גם לא חשב על בעיות אחרות.

יוסי הולנדר: זאת אומרת מי שחושב קדימה ויש לו ייעוץ מתאים, לא רק של עורכי דין אלא של משקיעים וקרנות הון סיכון וכו', וחשב על כל הפרמטרים, מתחשב בזה.

יוסי הולנדר: ומי שלא מתחשב בזה עושה שגיאה.

יוסי הולנדר: כי לא צריך לקחת סיכונים מיותרים, גם ככה זה מסוכן.

יוסי הולנדר: בכלל כל הגישה הזאת שאומרת אנחנו צריכים להתחיל ולנעול ולנעול.

יוסי הולנדר: לא, אנחנו צריכים כגישה למצוא מה המינימום האפשרי שאנחנו צריכים לעשות כדי שעסקים יפעלו, כדי שהאנשים הקטנים לא ייפגעו.

יוסי הולנדר: אבל יש מחיר לכל דבר.

יוסי הולנדר: אי אפשר לסגור את כל החורים ולהגיד אנחנו משלמים, לא משנה איזה מחיר אנחנו משלמים.

יוסי הולנדר: כל החלטה בחיים שעושים זה מחיר עלות מול תועלת.

יוסי הולנדר: אנחנו לא יכולים להגן על כל האנשים שנדפקים, ואפילו שיהיו אנשים שיידפקו לא בצדק.

יוסי הולנדר: יש פה מערכת עסקית, חוקי הנזיקין בישראל הם הרבה יותר מאשר מה שדירקטורים עושים.

יוסי הולנדר: בגלל זה מרמים, לא בגלל זה שיש חוק חברות ודברים כאלה, כי אין שום נזק אחר.

יוסי הולנדר: זה הבסיס הבעייתי של הכלכלה הישראלית.

יוסי הולנדר: לא חובות של דירקטורים וכו'.

יוסי הולנדר: אנחנו צריכים להיזהר, יש לנו פה תחרות, אנשים יכולים לבחור.

יוסי הולנדר: אני לא יכול לבחור את חוק הנזיקין של מדינת ישראל, אני כן יכול לבחור את חוק החברות.

יוסי הולנדר: אז אם אני בנאדם שיודע לעשות שיקול אני אעשה את השיקול הנכון, ויש משמעות כלכלית עצומה, אני נתתי את זה רק בדוגמא של מכירות, אני יכול להגיד לכם באופן מעשי, אם יש לך את העורך דין שלך שם ואתה צריך להביא עוד מישהו, יש טיפטוף של כוח אדם ופונקציות לאיפה שהחברה רשומה שנובע מעצם החיים שלה יום יום.

יוסי הולנדר: איפה יושב המנכ"ל.

יוסי הולנדר: זה החיים.

יוסי הולנדר: לפעמים הוא ישב שם בין כה בגלל סיבות עסקיות אחרות.

יוסי הולנדר: אבל חוק החברות רק מוסיף לזה.

יוסי הולנדר: דרך אגב אף אחד בארצות הברית לא יושב בדלוור, משום שמנגנון המס הפדרלי הוא כללי.

יוסי הולנדר: זה לא משנה.

יוסי הולנדר: לכן אין משמעות, GM לא צריכה לשלם מס בארצות הברית כשהיא יושבת בדטרוייט, היא משלמת אמריקאי, לא משנה אם תהיה רשומה בדלוור.

יוסי הולנדר: לכן אין מה להשוות.

יוסי הולנדר: לעומת זאת ההבדל בין ישראל לארצות הברית הוא יותר משמעותי.

יוסי הולנדר: כי חברה שרשומה בישראל בסוף יהיה יותר מס בישראל.

יוסי הולנדר: חברה שנרשמה בארצות הברית איך שלא תסתכל על זה בסוף הכסף יזרום יותר לשם.

יוסי הולנדר: לנו יש אינטרס שזה יזרום יותר לפה.

יוסי הולנדר: זה הכל.

איריס ציבולסקי: ניירות ערך, לנו קשה לקבל את התפיסה הזאת שבואו נקל ונקל ונקל ולא נורא אם מישהו גם ייפגע.

איריס ציבולסקי: יש בזה משהו בראיה של טווח קצר.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת בטווח הקצר זה עולה לך היום פחות כסף אבל בטווח הארוך אין ספק שאם המשקיעים ייפגעו למעשה הם מחר בבוקר לא יבואו.

איריס ציבולסקי: זה נכון גם לגבי הדרישות המהותיות שקבועות פה וגם דוגמא מחוקי ניירות ערך בהטלת הדרישות, בבורסות באירופה אמרו כל מי שרוצה יכול להירשם, לא צריך לגלות שום דבר.

איריס ציבולסקי: אחרי שנתיים אמרו רגע, לא הגנו עלינו.

איריס ציבולסקי: בורסות נסגרו.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת גם כאן יש עלות לטווח מאוד מאוד ארוך של להגיד בעלי שליטה לא יהיו חשופים להרמת מסך, לא יהיו חשופים לחובות מסויימים.

איריס ציבולסקי: החוק היום בתוספת ההצעות של משרד המשפטים משקפים בהחלט פשרה טובה.

איריס ציבולסקי: אנחנו לא חושבים שצריך להקל יותר מזה.

דידי לחמן מסר: אחד החוקים הבוטים שבהם יש אחריות אישית על דירקטורים או על מנהלים ונושאי משרה בחברה על הרבה מאוד דברים ועכשיו יש גם הצעה להוסיף אחריות אישית.

איריס ציבולסקי: וזהירות של נושאי משרה, בעלי מניות היום למעט במקרים מאוד נדירים לא יכולים לתבוע באופן ישיר על הפרת החובות האלה.

איריס ציבולסקי: למעשה מי שצריך להגיש את התביעה הזאת לחברה היא תתבע את נושא המשרה ובעלי המניות או הנושים יכולים רק להגיש תביעה נגזרת בשם החברה.

איריס ציבולסקי: זה מצב בעייתי.

איריס ציבולסקי: הבעיה ב-54ב' זה באמת שלא ברור מה הוא יעשה.

איריס ציבולסקי: זה הצד השני של זה.

איריס ציבולסקי: לא ברור מה היקף החשיפה שלו.

איריס ציבולסקי: באופן עקרוני אנחנו אומרים שבהחלט נכון שדירקטורים יהיה להם את הסיכון הזה שאם הם פעלו בצורה מכוונת כדי לפגוע בנושים יהיה אפשר במקרים מאוד נדירים וחריגים.

רשף חן: הנזק.

רשף חן: ואז השאלה אם אין היגיון בכן לצמצם את מעגל הסיכון של הדירקטור בזה שאני אומר בסדר, אתה תהיה אחראי ואתה תהיה אחראי בנזיקין.

רשף חן: זאת אומרת אתה תהיה אחראי לנזק שגרמת ולא להתחייבויות החברה.

רשף חן: אם זו המדיניות שאני רוצה להגיע אליה אז צריך לבטל את 54ב'.

רשף חן: אם לעומת זאת המדיניות שאני רוצה להגיע אליה היא להגיד רגע אחד, אתה תדאג לא להתחייב ואם גרמת נזק חוזי למישהו אז תלך הביתה ותביא את הכסף, אז אני צריך להשאיר את 54ב'.

רשף חן: השאלה כאן היא בעצם שאלה של מדיניות.

רשף חן: אני חושב שההנחה שאם נשאיר את 54ב' או נבטל אותו זה אותו דבר היא באמת הנחה לא נכונה.

איריס ציבולסקי: העיקרית בשאלה למי יש זכות תביעה כנגד מי, ולא כל כך בהיקף הנזק.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת גם היום היקף הנזק שאפשר לתבוע עליו הוא מאוד גדול.

רשף חן: הנושה.

רשף חן: של הנפגע.

רשף חן: בין אם זה בנזיקין ובין אם זה בהרמת מסך.

דידי לחמן מסר: זה שכאשר 252, כאשר יש הפרת חובה זהירות וחובת אמונים, למעשה בסיטואציה של 54ב' יכולה להיות לי תביעה ייצוגית לצורך הטלת אחריות אישית ייצוגית, אם דירקטורים עשו מצג שווא רשלני לגבי כלל מחזיקי האג"ח תיתכן, גם היום לפי הדין הכללי אבל תיתכן תביעה ייצוגית להטלת אחריות אישית, שזכות של בעל המניה ככזה.

דידי לחמן מסר: לפי דעתנו יש לנו את זה גם בחוק ניירות ערך ויש לנו את זה גם בחוק החברות היום.

דידי לחמן מסר: אבל אומרת עו"ד ציבולסקי שבמידה מסויימת סעיף 54ב' מאפשר את היריבות הישירה, מקום שאילו היה מדובר בהפרת חובת הזהירות כלפי החברה היינו צריכים לעבור את הדרך של התביעה הנגזרת.

דידי לחמן מסר: ולכן זה גם אחד החידושים החשובים.

דידי לחמן מסר: יחד עם זאת אני רוצה לבוא ולומר, אני קצת חולקת על חברתי, הסברתי שחוק החברות כן מאפשר לבעל המניה מקום שיש לו זכות אישית להגיש תביעה ייצוגית ואומר את זה ברחל בתך הקטנה.

דידי לחמן מסר: ולכן אם קיים מצג שווא רשלני וכו' עדיין אפשר להגיש תביעה ייצוגית גם שלא דרך חוק ניירות ערך.

דידי לחמן מסר: רק נקודה אחת לגבי החוזים והנזיקין.

דידי לחמן מסר: אני עוד לא יודעת מה הפיצוי בכל מקרה שיהיה בקיומה של אחריות אישית על דירקטור לפי הדין הכללי.

דידי לחמן מסר: אבל יכול להיות שזה גם נזיקי ויכול להיות שזה גם חוזי.

דידי לחמן מסר: תלוי מה מסכת ההתקשרות בין הצדדים.

דידי לחמן מסר: כי מקום שמדובר בחוזה ומדובר במצג שווא רשלני זה יכול להיות הפיצוי החוזי, הגבוה יותר, ואילו מקום שמדובר בקיומה של חובה אחרת נזיקית אז יהיה הפיצוי הנזיקי שהוא קטן יותר.

דידי לחמן מסר: לכן קודיפיקציה של רמת הפיצוי כפי שמוצעת על ידך ב-54ב', אילו היינו שוקלים אותה עכשיו.

רשף חן: של 54ב'.

דידי לחמן מסר: הקטן, זאת אומרת לפיצוי בעל רווח או בשביל הנזק בלבד, בהתאם למהות החבות שהיתה מוטלת על נושא המשרה.

דידי לחמן מסר: היא לוקחת חבות חוזית ומייחסת את התוצאות שלה.

דידי לחמן מסר: ולכן מקום שיש חבות חוזית על החברה,

רשף חן: אני הולך בכביש של דיני הנזיקין הכלליים, מבטל את סעיף 54ב', אני לכל היותר יכול לקבל חבות נזיקית.

רשף חן: ואת אומרת מצג שווא,

רות שיקלר: היום.

רות שיקלר: יחד עם זה אנחנו גם חברה, אנחנו גם חברות.

רות שיקלר: יחד עם זה אם באמת פה כל האיזונים, כמו שדידי מתארת את זה, הרוחות פה הם סוערות בנושא הזה, אז צריך לעשות הפרדה מוחלטת לדעתי בין 54ב' לבין סעיף 6.

רות שיקלר: כי 54ב' היא קיימת והיא מודעת.

רות שיקלר: סעיף 6 אם אותו נשנה באופן מהותי, אתם תשנו אותו, אני חושבת שזה באמת יהיה סימן רע ויגביל את פסיקת בית המשפט, שגם לפני החוק לא היתה מוגבלת.

רות שיקלר: ופה האחריות היא מאוד מאוד כבדה עליכם.

עמרי ידלין: היא שולית.

עמרי ידלין: אני חושב השאלה איפה מתאגדים.

עמרי ידלין: אני גם מסכים אתך שהנזק שנגרם מזה שחברות בדלוור מתאגדות זה לא נזק קריטי.

עמרי ידלין: זה לא אומר שלא קיים נזק.

עמרי ידלין: קיים נזק, למשל עורכי דין מפסידים כסף, רואי חשבון יכולים להפסיד כסף.

עמרי ידלין: אם הם מרוויחים אז החברות מפסידות מזה שהם מרוויחים.

עמרי ידלין: לשלם מאה חמישים אלף דולר להרשם בדלוור זה הרבה כסף,

עמרי ידלין: את זה אז הם לא משלמות את זה למס הכנסה.

עמרי ידלין: יש פה עלות שהיא לא זניחה.

עמרי ידלין: יש גם את החשש שגד דיבר עליו.

עמרי ידלין: הבעיה היותר קריטית בעיני זה דווקא בעיה של משקיעים שרוצים לבוא לארץ.

עמרי ידלין: כי משקיעים שרוצים לבוא לארץ, ופה יש לי ויכוח עם רשות לניירות ערך, משקיעים שרוצים לבוא לארץ זה בדיוק הסעיף שמפחיד אותם.

עמרי ידלין: הדבר שמפחיד אותם זה אחריות אישית.

רשף חן: אליהם אתה צריך לכתוב סעיף 54ב',

דידי לחמן מסר: האמריקאי וזה יהיה אותו דבר בדיוק.

עמרי ידלין: השלב הבא, השאלה אם אנחנו צריכים לחשוב על זה זו שאלה נפרדת.

עמרי ידלין: אני אומר איפה החשש.

עמרי ידלין: אני חושב שהחשש של מדינת ישראל, כלכלת מדינת ישראל הוא שמשקיעים זרים יפחדו לבוא אם הם יחשבו, יכול להיות שהם לא חושבים אבל אם הם יחשבו שכאן האחריות בגין הרמת מסך היא חמורה, ובמיוחד הם יחששו מזה אם האחריות בגין המסך תהיה במצב של רשלנות או אדישות או משהו כזה.

עמרי ידלין: כי ברגע שאתה אומר רשלנות ואדישות מה שאתה אומר להם בעצם אתם לא יכולים להיות פאסיבים.

עמרי ידלין: או לפחות אפשר לפרש את זה כך.

עמרי ידלין: אם אתם חושבים שאתם תבואו למדינת ישראל ותהיו משקיעים פאסיביים כמו שקרן נאמנות מסויימת משקיעה באיזו חברה בדלוור ואתם פאסיביים אצלנו אתם לא יכולים להיות פאסיביים כי אצלנו פאסיבי הוא אם יקרה משהו בחברה אתם עלולים להימצא חבים.

עמרי ידלין: אני אומר, פה יכול להיות חשש.

דידי לחמן מסר: האחריות שלהם כמשקיעים במדינה אמריקאית והם רואים את אותו דבר ,שגם שם במקרים מיוחדים ניתן להרים מסך ברמה של אדישות ועצימת עיניים.

עמרי ידלין: היא שולית.

עמרי ידלין: כי אם אנחנו חושבים שזה חוק חברות טוב אז מצידי שמשקיעים כאלה, אם אנחנו חושבים שפאסיביות זה דבר רע אז נקווה שלא יבואו, שיבואו רק משקיעים אקטיביים.

עמרי ידלין: אני עכשיו מדבר על העקרון, אני מדבר על שאלה עקרונית.

עמרי ידלין: לדעתי לכן אנחנו צריכים לחשוב אם החוק הוא טוב או לא טוב.

עמרי ידלין: אם הוא טוב אז הוא יבריח את האנשים שאנחנו לא רוצים שיבואו.

עמרי ידלין: אני חושב שהסיבה שאני מתנגד לסעיפים מסויימים בחוק זה לא בגלל שהם מבריחים לדלוור, אני חושב שהם לא טובים, גם לאלה שנשארים הם לא טובים.

עמרי ידלין: מה לעשות, יש כאלה שנתקעים בארץ, הם לא יכולים לשלם את המאה חמישים אלף דולר.

עמרי ידלין: אז מה, אנחנו צריכים להתעלל בהם?

עמרי ידלין: אם אני חושב שהחוק הוא לא טוב אז הוא לא טוב.

עמרי ידלין: גם אם חברות עוזבות, גם אם חברות לא עוזבות.

עמרי ידלין: שוב, הנקודה שמטרידה אותי זה הפאסיביות, זה שאדם יכול לשבת, לדעתי בעל מניות, זה כל הרעיון של חברות, שבעל מניות יכול לשבת,

רשף חן: שנבהיר שזה לא רק רשלנות, זה עצימת עיניים גם.

רשף חן: את זה סיכמנו כבר.

דידי לחמן מסר: פעמים.

דידי לחמן מסר: אמרנו קלות דעת לא.

אורית ישראלי: היותה מייצגת גורמים של ספקים וגם עומדים מהצד השני של המתרס.

אורית ישראלי: אני תומכת בדעה שעלולים למצוא כאן מעבר למה שהסעיף הזה התיימר לעשות, קרי קודיפיקציה.

אורית ישראלי: גם מקרים איזוטרים של עשיית עושר ולא במשפט לרוב נלוות אליהם עילות נוספות של הפרת חוזה ושל רשלנות, הקונסטרוקציות המשפטיות קיימות גם היום למעשה.

אוריאל פרוקצ’יה: נקודה, החוק של דלוור כשלעצמו יש מעט מאוד דברים שעושים אותו לעדיף על פני חוקים אחרים, ודאי בארצות הברית.

אוריאל פרוקצ’יה: יש הרמוניזציה עצומה בארצות הברית, החוקים דומים יותר ויותר אחד לשני.

אוריאל פרוקצ’יה: ואם GM עוברת ממישיגן, מכיוון שהמטה שלה נניח הוא בדטרוייט, עוברת לדלוור, זה לא בגלל שהחוק של מישיגן לא טוב והחוק של דלוור כן טוב, אלא יש בכלל דברים אחרים שמשחקים שם תפקיד גם בארצות הברית.

אוריאל פרוקצ’יה: אני אתן דוגמא, יש מדינה אחת בארצות הברית נבאדה, שפשוט העתיקה כמעט מילה במילה את החוק של דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: אתה חושב שמישהו הולך לנבאדה?

אוריאל פרוקצ’יה: אף אחד לא הולך לנבאדה.

אוריאל פרוקצ’יה: זה בדיוק אותו חוק.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת זה לא בגלל שאתה יכול לשפר אותו על ידי זה שאתה מעתיק הוראות של דלוור משום שלא זה מה שמשחק תפקיד בשוק החוקים.

אוריאל פרוקצ’יה: בשוק התקנונים ובשוק החוקים.

אוריאל פרוקצ’יה: הם בהתחלה חשבו שמה שמשחק בדלוור זה שבדלוור יש הרבה מאוד פסקי דין, יש הרבה בטחון משפטי בגלל פסקי הדין.

אוריאל פרוקצ’יה: הסטוק של פסקי הדין שיש במדינת דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: ואז מדינות נוספות כמו נבאדה, בלי שום גאווה לאומית, אמרו תקדימים של דלוור מחייבים אצלנו.

אוריאל פרוקצ’יה: אתה חושב שזה עזר לנבאדה, אף אחד לא הולך לנבאדה.

אוריאל פרוקצ’יה: כנראה מה שרוב המלומדים חושבים, אני בטוח שעמרי ידלין הוא אחד מהם, בלי ששאלתי אותו, בלי שנדברנו בעניין הזה, הדעה המקובלת שמה שמייחד את דלוור שבית המשפט של ערכאה ראשונה זה דלוור.

אוריאל פרוקצ’יה: יש להם שם בית משפט מעולם אחר בערכאה ראשונה, הוא מעולה ואתה מקבל שם צדק מסוג אחר.

אוריאל פרוקצ’יה: זה דבר שאתה לא יכול לעשות בעצמך כל כך.

אוריאל פרוקצ’יה: אתה לא יכול לקבל חוק בכנסת הזאת שאומר בית המשפט של דלוור הוא שיישב במדינת ישראל ויכריע בסכסוכים.

אוריאל פרוקצ’יה: זאת אומרת שכל המשתנים שמדברים עליהם הם לא המשתנים הסטטוטורים שנתונים בחוק.

אוריאל פרוקצ’יה: אתה הזכרת קודם למשל שאלת מיסוי.

אוריאל פרוקצ’יה: המחשבה שאנחנו צריכים לחקות את החוק של דלוור, המחשבה שאנחנו נהיה כמו דלוור היא בדיוק כמו המחשבה שמישיגן יכולה לחקות את החוק של דלוור בזה שהיא תעתיק את החוק של דלוור.

יוסי הולנדר: האחרונות גדל הכי הרבה.

רשף חן: הדיון הזה הועיל.

רשף חן: אני מניח שאנחנו נמשיך להיפגש פה.

רשף חן: תודה רבה.