ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-09-07 10:00

רשף חן: בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה לומר כמה מילים לגבי האופן בו אני חושב לנהל את הדיון, אחר כך הייתי רוצה שהנוכחים יציגו את עצמם, כדי שאדע מי נמצא פה.

רשף חן: לגבי אופן הדיון, יש לפנינו שתי הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית, הרחבה יותר מבחינת היקף הנושאים שמועלים בה ושעברה כבר קריאה ראשונה.

רשף חן: יש גם הצעת חוק פרטית של מספר רב של חברי כנסת מכובדים שעברה קריאה טרומית, ויש הסכמה עקרונית שהצעות החוק האלה יידונו במשולב מתוך ניסיון להביא למידה רבה ככל האפשר של התאמה ביניהם, וכך אני מתכוון לעשות.

רשף חן: נחלק את הדיון לפי נושאים, כאשר אני מזהה שלושה נושאים עיקריים ונושא שונות, אם מישהו חושב על נושאים נוספים שכדאי לעבוד לפיהם, אני כמובן אשמח לשמוע.

רשף חן: יש את הנושא של הרמת מסך.

רשף חן: נושא שני הוא נושא שקשור אליו, אבל בעיני שונה ממנו, וזה הנושא של אחריות מנהלים ונושאי משרה, ונושא נוסף רחב, לפחות בהצעת החוק הפרטית, זה הנושא של המיזוגים.

רשף חן: מעבר לזה יש עוד כל מיני נושאים טכניים שמצריכים מידה של תיקון והם נמצאים בהצעת החוק הממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של מיזוגים מופיע גם אצלנו אבל בהקשרים אחרים לגמרי, אני לא רואה את הצעת החוק הפרטית והממשלתית באותו מצב, למעט באותם נושאים שהם עוסקים בהם, והסיבה הפשוטה היא שוועדת השרים אישרה הגשת הצעת החוק לקריאה טרומית ובלבד שאם יקדמו אותה לקראת קריאה ראשונה אנחנו חוזרים לוועדה כי יש בינינו, אני מודה, חילוקי דעות מהותיים ביותר, בין הממשלה ובין המציעים הפרטיים, אך מאחר והם עסקו בסוגיות שהצעת החוק הממשלתית עסקה בהם אז אמרנו שנשמע גם את עמדתכם כי הרי ממילא הייתם משמיעים אותה גם אילולא הצעת החוק הפרטית.

רשף חן: ואת חושבת שפה זה המקום ללבן את זה?

דוידה לחמן-מסר: אני מציינת במפורש שיש לנו חילוקי דעות קוטביים עם המציעים הפרטיים, ולכן, לגבי הסוגיות שמועלות שם, אני ארשה לעצמי עד כמה שהן לא מאורגנות בהצעת החוק הממשלתית, לשמור לעצמי את הזכות שלא לשלב אותן בהצעת החוק הממשלתית.

רשף חן: אין אמירה שיש הסכמה של הממשלה להצעת החוק הפרטית, נדמה לי שההפך הוא הנכון.

רשף חן: אבל הואיל ויש את שתי ההצעות האלה שבמידה מסוימת עוסקות באותם עניינים ובוודאי עוסקות באותה מטריה, אז ההגיון אומר שנדון בהן ביחד.

רשף חן: באותה מידה זה יכול היה להיות הסתייגויות.

דוידה לחמן-מסר: אבל לגבי נושאים חדשים שהמציעים מעלים באמצעותם כגון מיזוג בין לאומי, דבר שלא קיים לפי דעתי בשום מדינה בעולם, הרי שאנחנו, בצורה שבה זה מוצע, כמובן נתנגד לזה.

רשף חן: אני עושה אבחנה בין לדון בזה לבין להסכים לזה, אני מתכוון לדון בכל הנושאים אם תהיה הסכמה או לא, בסופו של דבר נגיע להכרעה.

ערן רוזמן: שמי ערן רוזמן מאיגוד הבנקים, ודידי ביקשה לציין שלפני כן הייתי במשרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: הוא עבד אתנו על התיקון הכחול, חשבתי שלמראית הדברים אנחנו מציינים את העובדה הזו.

רות שיקלר: שמי רות שיקלר מבנק לאומי, מייצגת את איגוד הבנקים.

מוריה דורון- הופטמן: עורכת דין מוריה דורון- הופטמן מבנק הפועלים מייצגת את איגוד הבנקים, אחראית על נושא המיזוגים.

מוטי ארד: עורכי דין מוטי ארד והילה גולדברג מטעם הקואליציה שמרכזת את הצעת החוק הפרטית.

שמואל מלכיס: איגוד חברות הביטוח.

נירה שמיר: נירה שמיר, ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים.

אלדד כורש: עורכת דין רונית פרל, ואנוכי עו"ד אלדד כורש, אנחנו מלווים את התאחדות התעשיינים.

חיים אינדיג: עו"ד חיים אינדיג, מופיע מטעם עצמי, יש נקודה ספציפית הנוגעת לתיק תלוי ועומד בבית המשפט העליון שאני מייצג אותו, כתובע הייצוגי, בערעור, שלחתי על זה מכתב לוועדה.

עמרי ידלין: עמרי ידלין מאוניברסיטת תל-אביב, הוזמנתי על ידי עו"ד מוטי ארד, אבל אני מייצג פה את עצמי.

מישל אוחיון: עו"ד מישל אוחיון, יו"ר ועדת החקיקה לענייני תאגידים בלשכת עורכי הדין.

אמיר שרף: עו"ד אמיר שרף מהרשות לניירות ערך.

גד סואן: גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

נתי שילה: נתי שילה, יועץ משפטי של החברות הציבוריות.

רשף חן: מטרת הישיבה הזו לא לדון בהצעת החוק עצמה, בכלל, שתי ההצעות משמשות כרקע לדיון, אלא לקיים דיון עקרוני בנושא של הרמת מסך.

רשף חן: הייתי רוצה לצאת בסוף הדיון כשאני יודע מה היה המצב לפני חוק החברות, באיזה מידה חוק החברות שינה דברים, ואם כן, לאיזה כיוון, איך, ומה מקובל בעולם.

רשף חן: מעבר לזה, מה כל אחד היה רוצה שיהיה אבל עם זה אנחנו יכולים להפליג להרבה ישיבות, כרגע זו ישיבה בעיקר לימודית.

מוריה דורון- הופטמן: שאלה לסדרי הדיון, לאור קיומה של הצעת החוק הפרטית, רציתי לדעת כיצד היא עומדת עם שתי ההצעות שנדונות כאן.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד הצעה פרטית שעברה טרומית.

דוידה לחמן-מסר: הן לא יחידה אחת כי הן מתייחסות למספר נושאים.

רשף חן: אולי בגלל חוסר ניסיון שלי אני לא ער לרגישות, מבחינתי ההצעה המובילה זו ההצעה הממשלתית, את ההצעה הפרטית אני רואה כהסתייגויות פלוס להצעה הממשלתית ותוספות, כי בדרך כלל בהסתייגויות אתה לא יכול להוסיף דברים, כאן זו הצעה שעברה קריאה טרומית, אז זה לא יהיה עניין חדש מבחינת תקנון הכנסת, ונוכל לדון בהן.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שקיבלנו גם הצעה של לשכת עורכי הדין היום, אבל לא קבלנו אותה למשרדנו, אז נתייחס אליה בהמשך.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של הרמת מסך בא לכסות, בגישה הכלכלית של המשפט, על כשל שוק מסוים שקיים בחברות.

דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה מציינת את העובדה הזו כי אנחנו רואים בחברה ובעיקרון של ישות משפטית מוגבלת, אחת ההמצאות היותר חשובות של הכלכלה המודרנית ושל המשפט, אפשר לומר משנת 1600 ואילך.

דוידה לחמן-מסר: עוד מימי תחילת המסעות ליבשות הרחוקות שבו הרעיון שיתאגדו להם מספר אנשים וישקיעו סכום כסף מוגבל ולא יהיו חשופים לכל רכושם וילכו לעולם של הרפתקאות וגילויים אשר אמור להועיל לכלל האנושות, הוא בעצם הרעיון המרכזי של דיני חברות, ומבחינה היסטורית אפשר לראות אותו החל מימי הגילויים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא עוסקים בהיסטורית המשפט, אבל זה מעניין לדעת.

דוידה לחמן-מסר: בדיני החברות אנחנו רואים המצאה חשובה כי הם מאפשרים את היזמות, את הרעיונות, את הנסיעה לעולמות אחרים, אם פיזיים, אם רוחניים, לא במובן של הודו, אלא במובן של השקעה יוזמה לקיחת סיכונים מחושבים ידועים על מנת שבסך הכל ניתן יהיה לקדם את הכלכלה והמשק.

דוידה לחמן-מסר: זה הרעיון היפה של דיני חברות, זה המיוחד בדיני חברות, היו כאלה שאמרו שזו ההמצאה הגדולה ביותר של המאה, ואז התחילו להתבלבל איזה מאה זו, אבל זה קודם למאה ה- 20 ועל כך אין מחלוקת, זה החל ממאה ה- 18 ואילך, ויש כאלה שרואים את זה כבר במאה ה- 17.

דוידה לחמן-מסר: מה שעומד ביסוד הרעיון הוא הפיקציה המשפטית מספר אחד.

דוידה לחמן-מסר: קיימת אישיות משפטית שכשרה לחוב ולהתחייב והיא איננה אדם, היא תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: היא תאגיד שיכול להיות חברה, אגודה שיתופית, עמותה ועוד גופים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: תאגיד שהדין מעניק לו אישיות משפטית על מנת ליצור את החיץ בינו לבין החברים בו.

דוידה לחמן-מסר: כאשר החברים בו התאגדו ביחד במטרה משותפת.

דוידה לחמן-מסר: החברה, אם כן, היא פיקציה משפטית מספר אחד, עוד לפני האדם הסביר, והיא הפיקציה במובן הזה שהיא יוצרת אישיות משפטית ותכונות לגוף ערטילאי שבייצור המשפט.

דוידה לחמן-מסר: זו גוף ערטילאי של ייצור המשפט והכלכלה אשר התכלית המרכזית שלו היא לאפשר לאנשים להתחבר יחד לתאגיד.

דוידה לחמן-מסר: חשיבותה של הפיקציה היא שהיא מאפשרת ליחידים שהתאגדו בחוזה לשם הקמת התאגיד להשקיע או לא להשקיע כלל, ראה עמותה, את הסכום הדרוש לפי דעתם בעת הקמת התאגיד, ומאותו רגע ואילך, יתרון האחריות המוגבלת מאפשר להם, יש אישיות משפטית נפרדת ואחריות מוגבלת ושאלת הזיקה בין שניהם היא גם שאלה מעניינת.

דוידה לחמן-מסר: עיקרון האחריות המוגבלת מאפשר להם לא לחוב אלא מעבר לחבות שהם נטלו על עצמם, הערבות המוגבלת וטו לא.

דוידה לחמן-מסר: עד כאן הפיקציה המשפטית, אבל כמו כל פיקציה, יש כאלה שיגידו שיש גבול לכל תעלול, והתעלול הו לא בדרך כלל אלא באותם מקרים קיצוניים, ואני רוצה להרחיב עליהם את הדיבור לפני שנגיע לנושא עצמו.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, זו המצאה חשובה ביותר גם של המשפט וגם של הכלכלה, היא מאפשרת נקיטת יוזמות והשקעת השקעות ולא לחוב בכלל רכושך.

דוידה לחמן-מסר: היא בעצם מקור ליצירת זכות ההתאגדות כי זכות ההתאגדות היא פועל יוצא של קיומו של התאגיד, קודם הייתה אפשרות להתאגד ואחר כך הכיר המשפט בזכות ההתאגדות כחלק מזכויות האדם במינות שונות, ברמות שונות, והרציונל המרכזי הוא שזכות ההתאגדות מאפשרת לאדם ליטול סיכונים מחושבים ולהפריד בין אחריותו האישית לאחריותו של התאגיד, זה בפן החיובי.

דוידה לחמן-מסר: לצערנו, כמו הרבה מאד המצאות, יש להם גם פנים שליליים.

דוידה לחמן-מסר: הפן השלילי המרכזי הוא שלא ניתן להגביל את זכות ההתאגדות למרות שהאנגלים ניסו לעשות זאת במספר פנים.

דוידה לחמן-מסר: ולהגיד שזכות ההתאגדות תהיה רק לטובים ואילו הרעים לא יזכו להתאגד.

דוידה לחמן-מסר: העולם הזה לא פשוט כל כך ואי אפשר להפריד בין הטובים והרעים, אבל ננסה בכל זאת לזהות מיהם הרעים.

דוידה לחמן-מסר: ניצול זכות ההתאגדות לרעה הוא דבר שכל מי שעוסק בדיני הוצאה לפועל מכיר אותו היטב.

דוידה לחמן-מסר: החברות הפרטיות, וזה בעיקר קיים בחברות הפרטיות, לעיתים רחוקות בחברות הציבוריות, בחברות הפרטיות אדם מקים חברה, עושה חובות, מתחייב כלפי צרכנים עובדים ונושים ולאחר מכן עוזב את עסקו, בין אם זה בדירת מגוריו ובין אם זה במקום עסקים רציונלי, משאיר את החברה ואומר לאנשים תסתדרו, זה מה יש, אני הולך לדרכי ובשם זכות ההתאגדות פותח לי חברה חדשה.

דוידה לחמן-מסר: אני מקווה שנגיע לימים האלה ברשם החברות במהרה, על אף הטענה לזכות הפרטיות, שכאשר נקיש "דוידה לחמן-מסר" נראה את כל החברות שאני בעלת המניות בהן.

דוידה לחמן-מסר: היום זה לא אפשרי מסיבות שונות ולא ברורות ולכן יש לנו בעלי מניות רבים שמייסדים אין סוף חברות ואין הגבלה על מספר החברות, זולת באותם מקרים שקבענו בחוק ואנחנו לא ידועים מה ה- "past performance " שלהם האם היה נכון אילו ניתן היה להקצות את זכות ההתאגדות ל"ראויים" האם הם היו ראויים לחסות בצילה.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו מבחן סף שמבחין בין הראויים והלא ראויים.

דוידה לחמן-מסר: חשבו האנגלים בזמנו על הון עצמי, וזה חסר משמעות כי היום יש לך ומחר אין לך ולא נפסיק את האישיות המשפטית בשל כך.

דוידה לחמן-מסר: לצערנו, אנחנו נזקקים להיעזר בעקרונות, שבעיקרן הם עקרונות שלאחר מעשה.

דוידה לחמן-מסר: אני בפירוש מדגישה זאת, כי אילו היינו יכולים בעולם אופטימלי להבחין בין הטובים והרעים בדיני חברות, בדברים אחרים זה כנראה יותר בולט, היה קל מאד להגיד, לך תוענק זכות ההתאגדות ולך לא.

רשף חן: מה מונע לעשות את זה כאשר אדם נכשל כבר פעם אחת?

דוידה לחמן-מסר: זו השאלה.

דוידה לחמן-מסר: כישלון גם הוא חלק מההסכם.

דוידה לחמן-מסר: לא כל כישלון חד פעמי הוא כתם שאומר לאדם לצאת מהקהילה העסקית, אלא להפך, כל מי שעוסק בכלכלה, בהיסטוריה כלכלית, ואני מוכרחה להעיד שזה התחום האהוב עלי, יודע שיש עליות וירידות.

רשף חן: יש הוראה לגבי מי שנעשה לגביו הרמת מסך?

דוידה לחמן-מסר: יש רק את חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: זה גם בשיקול דעת בית משפט ואני תכף אגיע לזה.

דוידה לחמן-מסר: הכישלונות הם חלק אינטגרלי מחיי הכלכלה והעסקים, כישלון לא אומר רמאות, כישלון לא אומר ביודעין, כישלון לא אומר פזיזות כישלון אומר רק דבר אחד, נכשלתי, העולם קשה, ולא יכולתי להביא בחשבון את כלל הנושאים הללו, אולי הייתי רשלן, אבל יש כאלה שאומרים, לצערנו או לא, שרשלנות לעיתים היא חלק מחיי העסקים.

דוידה לחמן-מסר: סטנדרט היזם הסביר, היא הפיקציה השניה של המשפט היא נכונה לנזיקין, היא יכולה להטיל אחריות אישית במקרים מסוימים, אבל היא חלק אינטגרלי מהחיים.

רשף חן: זה יכול לקרות כי משרדי הממשלה לא משלמים את החובות שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אדם יכול להיות תם לב ורשלן.

דוידה לחמן-מסר: אדם יכול להיות תם לב ולהיות כישלון, אנחנו מסרבים כגישה משפטית לאורך כל השנים במשרד המשפטים להכיר בכישלון כשלעצמו כחסם ללא בדיקת נסיבותיו, כחסם מפני יזמות עסקית חדשה, הן בדיני חברות והן בדיני פשיטת רגל.

דוידה לחמן-מסר: גם אנגליה לאחרונה הפנימה את התפיסה שבדיני פשיטת הרגל, הגישה האמריקאית, ואני עושה לרגע הבחנה בין היחיד והחברה וההבדל הוא שכשהיחיד לוקח חבות ולא התאגיד, אלא כמו שהסנדלר שעושה עסקים ולא התאגיד כחברה, למה כשהוא פושט את הרגל אומרים לו שישלם עד הגרוש האחרון, ואילו אם אותו אדם היה מקבל ייעוץ משפטי נכון והיה מקים חברה ולוקח מניה בעלת שקל אחד ולא היה משקיע כלום זולת שמו, הוא לא היה חב ולו את השקל הזה שהשקיע.

דוידה לחמן-מסר: זו שאלה יפה ולכן האמריקאים בדיני פשיטת רגל אימצו את הגישה המקלה יותר לדיני פשיטת רגל, שהיא גישה ה- fresh start שהאנגלים עתה מפנימים אותה וגם אנחנו הפנמנו אותה בצורה הרבה יותר הדרגתית בפקודת פשיטת הרגל.

דוידה לחמן-מסר: כל זה בא ללמדך שהכישלון הוא חלק מחיי העסקים אם אכן הוא נגרם בתום לב אם הוא אכן נגרם שלא ביודעין, שלא מתוך נטילת סיכונים בלתי מחושבים תוך אדישות לתוצאות ההפרה ונסיבותיה.

דוידה לחמן-מסר: כישלון שהוא חלק אינטגרלי מחיי העסקים כי לא כולם יכולים להצליח בעולם הכלכלה וכמו שיש גם עליות יש גם ירידות.

דוידה לחמן-מסר: זו המעטפת שאומרת שאני מראש לא יכול לשים סימנים מי אדם שיצליח ומי אדם שייכשל.

דוידה לחמן-מסר: מי אדם שנמנע ממנו זכות ההתאגדות ומי אדם שניתן לו את זכות ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מוצאים את עצמנו במרבית הפעמים, כמו ביתר ענפי המשפט, בוחנים את הסוגיה לאחר מעשה.

דוידה לחמן-מסר: מהותה של דוקטורינת הרמת המסך, היא שהיא קמה לאחר מעשה.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, קורה מקרה, ובאה תביעה של נושה או שנראה אחר כך את כל האפשרויות של הרמת מסך, ומבקש להרים את מסך ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, המילה "הרמת מסך" נועדה להרבה יותר מקרים מהמקרים המפורטים בהצעת החוק פרטית, ובהצעת החוק הממשלתית, היא באה לומר שהפיקציה היא למעשה עד כאן.

רשף חן: אתם מציעים למסור רשימה סגורה.

דוידה לחמן-מסר: רשימה מעין סגורה אני אסביר שגם ברשימה הסגורה לכאורה שלנו יש בכל זאת את השסתומים שלהם שהם השסתומים שאנחנו חושבים שהם נכונים בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: אז קודם כל הרמת מסך היא אותו צד שני של הפיקציה המשפטית כמו שהמשפט יצר את הפיקציה והוריד את המסך בין בעלי המניות ובין התאגיד של יציר המשפט, כך בא המשפט ובנקודות מסוימות במצבי קצה מסוימים הוא אומר הבה ונרים את המסך ונראה מיהם העומדים מאחורי ההתאגדות ונראה האם נכון שבנסיבות שלאחר מעשה לחייב אותם או לזכות אותם, הלוך וחזור, ועל זה ירצה עו"ד אינדיג לדבר, בזכויות וחובות של התאגיד לבעלי המניות ושל בעלי המניות והתאגיד.

דוידה לחמן-מסר: דוקטורינת הרמת המסך התפתחה בעקבות החשש שנוצר במציאות מעשיית השימוש לרעה בפרגוד המשפטי בין החברה לבין בעלי מניותיה.

דוידה לחמן-מסר: עם השנים, ואני חושבת שאנחנו מזהים את הרמת המסך החל מסוף המאה הקודמת, פסקי הדין החל מסוף המאה הקודמת הולכים ומתפתחים ושונים בגישות שלהם קדימה אחורה ישר שמאלה ימינה וכיוצא בזה, יש שוני שמאפיין את היחס בין אנגליה וארצות הברית, ואני אגע בזה מאוחר יותר.

דוידה לחמן-מסר: דווקא בארצות הברית דיני הרמת מסך הרבה יותר גמישים ויותר פתוחים מהנסיבות בהם באנגליה נטו בתי המשפט להרים מסך.

דוידה לחמן-מסר: זו שאלה מעניינת כי דווקא ארצות הברית שבוודאי דוגלת ביזמות פרטית ולקיחת סיכונים היא זו שהרחיבה יותר ויותר את העילות להרמת מסך ואנחנו נגיע לזה.

דוידה לחמן-מסר: תכליתה של הרמת המסך זה יצירת פתרון לכשל השוק שקיים בדיני התאגידים, קיים כשל שוק בדיני תאגידים והוא המשתמשים המסוכנים.

דוידה לחמן-מסר: המשתמשים שיכולים להשתמש במוצר הזה, שזה מוצר מסוכן ויכולים על ידי כך ליצור חבויות והתחייבויות שלא יעמדו בהם שלא כדין להקים שוב חברות, לנצל את דיני האישיות המשפטית הנפרדת ולמעשה מה שהם עושים זה לגלגל חובות על החברה בכללותה.

דוידה לחמן-מסר: הם פוגעים בנושים, לנושים אין כלים לדעת מראש ולכל אורך הדרך מה מצבו של התאגיד ואיך הוא מתנהל ועל ידי כך הם בעצם יוצרים עלות חיצונית, השפעה חיצונית על חיי הכלכלה.

דוידה לחמן-מסר: גם הגישה הכלכלית אומרת, שהתאגיד יש לו יתרונות, ויש לו חסרונות, לכן דיני הרמת המסך באו להתמודד עם כשל השוק שיוצר התאגיד ועם ההשפעות החיצוניות שנוצרות בתאגיד על הנושים, על עולם החברה, נושים רצוניים ונושים בלתי רצוניים.

דוידה לחמן-מסר: בכוונה הדיון ילך ויגיד שהנושים יזהרו וייקחו את כל האופציות.

דוידה לחמן-מסר: דיני הרמת מסך התחילו ברובם כיציר הפסיקה, רק לאחר מכן יצאו חוקים.

דוידה לחמן-מסר: בתי המשפט יצרו בתקופות שונות עילות חדשות והבחנתי בין הרמת מסך סטטוטורית, שברגע זה לא נעסוק בה, לבין הרמת מסך מכוח החוק, שהתפתחה עם שנים באנגליה, בארצות הברית בניו-זילנד באוסטרליה וכיום גם בשוק המשותף, והיא הרמת המסך הספציפית לדיני חברות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה ההבדל, ישנם חוקים שקבעו שהרמת מסך סטטוטורית היא התייחסות מפורשת של חקיקה מסוימת שאומרת שניתן להרים מסך.

דוידה לחמן-מסר: הדוגמא הטובה ביותר היא עסקה מלאכותית, פקודת מס הכנסה שאומרת שפקיד המס רשאי להתעלם מצורת ההתאגדות אם הוא חושב שיש פה עסקה מלאכותית, ישר ולעניין.

דוידה לחמן-מסר: למרות זאת, אחד השימושים המרכזיים של דיני הרמת מסך היא גם בדיני המס, מקום בנוסף לסעיף 94 של עסקה מלאכותית, וזה במקום שבו רוצים לחייב את בעלי המניות לאו דווקא בגלל עסקה מלאכותית כשלעצמה, לא בגלל העסקה אלא בגלל התאגדות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו נבדוק את הרמת המסך כחריג.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להיזהר, ואני מודעת לויכוחים שקיימים בין האנשים ולכן התיקון בא.

דוידה לחמן-מסר: צריכים להיזהר עם דוקטורינת הרמת המסך כי חברה היא מוצר מסוכן אבל גם לשבור אותה זה מסוכן.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו צריכים למצוא איזון בין המטרות החשובות בקיומה של אישיות משפטית נפרדת לבין אותן השלכות שליליות, שנגדיר אותן עכשיו, שעשויות להיות לאישיות המשפטית הנפרדת באותם מצבים מיוחדים.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שעשו בתי המשפט במשך כמאה שנה, אנחנו מנסים לעשות את האינדוקציה של כל המקרים האלה לתהליך של חקיקה.

דוידה לחמן-מסר: שאלה ראשונה היא למה?

דוידה לחמן-מסר: בטרם נחקק החוק הדוקטורינה הייתה פרי הלכה פסוקה ומעולם לא נקבעה רשימה סגורה ומוגדרת של עילות להרמת מסך בשום מדינה ומעולם לא נקבע הקריטריון של מרמה כסיבה להרמת מסך בלעדי בשום מדינה.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה בשום שיטה משפטית שמכבדת את עצמה במדינות ואני מקווה שאנחנו רוצים להידמות להן, אני לא יודעת איך זה בזימבבואה.

רשף חן: את מתייחסת כל הזמן להרמת מסך שלילית, זאת אומרת ייחוס חובות.

דוידה לחמן-מסר: להרמת מסך ככלל.

דוידה לחמן-מסר: הרמת המסך החיובית התפתחה אחרי הרמת המסך השלילית, אחרי ייחוס חובות, היא נועדה לאותם מצבים מיוחדים, אנחנו קורים לזה חוק הגנת הדייר.

דוידה לחמן-מסר: דוגמאות שבמקרה החברה הייתה עלולה להינזק כתוצאה מכך שלא מייחסים לה תכונות של בעל מניות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אנחנו נמצאים בעולם נוסף שעליו יש סימן שאלה ועליו ירצה לדבר עו"ד אינדיג, ואנחנו מתנגדים, חוזרים בנו למעשה מהחוק, שהוא ייחוס זכויות של החברה לבעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: זו סוגיה נפרדת, מעניינת, ואם צריך לטפל בזה או לא, נדבר בזה בהמשך.

רשף חן: אז אתם חוזרים בכם מהצעת החוק?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חוזרים בנו מהחוק, היום החוק אפשר את כל כיוונים, וגם לשכת עורכי הדין, כך אני מבינה, תומכת בכל החיצים הלוך וחזור.

רשף חן: זאת אומרת אתם רוצים לשנות את המצב שהיה קודם בתחום הזה.

דוידה לחמן-מסר: כן, רק בנקודה הזו אנחנו מבקשים לשנות לאור הערות שקיבלנו.

דוידה לחמן-מסר: לסיכום החלק הכללי, בכל המדינות קיימת חקיקה של דיני תאגידים וקיימת לצידה דוקטורינת הרמת המסך החיובית והשלילית ובשום מקרה היא לא תלויה באלמנטים של מרמה כתנאי בלעדי להרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך אחרי חקיקת חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: ככלל, מסך ההתאגדות יורם במקום שבו הרמת המסך באה לשם הגשת תכליתה של נורמה משפטית מיוחדת, וזה ייחוס הזכויות, או כאשר נעשה שימוש לרעה במוסד לישות המשפטית נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: הפסיקה החלה מגמת הרחבה, כך למשל בעניין שנדון לאחרונה, בעניין דמתי נגד גנור, קבע בית המשפט העליון כי הרמת מסך איננה מצומצמת למקרים של תרמית או מעשה הנוגד את האינטרסים הציבוריים, והיא יכולה להתבצע לעיתים לשם בדיקת סולבנטיות לצורך בדיקת חבות במס, וכן לשם מניעת התחמקות מביצוע חוזים.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הרמת מסך לאחר חקיקת חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: ועדת ברק החליטה לראשונה, במסגרת המאמצים לחוקק חוק חברות, לחוקק את דיני הרמת המסך בחוק שהתקבל ב- 27 במאי 1999.

דוידה לחמן-מסר: החוק הקיים היה פרי מאמץ קודיפיקטיבי כאשר ועדת ברק, ואחר כך גם הכנסת, קבלה את הדעה שמן הראוי לחוקק את דיני הרמת המסך אל תוך חוק מודרני כמו שחוקקו את דיני התביעה הנגזרת ואת כל הנושאים האחרים על מנת לתת בידי המשתמש חוק הכולל את כל דיני החברות של החברות החיות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר החברות המתמוטטות נשארו עם פקודת פשיטת הרגל מתוך כוונה לעשות חוק חבות פירעון בדומה לחוק האנגלי.

רשף חן: הנוסח הקיים משקף את המצב הקיים בחוק.

דוידה לחמן-מסר: לפי דעתנו כן, כמו בציור, יש קווים בולטים ויש קווים עדינים.

דוידה לחמן-מסר: במידה מסוימת החקיקה של חוק החברות הייתה חקיקת קו אולי פתוח מידי, הייתה ביקורת רבה והתבקשנו לשוב ולבחון - - -

רשף חן: השאלה שלי לא הייתה שאלת מדיניות אלא עובדה.

רשף חן: הניסוח הזה משקף את מצב הפסיקה במדינת ישראל?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שגם הניסוח החדש מייצג את הפסיקה.

רשף חן: הם לא יכולים כי הם שונים.

דוידה לחמן-מסר: לא מהותית, יש פה אלמנט חד משמעי של fine tuning , של עמידה, של גידור, לא במובן של קרנות גידור אלא של גידור בתי המשפט, כאשר הגידור הזה הוא מין קו בלורד אדום וקודם היה קו יותר מקווקו.

דוידה לחמן-מסר: גידור בלורד אדום הוא לא שינוי של הפסיקה.

דוידה לחמן-מסר: הסגירה שאנחנו מציעים היום בחוק הוא לא שינוי של הפסיקה הוא מסביר, מבהיר, מחדד נושאים שנותרו במידה מסוימת פתוחים לפרשנות כזו או אחרת בחוק הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לתת פרשנות של החוק הקיים דומה לחוק החדש אבל אני מוכנה לקבל את העובדה, שבוודאי שאני לא הפרשן היחיד של החוק, אם בכלל, ואנשים אחרים פחדו שהפרשנות הפתוחה כביכול של החוק הקודם הייתה מזמינה את בתי המשפט במקרים רבים יותר, שבשום מקרה עוד לא קרו.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שבשני המקרים, גם החוק החדש וגם החוק הקיים, עדיין הגבולות המשורטטים משקפים את המצב הקיים.

דוידה לחמן-מסר: בחוק הישן היה פתיחה יותר גדולה של שתי נקודות עליהן אני ארצה לעמוד.

דוידה לחמן-מסר: הרמה של מסך ההתאגדות היא כל אחד מאלה, ייחוס זכויות וחובות של החברה לבעל מניה בה.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך היא דו כיוונית גם של זכויות וגם של חובות.

דוידה לחמן-מסר: גם של חברה לבעל המניות, סעיף קטן א (1) עוסק בחיצים שבין החברה לבעל המניה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (2) עוסק בחיצים שבין בעל המניה לחברה.

דוידה לחמן-מסר: אם הייתי צריכה לשרטט חיצים הרי שסעיף קטן (1) עוסק בין החברה לייחוס הכל פלוס ומינוס לבעלי המניות, וסעיף קטן (2) עוסק בייחוס תכונות - - -

רשף חן: מה זה ייחוס תכונות?

דוידה לחמן-מסר: אתה מכיר את פסק הדין המפורסם באנגליה ממלחמת העולם השניה, שבה גרמני, היה אזרח זר.

רשף חן: אזרח זר זו תכונה.

דוידה לחמן-מסר: החברה של בנץ הוקמה באנגליה על ידי גרמני, זו הייתה חברה למכוניות מרצדס בנץ, וכאשר פרצה מלחמת העולם השניה התעוררה השאלה האם זה מסחר עם האויב, האם חברה אנגלית בשליטה גרמני היא אויב ואכן נפסק שכן וייחסו תכונות של בעל המניה לחברה.

דוידה לחמן-מסר: דומה אצלנו פסקי הדין בענייני הגנת הדייר.

רשף חן: זו זכות לא חובה.

דוידה לחמן-מסר: נכון זו זכות.

חיים אינדיג: בעל שליטה למשל.

דוידה לחמן-מסר: אני לא בטוחה שבעל שליטה זו תכונה.

רשף חן: בעל שליטה זו תכונה, הנקודה ברורה.

דוידה לחמן-מסר: הפסיקה לא הכירה בבעל שליטה כתכונה.

דוידה לחמן-מסר: אני חלוקה על עו"ד אינדיג שרוצה להגיע לתוצאה מסוימת שאנחנו מנסים לא להגיע אליה.

רשף חן: אנחנו עוסקים בסמנטיקה, הנקודה ברורה.

דוידה לחמן-מסר: ואז בא סעיף קטן ב' שאומר, על אף הוראת סעיף (4), רשאי בית המשפט להרים את מסך ההתאגדות אם יתקיים לכך התנאי הקבוע בחוק, קרי הרמת מסך סטטוטורית, או, וזה היה הפתח לטיעוני משרדי עורכי הדין, או אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, או אם יתקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן ג'.

דוידה לחמן-מסר: הטענה הראשונה שנטענה היא שעשינו קודיפיקציה של העילה הפתוחה ביותר של דיני חברות שאכן נזכרה בפסיקה הישנה כדיני הרמת מסך אבל מאז התגדרה במעט, במובן של התמקדה.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, האם ניתן להרים ממסך כל פעם שצודק ונכון לעשות כן?

דוידה לחמן-מסר: התלבטנו בשאלה הזו וחשבנו שיותר נכון ללכת - - -

רשף חן: נדמה לי שהניסוח היה צריך להיות שלא צודק לא לעשות כן.

רשף חן: זה מה שבתי המשפט עשו וכל השאר זה פשוט אפליקציות של העיקרון הזה.

רשף חן: מה שעכשיו אתם מציעים זה לסגור את הרשימה, השאלה שלי היא משפטית.

דוידה לחמן-מסר: אני חלוקה באופן טוטאלי על עו"ד ארד ועל הצעתו, עדיין, למרות שאני חלוקה באופן מוחלט על כל מילה שאמר בנושא הזה, הרי שאני בכל זאת חושבת שלומר שהרמת מסך יהיה בכל מקרה שצודק ונכון לעשות כן, זה רחב מידי.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שזה משקף פסיקה מהמאה הקודמת, אבל זה עדיין רחב.

סיגל קוגוט: השאלה מה חשבתם כשחוקקתם את זה רק לפני שלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לעמוד בפינה, ואני אקח אתי עוד כמה אנשים.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להבין את זה.

סיגל קוגוט: זה אומר שכל מה שעשיתם זה טוב?

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שהיה צריך להיות "ויתקיימו", ובמידה מסוימת היה כשל ניסוחי שלי.

דוידה לחמן-מסר: אני לוקחת על עצמי את כל האחריות.

דוידה לחמן-מסר: אולי היה נכון לעשות לא "או אם יתקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן ג', כי תראו שגם בנוסח החדש ה"צודק ונכון" קיים, אבל הוא קיים בגזרה מאד מיוחדת.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שלומר שבנסיבות העניין צודק ונכון לעשות, כעילה כוללת עצמאית שלא שלובה בשום עילה אחרת, היא טעות.

רשף חן: זה נושא שיתפתח, אם מחר בבוקר בית המשפט ירצה לפתח אותו הלאה, אנחנו סתם עומדים דרכו.

דוידה לחמן-מסר: אני אראה לך שבמקרים שכתבנו הם כל המקרים המלאים לדיני הרמת מסך עד היום.

רשף חן: לפני 20 שנה זה היה אחר?

דוידה לחמן-מסר: לא לפני 20 שנה, לפני 100 שנה.

רשף חן: ואת חושבת שהנושא הזה סגור?

דוידה לחמן-מסר: זולת הסוגיה של התכונות, שאני בכוונה שמה אותה הצידה, זולת המקרה הזה של ייחוס זכויות לבעל מניות, הנושא של הרמת מסך שלילית, שאומרים שלייחוס חובות, המגדרת שאנחנו קבענו, שאין בה את יסוד המרמה, היא עם צפי קדימה למרבית המגדרות שלפי דעתי נכון מוצדק ראוי ויעיל להרים מסך ותו לא.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שזה נכון לקיים את האישיות המשפטית הנפרדת כעיקרון משפטי שלצדו יש מנדט לבית המשפט תמיד כשהוא יחשוב שצודק ונכון לעשות כן, להרים את מסך ההתאגדות.

דוידה לחמן-מסר: צריך עוד דבר מה, לכן הטעות שלי, אם אני יכולה להעיד על טעותי, זה שבעצם לא חיברנו במידה מסוימת חלק מהעילות עם הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: חוץ מאלוהים שניסח את עשרת הדברות, אני לא מכירה מנסח שלא עושה טעות, לא הייתי מפרשת את העילה הזו - - -

רשף חן: גם על זה אפשר להתווכח.

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית אומרת לך שהוא לא עשה טעות, אז מה אתה מערב גם על זה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא חושבים שבתי המשפט הישראלים היו משתמשים בעילה הזו ככלי להרחיב את דיני הרמת המסך אבל באו אנשים ואמרו שהשופט פלוני בבאר שבע והשופט פלוני באילת מי יודע מה הם יחשבו כשהם יקראו את הסעיף הזה והנה יצללו להם לתוך דיני הרמת מסך וירימו הרמת מסך על כל צעד ושעל.

דוידה לחמן-מסר: אז כדי להרגיע את כל הנוכחים, מאז חקיקת החוק לא הייתה פעם אחת פסיקה בדבר הרמת מסך שלא מתיישבת עם הפסיקה הקודמת, אלא נשענת על הפתיחה הזו שכביכול לקחה בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: אם תשאל אותי ואם לא נתקן את החוק יקרה אסון?

דוידה לחמן-מסר: לפי דעתי לא.

דוידה לחמן-מסר: אבל על מנת ליצור ודאות משפטית לכל הסטודנטים החדשים ולכל עורכי הדין החדשים שאולי לא ירצו לראות את כל הדברים האלה פתוחים כחומר ביד היוצר, הצענו לגדר את הצודק והנכון לתוך העילות הספציפיות שאני ארחיב עליהם בהמשך.

דוידה לחמן-מסר: עד כאן באשר לצודק והנכון כעילה פתוחה ועצמאית, שאני חושבת שנכון וראוי וצודק לגדר אותה.

נעמי בלומנטל: יש מישהו שמתנגד לזה?

רשף חן: ועדת ברק וועדת הכנסת שדנו בעניין הזה עסקו בשאלה אם זה נכון ליצור רשימה סגורה או להשאיר את הנושא פתוח?

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך בהצעת חוק החברות לא נוסחה כך, אין לי את הצעת החוק הכחולה של חוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: הרמת המסך הוזכרה על ידי ועדת ברק אם הרעיון של לצלם את הפסיקה והעילות תוך כדי יצירת שסתום להתפתחות הפסיקה.

רשף חן: איפה יש לי שסתום כזה?

דוידה לחמן-מסר: סעיף 6 ב(1) החדש, "בנסיבות העניין צודק ונכון ויעיל לעשות כן", ומעתה זה ב"שים לב" "שים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה", וב"שים לב לאחזקותיו וחובותיו של בעל המניה ובעלי השליטה להרים את מסך ההתאגדות בכל אחד מהמקרים הבאים, אם השימוש באישיות המשפטית המיוחדת נעשה: 1 – באופן שיש בו כי להונות ולקפח "- - -

רשף חן: ניסוחית זה מוגבל לא' ו- ב', זה צריך להיות צודק נכון ויעיל בא' או ב', אם מחר יבוא מישהו עם ג', אין לנו סמכות.

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לך מה ה- ג' ואני רוצה לדייק בזה, בחוק החברות היה לנו "להונות ולקפח אדם" בדיני איכות הסביבה, היום אין לנו יותר להונות או לקפח אדם, זה צמצום מספר אחד בהרמת מסך מהחוק.

רשף חן: אם אני מקים חברה כדי לזהם את הסביבה, וזו המטרה שלי, אני מלכתחילה מקים אותה מתוך ידיעה שאני הולך לזהם את הסביבה, אני מקים את החברה, פוגע באנשים, גורם לנזק, ואני גם דואג לא להיות דירקטור בחברה אלא אני ממנה פרייר שינהל את זה, והוא אחראי אישית, ורוצה מישהו להגיש נגדי תביעה אישית על זה שגרמתי לו לסרטן, ואני אומר לו, מצטער מאד החברה עשתה את זה , לא אני.

רשף חן: אני רוצה להגיד שהרמת מסך על העניין הזה - - -

מוטי ארד: זה הכי פשוט, זה המרכיב הכי נוח.

רשף חן: אני לא נושה של החברה.

רשף חן: ..

דוידה לחמן-מסר: אומר עו"ד ארד, מלכתחילה המטרה שלך להקים חברה שמזהמת את הסביבה היא מטרה לא חוקית והרשם לא ירשום אותה, אבל זה לא מדויק, כי אתה לא תכתוב את המטרה הזו ברשם החברות.

רשף חן: זו מטרה סמויה.

דוידה לחמן-מסר: אתה תכתוב כל מטרה חוקית שהיא, לכן במקרה הזה יש מצב שבו חברה קמה, היא לא מצהירה על מטרותיה הבלתי חוקיות אבל באופן עקבי מראה שכל פעולה שהיא עושה היא עושה במטרה...

דוידה לחמן-מסר: נניח שהיה ניתן להוכיח עדות שיטה ומעשים דומים, עדות שיטה להפריע לאיכות הסביבה בצורה בולטת.

ערן רוזמן: יש פתרון מאד פשוט בנוסח החוק, ברגע שהחברה פגעה במישהו, גם אם הוא לא נושה רצוני שלו, הוא הופך להיות נושה שלו שנגרם לו עוול, ואז הוא יכול לתבוע, בגלל שהוא נחשב לנושה.

ערן רוזמן: ..

דוידה לחמן-מסר: אבל אנחנו לא שם.

רשף חן: נתקדם הלאה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה עם עו"ד רוזמן ואני אסביר למה, קודם היה לנו להונות או לקפח אדם.

דוידה לחמן-מסר: עלתה גישה מסוימת שהחברה היא אזרח בקהילה ושאם הקהילה חושבת שהחברה באופן סיסטמטי מרמה, מבלי שנגרם נזק ספציפי הניתן להוכחה כנושה, יכול אותו אדם לבקש הרמת המסך גם אם הוא לא נושה של החברה.

דוידה לחמן-מסר: האם קיים דבר כזה בדיני הרמת המסך העולמיים, לא! אני משאירה את זה פתוח כי חוק הוא אות כתובה ויש לו נשמה משלו והראיה היא שניתן היה להונות או לקפח אדם ואני צריכה להראות שאכן המשמעות, בין אם התכוונו לזה ובין אם לא התכוונו לזה, התוצאה של הדברים שאכן אדם, אם הוא קופח באופן ססטמטי על ידי חברה גם אם הוא לא נושה שלה, יכול לבקש הרמת מסך על מנת לחייב בחיוב אישי את בעל המניות, ולמשל להפסיק את פעולת הקיפוח, לא לחייב דווקא בחיוב כספי, אלא להפסיק את פעולת ההונאה והקיפוח.

רשף חן: אני רואה שהוצאתם גם לסכל כוונתו של כל דין.

דוידה לחמן-מסר: זו הייתה הדרך הראשית לנושא חדש שטרם התפתח בעולם המשפט, חיובי ה-company כלפי ה- society וזכותה של ה- society לדרוש הרמת מסך במקרה שה- company מפרה את החיובים כלפיה, והנושא הזה עכשיו נסגר.

דוידה לחמן-מסר: האם זה נכון לסגור אותו , אני יכולה להגיד שעל כך יכולות להיות חלוקות הדעות באופן מהותי, מהם דיני חברות, מה היחס שלהם לדיני הקהילה וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: אבל, לאור חוסר הודאות שנוצר בשאלה מה זה לקפח אדם, מי הוא האדם שיכול לתבוע את הרמת המסך, בפני מה החברות חשופות כאשר כתוב לקפח אדם, חשבנו שאולי הרפורמה הזו או הגישה הזו, הפרשנית הרחבה, מקדימה את זמנה ורצוי לחזור לנוסח המצומצם יותר, המוכר יותר, החם והנעים שנקרא "להונות או לקפח נושה", כי רק כלפיו יכולה להיות באופן ישיר החובה שלא להונות או החובה שלא לקפח, זה אולי המשפט המסורתי.

דוידה לחמן-מסר: עזבנו את הגישה שיכולה הייתה להיות הגישה היותר מודרנית של להונות או לקפח אדם.

דוידה לחמן-מסר: האם עשינו נכון שעזבנו?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להציג בפני היו"ר וחברי הכנסת הנכבדים, דיני חברות יכולים מצד אחד להיות גישה אידיאולוגית שאומרים שחברה היא אזרח בקהילה ולמרבית מקרים הם מכשיר עסקי.

דוידה לחמן-מסר: עם כל היפה ברעיונות של דיני חברות מודרניים לקהילה מודרנית, יכולים אנשי עסקים להגיד שלהונות ולקפח אדם חושף אותנו בפני עולם של אי ודאות רחב מידי ולכן אנחנו מבקשים לצמצם אותו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו, כמשפטנים בשירות הממשלתי, יכולים להבין את שתי הגישות - - -

רשף חן: אני רוצה להבין את הגישה, מדובר על סיטואציה שבה מישהו מקים חברה, מתוך מטרה להונות או לקפח אדם - - -

דוידה לחמן-מסר: לא מתוך מטרה, לא צריך את המטרה.

רשף חן: מתוך ידיעה, משתמש בתאגיד...

רשף חן: זה צריך להיות משהו שקשור לאופי ולקיומו של המסך, הוא יודע שיש את המסך והוא משתמש במנגנון הזה כדי להונות או לקפח אדם כלשהו, ואנחנו אומרים, טוב, חלק מהחיים הכלכליים זה להונות או לקפח, אני לא מדבר על סתם לפגוע בזכויות.

דוידה לחמן-מסר: יש שתי גישות.

דוידה לחמן-מסר: גישה אחת אומרת שדיני החברות לא נועדו ליצור פתרונות לכלל המצבים שיוצרות החברות, זה יצרו דיני הנזיקין.

רשף חן: הם בטח לא נועדו כדי להגן על אנשים שכשהם באים לפגוע.

דוידה לחמן-מסר: את זה יצרו דיני הנזיקין או דיני העונשין.

רשף חן: אנחנו לא מדברים על דירקטורים, חובה ישירה של דירקטורים ברורה לגמרי, מדובר על השלב בו האדם הקים את החברה או ככל שהוא שולט בניהול שלה, הוא מכוון את פעולותיה.

רשף חן: מדובר על סיטואציה שבה האדם הזה עושה את זה בכוונה, הוא יודע שיש לו מסך והוא מתחבא מאחורי המסך הזה בכוונה תחילה.

דוידה לחמן-מסר: לא בכוונה תחילה כמו בתוצאה.

דוידה לחמן-מסר: אותי לא מעניין מה הוא חשב כשהוא הקים את החברה כי אין אדם יודע נפשו של האיש.

דוידה לחמן-מסר: ניקח חברת ספנות, היא לא נועדה לזהם את הים, היא לא קמה בשביל לזהם את הים אבל בפועל היא מזהמת את הים והיא אדישה לתוצאות של זיהום מי הים.

רשף חן: זה המנהלים שלה, זה לא הבעלים שלה.

דוידה לחמן-מסר: זה הבעלים שלה, כי הבעלים הם קודם כל המנהלים, או שהבעלים מקבלים דיווח חדשות לבקרים והמנהלים אדישים לזיהום בים, מתנסים ולא עושים דבר.

דוידה לחמן-מסר: לא מודים, לא מורים, לא נוטלים את הסמכויות של המנהלים שלא לזהם את הים, אפשר ליטול את כל סמכויות הדירקטריון, אפשר לפטר אותם, אבל הם לא עושים כלום, הם אדישים לפעולת הזיהום הנמשכת של המנהלים, אותם מעניינים הרווחים, והם לא עושים שום דבר כדי להפסיק את הפעולה.

דוידה לחמן-מסר: יש שלושה בעלי מניות, אתה סיגל ואנוכי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתכנסים, מקבלים דיווחים, לא עושים כלום.

דוידה לחמן-מסר: כל יום מתפרסמות ידיעות בעיתונים על החברה שמזהמת את מי הים, ואנחנו לא עושים כלום.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן ידיעה, יש כאן מודעות לתוצאות ההפרה ונסיבותיה, ואנחנו מסתתרים מאחורי מסך ההתאגדות והחברה מזהמת את הים.

דוידה לחמן-מסר: בא התובע, ארגון לאיכות הסביבה ותובע מהחברה את הנזקים שנגרמו לים בעילה הרגילה של זהום מי הים ומבקש להרים את מסך התאגדות בעילה שהחברה הזו פגעה וקיפחה והונתה אנשים, הוא מבקש לחייב את בעל המניות בחיוב הנזיקין, כי לחברה אין כסף.

דוידה לחמן-מסר: אומרים בעלי המניות, כתוב שאסור להונות או לקפח נושה, האם אתה נושה, כל זמן שלא נגמרה העילה בנזיקין, כל זמן שלא הוכרה החבות, אז הוא לא נושה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוכרה החבות, גם אז מתעוררת השאלה אם הוא יהיה בגדר נושה ספציפי או לא.

דוידה לחמן-מסר: האם כאשר יש לך חיוב ונזיקין, אם אין לך פסק דין אתה לא נושה.

דוידה לחמן-מסר: לכן יבואו בעלי המניות ויגידו לפי הנוסח החדש של החוק, רבותיי, אתם לא יכולים להרים מסך עלינו.

רשף חן: מה עם צו מניעה, מי שזכאי לצו מניעה הוא בוודאי לא נושה.

דוידה לחמן-מסר: עם כל זה שאני אוהבת את זה או לא אוהבת את זה, אני חייבת לדייק כי זה תפקידי כמשרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: הסיטואציה שבה במסגרת התביעה הישירה על זיהום מי הים ניתן היה להרים את המסך בטרם נקבעה החבות ולחייב את בעלי המניות להפסיק את פעולת הזיהום כי היא פוגעת בבני אדם או בחיה, לא תהיה נתונה ככזו אם יתקבל התיקון שהממשלה מציעה כלשונו.

דוידה לחמן-מסר: הסיבה לכך היא שסברנו שאם יש מקום, אפשר להגיע לתוצאה הזו אבל בדרך מעט יותר ארוכה, היא הדרך שעו"ד ערן רוזמן הצביע עליה.

דוידה לחמן-מסר: הדרך היא לתבוע את החברה.

דוידה לחמן-מסר: קובעים שהחברה אחראית בנזיקין, לחברה יש חוב ותכף נראה כלפי מי, ובהנחה שהחברה חבה נזיקין כלפי הציבור שמיוצג בתביעה ייצוגית באמצעות ארגון איכות הסביבה ואיכות השתייה במי הים, ובמידה והחברה מיוצגת על ידי הגוף הזה, הרי אחר כך, אם החברה לא יכולה לשלם את החבות בנזיקין , כמו באזבסט, או אז ניתן לתבוע בתביעה ישירה, שהוכר חובה של החברה, אפשר לתבוע את בעלי המניות ולבקש הרמת מסך בשל החובה של החברה שהם ביצעו בהתאם לכל הנושים האלה.

מוריה דורון- הופמן: את מניחה שזה יהיה בסדר כרונולוגי כזה לפני שקוראים את המילים "ושים לב ליכולתה של חברה לפרוע את חובותיה", אבל זה לא - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל עו"ד ארד אומר לי שלעולם לא יוכלו לתבוע את בעלי המניות בנוסח החדש של החוק.

מוטי ארד: בנוסח הקודם.

דוידה לחמן-מסר: ובלבד שיהיה מרמה.

רשף חן: אתה אומר להשאיר את זה פתוח אבל שזה יהיה מכוון.

דוידה לחמן-מסר: הדוגמא שנתתי היא לא של כוונה ולא של מרמה, הדוגמא שנתתי היא של אדישות ותוצאות ההפרה.

דוידה לחמן-מסר: אני עם אדישות יכולה לחיות.

רשף חן: אני מקים חברה ואני יודע שאני הולך להוביל שם נפט באוניות מאד רעועות ואני יודע שיש סיכוי סביר שהאוניות האלה יטבעו או יתבקעו ויעשו נזק גדול מאד, אז לבד אני מפחד כי אז יבואו אלי בתביעה אישית, אז אני מקים חברה ושהיא תוביל, מקסימום יתבעו את חברה, אין בה כלום, רק את הגרוטאות האלה.

רשף חן: אני מקווה מאד שהאוניות לא יתבקעו, אבל אני יודע שיש אפשרות כזו, תיארתי לך פזיזות, עם זה אתה יכול לחיות?

מוטי ארד: אני יכול להשיב תשובה נקודתית אבל אני מעדיף להגיב אחר כך.

רשף חן: אתה צודק.

דוידה לחמן-מסר: אם כן, הנושא הראשון האם זה נכון היה להחליף בן אדם, והנושא של פזיזות.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שבכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם, הנושא של הפזיזות הוא הנושא המהותי של המקרים האלה.

דוידה לחמן-מסר: זה ההבדל הראשון.

דוידה לחמן-מסר: שאלת אותי על הרשימה הסגורה, למה הקווים האדומים בולטים, קודם כל מי התובע, אדם לעומת נושה.

דוידה לחמן-מסר: דבר שני, אם קודם היה לנו בנסיבות העניין צודק ונכון במובן הרחב של המילה, הרי שעכשיו יש לנו כוונה "בנסיבות העניין צודק נכון ויעיל", וזה מבחן היעילות שאני אדבר עליו, ולאחר מכן: "א.

דוידה לחמן-מסר: באופן שיש בו כדי להונות או לקפח נושה ב.

דוידה לחמן-מסר: באופן הפוגע בטובת החברה", שהוא לא מושג ריק מתוכן אלא הוא מושג רב תוכן, "ותוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה.

רשף חן: אני חושב ש"יעיל" הוא ביטוי שאי אפשר לפרש אותו.

רשף חן: יעיל למי?

רשף חן: יעיל למשק, זה דבר שקשה לי להאמין ששופט כלשהו היה מבין את זה בצורה כזו.

דוידה לחמן-מסר: חוק החברות נסמך ברובו על עבודתו של פרופ' פרוקצ’יה, שלצערו לא יכול היה להגיע מחמת שהות בחו"ל, ולאחר מכן עבדנו על התיקון הזה עם פרופ' שטרן, שאמר שיגיע לישיבה הבאה לקראת קונקרטיזציה של הניסוחים, ואנחנו גם חניכיהם של הגישה הכלכלית למשפט.

דוידה לחמן-מסר: הגישה הכלכלית למשפט בוחנת יתרונות משפטים ענייניים של יעילות כלכלית.

דוידה לחמן-מסר: המשפט הוא לא רק ענף שעומד כלפי עצמו, אלא הוא בעצם גישה, אפשר לראות את הגישה הכלכלית למשפט ואתה צריך לחפש פתרונות משפטיים שיגשימו את היעילות הכלכלית המשקית.

דוידה לחמן-מסר: למשל, כאשר מסתכלים על דיני הרמת מסך, אני מצטרפת לאלה הטוענים שהרמת מסך סיסטמטית תפגע ביעילות המשקית במשק.

דוידה לחמן-מסר: לכן בית המשפט, בבואך להרים את המסך, תזהיר את עצמך אלף פעמים, האם אלו הנסיבות המתאימות?

דוידה לחמן-מסר: האם יהיה יעיל למשק שתלך בצעד הזה ולא תבחן את האלטרנטיבות האחרות, או לחילופין, האם זה יעיל בהיעדר "רמדי" אחר לניזוק.

רשף חן: ואז הוא ישמע חוות דעת מומחים?

רשף חן: הרי אין לו דעה שיפוטית בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: גם בארצות הברית שומעים חוות דעת מומחים בהרבה נושאים, ובישראל, ברשלנות רפואית שומעים חוות דעת מומחים מעתה ועד עולם.

רשף חן: אבל לא על יעילות למשק.

דוידה לחמן-מסר: לא כתוב כאן יעילות למשק, הכוונה ביעילות האם החלטה שלך תהיה יעילה, האם היא תגשים תוצאה יעילה.

רשף חן: יעיל בנסיבות המקרה, אני יכול להבין, אבל יעיל למשק?

דוידה לחמן-מסר: יעיל בנסיבות המקרה, לא למשק.

דוידה לחמן-מסר: יעיל בנסיבות המקרה כולל בתוכו את השאלה מיהו הניזוק, מה המשמעות של מתן פתרון של הרמת מסך במקרה הזה, ומה ההשלכות שעשויות להיות למתן פתרון בנסיבות הקונקרטיות על מקרים דומים.

דוידה לחמן-מסר: גם זה דבר שבית המשפט פוסק בנזיקין.

דוידה לחמן-מסר: לכן, באותה מידה אפשר לראות בדיני הנזיקין, בדיני החברות, בספציפיקציה המיוחדת של הרמת מסך, סוג של דיני נזיקין-תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה שילוב של דיני תאגידים כמעטפת על דיני הנזיקין.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שהביטוי "יעיל" הוא נוסח שמראה לבית המשפט, תיזהר וצמצם.

דוידה לחמן-מסר: זו הגישה שלו.

רשף חן: זה יכול לומר לו בדיוק ההפך.

רשף חן: הואיל ולחברה אין כסף, והואיל ובעל המניות הוא הברון רוטשילד, אז יעיל.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "יעיל" הוא אינדיקציה של משפטנים שאומר לבית המשפט תשקול גם שיקולי יעילות.

דוידה לחמן-מסר: היעילות ממילא קיימת, אם תורידו את המילה או תשאירו את המילה, זה אותו דבר לגישתי, אם שופט יגיד שמבחינת הכיס העמוק הוא רוצה להרים מסך, הוא יעשה את זה עם ובלי היעיל.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, אם שופט יצטרך לשקול האם זה יעיל במקרה הזה להרים מסך לאור אלטרנטיבות אחרות, הרי כאן הביטוי יעיל ישיג את התופעה המצמצמת הרבה יותר מאשר את התופעה המרחיבה.

דוידה לחמן-מסר: זו גישתי כמשפטנית כי כששופטים רוצים להרחיב הם יודעים לעשות את זה היטב.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, כאשר אנחנו מבקשים משופטים לחשוב שבע פעמים לפני שהם עושים פעולה מסוימת, אנחנו מכניסים מונח חדש שאותו הם צריכים לפרש, הרי שהמונח הזה יכול להיטען בידי הצדדים כמונח מצמצם ולשמש רמזור בידי השופט לפני הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: מבלי להיות פזיזה אני חושבת שזה מונח טוב ונכון.

דוידה לחמן-מסר: הוא מסתדר עם המונח קיפוח, גם הוא מונח כלכלי.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מאמינה שככל שהמונח יעילות ייכנס לדיני החברות וייכנס לדיני החוזים וייכנס לדיני עשיית עושר, או/אז, אותן תוצאות לא רצויות של חוסר ודאות במשפט, שקיימות כתוצאה מהרחבת יתר לגישתי, של הארכאות השיפוטיות של מונחים מסוימים ומילים מסוימות, תצטרך להיבחן גם באספקלריה של יעילות הקביעה השיפוטית.

דוידה לחמן-מסר: זו גישה מעניינת, דוקטורינה חדשה לפרשנות משפטית ביעילות השיפוטית במקרים מסוימים.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה מונח טוב, נכון צודק ויעיל להשתמש בו גם בנסיבות העניין.

דוידה לחמן-מסר: מה שיש לנו עוד בסעיף 1 מבחינת הקווים האדומים, הלורד האדום לעומת הלורד המקווקו, אנחנו נשארים בהרמת המסך הנגטיבית, ייחוס חוות של החברה לבעל המניות.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שמדבר סעיף ב' (1) בניגוד לחוק הקודם.

רשף חן: למה רק זה?

דוידה לחמן-מסר: חשבנו להפריד, קודם כל העפנו את נושא הזכויות של החברה החוצה ומרים אילני תוכל להרחיב על זה.

מרים אילני: אנחנו סבורים שזה היה המצב גם קודם, אפשר לייחס את זכויות החברה לבעל המניה.

מרים אילני: את זה אפשר לקבל רק באמצעות התביעה הנגזרת, ואם אנחנו לא עושים את זה באמצעות תביעה נגזרת, יש כאן מצב של פגיעה בכללי החלוקה, כי בעלי המניות לוקחים זכויות של החברה על חשבון הנושים ולכן חשבנו שזה לא המקום להכניס את האפשרות של הרמת מסך בין בעל המניות לחברה.

מוטי ארד: לבית המשפט יש מספיק שיקול דעת כדי לא לעשות דבר שיפגע בנושים.

מרים אילני: אבל עצם הפעולה הזו היא בלתי אפשרית לפי דיני חברות, לפי דיני החברות אין מצב שבו בעל המניות יכול לקחת זכות של החברה שלא באמצעות התביעה הנגזרת.

חיים אינדיג: יש גפ פסיקה הפוכה ממה שאת אומרת.

רשף חן: תן לי דוגמא לזה.

חיים אינדיג: בעל מניות תבע לעצמו, אמרו לו שהוא היה צריך ללכת לתביעה נגזרת ובית המשפט העליון אמר שיש מקרים שהוא מייחס את זכות התביעה לבעל המניות במישרין, הוא יכול לתבוע בעצמו.

מרים אילני: או לקחת את כספי החברה לעצמו

חיים אינדיג: פסק דין נוברמן מדבר על זכות התביעה לעצמו ומתבסס על פסיקה אמריקאית.

חיים אינדיג: בארצות הברית קיימת פסיקה שאומרת שבמקרים מסוימים, בכפוף לשיקול דעת של בית המשפט בהגנה על נושים, ייתכן שהפיצוי לא ילך חזרה לאותם בעלי שליטה שגרמו את העוולה, אלא ילך ישירות לבעלי המניות.

חיים אינדיג: הטענה שמדובר בפגיעה בעיקרון החלוקה, הרי מדובר במצב שבעלי השליטה כבר עשו חלוקה, נניח שעשו עסקה עם עצמם, לקחו את כל הכסף והוא נמצא כרגע בידם, עכשיו השאלה לאן זה יחזור.

רשף חן: זו לא הרמת מסך.

רשף חן: הרמת מסך בסיטואציה כזו היא מצב שבו אני מוחק את החברה מהמשוואה והזכויות שהיו של החברה עוברות לכל בעלי המניות.

רשף חן: זה לא מצב שבו אני לוקח משהו ואומר שזה שייך לך.

חיים אינדיג: אפשר לעשות הרמת מסך שבו בעלי המניות, הנפגעים, מגישים תביעה בשמם ואומרים שהם נפגעו, הם את החלק שלהם רוצים, בעל השליטה שהחליט לפגוע בחברה, שיעשו מה שהם רוצים לעשות.

רשף חן: נגד מי הם מגישים את התביעה הזו?

חיים אינדיג: הם מגישים את התביעה נגד החברה ונגד בעלי השליטה.

רשף חן: זה לא מצב של הרמת מסך.

חיים אינדיג: זה הרמת מסך מפני שלוקחים את זכות התביעה של החברה שבעצם החברה הייתה צריכה לקבוע.

חיים אינדיג: ולעומת זאת השארתם את המצב ההפוך, מצב שבו יש זכויות פרטיות, אתם מאפשרים לחברה לקחת אותם.

עמרי ידלין: אני חושב שיש פה אי הבנה לגבי העניין של זכויות, לא שמתי לב לשינוי הזה בכלל.

עמרי ידלין: אני אתן דוגמא של פסק הדין שעו"ד אינדיג התייחס אליו, זה מקרה שבו חברה חתמה על חוזה בניה על קרקע של החברה.

עמרי ידלין: לאחר מכן החברה העבירה את הקרקע לבעלי המניות שלה.

עמרי ידלין: החברה לא הייתה יותר בעלת הקרקע.

עמרי ידלין: הקבלן הפר את החוזה ואז בעלי המניות הגישו את התביעה.

עמרי ידלין: הקבלן אומר, אבל אני עשיתי את החוזה עם החברה, אתם לא יכולים לתבוע אותי.

עמרי ידלין: אם החברה הייתה תובעת אז הוא היה אומר, אבל אתם לא בעלי הקרקע, מה אתם רוצים ממני.

עמרי ידלין: זה מקרה שאין פה עניין של נושים, יש פה בעיה טכנית שבעלי החברה בעצם פרקה מעליה - - -

רשף חן: אפשר לפתור אותו בדרך פשוטה.

עמרי ידלין: אתה צודק שהצדדים יכולים היו לפתור את זה בדרך הזו, אבל מכיוון שלא עשו את זה כך, אז בית המשפט אמר אנחנו נפתור את זה בדרך של הרמת מסך.

עמרי ידלין: זה סוג המקרים שבדרך כלל זה מתעורר, לפתור בעיות טכניות מהסוג הזה.

עמרי ידלין: יש מצבים שבהם זה מטריד אותי שהנושים עלולים להיפגע אבל בעניין הזה זה לא נראה לי כל כך בעייתי כי זה חלק משיקול הדעת של בית המשפט.

חיים אינדיג: במובן הזה בפסק הדין הזה מוזכרת במפורש הרמת מסך.

חיים אינדיג: בפסק הדין נוברמן כתוב, אולם יש הרמת מסך נדרשת, אפילו חלקית לשם הגנה על זכויותיו - - -

רשף חן: זה שבדין הקודם , וזה כתוב פה בצורה מפורשת, יש הרמת מסך לכל הכיוונים, זה ברור לגמרי.

חיים אינדיג: זה בא להוריד משהו שקיים בפסיקה.

חיים אינדיג: יש עוד דוגמא בפסיקה, יש פסק דין מגן וקשת, פסק דין מגן וקשת אמר שכעיקרון בעל מניות לא יכול להגיש תביעה אישית על זכות של החברה, אז הוא קבע חריג, במקרה של קיפוח, אם מקפחים - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל יש לך תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: חיים אינדיג: בית המשפט העליון אמר בעניין מגן וקשת, בדרך כלל תביעה נגזרת, במקרה של קיפוח בעל המניות, יכולה להיות גם תביעה אישית.

דוידה לחמן-מסר: יש פסקה שלמה שגם אומצה על ידי בית המשפט המחוזי בפרשת ויטלגו, יש פסיקה כזו.

מרים אילני: זו לא הרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: אין מחלוקת שיכולה להיות תביעה של בעל מניות בשל קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היחידה האם זו פגיעה - - -

חיים אינדיג: יש מחלוקת, זה שנוי במחלוקת.

דוידה לחמן-מסר: ישבתי עם עו"ד אינדיג לפני הדיון והוא הסביר למה זה, ואמרתי לו שאם סעיף 191 שמדבר על קיפוח בעלי מניות לא כתוב מספיק טוב כך שבעל מניות יכול לתבוע את החברה בסיטואציות של קיפוח, אני מוכנה לתקן את זה.

דוידה לחמן-מסר: אבל הויכוח ביני לבין עו"ד אינדיג ואני רוצה לדייק פה, האם בשל עילת הקיפוח יכול בעל מניות לתבוע - - -

מרים אילני: זה לא הויכוח, אני חושבת שברור לנו שהתביעה היא של החברה האם בעל מניות יכול לתבוע אותה.

רשף חן: השאלה אם בעל מניות יכול לתבוע צד שלישי.

מרים אילני: השאלה אם תביעה ספציפית היא של החברה או לא של החברה זו שאלה אחרת.

מרים אילני: אבל אם החלטנו שהתביעה היא של החברה, השאלה היא האם יש זכות לבעל המניות לתבוע, ואנחנו סבורים שלא.

מרים אילני: מקרה מגן וקשת אומר שבמקרים מסוימים התביעה היא אישית של בעלי המניות, ועם זה אין לנו בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם לבעל מניות ספציפי יש תביעה אישית שלו בשל קיפוחו שלו, אין לי בעיה הוא יכול לתבוע את זה והסעיף הזה לא מוסיף ולא מוריד.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד פיקציה בדיני חברות, והיא נקראת האם לחברה יש זכות, מי שתובע את זה זו חברה.

דוידה לחמן-מסר: אם לחברה יש זכות בשל כך שהפרת חוזה עמה, והיא רוצה לתבוע אותך על הפרת חוזה, זו זכותה של החברה.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל מניות סבור שהחברה לא אוכפת את זכותה כי אתה בעל השליטה וכתוצאה מזה החברה מקופחת והוא רוצה להיכנס לנעלי החברה ולתבוע אותך כבעל שליטה על הפרת חוזה עם החברה, הרי שהוא עושה את זה דרך תביעה נגזרת.

דוידה לחמן-מסר: אם בגלל היותך בעל שליטה, וזו הנקודה שלך, יש בינך וביני, כבעלת מניות, ואני עכשיו עורך דין אינדיג, יחסים משפטיים מיוחדים שכתוצאה מזה החברה קיפחה אותי, ואתה קיפחת אותה, אז צריך להיות ברור שאני יכולה לתבוע אותך בשל קיפוחי על פי החוזה שקיים בינינו מכוח התקנות.

רשף חן: אני אגיד לך איפה לי יש בעיה, נניח שאני בעל חברה, אשתי ואני הקמנו חברה ואני שוכר נכס למשך עשר שנים, ובחוזה השכירות כתוב שזה בלתי עביר, שאני לא יכול להעביר את הזכות הזו לאף אחד, כפי שכתוב ברור בחוזה, בלי הסכמת בעל המניות.

רשף חן: אחרי חמש שנים רואה החשבון שלי מייעץ לי לסגור את החברה כי זה כבר לא כדאי מבחינת שיקולי מס, עדיף לי לפעול כעוסק מורשה מסיבה כזו או אחרת, אז אני סוגר את החברה וממשיך להפעיל את חנות הנעלים שלי.

רשף חן: בא בעל הבית ואומר לי, או שתשלם פעמיים הסכום או החוצה, וזה אני עם אותם נעלים אותה חנות ואותו שם, קודם רואה החשבון שלי אמר לי עם חברה, ועכשיו הוא אומר לי בלי חברה, מה אתם רוצים מחיי?

רשף חן: עכשיו אומרים לי שמצטערים מאד, הואיל ומחקנו את המילה זכויות, אז השופט, שבכל מצב נורמלי - - -

מרים אילני: אלה תכונות.

רשף חן: זו לא תכונה, זו זכות, יש לי זכות שכירות, חד משמעית זו לא תכונה, זו זכות שלי ואומרים לי לא כי מחקנו את המילה זכויות.

רשף חן: לא ניתפס לניואנסים של הדוגמא כי היא בסך הכל דוגמא.

רשף חן: אני רוצה לומר לך שאני חושב שיש מידה רבה מידי של בלבול בין הרמת מסך וחבויות דירקטורים מפני שאנחנו הרבה יותר מידי מדברים על מתי נרים את המסך כאשר מה שמפריע לנו זה האופן שבו החברה נוהלה.

רשף חן: ולא האופן שבו היא הוקמה ולא האופן שבו בעלי המניות תפקדו, אלא האופן שבו המנהלים תפקדו.

רשף חן: את אומרת לי שמדובר בעיקר על מקרים שבהם הבעלים הם גם המנהלים והתשובה שלי היא שתטפלי בהם כמנהלים ותעזבי אותם כבעלים.

רשף חן: אבל ישנם הרבה מצבים בעולם המשפט ובעולם הכלכלה שבהם יש הצדקה, הרי מתי השתמשו להרמת מסך, לא כשזה צודק ונכון להרים מסך אלא כשזה לא צודק ולא נכון לא להרים מסך.

רשף חן: ישנם מצבים כאלה, והפסיקה הזו נוצרה מפני שהחיים תמיד זורקים לך כדורים מסובבים והשופט חייב שיהיה לו הכלי הזה לומר רגע, פה החוק לא הגיוני, זה לא הוגן לפנות את האדם הזה מהעסק.

רשף חן: בזה אני מתאר לכם שתי בעיות שיש לי עם הכיוון, הראשונה היא הערבוב הזה בין ניהול לקוי שצריך לטפל בו, ואני חושב כמו אלה שחושבים שצריך לטפל בו בחומרה ולא להקל יותר מידי עם הדירקטורים, אבל הפתרון הוא לא בזה.

רשף חן: הבעיה השניה היא להשאיר גמישות מפני שברגע שאנחנו אומרים הנה חיים קלים לסטודנטים למשפטים ולעורכי הדין, אנחנו ידועים בדיוק מה זה, אנחנו לא יכולים לשבת פה וגם לא בשום מקום אחר ולצפות בדיוק מה יקרה.

רשף חן: מה שהיה נכון עד עכשיו יהיה נכון גם בעתיד, צריך להשאיר לבית המשפט את השיקול, צריך להנחות אותו להשתמש בזה רק במצבים קיצוניים.

רשף חן: אני חושב שהרמת מסך זה דבר קיצוני, לטעמי צריך להיות פה אלמנט נפשי הרבה יותר מסתם חוסר שיקול דעת או רשלנות, ופזיזות צריכה להיות פזיזות חמורה.

רשף חן: כאשר מישהו הלך ובכוונה הקים משהו וזה מצב שהוא יודע שיש סיכון גדול והוא אומר שהוא מוכן לקחת את הסיכון כי הוא לא זה שייפגע ממנו, וכך חשף אנשים אחרים לסיכון הזה וגרם להם נזק וזה פשוט לא צודק לאפשר לו להתחבא בסיטואציה הזו מאחורי המסך.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שתיקנו את סעיף 6 לאור ביקורת, מבחינתי סעיף 6 יכול להישאר כמו שהוא, אין לי בעיה עם סעיף 6 הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהסעיף המוצע הוא מדויק יותר אבל אני אומרת שוב, זה הכל מעגלים.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנגדת בבירור לנושא של כוונה.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך בשום מדינה בעולם לא צמודה ליסוד נפשי לא של כוונה ולא של מרמה באופן סיסטמטי.

רשף חן: בוודאי שלא, כי היא יכולה גם לבוא לזכותו.

דוידה לחמן-מסר: לא בגלל זה, אבל היא גם לזכותו, ועל זה תכף נדבר.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך וייחוס חובות החברה לבעלי מניות בה בשום מדינה לא צמודה לאלמנט המרמה או הכוונה לרמות.

דוידה לחמן-מסר: ההפך, בתי המשפט התרחקו ומתרחקים - - -

רשף חן: אני לא מדבר על כוונה לרמות אבל כוונה להקים שם בטעות זה קשה.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של בכוונה לרמות יצא מזמן מדיני הרמת מסך, והנושא של מה התכוונת כשיסדת את החברה, גם הוא לא כל כך רלוונטי, וללכת ולהתחקות אחרי מחשבות בלב איש או אחרי ידיעות נסיבתיות שמי שאתה רוצה שיוכיח אותם זה התובע שאתו נחתם החוזה שבע שנים אחר כך שיגיד מה הייתה הכוונה של בעל המניות כשהקים את החברה ולכן צריך להרים מסך, זה גם מקרה קשה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, דיני הרמת המסך המודרנית משתנים על ידי כך שהם לוקחים פרמטרים כלכליים מסוימים, והעיקר ביניהם זה מימון דק, לאו דווקא בעת יסוד החברה, אלא גם לעיתים בעת פעילותה, under capitalization בפרט בעת יסודה ולאחר מכן בעת פעילותה, לאחר מכן הנושא של מימון דק, הנושא של אשכול חברות ובכל היסודות אלה יש רלוונטיות לאדישות ולאפטיות ניהולי ולאו דווקא לכוונה.

דוידה לחמן-מסר: על פחות מזה, אמרתי לך בשיחותינו וגם דברתי עם ד"ר ידלין שאני מסכימה שצריך להיות איזשהו יסוד נפשי מסוים, זה לא מתקבל על הדעת שזה ללא יסוד נפשי כלל, זו לא פעולה אוטומטית.

דוידה לחמן-מסר: מהו אותו יסוד נפשי, נדבר על זה יותר מאוחר לאור מה שדברנו כבר.

רשף חן: אבל אני צודק שבניסוח של החוק, גם הקיים וגם המוצע, אין התייחסות לזה.

ערן רוזמן: יש הפניה ל- 192 ו- 193.

ערן רוזמן: סעיף 6 ב' 1 רישא.

רשף חן: זה ב"שים לב לחובות שלו"

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שהביטוי נטילת סיכון בלתי סביר, זו פזיזות ולכן לא חשבנו שצריך להוסיף מילים.

דוידה לחמן-מסר: כמו שאתה רואה, אלה הצרכנים של החוק ואני מוכנה לשמוע אם לא ברור מה זה "נטילת סיכון בלתי סביר" ושנינו מתכוונים לעצימת עיניים ולפזיזות, אין לי בעיה לכתוב פזיזות.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני מוכנה גם להודות שאין הכוונה לרשלנות גרידא.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ואומרת שרשלנות גרידא היא לא עילה להרמת מסך, זו דעתי וזו הייתה גם הדעה בפסיקה.

דוידה לחמן-מסר: הויכוח בינינו , הוא איזה שלב של פזיזות או כוונה, ולזה אמרתי שאני לא מסכימה.

מוטי ארד: הגדירו את זה הליך, הזכות המהותית היא של החוק.

מרים אילני: הזכות היא גם של החברה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה רגע לעשות פילוסופיה על מה שאמרת.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא בתביעה נגזרת אומרת, יש לחברה זכות, החברה לא אוכפת אותה כמו במקרה שלנו, הבה ניתן לבעל המניות את הזכות לאכוף את זכותה של החברה.

רשף חן: זכה בפסק הדין, למי הולך הכסף?

רשף חן: לחברה ולא לו.

רשף חן: הם אומרים שפה זה סיפור אחר כי זה הולך אליו.

רשף חן: אבל בסיפור שאתם מספרים הכסף לא אמור ללכת אליו.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך היא לא זכות של אף אחד, הרמת מסך היא כלי בידי בית המשפט והשאלה מה זה כלי, היא כלי בידי בית המשפט על מנת להגשים זכויות אבל הוא לא יוצר את הזכות.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרנו, אם אתה סבור שבמקרה שנתת, של הגנת הדייר בידי החברה, שצריכים לייחס אותה לידי היחיד, עלול הנוסח הזה לפגוע ביכולת של בית המשפט לייחס את הזכות ליחיד, אני מוכנה לחשוב על זה להתמודד עם זה ולבוא אליכם עם תשובה שאתה צודק או תשובה אחרת.

רשף חן: צריך לזכור שחברות נפתחות ונסגרות, בעיקר בתחום הזה של החברות הפרטיות, יש מעבר מעסק פרטי לחברה הלוך וחזור לפי שיקולים שהם לא תאגידים בכלל ולעסק הזה יש המשכיות וחייבים למצוא מנגנון שמכיר בהמשכיות הזו לשני הכיוונים.

דוידה לחמן-מסר: זה מקובל עלי, אנחנו נחשוב על זה לפעם הבאה.

דוידה לחמן-מסר: נחזור להבדל הבא, ניסינו להבחין בין ייחוס חובות ואחר כך התייחסנו בנושא של הרמת מסך בניגוד לחוק קודם, סעיף קטן ג' התייחס גם ל- 1 וגם ל- 2.

דוידה לחמן-מסר: בחוק החדש פיצלנו ועשינו קצת יותר סדר, לפי דעתנו, אנחנו מנסים להציג את זה ולהראות שבעצם הרמת מסך ההתאגדות לעניין ייחוס חובות, היא יותר מצומצמת.

דוידה לחמן-מסר: לגביה אני רוצה להתעכב עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: מוצע, על אף הוראת סעיף 4 רשאי בית המשפט, כבר אין בכלל "צודק ונכון" בכללים, על אף צודק ונכון בשניהם אנחנו רואים דבר כזה, קודם כל מציאה עובדתית כי בנסיבות העניין "צודק ונכון ויעיל" ו"שים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה" ואני רוצה להרחיב על זה.

דוידה לחמן-מסר: זה אומר שכלל, ויכולים להיות מקרים חריגים, אין סיבה להרים מסך אם חברה יכולה לפרוע את חובותיה.

דוידה לחמן-מסר: המקרים החריגים הם אם מרבית נכסי החברה משועבדים, מהי חבות פירעון טיטאבילית, מאזנית, לכל הנושאים האלה באים דיני הרמת מסך ואומרים שבמקרים נדירים ייתכן להרים מסך גם אם החברה סולבנטית, אבל תיזהרו מאד כי ככלל, הכלי של הרמת מסך היה צריך להיות במקרה שהחברה לא יכולה לפרוע את חובותיה, ולכן זה כתוב כאן "ושים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה".

דוידה לחמן-מסר: אם לחברה יש יכולת לפרוע את חובותיה, אין סיבה להרים מסך.

דוידה לחמן-מסר: מדוע בכל זאת יש סיבה להרים מסך אם החברה יכולה לפרוע את חובותיה?

דוידה לחמן-מסר: נתתי דוגמא של אם הנכסים משועבדים, אם הם לא ניתנים למימוש, ויכולים להיות מקרים נדירים של צדק שאכן, צודק נכון ויעיל כן לעשות הרמת מסך למרות שהחברה סולבנטית אבל הרעיון הוא להגיד שמקרים אלה הם מקרים נדירים.

נעמי בלומנטל: ואיך יודעים את מצבה של חברה.

דוידה לחמן-מסר: בתביעה בשל הרמת מסך יש תביעה בדרך כלל חוזית או נזיקין, תובעים את החברה "דידי בע"מ" לשלם לך כסף או פיצוי על הנזק ואז את באה כתובעת ואומרת שאת מבקשת עכשיו לתבוע גם את דידי בעלת המניות אישית בגלל שיש עילה להרים את המסך או שהשימוש נעשה כדי להונות או לקפח אותי בגלל שלחברה הזו אין כסף אין טעם שאני אעשה את כל הדרך הארוכה לנהל את התביעה נגד חברה "דידי בע"מ", לקבל פסק דין ואחר כך ללכת להוצאה לפועל ולחזור לבית משפט.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת ממך בית משפט, אני אוכיח לך שלדידי בע"מ אין כסף , בבקשה תצרף את דידי לחמן-מסר ותטיל עליה את החבות כלפי או מכוח חוזי או מכוח נזיקי, או חבות לעשיית מעשה מסוים או חבות אחרת.

דוידה לחמן-מסר: מגבלה אחת זה הטנטנטיות ואז את מוכיחה שאין סף, מראים את הדוחות שלה, ורואים שהם נושים מס הכנסה חמש שנים וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: כלל שני ב"שים לב לאחזקותיו ולחובותיו של בעל המניה כלפי החברה" בסעיף 192 ו- 193, זה לכאורה נושא קצת חריג הוא לא היה כולו בנוסח הקודם אלא רק בחלקו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף ד' היה קודם כל הרמת מסך לשם ייחוס חובות החברה ב"שים לב ליכולת החברה לפרוע את חובותיה", והיה לנו גם ב"שים לב לאחזקותיו של בעל המניות".

דוידה לחמן-מסר: לא היה לנו את זה בסוף, זה חדש.

רשף חן: 192 ו- 193 מדברים בעיקר על חובה בין בעלי המניות ויש חובת תום לב וחובת הגינות.

רשף חן: זה לא כל כך קשור לחובה למנוע מימון דק.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק נגעת בנקודה שעליה אני רוצה להגיב.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל "אחזקותיו וחובותיו" עוברת השאלה כלפי מי אתה מרים את המסך וזה בא לתת דווקא הגנה לבעלי מניות קטנים בחברה ציבורית אל מול בעלי שליטה.

דוידה לחמן-מסר: על בעלי שליטה אני רוצה לדבר כי באמת 192 ו- 193 מתייחס אליהם.

דוידה לחמן-מסר: כאשר אתה מרים מסך אתה לא חייב להרים אותו כלפי כלל בעלי המניות, אתה יכול להרים אותו כלפי בעל מניות מסוים, בוא ניקח את החברה שלנו, אני מחזיקה 75% אתה מחזיק 15% וסיגל מחזיקה 10%.

דוידה לחמן-מסר: שניכם בעלי מניות קטנים ויש כלפינו תביעה נגד החברה.

דוידה לחמן-מסר: אני זו שמיניתי את המנהלים, אתם ישבתם שם וכל אסיפה כללית אמרתם שהמנהל הזה לא טוב הוא מזהם את הים, פוגע באנשים צריך לפטר אותו, ואני אמרתי, אני ממנה את המנהלים אני אחליט מי ינהל את החברה הזו, ואתם, שבו בצד עם האחזקות שלכם, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

דוידה לחמן-מסר: אני אנהל את החברה הזו לפי ראות עיני וכפי שהדבר נראה בעיני.

דוידה לחמן-מסר: לכן "שים לב לאחזקות" אומרת בעצם, אותי מחפשים, לא אותם מחפשים, זה בא במפורש להגן.

דוידה לחמן-מסר: כמו שבארצות הברית היו הרמות מסך בחברות ציבוריות, הרמות המסך האלה היו מעטות במיוחד ואם היו אז הם היו רק כלפי בעלי השליטה ב"שים לב לחובות שלהם" מה הם עשו ואיך הם התנהגו.

דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר מפנים לסעיף 192 ו- 193 "באחזקותיו", יש לנו מי הוא ומה הוא.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא מי אתה בעל המניות ומה היה בכוחך לעשות כדי למנוע את התוצאה המזיקה עליה מתלונן התובע ושבגינה הוא רוצה להרים את המסך.

דוידה לחמן-מסר: זה מתקשר לביטוי "טובת החברה" בסעיף הבא.

דוידה לחמן-מסר: באופן הפוגע בטובת החברה, או כמו שאמרנו שנקודת המוצא זה שהמעשה שנעשה פוגע בטובת החברה.

דוידה לחמן-מסר: על מי אסור לפגוע בטובת החברה, קודם הדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: דירקטורים יפעלו בתום לב לטובת החברה, אבל, גם סעיפים 192 ו- 193, מתייחסים להתנהגותו של בעל המניות כלפי החברה וכלפי בעלי מניות אחרים ומשתמשים במונח הזה שנקרא טובת החברה.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו בעצם מצב שבו בוחנים כיצד אתה, בעל המניות נהגת בהתאם לחובות המוטלות עליך מכוח הדין, בהפעלת כוחך בחברה, על מנת למנוע את התוצאה המזיקה שעליה מתלונן התובע באופן שיש בו להונות או לקפח.

דוידה לחמן-מסר: האם פעלת למניעת קיפוח, האם אתה צריך לפעול בכלל למניעת קיפוח?

דוידה לחמן-מסר: לא בהכרח.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם יש לך הגנה, שהחזקת 10%, אף אחד לא דיבר אתך אף אחד לא אמר לך, לא ידעת, כל הדברים האלה בוודאי הם הגנות כנגד הרמת מסך ובעיקר זה מכוון לסעיף קטן ב', ובמקום הניהול, זה הנושא של המימון דק.

דוידה לחמן-מסר: אם בחוק קודם היה לנו שבנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, אני קוראת את סעיף קטן ג' (2) הקודם, "בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן ושים לב לכך שהיה יסוד סביר להניח כי ניהול עסקי החברה לא היה לטובת החברה וכן היה בו, בניהול, משום נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה".

דוידה לחמן-מסר: זה היה הנוסח, קיבלנו עליו הערות רבות ובמקומו אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "החברה, בית המשפט רשאי, אם מצא כי בנסיבות עניין צודק ונכון ויעיל לעשות כן, במקרה שבו שימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באופן", לא אמרתי מי עושה את שימוש - - -

רשף חן: אני רוצה לעצור אותך כאן, את עושה אבחנה בין ניהול עסקי החברה ושימוש באישיות המשפטית.

רשף חן: זה צריך להיות ספציפית שימוש בעובדה שזה תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: נעשה שימוש באישיות המשפטית וזה החידוש הגדול של התיקון, זה במובן החיובי של המילה, בעיקר שהוא קובע את הקווים האדומים, "באופן הפוגע בטובת החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה".

דוידה לחמן-מסר: נחזור ל- under capitalization , אני לא עוסקת כרגע בשאלה, מיהו זה שגרם למימון דק, אבל אני עוברת לתוצאה הבאה, אני בעל מניות יחיד בחברה, נעזוב את השאלה מי המנהל, היא לא מעניינת, זה יכול להיות אני וזה יכול להיות אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת לאנשים תשקיעו בחברה, אני מנפיקה אגרות חוב, לא לציבור, לשוק המוסדי ואומרת שאני יוצאת עכשיו לחיפושי נפט בקזחסטאן.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת מה היית מייעץ לי לעשות, עו"ד אינדיג, זה עוד תחכום שעו"ד אינדיג הביא לעולם ואנחנו נעמוד עליו ואז תבינו כמה באמת מצחיק לדבר על הרמת מסך בדיני חברות לעומת הרמת מסך לשותף מוגבל, אבל זה בסמינריון אחר.

דוידה לחמן-מסר: אני הולכת לחיפושי נפט בקזחסטאן, אני יודעת שהסיכויים שלי לזכות הם אחד למאה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני אומרת לאנשים שיש סיכויים סבירים לזכות לפי גישתי, לא מתוך כוונה לרמות.

דוידה לחמן-מסר: יש כאלה שאומרים שזה אחד למאה , אני מקווה שאני אצליח יותר מאחד למאה ואני מגלה לכם אפילו שהסיכויים הם אחד למאה.

דוידה לחמן-מסר: אני שמה רק שקל.

רשף חן: שינית את הסיפור, כי אם אני אומר להם שהסיכויים הם אחד למאה, אז מה את רוצה?

דוידה לחמן-מסר: אבל אני שמה שקל, כל שנותיי בחברה הזו הם שקל אחד והם משקיעים מאות מיליוני שקלים בסיכוי של החברה הזו.

רשף חן: בידיעה שהסיכוי הוא אחד למאה?

דוידה לחמן-מסר: יש כאלה שאומרים שיש פה סיכוי של אחד למאה, אני סבורה יש פה יותר.

רשף חן: ואני באמת סבור ככה, אני לא משקר?

דוידה לחמן-מסר: לך תוכיח.

רשף חן: ברגע שחשפת את כל הקלפים ואנשים נכנסו מרצונם החופשי לסיכון, ועושים את זה בהיי-טק כל זמן הרי על כל מאה חברות רק שתיים מתרוממות, וסיכוי של שתיים למאה בהחלט לא סביר.

דוידה לחמן-מסר: ניקח את המקרה הבא, באותה חברה יש משאית, המשאית פוגעת בנושה בלתי רצוני של החברה.

דוידה לחמן-מסר: לחברה אין כסף, הכל חיובים.

דוידה לחמן-מסר: בא אותו נושה בלתי רצוני של החברה ומבקש לומר שזה שהנושים הרצוניים ידעו שזה אחד למאה זה יפה מאד אבל חברה שמתנהלת בשקל אחד ולוקחת סיכונים כאלה שפוגעת בצדדים שלישיים ולא ממומנת לחלוטין - - -

רשף חן: שאלת האחריות הנזיקית של אי ביטוח היא שאלה גדולה וחשובה.

דוידה לחמן-מסר: לא ממומנת לחלוטין בצורה שמאפשרת את נטילת הסיכונים שהיא לוקחת על עצמה.

דוידה לחמן-מסר: לא הסיכונים הכלכליים אלא הסיכונים בשימוש בחפצים מסוכנים, לצורך העניין, ללא מימון מינימלי וללא ביטוח.

רשף חן: מה דינו של עורך דין שמנהל את העסק שלו בלי לעשות ביטוח?

דוידה לחמן-מסר: יש אחריות אישית.

דוידה לחמן-מסר: יש את המקרים היותר פשוטים, זה נושא של קיפוח נושה בלתי רצוני.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר שהנושים הרצוניים של החברה זה נורא יפה, הם יכולים לבדוק והכל אבל יש גם נושים בלתי רצוניים, ויש גם נושים שלא יכולים לבדוק והם נושים רצוניים, אלה הספקים והעובדים.

דוידה לחמן-מסר: בעולם של תחרות, העובדים לא יכולים לומר לממונה משהו, הם לא נמצאים באותו מצב כמו בנקים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לא לגזור גזירה שווה מקרנות השקעות ממומחים מקצועיים להשקעות בחברות עתירות סיכון, אל מול יתר הנושים של החברות הללו, שאלה עובדים וספקים.

דוידה לחמן-מסר: מי שמכיר אותי כבר עשר שנים נמאס לו לשמוע את הדוגמא המפגרת שלי על הספקים.

מוטי ארד: ההסתדרות תומכת ביוזמה שלנו.

דוידה לחמן-מסר: ביום שאני אזכה לדבר עם הלוביסטים שלכם אל מול כל אלה שתומכים בהצעות שלכם אז מצבי יהיה הרבה יותר טוב, לצערי לא למדתי.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר להסתדרות, תאמין לי שבנסיבות הראשונות, עד כמה הם טועים בהצעה שלכם.

רשף חן: הנקודה ברורה.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו נקודה נוספת לגבי הספקים, ספקים של ציוד קטן נמצאים בעולם של תחרות, זה שהם יודעים שלחברה אין כלום ואין הון הם עושים חוזים בלי לדעת שום דבר.

דוידה לחמן-מסר: האם לא צריכות להיות נסיבות מסוימות שבנסיבות העניין, ככל שהזמנת העפרונות הייתה גדולה ביותר, והחברה לא משלמת ואין לה נכסים, בעולם שלי, נטילת הסיכון וההשקעה בקזחסטאן ועל ידי כך היא לא משלמת לי את החובות שלי בהגיע מועד פירעונם, מבחינתי, אל תזרקו אותי לדיני נזיקין, זה לא הוגן.

רשף חן: הדוגמא הזו לאחריות היא טריק כי בעל המניות הוא לא זה שעושה את ההזמנה אלא אם כן הוא גם היה מנהל או שהחברה הוקמה כדי לעשות את העניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: לכן יש לך פה הצהרה מסוימת, השימוש באישיות המשפטית נעשה באופן.

דוידה לחמן-מסר: זו לא הדוגמא הישירה של המנהל שעושה הזמנה לעפרונות ולא פורע אותם, אבל זו כן דוגמא לבעלי מניות יחידים בחברה, אני בעלת המניות וגלי היא המנהלת, אני יודעת בדיוק אחת לשנה או אחת לרבעון ולכן מה החובות המוטלות עלי, החובה לנהוג בתום לב לטובת החברה.

רשף חן: השימוש נעשה על ידי מי?

דוידה לחמן-מסר: השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה בגדול...

דוידה לחמן-מסר: גם אם מדברים על בעל מניות - - -

רשף חן: איפה ההתייחסות לשאלת הידיעה, שבעל החברה לשימוש הזה.

דוידה לחמן-מסר: 192 ו- 193, זה בדיוק החידוש הגדול של החוק, של התיקון לעומת הדבר קודם.

רשף חן: 192 ו- 193 זו חובת תום לב.

דוידה לחמן-מסר: מה החובות המוטלות על בעלי המניות.

רשף חן: זה די ברור ש- 192 ו- 193 מכוונים ליחסים הפנימיים בתוך החברה.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל החובה וההגינות כלפי החברה.

דוידה לחמן-מסר: פה אני רוצה להישאר רגע, 193 בדיוק מכוון אל בעל השליטה, עליו אני רוצה לשים את הדגש ולא על בעלי המניות הקטנים, על בעל השליטה בחברה אשר מוטלת עליו חובה לפעול בהגינות כלפי החברה ונראה מה החובה לפעול בהגינות ונגזור מתוכה.

דוידה לחמן-מסר: הוא והמנהלים בוזזים את החברה בשיטתם, עסקאות בעלי עניין כאלה ועסקאות אחרות, זו חברה פרטית, לא ציבורית, הוא בוזז את החברה באופן שוטף - - -

רשף חן: את שמה לב שזה "הוא" ולא המנהלים.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי המנהלים.

רשף חן: אני מכוון לבעיה ספציפית ניסוחית שיש מפני שאני לא חושב שיש מחלוקת כי את בעצמך מסכימה שצריך להיות מעשה - - -

דוידה לחמן-מסר: אבל הרמת המסך היא עליו ולא על המנהלים.

רשף חן: זה מה מפריע לי, כי יכול להיות שהוא ישב בבית ולא עשה כלום.

דוידה לחמן-מסר: לא הסברתי את הדוגמא של הבזיזה, הביזה היא שיתוף פעולה בין ההנהלה ובעל המניות ואנחנו מרימים את המסך לא בגלל שהמנהלים עשו את הביזה של החברה אלא כי בעל השליטה גרם למנהלים - - -

רשף חן: איפה כתוב הקשר הזה בין הרצון שלו לפעולה של החברה, הידיעה שלו, הפזיזות שלו, בניסוח הנוכחי, אם המנהל באופן עצמאי נוהג במרמה ואחרי זה מחלק לי דיבידנדים, ואני לא ידעתי ולא עשיתי ולא התכוונתי וסחרתי בתום לב.

דוידה לחמן-מסר: מי נהנה מהדיבידנד?

דוידה לחמן-מסר: אתה.

רשף חן: זו בדיוק הנקודה.

רשף חן: אנחנו אומרים שעצם העובדה שאני נהנה מהדיבידנד בצירוף העובדה שמישהו ללא שום קשר או ידיעה שלי עשה מעשה מרמה וגרם להרמת מסך.

רשף חן: האם אנחנו אומרים אחרת, שאנחנו מטילים עכשיו על בעלי מניות חובת פיקוח בסגנון של בנק צפון אמריקה, כי אלה אמירות מאד קשות.

דוידה לחמן-מסר: דבר ראשון, לא מטילים על בעלי המניות חובת פיקוח אבל קצת קשה לנו לקבל שדיבידנד שמתחלק לבעלי השליטה, בעיקר בחברה, ובכלל לכל בעלי המניות, אבל מי שנהנה בעיקר ם שישבו להם באיים הקאריבים ופתאום נפל עליהם שיק, הם לא ביקשו לחלק להם דיבידנד, אף אחד לא פנה אליהם.

רשף חן: את אומרת שהם ידעו.

מוטי ארד: המנהלים לקחו משכורות גבוהות ובעלי המניות - - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא מימון דק.

מוטי ארד: בעל המניות שמחזיק 90% מסכים לזה כי אמרו לו שזה כדאי לניהול החברה.

מוטי ארד: מנהלי החברה לוקחים את עיקר הרווח של החברה בצורה של משכורות ואז יגידו לו שהוא היה צריך...

מוטי ארד: לא כתוב שהוא צריך לדעת או כתוב שהוא היה צריך לרצות, מספיק שזה נוהל שלא לטובת החברה ואתה צריך לשלם.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה עם הדוגמא הזו ואני רוצה לחזור על זה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב "שים לב לאחזקותיו", ומי שמחזיק 0.000% מניות בחברת בזק, לא יודע איך היא מתנהלת.

דוידה לחמן-מסר: מי ששולט בחברה ציבורית יש לו את כל היכולות לדעת איך היא מתנהלת.

רשף חן: ירשתי 100 מיליון דולר, אני לא מבין כלום ולכן אני מחליט לקנות או להקים חברה, אני שוכר דירקטור שיש לו את כל הרזומה ואומר לו לנהל את החברה.

רשף חן: אילולא ירשתי את ה- 100 מיליון האלה לא הייתי יכול לנהל חנות נעלים.

דוידה לחמן-מסר: כמה כאלה יש?

רשף חן: לא יודע אבל החוק חייב להתייחס לזה.

נתי שילה: במציאות זה לא כך.

דוידה לחמן-מסר: אומר לך יו"ר איגוד החברות הנסחרות בבורסה שבמציאות זה לא עובד כך.

רשף חן: אני מנסה לומר שנניח אחרי המילה "נעשה" יוסיפו את "בידיעתו תוך עצימת עיניים מצדו", אני חי עם זה יפה.

רשף חן: ההערה שלי כאן היא לא במהות לכן אמרתי שאין בינינו אי הסכמה, צריך להיות אלמנט נפשי נדרש מצדו.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה שלנו היא עצימת עיניים, אני אמרתי נעשה בפזיזות.

רשף חן: יכול להיות גם בפזיזות, אבל שיהיה איזהו אלמנט נפשי.

דוידה לחמן-מסר: אין לי מחלוקת שקיים אלמנט נפשי.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שזה קיים בטקסט שקיים, אין כאן העברה של אחריות מוחלטת, אנחנו לא בעולם הזה שאם אף אחד לא ידע על השימוש ואף אחד לא היה צריך לדעת על השימוש, זו בדיוק השאלה.

דוידה לחמן-מסר: האם היה עליו לדעת שהשימוש באישיות המשפטית הנפרדת, ולכן הייתה הכנה לחובות האלה, נעשתה כדי להונות ולקפח נושה.

דוידה לחמן-מסר: כך אנחנו עוברים לשאלה מהם היחסים בין בעלי השליטה לבין המנהלים.

דוידה לחמן-מסר: אפשרות אחת, כאשר בעל השליטה הוא גם המנהל אז זה ברור, קודם כל עוסקים אתנו שחזקה שאם בעל השליטה הוא גם מנהל, אין בכלל מצב שבו נגיד, לא ידעתי לא היה עלי לדעת.

רשף חן: יש איזשהו יתרון להרמת מסך לעומת הטלת אחריות?

דוידה לחמן-מסר: אם אדוני רוצה להטיל אחריות על דירקטורים, אז כל אלה שיושבים פה יעברו לשם.

מוטי ארד: מדובר על בעל שליטה.

רשף חן: דברתי על דירקטור, דובר על אדם שהוא בעל שליט וגם דירקטור, ושאלתי במה עדיף לי לעשות הרמת מסך בסיטואציה הזו, מאשר להגיד הפרת חובת זהירות, שלם.

עומרי ידלין: זו הנקודה, לכן אנחנו טוענים שצריכה פה רמה נפשית יותר חזקה.

רשף חן: לדירקטור או לבעלים?

עומרי ידלין: לבעלים בהרמת מסך.

עומרי ידלין: יש לך בחוק את כל האפשרות להטיל אחריות אישית גם על דירקטורים וגם על בעל שליטה.

עומרי ידלין: הרמת מסך מאפשרת בעצם לבית המשפט להטיל את כל חובות החברה על בעל השליטה בלי קשר לנזק הספציפי שנגרם מהפעולה הספציפית.

עומרי ידלין: כשיש חובת אימון או חובת זהירות אתה צריך להגדיר פעולה - - -

רשף חן: זה קצת תיאורטי, אתה מציג את זה כאילו אומרים שבהרמת מסך מעכשיו החברה לא קיימת לכל דבר ועניין.

עומרי ידלין: החברה בפירוק, ונניח לרגע שפעולה מסוימת היא זו שהביאה את החברה ברגע האחרון לפירוק, הרי החברה הייתה במצב בעייתי עוד קודם, אבל מה שהביא אותה לפירוק ברגע האחרון זו פעולה מסוימת שגרמה נזק מסוים.

רשף חן: אתה רואה בזה הכל או כלום.

עומרי ידלין: זה לא הכרחי שזה יהיה ככה אבל ניתנת פה סמכות לבית המשפט להטיל את כל חובות החברה, בכל אופן לא בפרופורציה לנזק.

דוידה לחמן-מסר: כתוב פה "כל"?

דוידה לחמן-מסר: בוא נישאר באזור הנפשי אל תנסה לעשות את זה שחור.

עומר ידלין: צריך להסביר למה פה צריך יותר, כי אם אנחנו מדברים על הנזק הספציפי שנגרם מהפעולה הספציפית אז יש סעיפים אחרים.

עומר ידלין: הרמת מסך מוסיפה את האפשרות לעשות יותר מזה , כי אם זה רק הדבר הזה, הנזק שנגרם - - -

דוידה לחמן-מסר: אין חובות של בעלי מניות כלפי צדדים שלישיים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להבחין בין הנכון והלא נכון בדברי ד"ר ידלין.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, על בעלי המניות לא מוטלת חובה כלפי צדדים שלישיים ואנחנו לא רוצים להטיל חובות, כי זה לא הרעיון של אישיות משפטית נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: אלא מה, לוקחים מצבי קיצון מסוימים, ואני בפירוש אומרת מצבי קיצון, למרות שכלל לא מטילים אחריות, במקרה הזה נטיל אחריות, ומתי המקרה הזה, כשאתה משתמש ומתנהג בכוח שלך ככלי מסוכן.

דוידה לחמן-מסר: ניסינו להסביר מה זה כלי מסוכן.

דוידה לחמן-מסר: אתה מקבל שליטה, ממנה מנהל, יושב לך עם ה- 75% באיים הקאריבים , לא מגיע לאסיפה כללית, לא שואל איך החברה מתנהלת, לא יודע כלום.

דוידה לחמן-מסר: מפקיד את הניווט של החברה בידי אדם שאתה יודע שהוא מתרשל, מגיעים לך דיווחים שהחברה במצב קשה, אבל אתה לא עושה כלום.

דוידה לחמן-מסר: באים עם תביעות מול החברה ואתה ממשיך לשבת תחת השמש של האיים הקאריבים.

רשף חן: כי מה אכפת לי?

רשף חן: אלי הביתה הם אל יבואו.

דוידה לחמן-מסר: וזה העיקרון של אישיות משפטית מוגבלת, אני אדיש.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו שואלים את השאלה.

מוטי ארד: זה לא אדיש, זה הרבה מעבר לאדיש, זה כבר מתרשל.

דוידה לחמן-מסר: אכפת לך אם אני אקרא לזה אדישות ואתה תקרא לזה כוונה?

דוידה לחמן-מסר: אם תסכים אתי שזה גם אדישות אז אנחנו מצוינים.

רשף חן: פזיזות זה כשאני יודע על האפשרות ומחליט לקחת את הסיכון, אם אני באיים הקאריבים ואני לא יודע, אז אני לא יודע, זו רשלנות.

דוידה לחמן-מסר: יש גבול לכמה אתה יכול לנתק את עצמך, אין ניתוק רצוני משליטה בחברה.

מוטי ארד: אתה נתת את ההון ונותן בידיו את ההגה.

דוידה לחמן-מסר: אין דבר כזה, זה לא דיני חברות, ואני באמת חושבת שאם אדם חושב שיכול להיות צד לתקנון ולחברה, ולכן יש עליו חובות, הם אומרים שהחברה הזו לא מעניינת אותי לחלוטין, דואר, דוחות כספיים אין לו נמען ואין כתובת, נסעתי להודו לאשרם ואני 75% מחברה שמייצרת חובות, לצורך העניין, ויכולה לקחת התחייבויות, ואני אדיש לחלוטין לאופן תפקודה של החברה הזו, אם חברה הזו מקפחת נושים, אני חושבת שזה מוצדק להרים מסך.

מוטי ארד: אין כזה דבר בעולם.

רשף חן: האם בחוק החברות יש איזשהו מקום שמטיל חבות כזו על בעל מניה.

מרים אילני: סעיף 57 נותן את הסמכויות של האסיפה הכללית.

דוידה לחמן-מסר: יש חובה לקיים אסיפה כללית אחת לשנה יש חובה באסיפה כללית לקבל דוחות כספיים, אין דבר כזה לשבת באשרם בהודו, להחזיק 100% מחברה פרטית, להפקיד את ההגה בידי המנהלים ולהגיד אני אדיש לתוצאות כי זו פזיזות.

רשף חן: והחובה הזו קמה רק כשיש לי חלק מסוים בחברה הזו?

רשף חן: אם יש לי אלפית אחוז?

מרים אילני: כתבו "שים לב לאחזקותיו".

דוידה לחמן-מסר: השופט יהיה שופט סביר.

דוידה לחמן-מסר: בואו נכתוב מעל החקיקה במדינת ישראל, החוקים במדינת ישראל יפורשו בסבירות.

דוידה לחמן-מסר: אם ישבנו בחוק וכתבנו ב"שים לאחזקותיו" והפננו לסעיף 192, מה עוד אפשר?

דוידה לחמן-מסר: אפשר לכתוב סעיף "לא יורם מסך על מי שמחזיק 0.000%", אז תהיה מרוצה?

רשף חן: אני חושב שזו נקודה נכונה, היא אומרת אם אתה לא רוצה לפתוח עסק אז אל תפתח עסק, שים את הכסף שלך בבנק ותחיה באיים הקאריבים, זה בסדר.

רשף חן: הלכת ופתחת עסק, אז אתה אחראי.

רשף חן: אולי אתה לא אחראי, אבל זה יוצר לך חובה מושגית להיות בעל עסק סביר.

רשף חן: כבעל עסק סביר תדאג למנות מנהל טוב ותדאג לראות מפעם לפעם שהוא בסדר.

רשף חן: אני לא רואה בזה משהו קיצוני.

מוטי ארד: כל הדבר הזה זה אידיאולוגיה כלכלית שהיא מסוכנת כי היא מאד חדשנית ונוגדת לתיאוריות כלכליות.

דוידה לחמן-מסר: כמו שלא אמרתי על מה שהוא עושה, אני מאד מבקשת לא לערב - - -

רשף חן: זה שהוא אמר אידיאולוגיה כלכלית?

דוידה לחמן-מסר: אני בעד אידיאולוגיה כלכלית קפיטליסטית מוחלטת, אבל במסגרת גבולות ההגינות החברתית שקיימת בעסקים בישראל.

רשף חן: האם את או מישהו כאן יכול לחשוב על דוגמאות של מצב שעשו הרמת מסך וייחסו חבות לבעל מניות כאשר לא היה לבן אדם שום אלמנט נפשי לא של ידיעה ולא של פזיזות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה שום דבר כזה.

רשף חן: זה ברור לגמרי שנהיה בתחום ההלכה והמקובל בכל העולם אם נגביל את זה רק למצב של ידיעה ופזיזות.

דוידה לחמן-מסר: לא ידיעה, אני לא מכירה דיני הרמת מסך ספציפיים למעט באשכול חברות, כי אחד השימושים המרכזיים בדיני הרמת מסך הוא לאשכול של חברות.

רשף חן: לא ראיתי שום התייחסות לזה.

דוידה לחמן-מסר: זה פועל יוצא, בעל המניה או תאגיד, לא צריך לכתוב את זה.

רשף חן: יש גישה בעולם הרבה יותר מקלה בכל מה שקשור להרמת מסך באשכול חברות.

רשף חן: פה אני לא רואה שום התייחסות לזה, פה דין אשכול חברות כדין כבעל מניות רגיל אם זה בכוונה להונות אז יעשו ואם לא אז לא.

רשף חן: אין גישה מקלה ביחס לאשכול חברות.

דוידה לחמן-מסר: מקלה במובן השלילי של המילה.

רשף חן: נכון, מחמירה.

דוידה לחמן-מסר: בעל מניות הוא בעל מניות בין אם הוא תאגיד ובין יחיד, ולכן זה נכנס ל- 192 ו- 193, הסיבה שממנה ניתן לעשות הרמת מסך יותר קלה באשכול חברות היא לא בגלל סוגיית היסוד הנפשי אלא בגלל מידת השליטה והפעילות של חברת האם וחברת הבת בהתאם למבחנים שנקבעו בפסיקה האמריקאית.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו אומרים שסעיפים 192 ו- 193 הם אלה שכאשר בעל המניות הוא תאגיד אתה יכול לראות מה חובת ההגינות שלו כלפי החברה, אם הוא תאגיד שהוא בעל שליטה בחברה אתה יכול למעשה לפרש את הידע שלו, לאור קיומם של דוחות כספיים מאוחדים בתוך הקונצרן כגדול יותר מאשר בעל מניות.

דוידה לחמן-מסר: בעל מניות מקבל יותר מידע בהיותו תאגיד אשר חייב לפי כללי החשבונאות המובלים לאחד את דוחותיו אם החברה בשליטתו ולכן קל יותר לבסס את הטיעונים שלנו, שהם טיעונים זהים בנוסחאות שלהם כלפי בעלי מניות כאשר בעלי המניות - - -

רשף חן: את אומרת שזו פשוט תוצאה של הנסיבות ולא דוקטורינה שונה.

נעמי בלומנטל: הייתה כבר הרמת מסך מאז שהחוק יצא לדרך?

נעמי בלומנטל: השתמשו בזה הרבה?

דוידה לחמן-מסר: מעט מאד.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך הייתה לפני כן 100 פעם או 200 פעם יש לנו ספר שלם ובו כל הפסיקה על הרמת המסך בישראל.

דוידה לחמן-מסר: מאז חקיקת חוק החברות היו שניים או שלושה פסקי דין שהתייחסו לחוק החברות, רובן לא עסקו אפילו בחוק החברות בגלל שהיו אלה אירועים שקדמו לחקיקת החוק והם רק נזקקו לו בדרך פרשנית.

ענר ברגר: חוק החברות הוא חוק חדש והמקום בו המלחמה מתנהלת זה בתי משפט השלום.

ענר ברגר: הלכתי למאגר המשפטי ובדקתי מה קרה באוגוסט, היו 38 פסקי דין שבהם נטען הנושא של הרמת מסך באוגוסט השנה בלבד.

ענר ברגר: בחלקם יישמו את המבחנים הישנים אבל הרמת מסך, בגלל הניסוחים שיכולים להתפרש כרחבים יותר ויותר, הולכת ונהפכת יותר לשיטה כמו שתמיד טוענים בחוזים.

סיגל קוגוט: גם חוסר חוקתיות זו טענה שטוענים תמיד ומקבלים אותה פעם בעשר שנים.

ענר ברגר: ככל שהניסוח נשאר יותר רחב, הטענה הזו נמצאת וכמעט בכל תביעה נגד חברה מוסיפים את העניין של הרמת המסך.

ענר ברגר: אם העסקים בקשיים כשהספק בא ואומר בואו נרים את המסך האם יש הצדקה או אין הצדקה, רואים את זה בכל מיני חברות בפירוק שתמיד ינסו לגרום לזה, גם אם אני עוקף את הנושא של ניהול מנהלים זו טענה שרואים אותה היום יותר מבעבר בבית משפט השלום.

ענר ברגר: לגבי השאלה אם זה היה ב- 98, ב- 98 היו מקרים מאד זכורים, אני לא זוכר את המספרים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה למה טוענים להרמת מסך ואם טוענים להרמת מסך יותר בגלל חוק החברות, זו טענה שמאד קשה להוכיח אותה והיא תלויה במצב הכלכלי.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה, אולי מקרה אחד של עשיית עושר שהיה המקרה היחידי שיישמו עילה שלא הייתה קיימת קודם, זו השאלה הרלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: לא אם העלו את זה יותר פעמים.

דוידה לחמן-מסר: בהזדמנות אחרת אני אסקור את המצב באנגליה ובארצות הברית, אני רק רוצה לומר בקווים כללים תוך ציטוט גאוור, במהדורה, לא אחרונה, משנת 1997, בהערת שוליים בעמוד 148, שדווקא בארצות הברית ובפרט במדינת דלוור, אשר היא גן העדן לדיני התאגידים הישראלי כאלטרנטיבה לחוק החברות, דווקא שם דיני הרמת המסך הם הרבה יותר רגועים, בעיקר - - -

מוטי ארד: הזמנו מחקר מקיף של עורכי דין בדלוור שעוסקים רק בדיני חברות.

דוידה לחמן-מסר: ציטטתי מגאוור.

דוידה לחמן-מסר: כשאתם מזמינים את המחקר יש תמיד בעיה עם זה.

רשף חן: אני נפגע מחברה שרשומה בדלוור ופועלת פה בישראל ואני רוצה לטעון טענה של הרמת מסך, זה הולך לפי הדין בדלוור, למרות שהיא פועלת פה , חוק החברות בכלל חל עליה?

רשף חן: לחלוטין לא.

רשף חן: גם אם יש לך עילה נזיקית מכוח חוק החברות - - -

דוידה לחמן-מסר: אין לך עילה נזיקית מכוח חוק החברות.

רשף חן: אם יש חובת זהירות סבירה.

דוידה לחמן-מסר: מכוח החוק בדלוור.

רשף חן: אם בדלוור אין חובת זהירות סבירה, אז אני לא יכול לטעון את זה.

מוטי ארד: וזה העיקר כי אנחנו לא נמצאים פה, גם אם אנחנו מוקפים - - -

רשף חן: אתם טונים שבדלוור המצב הוא הרבה יותר קל?

מוטי ארד: הרבה יותר קשה להרים מסך, העילות הרבה יותר מצומצמות, בית המשפט לא ייתן לעשות את זה - - -

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת דבר ראשון שזה לא נכון, ודבר שני, לחילופין אם זה נכון זה לא רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את הקטע של דלוור אחד ולתמיד כי זה יימשך וזה ארוך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות דלוור, בדלוור תשמע כמה תושבים יש וכמה עסקים יש, דלוור היא מדינה בגודל של משבצת ויש להם את מפעלי "דופונט" שהם המפעלים העיקריים שפועלים שם.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, ההשפעות החיצוניות שדיברתי עליהם כאן, שמה עושים תאגידים כשהם יוצרים חובות שלא נפרעים, שמקימים חברות וסוגרים אותם, ואני מדברת על חברות פרטיות, התוצאות המזיקות של דיני תאגידים לא קורות בדלוור, הם קורות במקום פעילותם של החברות האלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו, כמדינת ישראל צריכים לתת מענה גם לקיומם של דיני ההיי-טק וגם לקיומם של הניצול לרעה של האישיות משפטית.

דוידה לחמן-מסר: את הויכוח על דלוור אנחנו מנהלים בכל פאזה אפשרית לעולם לא נהיה דלוור, אנחנו לא צריכים לשאוף להיות דלוור.

רשף חן: למה לי כמדינת ישראל מפריע שתרשם בדלוור אם אתה מתכוון לפעול פה, ה- 2000 ש"ח אגרה?

מוטי ארד: יש לזה השלכות הרבה יותר משמעותיות, כשתאגיד הוא ישראלי, יש לזה השפעה על הקיום שלו.

רשף חן: אתה לא עונה על השאלה שלי.

מוטי ארד: אני רוצה לענות ולהגיד שהחשיבות שהחברות יוקמו בישראל, אם מבחינת מרכז בלבד, שהרבה יותר פשוט שחברה כבר מוקמת בארצות הברית.

רשף חן: היא מוקמת ופועלת פה, אם היא רוצה לפעול בדלוור, אז לא משנה אם היא נרשמת פה או שם, היא משלמת מיסים שם.

מוטי ארד: ודיני החברות החלים עליה הם של ניו יורק או דלוור או קליפורניה ובית המשפט שידון בעניינים שלה יהיה בית משפט שם.

רשף חן: גם עורכי דין שם צריכים להתפרנס.

מוטי ארד: כל אותם מקרים יפים ששמענו עליהם, שצריכים לאכוף את הדין הישראלי, זה בכלל לא רלוונטי כי יחול עליה דין זר.

מוטי ארד: אז אם השאיפה שלה שהחברות המרכזיות במשק, דין החברות הישראלי לא רלבנטי לגביהם, מינוי דירקטורים, אחריות דירקטורים, תביעה נגזרת, כל הדברים האלה לא יהיו ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: מה זה אכפת לנו?

מוטי ארד: אם לא אכפת לנו אז מה בכלל אנחנו צריכים את החוק הזה?

רשף חן: בעניין של הרמת מסך, הסנדלריות הם עיקר הבעיה כי דווקא שם התופעה של עסק שהוא מאד מזוהה עם הבעלים שלו הוא לא מקובל.

רשף חן: אבל אם זו הבעיה, אפשר לפתור אותה.

רשף חן: השאלה אם אנחנו רואים כנורמה טובה את מה שאתה מציע.

רשף חן: אני יכול באותה מידה לכתוב שיחול על כל חברה הפועלת בישראל, החוק הישראלי.

מוטי ארד: התזה היחידה שמוצגת היא תזה עם אידיאולוגיה מסוכנת, לא אידיאולוגיה שאפשר להתווכח עליה.

דוידה לחמן-מסר: אני ממש מוחה.

מוטי ארד: זו דעתי.

דוידה לחמן-מסר: הקטע של הפרסוניפיקציה של המשפט, למי שדובר אותה, מה זה אידיאולוגיה?

דוידה לחמן-מסר: אין פה שום אידיאולוגיה.

מוטי ארד: יש צוות שמכין ושוקד על זה, כולל את פרופ' פרוקצ’יה שהוא איש אקדמיה נכבד ומכובד, כולל פרופ' שטרן.

מוטי ארד: כולנו הסכמנו שהחברה זה התופעה הכלכלית הכי מרכזית ובלי חברה לא תהיה כלכלה.

מוטי ארד: בלי חברה בעירבון מוגבל, לא תהיה כלכלה בעולם.

מוטי ארד: לכן צריכים להגן עליה.

מוטי ארד: את החברות מקימים לא נושים ולא מנהלים אלא בעלי מניות.

רשף חן: אבל אתה מסכים שלא צריך להשתמש בזה לרעה.

מוטי ארד: בוודאי, אסור להשתמש בזה לרעה, אין בכלל שאלה שהרמת מסך זה דבר שחייב להיות, זה כלי הגנה אבל אסור להפנות את כלי ההגנה לנתיב המרכזי.

רשף חן: הובהר לך שגם משרד המשפטים מסכים שזה רק במצב שאו שידעת שמשהו לא בסדר, או עצמת עיניים לגבי זה, אז איפה הבעיה שלך?

מוטי ארד: אנחנו הולכים הרבה קודם, משרד המשפטים לא מתייחס לזה כמו בנקודה האחרונה שנגעת, שהיא העיקרית, אפשר להקים את החברה בכל מקום בעולם כי דין החברות הוא דבר נתון לבחירה, הוא דבר רצוי.

מוטי ארד: בעלי מניות יכולים להגיד אני רוצה את דין החברות הזה או דין חברות אחר, זה שונה מדיני נזיקין, זה שונה מכל דין אחר.

רשף חן: לפי התיאוריה הזו, לאור מס ההכנסה אצלנו כבר לא יהיו אזרחים פה, זה לא בדיוק עובד כך.

מוטי ארד: זה עובד כך, זה פועל כך, מקימים חברות איפה שנוח להקים אותן.

מוטי ארד: מאחר וזה נצרך, בעצם הפך להיות מצרך, זו סיטואציה לא רגילה שקשה לנו להתמודד - - -

רשף חן: כמה חברות הוקמו בדלוור מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף?

מוטי ארד: רוב החברות.

מוטי ארד: המצב של שוק ההיי-טק פחות משמעותי, השאלה היא אם מבחינה עקרונית, אפשר לבחור את החוק, אז אתה צריך ליצור מצב לא שתהיה הכי פתוח ותיתן לכל פושע להתאגד אצלך, אבל אתה גם לא יכול להיות שונה מכולם.

רשף חן: אם בפנמה החוק לגמרי אדיש אז אני צריך ללכת לפי הקו שלהם?

מוטי ארד: בוודאי שלא אבל אתה גם לא יכול להיות קיצוני לצד השני והדבר הזה לא מובא פה בצורה משמעותית, אנחנו המדינה היחידה במדינות המערביות שהכניסו את זה לקוד בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: כי עשו חקיקה.

מוטי ארד: זו עובדה.

דוידה לחמן-מסר: אבל מה זה משנה?

דוידה לחמן-מסר: להפך.

מוטי ארד: אם אנחנו אומרים היום לבעלי המניות שעומדים להקים חברות וזה יכול להיות היי-טק, וזה יכול להיות נדל"ן, זה יכול להיות תעשייה.

מוטי ארד: יש מצב שנקרא הפיכת שרוול שהיום אתה חברה ישראלית ומחר אתה הופך להיות חברה אמריקאית, זו לא פעולה יותר מידי מסובכת.

מוטי ארד: כל העניין הזה הוא דינמי ואם החלטנו שעושים חוק ועושים קודיפיקציה, אז אנחנו כבר לא יכולים לבוא לבעל מניה ולמשקיע ולהגיד לו תשמע פה בישראל זה כמו בכל העולם.

מוטי ארד: אני צריך להגיד לו כעורך דין שלו, פה בישראל המצב שונה, יש חקיקה שנותנת קווים מנחים.

מוטי ארד: הקווים המנחים הם כאלה ואני אומר לו מה שונה לעומת העולם.

מוטי ארד: מה השתנה לעומת המצב בעולם, ואנחנו רואים שיש שינוי קיצוני למצב בעייתי עבור בעלי המניות, שגם אין לו הצדקה מורלית.

מוטי ארד: כל הנושא של רשלנות - - -

רשף חן: מוסכם שאין אחריות ברשלנות, השלב הבא.

מוטי ארד: אנחנו אומרים מוסכם אבל קודם כל יש את החוק הקיים הרי הדיון שהוזמן להיום היה דיון לא על הצעת חוק הממשלתית.

רשף חן: חבל על הזמן, אין ויכוח שרשלנות של בעל מניות היא לא עילה להרמת מסך מה המשמעות של אדישות?

דוידה לחמן-מסר: פזיזות.

מוטי ארד: פזיזות.

מוטי ארד: בעל המניות מודע שיכולות להיות שתי תוצאות והוא אומר שיכולה להתרחש כל אחת מהן, אני לא לוקח אחריות לגבי אחת התוצאות, בשביל זה יש לי מנהלים, אני סומך על הייעוץ שלהם ואני יודע שקיימות שתי אפשרויות.

רשף חן: תמיד קיימות יותר משתי אפשרויות.

מוטי ארד: אני אומר שתי אפשרויות, זו בעצם התכלית של הקמת החברה על ידי בעלי מניות, אחריות מוגבלת.

מוטי ארד: כי אם בעלי מניות חושבים שתהיה להם אחריות לתוצאה, לא בגלל שהם יודעים שתהיה תוצאה שלילית, אם הוא יודע שתהיה תוצאה שלילית והוא מסתיר את זה אז הוא רמאי ובזה מטפלים דיני הרמת מסך ואפשר להשאיר את זה, הראו את התיקונים שיכולים להפוך את זה לנקודה הזו.

רשף חן: אני מבין שהבעיה שלך היא עם הביטוי "נטילת סיכון בלתי סביר" ולזה אתה מכוון.

רשף חן: האם אתה לא חושב שבית המשפט מספיק אינטליגנטי כדי להבין שבעולם העסקים יש מידה לא מבוטלת של סיכון והוא יבדוק את הסבירות לאור זה.

רשף חן: אם יבואו אליו למשל עם חברת סטארט-אפ בהיי-טק ויבוא המומחה ויגיד לו שכמו יודעים כולם, מצליחות עשר ממאה, אז הוא לא ייחס פזיזות למישהו שהקים חברה והיא נפלה ואפילו מראש יכלו להגיד לו שיש לו סיכוי של אחד לעשר.

מוטי ארד: דבר ראשון, בתי המשפט שלנו הם תמיד סבירים, רק שיושבים בהם הרכבים שונים, שופטים שונים והתכונה המולדת של בתי משפט שהם בוחנים את העניין בדיעבד.

דוידה לחמן-מסר: ככה זה, מה לעשות.

מוטי ארד: כשאתה בוחן דברים בדיעבד, פתאום אתה רואה פגיעה אנושה בציבור מסוים ואז אתה מחליט, לפי הצעת משרד המשפטים, מה יעיל לעשות, מאחר ואתה בעל מניות ויש לך הון ופה יש לנו נפגעים שסבלו נזק גדול.

מוטי ארד: אז היו לך היו שתי אפשרויות לשקול ואמרת שאתה לא רוצה לשקול.

מוטי ארד: החוק החדש מאפשר לנו להסתכל על יעילות, על נטילת סיכון בלתי סביר, זה מדרון חלקלק.

מוטי ארד: אם אתה עותר לבית המשפט על ניסוח חוק ומנחה אותו, עד היום המצב היה שהיו כללים, והכללים לא היו כמו שמשרד המשפטים מציג אותם, ואני יכול לתת דוגמא מפסיקה לאחרונה להרמת מסך ועל מימון דק, בו אומר בית המשפט השלום ברחובות, הנה זה השופט הסביר שיושב ברחובות ודן בנושאים האלה, והוא מצטט בית משפט מחוזי בירושלים ואומר בפסק הדין - - -

דוידה לחמן-מסר: תקדים מנחה

מוטי ארד: בדיוק לא, אני לא רוצה את התקדים המנחה, אני רוצה את השופט הסביר שיושב ברחובות ומסתכל על השופט של ירושלים ואומר שבאותו פסק דין של ירושלים, שהייתה אחרי חקיקת החוק, נקבע כי הטענה להרמת מסך בשל מימון דק לא הוצעה עדיין על ידי הפסיקה הישראלית וכי גם חוק החברות לא אימץ אותה כעילה סטטוטורית.

רשף חן: זה גם מה שגרוס כותב בספר שלו.

מוטי ארד: משרד המשפטים אומר שמימון דק צריכה להיות עילה נפרדת ועצמאית, אבל בית המשפט חושב שלא.

מוטי ארד: גם בדלוור זה בנסיבות מסוימות.

מרים אילני: גם אצלנו היא לא עילה נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה להגיד שמותר להרים מסך ב"צודק ונכון" ונוותר על הכל?

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה, בואו נשאיר את זה ככה.

מוטי ארד: כך היה.

רשף חן: אז אתה רוצה שההגדרה תהיה פתוחה ככל האפשר?

מוטי ארד: הצענו את ההגדרה שנותנת את הכלים גם של הפתיחות - - -

רשף חן: הצעתם הצעה לגמרי סגורה "מטעמים מיוחדים, בהתקיים אחד מאלה".

רשף חן: ..

רשף חן: חוץ מהשניים האלה, שום דבר.

מוטי ארד: זה נועד לסכן כוונתו של כל דין, זה המרכיב של ההליכה בניגוד לדין, זה יכול להיות גם מרמה, בלי לקפח, ואני אגיד למה העניין של הקיפוח לא נמצא אצלנו.

דוידה לחמן-מסר: הונאה זו מרמה, קיפוח יהיה אי עמידה בציפיות לגיטימיות, אלו שני דברים שונים.

מוטי ארד: מה שעשו בחוק החדש זה שהכניסו צדדים שאף פעם לא היו בדיני החברות.

דוידה לחמן-מסר: קיפוח לא היה?

מוטי ארד: הכניסו את מושג הקיפוח שמוכר בדיני חברות בקיפוח בעלי מניות, ישב בית משפט ויגיד איך אני מפרש מה זה קיפוח נושים, האם לא לשלם לנושה זה קיפוח?

מוטי ארד: התחייבת כלפיו ואתה מקפח אותו.

רשף חן: אם הקמתי חברה כדי לא לשלם לנושה, צריך להרים מסך, תסכים עם זה.

מוטי ארד: אם הקמת אותה כדי לא לשלם למישהו, זוהי הונאה.

רשף חן: הקמתי אותה כדי לעכב את התשלום בששה חודשים כי ידעתי שהוא לא יכול להגיע אלי, שיתבע את החברה, לא הוניתי אותו, רק קיפחתי אותו, מה אכפת לך קיפוח?

מוטי ארד: השתמשת בחברה לסדר אותו, לא להונות, אי אפשר להתחמק מזה, אנחנו נמצא שכל סיטואציה - - -

רשף חן: אם זה אותו דבר, אז מה אכפת לך?

מוטי ארד: אותו דבר בקשר להונאה, כל סיטואציה שבה מרימים מסך, ובתי המשפט רגילים להרים מסך, תהיה בסופו של דבר סיטואציה של משהו לא בסדר.

דוידה לחמן-מסר: Misrepresentation, זה הקיפוח.

רשף חן: Misrepresentation זה מצג שווא.

דוידה לחמן-מסר: מצג שווא זה קיפוח.

מוטי ארד: מצג שווא זה הונאה.

דוידה לחמן-מסר: מצג שווא זה לא הונאה, אפשר להתווכח על זה עד מחר, בואו נלך לקורס בדיני תאגידים בדלוור, ירצה פרופ' פרוקצ’יה או מישהו אחר, ונראה את הפסקה אחד לאחד.

דוידה לחמן-מסר: קיפוח נושים בישראל הוא אותו Misrepresetation האמריקאי, הוא אומר אי עמידה בציפיות הלגיטימיות של האנשים.

מוטי ארד: אין לך את זה בפסקי דין.

דוידה לחמן-מסר: יש גם שאלה מה זה דיני חברות מודרניים, כדי לצלם פסיקה מלפני 200 שנה, לא צריך לחוקק חוק חדש.

דוידה לחמן-מסר: כדי לצלם גישות מודרניות בפסיקה ובחקיקה, עושים חוק קודיפיקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: שאלת אותי גם האם אנחנו לא חוסמים את התפתחות המשפט כתוצאה מזה.

דוידה לחמן-מסר: נעזוב את הרמת המסך, בבתי המשפט יפרשו אותה כפי שצריך מעת לעת כי זו המשמעות של החקיקה השיפוטית.

רשף חן: ברגע שאת עושה חוק כזה, ברגע שאת משאירה את זה בחוץ, חייבים לכתוב לך ___ שלילי, אז את צריכה לציין את זה, לפחות ככותרת.

מוטי ארד: משאירים את הרמת המסך אבל צריכים להשאיר את זה כמה שיותר - - -

דוידה לחמן-מסר: למרות השולחן שמפריע, הנושים יושבים פה יחד עם בעלי המניות כמו בעולם הכלכלה.

דוידה לחמן-מסר: החמצן של הכלכלה זה ההשקעות של היחידים והשקעות של הנושים.

דוידה לחמן-מסר: כמו שמשקיע יכול להיות גם נושה, הוא יכול להיות נושה ממוצע , מאיגרת חוב והמירה למניות, אי אפשר יותר להגיד אלה הנושים ואלה הבעלים וצריך לעשות הפרדה.

דוידה לחמן-מסר: העולם הרבה יותר מורכב, ולכן ההתייחסות לנושים השתנתה ב- 20 שנה האחרונות בכל שיטות המשפט.

דוידה לחמן-מסר: השתנתה החל בארצות הברית דווקא, בגלל מעמדם המיוחד של הנושים כמשקיעים, אגרות חוב המירות למניות, מיהו אותו אדם?

דוידה לחמן-מסר: נושה או בעל מניות?

דוידה לחמן-מסר: הוא תובע, ואיך הוא עומד בזכויותיו?

דוידה לחמן-מסר: מה קרה עם כך שלא פרעו לו את הריבית שהבטיחו לפרוע לו כתוצאה מזה?

דוידה לחמן-מסר: לאחר מכן גם באנגליה.

דוידה לחמן-מסר: כך שבאמת הגישה הכלכלית למשפט מתייחסת אל נושים כחלק מהרציניים בחברה.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אין חובת הגינות כלפי נושים ככזו.

דוידה לחמן-מסר: ישנם מצבים מסוימים שכאשר הגבולות מטשטשים, כמו בהרמת מסך, כמו בקיפוח, כמו ב- 350, יש מצבים - - -

רשף חן: אגב, הרמת מסך מתייחסת לבעלי אג"חים המירים כאל בעלי מניות?

דוידה לחמן-מסר: נתתי לך דוגמא שנושים הם גם משקיעים ומשקיעים הם גם נושים לכן קשה לנו.

רשף חן: אפשר לעשות לגביהם הרמת מסך?

דוידה לחמן-מסר: לא, כי הם לא בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך נשארה קלאסית כלפי בעלי מניות.

רשף חן: למה אותו בנק שנתן את רוב הכסף ומחזיק אג"חים המירים ויש לו נציג בדירקטוריון, אם הוא מתרשל בהשלכה על החברה, אי אפשר להגיע אליו?

דוידה לחמן-מסר: אתה בעצם שואל מה היחסים בין נושים.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אותו בנק שיש לו נציג בדירקטוריון זה בדרך כלל לא בגלל שיש לו אג"ח המירים אלא אולי בגלל שגובה החוב לבנק הוא כל כך גבוה.

דוידה לחמן-מסר: יש מצבים שאנחנו מתייחסים לקיפוח נושים, אנחנו דווקא מתייחסים לסוג האנשים שמשקיעים.

דוידה לחמן-מסר: בעל מניות הוא באמת בעל מניות נטו אבל הוא לא היחידי שמניע את גלגלי הכלכלה, לכן הייתי צריכה להיזקק לטרמינולוגיה של המוצרים ה___.

דוידה לחמן-מסר: כדי להניע את גלגלי הכלכלה צריכים ליצוק איזשהו אלמנט שאותם משקיעים שהם נושים ולא רק בעלי מניות יודעים שברגע של גשם סוחף, אם בעל המניות יושב לו בקאריביים ואדיש להתנהלות החברה, הם יוכלו אולי לבוא אליו - - -

מוטי ארד: הוא פונה לנושה הרצוני שיכול לבדוק היטב.

דוידה לחמן-מסר: לא דיברתי על נושה, דברתי על ציבור.

דוידה לחמן-מסר: ציבור המשקיעים באגרות חוב שכל יום שני וחמישי עושים להם הסדר נושים ומשנים להם את התנאים כי ככה נוח לבעל השליטה שממשיך לקבל את דמי הניהול שלו.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שנעבור על החברות הציבוריות ונראה מה קורה פה?

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת , התאחדות התעשיינים ידעה להתייצב אתכם בקו אחד אבל היא מתעלמת מכל מאות העובדים בעלי אגרות החוב אשר בכלכלה הישראלית.

דוידה לחמן-מסר: בעלי המניות יודעים לעלות אבל לא יודעים לרדת, והם לא צריכים לרדת עמה.

דוידה לחמן-מסר: בדרכים כתיקונם הם לא צריכים לרדת עמה.

מוטי ארד: זה חייב להיות מאוזן.

דוידה לחמן-מסר: אני מאוזנת לחלוטין.

רשף חן: זה לא אישי.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן אידיאולוגיה, יש כאן עולם כלכלי מורכב.

דוידה לחמן-מסר: דיני הרמת מסך שעושים חוק בשנת 2003 לא יכולים לחזור על המנטרות שהיו לפני מאה שנה אלא הם נותנים ביטוי הדוק וצר להתפתחויות, והביטוי "קיפוח נושים", שעליו אני רוצה לעמוד, הוא אחד מהם.

דוידה לחמן-מסר: לקפח נושה זה לא לעמוד כלפיו בציפיות הלגיטימיות כפי שהיו לו.

רשף חן: כל זמן שאנחנו עושים קודיפיקציה והיא בגדר המקובל בעולם , אז לדעתי זה מה שצריך להיות.

רשף חן: אבל אם אנחנו באמת פותחים פער משמעותי בינינו לבין כל מקום אחר בעולם.

רשף חן: ..

דוידה לחמן-מסר: בחוק האירופאי פתחו מאד את דיני הרמת המסך, אחד השקפים המעניינים זה השקף של הדין האירופאי, והדין האוסטרלי והניו-זילנדי, בדקנו את כל הדינים.

דוידה לחמן-מסר: בית הדין הבינלאומי קיבל את עיקרון האישיות הנפרדת כשהתאגיד הוא על עיקרון שאינו מוחלט.

דוידה לחמן-מסר: הצידוק השכיח ביותר להרמת מסך הוא כשהתאגיד משמש ככלי בידי בעלי המניות להשגת מטרות המזיקות ומנוגדות למדיניות ציבורית כגון התחמקות מהתחייבויות חוזיות.

דוידה לחמן-מסר: זה לא במרמה, זו התחמקות, שזה בדיוק מה שאתה מדבר עליו, זה אותו קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: הרמת מסך שכיחה יותר כשבעל המניות הניצב מאחורי הפרגוד הוא חברה הפועלת בהתאם לעקרונות הכלליים של חברת האם, חברת האם שולטת בחברת הבת.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו כל הזמן את הנושא של היחס בין fraud, ו- Mispresetation deceit .

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לעמוד על deceit.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מסכימים שהביטוי קיפוח נושים הוא הביטוי שמשקף בדין הישראלי את המגמות הקיימות בפסיקה ובחקיקה בעולם, שמוצאות את ביטויים בתרגום משפטי של הביטוי לקפח נושה באופן מודע, הוא הנקודה שעליה אנחנו מקפחים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר שבכל המדינות, כשנראה את הפסיקה, גם של מימון דק, שבארצות הברית זה באופן חד משמעי אחת העילות המרכזיות להרמת מסך, והיא לא מתייחסת על מרמה כלל וכלל.

דוידה לחמן-מסר: הפסיקה על מימון דק בארצות הברית רחבה יותר מהעילה - - -

מוטי ארד: להגיד הפסיקה בארצות הברית זה באמת קצת.

מוטי ארד: ..

דוידה לחמן-מסר: בארצות הברית יש 52 מדינות, לא כולם אימצו את דלוור.

דוידה לחמן-מסר: בכלל, הנושא של דלוור הוא נושא מאד מעניין, דלוור היא מדינה שלא סובלת מהנושים שמפסידים כתוצאה מהחברות שרשומות אצלה.

דוידה לחמן-מסר: יש לה שתיים וחצי ערים, שאחת מהן היא ווילמינגטון וכל וההשפעות החיצוניות של חברות שמתפרקות ולא משלמות לנושים ועובדים ולספקים ולנושים, קורות במדינות אחרות שהחברות שלהן התאגדו בדלוור.

דוידה לחמן-מסר: למרות זאת, כל המדינות האחרות לא שינו את חוקי הדין לפי דלוור.

דוידה לחמן-מסר: יש 52 מדינות בארצות הברית ויש דלוור אחת.

מוטי ארד: אין להם חוק להרמת מסך גם לקליפורניה וגם לא לניו יורק.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי שיש להם.

דוידה לחמן-מסר: בארצות הברית אין הרבה מדינות שיש בהם קודיפיקציה של דיני הרמת מסך, ויש מעט מאד.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שאוסטרליה הולכת לכיוון הזה או שניו זילנד הציעה הצעת חוק לתקן את זה.

דוידה לחמן-מסר: מעבר לזה אין, ואנחנו לא צוחקים על ניו זילנד, למרות מה שחברי עושה, בגלל שניו זילנד עושה הצעה בדומה לחוק שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אני מסתכלת על כל המדינות ומנסה למצוא מה הפתרון האופטימלי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לארצות הברית, ב- 52 מדינות בארצות הברית, אין חוק אחד כמו בדלוור.

דוידה לחמן-מסר: כאשר עכשיו, אחרי פרשת אנרון, מרבית הלקחים נחקקו בחקיקה פדרלית, כדי להתגבר על חוקי דלוור, ולא רק בענייני ביקורת, כדי להתגבר על החקיקה הנהנתנית.

דוידה לחמן-מסר: .. אני אומרת את זה כאידיאולוגיה שניה כי אמרו בארצות הברית שאנחנו לא יכולים להותיר את ה-cooperate governments למדינות שאדישות להשלכות החיצוניות של ה- cooperate governments .

דוידה לחמן-מסר: קליפורניה היא מדינה ששם נמצא עמק הסיליקון, והתפתחה שם הדוקטורינה על מימון דק, והיא זו שמהווה את הבסיס גם על הבסיס על דיני החלוקה הקשים ביותר של חלוקת דיבידנדים בקליפורניה.

דוידה לחמן-מסר: בידי ארצות הברית הייתה האופציה להפך כולה לדלוור והיא לא נטלה את זה, למה אנחנו צריכים?

דוידה לחמן-מסר: תמיד יש תחרות על התאגדות במדינות שנוחות, יש איי קיימן, ויש דלוור, הסיבה שהרבה מדינות מתאגדות בדלוור זה גם בגלל החוק וגם בגלל קרבתה לשוק ההון האמריקאי, ודיני המס האמריקאי ואני כמשרד המשפטים הישראלי, למרות שהייתי מאד רוצה שכל החברות ירשמו בישראל, כשאני צריכה לשקול את התועלות מול חקיקה "מתירנית", כמו חקיקת דלוור, ומול חקיקה שמאזנת בין כלל המתמודדים במגרש הכלכלה שזה נושים, עובדים ספקים, שכולם סובלים ונהנים מפעילותן של החברות בישראל, חייבת להביא בחשבון גם קהיליות נוספות כקהילות פוטנציאליות לקיומם של סיכונים שהרמת מסך היא אחת הדרכים להתמודד אתם.

דוידה לחמן-מסר: תחרות להתאגדות במדינות אחרות תמיד תהיה, לכן יש גישה שומרת האם זה מרוץ לתחתית?

דוידה לחמן-מסר: האם מתוך הניסיון אנחנו יורדים לתחתית דיני ההתאגדות, כי תמיד תהיינה מדינות שירצו את האגרות של רישום חברות את המס של רישום חברות, ויהיו אדישות לתוצאות של החברות האלה, כי הם לא יפעלו אצלם, שיובילו את כל החקיקה האחרת , של המדינות האחרות, אל תחתית לא רצויה, מתוך חשש שהחברות יברחו מאנגליה, מצרפת, כולם יברחו לדלוור, ועל ידי כך יפגעו בכלכלה המקומית.

דוידה לחמן-מסר: אם הטיעון הזה של חברי היה מתקבל, כל החוקים בעולם היו צריכים להיות דמויי דלוור.

דוידה לחמן-מסר: לסיכום, אני חושבת שאנחנו, בדיני הרמת מסך שלנו, הידקנו את הקו והנושאים שנגענו בהם נקודתית, זהים לעילות להרמת מסך, שאם יורשה לי, אפשר יהיה להרחיב אותן.

דוידה לחמן-מסר: העילות להרמת מסך זה ה- alter ego, מימון דק, ו- fraud and mispresentation וכל אחד מהם שונה.

דוידה לחמן-מסר: alter ego הוא ה"אני האחר" של בעלי המניות ופה לא צריך להוכיח יסוד נפשי.

דוידה לחמן-מסר: ה- undercapitalisation לא צריך להוכיח יסוד נפשי, רק במצג שווא צריך להופיע היסוד הנפשי, ואנחנו עשינו שילוב של העילות.

דוידה לחמן-מסר: לכן בדרישה ליסוד הנפשי, אם היא תיכנס תוך ביטול הנושא של קיפוח נושים, נמצאנו הולכים אחורנית שנים רבות בפסיקה הישראלית.

נעמי בלומנטל: עד כמה אנחנו עובדים יחד בנושאים האלה עם כל מה שנעשה באיחוד האירופאי, מדברים היום על היורו, כאשר אנחנו באחת המדינות שעשויות בקטעים מסוימים להיות יחד עם אירופה.

נעמי בלומנטל: לכן נראה לי שבכמה קטעים שנוגעים למשפט חברות למשל ולכל הנושאים הכלכליים, נוח לנו היה להיות יחד אתם.

נעמי בלומנטל: הייתי חושבת שמבחינת התייעלות, בין שנעשה עכשיו את התיקון שאמור להיות מקל, אני חושבת שעדיין אפשר יהיה אחר כך להקל או להכביד, שנהיה סמוכים למה שנעשה היום באירופה בהקשר הזה.

דוידה לחמן-מסר: בוקרנו על ידי משלחת של ה-OACD שביקרו את חוק החברות וקיבלנו ציון לשבח מאד גבוה, אנחנו פשוט לא עושים מזה יחסי ציבור אבל האיחוד האירופאי ראה בחקיקת חוק החברות החדש, ואני לא אכנס דווקא לסוגיית הרמת מסך, דינים מתקדמים בדומה לקודים שלהם, שהם קודים פנימיים, שהם יהיו הקודים לבסיס לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מנסים עכשיו להיכנס למשלחות, אנחנו עוקבים אחרי העבודה שלהם, כמו שאת יודעת, יש משרדים שמובילים את נושא___, משרד המשפטים משתדל להשתלב גם בנושאים השונים, ואנחנו מאד קשובים בקשרים ומודעים למה שמתרחש מתוך מגמה להתאים, עד כמה שניתן את החקיקה שלנו לחקיקה שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת עד כמה שניתן, וכאן אני רוצה להגיד משהו לזכות האמריקאים.

דוידה לחמן-מסר: הכלכלה האירופאית מעצם טיבה היא שמרנית ולכן לא בהכרח הייתי רוצה עכשיו ללכת...

דוידה לחמן-מסר: למשל יש את הדירקטיבה החמישית, חלקן היו מאד נוקשות, חלקן הלכו בעקבות גרמניה במבנה הדירקטוריון ועוד דברים שלא מוכרים בכלכלה האמריקאית.

דוידה לחמן-מסר: לכן כשאנחנו מנסים לפסוע בין העולם האירופאי, הישראליות והעולם האמריקאי, אנחנו מנסים למצוא את מה שהכי מתאים תוך הותרת מירב ההזדמנויות לחברות הישראליות לפעול בחוק הסביבה האמריקאית, שהיא הרבה יותר גמישה בהשקעת הון בחברות זרות מאשר השוק האירופאי, וזו הבעיה המרכזית.

דוידה לחמן-מסר: החברות משקיעי הון אירופאיים, החברות נרשמו גם בניו מרקט וגם בבורסה בלונדון, מרבית המשקיעים בסופו של יום היו ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: לכן זה עולם יותר קשה אבל אנחנו מאד מסתכלים עליו מתעניינים וחוקרים בדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: השקפת העולם שם היא הרבה יותר שמרנית והרבה יותר נוקשה.

רשף חן: שמרנית כלומר שהם פחות מהר מרימים מסך או יותר מהר מרימים מסך.

דוידה לחמן-מסר: בנושא הרמת מסך באנגליה, כשהיה מאמר השוואה בין אנגליה וצרפת, בצרפת מרימים מסך הרבה יותר מהר, בקלות מאד מטילים חבות על בעלי מניות.

רשף חן: עיקרון תום הלב הוא מאד חזק.

דוידה לחמן-מסר: זה הבסיס של דיני התאגידים, הוא לא רק הבסיס של דיני החוזים.

דוידה לחמן-מסר: האשם בכריתת חוזה.

מוריה דורון-הופטמן: אני רק מבקשת להבהיר, לאור האמירה "קיפוח נושה" האמירה שמופיעה כאן היא אמירה חשובה אבל היא חדשה במובן הזה שאני לא יודעת כמה ניסיון יש בפרשנות שלה.

מוריה דורון-הופטמן: אנחנו כולנו אמונים על סעיף 191 ככוח בעלי מניות.

מוריה דורון-הופטמן: לאור האמירה החשובה שלך שזו אי עמידה בזכויות לגיטימיות, אני חושבת שצריכה להיות הכוונה, אם לא הגדרה ממשית, הכוונה בחוק כיצד היא תפורש.

מוריה דורון-הופטמן: כי אין לקחת את כוחו של בעל מניות לפי כוחו של נושה.

דוידה לחמן-מסר: אני מתפלאת על הדבר הזה, אני חושבת שיש פסיקה ויש מאמרים על קיפוח נושים , אני חושבת שלהגדיר מה זה קיפוח בלי עמידה בציפיות הלגיטימיות של נושה, כאשר המונח לגיטימי זה מה שהיה ידוע לו בעת שנתן את ההתחייבות שלו.

מוטי ארד: זה הדבר הכי לגיטימי שיש לו, כי הוא נתן כסף.

דוידה לחמן-מסר: זה ה- Misrepresetation.

רשף חן: יש פה הערה ששווה לחשוב עליה כי כל מה שאני מכיר בקיפוח זו סיטואציה של הפעלת כוח עודף, מצב שבו בחוזה אני מפעיל את הכוח העודף שלי כדי לקפח מישהו בחברה, כבעל מניות עם שליטה אני מקפח, וכאן הכוונה היא למשהו אחר, ויכול להיות שיש מקום להבהיר למה בדיוק מתכוונים.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' שטרן יבוא לישיבה הבאה והוא מומחה לקיפוח נושים.

מישל אוחיון: לגבי ההשוואה והניסיון לחקות את הדין של דלוור, אני מסכים לגמרי עם מה שדידי אמרה מקודם, הניסיון להחיל את החוקים של דלוור עלינו הוא לא בהכרח נכון מכל מיני שיקולים.

מישל אוחיון: הנטייה של חברות ישראליות להירשם בדלוור, וצריך לומר את זה פעם אחת, לא נובעת רק מדיני החברות אלא נובעת משיקולי מס היא נובעת כמובן מהמצב הביטחוני במדינת ישראל והיא נובעת גם מהצורך להיות קרובים לשוק ההון האמריקאי.

מישל אוחיון: זה לא בגלל דיני החברות.

רשף חן: יעילות המערכת שם היא גורם משפיע באופן משמעותי?

מישל אוחיון: כן בוודאי.

רשף חן: זו האופציה של ההשקעה האמריקאית שהיא זמינה יותר מהאופציה הישראלית.

מישל אוחיון: זה לא בגלל דיני החברות, ההסתייגות העיקרית שלנו בלשכת עורכי הדין מופיעה גם - - -

רשף חן: אני צודק אם אני מניח שהעלות של זה היא רבה ושזה מהווה חסם משמעותי, העלות של הקמה והפעלה דרך דלוור.

רשף חן: חברה שהיא באמת ישראלית.

מישל אוחיון: זה נעשה כאשר התועלת מצדיקה את זה, זה נעשה כאשר רוצים להיות קרובים לשוק ההון האמריקאי.

רשף חן: ההנחה היא שהסנדלר או בעל המפעל הקטן בקרית ביאליק לא ילך ויקים חברה בדלוור, גם אם תהיה לו אחריות אישית.

מישל אוחיון: במפורש לא, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל את חוק החברות, חוק החברות בכללותו הוא חוק טוב בכל מה שקשור להרמת המסך, הכשל הלוגי שנמצא בסעיף 6 הוא הכשל היוצר אחריות של בעלי מניות למעשים של מנהלים ולכן כאשר מדברים על "תוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה" זה לא כשל שקשור לבעלי המניות, זה כשל שקשור למנהלים.

רשף חן: ואם יובהר שמדובר על כשל שקשור למנהלים, כלומר מרצונם ובידיעתם או באיזשהו מצב של עצימת עיניים של בעלי המניות.

מישל אוחיון: צריך לראות טקסט בשביל להתייחס אליו, יכול להיות שאז זה יהיה יותר מצומצם אבל לקחת התייחסות לנושא של נטילת סיכונים בלתי סבירים להעביר אותם למגרש של בעלי המניות זה כשל לוגי, זה כשל של ערבוב בין בעלי המניות לבין הדירקטורים.

מישל אוחיון: הדבר דומה לשותפות מוגבלת יש שני סוגים של שותפים, יש את השותף הכללי, שאחראי לכל החובות של השותפות ויש את השותף המוחבא שהוא בעצם אקוויוולנטי לבעל המניות בחברה בעירבון מוגבל.

מישל אוחיון: מתי השותף המוגבל אחראי על החובות של השותפות?

מישל אוחיון: כאשר הוא שותף למימון של השותפות המוגבלת.

מישל אוחיון: דהיינו, אם אתה שותף לניהול, יש מקום להטיל עליך אחריות אישית.

מישל אוחיון: כל עוד אתה בעל מניות, גם בעל מניות עשוי - - -

רשף חן: ההשוואה לא טובה כי בהגדרה של שותפות יש אחריות אישית ופה יצרת מראש - - -

מישל אוחיון: רק לשותף הכללי.

רשף חן: לשותף הכללי, בסדר.

מישל אוחיון: ההשתתפות המוגבלת היא המקרה הקלאסי כי שם יש אחד שאחראי ואחד שלא אחראי, זה בדיוק האבחנה בין הדירקטוריון לבין בעל מניה.

מישל אוחיון: לכן, לפי דעתנו, וזה מופיע גם בהצעה שהנחנו לצערי רק הבוקר, כי זה חלק מהעבודה הגדולה יותר שנגיש לכם.

מישל אוחיון: לדעתנו הנושא הזה של נטילת סיכון בלתי סביר חייב לצאת מכל הקטגוריה של הרמת המסך.

מישל אוחיון: כדי להציג בקצרה את הטיעונים שלנו בנושא הזה, וזה כתגובה לשאר הצעת החוק, אנחנו חושבים שצריך להנחות את בית המשפט לקבוע שההפעלה של הרמת המסך תעשה רק במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

מישל אוחיון: אנחנו, בלשכת עורכי הדין סבורים, שזה נכון להשאיר עדיין פתח לשיקול דעת של בית המשפט אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

מישל אוחיון: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה עדיין אם רוצים להונות אחרים, ולהונות אחרים זה יכול להיות גם בעל מניות ולא רק נושה כפי שזה מוצג כאן.

רשף חן: אתה אומר קודם כל לתקן את הא-נומליה הזו של המקרים החריגים שהם רק ב- ב' ולא ב- א'.

מרים אילני: הורדנו לגמרי.

מרים אילני: אמרנו שמספיק שבנסיבות העניין צודק ונכון, אז כדי לא לחזור על זה עוד פעם.

מישל אוחיון: הטקסט שלנו אומר כך: אפשר יהיה לעשות פעולה של הרמת מסך: אם התקיים לכך תנאי הקבוע בחוק, 2.

מישל אוחיון: במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים: אם בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

מישל אוחיון: אני לא בעד ה"יעיל" כי "צודק ונכון" זה מונח מקובל בתורה המשפטית.

מישל אוחיון: השימוש באישיות המשפטית הנפרדת של החברה נועד להפר הוראות כל דין או להונות".

רשף חן: גם אתם לא התייחסתם לידיעה או למצב הנפשי של בעל המניות בהקשר הזה.

מישל אוחיון: אמרנו שזה נעשה במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

רשף חן: הוא "נועד" אבל הוא נועד על ידי המנהלים, לא על ידי בעלי המניות.

מישל אוחיון: השימוש באישיותה המשפטית הנפרדת של החברה על ידי בעל המניות נועד להפר הוראות - - -

רשף חן: בוודאי תסכים שגם אם זה בידיעתו או בהסכמתו.

מישל אוחיון: בהסכמתו כן.

רשף חן: ובידיעתו לא?

שירין הרצוג: ידיעה זה מונח מאד מסוכן.

מרים אילני: אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהם השאירו את העילה הכללית, בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות את זה כעילה נפרדת.

מרים אילני: אנחנו חוזרים אחורה מבחינת הביקורת שהייתה על חוק החברות.

מישל אוחיון: ניסינו לא לייצג אינטרס, מבחינתנו העילה הזו - - -

דוידה לחמן-מסר: הם רוצים ליצור איזון בין בעלי המניות והנושים, יש עורכי דין שמייצגים בעלים ויש עורכי דין נושים.

עומרי ידלין: אני מסכים תמיד עם דברי מישל, קודם הערה כללית, העניין של דלוור בעיני זה זניח, זה כעין משל, הנקודה שבה אנחנו רוצים שיזמים ישראלים יוכלו לקחת סיכונים בלי שהם נוטלים על עצמם את כל הקופה, והבעיה של ההסתכלות בדיעבד על ידי שופטים היא בעיה אמיתית.

עומרי ידלין: אני רוצה לתאר לך בקצרה מחקר שנעשה לא מזמן, לקחו מאה שופטים, ספרו להם שני סיפורים על ניתוח רפואי, לקבוצה אחת אמרו שהחולה מת ולקבוצה השניה לא ספרו את זה, התוצאות לגבי השאלה אם הרופא התרשל או לא היו שונות באופן מוחלט.

עומרי ידלין: אלה שידעו שהחולה מת ב- 99% אמרו שהוא התרשל, זו תכונה אנושית, זו לא תכונה של שופטים.

עומרי ידלין: כשאנחנו רואים את התוצאה אנחנו אומרים שזה קרה בגלל.

עומרי ידלין: לכן אם אנחנו כבר רוצים לעשות חוק אז יש פה היגיון לתת מגבלה כלשהי על השופט שייתן לו משקל נגד להטיה הטבעית שלנו כבני אדם.

עומרי ידלין: כל העניין של הסבירות הוא בעיני בעייתי גם מהסיבה שאמרתי שיש פה נטל מאד גדול.

עומרי ידלין: זו לא סתם הטלת אחריות על נזק שגרמה פעולה מסוימת, יש פה חשש של הטלת אחריות כוללת.

עומרי ידלין: בעניין של קיפוח, אם דידי צודקת שקיפוח זה Misrepresetation, ואם זה מה שהיא מתכונת, ואני יכול להבין למה, יש גישה כזו, אז ברור להגיד Misrepresetation, הנה אתה חשבת שזה משהו אחר - - -

רשף חן: שנכתוב הונאה והטעיה.

עומרי ידלין: אני חושב שזה היה מספיק.

עומרי ידלין: בגלל שהמילה קיפוח יכולה להתפרש בצורה אחרת ממה שדידי התכוונה, חבל להשתמש בה.

דוידה לחמן-מסר: ההבדל הגדול הוא באמת ביסוד הנפשי ולא במילה.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת ואומרת שלומר רשלנות.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי שרשלנות.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: הבאתי גם את חוק העונשין והמונחים החדשים - - -

עומרי ידלין: אני תכף אגיע לרמה הנפשית אבל אני רוצה להסביר איפה יכולה להטעות המילה קיפוח.

עומרי ידלין: אני אתן דוגמא ממקרה אמריקאי מאד מפורסם מהשתלטות LBO , שבאופן טבעי פוגע בנושים.

עומרי ידלין: יש הרבה מאד פסיקה על השאלה האם הנושים יכולים להתנגד לזה.

עומרי ידלין: הטענה שלהם היא שזה מקפח אותם.

עומרי ידלין: בית המשפט אומר, יש לכם איגרת חוב, באיגרת החוב יש כל מיני הגנות, באיגרת חוב שלכם יש הגנות אחרות שכתוב שם שאי אפשר לעשות LBO כזה.

עומרי ידלין: בהגנות שלכם אין התניה כזו ולכן אתם לא יכולים דרך הטענה של חוסר תום לב, קיפוח וכל מיני דברים כאלה לקנות פתאום הגנה שלא שילמתם עליה מראש.

עומרי ידלין: לכן המילה קיפוח פה מסוכנת במובן הזה שיכולים להכניס לתוך המילה הזו דברים שלא התכוונת להם.

עומרי ידלין: אם זו הטעיה זה דבר שונה לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: הטעיה דרושה בדין הישראלי ככוונה לרמות, וזו הבעיה.

עומרי ידלין: עכשיו אני מגיע לשאלת הכוונה, זה עוד לפני השאלה של הכוונה.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי Misrepresetation לא סתם לא כתוב שם.

עומרי ידלין: קיפוח יכול להיות גם במצב שידעתי מראש לאן אני נקלע.

עומרי ידלין: אם תיקח למשל אגרות בעלי מניות, ידעתי מראש שאני נכנס למצב מסוים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא קיפוח.

עומרי ידלין: ועכשיו בעל השליטה מקפח אותי, למרות שידעתי שיש לו את הכוחות לעשות את זה הוא לא הטעה אותי.

רשף חן: ידעתי מראש שאני מתקשר בחוזה אחיד, זה לא משנה את העובדה.

עומרי ידלין: בדיוק, ידעתי מראש, אין פה הצדקה, להפך, הייתה לי ציפייה לגיטימית שיקפחו אותי.

רשף חן: ידעתי מראש שאני מתקשר בחוזה אחיד, זה לא נותן לך את הזכות לקפח אותי.

עומרי ידלין: אני רק רוצה להגיד שקיפוח זו לא הטעיה.

עומרי ידלין: הקיפוח בחוזה אחיד קיים אפילו אם לא הטעו אותי.

עומרי ידלין: לכן אם אנחנו רוצים לדבר על הטעיה, אז בואו נדבר על הטעיה ועכשיו נשאל את השאלה האם ההטעיה הזו צריכה להיות מכוונת ביודעין, ברשלנות וכן הלאה, אבל זו עדיין הטעיה ולא קיפוח.

עומרי ידלין: אני אומר שקודם כל נסכים אם זו הטעיה או קיפוח.

עומרי ידלין: ברגע שאנחנו מסכימים שזו הטעיה - - -

דוידה לחמן-מסר: בוא נמצא משהו באמצע.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה עם קיפוח כפי שמוטי אמר אותו.

דוידה לחמן-מסר: להגיד שהאינטרס הלגיטימי של כל נושה שיפרעו את חובו ושהוא מקופח כשלא משלמים לו את חובו, בוודאי לא לזה התכונתי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אנחנו מכירים קיפוח נושים, והתכוונו למשהו יותר מהותי מזה מזה.

דוידה לחמן-מסר: ניקח דוגמא של חברה שבאופן שיטטי הולכת לבית משפט מקטינה את ההון שלה לצורך חלוקת דיבידנד, ואומרת לבית המשפט שיהיה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: לבית המשפט אין את הכלים, כללי החלוקה, אומרים שיש חלוקה באישור בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: בפעם השלישית, אחרי שעשתה שלוש חלוקות, יש לה בעיה, התעורר לה חוב לבעלי האג"ח.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה לתת לך עדות שיטה, ובכל פעם בית המשפט מסתמך על התצהיר שאומר שלא יהיה בכך כדי לפגוע ביכולתה של החברה לתבוע את התחייבותה, כי כך הם מצהירים ויש לנו מקרים כאלה.

דוידה לחמן-מסר: הנה מגיע מועד תשלום הריבית לבעלי האג"ח והם באים ל- 350 להסדר ואומרים, אין לנו מספיק כסף לשלם לבעלי האג"ח אז אומרים להם, אבל היה לכם הון וחילקתם אותו, איך חודשיים אחרי שקבלתם חלוקה באישור בית משפט אתם עושים לנו עכשיו שינוי הסדר ושינוי התנאים הכל בגלל שאין לכם כסף, אתם מעמידים אותנו בפני עובדה מוגמרת.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שבסיטואציה הזו יש אישור.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להראות לכם עולם יותר מורכב לכן אני פונה אליך עומרי, העולם הוא לא שחור לבן, ויש מצבים שבהם נושים, ובעיקר בעלי אג"ח.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שאנשים ישקיעו בחברות ציבוריות, הם משקיעים הרבה באג"ח.

דוידה לחמן-מסר: לא כולם בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים לפתוח דינים שכאשר הביטוח קיפוח נושים זה לא הבנקים, ואני בכוונה אומרת שהאחרונים שאני אגן עליהם זה עליכם.

דוידה לחמן-מסר: אם הייתי צריכה לעמוד מול להגן על הבנקים או בעלי המניות, הייתי מגנה על בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: אבל כשאני יודעת היום שהציבור הוא זה שמשקיע, בדרך של נשיה ובדרך של נושה, הביטוי של ה- LBO במצבים שדברת עליהם הם לא מצבים פשוטים.

דוידה לחמן-מסר: לכן הדוגמא שנתתי היא דוגמא שבעצם למרות שהנושה יודע והנושה לא שם תנאי שלא תעשי חלוקה באישור בית משפט, כי אם הוא היה שם תנאי כזה החברה לא הייתה מנפיקה את האג"ח הזה.

דוידה לחמן-מסר: יש עולם מורכב יותר ולכן רציתי לקחת את הביטוי של קיפוח נושה זו אי עמידה בציפיות שנותן נושה לגיטימי במעמדו וב"שים לב לעובדות שהיו ידועות לו בעת קבלת הנשיה" שעכשיו מטעים אותו לא באופן הפלילי.

עומרי ידלין: נבהיר שזה לא Misrepresetation

דוידה לחמן-מסר: הדוגמא שנתתי עכשיו היא של Misrepresetation, סיפור של חברה שבאופן שיטטי , את כל הכסף שהיא יכולה להשתמש בו לצורך פירעון - - -

רשף חן: זה באופן שלא פוגע בטובת החברה תוך נטילת סיכון בלתי סביר.

דוידה לחמן-מסר: זה מימון דק, שלוש פעמים בית משפט אישר את זה וזה עדיין יכול להיות כמימון דק.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו מקרה שאנחנו לא רוצים לדבר עליו, שנדון בתביעה ייצוגית בבית משפט במקום פלוני והמקרה כדלהלן, המשקיעים השקיעו בחברה שהיו לה מכונות מדעיות מאד רציניות והיא עסקה בתחום מדעי מאד מתוחכם ויום אחד עשתה החברה הנפקה לציבור וגייסה כסף מהציבור על דרך של אגרות חוב והציבור ידע שהוא משקיע בנכס עם תוחלת רווח מסוימת מול תוחלת סיכון מסוימת.

דוידה לחמן-מסר: יום אחד הלכה החברה ומכרה את כל העסקים שלה לחברה אחרת ומכרה לאחר מכן את השליטה בחברה לאדם אחר שהכניס לתוך החברה הזו את עסקי הנדל"ן שלו במזרח אירופה.

דוידה לחמן-מסר: אם היינו משחירים יותר את הצבעים בדוגמא הזו, על התנאים והאמירות - - -

רשף חן: אין ספק שזו הטעיה.

דוידה לחמן-מסר: זו לא הטעיה.

רשף חן: זה לא Misrepresetation כשבאים לבקש ממני השקעה בחברת היי-טק, אין מצב שזו חברה היי-טק?

דוידה לחמן-מסר: השקעת בחברה שמותר לה לשנות את מטרותיה, לעסוק בכל עיסוק חוקי והיום היא החליטה לשנות את העיסוק שלה.

רשף חן: אם זה נעשה בתום לב יכול להיות שזה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: בסיפור שלי החברה לא פשטה את הרגל, בסיפור שלי חברת הבניה במזרח אירופה, נגיד בדרום אמריקה כי שזה יהיה שונה, נקלעת לקשיים ומבקשת מבעלי האג"ח שלה להסכים לוותר על הריבית במשך החמש השנים הבאות כי עכשיו היא לא יכולה לממן את הריבית.

דוידה לחמן-מסר: באים בעלי אגרות החוב ומבקשים מבעלי המניות בחברה שקיבלו דיבידנדים מאז שרכשו את החברה, כל השנים הם קבלו דיבידנדים והם לא שאלו מאיפה באים הדיבידנדים, המנהלים אמרו להם שזה בסדר ועומדים בכללי החלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים במקרה הזה הרמת מסך כי החברה הזו הטעתה אותנו והיא מקפחת את הנושים שלה כי באופו סיסטמטי היא לא משלמת להם את התחייבותיה למרות שהיא נוטלת על עצמה סיכונים שהיא ידעה שהיא לא יכולה לעמוד בהם.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו שילוב של המימון דק ושל קיפוח נושים.

דוידה לחמן-מסר: לכן, מימון דק כשלעצמו, אם אין בו קיפוח נושים הוא פחות מעניין.

דוידה לחמן-מסר: מימון דק מעניין כשיש בו קיפוח נושים.

רשף חן: בקיצור, אם זה עבר זה בסדר ואם זה נכשל אז זה קיפוח.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא כך.

דוידה לחמן-מסר: למה זה נכשל?

דוידה לחמן-מסר: אם הייתה נשארת חברה שעוסקת במכשירים טכנולוגיים ואני השקעתי בך, ואם המכשירים האלה לא היו מקבלים קונים למשל, ולא היו מצליחים לשווק אותם וזה גם נכשל, ידעתי שיש בזה סיכון.

רשף חן: אני לא ידעתי שעושים את השינוי הזה.

דוידה לחמן-מסר: בכלל לא שאלו אותך.

רשף חן: לא שאלו אותי ועשו, האם קמתי וצעקתי או שחיכיתי לראות?

דוידה לחמן-מסר: קמת וצעקת.

עומרי ידלין: היית יכול למכור את האג"ח, לא לצעוק.

גד סואן: אני רוצה לחזור לבסיס.

גד סואן: הזכירו פה מספר פעמים את העניין של חוסר הודאות.

גד סואן: חוסר הוודאות בעולם העסקים הוא אחד התופעות המכבידות ביותר.

גד סואן: אנחנו מנסים עד כמה שאפשר להגדיל את הוודאות ולהקטין את חוסר הוודאות.

גד סואן: בדיונים על חוק החברות אמרנו שהוא הכניס מידה של אי ודאות.

דוידה לחמן-מסר: כי הוא חוק חדש.

גד סואן: בהיותו חוק חדש, לעולם העסקים הישראלי שהוא היה זר לו לחלוטין והוא גם שונה מהרבה מאד דברים שקיימים בארץ.

גד סואן: צריך להבין שישראל היא מדינה קטנה מאד ומדינה שמושפעת מאד ממה שנעשה בחו"ל ומכיוון שאנחנו שוק כל כך קטן וכל כך תלוי, בעיקר בארצות הברית, ועולם העסקים האמריקאי מעניין אותנו הרבה יותר, מעולם העסקים האירופאי, עם כל הכבוד לאירופה.

גד סואן: חברות ישראליות, ולאו דווקא חברות ההיי-טק, קודם כל חברות היי-טק שכולם באוריינטציה אמריקאית אבל גם עולם העסקים האחר, שואבים מושפעים ומתבססים על האסטרטגיה האמריקאית, דרך עשיית העסקים באמריקה וההשקעות האמריקאיות.

גד סואן: תסתכל איזה חברות משקיעות בארץ או איזה משקיעים משקיעים, רוב ההשקעות שישנם, והן לא היו רבות עד אמצע שנות ה- 90 והם גדלו מאמצע שנות ה- 90 בצורה מאד משמעותית, לצערי יש היום נסיגה מסיבות שלא כאן המקום לעמוד בהם.

גד סואן: תחום ההיי-טק מוליך בעניין הזה אבל הוא לא בלעדי יש גם תעשיות אחרות וענפים אחרים.

גד סואן: הדוגמא האמריקאית חשובה יותר מכל דוגמא אחרת, ואם אנחנו יוצרים אצל משקיעים אמריקאים חוסר ודאות לגבי מה שקיים בארץ, ואם המשקיעים האמריקאים חוששים מהנושא של הרמת מסך, אז אפילו אם דוקטורינה של הרמת המסך כפי שגובשה פה בקונספציה של החוק הזה, היא טובה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זו מטרה שרצויה לנו או לא.

רשף חן: אתה אומר שחברה גדולה אמריקאית עשויה לא לרצות להשקיע אפילו קצת?

רשף חן: היא הופכת להיות הכיס העמוק.

גד סואן: ראשית, משקיעים אמריקאים, ולאו דווקא אמריקאים, שיש להם סיבות טובות להימנע מלהשקיע בישראל בגלל הרבה דברים, וזו לא הסיבה היחידה, הסיבה הביטחונית או המצב הפוליטי בראש ובראשונה היום, אבל הנושא של להיכנס לדבר שזר להם ומפחיד אותם, זה הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שזו שאלה מי מפחיד אותם.

גד סואן: הנושא הזה בהחלט מרתיע אותם, אני לא אגיד שבכל המקרים, אבל זה בפירוש מרתיע אותם ובוודאי בחברות ההיי-טק ששם הנושא של סיכון הוא מאד גדול ממילא.

גד סואן: לך תגדיר מה זה סיכון בלתי סביר ומה זה סיכון לא בלתי סביר, אין דבר כזה.

גד סואן: כשמדובר על מצבים קיצוניים, אין ספק שהנושא של הרמת מסך צריכה להיות רק במצבים קיצוניים ואין ספק שהתיקון הזה של החוק שהציע משרד המשפטים הוא תיקון ראוי כי הוא בא לגדור ולתחום את התחום שניתן היה בעצם כמעט בכל מצב לעשות אותו קודם לפי החוק.

גד סואן: פה, משרד המשפטים הלך כברת דרך ארוכה.

גד סואן: הטענה היא שכברת הדרך הזו לא מספיקה, שמן הראוי היה להקטין את זה עוד יותר, לגדור עוד יותר, לצמצם עוד יותר את הסיכון.

גד סואן: מדובר פה על סיכון בלתי סביר, באו אנשי תעשיית ההיי-טק ואמרו, סיכון בלתי סביר מאד קשה לנו לחיות אתו, המשקיעים האמריקאים לא רוצים להשקיע בחברות שלנו, חוששים מהעניין הזה, אז דברנו על פזיזות חמורה, רשלנות רבתי או על הנושא של ביודעין, זה מצמצם את זה.

דוידה לחמן-מסר: עם רשלנות רבתי אין לנו בעיה.

גד סואן: ללכת צעד גדול מעבר לנטילת הסיכון הבלתי סביר כדי לפתור את הבעיה, לצמצם עוד יותר ולגדור את התחום הזה של הרמת המסך שהוא בלתי ידוע לרובנו ובאמריקה יש פרשנות כזו או אחרת אבל אין, כמו שאמרה נכון דידי, אין קודיפיקציה.

גד סואן: זה לא קיים בחוק.

גד סואן: מכיוון שהלכנו כמעט ראשונים קדימה ועשינו חוק סופר מודרני, וטוב שכך, אנחנו בעצם כמעט הראשונים שמכניסים את הרמת המסך בחוק ולא לפרשנות.

גד סואן: זה נושא שדורש ללכת קדימה צעד אחד נוסף ואני בטוח שדידי יכולה ללכת את הצעד הזה ולהבין אותו ולהביא את ההצעה הטובה ביותר לישיבה הבאה.

שירין הרצוג: אני שירין הרצוג ואני לא מייצגת שום צד, אני חושבת שחשוב שהפרדת האורגנים צריך להיות הכלל והחריגים שלה צריכים להיות מאד מצומצמים.

שירין הרצוג: החוק קובע בסעיפים שונים שלו שמנכ"ל מנהל את החברה, דירקטוריון מפקח על הניהול של החברה, סעיף 57 קובע רשימה של נושאים בחברה שצריכים להיות מובאים להחלטה של בעלי מניות.

שירין הרצוג: יש עוד סעיף שאומר שאם בעלי מניות לוקחים סמכות של דירקטוריון אז מטילים עליהם את החובות של דירקטורים.

שירין הרצוג: צריכים לזכור כשאנחנו מדברים על זה, מה המסגרת המשפטית שפתוחה .

שירין הרצוג: יחד עם זה כמובן ברור שאי אפשר להיות במצב שבו לא יהיו מושגי שסתום כי פסיקה מאד מבוססת על נסיבות ואי אפשר להימנע מזה.

שירין הרצוג: חוק החברות סעיף 6 היה פתוח בנושא של "נכון וצודק" ואני חושבת שההצעה של משרד המשפטים מבורכת.

שירין הרצוג: אני מציעה שני תיקונים שלהבנתי מבוססים על החוק המקורי, חוק החברות , ועל דברי ההסבר.

שירין הרצוג: נושא אחד זה הנושא של מקרים חריגים מטעמים מיוחדים, ואני חושבת באמת שהוא צריך לכסות את שני קטעי הסעיפים שם כדי שיהיה ברור לבית משפט שזה הכלל, ובתי המשפט אני מבינה שנהגו באיפוק ובאמת פעלו כך אבל בכל מקרה זו צריכה להיות כוונת המחוקק לעניות דעתי.

שירין הרצוג: דבר שני, צריכים בצורה כלשהי לקשור את הקונוטציה השלילית של בעל המניות למעשים שנעשו.

שירין הרצוג: בחוק היו סעיפים שהיו מעט יותר מוגדרים במובן הזה שהיו סעיפים של סביר להניח או אחרים, אני מציעה להטיל יסוד שמדבר על בעל המניות , במילים זה מודע, אני מציעה להיזהר בשימוש של יודע, כי לפחות בפרשנות של חוזים אנחנו מסתכלים על מושג של ידיעה גם על פרשנות של מה היה צריך לדעת.

שירין הרצוג: אז אמרנו שצריכים להיזהר מסטנדרט של רשלנות ואם חושבים ללכת על כיוון כזה אז לא הייתי הולכת על מילה שהיא פחות ממודע.

שירין הרצוג: אני לא אומרת בהכרח שזה הסטנדרט שצריך להיות אבל אני רק רוצה להוסיף אלמנט נוסף, סעיף 373 לפקודת החברות זה הסעיף שהיום דן בנושא של חבות של דירקטור.

שירין הרצוג: שם יש שני אלמנטים, אחד מהם זה הנסיבות, שאלו נסיבות קיצוניות כמובן, ויש שני אלמנטים מצטברים, אחד שיש כוונה לרמות והשני שיש ידיעה.

שירין הרצוג: אני לא יודעת אם רוצים להסתכל על הסעיף הזה או לא אבל לפחות ברפרנט צריך לתת איזשהו אלמנט.

שירין הרצוג: לעניות דעתי, אחריות בעלי המניות צריכה להיות מופחתת מאשר על דירקטורים.

שירין הרצוג: הם לא אמורים אפילו לפקח על פעילות החברה.

מרים אילני: הפסיקה ב- 373 הרחיבה את העילות להרמת מסך וזה לא רק ביודעין ולא רק כוונה אלא זה כמו סעיף 6 שלנו.

רשף חן: עד איפה זה מגיע ב- 373, מבחינת מצב נפשי?

דוידה לחמן-מסר: בעיקר ה- ulter ego לא נכנסנו למצב הנפשי כל כך.

רשף חן: אם ניהלת את החברה אז בוודאי שאין הפרדה.

מרים אילני: אם ידעת שאין סיכוי לפתוח.

רשף חן: זו ידיעה.

מרים אילני: זו לא ידיעה זו פזיזות.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהויכוח מיותר, כולנו סביב השולחן הזה מסכימים שרשלנות היא לא עילה להרמת מסך.

דוידה לחמן-מסר: כאשר חוק העונשין מגדיר פזיזות, הוא מגדיר את הרף התחתון של הפזיזות ואת הרף העליון של הפזיזות.

דוידה לחמן-מסר: פה אני חצויה, הרף התחתון הוא אדישות, הרף העליון הוא - - -

מרים אילני: קלות דעת.

סיגל קוגוט: ההפך, קלות דעת זה הרף התחתון.

דוידה לחמן-מסר: נכון, הרף התחתון הוא קלות דעת והרף העליון הוא אדישות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מוותרים על הרף התחתון, דהיינו אומרים שבקלות דעת אין הרמת מסך, שזה עוד לא פשוט לי ולכן חשבתי שזה כן נכון להותיר את זה בידיה פסיקה, ואז אנחנו מתגדרים ברמה של אדישות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר ברור שאדישות זה עוד פחות מידיעה כי כדי להיות אדיש אתה לא בהכרח צריך לדעת, עוד מעט נזמין גם פסיכיאטר שיסביר לנו על המצבים הנפשיים של הדברים האלה.

סיגל קוגוט: זה כן ידיעה, זה שונה בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: תמיד יש לך ידיעה על הנסיבות השאלה מה היחס הנפשי שלך לתוצאה, האם את רוצה בה, האם את אדישה לה או האם את מקווה שהיא לא תיקרה, אבל מודעות תמיד יש לך.

עומרי ידלין: אם אני שם כסף בחברה ולא עושה שום דבר, האם אני אדיש לשיטתך?

עומרי ידלין: אני רוצה להיות בעל שליטה פסיבי.

עומרי ידלין: לשיטתך, אסור לי.

דוידה לחמן-מסר: בעולם אין בעלי שליטה כמו בישראל.

דוידה לחמן-מסר: בעל שליטה זה היכולת לכוון פעולתו של תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: אם אדם מחזיק אחוז אחד בחברה וכתוצאה מזה הוא בעל שליטה, אז בוודאי שלא עליו באים להגיד את הרמת המסך.

דוידה לחמן-מסר: אבל מי שמחזיק 51% ומעלה, לפי גישתי, אם החברה מתנהלת באופן מזעזע והוא יושב בקאריביים ולא מגיע לאסיפה הכללית ולא מקבל את הדוחות ולא מעניין אותו כלום בחברה הזו, זה שימוש במכשיר המסך.

רשף חן: ואם הוא חילק את המניות בינו לבין כל בני משפחתו, הוא פתר את הבעיה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: תלוי מה קורה בחברה באותו עת, אם הושמו מאות מיליוני דולרים בחברה, והוא יושב באיים הקאריביים, ואין בעיה של מימון דק, אז אין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרתי שיש קשר בין מימון דק לקיפוח נושים.

רשף חן: ואם הוא שם את הכסף והדירקטוריון מחליט על מימון דק והוא לא מתערב בזה?

רשף חן: הוא לוקח הלוואות ופתאום הוא מבחין שהשקעה שהייתה 50% הופכת ל- 70%?

דוידה לחמן-מסר: זו לא בעיה.

עומרי ידלין: מה שאת מדברת עליו זה מימון דק בשלב הקמת החברה, זה מאד הגיוני, כשאני מקים את החברה זו התרומה שלי, ואז יש היגיון למה שאתה אומרת.

עומרי ידלין: אבל בעל מניות יכול להגיד שאני רוצה לשים עשרה מיליון דולר חברה, כשאני שם את העשרה מיליון דולר זה 100% ועכשיו אני רוצה לישון, שמתי דירקטורים רציניים שינהלו את החברה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסכם את הישיבה בשאלה האם מותר לבעל מניות שליטה 51% לישון במשך כל פעילות החברה?

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה שיש קשר בין מימון דק לקיפוח נושים.

דוידה לחמן-מסר: אם אין מימון דק בשלב הקמת החברה, אני הרבה יותר רגועה ועכשיו אפשר להתקדם הלאה.

רשף חן: ההבחנה היא בשאלה האם בעל המניות, במקרה שלך, אם עצם העובדה שיש לו 51% מטיל עליו חובה, או הפעילות שבדרך כלל נובעת מזה שיש לו 51%.

רשף חן: זאת אומרת אם הטריגר הזה מה הוא עושה או לא עושה בחברה, או הקניין שלו בחברה, וזה הבדל גדול.

דוידה לחמן-מסר: מה שיפה בשליטה הוא שמצד אחד הוא קניין ולכן אנחנו אומרים שזכותו של אדם לעשות בקניינו כחפצו, אנחנו לא מחייבים אותו לעשות הצעת רכש כשהוא מעביר את השליטה שלו לאדם אחר, בניגוד לדין שקיים באנגליה, שכל אדם שמוכר 30% צריך להציע הצעת רכש לכל הציבור.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: ככה.

דוידה לחמן-מסר: אז אנחנו מכירים בזכות הקניין בשליטה אבל זו זכות קניין שמשותפת עם אחרים.

רשף חן: אם הוא לא מינה דירקטורים טובים אז זה כבר מעשה שלו.

דוידה לחמן-מסר: וזה שהוא לא מינה דירקטורים טובים אפשר לעשות לו משהו?

רשף חן: אני חושב שכן.

דוידה לחמן-מסר: עד כמה מותר להם לישון, ואפשר גם לשאול איפה, כי אם זה בקאריביים זה יותר מסובך מאשר אם זה בחיפה, בחיפה הוא יכול להתעורר ולהגיע מהר לרשם החברות.

רות שיקלר: אנחנו באיגוד הבנקים מצטרפים כמובן לגישה של דידי, ואני חושבת שהדיון שנעשה כאן מוביל אותנו למחוזות תיאורטיים שכמעט לא קיימים, וחשוב לראות כאן דברים באופן המאוזן והנכון.

רות שיקלר: אני לא מכירה פסק דין על הרמת מסך בישראל שהיה כמו המקרה שעומרי תאר, שהאיש ישב על שפת הים- - -

עומרי ידלין: אז בוא נשאיר את זה כך.

רות שיקלר: זה אומר שהשופטים שלנו יודעים להבחין מתי כן ומתי לא, ואם אדם הוא תם לב ומרוחק אז אכן לא ישימו עליו עול של הרמת מסך.

רשף חן: את יודעת שבבנק צפון אמריקה, הדירקטורים היו לגמרי לא מעורבים ובאו אליהם בטענה על זה שהם היו לגמרי לא מעורבים.

רות שיקלר: גם בחובות ההגינות של 193 לא מטילים את זה על בעל שליטה, זו לא חבות הדירקטורים, והחובה לפעול בהגינות.

רות שיקלר: אני אומרת שהרמת מסך זה מקרה מאד דרקוני, גם אנחנו כבנקים לא רוצים שיעשו את זה כדבר שבשגרה ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הכחולה, חוץ מאשר המילה "יעיל" כי המילה "יעיל" זה דבר זר, זו גחמה של מלומד, שאני לא חושבת שהיא חיונית כאן.

רות שיקלר: "הנכון והצודק" נראה לי מסגרת מספיק רחבה שאפשר להכניס את כל מה שצריך כי בתוצאה אנחנו לא חלוקים.

רות שיקלר: אבל המילים האלה הם עוד מחסום שהוא מיותר וגם לא ברור.

חיים אינדיג: רציתי להשלים את דברי בנושא קיפוח בעלי מניות, דידי הסבירה יפה מאד קודם את הפרשה שלא מזכירים בשמה למה בכלל צריך להגיע למקרים של קיפוח נושים.

חיים אינדיג: באותו רגע שאמרו קיפוח נושה לעומת קיפוח אדם, אמרו קיפוח נושה כן, קיפוח בעל מניות לא.

חיים אינדיג: זה דבר שלא מתקבל על הדעת כי כל הנימוקים שהיא נתנה מתאימים גם לקיפוח בעל מניות.

רשף חן: יש קיפוח בעל מניות.

מרים אילני: יש את 191.

חיים אינדיג: זה היה קיים בחוק וזה קיים בפסיקה, הפסיקה מדברת על זה שקיפוח בעל מניות זו סיבה להרמת מסך.

חיים אינדיג: כאשר משתמשים במסך בשביל לקפח את בעלי המניות זו סיבה להרים את המסך.

רשף חן: זה בנפשכם שזה יהיה נושה ולא אדם, חשוב לכם להצר את זה רק על נושה?

מרים אילני: לא לבעלי מניות.

רשף חן: בעלי מניות לא ישתמשו בזה.

חיים אינדיג: מה שמטריד אותי הוא שאם אנחנו פוגעים בבעל המניות, כולם מדברים פה על הסדרים של הנושים ועל הסדרים של המנפיקים, אותי לא כל כך מטרידה האפשרות שמשקיע אמריקאי לא ירצה להשקיע בחברה ישראלית בגלל חוק החברות, זה לא נראה לי סביר, אבל אם זה מפריע לו, שיקים חברה בדלוור והיא תשקיע בחברה הישראלית, זה לא סוף העולם, אני לא מקבל את זה.

חיים אינדיג: לעומת זאת, אם המשקיעים יראו שאין להם הגנה מספיקה, הם לא ישקיעו, אם הם לא ישקיעו לא יהיה שוק הון, לא יהיה שום דבר, שוק ההון לא בא מהמקום של המנפיקים, הוא בא מהמקום שיש משקיעים ואני לא שמעתי אף אחד מדבר פה בשם המשקיעים, הדבר הראשון שצריך זה להגן עליהם, לאפשר להם זכויות תביעה טובות.

חיים אינדיג: ההשוואה למדינות אחרות היא לפי דעתי השוואה חלקית מפני שאתה צריך לראות קודם כל איזה זכות תביעה יש לך, כיוון שאם למשל בארצות הברית קל מאד להגיש תובנה ייצוגית ולזכות בה, בארצות הברית יש גם דבר שלא קיים בישראל, שזה פיצויים עונשיים, שמי שהולך ועושק את החברה במודע ומקפח את בעלי המניות, ויכול להיות שהוא לא רק לא ירוויח הוא גם ישלם מכיסו יותר.

חיים אינדיג: בישראל זה לא קיים, יש רמזים בפסיקה שזה אפשרי, פרקטי, זה איננו.

רשף חן: הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, הסיכוי שהיא תעבור הוא לא רע.

חיים אינדיג: כל עוד היא לא עוברת אי אפשר להשוות לארצות הברית.

חיים אינדיג: בארצות הברית זה קיים.

חיים אינדיג: אני יכול לספר לכם סיפורים יפים מאד על מה שנפסק בארצות הברית, אבל באותו רגע שלמשקיע אין את ההגנה אי אפשר לקחת חלק אחד של העוגה ולהגיד זה החלק שמוצא חן בעיני, ואותו אני מאמץ.

חיים אינדיג: אומרים לי ללכת לתביעה נגזרת, זה פשוט לא נכון.

חיים אינדיג: תביעה נגזרת היא מכשיר קשה מאד בארץ.

חיים אינדיג: קודם כל הניסיון הוא בתביעות ייצוגיות, הוגשו המון תביעות ייצוגיות מעט מאד זכו, פרקטית זה לא עובד.

חיים אינדיג: גם בתובנה נגזרת זה עוד הרבה יותר קשה מתובנה ייצוגית, מפני שבית המשפט מוסמך לקבוע, אני אמנם מאשר לך את התביעה אבל תשלם את האגרה מצדך, זאת אומרת אם אני מגיש תביעה על 100 מיליון דולר - - -

רשף חן: מתקנים את זה.

מרים אילני: אנחנו מתקנים את זה, האגרה תחול על החברה אם היא מאושרת.

חיים אינדיג: אז צריך לעשות את שני התיקונים במקביל.

חיים אינדיג: דבר נוסף שאני רוצה לומר, בתביעה הנגזרת יש בעיות מהותיות מבחינת דיני חברות, בעיה אחת היא שהתביעה הנגזרת נותנת את הפיצוי לחברה ולא תמיד הפיצוי של החברה מפצה את הנפגעים האמיתיים.

חיים אינדיג: נניח שבוצעה עסקה גוזלת ב-1 באוגוסט 1999, תוגש תביעה, הפיצוי יתקבל ב- 2007, משום שכך דרכם של בתי משפט, אבל הם בינתיים התחלפו בחברה הציבורית בן אדם לא יחזיק את כל המניות שלו באותה חברה.

חיים אינדיג: הפיצוי לא יתקבל לידיו של מי שעשה את זה, השוק לא משקף את התביעה הזו כי אף אחד לא מאמין בתביעות ייצוגיות כי תביעות ייצוגיות לא מצליחות פה בארץ.

חיים אינדיג: המחיר שהוא יקבל בשוק לא ישקף את זה והפיצוי ילך למישהו אחר.

חיים אינדיג: בעיה שניה בתביעה נגזרת שהוא מחזיר את הכסף לאותה שליטה שגרמה לי את העוול.

חיים אינדיג: ניקח לדוגמא חברה שבה גזלו בכוח כסף מהחברה וקיפחו את בעלי המניות, מה תעשה תביעה נגזרת?

חיים אינדיג: היא תחזיר את הכסף לאותה קופה ששולטים בה אותם אנשים.

רשף חן: זה העוול שאותו אתה מבקש לתקן.

חיים אינדיג: לא, אבל בארצות הברית נפסק ויש כמה דוגמאות שיש לבית המשפט שיקול דעת לבחור בין פיצוי בעלי המניות לבין פיצוי החברה כי הוא אומר שאם זה יגיע לאותם ידיים מעוולות, יכול להיות שאני לא אפצה במאה אחוז את החברה, אני אפצה ב- 50% או ב- 47% את בעלי המניות, זה גם סביר.

חיים אינדיג: מי שלא היה שותף לעוול, ובארצות הברית זה - - -

רשף חן: אתה עושה חלוקת דיבידנד במקור.

חיים אינדיג: כשבעל שליטה גוזל את החברה, הוא מחלק דיבידנד לעצמו, דיבידנד לא חוקי, אבל הוא מחלק דיבידנד לעצמו.

חיים אינדיג: הוא כבר גילה שהוא רוצה להוציא את הכסף מהחברה, אז במצב הזה יש שתי אפשרויות, או שיחזיר את הכסף לחברה, או שיחלקו דיבידנד מקביל גם לאחרים.

חיים אינדיג: כשנותנים את זכות התביעה לבעלי המניות, אז בעצם אומרים שהפיצוי ההוגן הוא שנחלק את אותו הדיבידנד לאחרים.

רשף חן: אני רוצה שתעצור פה כי אתה נכנס לנישה מאד ספציפית שלא כל כך קשורה לדיון היום.

אלדד כורש: אני אלדד כורש בשם התאחדות התעשיינים.

אלדד כורש: נאמר פה קודם מפי גברת לחמן-מסר שיש אינטרסים כאלה ואחרים משני צדי השולחן של הוועדה, אפילו צדדים רעיוניים, בהתאחדות התעשיינים יש אנשים שהם מן הסתם בעלי מניות ומן הסתם יש להם ספקים ולכן אני חושב שאנחנו מנסים להביא דעה מאוזנת למרות רמיזה כו או אחרת שהייתה בעניין הזה.

אלדד כורש: ראשית, אני חושב שכולנו מודים על כך שבאמת יש אישיות משפטית נפרדת.

אלדד כורש: בשקף הראשון שראינו היה כתוב שהרמת מסך זה דבר חריג והרציונל שעומד בבסיס התיקון הזה הוא לגדר ולצמצם, אבל מאידך, התיבה המאד חשובה שאומרת, במקרים חריגים ובמטעמים מיוחדים, נעלמה, וזה אכן חסר.

רשף חן: לכם יש בעיה עם זה שזה רק במקרים חריגים?

אלדד כורש: בתי משפט גם יפרשו את זה בזה שמחקו את זה שזה לא צריך במקרים חריגים.

מרים אילני: לא היה פה שינוי מהותי.

אלדד כורש: דבר שני, כולנו אמונים על הגנת הנושים ואני חושב שיש דוקטורינה בנזיקין ואני אעשה רגע התייחסות אליה, שנקראת הסתכלות מרצון.

אלדד כורש: אדם שעושה עסק עם חברה יודע שהוא עושה עסק עם חברה בעירבון מוגבל.

אלדד כורש: לכן כשאנחנו מדברים על יסוד נפשי, אנחנו צריכים ללכת ולחפש איזון בין הרשלנות מצד אחד לבין ה"בזדון" או ה"ביודעין", מצד שני מתוך כוונה להונות וכו'.

אלדד כורש: כאשר אנחנו מסתכלים על כל הרצף הזה, הפסיכיאטרי, שהגברת לחמן-מסר דברה עליו קודם , אנחנו צריכים לראות איפה נקודת האיזון שמשרתת מצד אחד את הצורך לאפשר לבעלי מניות לפעול בביטחון, כאשר הם לא פועלים בזדון, ומאידך לא לאפשר להם לעשות שימוש לרעה על מסך ההתאגדות.

אלדד כורש: בהתאחדות, לאחר שקיימנו דיון בעניין הזה, אנחנו מאמינים שזה הרבה יותר קרוב למקום שהוא בין פזיזות לבין ממש ביודעין כי למעשה, בראיה לאחור - - -

רשף חן: כשאני במצב שהעסק שלי בצרה ואני פשוט מגלגל את החובות ומקווה לטוב, כי אני קצת טמבל ולא סוגר את העסק, אני כבר 20 שנה שם.

אלדד כורש: אפילו אם אני לא טמבל, אפילו אם סתם החלטתי כך או אחרת והצלחתי להציל את העסק ולפרוש את החובות - - -

רשף חן: אנחנו יודעים איך זה, אני בא לספקים ואומר להם שאני לא יכול 30 יום, תנו לי 60 יום, תנו לי 90 יום, ואני מקווה שיהיה בסדר.

אלדד כורש: מתוך תקווה ואמונה שהמצב בשוק ישתפר, מתוך תקווה שההודנא תימשך, איך תגיד היום אם היה סביר או לא סביר שאני אסמוך על זה שההודנא תימשך, כי אם ההודנא תימשך אז המצב יהיה יותר טוב ואם היא לא תימשך המצב הכלכלי לא יהיה טוב, אז אני נהיה גם פרשן ביטחוני כשאני בסך הכל דירקטור.

רשף חן: אני שואל אם במצב הזה אפשר להרים מסך?

אלדד כורש: אני חושב שלא.

אלדד כורש: אני חושב שאם אתה לא מזהה איזה יסוד של אשמה, משהו של זדון שמריח משם או לפחות ביודעין.

אלדד כורש: אנחנו יכולים לדבר על כל השקעה שיש לה מספר אפשרויות שיכולות לקרות לה היא יכולה להצליח בגדול ויכול להיות שרק אוציא את הקרן שלי בחזרה.

אלדד כורש: כאשר סתם הולכת לי עסקת נדל"ן, בשוק הזה, כל קבלן שהולך עכשיו לבניית בניין של 50 דירות עושה מהו מסוכן.

אלדד כורש: מה נאמר לספק מלט שלו?

אלדד כורש: גם ספק המלט יודע שהוא עושה משהו מסוכן, והוא כבר מחלק את זה אתו.

אלדד כורש: צריך לדבר על פזיזות, לא רשלנות רבתי, כמו שאומרת הגברת מסר אלא פזיזות רבתית.

אלדד כורש: נדמה לי שבפלילים הגיעו כבר לפוזיציה הזו.

ערן רוזמן: ערן רוזמן מאיגוד הבנקים.

ערן רוזמן: אנחנו תומכים כאמור בנוסח הצעת הממשלה.

ערן רוזמן: אני חושב שאנחנו צריכים בדיון להבחין אנליטית בין שני סוגים של הרמת מסך, אנחנו כולם מדברים על הרמת מסך קלאסית כאשר פסקה 6 א' (2) מדברת על מה שבתי משפט קוראים, הרמת מסך מדומה.

ערן רוזמן: הרמת מסך מדומה היא אותו מקרה שדידי ציינה או מקרים של חוק הגנת הדייר או המקרה ציינת, כל המקרים האלה לא מעוררים את הבעיה של הרמת המסך הקלאסית, הם בעצם שאלה של פרשנות.

ערן רוזמן: פרשנות הדין במקרה של חוק הגנת הדייר, פרשנות החוזה שערכת אם החוזה צריך לפרש אותו כך שתכליתו מאפשר לך להעביר את המוזכר לחברה בשליטתך.

ערן רוזמן: כל אלה אין לנו אתם בעיה, אפשר היה רק לגדר את זה ולהבהיר שבעצם מדובר על פרשנות דין לרבות חוזה, זה היה משפר את זה כי אחרת עלול בית המשפט לחשוב שבגדר סעיף 6 ב' (2), שזה הנסיבות של צודק, שזה הסעיף הרלוונטי ל- 6א' (2) להרמת מסך מדומה, יכול בית המשפט להגיד שצודק כרגע לחייב את החברה בחובות בעל המניה.

ערן רוזמן: פשוט חובות כספיים בלי קשר לאיזשהו אירוע שקשור לפרשנות חוק הגנת הדייר או פרשנות החוזה או פרשנות חוק ניירות ערך שמטילה על חברה מוחזקת לתת את הדיווחים - - -

רשף חן: עוד יכול להיות מצב כזה.

ערן רוזמן: מצב שבו בית המשפט יגיד שצודק לחייב את החברה בחוב כספי של בעל המניות, לא ההפך.

רשף חן: למשל חנות הנעלים שלי הייתה עסק רגיל, יצרה חוב, ואחרי זה הקמתי חברה.

ערן רוזמן: מה הקשר לחברה?

ערן רוזמן: אנחנו לא רוצים שהחברה תשלם את החוב של בעל המניה.

רשף חן: למה לא?

ערן רוזמן: אתה יכול לממש את המניות בלי לפגוע באישיות המשפטית - - -

רשף חן: אבל אז הלך מישהו והגיש את התביעה נגד החברה כי הוא לא שם לב, והתיק מתנהל ואז אומר השופט שזה אותו חוב, אני מרים מסך, זה אותו עסק, הרי בשביל זה זה נועד.

ערן רוזמן: לא בשביל זה זה נועד, סעיף 6א'(2) נועד בדיוק להרמת המסך המדומה, בדיוק בשביל פרשנות החוזה או פרשנות הדין הספציפי.

ערן רוזמן: במצב שבו החברה תידרש לשלם את חובותיו של בעל המניות היא בעצם מחלקת נכס שלנו, היא מחלקת דיבידנד, היא פוגעת בכרית הביטחון של הנושים האחרים של החברה, בלי שבעצם יתקבלו החלטות באורבנים המתאימים.

רשף חן: נניח מצב שאותה חברה קנתה בשקל את כל הנכסים של העסק הקודם שלו, אבל אין הסכם שהוא קונה גם את החובות של העסק הקודם שלו, ואז אני תובע את החברה ואני שואל אם במצב הזה צודק שהחברה תשלם את החוב כי לא יכול להיות שהוא יברח מהחוב על ידי זה הוא הקים חברה, ויגיד שאין לו בית כי הבית רשום על שם אשתו שהתגרשה ממנו ולך תחפש אותו כשמצד שני בינתיים יש לו חברה כולה מצופה זהב.

ערן רוזמן: יש משהו שגוי, משהו המרכזי של בעל המניות, כי ברגע שבעל המניות השקיע בחברה והעביר את כל הנכסים בלי התחייבויות, אז הערך הזה משתקף בערך המניות שלו, ולכן אפשר לממש את המניות בלי לפגוע בכרית הביטחון של הנושים.

ערן רוזמן: אם בעל המניות נתבע ועובר את כל הנכסים אז הוא יכול לממש את המניות.

רשף חן: לא יותר פשוט להגיד שהחברה תשלם את החוב?

ערן רוזמן: לא, כי החברה היא לא האישיות המשפטית המתאימה לשלם את החוב.

עומרי ידלין: אני מסכים אתך אבל בחוק שלך כתוב אחרת.

ערן רוזמן: החוק לא שלי.

עומרי ידלין: החוק שאתה תומך בו.

מרים אילני: לפי זה הייתי צריכה לעשות בסעיף 2 גם "בין חברה לבעל מניה".

ערן רוזמן: עוד נקודה קצרה, אנחנו חושבים שהמילה "לקפח" נכונה.

ערן רוזמן: המציאות שבה כולכם שלכתם את בעל השליטה לטהיטי היא מציאות כל כך לא - - -

רשף חן: אבל קוסמת.

ערן רוזמן: אבל אף אחד מאתנו שעוסק בדיני חברות לא מכיר בעל שליטה שלא מצוי יום יום ואומר לדירקטורים - - -

רשף חן: אז מה הבעיה?

רשף חן: שהוא יהיה אחראי.

ערן רוזמן: הבעיה שלי היא שאנחנו שולחים את הנושה, שההנחה שלנו היא שהוא לא יודע, ההנחה שלנו היא שהוא נתן הלוואה לחברה שעשתה מצג שהוא הבין ממנה וראה 20 שנה שהיא פועלת בשוק ביטוח ופתאום עברה לחיפושי נפט.

ערן רוזמן: אנחנו שולחים אותו בדיעבד, אחרי שהחוק נמצא, להוכיח את המצב הנפשי של בעל השליטה.

רשף חן: נניח שהחברה הזו, 60% מההון שלה הוא בנק שהילווה את הכסף, אתה מוכן שתחול אחריות על הבנק, הואיל והבנק הזה, בזה שהלווה את הכסף, מאפשר לחברה הזו לפעול ויוצר מצג כלפי הציבור, ויש לו מידה של אחריות, אז אני דורש עכשיו מהבנק שיבדוק מה קורה בחברה ויהיה אחראי?

רשף חן: אתה מסכים לזה?

רשף חן: אני מנסה לומר שעצם העובדה ששמתי כסף בתאגיד ועל ידי זה אפשרתי לו לפעול בצירוף העובדה שהתאגיד הזה פועל בצורה רשלנית, היא לא מספיקה כדי ליצור לי חבות.

ערן רוזמן: ההבדל מאד מהותי, כאשר בעל המניות מקבל את ההלוואה בריבית זולה, כי הוא מציג תכנית עסקית או יוצר הבנה אצל אנשים שהוא חברה שעוסקת באופן ססטמטי במכירה של שירותים לציבור שנמכרים ברווח קבוע - - -

רשף חן: בעל המניות לא יוצר את המצב הזה, החברה יוצרת.

ערן רוזמן: אותה חברה מעבירה את כל העסקים שלה ועוברת לחיפושי נפט, הנושה, הבנק או הנושה שאינו בנק, לא נהנה מפרמיית הסיכון.

ערן רוזמן: הסיכון ולו מוטל על הנושים כי אם לא ימצאו נפט, הנושים, כולל אותו בנק שמימן 60% וכולל יתר הנושים, נפגעים, לעומת זאת בעלי המניות לוקחים רק את הסיכוי שיימצא נפט.

ערן רוזמן: אם הם היו מראש אומרים את זה, הנושים, כולל הבנק וכולל הנושים הקטנים, היו משקללים את זה במחיר.

עומרי ידלין: הבנק נתן את ההלוואה ב- 20% ריבית בשביל שהחברה תנהל את הפעילות שלה.

עומרי ידלין: הנה נתתי לך את הדוגמא הקיצונית.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: אני רוצה לסכם.

רשף חן: יש כמה נקודות שיש מידה של התכנסות ששווה לשאול אותם.

רשף חן: דבר אחד הוא הנושא של הוספת זכות.

רשף חן: החזרה של עניין הזכות שעקרונית האפשרות קיימת לכל כיוון.

רשף חן: דבר נוסף זה הגדרת מצב נפשי כאשר ברור לכולם שכוונה וידיעה כלולה בזה ורשלנות לא כלולה בזה, ואנחנו מחפשים את נקודת האיזון ביניהם.

רשף חן: דבר נוסף היא ההבהרה שנדמה לי שאפשר לחיות אתה בלי יותר בעיות, שמדובר במקרים יוצאי דופן תמיד.

רשף חן: הערה נורמטיבית שלא בניסוח זה שצריך להיות ברור שצריכה להיות אבחנה בין האחריות של מנהלים לבין האחריות של בעלי המניות.

רשף חן: לא ליצור ערבוב בעניין הזה.

רשף חן: הנושא של אדם לעומת נושה.

רשף חן: נדמה לי שכשאנחנו מדברים על נושה אנחנו מצמצמים שלא לצורך.

רשף חן: כי אם יש זדון, אז אין שום סיבה שזה לא יחול על כולם.

רשף חן: שכל מי שנפגע מזה וצפוי להיפגע מזה, בין אם הוא נושה ובין אם לא, וזה חוסך לפחות את הויכוח האם כל אדם הוא נושה עם פוטנציה וכו'.

רשף חן: לגבי יעילות יש הרבה הערות ואני חושב שיש בהם מידה של טעם.

רשף חן: דבר נוסף שאני שוקל הוא האם לא היה נכון לכתוב במקום "צודק ונכון" להפוך את זה שיהיה שזה גורם אי צדק מובהק לא לעשות את זה.

רשף חן: אני חושב שזה מתאר יותר נכון את הכוונה האמיתית של מתי משתמשים בזה.

מישל אוחיון: מה שאתה אומר כרגע זה לא מבחינת בית המשפט, והסעיף הזה מיועד לבית המשפט.

מישל אוחיון: ה-guide line אומר תעשה את זה כשזה צודק ונכון.

רשף חן: השאלה אם לא יכול להיות guide line שאומר תעשה את זה כשלא לעשות את זה זה חוסר צדק משווע.

מישל אוחיון: זה כמו נטל השכנוע ונטל הבאת ראיות.

מישל אוחיון: בנטל השכנוע הוא עדין ירגיש שהוא רוצה להגיד שזה צודק.

רות שיקלר: זה גם לא תואם את הבדיקה הכללית.

רשף חן: זו מחשבה.

רשף חן: מבחינת סדר הדיון, עוד אין לנו תאריך נוסף אבל הכוונה שלי היא שנקיים דיון בישיבה הבאה דומה בטכניקה שלו לדיון של היום, זאת אומרת דיון כללי תיאורטי, עדיין בלי להיכנס לפרטים של הניסוח, בנושא של אחריות דירקטורים.

רשף חן: דיון כללי בשאלה מתי דירקטורים צריכים לשאת באחריות.

גד סואן: זה בהצעת החוק?

רשף חן: יש גם בהצעת החוק הפרטית.

מרים אילני: הוא מתכוון בביטוח.

רשף חן: בביטוח, בשיפוי.

מוטי ארד: זו נקודה מאד ספציפית בעניין של הביטוח שמאד ייחודית, לעומת זאת יש דיון משמעותי על אחריות בעלי מניות ב- 192 ו- 193.

גד סואן: אחריות דירקטורים לא מופיעה בתיקונים.

רשף חן: קודם כל ביטול סעיף 54, שיותר ברור מזה לא יכול להיות ויש את נושא הביטוח והשיפוי שהוא מאד קשור לעניין הזה, ולטעמי זה דרוש כדי להבהיר את האבחנה שצריכה להתקיים בין אחריות בעלי מניות לאחריות דירקטורים.

רשף חן: בדיון הבא אני רוצה לדון באחריות דירקטורים.

גד סואן: אולי כדאי לברר אם יש מישהו שחולק על ביטול סעיף 54.

רשף חן: אני בטוח שאין אף אחד שחולק על ביטול הסעיף אבל אני שומע את הקהל מתנגד ואני אחשוב על זה.

מוריה דורון-הופטמן: היות ואני עוסקת ביישום הסעיפים האלה ברמה היומיומית יש לא מעט דברים קטנים אבל חשובים, וגם גדולים וחשובים, חלקם נזכרו בהצעת החוק שלכם וחלקם נזכרו בהצעת החוק הפרטית ויש לטפל בהם.

מוריה דורון-הופטמן: אני נתקלת בבעיות מעשיות ביישום, ורק רצינו לוודא שזה יובא לדיון לפי הסדר.

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.