ועדת המשנה לדיון בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), כנסת 16, פרוטוקול מספר 15, 2004-09-14 10:00

רשף חן: בוקר טוב.

רשף חן: אנחנו נתחיל עכשיו בנושא שאתו סיימנו בישיבה הקודמת, וזה התיקון לסעיף 270(4) לחוק.

רשף חן: כאשר הנושא הוא הוספה של הגבלה על התקשרות עם קרובים של בעל שליטה שהוא גם נושא מישרה.

רשף חן: אם אתם זוכרים, הדיון הקודם נעצר בכך שעלתה הטענה שאמרה שההגבלה הזו יכולה להתפרש בצורה רחבה מאוד, ולהגביל גם עסקאות שהן לכאורה טריוויאליות, כגון העסקת בנו של בעל השליטה בתור שליח, למשל.

רשף חן: ועל הרקע הזה עלתה האפשרות של תקנות שמגבילות את ההגבלה.

רשף חן: והתקנות האלה כרגע מונחות בפנינו.

רשף חן: מרים, את רוצה להסביר אותן או שפשוט נקרא אותן?

מרים אילני: פשוט אני רוצה לקרוא אותם.

מרים אילני: אני כבר אקדים ואומר שבצנרת יש לנו תקנות שבכלל עוסקות בעוד הקלות על בעל השליטה.

מרים אילני: זה רק להוסיף "או עם קרובו".

מרים אילני: אני כבר אומרת, התקנות האלה התבססו בעצם על הטיוטה שכבר בצנרת לעניין עוד הקלות לבעלי שליטה שאנחנו גיבשנו.

מרים אילני: אני אתחיל להקריא.

חגי טיומקין: בלי שהתיקון בחוק יעבור התקנות האלה מיותרות.

מרים אילני: אי אפשר להריץ את אלה לפני התיקון לחוק.

מרים אילני: ברור.

מרים אילני: לכן הפרדתי.

רשף חן: זו הסיבה.

רשף חן: הלא החוק לבד הוא לא ברור והתקנות לבד הן חסרות משמעות.

קריאה: למי שביקשו לראות טיוטה של תקנות לפני שיאשרו של הסעיף.

מרים אילני: זאת הטיוטה בהנחה שהסעיף מאושר.

מרים אילני: "אחרי תקנה 1(ב) לתקנות העיקריות יבוא: הקלות בעניין התקשרות של חברה ציבורית עם קרובו של בעל שליטה.

מרים אילני: התקשרות של חברה ציבורית עם קרובו של בעל שליטה ....

מרים אילני: לתנאי כהונתו והעסקתו כאמור בסעיף 270(4) לחוק לא תהא טעונה אישור האסיפה הכללית בכלל" לפי סעיף 275(א)(3) אני מציעה להוריד.

מרים אילני: לא צריך אישור אסיפה כללית בכלל.

מרים אילני: "אם התקיים בהתקשרות אחד מאלה".

רשף חן: זו הערה נכונה.

חגי טיומקין: לשכת עורכי הדין, חמשה עשר עורכי דין , האם צריך אישור האסיפה הכללית או לא?

רשף חן: ברור שלא צריך בכלל.

מרים אילני: אנחנו ממליצים להוריד את זה גם בהקלות המקוריות.

מרים אילני: יש לנו תקנות שכבר תקפות לגבי בעל שליטה והקלות על בעל שליטה, ושם גם זה מופיע לפי סעיפים 275 (א).

רשף חן: גם שם אתם רוצים להוריד את זה.

מרים אילני: אין מה לכנס אסיפה כללית.

מרים אילני: אז את זה אנחנו מורידים גם פה.

רשף חן: כלומר, לא תהיה טעונה אישור האסיפה הכללית- -

אחד מאלה: התנאים האמורים בתקנה 1(2) – שזה אומר, אם העסקה היא רק מזכה את החברה, שברור שאז לא צריך.

אחד מאלה: אם אתה מוריד לבעל השליטה או לקרוב -- -

רשף חן: תקנה 1(2) אנחנו לא רואים אותה כאן.

רשף חן: היא נמצאת בתקנות.

רשף חן: מה אומרת?

מרים אילני: שאם אתה מוריד את השכר לבעל שליטה אז כמובן שאתה לא צריך אישור.

רשף חן: כלומר הרעת תנאים לבעל השליטה- -

מרים אילני: הטבה לטובת החברה.

רשף חן: איך זה כתוב?

מרים אילני: "ועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו כי אין בעסקה אלא כדי לזכות את החברה".

רשף חן: זאת אומרת, זה אלא כדי.

רשף חן: זאת אומרת – זה אך ורק זיכוי של החברה.

רשף חן: זה לא משהו שאומרים, נעלה לו את השכר, מרוויח עכשיו עבודה יותר טובה.

מרים אילני: לא.

רשף חן: הנקודה הזו ברורה.

מרים אילני: עכשיו זה ההקלה שאנחנו עושים שהיא בעצם רק לקרוב של בעל השליטה: "העלות לחברה אינה עולה על 50,000 שקלים חדשים לשנה, ובלבד שהעלות השנתית המצטברת לחברה בגין התקשרויות עם קרוביו של בעל השליטה באשר לתנאי כהונתם והעסקתם כאמור בסעיף 274 לחוק, אשר לא אושרו על ידי האסיפה הכללית לפי סעיף" ככה וככה".

רשף חן: רגע, את משאירה את הלפי סעיף או שעכשיו את מורידה?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: אני משאירה את זה.

מרים אילני: כי פה זה רלבנטי.

רשף חן: טוב.

מרים אילני: רק שם צריכים את זה.

מרים אילני: "...

מרים אילני: אינה עולה על 100,000 ₪ לשנה וועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו את ההתקשרות וקבעו כי העלות היא סבירה בהתחשב בעסקה או כי התפקיד וכישורי קרובו של בעל השליטה לביצוע התפקיד, משך ההתקשרות לפי הקלה זו לא יעלה על שנתיים".

מרים אילני: ואז יש סעיף הצמדה.

מרים אילני: זה הקלה אחת, שבעצם אומרת כשהשכר הוא בסביבות 3000 ₪ לחודש אז אנחנו לא - -

רשף חן: זה לא בסביבות 3,000.

רשף חן: זה בסביבות 7,000 ₪.

רשף חן: כי את יכולה לעשות את זה פעמיים.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לכל אחד.

מרים אילני: העלות לחברה אינה עולה לחמישים אלף לשנה.

מרים אילני: אתה צודק שאם זה רק אחד הוא יכול יותר.

מרים אילני: בעסקה אחת 50,000 ₪. נכון.

רשף חן: כן.

רשף חן: אבל אפשר לשכור את שירותיו בתור שליח ולשכור את שירותיו בתור יועץ.

רשף חן: ואז לתת לו חמישים פה וחמישים פה.

חגי טיומקין: זה רק במקומות מסוימים.

רשף חן: בממשלה זה מקובל.

מרים אילני: 50,000 ₪ לאחד, ואפשר שני קרובים כאלה.

רשף חן: זה שני קרובים.

רשף חן: זאת אומרת, זה לא אותו אדם.

מרים אילני: זה לא אותו אדם.

רשף חן: זה ברור מכאן?

רשף חן: השאלה - - לא יודע.

רשף חן: טוב.

רשף חן: בסדר.

חגי טיומקין: אם יש לך התקשרות למה לא יעלה על שנתיים לעומת הנוסח שיש היום התקנות שאומר שפעם בשנתיים אתה יכול.

רשף חן: נדמה לי שמה שזה אומר שאתה לא יכול להתחייב לתת לו 50,000 ₪ לשנה בעשר השנים הקרובות.

רשף חן: אלא תעשה את זה בשנתיים, ועוד שנתיים תעשה את זה עוד פעם.

מרים אילני: עוד שנתיים נחדש את האישור.

נתי שילה: הנוסח הקיים היום אומר, על סעיף אחר, על 20,000 שקל, ובלבד שהעלות המצטברת לחברה במהלך שנתיים לא תעלה על האמור.

נתי שילה: בעוד שפה משך ההתקשרות לא יעלה על שנתיים.

חגי טיומקין: אתה כאילו מחדש את ההתקשרות.

נתי שילה: אז השאלה אם יקומו תילי תילים של פרשנות על ההבדל בין השנתיים הזה.

נתי שילה: אני רק אומר שבסעיף אחר בתקנות האלה השנתיים מנוסחות בדרך אחרת.

רשף חן: דווקא מה שאמרת עכשיו מעורר אצלי שאלה.

רשף חן: אני חושב שאתם חשבתם באמת על משכורת של 3,500 שקל לשנה.

רשף חן: אבל נדמה לי שהניסוח הזה מאפשר גם לעשות אתו עסקה שבה הוא נותן לנו ייעוץ, מקבל 50,000 שקל והולך הביתה.

מרים אילני: גם.

רשף חן: ואני לא בטוח שאני מאושר מזה.

מרים אילני: זה נכון.

רשף חן: למה לא לקבוע עלות לחודש?

נתי שילה: אני לא יודע.

נתי שילה: השאלה עד כמה אתה רוצה לרדת לניהול בפנים.

רשף חן: אני פשוט הולך בעקבות מה שאתה אמרת לגבי השנתיים, וזה גרם לי לחשוב שאני באמת יכול פעם בשנתיים לתת איזו שהיא מתנה.

נתי שילה: בשנתיים הקודמות זה היה עשרים אלף שקל כאילו לשנתיים.

נתי שילה: זה ממה עודפים של גרעינים ובוטנים , שלא תהיה איזו שהיא חריגה שלא אושרה.

רשף חן: שחברה תוכל, בלי האישור של האסיפה הכללית, להגיד: הבן של מנכ"ל החברה יש לו יתרונות יוצאים מן הכלל.

רשף חן: ולכן אנחנו רוצים לתת לו 50,000 ₪ תמורת שלוש שעות ייעוץ.

נתי שילה: אז יאשרו את זה גם באסיפה כללית עם רוב מיוחד, ויאשרו לו 50,000 ₪ לחודש, והוא לא יעבוד.

חגי טיומקין: כולה אנחנו מדברים פה על מאתיים אלף שקל, על מאה אלף שקל, שזה עשרים אלף דולר לשנתיים.

חגי טיומקין: תן לבן אדם את הקרדיט.

חגי טיומקין: עשרים אלף דולר פר שנתיים.

קריאה: אפשר לדבר על שכר מינימום לחודש.

חגי טיומקין: זה פשוט נהיה מגוחך.

חגי טיומקין: אתה מתחיל לנהל את החברה .

רשף חן: האמת היא שאפשר למשל לקבוע שבמקום מנגנון הצמדה לקבוע שזה שכר חודשי שהוא לא יותר מחצי מהשכר הממוצע במשק.

רשף חן: השכר הממוצע במשק למיטב ידיעתי זה 7,500, חצי מזה זה בערך הסכום הזה.

נתי שילה: יש לנו הערות גם לזה.

נתי שילה: אפשר להעיר?

רשף חן: ודאי.

רשף חן: אנחנו מנהלים דיון.

רשף חן: זו המטרה של התרגיל.

רשף חן: מרים, זה נראה לך הפיתרון הזה?

מרים אילני: מאד.

רשף חן: חצי מהשכר הממוצע במשק, ואז לא צריך את מנגנון ההצמדה.

רשף חן: שכר חודשי לפי השכר הממוצע במשק.

דוידה לחמן-מסר: אז אולי כדאי לכתוב שזה לא יותר משני קרובים.

רשף חן: נכון.

רשף חן: שני קרובים, זה כל אחד מהם לא יותר מאשר שכר חודשי של חצי מהשכר הממוצע במשק.

מרים אילני: במשך שנתיים.

נתי שילה: רגע, זה כבר סיכום לפני הדיון כאילו.

רשף חן: זו דעתי.

נתי שילה: ראשית, אנחנו שלחנו מכתב לעניין הזה.

נתי שילה: אז חלק מהנושאים שקשורים במכתב, אז אני מבין ממרים שבאמת יהיו תקנות נפרדות וכולי.

נתי שילה: ולכן אני לא אחבר את זה להערות לנושא של הקרוב.

נתי שילה: לפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי לעג לרש, כי לא מדברים פה על הרש.

נתי שילה: אבל ההקלה הזאת היא לא רצינית מהבחינה הזאת, בואו נלך לדברים אמיתיים.

נתי שילה: זאת אומרת, בן של בעל שליטה עובד בעסק כדור ממשיך.

נתי שילה: והוא איש מקצוע, והוא טוב בעיסוקו, והוא מקבל, נקרא לזה, שכר ראוי.

נתי שילה: וכל הדברים האלה.

נתי שילה: והוא מכהן בתפקיד שתפקידים כאלה יש ואנשים אחרים שאינם בעלי שליטה מקבלים שכר דומה לזה.

נתי שילה: ואנחנו פה הולכים להגביל באמת אמרת, שליח, שירוויח 3,500 שקל.

נתי שילה: זה לא הקלה רצינית.

רשף חן: יש יתרונות להיות בן של בעל שליטה של חברה ציבורית נסחרת.

רשף חן: אני יכול לחשוב על איזה יתרון או שניים.

רשף חן: יש בזה גם חסרונות.

רשף חן: החיסרון הוא שאתה חשוד בכך שקיבלת את העבודה באותה חברה ציבורית לאו דווקא בגלל הכישורים שלך.

רשף חן: אז אם יש לך את אותם כישורים שאתה מדבר עליהם, יש להניח שהאסיפה הכללית, שגם שם לבעל השליטה יש איזו שהיא מידה של השפעה, תאשר את המינוי שלו.

רשף חן: ואם האסיפה הכללית מתנגדת, אז זה חלק מהמחיר שאתה משלם על היתרונות.

נתי שילה: אין לנו התנגדות עקרונית שיש איזו שהיא בקרה על הנושא הזה של העסקת קרובים בחברה ציבורית.

נתי שילה: אני רוצה לומר שתקנות ההקלות, ואני מניח שרוב האנשים מכירים אותן כאן, כשאתה מקבל החלטה על פי תקנות ההקלות אתה צריך לפרסם את זה.

נתי שילה: זה לא דבר שנעשה מתחת לשולחן.

נתי שילה: אתה מוציא על זה דו"ח מיידי.

נתי שילה: ואם יש בעל מניות שמחזיק אחוז אחד מהמניות והוא מתנגד להקלה הזאת ודורש שזה יאושר באסיפה הכללית אז יש לו את הזכות לעשות את זה.

רשף חן: יש כאן את סעיף 3 שאומר: "שכר המשולם לקרובו של בעל השליטה כדירקטור אינו עולה על הסכום.

רשף חן: .. וכולי".

רשף חן: מה זה?

מרים אילני: זה תקנות הדח"צים.

מרים אילני: יש בהם טבלת שכר.

רשף חן: זה אם לוקחים אותו כדירקטור.

רשף חן: לא כעובד שליח.

מרים אילני: זו עוד הקלה.

מרים אילני: לא הגענו לזה.

רשף חן: מה אתה היית מציע?

נתי שילה: אני בכלל הייתי מציע, כל הסעיף הזה, 270(4), אם ראית איך הוא בנוי, הוא מדבר על עסקה חריגה עם בעל שליטה או עסקה חריגה שלבעל שליטה יש בה עניין אישי.

נתי שילה: ולמעשה גם העסקת קרוב משפחה, אם זה בתנאים חריגים, זה עסקה חריגה שצריך לטפל בה ולאשר אותה.

נתי שילה: ואם זה לא עסקה חריגה – אז לא צריך.

נתי שילה: אבל פה עשו מין איסור מוחלט כזה שכל העסקה של בעל שליטה, אפילו ב-2,000 שקל, אתה צריך לאשר את זה במיוחד.

רשף חן: בעצם מה שעושים, מנסים להחיל כאן בחברה ציבורית נורמות שהן בעצם ציבוריות.

רשף חן: וזה לא דומה למצב שבו, אני יודע, שר או פוליטיקאי כזה או אחר, ממנה את הבן שלו לעבוד ברשות ציבורית.

רשף חן: וזה מצב שיש נורה אדומה מתנוססת מעליו.

נתי שילה: אנחנו ערים לזה.

רשף חן: אז צריך ליצור הגבלות.

רשף חן: הגבלה שיצרו כאן – עצם המצב הזה הוא עסקה חריגה.

רשף חן: זה החריגות שבה.

רשף חן: החריג שבה זה שצריך איזו שהיא מידה של צירוף מקרים.

רשף חן: די נדיר שבין שישה מיליון אזרחי מדינת ישראל בדיוק את הבן שלו הוא רוצה לשכור.

רשף חן: וזה לא צירוף מקרים.

רשף חן: אנחנו יודעים שזה לא צירוף מקרים.

גד סואן: זה כשמדובר בתפקידים גדולים.

גד סואן: זה ברור.

גד סואן: אבל אם הוא בעל תפקיד סתם –

רשף חן: אז אמרנו שזה כלל של DE MINIMIS, וזה הרעיון.

קריאה: מאה אלף שקל, על שנתיים.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני נותן לו פחות זה 3500 שקל לחודש.

קריאה: זה לשניים.

גד סואן: אם ללכת בכיוון שלך, שהצעת.

גד סואן: ..

גד סואן: אז לך לשכר הממוצע במשק.

רשף חן: זה משמעותי.

גד סואן: מה זה משמעותי?

גד סואן: 6,000 שקל זה משמעותי?

גד סואן: באמת.

גד סואן: בוא נהיה רציניים.

רשף חן: 7,500 שקל - - -

גדי סואן: על דבר כזה לא מדובר כדבר חריג.

גדי סואן: 6,000 או 7,000 שקל לחודש זה לא דבר חריג.

גדי סואן: אם זה עד הגובה של השכר הממוצע זה לא צריך אישור.

גדי סואן: וגם כן, עדיין אז יכול לבוא לפי התקנות מי שיש לו אפילו אחוז בזה, ולהעלות את זה באסיפה.

רשף חן: ההיגיון שעומד מאחורי זה – הלא שכר, בעיקרון, צריך להיות שכר ממוצע.

רשף חן: זה ככה סטטיסטית.

רשף חן: בעצם, מה שאתם אומרים לי אנחנו לא מקבלים את זה שעצם העסקת הקרוב היא דבר חריג.

רשף חן: אנחנו רוצים שגם השכר יהיה חריג.

רשף חן: שמועסק בשכר חריג.

נתי שילה: מעסיק את הבת שלו כפקידה ב-5,000 שקל לחודש.

נתי שילה: אני צריך להביא את זה לאישור - -

רשף חן: למה אותה דווקא?

רשף חן: למה אותה דווקא?

נתי שילה: למה לא?

גד סואן: משום שהיא הבת שלו.

גד סואן: מה זה משנה.

נתי שילה: זה לא חברה ממשלתית.

נתי שילה: זה לא שזה נכס של הציבור.

נתי שילה: זה נכס של בעלי המניות.

רשף חן: אולי היא טובה, אולי זה דרך טובה למשוך דיבידנד בלי לשלם עליו מס.

גד סואן: על החמשת אלפים שקל האלה?

גד סואן: בשנתיים.

גד סואן: זה מצחיק.

גד סואן: צריך להיות רציני.

נתי שילה: אתה חושב שאת החמשת אלפים שקל האלה - - -

רשף חן: אני רוצה שזה יהיה מאה אלף שקל בשנתיים.

רשף חן: זה מאתיים אלף שקל בשנתיים.

נתי שילה: אז את אותה מזכירה בחמשת אלפים שקל לחודש, זה משכורת ממוצעת למזכירה, צריך להביא לאסיפה הכללית עם רוב מיוחד כדי לאשר את זה?

חגי טיומקין: זה לא רק החמשת אלפים שקל בחודש.

חגי טיומקין: זה יכול להיות מקרה חד פעמי שהקרוב הוא באמת יש לו איזה שהוא כישור, והוא נותן חוות דעת ספציפית, ונכון שהוא קרוב.

חגי טיומקין: אז אתה אומר, אני לא ארוץ לאסיפה הכללית עם כל ההוצאות והביורוקרטיה הכרוכה בזה אם אתה לא לוקח מקופת החברה סכום שאולי זה מאה אלף שקל בשנה.

חגי טיומקין: זה לאו דווקא לשליח.

חגי טיומקין: הבן השליח יכול להיות גם הבן העורך דין שלקח חוות דעת מהאב.

מרים אלוני: אני חושבת שאין הבדל גדול בין בעל שליטה לבין קרוב.

מרים אלוני: אין הבדל.

מרים אלוני: זה אותו הדבר.

מרים אלוני: אשתך והילדים שלך אותו הדבר.

מרים אלוני: החזקה מוגדרת החזקה ביחד עם קרובו.

מרים אלוני: ולכאורה אפשר היה להגיד שהחזקה של אפס יחד עם החזקה של בעל השליטה - -

רשף חן: מה ההגדרה של קרוב פה, אגב?

מרים אילני: אח או אחות, הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

רשף חן: זאת אומרת, קרבה ראשונה פלוס קצת.

רשף חן: גם בני זוגם.

אמיר וסרמן: צריך לזכור שאי אפשר לבחון בעצם התקשרות בתנאי כהונה והעסקה לפי הפרמטרים של עסקה חריגה.

אמיר וסרמן: כי זה אף פעם לא נכנס.

אמיר וסרמן: השאלה בעצם בהתקשרות בתנאי כהונה והעסקה זה לא רק המחיר, אלא אם היה צריך למנות את האדם הספציפי הזה.

אמיר וסרמן: ויש דוגמאות.

אמיר וסרמן: בעל השליטה ממנה כדירקטורית את אשתו.

אמיר וסרמן: עכשיו, לבעל השליטה עצמו בדרך כלל יש כישורים.

אמיר וסרמן: זאת אומרת, לא סתם הוא מחזיק במניות.

אמיר וסרמן: מה שלא תמיד נכון – לפעמים כן ולפעמים לא – לגבי בני משפחה אחרים.

אמיר וסרמן: זאת אומרת, מהבחינה הזאת דווקא היה צריך להחמיר לגבי קרובים.

רשף חן: השאלה מה בעצם אנחנו מכוונים אליו.

רשף חן: יש מטרה אחת, שנקרא לה מטרת הדה מינימיס, שלא להתעסק עם זוטי דברים.

רשף חן: זה מטרה אחת.

רשף חן: כך אני הבנתי את המטרה.

רשף חן: אפשרות אחרת זה להגיד, לא.

רשף חן: המטרה שלנו זה סבירות.

רשף חן: אם זה עומד בפרמטר שכר סביר – אז לא להתעסק עם זה.

רשף חן: וזה שתי מטרות שונות, שצריך להחליט ביניהן.

מרים אילני: אבל אתה לא יכול לבחון סבירות אם אתה לא יודע על איזה תפקיד מדובר.

גד סואן: בתנאים רגילים, אם יש עשרה פקידים והוא נותן אותו שכר כמו לכל אחד מהפקידים האחרים, כל אחד מקבל חמשת אלפים והוא מקבל חמשת אלפים, אז אין טעם להחריג את זה.

גד סואן: אבל אם אתה רוצה לקבוע איזה קריטריון - אז לפחות השכר הממוצע במשק, שזה משהו אובייקטיבי.

מרים אילני: אני לא רואה בעיה עם זה , עם השכר הממוצע במשק.

רשף חן: השכר הממוצע במשק סביר בעינייך?

מרים אילני: לא רואה בעיה.

רשף חן: אז יכול להיות השכר הממוצע במשק.

אמיר וסרמן: צריך להיות פרמטר ברור.

רשף חן: אז אולי אבל נאמר אחרת.

רשף חן: נאמר, השכר המקובל בחברה עבור תפקידים מקבילים, אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק.

רשף חן: כדי שלא יהיה מצב שכל הפקידות מקבלות שלושת אלפים חמש מאות, אבל הבת מקבלת שבעת אלפים חמש מאות כי זה מה שמותר.

רשף חן: זאת אומרת, השכר המקובל בחברה בתפקידים אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק.

קריאה: אולי אפשר להוריד את ההגבלה של שניים?

רשף חן: לא.

רשף חן: אי אפשר להוריד את ההגבלה של שניים.

רשף חן: למה?

רשף חן: אולי יש לו עשרה ילדים.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: לחלוטין.

רשף חן: אני חושב שההגבלה של שניים נשארת.

איריס ציבולסקי: אפשר לדרוש שזה יהיה במשרה מלאה?

מרים אילני: באותו היקף.

רשף חן: עלות סבירה בהתחשב בהיקף ההעסקה, אלא סבירה ומקובלת.

איריס ציבולסקי: אני אתן את הדוגמה של ליאורה מרידור, נניח, שהיתה יושב ראש דירקטוריון בזק בינלאומי, ועבדה רק יום בשבוע, או חצי יום בשבוע, או שעתיים בשבוע.

איריס ציבולסקי: אז יגידו, נותנים לה רק שבעת אלפים חמש מאות שקל בחודש.

מרים אילני: הבחינה שזה אדם באותו תפקיד.

מרים אילני: ולפי היקף ההעסקה של אותו אדם.

איריס ציבולסקי: אבל אז אני עוברת בעצם לשיטה שלהם.

איריס ציבולסקי: שהשכר הממוצע רק מגביל את ההיקף אבל לא אומר ש - -

נתי שילה: לא, פר עבודה.

מרים אילני: אנחנו ננסח את זה אבל זה הרעיון.

מרים אילני: אם זה לא עולה מזה, אז אנחנו ננסח.

רשף חן: הנקודה של עורך דין ציבולסקי היא נכונה.

רשף חן: נדמה לי שאם אנחנו מגדירים את זה שכר סביר ומקובל בהתחשב במקובל בחברה, או שכר סביר בהתחשב במקובל בחברה, אך לא יותר מאשר השכר הממוצע במשק עבור מישרה מלאה.

רשף חן: אנחנו פותרים אותה.

מרים אילני: עבור מישרה באותו היקף.

מרים אילני: לא עבור מישרה מלאה.

מרים אילני: עבור מישרה באותו היקף.

רשף חן: השכר הממוצע במשק.

דוידה לחמן-מסר: עבור מישרה באותו היקף.

רשף חן: מה זאת אומרת עבור מישרה באותו היקף?

מרים אילני: באותו היקף.

מרים אילני: בסדר.

רשף חן: אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק.

רשף חן: או.קיי.

רשף חן: הנקודה ברורה.

רשף חן: הגבלה של שנתיים, הגבלה של שני עובדים והגבלה של השכר המקובל בחברה, אך לא יותר מהממוצע במשק.

רשף חן: ואז לאור זה אנחנו מאשרים את התיקון.

מרים אילני: עוד שתי הקלות.

מרים אילני: הקלה הבאה היא קרוב של בעל שליטה שהוא דירקטור.

מרים אילני: אז אנחנו יכולים לעשות את אותה הקלה גם לבעל השליטה, אותה הקלה שאנחנו רוצים לעשות לבעל השליטה אנחנו עושים פה.

מרים אילני: שכאשר השכר הוא לא עולה על השכר הקבוע בתקנות לגבי הדח"צים, שאנחנו רואים את זה כשכר שהוא ראוי והוא לא יכול לשמש כבזיזת החברה, אז לא צריך את אישור האסיפה הכללית.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: וזה בנפרד בעצם מעצם המינוי שלו כדירקטור שהוא בכל מקרה באסיפה הכללית.

מרים אילני: באסיפה הכללית אבל ברוב רגיל.

מרים אילני: הוא קרוב של בעל השליטה הוא גם ממונה.

רשף חן: כן.

רשף חן: כן.

רשף חן: זאת אומרת, הוא ממנה אותו מכוח השליטה שלו, יש לו את האפשרות למנות דירקטורים.

רשף חן: זה עוסק בשכר.

חגי טיומקין: סליחה על השאלה האפיקורסית, למה אנחנו דנים?

חגי טיומקין: סעיף 284 בכלל לא דורש אישור ועדת חוקה.

רשף חן: יכול להיות.

רשף חן: הנקודה היא שזה רוכב על התיקון לחוק.

רשף חן: אנחנו אמרנו שלא נתקן את החוק אם לא נדע מה כתוב בתקנות.

מרים אילני: אבל אני אענה לך על השאלה.

מרים אילני: יש סעיף סל בסוף החוק שאומר שאת כל התקנות לפי חוק החברות צריכות אישור ועדת חוקה.

חגי טיומקין: נכון.

חגי טיומקין: אבל פה יש לך סעיף ספציפי, 284, אומר, בפרק זה מספיק השר באישור הרשות.

מרים אילני: מה פתאום?

חגי טיומקין: תסתכלי, מה פתאום.

מרים אילני: אבל יש לך סעיף כללי בסוף.

חגי טיומקין: אבל אנחנו יודעים מה ההבדל בין כללי לספציפי.

חגי טיומקין: אין לי בעיה.

חגי טיומקין: גם הועדה תאשר.

חגי טיומקין: אבל זה בדיוק החוק.

רשף חן: עורך דין טיומקין, הנקודה היא שהתקנות כאן מגיעות בגלל שמובא לכאן התיקון לחוק.

רשף חן: ואני אמרתי, אני רוצה לאור הערות שהיו פה, לדעת מה כתוב בתקנות ושנתקן את החוק.

רשף חן: זו הסיבה שזה פה.

חגי טיומקין: עובדה שאחרי כן הרשות יכולה.

חגי טיומקין: אין בעיה.

חגי טיומקין: השר יכול לשנות.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אני סומך על עצמי ש....

מרים אילני: תקנות לפי חוק זה טעונות אישור של וועדת החוקה.

רשף חן: לא משנה, רבותיי.

רשף חן: מרים , סליחה.

רשף חן: אני לא רוצה לבזבז על זה זמן.

רשף חן: אנחנו לא כאן כדי לאשר את התקנות אלא רק כדי לדעת מה הן אומרות.

רשף חן: העקרונות ברורים לגבי התקנות האלה?

רשף חן: סעיף 3 קראנו.

רשף חן: מה קורה בסעיף 4|?

מרים אילני: סעיף (4) בעצם בא וקובע שכאשר ההתקשרות היא בקשר לתנאי הביטוח, כי תנאי העסקת עובד זה גם תנאי הביטוח, ותנאי הביטוח זהים לתנאי הביטוח של יתר נושאי המישרה בחברה, אז אנחנו גם לא נצטרך את האישור.

מרים אילני: ואת הנקודה הזאת אנחנו מציעים גם לגבי בעל שליטה.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: התקנות האלה לגבי מה שאמרנו כאן לי נראות.

מרים אילני: הן יבואו לאישור הוועדה.

רשף חן: אגב, מתי?

מרים אילני: אחרי שהחוק הזה יצא.

רשף חן: אחרי שהחוק הזה יעבור מה?

רשף חן: קריאה שנייה, שלישית?

רשף חן: שאתם בעצם לא יכולים לפרסם את התקנות.

רשף חן: למה לא לפרסם אותן ולומר שהן נכנסות לתוקף כאשר.

רשף חן: ...

רשף חן: זה מסובך מדי?

מרים אילני: אני חושבת שאין אפשרות כזאת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: מרים אילני:

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: אי אפשר.

רשף חן: לפרוטוקול, ולאור הערתו של עורך דין טיומקין, הוועדה רושמת בפניה את ההתחייבות של משרד המשפטים להביא את התקנות האלה מיד לאחר התיקון לחוק, ולאור ההתחייבות הזאת מאושר התיקון לסעיף 270(4), שבו מוסיפים את המילים "או עם קרובו".

רשף חן: הנושא הבא על סדר היום.

מרים אילני: הנושא הבא זה גם כן ספיח מהישיבה הקודמת.

מרים אילני: וזה הנוסח של הסעיף שגם במיזוגים, לאור הצעת החוק הפרטית של מיכאל איתן,כפי שסוכם בישיבה הקודמת, הבאנו נוסח שאנחנו מציעים אותו.

מרים אילני: מה שהוועדה הציעה זה בסעיף 320 לחוק.

מרים אילני: "מיזוג טעון את אישורה של האסיפה הכללית בכל אחת מהחברות המתמזגות".

מרים אילני: דיברנו בישיבה הקודמת שיש מקרים שבהם אין צורך באישור האסיפה הכללית בחברה הקולטת, משום שבעסקה אין בעצם שינוי מבני.

מרים אילני: כל שהחברה עושה זה רוכשת נכס.

מרים אילני: ובסיטואציה שבה היא רוכשת נכס אנחנו אומרים, אנחנו לא צריכים את האישור של החברה הקולטת, למעט מקרים שכתבנו אותם פה, שאני אקריא את זה ואחרי זה אני אסביר.

מרים אילני: המיזוג אינו כרוך בשינוי התזכיר או התקנון של החברה הקולטת.

מרים אילני: החברה הקולטת אינה מקצה במסגרת המיזוג למעלה מ-20% מזכויות ההצבעה בחברה, וכתוצאה מההקצאה לא יהפוך אדם לבעל שליטה בחברה הקולטת כהגדרתו בסעיף 268.

מרים אילני: לעניין זה, יראו ניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש למניות ... .

מרים אילני: למחזיק או שיוקצו לו במסגרת המיזוג כאילו הומרו או מומשו.

מרים אילני: לא מתקיימות הנסיבות המחייבות אסיפה כללית לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

מרים אילני: להיווצר מצב שבו בעל השליטה רוכש נכס שלו עצמו.

מרים אילני: ואז אנחנו צריכים את האישור של האסיפה הכללית בחברה הקולטת.

מרים אילני: כיוון שיש עיסקאות של בעלי עניין.

רשף חן: ברור.

מוריה הופטמן: מה שהופיע ב-320 בהצעת החוק המקורית, כל הסיפור הזה של חברה שמחזיקה שמחזיקה באחרת וכולי –

רשף חן: בואי נסתכל, איזה סעיף זה?

מרים אילני: אנחנו לא חוזרים לישיבה הקודמת.

מוריה הופטמן: אבל זה רק תוספת בתוך 320.

רשף חן: מה שסוכם בישיבה הקודמת סוכם.

מרים אילני: פשוט ההצעה הפרטית שילבה את זה בסעיף 312 והוועדה הציעה, ובצדק, לשלב את זה ב-320.

חגי טיומקין: סליחה, מרים, לגבי 320 (א)(1) זה פשוט נראה לי מיותר.

חגי טיומקין: שהמיזוג לא יהיה טעון אישורה של האסיפה הכללית בחברת היעד, אם חברת היעד נמצאת בשליטתה ובבעלותה המלאה של החברה הקולטת.

חגי טיומקין: למה צריך את זה?

חגי טיומקין: מה זה אסיפה כללית של חברת היעד בתרכובת הזאת, זה הדירקטוריון של החברה האמא.

מוריה הופטמן: זה נכון, אבל זה מעשים שקרו במציאות ונדרשנו להם.

מרים אילני: אני פותרת לך את השאלה מראש.

מרים אילני: למה לך ?

רשף חן: אתה מסכים עם הנורמה שקבועה כאן?

רשף חן: אתה אומר שזה מיותר – זה לא מזיק.

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: אני אומר מה זה האסיפה הכללית של חברת היעד בנסיבות האלה?

חגי טיומקין: זה הדירקטוריון של החברה הקולטת.

מרים אילני: לא, הוא צודק שההחלטה תתקבל.

מרים אילני: אנחנו מוותרים פה על העניין הפורמלי.

רשף חן: בקיצור, לא צריך לעשות פרוטוקול שאומר: האסיפה הכללית של החברה.

רשף חן: כי זה באמת מצחיק.

רשף חן: אתה עושה תהליך שהוא פורמליסטי לגמרי.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: יש איזה שהן הערות לתיקון הזה?

חגי טיומקין: לזה לא.

חגי טיומקין: מהישיבה הקודמת יש עוד כמה דברים שאמרנו שאנחנו נטפל בהם.

חגי טיומקין: ויש גם ישיבה - -

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: מיזוג בינלאומי.

רשף חן: כן.

רשף חן: נכון .

רשף חן: על מיזוג בינלאומי.

רשף חן: וסיכמתם ביניכם ותחזרו לוועדה.

מרים אילני: בינתיים רק הדברים המוסכמים.

רשף חן: אז בעצם עד איפה הגענו בהצעה שלנו?

רשף חן: טוב.

רשף חן: ההצעה הזאת מאושרת.

רשף חן: א (2) מה שכתוב כאן מאושר.

מרים אילני: עכשיו אנחנו בהצעת רכש מלאה.

רשף חן: הצעת רכש מלאה, סעיף 64 להצעה.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: בישיבה הקודמת דיברנו על הצעת רכש מיוחדת, ואמרנו שיש סיטואציות שבהן אין בעל שליטה בחברה ואדם רוצה להגיע להיות בעל דבוקת שליטה בחברה, או לעבור את הארבעים וחמישה אחוז, הוא צריך לתת הצעת רכש מיוחדת.

מרים אילני: היום אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם יכול להגיע עד להחזקה של תשעים אחוז בחברה, כאשר הוא רוצה לעבור את ההחזקה של התשעים אחוז, הוא צריך לפי החוק לעשות הצעת רכש מלאה, ולרכוש מכל בעלי המניות הנותרים את ההחזקות שלהם.

מרים אילני: ההנחה של המחוקק היא שכאשר ציבור בעלי מניות הופך למיעוט קטן ביותר הזכויות של ונפגמות, בעיקר כאשר יש חשש שהמניות יימחקו מהמסחר, ואז בעצם הוא לא יוכל יותר לסחור בבורסה.

מרים אילני: ולכן המחוקק קבע שכאשר אדם רוצה לעבור את הרף של התשעים אחוז הוא צריך לעשות הצעת רכש מלאה לכלל בעלי המניות, ורק אם אין מתנגדים בשיעור של חמישה אחוז, רק אז הצעת הרכש המלאה תתקיים, ויש לו יכולת לכפות על כל בעלי המניות האחרים החזקה עד למאה אחוז.

מרים אילני: זאת אומרת, אין מצב שבו בעל מניות בחברה ציבורית נסחרת יכול להחזיק מעל תשעים אחוז, או מעל תשעים וחמישה אחוז.

מרים אילני: אם הוא עבר את התשעים וחמישה אחוז יש לו מאה אחוז.

מרים אילני: או שהוא לא יכול לעבור את התשעים.

מרים אילני: הוא לא יכול להיות תשעים ושתיים, תשעים ושלוש.

מרים אילני: בטווח הזה הוא לא יכול להיות כדי שלא יווצר מצב שיש מיעוט של בעלי מניות בחברה ציבורית, מתחת לעשרה אחוז.

רשף חן: מתחת לעשרה אחוז.

רשף חן: זאת אומרת, הוא יכול שיהיה לו תשעים אחוז או מאה אחוז.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: זה המצב החוקי הקיים.

מרים אילני: זה המצב החוקי הקיים.

רשף חן: מה התיקון?

מרים אילני: התיקון בא ואומר: מה שהיה שהמצב החוקי לפני חוק החברות היתה אפשרות כן להחזיק מעל תשעים אחוז.

מרים אילני: יש היום חברות שמחזיקות תשעים ושניים אחוזים.

מרים אילני: לפני חוק החברות זה היה אסור לפי תקנה 14 לחוק ניירות ערך, אבל לפני התקנה הזו היתה אפשרות להחזיק תשעים ושנים אחוז.

מרים אילני: ואז נוצר מצב לכאורה - - -

רשף חן: סעיף ב הקיים אומר –

מרים אילני: "החזיק אדם מניות בשיעור הגבוה בשיעור.

מרים אילני: ...

מרים אילני: לא ....

מרים אילני: מניות נוספות".

מרים אילני: אבל אנחנו באנו ואמרנו, אבל אם הוא בכל זאת רוצה להגיע למאה אחוז?

איריס ציבולסקי: אולי אני אסביר כמה מילים על המצב הקודם.

איריס ציבולסקי: היתה בעיה.

איריס ציבולסקי: הנוסח של התקנות אמר שאסור לך לקנות אלא אם נענו לך לפחות חמישה אחוז.

איריס ציבולסקי: אבל לא היתה רכישה כפויה.

איריס ציבולסקי: רכישה כפויה אמרה שמותר לך לעשות רכישה כפויה רק אם לפחות תשעים אחוז מהניצעים הסכימו.

רשף חן: זה חמישה אחוז מול תשעה אחוז.

רשף חן: נכון?

איריס ציבולסקי: בדיוק.

איריס ציבולסקי: אז בעצם כל מי שהגיע לבין תשעים וחמש לתשעים ותשע היה מחויב לקנות את המניות, נניח את החמישה וחצי שהסכימו, אבל לא היה יכול לעשות רכישה כפויה על השאר, על הארבעה וחצי הנוספים.

איריס ציבולסקי: והוא נשאר למעשה תקוע עד היום עם המניות האלה.

איריס ציבולסקי: ויש די הרבה חברות, ואנחנו רוצים לאפשר להם - -

חגי טיומקין: לכפות.

מרים אילני: ההצעה באה ואומרת: ההתחלה חסרה כאן – "על אף האמור בסעיף קטן ב" כי סעיף קטן ב כמו שאתה הקראת בא ואומר: "החזיק אדם במניות בשיעור הגבוה משיעור של תשעים אחוזים מכלל מניות החברה, לא ירכוש מניות נוספות כל עוד הוא מחזיק מניות בשיעור האמור".

מרים אילני: הוא תקוע.

מרים אילני: והוא לא יכול לא לפה ולא לשם.

מרים אילני: נשאר נניח עם תשעים ושניים אחוזים וזהו.

מרים אילני: והוא רוצה לעשות הצעת רכש מלאה.

מרים אילני: אז אנחנו פה רוצים לתקן ולכתוב: "על אף האמור בסעיף (ב), החזיק אדם ביום ......

מרים אילני: 1 בפברואר 2000 מניות בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב) לפי הדין שחל ערב היום האמור, לא ירכוש מניות נוספות אלא בדרך של הצעת רכש מלאה אשר התקבלה על ידי הניצעים באופן ששיעור הניצעים שלא נענו להצעה מהווה פחות ממחצית מהון המניות המונפק שלגיהן הוצעה ההצעה" כי היום זה כתוב פחות מחמישה אחוז, כשחמישה אחוז זה מחצית מעשרה אחוז.

מרים אילני: אותו דבר עשינו כאן, שזה מחצית מהניצעים...

מרים אילני: "או מההון המונפק מסוג המניות שלגביהן הוצעה ההצעה; התקלה הצעת רכש מלאה כאמור בסעיף קטן זה, יעברו כלל המניות שביקש המציע לרכוש לבעלותו והרישומים של הבעלויות במניות ישונו בהתאם לכך".

מרים אילני: זה בעצם ההסדר שקיים היום לגבי מי שרוצה לעלות מתשעים למאה.

מרים אילני: יהיה אותו דבר לגבי מי שמחזיק תשעים ושתיים ורוצה להעלות למאה.

רשף חן: ברור.

מרים אילני: יש לקונה בחוק בעניין הזה.

מרים אילני: והאמת היא, שכבר היום פועלים לפי זה בדרך חלקית.

איריס ציבולסקי: הוא צריך למכור הכל.

מרים אילני: זו תוצאה לא הגיונית אם הוא עשה את המהלך בדרך מותרת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: זה ברור.

רשף חן: איפה הפרוצדורה של הצעת רכש מלאה ?

מרים אילני: בסעיף 337.

מרים אילני: מובא פה.

מרים אילני: התקבלה הצעת רכש מלאה על ידי הניצעים, באופן ששיעור ההחזקות של הניצעים שלא נענו להצעה מהווה פחות מחמישה אחוזים מהון המניות המונפק או מההון המונפק מסוג המניות שלגביהן הוצעה ההצעה, יעברו כלל המניות שביקש המציע לרכוש לבעלותו והרישומים של הבעלויות במניות ישונו בהתאם".

רשף חן: ובגלל זה ב-(ג) אתם לא יכולים להשתמש במנגנון הזה, כי הוא מדבר על חמישה אחוז.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אבל השתמשנו באותו רעיון שזה חמישים אחוז מעשרה אחוז.

רשף חן: למה לא ב-337, במקום לדבר על חמישה אחוז לגבי החצי מהניצעים?

איריס ציבולסקי: כי חבל לתקן את הסעיף שהוא בסדר על מקרה שהוא מקרה קצה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: קיבלתי.

חגי טיומקין: היא לא חייבת להימחק.

חגי טיומקין: היא לא נסחרת.

איריס ציבולסקי: נכון.

איריס ציבולסקי: היא לא חייבת להימחק.

גד סואן: מה זאת אומרת לא נסחרת?

איריס ציבולסקי: יש חברות שהנפיקו לציבור ולא נרשמו למסחר.

איריס ציבולסקי: נניח פרוסיד לדוגמה.

איריס ציבולסקי: אבל יש גם הרבה חברות שהיו רשומות למסחר.

רשף חן: רגע, רגע.

רשף חן: מה זאת אומרת חברות ציבוריות ולא נרשמו למסחר?

איריס ציבולסקי: אפשר גם להנפיק לציבור ולא לרשום למסחר.

איריס ציבולסקי: לדוגמה, קרנות הון סיכון.

איריס ציבולסקי: כל מי שמציע ליותר משלושים וחמישה איש, חייב לעשות את זה על פי תשקיף.

איריס ציבולסקי: חברה שהציעה על פי תשקיף והמניות מוחזקות בידי ציבור היא חברה ציבורית.

איריס ציבולסקי: יש לדוגמה עמותה של יוצאי חיל האוויר, קוראים לה כנפי זהב.

איריס ציבולסקי: הם החליטו להנפיק לכל יוצאי חיל האוויר אפשרות להשקיע בקרן הון סיכון שמנהלים אותה יוצאי חיל האוויר, ולא רשמו אותה למסחר.

איריס ציבולסקי: כי הם רוצים שכל היחידות יוחזקו על ידי עמותת יוצאי חיל האוויר.

רשף חן: רגע, אבל אין סעיף שאומר שהנפקה של חברה ציבורית תהיה בדרך של תשקיף רק?

אמיר וסרמן: מעבר לתשקיף....

רשף חן: תשקיף אני חייב רישום בבורסה אני לא חייב.

רשף חן: שאלה שמעניינת אותי, ולכן אני מרשה לעצמי לסטות רגע.

רשף חן: כאשר אני מנפיק מניות לבעלי מניות קיימים שלי.

רשף חן: יש לי ארבעים בעלי מניות, ובמסגרת הסכמה כזו או אחרת, אני חייב תשקיף?

דוידה לחמן-מסר: התשובה כיום כן.

רשף חן: זה לא מוזר קצת?

רשף חן: לא צריך לתקן את זה?

איריס ציבולסקי: יש לנו פטור בחוק ניירות ערך שאומרים שאם היקף ההקצאה הוא עד אחוז מסוים והסכום שלה הוא עד נדמה לי שזה חמש עשרה מיליון שקל לא צריך תשקיף.

רשף חן: אני מציע להם המון כסף, סכום עצום.

רשף חן: כולם בעלי המניות שלי.

רשף חן: עדיין צריך תשקיף?

מרים אילני: זה עדיין החלטת השקעה.

מרים אילני: כי העובדה שאני מחזיק איקס זה לא אומר שאני רוצה להחזיק Y במחיר שהוא לא המחיר הנכון.

מרים אילני: עכשיו, השאלה שלך היא נכונה לחברה שהיא תאגיד מדווח ממילא, ואתה אומר, היא יוצאת בתשקיף חדש.

רשף חן: יכול להיות שיש לי סעיף ואני בא לממש אותו, וכדי לממש אותו אני צריך לעשות תשקיף.

איריס ציבולסקי: אז יש לנו פטור גם על זה.

איריס ציבולסקי: אני לא יודעת אם כבר הכנסנו אותו או לא.

איריס ציבולסקי: הרעיון הוא שמקרה כזה שכולם השקיעו ויש להם סעיף של אנטי דילול, גם לא יהיה צריך תשקיף.

רשף חן: יש פטור כזה?

איריס ציבולסקי: אנחנו עובדים עליו עכשיו.

נתי שילה: עוד לא תוקן.

רשף חן: זה בחברה ציבורית?

מרים אילני: לכאורה, בכל מקרה שתאגיד מדווח , כשחברה יוצאת להנפיק ניירות ערך חדשים, היא צריכה תשקיף.

מרים אילני: כמו שאדם רוכש וקונה בשוק המשני גם אדם חדש על סמך.

מרים אילני: ....

רשף חן: אני חייב על פי הסכם אתו להנפיק לו את המניות.

מרים אילני: זה היא אומרת שיש פטור.

רשף חן: חזרה לעניין שלנו.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: סגור סוגריים.

רשף חן: חוזרים לנושא אחרי אתנחתא.

איריס ציבולסקי: היום בחברה שנניח נמחקה ממסחר או אף פעם לא נרשמה למסחר, והיא חברה ציבורית, אין אפשרות לרכוש את כל המניות.

איריס ציבולסקי: כי היא לא נחשבת חברה פרטית לצורך סעיף 341, שזה סמכות לרכוש מניות של בעלי מניות מתאגידים בחברה פרטית, והיא גם לא נכנסת ל-336 כי זאת לא חברה ציבורית שרשומה למסחר בבורסה.

איריס ציבולסקי: עכשיו, אנחנו התלבטנו איזה מנגנון יותר נכון.

איריס ציבולסקי: ואנחנו חושבים שבחברה כזאת, בגלל שהיא חברה מפוזרת ומאוד קשה להגיע לכל בעלי המניות - -

רשף חן: בקיצור, להוריד את הסייג שהיא רשומה בבורסה.

רשף חן: אם היא ציבורית היא צריכה את לסעיף הזה.

רשף חן: אם היא פרטית, יחול המנגנון של פרטית.

איריס ציבולסקי: נכון.

מרים אילני: ....

מרים אילני: שהמניה שלהם נסחרת בבורסה, ובאים ואומרים: ברגע שבעל השליטה יעלה מעבר לתשעים אחוז אתה בסיכון שהמניה הזו כבר לא תהיה נסחרת בבורסה, ולכן אני כופה על בעל השליטה לרכוש.

מרים אילני: ...

מרים אילני: יש חשש שאתה יורד מסף מסוים של החזקות הציבור היא תימחק.

מרים אילני: אם בעל השליטה יעלה על מעבר לסך מסוים לפי תקנון הבורסה.

רשף חן: לפי תקנון הבורסה, אם אני יורד מתחת לעשרה אחוז.

רשף חן: ...

מרים אילני: זה שבעה וחצי.

איריס ציבולסקי: שבעה וחצי, וזה גם תלוי בהיקף.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת, אם זו חברה ממש גדולה אז פחות משבעה וחצי.

אמיר וסרמן: יש כמה דרישות.

מרים אילני: מה הבעיה?

מרים אילני: שאין התאמה בין הדרישות האלה ובין הסעיף.

מרים אילני: זאת הבעיה בעצם.

מרים אילני: אין התאמה בין הדרישות של תקנון הבורסה לבין הסעיף הזה מבחינת ההגנה על ציבור בעלי המניות, שעשוי להיפגע מזה שהמניה שלו כבר לא תהיה נסחרת לאור השינוי בהחזקות.

רשף חן: מה הרציו של המנגנון?

רשף חן: אומרת מרים שהרציו של המנגנון זה הפגיעה בכך שהמניות שלך יפסיקו להיות נסחרות בבורסה.

רשף חן: זה הרציו?

רשף חן: או שיש איזה שהוא רציו אחר.

איריס ציבולסקי: אני חושבת, זה מה שכתוב בהצעת החוק.

איריס ציבולסקי: אבל יכול להיות מצב, נניח, שבעל השליטה מחזיק תשעים אחוז, ויש עוד בעל מניות שמחזיק שמונה אחוז.

איריס ציבולסקי: והיו לנו מקרים כאלה.

איריס ציבולסקי: טמפו לדעתי.

איריס ציבולסקי: יש שם שני בעלי מניות.

איריס ציבולסקי: ביחד הם מחזיקים תשעים ושמונה אחוז.

איריס ציבולסקי: יש בחברה הזאת ציבור?

איריס ציבולסקי: יש מסחר?

איריס ציבולסקי: מה פתאום.

איריס ציבולסקי: אין שום דבר.

איריס ציבולסקי: אין שם אף עיסקה כי בסך הכל יש שני אחוז בציבור.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת,

נתי שילה: היא נסחרת.

איריס ציבולסקי: היא נסחרת, אבל אין פעילות.

רשף חן: מה המנגנון במצב הזה בחברה פרטית?

איריס ציבולסקי: בחברה פרטית אומרים שמונים אחוז.

איריס ציבולסקי: אם שמונים אחוז הסכימו אז אתה יכול לכפות על האחרים.

רשף חן: שמונים אחוז מהניצעים.

איריס ציבולסקי: אין שם הגבלה על זה שאסור לך לעלות מעל תשעים אחוז בחברה פרטית.

רשף חן: זה מעין חיוב שמחייב אותך לקנות.

איריס ציבולסקי: נכון.

איריס ציבולסקי: בחברה פרטית אתה יכול לאסוף עד שהגעת למאה אחוז.

איריס ציבולסקי: אבל בחברה ציבורית זה כמעט בלתי אפשרי לאסוף את כולם.

רשף חן: חברה לא נסחרת.

רשף חן: ירידה מתחת לשלושים וחמישה בעלי מניות?

איריס ציבולסקי: כן.

איריס ציבולסקי: יש לנו עוד כללים שאם יש יותר משלושים וחמישה אבל מחזיקים פחות מאחוז, נדמה לי, מהמניות, אז היא גם - -

אמיר וסרמן: זה לא הופך אותה מציבורית לפרטית אם היא מפסיקה את חובת הדיווח.

אמיר וסרמן: זה הוראות שלנו.

רשף חן: חברה שהנפיקה לארבעים, אבל במשך הזמן הארבעים האלה צומצמו לעשרה.

איריס ציבולסקי: היא כבר לא ציבורית.

רשף חן: היא כבר לא ציבורית.

רשף חן: היא נכנסת לפרטית?

רשף חן: זאת אומרת, זה לשני הכיוונים המעבר הזה.

מרים אילני: השאלה שהתלבטתי בה: כשיש ציבור מפוזר אבל המניה לא נסחרת, עדיין יש פגיעה אם בעל מניית השליטה יעלה לרף של תשעים אחוז.

מרים אילני: הרשות סבורה שיש פגיעה בבעל מניות כאלה גם כשהמניה לא נסחרת.

מרים אילני: יש עדיין פיזור מסוים ויש עדיין אפשרות לעסקאות בבורסה כשיש ציבור.

מרים אילני: וכאן, כבר אין לך גם את זה.

מרים אילני: אני אביא רק מקרים שבהם עצם ההחזקה של מעל לחמישה אחוז מקנה לך זכויות מסוימות לפי חוק החברות הממשלתיות - - -

רשף חן: אבל יש פה איזה קטצ'.

רשף חן: בוא נניח שיש חברה לא גדולה שרוצה להנפיק חמישה אחוז מהמניות שלה להמון אנשים.

רשף חן: היא פשוט לא יכולה.

רשף חן: לא בבורסה.

רשף חן: רוצה למכור.

רשף חן: מצאה מאה אנשים שרוצים לקנות חמישה אחוז מהחברה.

רשף חן: בעצם יוצרים מצב שזה בלתי אפשרי.

רשף חן: היא לא פרטית, היא ציבורית.

רשף חן: אמנם היא לא נסחרת בבורסה

איריס ציבולסקי: היא חייבת בתשקיף?

רשף חן: אין לה ברירה.

רשף חן: התשובה היא כן.

רשף חן: אבל היא לא נסחרת בבורסה.

רשף חן: זה לא יהיה אפשרי.

אמיר וסרמן: להפך.

אמיר וסרמן: זה יאפשר לחברה כזאת אם יום אחד היא תרצה להיות חברה ציבורית - - -

דוידה לחמן-מסר: לא, כי היא צריכה לרדת לפחות לתשעים.

קריאה: אבל היא לא נסחר.

קריאה: הוא אומר שהיא לא נסחרת.

רשף חן: מה שאני אומר, שאנחנו מחילים את האיסור של החזקה של יותר מתשעים אחוז לא רק חברות שנסחרות בבורסה אלא על חברה ציבורית באשר היא, כולל למשל איגוד הטייסים האלה.

רשף חן: למה?

איריס ציבולסקי: אז אני אגיד לך מה מטריד אותנו - - -אולי אפשר למצוא פתרון אחר.

איריס ציבולסקי: הבעיה שלנו היא בחברות שהיו רשומות למסחר - -

רשף חן: בדיוק רציתי להציע שבמקום למחוק את זה בכלל נכתב "רשומות או שהיו רשומות".

איריס ציבולסקי: כי שם באמת הבעיה.

איריס ציבולסקי: אלה שמראש - - -

מרים אילני: נכון.

נתן שילה: מה שם הבעיה?

איריס ציבולסקי: עדיין צריך למצוא איזה שהוא הסדר גם לכאלה שהן ציבוריות ולא היו רשומות.

מרים אילני: הם יהיו לפי חברה פרטית.

איריס ציבולסקי: בסדר.

רשף חן: אבל אז צריך להוסיף סעיף.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אז מה שאנחנו מסכמים בעניין הזה הוא כך: סעיף 336 יתוקן.

רשף חן: יהיה כתוב : "הרשומות או שהיו רשומות למסחר בבורסה".

מרים אילני: וב-341 "של חברה פרטית או חברה ציבורית שמניותיה לא רשומות ולא היו רשומות למסחר בבורסה".

רשף חן: נדמה לי שרשומות הן גם היו רשומות.

רשף חן: לא רשומות ולא היו רשומות.

חגי טיומקין: אגב, הרציונל בשני הסעיפים הוא הפוך לגמרי.

חגי טיומקין: 336 בא להגן על הציבור.

חגי טיומקין: 341 בא להגן על זה שמישהו עם כמה מניות לא יחזיק במקום הכואב אם תשעים אחוז, שמונים אחוז, יסכימו למכור את כל המניות שלהם.

מרים אילני: ההגנה היא דווקא על בעל השליטה.

מרים אילני: הוא יכול להגיע לשליטה מלאה.

מרים אילני: זה נכון שצריך הסדר לחברה ציבורית שמעולם לא היתה רשומה למסחר כי יש לקונה בחוק בעניין הזה.

חגי טיומקין: בסדר.

חגי טיומקין: אבל אין שם בעיה.

חגי טיומקין: כי זה לא מעניין אם הוא עולה מעל תשעים או שהוא - - -

מרים אילני: אין פה פגיעה.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: כי היא לא היתה נסחרת אף פעם.

חגי טיומקין: להפך, הוא רק - - -

רשף חן: אני בכל זאת רוצה להתעכב על זה עוד רקע אחד.

רשף חן: מה הרציו של סעיף 341?

חגי טיומקין: 341 בא ואומר: אנחנו הקמנו חברה.

חגי טיומקין: עכשיו בא מישהו מבחוץ ורוצה לקנות את כל המניות של החברה.

חגי טיומקין: מאה אחוז מניות.

חגי טיומקין: אם שמונים אחוז מסכימים, אז אתם העשרים לא תחזיקו אותנו במקום כואב ותסחטו אותנו, ותתנגדו.

חגי טיומקין: או מספר אחר אם נחליט בתקנון על מספר אחר.

חגי טיומקין: הסעיף הזה בא להגיד שלרוב מכריע וגדול יש אפשרות לאכוף על המיעוט.

חגי טיומקין: זה לטובת הרוב.

חגי טיומקין: זה זכות אבל לטובת הרוב.

מרים אילני: נכון.

חגי טיומקין: נכון, אבל גם על המיעוט ש - -

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: רגע, זה בכלל סיטואציות אחרות.

רשף חן: אם אני מבין נכון.

רשף חן: סעיף 336 עוסק בקנייה בתוך החברה.

רשף חן: שבעל החברה רוצה לקנות החוצה את המיעוט.

רשף חן: סעיף 341 בכלל עוסק לא באותה סיטואציה, אבל גם באותה סיטואציה.

חגי טיומקין: הוא גם יכול.

איריס ציבולסקי: יש להם מכנה משותף.

חגי טיומקין: זה יכול להיות צד ג' וזה יכול להיות בעל השליטה.

חגי טיומקין: זה לא משנה.

איריס ציבולסקי: זה יכול גם לבוא.

איריס ציבולסקי: .

איריס ציבולסקי: היתה לנו הצעה כזאת שמישהו אמר אני מחזיק אפס מניות, אני רוצה לקנות מאה אחוז.

איריס ציבולסקי: בקשה תיענו לי.

איריס ציבולסקי: אבל הוא אמר, אם אני לא אגיע לתשעים וחמש - - -

רשף חן: זה המקרה הקלאסי של 341.

רשף חן: אבל אם אני כבר בעל שבעים, שמונים אחוז מהמניות?

רשף חן: ואני פונה לעשרים הנותרים?

רשף חן: צריך ששמונים אחוז מאלה יסכימו.

רשף חן: דעתי לא נחשבת בכלל.

קריאות: נכון.

קריאות: נכון.

רשף חן: זאת אומרת, הדגל הוא רק על עשרים אחוז מהניצעים.

דוידה לחמן-מסר: רק דבר אחד, סליחה.

דוידה לחמן-מסר: זה משנה.

דוידה לחמן-מסר: היפה במבנה הזה, השאלות הקשות שבמבנה הזה, הוא שבעצם הוא מחזיק רוב.

דוידה לחמן-מסר: הוא רכש רוב בחברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: על ידי שהוא רוכש עכשיו את המיעוט הוא הופך להיות חברה פרטית.

דוידה לחמן-מסר: ולמעשה, המעמד של המיעוט הוא רכש את זה בזחילה.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שמארבעים וחמש עד תשעים אפשר לרכוש בזחילה.

רשף חן: רגע, דידי, אני רוצה לעדכן אותך מה עשינו.

רשף חן: כי את עדיין בהצעה, ואני רוצה שתדעי איפה אנחנו נמצאים.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו לגבי חברה פרטית.

רשף חן: לא לגבי חברה פרטית.

רשף חן: לגבי חברה פרטית ההסדר הקיים קיים.

דוידה לחמן-מסר: היא נשארת בדיוק כמו מאז ימי המנדט.

רשף חן: יש ציפור נדירה, שזה חברה שהיא ציבורית מבחינת מספר בעלי המניות שלה, אבל היא מעולם לא נסחרה בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: מי העלה את הנושא הזה?

דוידה לחמן-מסר: הרשות לניירות ערך?

רשף חן: הרשות לניירות ערך.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

רשף חן: הרעיון הוא להחיל על חברה כזאת את הכללים שכלים על חברה פרטית.

רשף חן: כי באה הרשות לניירות ערך ואומרת, הציפור הנדירה הזאת, לא חל עליה שום כלל.

רשף חן: לא ברור לנו איפה אנחנו נמצאים.

רשף חן: אז או שנחיל עליה את הכלל של חברה ציבורית נסחרת או שנחיל עליה את הכלל של חברה פרטית.

דוידה לחמן-מסר: חל עליה הכלל של חברה פרטית.

דוידה לחמן-מסר: זו חברה שמעולם לא הציעה ניירות ערך - - -

מרים אילני: זה ההבחנה שאנחנו רוצים להציע.

רשף חן: אנחנו בהסכמה.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אם היא נסחרת או לא נסחרת.

רשף חן: דידי, מה שאת אומרת זה הדבר הנכון וההגיוני.

רשף חן: זו גם היתה המסקנה נדמה לי של כל מי שישב כאן סביב השולחן.

רשף חן: קבענו לכן שחברה שהיא ציבורית נסחרת או ציבורית שאי פעם נסחרה, כלומר, אנשים קנו מניות בבורסה, חל עליה הכלל של החברה הציבורית.

רשף חן: ולגבי החברה הציבורית שמעולם לא נסחרה, שבעצם היא יותר חברה פרטית מחברה ציבורית במהות שלה, יחול הכלל של סעיף 341, ולכן עושים תיקון גם בסעיף 341(א), ויהיה כתוב שם - - -

קריאה: אבל היא חברה פרטית.

קריאה: ...

רשף חן: היא לא חברה פרטית.

רשף חן: יש לה ארבעים בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: אבל היא חברה פרטית, כי חוק החברות לא מדבר על מספר בעלי המניות.

דוידה לחמן-מסר: סליחה.

דוידה לחמן-מסר: מרים.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת.

דוידה לחמן-מסר: חברה פרטית יכולה להיות חברה עם מאה בעלי מניות, עם ארבעים אלף בעלי מניות.

איריס ציבולסקי: אנחנו מדברים על חברה שהציעה על פי תשקיף ומניותיה נמצאות בידי הציבור.

דוידה לחמן-מסר: ולמה אז את לא מחילה?

איריס ציבולסקי: אני מחילה את 346.

רשף חן: כנראה אצלי יש איזו שהיא לקונה מאוד יסודית.

רשף חן: מה עושה חברה לחברה ציבורית?

דוידה לחמן-מסר: זאת שאלה יפה.

דוידה לחמן-מסר: אני רציתי להגיד לך בהגינות רבה, יש לנו פה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הלכנו במשך שנים – אני אשים את הבעיה על השולחן ואני אגיד אותה – היא מתעוררת כאן בשוליים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הלכנו, הרשות לניירות ערך ואנחנו יד ביד שנים בדרך שאומרת: רק נייר שהציעה ניירות ותראה את ההגדרות.

דוידה לחמן-מסר: ההגדרה היום היא מאוד לקונית, והיא מעוררת הרבה מאוד בעיות.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה להרים את זה להנחתה אם מישהו ירצה להגיד שזה לא – אז זה לא.

דוידה לחמן-מסר: היא מעוררת הרבה מאוד בעיות, כי היא מדברת רק על חברה שהציעה ניירות על פי תשקיף ומניותיה נסחרות בבורסה.

רשף חן: "או".

רשף חן: חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה או שהוצעו לציבור על פי תשקיף.

איריס ציבולסקי: ונמצאו בידי הציבור.

רשף חן: איזה חברה חייבת להציע על פי תשקיף?

איריס ציבולסקי: זאת שהציעה לציבור.

רשף חן: כמה?

חגי טיומקין: שלושים ואחד.

מרים אילני: שלושים וחמישה.

רשף חן: רגע, אבל מי שהציע יותר משלושים וחמש במכה אחת - - -

דוידה לחמן-מסר: יש בעיה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה האחרת זה הבעיה האמיתית.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה האמיתית שעליה מדברים עכשיו היא של תנובה.

דוידה לחמן-מסר: יש חברות רבות שיש להן מספר רב של בעלי מניות כתוצאה ממצב כזה או אחר - -

רשף חן: חברות ישנות.

רשף חן: לא חל עליהן החובה של להוציא תשקיף, ויש להן הרבה בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: יש להם הרבה בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, בצדק רשות לניירות ערך וגם אנחנו אומרים, תראו:

דוידה לחמן-מסר: אם ה- - -

רשף חן: את אומרת שחברות שעל פי הפקודה הישנה היו מוגדרות כחברות ציבוריות כי היו להן יותר מחמישים בעלי מניות, הפכו להיות חברות פרטיות כי הן לא נסחרות בבורסה ולא על פי תשקיף.

רשף חן: זה די תקלה.

דוידה לחמן-מסר: זה כן ולא.

דוידה לחמן-מסר: זה לא לגמרי כך היה.

דוידה לחמן-מסר: מה הבעיה פה?

דוידה לחמן-מסר: ואני רוצה רגע להציג אותה ותראה.

דוידה לחמן-מסר: ואז מתעוררת השאלה, מה אנחנו עושים עם היצורים האלה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, למה אני אומרת את זה בגילוי נאות?

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכלל בהצעת החוק הכחולה, ואני, הרשות לניירות ערך פנתה, היא ביקשה שננסה לראות אם אפשר יהיה לטפל בזה אגב ההצעה הזאת, כדי לפתור אותה, ואני בהגינותי, ובגלל מוטי ארד אמרתי לא.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שסוטה מהכחול אני לא יכולה להרשות לכם.

דוידה לחמן-מסר: הוא אשם.

דוידה לחמן-מסר: כן.

רשף חן: הוא היה אחראי על הכחול?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: תכף אני אסביר למה.

חגי טיומקין: איך להרוס כחול.

דוידה לחמן-מסר: איך להרוס כחול.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

דוידה לחמן-מסר: אני צריכה גם להיות הוגנת.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

דוידה לחמן-מסר: כלל אלף, עובד מדינה צריך להיות הוגן.

דוידה לחמן-מסר: וישנו פה גם משה בוטון, שאני מברכת אותו על זה שהוא חזר אלינו, כי הוא באמת היה גם מורי במשך הרבה שנים.

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: עד שהגעת לכאן היינו בהסכמה מלאה, כולל עם נציגת משרד המשפטים.

רשף חן: מה קרה?

דוידה לחמן-מסר: כי את לא צריכה לטפל.

איריס ציבולסקי: היא לא חברה ציבורית שנסחרה, היא לא חברה פרטית.

איריס ציבולסקי: היא חברה ציבורית.

איריס ציבולסקי: אני מסכימה.

איריס ציבולסקי: תכתבי בסעיף חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להרחיב.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להיות הוגנת עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להרחיב.

דוידה לחמן-מסר: הוגנת מבחינת הכללים שאני אומרת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להרחיב את הגדרת המונח חברה ציבורית לשום דבר נוסף.

איריס ציבולסקי: זה לא מרחיב אבל

אמיר וסרמן: הבעיה היא אחרת.

אמיר וסרמן: הבעיה בעצם, הרוב בחוק - - -

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא ב-336 "הרשומות למסחר בבורסה"?

אמיר וסרמן: ...

אמיר וסרמן: יש הוראות החלות על חברה פרטית ויש הוראות החלות על חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מוחקים את המילה "רשומות למסחר בבורסה".

אמיר וסרמן: נכון.

אמיר וסרמן: זאת ההצעה שלי.

מרים אילני: זאת השאלה.

מרים אילני: השאלה אם ההסדר הזה ראוי גם כשהמניות לא נרשמו מעולם למסחר בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: אם היא היתה חברה ציבורית, תראי, הנושא של בורסה הוא נושא , שוב, מה זה בורסה?

דוידה לחמן-מסר: אם יש איזה שהיא חברה שבחרה להציע לציבור מניות על פי תשקיף, היא התנהגה - כמו ברווז.

דוידה לחמן-מסר: היא משמיעה קולות של ברווז – אז היא ברווז.

דוידה לחמן-מסר: אם היא השמיעה קול של תשקיף – אז היא ברווז.

רשף חן: אם היא הציעה ליותר משלושים וחמישה אנשים אז היא חייבת להיות ציבורית.

גד סואן: קרן הון סיכון רגילה זה חברה ציבורית?

גד סואן: פנתה למאתיים אנשים, שלחה להם חוברת כזאת.

דוידה לחמן-מסר: איריס אומרת, בוא נתייחס לסיפא של הגדרת חברה ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: חברה ציבורית זה או חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם מסכימים שחברה ציבורית היא גם הסיפא, או אז הברווז הוא גם הסיפא, אז הוא צריך לחול גם פה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, ההכבדה או הטעות שנכנסה ב-336 ושהוסיפו למונח "חברה ציבורית" גם את המבחן של רשומות למסחר – הוא טעות.

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי.

איריס ציבולסקי: אני לא חושבת שזו טעות.

איריס ציבולסקי: היה לזה רציונל.

רשף חן: אני שם לב למשהו שלא שמתי לב קודם.

רשף חן: מדובר כאן רק על אותו מרכיב במניות של החברה הציבורית שרשום בבורסה.

רשף חן: כלומר, מדובר על קניה בבורסה.

רשף חן: "לא ירכוש אדם מניות של חברה ציבורית"- - -

איריס ציבולסקי: .....

איריס ציבולסקי: רק ההגדרה של על מי הסעיף חל.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני מצטער.

רשף חן: אבל זה לא מה שכתוב.

דוידה לחמן-מסר: לא משנה, אבל - - -

רשף חן: זה משנה מאוד.

דוידה לחמן-מסר: כל חברה שמנפיקה - -

רשף חן: היא חייבת לרשום את כל המניות.

רשף חן: זאת אומרת, אם חמישה אחוז רשום בבורסה, אז מאה אחוז רשום בבורסה.

חגי טיומקין: ככה זה בתל אביב.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

נתי שילה: אבל חמישים אחוז יש לו את המשמעות רק לגבי חברות שנסחרות.

נתי שילה: אם החברה לא נסחרת - - -

דוידה לחמן-מסר: זאת הטעות של המילה בורסה.

דוידה לחמן-מסר: תראה, בורסה מניחה שקיים שוק מוסדר ומפוקח.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מניחים שאם תהיה חברה שיש לה למעלה מאיקס בעלי מניות, יש מסחר במניות שלה.

דוידה לחמן-מסר: והמסחר יכול שיתנהל בלילנבלום או בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: אין חובה, אין איסור לסחור במניות מחוץ לבורסה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הטיעון של הרשות לניירות ערך הוא נכון.

רשף חן: רגע, הסעיף הזה כרגע לא חל על - - -

אמיר וסרמן: החשש היה שכשבעל שליטה יעלה מעל לתשעים אחוזים מניות החברה ימחקו מהמסחר, כיוון שיש מגבלות של הבורסה, בין היתר, לגבי מינימום החזקות ציבור, וכתוצאה מזה בעלי המניות ייפגעו.

אמיר וסרמן: ולכן לא מאפשרים לו לחצות את הסף של התשעים, אלא אם כן הוא בוחר בפרוצדורה של הצעת רכש מלאה – פנייה לכולם.

דוידה לחמן-מסר: הן לא רשומות למסחר.

דוידה לחמן-מסר: הנזק לבעלי המניות הוא גדול מאוד.

רשף חן: אז זה נפתר אם אנחנו מוסיפים "הרשומות או שהיו רשומות למסחר".

אמיר וסרמן: מה הקושי כשעולים מעל תשעים אחוז, בלי קשר אם החברה היתה אי פעם רשומה למסחר?

אמיר וסרמן: יש כאן את אותה בעיה של חוסר תיאום בין בעלי המניות.

אמיר וסרמן: שמדללים אותם, שהזכויות שלהם נפגעות.

אמיר וסרמן: למשל, יש להם קושי לכנס אסיפה כללית.

אמיר וסרמן: כל מיני זכויות שיש בחוק החברות, שצריך שיעור מינימלי כדי לבצע אותם, או שבכלל, היכולת לסחור עם בעלי מניות אחרים נפגע גם אם זה לא מסחר בבורסה.

אמיר וסרמן: יש בעיה של ציבור שהולך ומידלל, והוא חושש שהוא ימשיך להידלל, ולכן הוא מוכר את המניות שלו במחיר לא טוב.

אמיר וסרמן: וזה בלי קשר אם החברה פעם היתה רשומה או היא אף פעם לא היתה רשומה.

רשף חן: למה זה שונה בין חברה פרטית לחברה ציבורית?

רשף חן: למשל חברה פרטית יכול להיות שמניות נמכרו שם בחתיכות יותר קטנות משלושים וחמש: עשרים ועשרים ועשרים.

אמיר וסרמן: יש הבדל אחד מהותי.

אמיר וסרמן: שבחברה ציבורית שאתה יודע או שהמניות הונפקו בעבר על פי תשקיף או שהן נסחרות בבורסה, אתה יודע שכללי המשחק הולכים להיות מסוימים.

אמיר וסרמן: כללי המשחק של חברה ציבורית, שזה דורש כינוס אסיפות במקרים מסוימים, פרוצדורה וכולי.

אמיר וסרמן: ובתנובה זה לא המקרה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשאול אותך, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו שלושה מעגלים.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו את המעגל הקטן של החברה הציבורית הקלאסית – שהוצעו לציבור על פי תשקיף ונסחרות בבורסה.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו את המעגל הטיפה יותר רחב שזה המעגל שלך, אני אקרא לו – חברה שהמניות שלה הוצעו על פי תשקיף, היו רשומות למסחר.

דוידה לחמן-מסר: ויש לנו את המעגל הגדול, שלפי דעתי הוא בבחינת קבוצה ריקה זולת מספר מקרים, של חברות שהציעו ניירות ערך על פי תשקיף ולא נרשמו אף פעם למסחר בבורסה.

אמיר וסרמן: אין הרבה כאלה.

דוידה לחמן-מסר: זה הלוגיקה.

רשף חן: המעגל הראשון והשני נדמה לי שלכולנו ברור - - -

דוידה לחמן-מסר: שוב, אני רוצה להיות הוגנת.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מרגיש איזו שהיא אי נוחות להרחיב את המעגל, וזה מה שאני חשה אצלך כרגע, מעבר למעגל הראשון והשני גם אל המעגל השלישי – אז לא נרחיב אותו עכשיו.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

דוידה לחמן-מסר: אתם יודעים, רומא לא נכבשה ביום אחד.

רשף חן: עד כאן אין בכלל ויכוח, וזה נעשה על ידי זה שמוסיפים .

רשף חן: "הרשומות או שהיו רשומות" נותן לנו את המעגל השני.

רשף חן: נכון?

רשף חן: פתרנו.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

רשף חן: עכשיו, לגבי המעגל השלישי – באה הרשות לניירות ערך ואומרת: תראו, איזו שהיא נורמה צריכה לחול.

דוידה לחמן-מסר: אז חלה הנורמה של חברה פרטית.

רשף חן: מוסכם.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: אין ויכוח.

רשף חן: ולכן, בסעיף 341, כדי שיהיה ברור שהנורמה של חברה פרטית חלה - - -

דוידה לחמן-מסר: אולי תעשה הפוך?

דוידה לחמן-מסר: מה איכפת לי שתחול הנורמה של החברה הציבורית?

אמיר וסרמן: אם כל הכללים של החברה הזאת הם הכללים של חברה ציבורית - - -

דוידה לחמן-מסר: להרחיב את הכלל הזה.

דוידה לחמן-מסר: מה זה תשקיף?

דוידה לחמן-מסר: נתי, בוא נלך על הלוגיקה.

דוידה לחמן-מסר: מה הלוגיקה של תשקיף?

דוידה לחמן-מסר: תשקיף בעצם אומר איזה שהוא סוג של חוזה אחיד שמוצע למספר בלתי מסוים של אנשים.

דוידה לחמן-מסר: הרשות ניירות ערך אומרת צריכה שלושים וחמישה, זה ציבור – זה חוק חדש.

דוידה לחמן-מסר: החוק של מסחר בבורסה, חובה להירשם, גם הוא לא היתה נורמה שהיתה קיימת תמיד.

דוידה לחמן-מסר: הביטוי "תשקיף" כמשמעותו בחוק ניירות ערך, וזה דרך אגב עכשיו פסיקה של בית משפט מחוזי, בעצם אומר:

דוידה לחמן-מסר: הצעה מסוימת לציבור בלתי מסוים של אנשים.

רשף חן: זאת אומרת, אם אני מציע לארבעים אנשים שמית, אז -- -

דוידה לחמן-מסר: זה ויכוח שעד לאחרונה, זה ויכוח בינינו כבר שנים.

דוידה לחמן-מסר: למשל, איש שמוכר אנציקלופדיות.

דוידה לחמן-מסר: ונניח שאנשים היו מציעים מניות – טוק, טוק טוק, שלום, אני שמי דידי.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לך את המניות של החברה שלי.

דוידה לחמן-מסר: האם זאת הצעה לציבור?

רשף חן: זו צורה שזה די נעשה בגיוס הון.

דוידה לחמן-מסר: זה הקרנות הון סיכון.

דוידה לחמן-מסר: בעולם שלי זה לא מצריך תשקיף.

דוידה לחמן-מסר: הניסוח של הרשות לניירות ערך משאיר את זה היום בצורה מסוימת AMBIGUOUS, נכון?

דוידה לחמן-מסר: גם הפסק דין,

איריס ציבולסקי: וגם זה של הצעת הרכש, של לבנשטיין.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש בעיה.

דוידה לחמן-מסר: שלושים וחמישה אחוז, כלל חדש, צריך להסכים אתי שאם זה תשקיף – אם אתה בחרת בחירה חופשית לא להחתים את רשף על חוזה, ואת מרים על חוזה, אלא להציע חוזה למספר בלתי מסוים של אנשים,

חגי טיומקין: אבל דידי, את לא יודעת על מה אני רוצה להגיד.

חגי טיומקין: אני מסכים אתך.

חגי טיומקין: אני אומר, ההצעה שלך לשים את "על פי תשקיף".

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים בעצם כמעט קבוצה ריקה של מנדרגון שהוצעו על פי תשקיף, נניח, באינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: למה אני עושה את זה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד לכם למה אני עושה את זה.

דוידה לחמן-מסר: דקה.

דוידה לחמן-מסר: אני עושה את זה כי אני הולכת להגדרה של חברה ציבורית, ואני מעדיפה שמה שנראה כמו ברווז יחולו עליו הכללים של ברווז.

רשף חן: אז את אומרת למחוק את המילים "הרשומות למסחר בבורסה"?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: לחברות הציבוריות זה הרבה יותר.

דוידה לחמן-מסר: כי הם צריכים רק חמישים אחוז ולא שמונים אחוז מהעשרים.

דוידה לחמן-מסר: זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: זה הוגן.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שנראה כמו ברווז, אני חוזרת להגדרה – זה בסדר.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: אז מיצינו את הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: האמת היא, שזה נושא של תורת המשחקים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתקנים.

דוידה לחמן-מסר: רבותיי, אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולעבור לנושא הבא.

דוידה לחמן-מסר: הנושא הבא.

הרצל כספי: אני רוצה להעיר על 336.

הרצל כספי: לא (א).

הרצל כספי: כיום מי שהוא בעל מניות מקרב הציבור, כשהוא מקבל לידו מפרט של הצעת רכש, אין לו שום מושג על המצב הכלכלי של החברה.

הרצל כספי: מתוך המפרט הוא לא לומד שום דבר.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

הרצל כספי: ואז, מה יעשה אדם מן הציבור, שלא כלכלן ולא בנקאי, אולי גם לא עורך דין?

הרצל כספי: הוא עומד נטול עצות ולא יודע מה לעשות.

הרצל כספי: כן להיענות, לא להיענות.

נתי שילה: איך הוא קונה בבורסה ומוכר כל יום?

הרצל כספי: הוא הולך לבנקאי ושואל אותו.

קריאה: שילך לבנקאי.

קריאה: זה אותו הדבר.

הרצל כספי: מה כן ניתן לעשות?

הרצל כספי: הרי לא ניתן לבקש דברים שלא ניתנים לביצוע.

הרצל כספי: יש לנו הצעת רכש מיוחדת.

הרצל כספי: ואני מפנה לסעיף 329.

דוידה לחמן-מסר: חוות דעת הדירקטוריון?

הרצל כספי: כן.

הרצל כספי: אני לא רואה מה ההבדל, בעיקרון, בין הצעת רכש מיוחדת לבין הצעת רכש מלאה.

הרצל כספי: למה במקרה של הצעת רכש מיוחדת צריך לתת אינפורמציה יותר טובה לבעל מניות מאשר בהצעת רכש מלאה?

הרצל כספי: לכן, ההצעה שלי - - -

נתי שילה: אין חובה ב-329.

נתי שילה: לתת את זה.

הרצל כספי: מה שכתוב כאן, בנוסח שכתוב כאן, לאמץ את זה בהצעת רכש מלאה.

הרצל כספי: כלומר, אם רוצים איך שהוא לתת איזה שהם כלים לבעל המניות הבודד, אחד שמחזיק מניות בכמה אלפי שקל, אז צריך לתת לו איזה GUIDLINE מסוים.

הרצל כספי: מה היתה המטרה של 329?

הרצל כספי: קבעו את הדרך הזו.

הרצל כספי: יכולות להיות עוד כמה דרכים, ואני תכף רוצה להציע עוד איזו דרך.

הרצל כספי: אבל לפחות הדרך הזו נראית דרך שמאחוריה יש חובה מסוימת.

הרצל כספי: כלומר, הדירקטוריון יכול לתת, יכול לא לתת.

הרצל כספי: אם הוא נותן, יש גם חבות מסוימת על מי שיושב בדירקטוריון ונותן את חוות הדעת.

הרצל כספי: אם הדירקטוריון מחליט לא לתת, אז גם כן כתוב כאן: הוא יכול לא לתת את זה, אבל גם זו אמירה מסוימת.

הרצל כספי: זה אחד הדברים המכשילים ביותר בנושא של הצעות רכש.

הרצל כספי: מפני שהצעות רכש, בדרך כלל, רובן, באות בתקופה שמחיר המניות בבורסה הוא הנמוך ביותר.

הרצל כספי: הצעות רכש לא באות במסחר רגיל, גבוה נמוך , בדרך כלל.

הרצל כספי: ואפשר לבדוק את זה ממש אחד לאחד.

הרצל כספי: זה הקובע אז?

הרצל כספי: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה חוות דעת מקצועית.

הרצל כספי: כלומר, לא יכול להיות שלא זה ולא זה ניתנים בהצעת רכש מלאה.

הרצל כספי: יש מישהו שצריך גם לייצג את בעל המניות הקטן.

הרצל כספי: אז זה מה שאני רוצה בנושא הזה, לייצג את בעל המניות הקטן, שאני אומר שכנגדו מופנה הצעת רכש מלאה.

הרצל כספי: היום, מי שלוקח את הנייר הזה, אותו בעל מניות קטן, אין לו מושג האם להיענות להצעת הרכש או לא להיענות לה.

רשף חן: הדבר מובן.

רשף חן: מי רוצה להתייחס?

רשף חן: זו הערה נכונה.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, כמו שאנחנו מדריכים את עצמנו גם לגבי הצעת החוק הממשלתית וגם כשאנחנו מנסים להדוף את ההצעה הפרטית, הצעת החוק הממשלתית היא זו שמכוונת אותנו, ואין לנו הצעה לתקן, ולא בכדי.

דוידה לחמן-מסר: ואני רוצה להסביר למה לא בכדי, למרות שאני מבינה את המצוקה שמדבר עליה עורך דין כספי, אשר אכן מתמחה בתחום מסוים שהוא בעל חשיבות גם לענפי המשפט ולשוק ההון.

דוידה לחמן-מסר: אני בפירוש מציינת את זה.

רשף חן: למה כשמישהו מתנגד?

רשף חן: בסעיף 329 זה - - -

דוידה לחמן-מסר: היום כל אחד יכול לבקש סעד הערכה ואין חובה להגיש שום חוות דעת לאף אחד.

רשף חן: למה?

רשף חן: יש חובה.

דוידה לחמן-מסר: לא, יש זכות.

רשף חן: לא.

רשף חן: לחברי הדירקטוריון אם הוא לא יכול, אז הוא צריך להסביר למה הוא לא יכול.

מרים אילני: לא, זה בהצעת רכש מיוחדת.

מרים אילני: הוא רוצה להשוות למלאה.

דוידה לחמן-מסר: הסיפור של חוות דעת הדירטוריון בהצעות רכש, יש על זה אפילו דוקטורט, אם אני לא טועה, של עורך דין דוד תדמור.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם יש מקום להטיל חובות על דירקטוריון בהצעת רכש היא שאלה לדוקטורט.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: יש לך פה דילמה.

דוידה לחמן-מסר: מה הדילמה?

דוידה לחמן-מסר: אני, הדירקטוריון, נמצא במצב של השתלטות.

דוידה לחמן-מסר: זו הצעת רכש מיוחדת, נכון?

דוידה לחמן-מסר: הרי מי שעומדים לעבור משליטה לשליטה או משליטה חלקית לשליטה מבוצרת, שזה ארבעים וחמישה אחוז ומעלה.

דוידה לחמן-מסר: ובאמת, הרבה מאוד דירקטוריונים יבואו ויגידו, אני לא נותן כי אני נמצא בפוזיציה של ניגוד עניינים.

דוידה לחמן-מסר: אני עשיתי, אני רוצה לשמור על מקומי, זאת האמת, אני לכן לא רוצה לריב עם השולט, אני חושב שהמחיר הוא סביר, ואני אפילו לא רוצה את זה להגיד, כי אני לא רוצה שתתבעו אותי מחר.

דוידה לחמן-מסר: דיני חברות אפשרו לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: אחרי הרבה מאוד שעות של ויכוחים אם כן לחייב , אנשי העסקים ביקשו לפטור לחלוטין, לא לאפשר את החובה.

דוידה לחמן-מסר: אנשי המשפט באו ואמרו: רגע, בכל זאת, אם יש לו מה להגיד שיגיד.

דוידה לחמן-מסר: אז הפשרה שהתקבלה בסיטואציה של העדר שליטה או העדר שליטה מבוצעת, דהיינו, שיש עוד מאבקי שליטה, הוא שהדירקטוריון יחליט.

דוידה לחמן-מסר: יחליט אם כן, אם לא, ואם לא – יגיד למה.

רשף חן: בעלי החזקה במחצית מהמניות.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: זה מחצית מעשרה.

דוידה לחמן-מסר: אבל בחוק החברות לא מסתכלים על גולגלות, לא מסתכלים על כלום.

דוידה לחמן-מסר: מסתכלים על אחוזים.

דוידה לחמן-מסר: אין יותר גולגלות.

רשף חן: איך מונעים בהקשר הזה מצב של, איך להגדיר את זה בעדינות, הטבה מחוץ למסגרת הפורמלית לאותם אלה שנותנים לי את הרוב?

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר מה יקרה מתחת לשולחן.

דוידה לחמן-מסר: זה סחיטה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אני אומרת, עורך דין כספי, אני מבינה את הבעיה שהוא מציג.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אומרת שזה בעיה שאין לה הד בספרות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בחוק החברות בחרנו בדרך מסוימת, והיא דרך שבה בית המשפט בוחן ומתבונן בכוחות השוק.

דוידה לחמן-מסר: אם היינו הולכים בדרך אחרת, אז בהרבה מקרים נוספים היינו צריכים לכפות הערכת שווי.

דוידה לחמן-מסר: ואני שוב אומרת, הערכת שווי כשלעצמה איננה מספיקה, כי היא תמיד תהיה תלויה במי שמזמין אותה, אלא אם מזמין אותה בית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לוקחים את בית המשפט כשחקן, וחוזר חלילה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אני מבקשת ואומרת, לגופו של עניין, ומטעמים פרוצדורליים, לא לקבל את הצעתו של עורך דין כספי.

רשף חן: אני רוצה בזה לסיים את הדיון בעניין הזה.

רשף חן: כספי, המדיניות שלי בעניין של תיקונים שהם לא חלק מהכחול זה שאם יש קונצנזוס מספיק רחב מסביב לשולחן, אז לא דבקים דווקא בשאלה הטכנית אם זה הופיע בכחול או לא.

רשף חן: אבל ברגע שיש התנגדות, אתה רואה, מוחלטת כמעט, להצעה שלך, אז חבל להקדיש לזה זמן.

רשף חן: זה לא על סדר היום ואין לי דרך להכניס את זה כרגע לסדר היום.

הרצל כספי: מישהו צריך אולי לחשוב בתיקון הבא, אולי אז להתייחס לזה.

רשף חן: הפתרון לזה הוא באמת להגיש הצעת חוק.

רשף חן: יכולה להיות ממשלתית, יכולה להיות פרטית.

הרצל כספי: זה הרי יגיע באיזה שהוא שלב.

הרצל כספי: השאלה למה לחכות עוד שנים?

דוידה לחמן-מסר: זה מה שהסברתי לך.

הרצל כספי: הלקונה קיימת.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא לקונה.

רשף חן: רבותיי, הנושא נסגר.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו גם עוד נושא.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי קודם.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של החברה הציבורית שיש לה הרבה מאוד בעלי מניות.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שיש פה קונצנזוס.

דוידה לחמן-מסר: ואני, למרות שאני יודעת שיש בעיה בשוק, ולמרות שאני יודעת שיש בעיות פתורות, לאור העיקרון שאני לא מרחיבה את הכחול לא לנושאים שאני מסכימה או לא מסכימה - - -

רשף חן: אם אתם לא מסכימים אז אתם לא מסכימים.

רשף חן: אבל אם אתם מסכימים לגופו של עניין, מה הרעיון?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהליכי חקיקה, ואני שמחה שמר בוטון נמצא כאן, הליכי חקיקה מחייבים גילוי נאות.

דוידה לחמן-מסר: בסיטואציה שבה אנחנו לא עשינו כחול על סוגיה שהיא מורכבת.

דוידה לחמן-מסר: נאמר סתם תנובה.

דוידה לחמן-מסר: פילוסופית.

דוידה לחמן-מסר: נושא שלא היה בכחול, לא יכול להיכנס ללבן.

דוידה לחמן-מסר: זו דעתי, כפקידה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהיא נכונה.

רשף חן: מה הנושא הבא?

מרים אילני: הנושא הבא מופיע בכחול.

מרים אילני: דיברנו פה על המכירה הכפויה.

מרים אילני: הדרך שבה המחוקק בחר לפתור את הסוגיה הזאת של המכירה הכפויה היא לקבוע – אנחנו ב-338 – היא לתת סעד הערכה לבעלי המניות שנכפתה עליהם המכירה.

מרים אילני: כאשר סעד ההערכה, המצב היום, מאפשר גם למי שהסכים להצעה וגם למי שהתנגד להצעה, לפנות לבית משפט ולבקש שבית המשפט יקבע שהתמורה היתה פחות מהשווי האמיתי.

מרים אילני: זאת אומרת, שבכל מקרה המסכים והלא מסכימים יכולים לבוא לבית משפט ולהגיד, אני רוצה יותר.

רשף חן: בקיצור, התיקון בא לומר שמי שהסכים לא יכול אחר כך לבוא ולהגיד, אני רוצה יותר.

רשף חן: וזה ברור לגמרי.

מרים אילני: אני יכולה להסביר למה זה היה .

מרים אילני: אני לא אתעכב על זה.

דוידה לחמן-מסר: זו לא היתה טעות.

דוידה לחמן-מסר: זה שוב מתורת המשחקים, שאנחנו חשבנו שהותרת סעד הערכה גם למי שמסכים יוצרת תמריץ למציע להציע מחיר הוגן.

דוידה לחמן-מסר: בא איגוד החברות הציבוריות, אני רוצה להראות לך, שמרבית התיקונים האלה זה תיקונים שנענו לבקשה של השוק.

דוידה לחמן-מסר: בא איגוד החברות הציבוריות, והיושב ראש דני גולדשטיין, ואמר שהוא חושב שעם כל הכבוד לרעיון של BENCH MARKINGS, סעד הערכה הוא מעין אפשרות ל-BENCH MARKING.

דוידה לחמן-מסר: אתם רואים?

דוידה לחמן-מסר: אני מסיכם, אבל תדעו לכם שאם אני חושב שהמחיר שלכם הוא לא טוב, אני אוכל ללכת.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו, תשמעי, זה משחק על יותר מדי חזיתות.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו את העיקרון הזה.

דוידה לחמן-מסר: ובלבד, ואני רוצה כאן להגיד את זה בראש – בלבד שברור שהמידע שהיה בידיו היה המידע הנכון.

דוידה לחמן-מסר: כי מה הפחד שלנו?

דוידה לחמן-מסר: הפחד שלנו , שהתגלה אגב הצעתו של עורך דין כספי שתכף יעלה אותה, הוא הסכים על יסוד מידע א.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו התברר שהמידע הוא ב'.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הוא מבקש סעד הערכה.

רשף חן: למה זה לא כתוב פה?

מרים אילני: אני חושבת שזה לא סעד הערכה אלא לתביעה לגילוי.

מרים אילני: זה לא סעד הערכה.

דוידה לחמן-מסר: המידע הוא זהה.

דוידה לחמן-מסר: המצב העובדתי זהה.

דוידה לחמן-מסר: אם המצב שקיים לאחר היענות להצעת הרכש, אתם לא צריכים להתנגד לזה, אתם הסכמתם לזה – אם המצב לאחר ההיענות להצעת הרכש זהה למצב שהיה בעת הצעת הרכש, הוא לא יכול לבקש את סעד ההערכה.

רשף חן: מה זאת אומרת זהה?

דוידה לחמן-מסר: העובדות הידועות לו לא השתנו, והמציע.

איריס ציבולסקי: אני רוצה רק להגיד מה המקרה היחיד שבו הוא לא יודע את העובדות, וזה נניח שהצעת הרכש מתפרסמת בחודש ינואר.

איריס ציבולסקי: ובוא נגיד שהיא מתקבלת.

איריס ציבולסקי: החובה לפרסם את דו"חות דצמבר היא רק בסוף מרץ.

איריס ציבולסקי: אז רק בסוף מרץ יידעו למעשה מה התוצאות של סוף דצמבר.

איריס ציבולסקי: ואז למרות שהחברה עמדה בכל חובות הדיווח שלה, עדיין במועד הצעת הרכש היה מידע שלא היה ידוע.

חגי טיומקין: לא היה עדכני.

איריס ציבולסקי: בסדר.

איריס ציבולסקי: שלא היה ידוע.

איריס ציבולסקי: ומראה שבסוף, החברה בעצם שווה יותר.

רשף חן: שזה בתנאי שהתקיימה חובת גילוי בתום לב.

דוידה לחמן-מסר: איריס, יש לך איזה רעיון?

דוידה לחמן-מסר: זה עלה אתמול, אגב הערות של עורך דין כספי.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה לראות את ההערה שלך?

רשף חן: "כאמור, יחולו הוראות סעיף קטן (א) רק לגבי ניצע שלא נענה להצעת הרכש המלאה" ובלבד שמי שנהנה - -

דוידה לחמן-מסר: ובלבד שהמצב, איך נקרא לזה –

נתי שילה: המידע שנמסר היה נכון.

רשף חן: מי אמור למסור מידע פה בכלל?

נתי שילה: המציע.

רשף חן: המציע, כשהוא עושה הצעה, איך הוא עושה את זה?

אמיר וסרמן: חלות תקנות הצעת רכש עם הוראות גילוי.

חגי טיומקין: ואם הגילוי לא נאות?

הרצל כספי: איפה היא צריך לגלות על המצב הכלכלי של החברה?

מרים אילני: זה מופיע בדו"חות השופטים.

מרים אילני: זה לפי הדו"חות השוטפים.

איריס ציבולסקי: זה מאוד בעייתי.

איריס ציבולסקי: כי לבוא לחברה ציבורית ולהגיד לה, את חייבת לפרסם דו"חות כספיים ליום הגשת הצעת הרכש - -

גד סואן: אי אפשר לעשות דבר כזה.

גד סואן: אי אפשר.

איריס ציבולסקי: זה גם בלתי אפשרי.

איריס ציבולסקי: כי דו"חות כספיים - -

דוידה לחמן-מסר: ובלבד שהיה גילוי נאות.

רשף חן: אם אין חובת גילוי נאות, את לא יכולה להגיד ובלבד שזה.

רשף חן: מה שאת יכולה - - -

דוידה לחמן-מסר: כדין.

דוידה לחמן-מסר: יש לי הצעה.

דוידה לחמן-מסר: הצעה שלי היתה כדין.

דוידה לחמן-מסר: המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש, כי הוראות סעיף לא יחולו לגבי ניצע שנענה להצעת הרכש מלאה.

דוידה לחמן-מסר: ....

דוידה לחמן-מסר: רק לגבי ניצע שלא נענה להצעת הרכש המלאה שנעשתה כדין.

רשף חן: נדמה לי שהחובות הכלליות של תום לב במשא ומתן ושל אי הטעיה מונעות מצב שבו הוסתר מידע או דבר מהסוג הזה.

רשף חן: ואז בכל מקרה תהיה לו הגנה.

רשף חן: חוץ מזה, אם אני מבין נכון את תורת המשחקים שבאה כאן לידי ביטוי, זה לא שכל מי שהסכים מושתק.

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: כל מי שהסכים.

אמיר וסרמן: כל מי שהסכים מושתק.

רשף חן: אז זה לא.

דוידה לחמן-מסר: כן.

רשף חן: בהצעה צריך לומר לו, שים לב, אם אתה מסכים, אתה מושתק.

דוידה לחמן-מסר: מי יגיד לו את זה?

דוידה לחמן-מסר: זה בדיחה.

רשף חן: יכול להיות.

רשף חן: אבל זה הוא יגיד, אני לא מסכים.

רשף חן: יכול להגיד, אני לא מסכים.

אמיר וסרמן: באופן סיסטמתי, נתקלנו בהרבה מקרים שהמציעים שרצו להכניס למפרט, אם אתה מסכים למפרט הזה לא תוכל לתבוע אחר כך, ואמרנו להם: סליחה, החוק לא אומר את זה.

אמיר וסרמן: הסכמה משמעה - - -

דוידה לחמן-מסר: בלוגיקה הוא החזיר לנו את זה.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמר לנו: או.

דוידה לחמן-מסר: קיי, אם אדם יגיד, נא לך, אם אתה נהנה אתה לא תוכל לחזור בך – אז אני לא מסכים, תלך תחפש את החברים שלך.

מרים אילני: אז בעל השליטה לוקח סיכון שההצעה שלו לא תתקבל.

דוידה לחמן-מסר: אז מה את מציעה?

מרים אילני: אני חשבתי להוסיף, ובלבד שלא התגלו נתונים שלא היו ידועים באת קבלת ההצעה.

רשף חן: לא ידועים, למי?

רשף חן: מה שאת צריכה בעצם מרים זה שלא התגלו שלא היו ידועים, ושהוא לא יכול היה לגלות אותם בשקידה סבירה.

רשף חן: זאת אומרת, שהקאוויאט אנטרו הרגיל לא התקיים.

רשף חן: אבל אני חושב שמותר לכתוב את זה.

רשף חן: נדמה לי שמותר לכתוב.

רשף חן: יש חובה לגלות.

רשף חן: היא מצויה נדמה לי בסעיף 12 בחוק החוזים.

רשף חן: יש לך חובה של תום לב במשא ומתן.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם צריך את זה או לא.

מרים אילני: השאלה על נתונים שלא היתה חובה לפרסם אותם.

הרצל כספי: אין שום רקע כלכלי על חברה.

רשף חן: זה נכון.

דוידה לחמן-מסר: למה אתה קונה מניות בבורסה על בסיס היעדר רקע כלכלי?

הרצל כספי: אבל כאן מחייבים אותי למכור.

רשף חן: עורך דין כספי, אני רוצה להבהיר לך למה אני מתכוון.

רשף חן: יש במדינת ישראל חובת תום לב במשא ומתן.

רשף חן: היא כוללת גם חובת גילוי של פרטים מהותיים שאתה יודע אותם, ושאתה צריך לצפות שהצד השני, אם אתה לא תגלה לא אותם, הוא לא יכול לגלות אותם.

רשף חן: למשל, אני בעל שליטה.

רשף חן: מתוקף היותי בעל שליטה ויושב בדירקטוריון אני יודע על התפתחויות שצפויות בחברה הזאת, שאף אחד אחר לא יודע אותן.

רשף חן: ואז אני הולך ועושה הצעת רכש.

רשף חן: אם אני את המידע הזה שומר לעצמי ואז חודש אחרי הצעת הרכש מתברר שבעצם אני כבר סגרתי עסקה שהיא מאוד מאוד דרמטית ומשפיעה על מחירי המניות, להערכתי אז יוכל לבוא בן אדם גם אם הוא הסכים, ולהגיד: סליחה, הוסתר ממני מידע מהותי.

הרצל כספי: לא על המידע הזה צריכים לדאוג בעלי המניות המיעוט.

הרצל כספי: בעלי מניות המיעוט צריכים לדאוג למידע כללי כלכלי.

רשף חן: תלך לדו"חות.

רשף חן: תבקש את הדו"חות.

הרצל כספי: הם לא יתנו את הדו"חות.

הרצל כספי: אני יכול ללכת לבורסה לבקש.

הרצל כספי: זה מה שכתוב בדו"חות, כמו שכאן נאמר, לפני כמה חודשים זה מה שהיה קובע?

רשף חן: אתה בעצם ככה שולל את כל הרעיון של סחירות בבורסה.

רשף חן: לפי מה אנשים קונים מניות?

הרצל כספי: מותר לי סיסטמטית לטעון לגבי הסעיף הזה.

הרצל כספי: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הסעיף הזה, שהוא כבר כן כלול בהצעה הכחולה, אז זה לא דבר חיצוני.

הרצל כספי: אני רוצה להגיד כאן בצורה הברורה ביותר, כמו שנאמר, מתוך השטח.

הרצל כספי: אם התיקון הזה מתקבל, לא תהיה תביעה ייצוגית, או כמעט – אני לא רוצה להיות החלטי.

הרצל כספי: כמעט ולא תהיה תביעה ייצוגית בנושא הזה של רכישה בכפייה.

הרצל כספי: משום שלא יהיה כדאי.

הרצל כספי: מביאים את זה עד כדי כך עד אבסורד.

הרצל כספי: אני גם מראה את זה מבחינת הסכומים.

הרצל כספי: היות ובתוך עמנו אנחנו יושבים, אז קודם דנו בנושא הזה אם בעל שליטה לוקח את הקרוב שלו עם שלושת אלפים שקל, ארבעת אלפים שקל, חמשת אלפים שקל.

הרצל כספי: מי זה אלה שמצביעים?

רשף חן: אני מבין מה שאתה אומר.

רשף חן: יש לי הצעה.

הרצל כספי: אני אגמור עוד כמה דקות.

הרצל כספי: אני ישבתי בשקט כמה ישיבות, באתי רק לנושא זה.

הרצל כספי: לפחות שאני אוכל להתבטא בנושא הזה.

הרצל כספי: ועכשיו דבר נוסף: מבחינה מעשית.

הרצל כספי: אני טרחתי ועשיתי טבלה.

הרצל כספי: וצרפתי.

הרצל כספי: והטבלה הזו גם נמצאת בפניכם.

הרצל כספי: מה כאן הסכומים שיכולים להיות נשוא תביעה.

הרצל כספי: אנחנו מגיעים כאן - - -

רשף חן: מה שנדמה לי שיפתור את הבעיה שלך זה אם אנחנו נחסום למי שהסכים את הכניסה לבית המשפט.

רשף חן: אבל לא את המהות.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול להיכלל בקבוצה, אבל הוא לא יכול להגיש את התביעה.

הרצל כספי: זה גם רציתי להציע.

רשף חן: זה מוסכם על כולם?

רשף חן: מי שהסכים לא יכול להיות התובע.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול ליזום תובענה ייצוגית.

רשף חן: גם לא תובענה אישית.

רשף חן: הוא לא יכול להיות התובע.

חגי טיומקין: יבקש ממישהו שלא הסכים - -

דוידה לחמן-מסר: נו, מה לעשות?

רשף חן: הוא לא יכול ליזום הליך.

רשף חן: הוא כן יכול להיות - -

דוידה לחמן-מסר: יכול להיכלל בקבוצה.

רשף חן: אני מציע שנכתוב שאבל אם הוגשה תביעה על ידי מישהו, התביעה הזאת תמיד תהיה ייצוגית.

רשף חן: לא? אני טועה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מה גודל הקבוצה.

רשף חן: אני פותח סוגריים כדי לנסח את הפתרון.

רשף חן: אם יש בן אדם אחד שלא הסכים ומגיש תביעה, והוא לא עושה את זה בהליך של תובענה ייצוגית- -

חגי טיומקין: לא צריך.

דוידה לחמן-מסר: אז השני לא נהנה.

רשף חן: אחרים לא יהנו?

דוידה לחמן-מסר: לא.

קריאה: זה מה שכתוב.

רשף חן: איפה אתה רואה את זה כתוב?

חגי טיומקין: "בית המשפט רשאי לבקשתו של מי שהיה ניצע לקבוע כי יש לשלם את השווי ההוגן".

רשף חן: למי?

חגי טיומקין: אני מבין שזה לכולם.

רשף חן: היתה הצעה לכל הציבור.

רשף חן: ההיגיון אומר שכאן זה תהיה תובענה ייצוגית אוטומטית.

רשף חן: זאת אומרת, שברגע שנקבע לגבי אחד שזה לא הוגן גם לגבי אחרים זה לא הוגן, ושבכלל לא צריך כאן לעבור הליך של אישור תובענה ייצוגית.

מרים אילני: לא, זה נכון.

מרים אילני: כי סעיף (ב) אומר ....

מרים אילני: זה כבר מופיע.

רשף חן: "ניתן להגיש בקשה כאמור כתובענה ייצוגית".

רשף חן: לא צריך כבקשה לתובענה ייצוגית.

רשף חן: מה זה כתובענה ייצוגית?

איריס ציבולסקי: זה אומר שזה משהו שמתאים להיות תובענה ייצוגית.

רשף חן: אבל צריך אישור של בית המשפט להגיש את התובענה הייצוגית?

קריאה: כן.

רשף חן: כלומר, אני תובע מייצג, ראוי, וכולי.

רשף חן: אז תסבירו לי משהו.

רשף חן: אז בית המשפט החליט שהואיל ואני עבריין ידוע, וגם מגיש תובענות ייצוגיות סדרתי, אני לא ראוי לייצג.

רשף חן: עכשיו, את התביעה שלי אני יכול להמשיך?

קריאה: כן.

רשף חן: אז אני ממשיך בתביעה שלי.

רשף חן: וזכיתי בה.

רשף חן: למרות מעלותיי הגרועות זכיתי בתביעה.

רשף חן: עכשיו, זה לא חל על האחרים?

מרים אילני: למה שיחול?

מרים אילני: זה לא פסק דין הצהרתי ....

דוידה לחמן-מסר: אבל לאחרים יהיה הרבה יותר קל לתבוע זולת זה שהסכים.

דוידה לחמן-מסר: בוא נראה מה הפשרה שעשינו.

דוידה לחמן-מסר: מי שהסכים לא יכול ליזום תביעה.

דוידה לחמן-מסר: ואולם, היה וניזומה תביעה ייצוגית, ויתברר כי לא שולם השווי ההוגן, דהיינו, התקבלה תביעה ייצוגית.

דוידה לחמן-מסר: אז הוא כמובן ייהנה מפירותיה.

דוידה לחמן-מסר: איזו שאלה.

רשף חן: יפה.

רשף חן: זה מקובל על כולם?

רשף חן: ניסוח תכינו אחר כך.

משה בוטון: הוא לא יכול לתבוע הוא לא יכול לממש זכות אבל הוא יכול ליהנות מפירות.

דוידה לחמן-מסר: משה, אני רוצה להסביר משהו.

דוידה לחמן-מסר: זה האיזון של העולם הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה עולם אכזר.

משה בוטון: מי שלא קיבל יגיש תביעה ייצוגית, ואז הוא ייהנה.

משה בוטון: הוא עצמו לא יוכל להגיש.

משה בוטון: הוא יכול להגיד לאחד מבעלי המניות תגיש תביעה, תזכה אז הוא גם.

משה בוטון: על העיקרון המשפטי שמישהו שלא יכול להגיש תביעה אז הוא יכול ליהנות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה זה נכון.

רשף חן: בית משפט בישראל קבע שההצעה שהציעו לא היתה לא הוגנת.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: איזו שאלה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה אתכם.

משה בוטון: אז הוא צריך לקבל בלי שום קשר לכך.

משה בוטון: ...

דוידה לחמן-מסר: משה, אנחנו עושים איזה שהוא איזון.

רשף חן: הרעיון הוא: הסכמת, אז אתה לא יכול למחרת בבוקר ללכת לבית משפט.

מוטי ארד: ודאי.

מוטי ארד: ודאי.

מוטי ארד: אבל החוק יכול לקבוע.

מוטי ארד: לא להשאיר את זה לפסק הדין ולדרך הגשת התביעה אם זה היה ייצוגית או פרטית.

מוטי ארד: שהחוק קובע "קבע בית המשפט שהתמורה לא היתה הוגנת תתוקן התמורה".

רשף חן: אז אתה הולך למה שאני חשבתי.

רשף חן: שגם אם התביעה היא לא ייצוגית, מספיק שהוא קובע את זה לגבי אחד זה חל על כולם.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

רשף חן: כלומר, אין צורך באישור תובענה ייצוגית ושום דבר.

רשף חן: יש לזה גם צד שני.

רשף חן: ומה אם בית המשפט קבע לגבי האחד הזה שהתמורה היתה הוגנת, וזה לא הוכר כתובענה ייצוגית?

דוידה לחמן-מסר: אז זה לא מעשה בית דין.

רשף חן: זה לא מעשה בית דין?

מוטי ארד: החברה לא צריכה להתגונן בעשרים תביעות נפרדות.

רשף חן: ואז איך יחליטו מי עורך הדין המייצג?

רשף חן: מי התובע המייצג?

רשף חן: נשאיר את התביעה הייצוגית.

רשף חן: הבעיה מתעוררת, זה ברור, רק במקרה שבית משפט לא מאשר את זה כתובענה ייצוגית וזה ממשיך הלאה.

דוידה לחמן-מסר: ואז הוא לא יכול להגיש, ואז הוא לא יכול ליהנות.

דוידה לחמן-מסר: תראו, יש פה דרך ביניים.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: הדרך ביניים ברורה והיא נכונה.

רשף חן: בואו לא נמשיך לדוש בזה.

רשף חן: הואיל ואנחנו לא מנסחים כרגע, אז אני חוזר למען הפרוטוקול על פתרון הביניים: המציע צריך לקבוע בהצעת הרכש, כפי שכתוב כאן, שיחול ההשתק הזה.

רשף חן: אם המציע קובע בהצעת הרכש, רשאי לקבוע.

רשף חן: כפי שכתוב כאן.

רשף חן: ואם הוא קבע שחל ההשתק, ההשתק הוא השתק פרוצדורלי.

רשף חן: כלומר, מי שקיבל את ההצעה מנוע מליזום תביעה.

רשף חן: הוא לא מנוע מהותית מליהנות מתביעה של מישהו אחר, תביעה ייצוגית של מישהו אחר שהתקבלה, ונקבע בה שהמחיר שהוא קיבל היה נמוך מידי.

רשף חן: וזה ינוסח ויובא לישיבה הבאה על ידי משרד המשפטים.

רשף חן: הנושא הבא.

מרים אילני: אנחנו ב-340א.

מרים אילני: האמת, שהמיקום של זה הוא לא המיקום הנכון, ותכף אני אסביר.

מרים אילני: בעצם חסרות תקנות לפי הפרק שעוסק במכירה כפויה של מניות.

מרים אילני: כי התקנות שמאפשרות להתקין תקנות היום מופיעות ב-335.

מרים אילני: עכשיו זה חוסך גם לגבי הצעת רכש מלאה וגם לגבי חברה פרטית זה חסר.

מרים אילני: צריך את התקנות האלה.

אמיר וסרמן: בסדר.

אמיר וסרמן: אבל למה ההערה למטה לגבי הסעיף הזה שהכוונה היא שיוכלו לקבוע הוראות לגבי כתבי הצבעה.

אמיר וסרמן: אבל הנוסח כאן, וגם ב-335 מדבר גם על קביעת מועדים לפיהם תתנהל הצעת הרכש המלאה, וזה כבר נקבע בתקנות אחרות, בתקנות הצעת רכש.

אמיר וסרמן: זה יוצר קצת רעש, כי זה מדבר גם על הוראות שקבועות כבר במקום אחר.

אמיר וסרמן: מכוח חוק ניירות ערך.

נתי שילה: מה, 340א?

נתי שילה: זה מיותר.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: זה לא מיותר משני טעמים.

מרים אילני: מה שאנחנו חשבנו להוסיף, בסוף של הסעיף הזה וגם 335, "ובלבד שלא נקבעו הוראות כאמור לפי דין אחר".

מרים אילני: שלא תהיה סתירה.

רשף חן: עושה רושם שחוק ניירות ערך צריך להיות משולב בחוק החברות.

קריאה: ....

קריאה: דיברה על זה עשר שנים ובסוף הגיעו למסקנה שלא.

רשף חן: אבל דעתי שזה צריך להיות פרק פה.

מרים אילני: נעבור ל-342 – הוראת מעבר.

הרצל כספי: אני הצעתי על סעיף 340א להרחיב את האפשרויות ולאפשר גם בתקנות לכלול, וכאן יש מקום לדברים האלה, נתתי חלק מהסיבות.

הרצל כספי: סיבת פרסומה של הצעת הרכש המלאה, פירוט תוכניות החברה לעתיד עד כמה שהן בידיעתו של המציע - - -

נתי שילה: זה בתקנות של ניירות ערך.

איריס צבולסקי: עבר תיקון לפני שבועיים.

הרצל כספי: זה בהצעה האחרונה?

איריס ציבולסקי: כן.

רשף חן: הסעיף הזה מאושר, בתוספת ההגבלה "ובלבד שלא נקבעה הוראה אחרת".

מרים אילני: ובלבד שלא נקבעו הוראות כאמור לפי דין אחר.

רשף חן: הסעיף הבא.

מרים אילני: הסעיף הבא זה הוראת מעבר לסעיף 341.

רשף חן: נכנסים כאן לשאלה מי השר בעצם ומי המשרד שיוזם.

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל אנחנו מסתדרים.

רשף חן: התקנות האלה צריכות אישור של ועדת חוקה?

מרים אילני: כן.

רשף חן: כל התקנות.

רשף חן: זה לא LEX SPECIALIS.

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם ועדת כספים.

דוידה לחמן-מסר: אני נורא מבקשת.

דוידה לחמן-מסר: אני בדרך כלל לא מתכוונת להגיד "ובלבד שלא הותקנו תקנות בדין אחר".

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת עכשיו להתנגד למשפט הזה, אני רוצה להסביר גם למה.

דוידה לחמן-מסר: מספיק שאומרים איזו שהיא מילה, לכאורה הם יסגרו את הסוגיה.

דוידה לחמן-מסר: ויש שם הרבה מאוד היבטים נוספים שיכול להיות שיש מקום להסדיר אותם.

רשף חן: נדמה לי שהכוונה כאן "ובלבד שהן לא סותרות".

דוידה לחמן-מסר: סותרות אין לי בעיה.

רשף חן: אבל אני חושב שלא צריך להגיד את זה.

רשף חן: כי הרי לא יכול להיות מצב שהכנסת מוציאה תקנות סותרות.

רשף חן: לא יעלה על הדעת.

חגי טיומקין: יש בעיה עם העניין הזה.

חגי טיומקין: יש לנו פה שני סרים ושני חוקים ושתי ועדות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא ביקשנו אף פעם, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שתקנות בנושאים של חוק החברות נושאים אותם יהיו באישור ועדת חוקה.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית זה מה שהיה צריך להיות.

דוידה לחמן-מסר: לא ביקשנו את זה מאלף סיבות.

דוידה לחמן-מסר: אל תשאל אותי ברגע זה למה, אני כבר לא זוכרת.

דוידה לחמן-מסר: אבל בגדול, התקנות הגילוי על הצעת רכש היו צריכות לקבל איזה שהוא ביטוי מסוים גם.

דוידה לחמן-מסר: אז לכן אני מבקשת לוותר לגמרי או לסתירה אבל לא עד כמה שהן לא זכו להסדרה.

מרים אילני: אפשר להוריד את המועדים רק?

איריס ציבולסקי: אני חושבת שהמועדים שקבועים בגילוי זה לא ULTRA VIRES אצלכם על הגילוי.

איריס ציבולסקי: ההסמכה שלנו בתקנות הצעת רכש היא כללית להבדיל מההסכמה שלנו להקצאה פרטית ולניגוד העניינים.

איריס ציבולסקי: אחת הסיבות היתה זה שהוועדה בקושי הספיקה לדון בהצעות רכש כי זה היה בסוף החוק, והיו הרבה הסדרים שלא נקבעו.

איריס ציבולסקי: וכיוון שרצינו לעשות את זה מהר מאוד, אמרנו נעשה הסמכה רחבה.

רשף חן: אני לא יודע אם יכולים לעשות את זה.

רשף חן: לתקן בחוק ניירות ערך שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים?

דוידה לחמן-מסר: זה היה בהסכמה והפכו את זה להתייעצות.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, במקור זה היה בהסכמה.

דוידה לחמן-מסר: והם ביקשו להפוך את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אומרת לך, תראה, אנחנו מסתדרים.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני לא אגיד לך שאף פעם אין ויכוחים, ואני חושבת גם שטובת הציבור, בגדול, וזה כן אני רוצה להגיד לנתי, כן נהנית מהעובדה שישנם שני גופים, כי הויכוח בינינו הופך את זה לדבר יותר מאוזן.

רשף חן: אני מציע שפשוט לא נכתוב את כל הבלבד הזה, ונקווה שמשרדי הממשלה ביניהם לא יביאו למצב שיש לנו תקנות שסותרות תקנות אחרות.

רשף חן: זה לא עולה על דעתי.

דוידה לחמן-מסר: ואז צריך את המועדים לכתבי הצבעה.

דוידה לחמן-מסר: תשאירו לנו את המועדים.

דוידה לחמן-מסר: תאמינו לי, יש את איגוד החברות הציבוריות, הוא ישקף את חילוקי הדעות בינינו.

דוידה לחמן-מסר: יש כוחות שוק.

רשף חן: בואו נאשר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא.

רשף חן: זה באמת עניין יחסית טכני.

מרים אילני: אני רק משנה את המיקום שלו.

מרים אילני: שזה לא יהיה 340א אלא 342א כי זה חל בסוף הפרק.

רשף חן: טוב.

רשף חן: בסדר גמור.

מרים אילני: 341 – דיברנו על זה קודם, על הסמכות לרכוש בכפייה את המניות של בעלי מיעוט בחברה פרטית.

מרים אילני: הסעיף היום קובע שאם שמונים אחוז מהניצעים הסכימו, אז אפשר לכפות על היתר בחברה פרטית.

מרים אילני: ההוראות האלה שונות מההוראות שהיו לפי פקודת החברות, היה צריך תשעים אחוז.

מרים אילני: וכיוון שהיה צריך תשעים אחוז, נקבעה כבר הוראת מעבר בסעיף 342 וקבעה: חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה יראו כאילו נקבעה בתקנונה הוראה לפיה לאישור הצעה כאמור בסעיף 341 דרוש רוב של בעלי מניות שלהם תשעים אחוזים מן המניות העומדות להעברה.

מרים אילני: זה עד היום המצב.

מרים אילני: כיוון שזה היה המצב לפני חוק החברות.

מרים אילני: אז אמרנו, חברה שהתאגדה לפני חוק החברות יחול עליה ההסדר הישן, שזה תשעים אחוז, לפי סעיף 236 לפקודת החברות.

רשף חן: אני רוצה להבין כאן משהו.

רשף חן: הניסוח כאן הכוונה היא רוב של תשעים אחוז?

מרים אילני: רוב של תשעים אחוז מן הניצעים.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: עכשיו, את הרוב הזה, כתוב “כאילו נקבעה הוראה בתקנונה" - - -

חגי טיומקין: כן.

חגי טיומקין: אבל יש סעיפי מעבר.

חגי טיומקין: סעיף 24, סעיף 20.

חגי טיומקין: לפי סעיפי המעבר התיקון של תקנון של חברה שהתאגדה לפני חוק החברות, לפי הפקודה, זה ברוב של שבעים וחמישה אחוזים.

חגי טיומקין: זה בסעיף 24 לחוק החברות.

חגי טיומקין: עכשיו מה שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד, אתה עשוי לעקוף את הוראת המעבר שקובעת שצריך גם תשעים אחוז ברוב של שבעים וחמישה אחוזים.

חגי טיומקין: וכדי שלא תוכל לעקוף את זה, קבענו בסיפא: "ואולם החלטה לשינוי התקנון באופן המקטין את שיעור הרוב כאמור, תתקבל בדרך הקבועה לפי סעיף 350 וכולי" שזאת גם היתה הדרך לשינוי סעיף 236.

חגי טיומקין: זה ממש לא נכון הרי.

חגי טיומקין: אני יכול להסביר למה?

חגי טיומקין: סעיף המעבר מטפל בזה באופן מוחלט וברור.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מסכים לתוצאה.

חגי טיומקין: אני לא מסכים גם לתוצאה.

דוידה לחמן-מסר: אז זאת הבעיה.

חגי טיומקין: יש פה שני דברים.

חגי טיומקין: אחד, אתם מפעילים מנגנון אחר, אומרים: לך לבית משפט.

חגי טיומקין: שתיים – החוק מטפל בזה.

חגי טיומקין: אולי אני אסביר למה החוק מטפל.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה שנסביר רק על נקודת מוצא אחת.

רשף חן: אני מבקש להבין מה ההצעה כאן.

מרים אילני: ההצעה היא לשמר את המצב לגבי חברה פרטית שהתאגדה לפני חוק החברות, על פי הפקודה, שהמצב של המיעוט יהיה כפי שהיה לפי פקודת החברות.

רשף חן: למה ההפניה לסעיף 350 משיג את התוצאה הזאת?

דוידה לחמן-מסר: ההנחה שלנו – ולכן שאלתי , ואני רוצה לשאול את החברים פה סביב השולחן: האם מוסכם שלפי החוק שהיה קיים ערב חוק החברות לפי הדין שינוי הרוב הדרוש לתיקון תקנון אם לא נקבעה בתקנון הוראה כיצד לשנותו, בעצם היתה הוראה בתזכיר והדרך לשנותו היתה באמצעות סעיף 233 דאז, והיום סעיף 350.

דוידה לחמן-מסר: אם כולנו מסכימים שזה היה הדין ערב תחילתו של חוק החברות, הרי או שההוראה הזאת מיותרת, לדעתך, או שלא.

דוידה לחמן-מסר: אבל בודאי אתה לא יכול להתנגד למהות שלה.

דוידה לחמן-מסר: כי המהות שלה בסך הכל אומרת – יש כאן עוד פעם תורת המשחקים.

דוידה לחמן-מסר: בסדר?

דוידה לחמן-מסר: שבעים וחמש יכול לקבל החלטה של שבעים וחמש.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה לשנות רוב למטה או למעלה בצורה מסוימת – לשנות למעלה בעצם זה לא בעיה.

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: הרוב לפי הרוב שאתה צריך לשנות.

חגי טיומקין: סליחה.

מרים אילני: נכון, תקנון.

מרים אילני: אבל פה אנחנו מדברים על סעיף בחוק שקובע את הרוב הזה.

חגי טיומקין: לא.

מרים אילני: לפי 236 זה לא היה קבוע בתקנון.

מרים אילני: זה היה קבוע בחוק.

מרים אילני: החוק קבע תשעים אחוז.

חגי טיומקין: נכון.

מרים אילני: בא הסעיף ואומר: אנחנו רואים כאילו נקבע בתקנון תשעים אחוז.

מרים אילני: אז כשאומרים כאילו נקבע בתקנון תשעים אחוז, אתה יכול לשנות את התקנון.

חגי טיומקין: ברוב של תשעים אחוז.

חגי טיומקין: זה מה שאומר סעיף 24 ששולח אותך ל-20.

דוידה לחמן-מסר: אבל החוק קבע את התקנון.

דוידה לחמן-מסר: החוק קבע את זה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מאפשרים את התשעים אחוז.

רשף חן: אני אבקש שעורך דין טיומקין יסביר את הטענה שלו.

חגי טיומקין: סעיף 24 אומר הוראות מעבר לגבי תזכיר ותקנון.

חגי טיומקין: חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה רשאית – סעיף 4 – לקבוע בתקנון כפוף להוראת 20(ב) הוראה בדבר הרוב הדרוש לשינוי הוראות בתקנון.

מרים אילני: אבל זה לא אותם אנשים.

חגי טיומקין: סעיף 24 מה אומר?

חגי טיומקין: בוא נתחיל מהסעיף הקיים היום – 342: "חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה", יראו כאילו בתקנון שלה כתוב תשעים אחוז.

חגי טיומקין: כתוב בתקנון תשעים אחוז.

חגי טיומקין: עכשיו, אנחנו רוצים לשנות.

רשף חן: אני רואה שבשבעים וחמישה אחוז.

רשף חן: איך הגעת?

חגי טיומקין: אני ב-342.

חגי טיומקין: אנחנו יוצאים הרי מ-342.

חגי טיומקין: זה ההתחלה: "חברה שתאגדה לפני תחילתו של חוק זה, יראו כאילו נקבעה בתקנונה הוראה, לפיה לאישור ההצעה " של המכירה הכפויה צריך רוב לא של שמונים, מה שכתוב היום בחוק, אלא של תשעים.

חגי טיומקין: למה?

חגי טיומקין: כמו שהסבירו.

חגי טיומקין: בפקודה -

רשף חן: עכשיו נניח שזה באמת כתוב בתקנון.

רשף חן: בא סעיף 24, אבל הוא מדבר על שבעים וחמש.

רשף חן: לא מדבר על תשעים.

חגי טיומקין: לאט.

חגי טיומקין: לאט.

חגי טיומקין: מה אומר 24(4)?

חגי טיומקין: חברה שהתאגדה רשאית לשנות את ההוראות הקבועות בתקנה.

חגי טיומקין: ..

חגי טיומקין: ברוב אחר...

חגי טיומקין: אם נקבע בתקנונה.

חגי טיומקין: " עכשיו, מה נקבע בתקנון?

חגי טיומקין: תשעים אחוז.

רשף חן: זה נקבע לעניין אחר.

רשף חן: לא לעניין תיקון תקנות.

חגי טיומקין: לא.

חגי טיומקין: סליחה.

חגי טיומקין: חברה רשאית לשנות את ההוראות בהחלטה שהתקבלה ברוב.

רשף חן: הוראת תקנון שסעיף (3( מתייחס אליו זה: לא ישנו אצלנו תקנון ברוב של שבעים וחמש.

רשף חן: ...

רשף חן: עכשיו, אתה בא ואומר - - -

חגי טיומקין: סליחה.

חגי טיומקין: 24(4): החברה רשאית לקבוע בתקנון, כפוף ל-10(ב) הוראה בדבר הרוב השנוי לשינוי ההוראות בהחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית , וברוב גדול יותר אם נקבע ב....

חגי טיומקין: בתקנון.

חגי טיומקין: " אנחנו בסיטואציה הזו.

חגי טיומקין: אנחנו צריכים להיות כפופים ל-20(ב).

חגי טיומקין: מה אומר 20(ב)?

חגי טיומקין: נקבעה בחוק הוראה, הוראה שניתן להתנות עליה, או הוראה בתקנון, לא תהא החברה רשאית לשנות את ההוראה הזאת אלא בהחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית באותו רוב מסוים או ברוב המוצע, לפי הגבוה מבין השניים.

חגי טיומקין: אז אתה צריך היום תשעים אחוז.

מרים אילני: העניין הוא שהרוב הזה והרוב הזה הוא לא אותו רוב .

מרים אילני: אתה צודק בניתוח שלך, והרוב שצריך לשינוי התקנון הוא לא שבעים וחמישה אחוז.

מרים אילני: הוא תשעים אחוז.

מרים אילני: אבל זה לא תשעים אחוז מהניצעים.

מרים אילני: זה תשעים אחוז מבעלי המניות.

חגי טיומקין: או.

חגי טיומקין: קיי.

מרים אילני: ולכן - -

חגי טיומקין: לא! רוב שצריך לצורך השינוי.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: בסדר.

מרים אילני: אבל זה הבעיה פה.

מרים אילני: לפי פקודת החברות אי אפשר היה לשנות את זה אלא באישור בית משפט.

חגי טיומקין: למה, אם כתבת בתקנון שמותר לך לשנות - -

מרים אילני: 236?

מרים אילני: לא כתוב שאפשר לעשות את זה .

מרים אילני: בפקודה לא היה כתוב.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא.

מרים אילני: זה היה קבוע בחוק.

חגי טיומקין: או.

חגי טיומקין: קיי.

חגי טיומקין: זה משהו שחייב להיות פחות מתשעים אחוז.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: הדרך היתה לפנות לבית משפט לפי 233.

מרים אילני: ואת אותה דרך אנחנו רוצים להעתיק פה.

חגי טיומקין: לא, אבל איזה רציונל יש לדרוש תשעים אחוז מבעלי המניות - -

מרים אילני: לא.

מרים אילני: אם יש תשעים אחוז בסדר.

רשף חן: תשעים אחוז מאיזה בעלי מניות?

רשף חן: מכלל בעלי המניות?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: כלל המניות זה לא רלבנטי.

רשף חן: ההצעה לעשרה אחוז.

חגי טיומקין: החוק מדבר על אותו רוב שצריך לפי מה שכתוב.

חגי טיומקין: לפי הסעיף תשעים אחוז.

חגי טיומקין: תשעים אחוז לא מכלל בעלי המניות אלא תשעים אחוז מהרוב שנקבע ב-341.

מרים אילני: אבל זה מה שרוצים לשנות פה.

מרים אילני: אנחנו אומרים שהרוב הזה הוא לא רלבנטי לרוב הזה.

חגי טיומקין: שלא יהיה מצב שהחברה תהיה חייבת מאה אחוז בעלי מניות מסכימים, יהיו חייבים ללכת לבית משפט.

חגי טיומקין: למשל.

חגי טיומקין: תמנעו מעורכי הדין את הפרנסה.

רשף חן: מה שבעצם מנסים לומר כאן, ההצעה הזאת של תשעה אחוז לשנות את התקנון ברור שלא רוצים.

רשף חן: אבל באים ואומרים: תשמעו, אל תשכחו אותנו בבית משפט.

רשף חן: תנו לנו איזה שהוא BENCH MARK שאם אנחנו.

רשף חן: אבל התשובה היא שאם יש לך תשעים אחוז זה בסדר.

רשף חן: אם יש הסכמה של תשעים אחוז.

רשף חן: תשעים אחוז מהניצעים.

רשף חן: אתה לא צריך לתקן את התקנון.

רשף חן: הצעה פה אחד לא תהיה חשודה.

גד סואן: פה אחד, למה פה אחד?

רשף חן: אני אגיד לך למה.

רשף חן: כי אחרת, תאר לעצמך שהקבוצה שלך – תשעים אחוז סביר?

רשף חן: תשמע גדי, אני אומר לך מה הבעיה עם פה אחד.

רשף חן: למה לא פה אחד.

רשף חן: אז הקבוצה שלך, נניח האלטרנטיבה תשעים אחוז.

רשף חן: אני בעל התשעים אחוז.

רשף חן: אני רוצה להציע לעשרה אחוז.

רשף חן: עכשיו, אני מעביר תיקון תקנון שצריך הסכמה של שני אחוז מהם.

מוטי ארד: אז זה תשעים ושישה אחוז.

מוטי ארד: אם אתה רוצה להשתלט על החברה ולכפות על השאר את , כן חברה פרטית.

מוטי ארד: אתה רוצה למכור את החברה הפרטית שלך, ויש שמונים אחוז שמסכימים לזה.

מוטי ארד: אתה רוצה לכפות את זה על העשרים אחוז הנותרים.

מוטי ארד: אתה כל פעם הולך ואומר איזה רוב אתה רוצה למנוע שיכפה על האחרים שלא יהיה בצורה תקינה.

מוטי ארד: מתשעים אחוז שהיום החוק מתיר לך נשאר לך לקנות עשרה אחוזים.

מוטי ארד: אתה צריך לכפות את זה על עשרה אחוזים.

מוטי ארד: אז אתה לפחות צריך את ההסכמה של חצי מהם?

רשף חן: לא.

מרים אילני: לא.

רשף חן: תתקבל פה אחד או בדרך הקבועה לפי סעיף זה.

רשף חן: כל בעלי המניות.

רשף חן: אם יש מחלוקת – שילכו לבית משפט.

רשף חן: אם אין מחלוקת – לא נשלח אותם לבית משפט סתם.

מרים אילני: נעבור לסעיף ההגדרות.

הרצל כספי: לפני שהולכים לסעיף ההגדרות.

הרצל כספי: אני בפנייה שלי התייחסתי לשני נושאים שהוועדה כבר התייחסה אליהם ואני לצערי באותה ישיבה לא יכולתי לבוא.

רשף חן: קודם נגמור את סעיף ההגדרות.

מרים אילני: הגדרה ראשונה – בורסה – עכשיו זה דברים מאוד טכניים.

מרים אילני: "וכן שוק מוסדר כהגדרתו בחוק השקעות משותפות בנאמנות" והכנסתי פה את ההגדרה" הגדרת שוק מוסדר בחוק בחוק השקעות משותפות ונאמנות "שוק מוסדר" – מערכת שבאמצעותה מתנהל מסחר בניירות ערך, באופציות או בחוזים עתידיים, על פי כללים שנקבעו על ידי מי שרשאי לקבעם על פי דין במדינה שבה הוא מתנהל".

קריאה: זה לא לכאורה.

רשף חן: חברה שמציעה מניות בנאסדק – אז היא מוגדרת כחברה ציבורית בישראל.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: בזמן שעד עכשיו ניתן היה לטעון כי זה חברה פרטית כי היא לא הציעה - -

מרים אילני: כי היא לא בורסה.

מרים אילני: כי הנאסדק זה לא בורסה.

מרים אילני: אבל זה מאוד חלש.

מרים אילני: זה לא רק חלש.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: זו הבהרה והיא ברורה ונכונה.

מרים אילני: הנושא הנוסף זה הוספת הגדרה של חברה.

מרים אילני: חברה היתה מוגדרת בכל הפקודות שקדמו לחוק החברות, בחוק החברות ההגדרה הושמטה.

מרים אילני: זו גם הבהרה כי ברור שחוק החברות חל רק על חברה שהתאגדה בישראל ולא על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל.

מרים אילני: אבל כיוון שנשאלנו וחזרנו ונשאלנו, אנחנו מוסיפים את זה כהגדרה:

מרים אילני: בפקודה ההגדרה של חברה היתה "לפי פקודה זו" או לפי הפקודות שמנויות פה.

מרים אילני: זאת גם רק הבהרה.

מרים אילני: וכבר אני אפנה אותך, אם תהפוך את הדף, יש תיקון לסעיף 9, סעיף האגרות.

מרים אילני: יש סעיף אחד שבו חברה ולא רק חברה שהתאגדה מחוץ לישראל, וזה סעיף האגרות.

מרים אילני: ולכן, בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף "בסעיף זה "חברה" – לרבות חברת חוץ".

רשף חן: המבקש לרשום חברה ישלם בעת הגשת הבקשה אגרה.

מרים אילני: אצל רשם החברות.

רשף חן: זה מעניין.

רשף חן: זאת אומרת - - -

גד סואן: קודם זה לא היה.

רשף חן: חברת חוץ אי אפשר רישום בארץ.

רשף חן: הוא פה בתוך החוק?

רשף חן: ומה חל עליה אז?

מרים אילני: חל עליה החוק הזה.

רשף חן: אז למה כולם מגדירים אותה כחברה?

מרים אילני: כי עכשיו הגדרנו חברה – לכל צורך אחר חוק החברות חל רק על חברה שהתאגדה בישראל.

רשף חן: למה לא לכתוב אז גם חברה שנרשמה לפי סעיף - - -

מרים אילני: איפה?

מרים אילני: אתה לא רוצה להחיל על חברה.

מרים אילני: אנחנו ב-346 – חברה זרה.

מרים אילני: חובת רישום של חברת חוץ.

מרים אילני: חברת חוץ לא תקיים בישראל מקום עסקים אלא אם כן נרשמה כחברת חוץ.

מרים אילני: זה תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל.

מרים אילני: חוק החברות לא חל עליו.

מרים אילני: ולא צריך לחול עליו.

מרים אילני: למעט הסעיף הזה.

מרים אילני: והסעיף של האגרות.

רשף חן: למה היא צריכה לשלם אגרות?

מרים אילני: כי היא נרשמת אצל רשם החברות.

מרים אילני: מקבלת שירותים מרשם החברות.

מרים אילני: יש חובות דיווח שהיא צריכה לדווח לרשם החברות.

רשף חן: אני לא מבין.

רשף חן: מצד אחד את אומרת לי שהחוק הזה לא חל עליה, ומצד שני אני שומע שהוא כן חל עליה.

מרים אילני: הוא חל עליה רק בסעיף 346.

מרים אילני: רק חובת רישום כחברת חוץ כדי שיהיה נציג שאפשר יהיה לפנות אליו.

רשף חן: טוב.

רשף חן: אבל איזה אגרות היא צריכה לשלם?

מרים אילני: אגרת רישום.

קריאה: כמה זה?

מרים אילני: אלפיים ו....

רשף חן: אגרת רישום ואגרה שנתית.

מרים אילני: האמת היא שזה גם מופיע בסעיף עצמו.

מרים אילני: אם תשימו לב, זה מופיע גם בסעיף 46.

מרים אילני: כתוב "ושילמה את אגרות הרישום".

מרים אילני: למען הסר ספק.

רשף חן: הורסיה אוטומטית באגרות.

רשף חן: הלאה.

מרים אילני: חברת חוץ הוא תיקון שהוא ממש הבהרה ולא יותר מזה.

מרים אילני: היום מופיע חברת חוץ – חברה הרשומה מחוץ לישראל וכן כל חבר בני אדם למעט שותפות, שנרשם או שהתאגד מחוץ לישראל" אנחנו רוצים לשנות את זה ל"תאגיד, למעט שותפות, שהתאגד מחוץ לישראל", משום שהמבחן לשאלת תחולתו של החוק - -

רשף חן: קפצנו על ועדת דירקטוריון משום מה.

מרים אילני: ועדת דירקטוריון זה גם כן תיקון שתיקנו קצת את ההוראות של סעיף 110 וכבר עברנו עליהן.

רשף חן: ועדת דירקטוריון מאושר.

רשף חן: חזרה לחברת חוץ.

מרים אילני: חברת חוץ – כיום מופיע: חברה הרשומה מחוץ לישראל וכן כל חבר בני אדם, למעט שותפות, שנרשם או שהתאגד מחוץ לישראל".

מרים אילני: שאלת הרישום לא רלבנטית, משום שאתה יכול להיות חברת חוץ שנרשמת.

מרים אילני: ולכן אנחנו שואלים התאגדת או לא התאגדת.

מרים אילני: אם התאגדת מחוץ לישראל, לכאורה יכולה להיות חברה ישראלית שהתאגדה בישראל ונרשמה כחברת חוץ מחוץ לישראל, ולכאורה היא נכנסת להגדרה.

מרים אילני: זה טיעון שולי ולא חשוב.

רשף חן: תאגיד, למעט שותפות, שהתאגד מחוץ לישראל: ואם על פי הדין המקומי שם ההתאגדות לא מצריכה רישום?

מרים אילני: לכן אנחנו כותבים שזה התאגד מחוץ לישראל ולא משנה הרישום.

מרים אילני: אם לפי הדין שבו הוא התאגד הוא נחשב שהוא התאגד, אז זה תאגיד.

חגי טיומקין: ואת מעדיפה תאגיד על חבר בני אדם?

רשף חן: זאת אומרת נרשם או התאגד זה אותו הדבר.

מרים אילני: הרישום כשלעצמו לא קובע.

רשף חן: את מתעלמת מהרישום.

רשף חן: אם הוא נרשם הוא בוודאי תאגיד.

רשף חן: זה בתוכו.

גד סואן: למה תאגיד ולא חברה?

מרים אילני: כי זה לא רק חברה.

מרים אילני: זה גם שותפות.

מרים אילני: גם עמותה.

מרים אילני: למעט שותפות משום שיש סעיף ספציפי בפקודה.

רשף חן: מה בעצם המשמעות של זה כן?

מרים אילני: לא הבנתי את השאלה.

רשף חן: מה המשמעות של חברת חוץ כאן?

רשף חן: רק אם אין רישום.

מרים אילני: רק אגרה.

מרים אילני: אגרת רישום.

מרים אילני: תיקון להגדרה של חברה ציבורית שלא מופיע בכחול, ולכן אני מבקשת את אישור הוועדה.

מרים אילני: היום מופיע חברה ציבורית – חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, שזה בורסה בישראל ובורסה מחוץ לישראל.

מרים אילני: זה ההגדרה של בורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך, ומוחזקות בידי הציבור.

רשף חן: מה ההגדרה של תשקיף בחוק ניירות ערך?

מרים אילני: אין הגדרה.

מרים אילני: עכשיו, נטענה הטענה ש"כמשמעותו" בהכרח זה תשקיף לפי חוק ניירות ערך.

מרים אילני: וכיוון שנטענה הטענה, רצינו לבוא ולהבהיר שזה חל גם על חברה - - -אני רוצה להפנות פה לסעיף - -

חגי טיומקין: מה זה מסמך הצעה לציבור – משהו שהוא כמו תשקיף אך לא תשקיף?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: בדיוק.

רשף חן: מה זה כמו תשקיף אך לא תשקיף?

מרים אילני: אני יכולה להגיד במקום זה תשקיף.

רשף חן: אני יכול לפרסם באינטרנט או משהו.

רשף חן: בכל מקרה זה מסמך שנדרש - -

מרים אילני: נדרש לפי הדין.

מרים אילני: עכשיו, מה שקורה, אני גם רואה את זה -- -

רשף חן: יש איזו דוגמה למסמך כזה?

מרים אילני: פרוספקטוס בארצות הברית זה המסמך.

קריאה: אבל זה תשקיף.

קריאה: את נרתעת מהמילה המשמעות שיתקפו אותה.

מרים אילני: זה טיעונים שהועלו, ואני אומרת, הטיעונים האלה, אני כשלעצמי, לא ממש חשבתי שהם חזקים, במיוחד אם אתה מסתכל על סעיף 364 לחוק החברות, אז הוא מתייחס גם לחברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל כאופציה שנייה לחברות שנסחרות בבורסות מחוץ לישראל.

מרים אילני: כתוב "השר רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, כי הוראות חוק זה החלות על חברות ציבוריות לא יחולו כולן או חלקן על חברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד, או שהן רשומות בבורסה מחוץ לישראל בלבד".

קריאה: הכוונה שלכם שההצעה הזאת, מסמך ההצעה לציבור היה מחוץ לישראל.

קריאה: הצעה לציבור מחוץ לישראל הנדרש בדין באותו מקום.

חגי טיומקין: את רוצה להחיל על כל דיני החברות בישראל .....

מרים אילני: לטענתי זה חל.

מרים אילני: מה זה חברה שהנפיקה בחוץ.

קריאה: אם היא חברה ישראלית.

מרים אילני: חברה שהתאגדה בישראל.

חגי טיומקין: התאגדה בישראל אבל הנפיקה בחוץ.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: על פי זה זה גם חל על חברה שהיא כל כולה אמריקאית.

רשף חן: התאגדה שם.

רשף חן: למה לא?

מרים אילני: לא.

מרים אילני: חברה בהגדרה.

מרים אילני: כבר הגדרנו חברה.

מרים אילני: חברה כבר הגדרנו חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות.

מרים אילני: זה התוספת שעשינו עכשיו.

מרים אילני: גם למען ההבהרה.

רשף חן: אה, חברה ציבורית, חברה לפי ההגדרה הזאת.

רשף חן: ואז יש לך את הבעיה, מרים, של הפטורים שהם נתנו כאן ולא יחולו.

רשף חן: נכון?

רשף חן: הפטורים שאתם נתתם בתקנות לא יחולו על הנפקה כזאת בחוץ.

איריס ציבולסקי: בטח שהם יחולו.

איריס ציבולסקי: היא לא חייבת לתת תשקיף לפי חוק ניירות ערך.

מוריה הופטמן: היא כן תהיה חברה ציבורית.

מרים אילני: השאלה אם יש מצב שבו בארץ החברה הזאת היתה נחשבת לחברה שלא הנפיקה לציבור, ובחו"ל היא תיחשב שהנפיקה לציבור.

איריס ציבולסקי: כן.

איריס ציבולסקי: כן.

איריס ציבולסקי: וזה לא טוב.

רשף חן: ואם נכתוב "על פי תשקיף"?

רשף חן: אולי פשוט נכתוב "על פי תשקיף" בחו"ל?

חגי טיומקין: מה זה מסמך הצעה לציבור שאינו תשקיף?

קריאה: זה אותו דבר.

מוריה הופטמן: בארצות הברית הם אמרו, זה תשקיף מסוג אחר.

מוריה הופטמן: זה תשקיף של עמוד.

מוריה הופטמן: אבל הם רואים את זה כתשקיף.

קריאה: זה לא תשקיף כמשמעותו אצלכם?

אמיר וסרמן: זה מסמך מאוד קצר.

איריס ציבולסקי: לא פוטרים אותה מההגדרה ציבורית באופן פורמלי, אלא אומרים אנחנו פוטרים מהצורך לתת תשקיף, ובמקום זה יש מסמך אחר.

מרים אילני: אם בארץ היה צריך תשקיף, אז אותה סיטואציה גם שם אנחנו נראה כאילו- - -

רשף חן: זה מאוד מסובך.

רשף חן: רגע, אני רוצה להבין משהו.

רשף חן: הכללים לגבי הצורך או אי הצורך בתשקיף בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, הם נקבעים בחוק, או בכללי הבורסה?

איריס ציבולסקי: בחוק.

איריס ציבולסקי: בחוק ניירות ערך ובכללים מכוח חוק ניירות ערך שם.

רשף חן: וזה נקרא תשקיף?

רשף חן: פרוספקטוס?

איריס ציבולסקי: כן.

רשף חן: ומסמכים אחרים לא ייחשבו תשקיף?

איריס ציבולסקי: יש תשקיף הצעה לעובדים.

רשף חן: אז בעצם זה לא פותר את הבעיה.

רשף חן: אם זה תשקיף או מסמך – התוצאה היא אותה תוצאה.

איריס ציבולסקי: בחוק ניירות ערך הישראלי כמה חריגים יש לעניין הזה של חובת תשקיף.

קריאה: אם זה היה נעשה פה זה היה פטור לחלוטין.

קריאה: אבל בגלל שעשו את זה בארצות הברית, היא פטורה בארצות הברית, אבל בגלל זה – זה לא יכול להיות.

נתי שילה: השאלה גם מה קורה בסוף.

רשף חן: תראו, מה שאני מבקש, את העניין הזה לא נאשר כרגע.

מוטי ארד: המקל מבין השניים.

מוטי ארד: כי אם זה שם לא חייב בתשקיף, אז לא יצטרכו תשקיף פה.

רשף חן: תעצרו רגע אחד.

רשף חן: הנושא הזה אני חושב לא מספיק מבושל.

רשף חן: אני מבקש שמשרד המשפטים והרשות לניירות ערך, אם תרצו לשתף את היועץ המשפטי של הוועדה אתם גם מוזמנים בעניין הזה, אמרתי את זה בעדינות.

רשף חן: תנסו לנסח משהו.

קריאה: גם איגוד החברות הציבוריות כי יש לנתי השגות מאוד משמעותיות.

רשף חן: חכו, זה יבוא לכאן.

מרים אילני: אבל אנחנו מדברים כאן על הנוסח.

מרים אילני: ההשגות שלהן אני מבינה - -

רשף חן: מה ההשגות המהותיות –

נתי שילה: שאם חברה החליטה שהיא רוצה לגייס הון בארצות הברית אז אם אנחנו רוצים להבריח אותם לגמרי אז הם יירשמו בארצות הברית וינפיקו בארצות הברית.

נתי שילה: אם היא רק נרשמה פה, אבל כל הפעילות, נקרא לזה, הציבורית שלה היא בארצות הברית, אז צריך ללכת לפי מה שנקרא "דינא דמלכותא דינא".

נתי שילה: ואת כל הנושאים הציבוריים שלה להכפיף את זה לרשות ניירות ערך האמריקאית ולפי הכללים האמריקאים, ולפי כללי דלאוור היא נרשמה והיא נסחרת בדלאוור, לא להחיל עליה כל מיני כללים שלא מוכרים שם ובעלי המניות בארצות הברית לא מכירים את זה וכולי.

נתי שילה: זאת העמדה העקרונית שלנו בעניין כזה.

מרים אילני: ההערה העקרונית שלו לא קשורה לתיקון, דרך אגב.

מרים אילני: כי ההערה שלו באה ואומרת שההגדרה כיום הוא רוצה לשנות אותה, כי כיום כתוב "חברה ציבורית – חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה" בורסה זה כולל בורסה מחוץ לישראל.

מרים אילני: זאת אומרת, אין ספק שהיום חברה שרשמה את המניות שלה מחוץ לישראל, בבורסה מחוץ לישראל, זה חל עליה.

מרים אילני: הוא רוצה לשנות את זה.

מרים אילני: וזה כבר נדון בוועדה ונפסל.

נתי שילה: ומי קורא את זה ומי מפקח על זה?

נתי שילה: לא הרשות לניירות ערך.

מרים אילני: בוודאי שלא.

מרים אילני: אבל אנחנו מדברים כאן על כללים של - - -

רשף חן: זה מה שדידי אמרה שהיא רוצה להגן על בעלי מניות בזימבבואה.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: שמי שמתאגד בישראל חל עליו חוק החברות הישראלי.

קריאה: על איזה ציבור את מגנה?

מרים אילני: כללי החברות נקבעים לפי דין מקום ההתאגדות.

מרים אילני: כללי המסחר בבורסה נקבעים לפי הכללים של הבורסה שבו הם מתנהלים.

מרים אילני: חוקי ניירות ערך – עברנו את הויכוח הזה.

מוטי ארד: מה עם דח"צים באמת?

מרים אילני: אז בדח"צים עשינו הקלות מסוימות.

מרים אילני: אבל הויכוח הזה כבר נדון בועדה ולא נפתח אותו בגלל משהו שאני רוצה להבהיר עכשיו.

מרים אילני: אם לא רוצים להבהיר אז נשאיר את זה ככה.

רשף חן: ההערה של מרים מובנת.

רשף חן: יש פה שאלה מאוד מאוד יסודית, שחורגת לחלוטין מההגדרה הזאת.

רשף חן: זה האם בזה שאני מתאגד, שאני רושם את המניות שלי למסחר בניו יורק, אני רוצה בעצם דה פקטו להפוך לחברה אמריקאית.

מוטי ארד: לא חברה אמריקאית.

מוטי ארד: חברה ישראלית, אבל בקטע הציבורי אני ציבורי אמריקאי.

רשף חן: אני חברה ישראלית ציבורית לכן כל הדין שחל עלי הוא ציבורי, ואמריקאי.

אמיר וסרמן: גם בחו"ל הרי מקום ההתאגדות קובע את דיני החברות.

רשף חן: ומה אם אני רשום גם פה וגם פה?

אמיר וסרמן: חלים גם כללי המסחר של הבורסה.

אמיר וסרמן: זה אותו כלל כאן.

אמיר וסרמן: אין כאן הבדל.

רשף חן: לא נפתח את הויכוח הזה עוד פעם.

הרצל כספי: מרים, נדמה לי שפסיק אחד כאן מיותר.

הרצל כספי: הצעה לציבור, הפסיק כאן מיותר.

הרצל כספי: אני רק אומר את זה מפני שאז אפשר לייחס את זה - - -

מרים אילני: פה יש הגדרה של רכישה שכבר עבדנו עליה בוועדה, ואני לא אחזור על כל המרכיבים שלה.

מרים אילני: אבל מה שקרה, שכתוצאה מהשינוי, מהכחול, מה שהתגבש בוועדה הוא שהיתה סיטואציה אחת שגם היה צריך לפתור אותה עם הגדרת הרכישה, ולכן אני רוצה או לחזור לנוסח של הכחול, או להוסיף:

מרים אילני: אבל אמרנו, יש סיטואציות מסוימות שבהן למרות שהחברה רוכשת את המניות מחברת בת שלה או נותנת מימון לזה, בכל זאת לא נראה בזה כרכישה, כי החברה מקבלת כסף ולא מחזירה כסף.

מרים אילני: ההגדרה היום אומרת:

מרים אילני: שלה"

בסוף ההגדרה: "ואולם לא יראו כרכישה, רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר ....

רשף חן: רגע, רגע.

מרים אילני: את זה כבר עשינו.

מרים אילני: אני לא רוצה לעבור על מה שעשינו.

מרים אילני: שלה או בידי תאגיד אחר בשליטתה, של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן להמירם

מרים אילני: חלק מהונה העצמי של החברה בהתאם לסעיף 3120ד) ולרבות התחייבות לעשיית כל אלה;"

רשף חן: וזה התיקון שכבר עברנו עליו.

מרים אילני: עברנו עליו.

מרים אילני: עכשיו, כשחברה רוכשת את המניות של עצמה או נותנת מימון כדי לרכוש את המניות של עצמה, או כאשר חברת בת רוכשת את המניות של חברת האם, בכל הסיטואציות האלה בדרך כלל נראה בזה רכישה, ויחולו כללי החלוקה, כאילו שהיא מחלקת דיבידנד.

מרים אילני: אבל הוספנו ואמרנו:

מרים אילני: המלאה של החברה אף אם המימון לרכישה ניתן על ידי החברה עצמה או תאגיד אחר בשליטתה של החברה"

מרים אילני: במקור, בכחול כתבנו: "ואולם לא יראו כרכישה אם הרכישה על ידי החברה עצמה או בידי חברת בת בבעלותה המלאה".

מרים אילני: בעקבות הדיון בוועדה אתה באת ואמרת, אתה רוצה בדיוק שיהיה את הסיטואציות הספציפיות שבהן לא יראו כרכישה, ולא משהו כללי שבכל מקרה של רכישה מידי החברה או מידי חברת בת שלה בבעלות מלאה לא נראה כרכישה.

מרים אילני: הכנסנו את הסיטואציה הזאת, אבל בטעות השמטנו סיטואציה שבה חברת בת רוכשת את המניות מחברת האם שלה.

מרים אילני: סיטואציה כזאת לכאורה נכנסת להגדרה ברישא.

מרים אילני: אבל אין בה הפחתת הון, משום שהחברה מנפיקה לחברת הבת שלה.

רשף חן: אתם רוצים להוסיף, וכן לא יראו כרכישה רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותו המלאה של החברה – זה אותו דבר.

רשף חן: זה פעמיים.

קריאה: מה הכוונה רכישה מהחברה?

מרים אילני: שהחברה הנפיקה ניירות ערך.

חגי טיומקין: אבל מה זה רכישה מהחברה?

חגי טיומקין: היא רוכשת מעצמה?

חגי טיומקין: או רוכשת מבנות שלה?

מרים אילני: זהו.

מרים אילני: שהיא לא רוכשת מעצמה.

מרים אילני: בדיוק זה.

מרים אילני: מבנות שלה או בנות שלה ממנה.

מרים אילני: זה הצלבה.

רשף חן: המהות ברורה אבל אני חושב שהניסוח.

מרים אילני: זה הולך בהצלבה, זה בדיוק העניין.

קריאה: למה צריך להסביר את זה?

קריאה: הרי רכישה מהחברה זה לא רכישה - - -

קריאה: שבבעלותה של החברה.

רשף חן: קודם כל תסבירי את המהות.

מרים אילני: מוסכם, אין ויכוח שכאשר חברה -- - היום החוק אומר שחברת בת רוכשת מניות מחברת אם רואים בזה כחלוקה.

רשף חן: את באה ואומרת, חברת בת שרוכשת מניות מחברת אם - - -

מרים אילני: אין חלוקה.

רשף חן: אין חלוקה.

רשף חן: בשני התיקונים.

מרים אילני: הרעיון הוא שכאשר חברת הבת רוכשת מגורם שלישי את המניות של החברה האם, אז יחולו כללי החלוקה.

רשף חן: זה בעצם חברה שרוכשת את עצמה באמצעות חברת הבת.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אבל כאשר היא רוכשת מחברת האם שלה, שחברת האם מנפיקה לה ניירות ערך - -

רשף חן: זה פשוט החלפה.

רשף חן: מניות תמורת כסף, ואתם רוצים שזה יעבוד בשני הכיוונים.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: זה הכל בתוך הבית.

רשף חן: קודם כל, זה מצב של בעלות מלאה.

רשף חן: חברת הבת מאה אחוז זהות מוחלטת.

מרים אילני: נכון.

רשף חן: גם כאשר יש זהות מוחלטת בבעלי המניות וזה לא בעלות של אחת של השניה, זה לא חברת בת אלא חברה אחות?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: תאגיד אחר וכולי.

קריאה: או תאגיד אחר בבעלותה המלאה.

רשף חן: לא, מרים, אני שואל את השאלה אחרת.

רשף חן: אני שואל אותך קודם כל: את מדברת על חברה בת, ואת באה ואומרת, אני רוצה שזה יעבוד בשני הכיוונים.

רשף חן: בין אם אני קונה ממנה ובין אם אני מוכרת לה, זה לא -- -

מרים אילני: לא.

מרים אילני: לא. לא.

מרים אילני: מה שאני אומרת זה שכאשר היום סעיף 309 שאתה מפנה אליו אומר, שיחולו כללי חלוקה בסיטואציות מסוימות שבהן חברה בת רוכשת ניירות ערך של חברה האם.

מרים אילני: אפשר לפנות רגע לסעיף 309.

מרים אילני: חברה בת או תאגיד אחר בשליטת החברה האם זה חברה אחות.

רשף חן: תאגיד זה כולל חברה.

רשף חן: זה לא חברה אחות.

רשף חן: חברה אחות זה תאגיד אחר בשליטת אותם בעלי מניות כמו חברה האם.

דוידה לחמן-מסר: תאגיד אחר זה כל תאגיד לרבות חברה.

דוידה לחמן-מסר: ...

מרים אילני: לרבות החברה האם.

מרים אילני: "רשאים לרכוש מניות של החברה האם באותו היקף שבו החברה האם רשאית לבצע חלוקה".

מרים אילני: זאת אומרת, חלים כללי החלוקה.

מרים אילני: בסדר?

קריאה: רואים בזה כמו דיבידנד.

מרים אילני: נכון.

מרים אילני: אז עכשיו התעוררה סיטואציה שבה חברה האם מנפיקה ניירות ערך לחברת הבת.

מרים אילני: האם יחול סעיף 309?

מרים אילני: ברור שהוא לא צריך לחול.

רשף חן: למה את עושה את זה בהגדרת רכישה ולא פה, ב-309?

מרים אילני: כי זה נכון בעוד מקרים.

מרים אילני: זה נכון שכאשר החברה האם רוכשת מניות שלה שמוחזקות בידי חברת הבת.

קריאה: זה לא יכול להיות.

מרים אילני: כן.

מרים אילני: זה יכול להיות.

מרים אילני: יכול להיות מצב כזה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להוריד את זה מהגדרת רכישה.

דוידה לחמן-מסר: זאת סיטואציה שהיא לא שייכת לנושא של הפחתת הון.

קריאה: ואיפה אתם מכניסים את זה?

מרים אילני: בהגדרת רכישה.

מרים אילני: ולכן לא יראו כרכישה רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה אף אם הרכישה היא בידי החברה, או תאגיד אחר בשליטתה של החברה.

דוידה לחמן-מסר: אז מה הנוסח של הכחול?

מרים אילני: ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה.

מרים אילני: אם החברה מוסיפה ניירות ערך או אם החברה נותנת מימון כדי לרכוש ניירות ערך מידי עצמה, בשתי הסיטואציות האלה - -

משה בוטון: אבל תאגיד אחר בבעלותה, זה יכול להיות גם חברת בת, לא?

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות גם אגודה שיתופית.

משה בוטון: יכול להיות גם חברת בת שלה.

משה בוטון: תאגיד אחר בבעלותה.

משה בוטון: מה שאת מציעה עכשיו בעצם לא מוסיף על זה.

דוידה לחמן-מסר: כן מוסיף.

מרים אילני: אני אומרת הוא חלופה למה שכתבנו בכחול שהוא היה לפי דעתי - - אני מעדיפה את הכחול.

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מעדיפים את הכחול.

מרים אילני: כי בוועדה, עם כל הדיונים, זה הגיע לזה שרצו - -

רשף חן: אז מה הנוסח הסופי של הגדרת רכישה?

דוידה לחמן-מסר: מה את מבקשת?

מרים אילני: אני מבקשת שני דברים: או לחזור לכחול - - -

משה בוטון: לחזור לכחול.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: עכשיו, מה הנוסח של הגדרת רכישה אם חוזרים לכחול?

של הכחול: "רכישה או מתן מימון לרכישה במישרין או בעקיפין בידי חברה או בידי חברת בת שלה או בידי תאגיד אחר בשליטתה, של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן להמירם למניות החברה או שניתן לממשם במניות החברה, או פדיון של ניירות ערך בני פדיון שהם חלק מהונה העצמי של החברה בהתאם לסעיף 312(ד), ולרבות התחייבות לעשיית כל אחד מאלה; ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה".

רשף חן: בסדר גמור.

מוטי ארד: ואז גם חברת הבת יכולה לרכוש את המניות של חברת האם וזה לא ייחשב כרכישה.

מוטי ארד: אז זה סותר שת 12(ב)

מרים אילני: זה לא סותר.

מרים אילני: זה בא להגיד שזה לא נחשב.

מוטי ארד: זה סותר.

מוטי ארד: כן נחשב או לא נחשב.

מוטי ארד: יש שם סעיפים שנועדו רק לזה.

דוידה לחמן-מסר: לא בסיטואציה של בעלות מלאה.

דוידה לחמן-מסר: יש מקרה אחד, 309 לא חל בו, וזה המקרה של מאה אחוז.

קריאה: למה לא להחיל את 309(ב)?

קריאה: למה לא להחיל אותו?

מרים אילני: אבל זה לא נחשב רכישה בתוך כללי החלוקה.

קריאה: אבל אם את ממעטת את זה ל-309 - - -

מרים אילני: אני לא ממעטת.

מרים אילני: אני רק אומרת שזה - -

מוטי ימין: את ממעטת את זה.

מוטי ימין: את אומרת 309(א) לא יחול על רכישה מחברת הבת.

מרים אילני: רכישה בהגדרת חלוקה.

מרים אילני: זה רק רכישה בהגדרת חלוקה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: אם כולם מסכימים שהגדרת הרכישה הזאת היא נכונה לעניין הגדרת רכישה, אתה רק מבקש שהמניות האלה יהיו רדומות.

דוידה לחמן-מסר: למה?

מוטי ימין: שהדין ימשיך לחול כפי שהיה לפני כן.

מוטי ימין: כאשר חברה בת מחזיקה במניות של חברה אם - - -

דוידה לחמן-מסר: למה אתה חושב שהוא לא חל?

דוידה לחמן-מסר: למה שינוי הגדרה של רכישה פוגע בתרדמה של המניות?

מרים אילני: אתה יכול להגיד את אותה הערה על 308 ולהגיד, בגלל שלא הגדרתי את זה כחלוקה אז זה לא יהיה, כשחברה רוכשת את המניות - -

מוטי ימין: אם לדעתכם זה ברור שהגדרת רכישה - - -

מרים אילני: כתוב לך את זה.

מרים אילני: חלוקה – מתן דיבידנד או התחייבות במישרין וכן רכישה.

מרים אילני: לעניין זה זה רק לעניין חלוקה.

מרים אילני: ככה זה כתוב.

רשף חן: רגע, בעיני זה לא טוב.

רשף חן: כאן אנחנו מגדירים רכישה באופן כללי.

רשף חן: אנחנו אומרים שרכישה לא חלה על מצב שבו המוכרת או הקונה זה מצב של בעלות מלאה.

רשף חן: סעיף 309 עוסק בחברה בת או תאגיד אחר, שרשאים לרכוש,

מרים אילני: תתחיל עם 308.

רשף חן: אז הרכישה הזאת היא רכישה או שהיא לא רכישה?

מרים אילני: זה רכישה, בוודאי שרכישה.

רשף חן: אבל את אמרת שזה ממעט.

מרים אילני: לעניין כללי החלוקה.

מרים אילני: לעניין חלוקה!! זה כתוב.

דוידה לחמן-מסר: רכישה או מתן מימון וכולי – לרבות ובלבד שהמוכר למה זה רק לגבי חלוקה?

רשף חן: זה לא רק לגבי חלוקה.

מרים אילני: זה לא רק כי כתוב פה למעלה.

רשף חן: אה, החלוקה והרכישה זה הגדרה אחת.

רשף חן: זה לא שתי הגדרות נפרדות.

רשף חן: ואיפה ב -309 יש הפניה להגדרה של חלוקה?

מרים אילני: אין הפניה להגדרה של חלוקה.

דוידה לחמן-מסר: זה המונח רכישה.

רשף חן: עכשיו.

רשף חן: אני מבין את הקונטקסט.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו קודם כל תסתכל גם על רכישה.

דוידה לחמן-מסר: בפרק רכישת חברות.

דוידה לחמן-מסר: חזרנו ל-308:

מרים אילני: בסעיף ההגדרות יש לנו החזקה ורכישה כמשמעותן בחוק ניירות ערך.

מרים אילני: לפני הגדרה של הצעה פרטית.

קריאה: לא.

קריאה: אבל זה יחד עם אחרים.

מרים אילני: בסדר.

מרים אילני: אבל זה הגדרה.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: זה מתייחס רק ל"ביחד עם אחרים".

רשף חן: זה לכל הפחות מבלבל ואולי גם סותר.

רשף חן: כי בעצם מה שככה אמור לתת את הפתרון זה באותו היקף שבו החברה רשאית לבצע חלוקה.

רשף חן: ואז את אומרת: הואיל וזה לא מוגדר כחלוקה בכלל, אז מזה נובע שהיא רשאית לבצע את החלוקה הזאת.

רשף חן: אבל אפשר באותה מידה לקרוא את זה ולומר: המחוקק פה כותב לי : חברת בת או תאגיד, נותן לי פרוצדורה שלמה, אני מקיים את הפרוצדורה הזאת – זה חל עלי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בנינו, לאור כל החוק, כאשר חברה בבעלות מלאה - -

רשף חן: בעצם סעיף 309 לא חל על חברת בת שהיא בבעלות מלאה?

רשף חן: הוא חל.

רשף חן: אם חברת הבת תרכוש את המניות האלה, הן יהפכו לרדומות.

רשף חן: יחול עליהן 309(ב.

רשף חן: אבל יהיה מותר לה לעשות את זה.

רשף חן: זה מה שזה בא להגיד.

רשף חן: מותר לך לעשות את זה.

רשף חן: מה התוצאה של מה שעשית זה כבר 309(ב).

דוידה לחמן-מסר: רק בבעלות מלאה.

רשף חן: כן.

רשף חן: אז למה לא לכתוב ב-309(א) חברה בת או תאגיד אחר בשליטת החברה האם, למעט בשליטה מלאה, או שאינה בשליטה מלאה.

דוידה לחמן-מסר: היושב ראש שואל במקום לשנות את ההגדרה, בואי תסתכלי בסוגיה המפריעה לך, במקום שהנעל לוחצת.

דוידה לחמן-מסר: כי אם את משנה את ההגדרה במקומות שבהן זה חוזר על עצמו, זה יוצר בלבול.

דוידה לחמן-מסר: אז אולי צריך לבוא ולהתייחס נקודתית.

דוידה לחמן-מסר: בואו נחשוב.

רשף חן: זה רלבנטי בעוד סעיפים חוץ מב-309(א)?

דוידה לחמן-מסר: כן.

מרים אילני: אם החברה מוכרת זה לא 309.

רשף חן: יפה.

רשף חן: אם החברה מוכרת זה בכלל לא ב-309, זה חייב להיות בהגדרה.

רשף חן: אז הבעיה שלי זה לא מה שדידי אמרה.

רשף חן: הבעיה שלי זה ההגדרה כפי שהיא – התיקון שלה הוא בסדר גמור.

רשף חן: הבעיה שלי היא שהתוצאה של זה היא ש-309(א) הופך להיות מבלבל.

רשף חן: אני בסך הכל רוצה למען ההבהרה באיזה שהוא אופן להבהיר ש-309(א) לא חל במצב שבו חברת הבת היא בבעלות מלאה.

רשף חן: זה כן.

רשף חן: אני מדבר רק על 309(א).

מרים אילני: אבל העניין הוא שזה כן חל.

מרים אילני: הסעיף הזה חל.

מרים אילני: הסעיף הזה רק קובע את התוצאה של הרכישה.

מרים אילני: הוא לא קבע אם מותר או אסור לך לרכוש.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא אומר שזה מבלבל.

מרים אילני: אנחנו בסימן ג רכישה.

מרים אילני: ואז יש לך ב-308 תוצאות של רכישה.

מרים אילני: גם 308 לא אומר לך האם מותר או אסור לך לרכוש לפי כללי החלוקה.

מרים אילני: סעיף 308 בא ואומר, שכשחברה עשתה את זה, היה מותר לה לעשות את זה לפי כללי החלוקה בהתאם לסעיף אחר.

דוידה לחמן-מסר: כתוב פה רכשה, מניח שהיא רכשה כדין.

מרים אילני: אני לא הייתי נוגעת בזה.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: שכנעת אותי.

רשף חן: תשאירי את זה ככה.

רשף חן: פשוט תקני את ההגדרה של רכישה כמו קודם.

גד סואן: אז רכישה יופיע בסעיף נפרד בהגדרות?

רשף חן: לא.

רשף חן: בחלוקה.

רשף חן: זה מה שבלבל אותי.

נתי שילה: הקטע הזה זה דבר שדיברנו בפעם הקודמת אבל אני רוצה להיות בטוח שכולנו מדברים על אותו הדבר.

נתי שילה: בקטע הזה של ניירות ערך שניתנים להמרה, עלה כל הנושא הזה כי יש לנו בשוק אגרות חוב שניתנות להמרה או לפדיון.

נתי שילה: וישנם מקרים שבהם חברה מנפיקה אגרות חוב הניתנות להמרה- -

קריאה: אגרות חוב זה בכלל לא בפרק הזה.

דוידה לחמן-מסר: להמרה.

דוידה לחמן-מסר: לא לפדיון.

דוידה לחמן-מסר: פדיון זה כסף.

נתי שילה: איגרת חוב ניתנת להמרה או לפדיון.

נתי שילה: חברה לפעמים קונה את אגרות החוב, ובעצם על ידי כך פודה אותן.

נתי שילה: ואמרנו שהמקרים האלה לא ייחשבו כרכישה.

נתי שילה: אני רוצה פשוט להיות ברור.

נתי שילה: כי מצד אחד כתוב "ניירות ערך שניתן להמירם למניות" - - -

דוידה לחמן-מסר: איך חברה שקונה את החוב של עצמה יכולים לחול על זה בכלל הטענה של הקטנת הון?

דוידה לחמן-מסר: למרות שהנייר הוא – תראה זה ברווז שיכול להפוך ל...

נתי שילה: אבל זה ניירות שניתנים להמרה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשאול: חברה קונה את החוב של עצמה מי יכול לטעון שבגלל שלחוב של עצמה יש סגולה שאם הוא היה נקנה על ידי מישהו אחר הוא יכול היה להמיר אותו למניות, אז הוא הפך להיות כתוצאה מזה לכללי החלוקה?

דוידה לחמן-מסר: זה באמת כל כך FAR FETCHED.

קריאה: אבל תסבירי לי, כי אני לא מבין, למה בהגדרת רכישה לצורך חלוקה, כתוב גם רכישה גם של ניירות ערך שניתן להמירם למניות.

רשף חן: רגע, אני לא מבין.

רשף חן: אם זה להמרה או לפדיון אז בשלב הרכישה אני עדיין לא יודע מה עשיתי.

רשף חן: יכול להיות שנמיר אותם למניות.

דוידה לחמן-מסר: דקה.

דוידה לחמן-מסר: בואו קודם כל נדבר עברית.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין זה שאתה החברה עצמה.

דוידה לחמן-מסר: אתה הנפקת מוצר שנקרא חוב, דהיינו, איגרת חוב, שניתנת לפדיון, דהיינו, לפירעון כי פדיון הוא פירעון איגרת החוב.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

דוידה לחמן-מסר: זה הפדיון של הנייר, זה הפירעון, או שהיא ניתנת להמרה לניירות ערך בני פדיון.

קריאה: אם זה אג"ח להמרה?

דוידה לחמן-מסר: אם זה אג"ח להמרה היא לא יכולה להמיר אותו יותר.

רשף חן: מרים, אני מבקש שניה אחת להבין משהו.

רשף חן: כאשר אני החברה קונה את האג"ח האלה שהם או לפדיון או להמרה הם נשארים גם להמרה, אני יכול עדיין בעתיד להמיר אותם למניות.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול.

רשף חן: אם אני מבטל את זה, אז ביטלתי.

רשף חן: ואם אני לא מבטל את זה?

דוידה לחמן-מסר: אין אפשרות כזאת.

דוידה לחמן-מסר: אין.

דוידה לחמן-מסר: לוגית.

רשף חן: למה?

רשף חן: סליחה, קניתי נייר סחיר שיש עליו גם את האפשרות לקבל חוב מעצמי, שהוא באמת חסר משמעות, אבל גם את האפשרות לקבל מניות.

רשף חן: אולי אני רוצה ביום הרלבנטי לקבל מניות?

קריאה: למשל, בניסיון השתלטות.

קריאה: אתה רוצה למנוע את ההשתלטות.

קריאה: אתה קונה את כל האג"ח להמרה ופתאום יש לך יותר מניות.

איריס ציבולסקי: המקרה הבעייתי הוא כשאתה קונה אותם ומשלם עליהם יותר מהיקף החוב.

איריס ציבולסקי: זה המקרה הבעייתי.

דוידה לחמן-מסר: אז הם נסחרות בבורסה.

נתי שילה: קניתי בבורסה.

איריס ציבולסקי: נניח שיש לך אג"ח להמרה שהם נסחרים כבר במסלול המנייתי שלהם.

איריס ציבולסקי: זאת אומרת, שהשווי שלהם כאופציות למניות יותר גבוה מהשווי שלהם כאג"ח.

מרים אילני: דנו בסעיף 309א וזה לא ייראה כחלוקה רכישה של ניירות ערך שניתן להמירם למניות וזאת בגובה הסכום שהוצג בדו"חות הכספיים המותאמים האחרונים כהתחייבות לזמן קצר ולזמן ארוך.

נתי שילה: בדו"חות הכספיים זה בא לידי ביטוי?

מרים אילני: כן.

מרים אילני: זה הכללים.

רשף חן: לגבי רכישה סגרנו כפי שאת אמרת.

רשף חן: יש עוד משהו?

מרים אילני: עכשיו דברים ממש קלים.

מרים אילני: סעיף 377(2) אנחנו התכוונו לתקן את סעיף התחילה של סעיפים 143 ו-145 כאשר הרשות עדיין עבדה על תקנות דיווח אלקטרוני.

מרים אילני: הסעיף הזה אני יכולה להסביר אותו ולעשות נאום שלם עכשיו על כל הסעיפים האלה זה כבר לא רלבנטי.

מרים אילני: התקנות נכנסו לתוקף.

מרים אילני: אני יכולה, אם אתה רוצה - -

רשף חן: התקנות נכנסו לתוקף, אבל לפי מה שאני שומע אי אפשר ליישם אותן.

מרים אילני: למה?

רשף חן: רגע, זה באמת הזדמנות טובה לברר את העניין הזה, שמטרידים אותי פה.

רשף חן: התקנות של הדיווח האלקטרוני, לפי מה שנאמר לי, עדיין אין תוכנה בישראל שמאפשרת לעשות את הדיווח האלקטרוני.

דוידה לחמן-מסר: מה פתאום.

קריאה: החל מחודש נובמבר מקבלים דיווחים אלקטרוניים.

קריאה: כל החברות הציבוריות.

קריאה: רק אלקטרוני.

איריס ציבולסקי: ואם יש לכם אינטרנט אתם יכולים להיכנס לאתר.

רשף חן: זאת אומרת, אין שום בעיה לעשות דיווח אלקטרוני?

מוטי ימין: לא רק שאין חובה, יש חובה להגיש.

מוטי ימין: זה עובד טוב.

רשף חן: יש משהו מיוחד לגבי דיווח?

רשף חן: באיזה תוכנה זה נעשה?

מוטי ימין: זה נעשה דרך האינטרנט.

מוטי ימין: ולצורך המשלוח של הדיווחים כמעט אין צורך בתוכנה מסוימת.

מוטי ימין: הקבצים צריכים להיות מועברים בקבצי PDS.

מוטי ימין: יש פרוצדורה של חתימה אלקטרונית.

מרים אילני: בקיצור, התיקון הזה נועד בעצם להבהיר או להרחיב את הזמן שאפשר יהיה להתקין את התקנות האלה, זה כבר נכנס לתוקף התיקון הזה מיותר.

רשף חן: אז מוותרים על זה.

רשף חן: מיותר זה טוב.

מרים אילני: התיקון האחרון להיום – סעיף 257 לפקודת החברות, זה סעיף שעוסק בפירוק וקובע שעילה לפירוק החברה זה אם מספר חבריה פחת בחברה ציבורית משבעה, בחברה פרטית משניים –

רשף חן: לא רלבנטי.

רשף חן: היום.

רשף חן: ברור.

מרים אילני: גמרנו להיום.

הרצל כספי: שני נושאים שהוועדה כבר דנה בהם וקיבלה המלצה.

הרצל כספי: אני לא רוצה לשנות, אני רק רוצה להעיר שאם זה המצב, יש מקום להרחיב את זה.

הרצל כספי: על מה מדובר?

הרצל כספי: שכר טרחה בתביעה נגזרת.

הרצל כספי: הוועדה המליצה שגם במקרה והתובע מפסיד בתביעה נגזרת, יש מקום שבית המשפט יפסוק לו שכר טרחה.

הרצל כספי: באותו היגיון אני אומר על תביעה ייצוגית.

הרצל כספי: למה לא להחיל את אותו עיקרון על תביעה ייצוגית?

רשף חן: לא זוכר שעסקנו, אבל יש הבדל מפני שתביעה נגזרת יש תביעה של החברה.

הרצל כספי: בסדר.

הרצל כספי: מה זה משנה?

הרצל כספי: אבל את מי שמפצים זה את התובע.

מרים אילני: הסעיף של התביעה הנגזרת עוד לא הגיע.

מרים אילני: נדון בו שוב.

רשף חן: הנושא הזה עדיין לא נסגר?

מרים אילני: עדיין לא נסגר.

רשף חן: וזה אחד הנושאים שאנחנו נדון בהם בהמשך, ואז תוכל להעיר את ההערות.

הרצל כספי: אז עוד דבר בעניין זה.

הרצל כספי: אותו דבר לגבי אפשרות של הגשת תביעה נגזרת כנגד אגודה שיתופית.

הרצל כספי: כלומר, אפשר היום להגיש תביעה ייצוגית כנגד אגודה שיתופית.

הרצל כספי: מדוע שלא ניתן יהיה גם להגיש תביעה נגזרת כנגד אגודה שיתופית?

רשף חן: נוכל לדון בזה גם באותה מסגרת?

מרים אילני: אפשר לדון בזה, השאלה העיקרית היא אם זה הזמן לדון בזה.

מרים אילני: זה לא חוק האגודות השיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנגדת.

דוידה לחמן-מסר: פקודת האגודות השיתופיות, עם כל הכבוד - -

רשף חן: אגודות שיתופיות הן לא בהגדרת חברה שלנו כאן?

דוידה לחמן-מסר: לא.

רשף חן: אני מקווה שהפתרון לזה יהיה בחוק תובענות ייצוגיות ולא בתיקון פה או שם.

רשף חן: חוק תובענות ייצוגיות שמחכים לו בכיליון עיניים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אחראית לצערי על חוק תובענות ייצוגיות, אני ניסיתי ..... את תובענה ייצוגית בחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: פנה אלינו עורך דין כספי ואמר: בגלל שתובענה ייצוגית היתה מוסדרת בחוק ניירות ערך, והעברת אותה לחוק החברות, נוצרה תקלה.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, יש שאלה אם תובענה ייצוגית לפי חוק החברות חלה גם על בעלי יחידות באגודות שיתופיות.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו לא, בסדר.

דוידה לחמן-מסר: והרחבנו את זה לגבי תביעה ייצוגית.

דוידה לחמן-מסר: מפה ועד תביעה נגזרת – הדרך ארוכה.

רשף חן: תביעה ייצוגית על פי חוק החברות חלה על - - -

דוידה לחמן-מסר: על ניירות ערך ואגודה שיתופית.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: זה היה מלכתחילה.

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה.

דוידה לחמן-מסר: מלכתחילה היה חל חוק ניירות ערך.

דוידה לחמן-מסר: ולכן לכאורה יצא שהתיקון בחוק החברות גרע - - -

רשף חן: אבל תביעה נגזרת מעולם לא היה .

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: ולכן אנחנו מבקשים, לכן אני יכולה להבין את בקשתו של אדוני, שחוק החברות לא יחול עדיין כולו על אגודות שיתופיות.

רשף חן: רבותיי, חזון למועד.

רשף חן: יהיה לנו את הזמן לדבר על זה.

דוידה לחמן-מסר: זה שאלות מאוד יפות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד, אדוני, שאנחנו גם מריצים תזכיר נוסף לתיקון חוק החברות, שהוא בוודאי אתגר ומעניין, בנושא של חברה לתועלת הציבור.