ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-01-19 11:00

אילן שלגי: מכובדיי, אני מודה לכל מי שהגיע.

אילן שלגי: אנחנו מקיימים היום דיון ראשון בנושא המצוינות באוניברסיטאות המחקר בישראל.

אילן שלגי: הצורך בדיון כזה מנקר אצל אנשים רבים – ואני ביניהם - זמן רב, בעיקר אחרי ששמענו בשנתיים האחרונות על הכשלים החוזרים של מערכת החינוך הישראלית.

אילן שלגי: יש מי שחושש שיום אחד זה גם יגיע למעלה אל האקדמיה והמחקר האקדמי.

אילן שלגי: כמובן, אנו מקווים שאין בסיס לחשש הזה.

אילן שלגי: עם זאת סברנו שראוי לשאול את עצמנו מה עושים כדי שיום אחד לא ייפלו עלינו חדשות שאנחנו לא רוצים לשמוע.

אילן שלגי: רשמתי פה מסמך עם הנושאים לדיון, אבל מובן שזה גמיש, ולפי היוזמה שלכם תיתכנה וריאציות או תוספות: מהו מעמד המחקר המדעי באוניברסיטאות הישראליות?

אילן שלגי: כיצד מדורגות האוניברסטאות הישראליות בתחומים השונים בקרב המדינות המפותחות?

אילן שלגי: כיצד נמדדת רמת המחקר המדעי, ומי מודד אותה?

אילן שלגי: מהו תפקידה ומעמדה של האקדמיה הלאומית למדעים?

אילן שלגי: כיצד נבטיח את מקומה של ישראל בקדמת המדע העולמי?

אילן שלגי: האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?

אילן שלגי: לפני שנפתח בדיון אודה למשתתפים אם יציגו את עצמם.

אילן שלגי: האורחים מציגים את עצמם.

אילן שלגי: אבקש מפרופ' גרוסמן, יושב-ראש הות"ת לפתוח, ואחריו פרופ' זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים.

אילן שלגי: בבקשה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה.

שלמה גרוסמן: מכובדיי, אין ספק שנושא המחקר הוא היהלום שבכתר בתחום האקדמיה, ולמרות הקיצוצים הכבדים בתקציב המועצה להשכלה גבוהה המכבידים עלינו, עדיין מדינת-ישראל תופסת מקום נכבד בהישגיה במחקר העולמי.

שלמה גרוסמן: בשקף לפניכם רואים שהמצב אצלנו הוא פחות או יותר יציב מבחינת הפרסומים המדעיים מכלל הפרסומים בעולם.

שלמה גרוסמן: כשאנחנו בודקים איכות מדעית אנחנו מדברים על סתם פרסומים, איכותם, ה- impact factor שלהם ועל הציטוטים.

שלמה גרוסמן: כך אנחנו יכולים לפתח מדד שמעיד על מעמדה של ישראל בעולם.

שלמה גרוסמן: בשקף הבא רואים שמבחינת הציטטות במדעי המחשב, למשל, ישראל נחשבת למובילה בעולם.

שלמה גרוסמן: שימו-לב, מקום ראשון לפני ארצות-הברית ודנמרק.

שלמה גרוסמן: זה מראה לאילו הישגים הגיעו המעגלים שלנו.

שלמה גרוסמן: מבחינת מעמדה של ישראל בעולם בין השנים 1990- 1999 אפשר לראות שבכימיה אנחנו במקום הרביעי; במחקר ביו-רפואי – מקום רביעי; בפיסיקה – מקום שביעי; רואים שמבחינת מצוינות יש תחומים שמדינת-ישראל תופסת בהם מקום נכבד מאוד.

שלמה גרוסמן: תפקידה של ות"ת הוא לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה על פעילות ההוראה ועל פעילות המחקר.

אילן שלגי: תרשה לי ברשותך לשאול שאלת ביניים.

אילן שלגי: הנתונים הם עד שנת 99'.

שלמה גרוסמן: כן.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שבקרוב נוכל לתת נתונים חדשים של התקופה האחרונה ממש, אבל בערך פעם בחמש שנים יוצא פרסום מסכם כזה.

שלמה גרוסמן: כפי שאמרתי, עד כה מדינת-ישראל ניצבת בכמה תחומים בחזית הידע העולמי, ואין לנו מה להתבייש בכך.

שלמה גרוסמן: בהמשך לנושא של ות"ת, אני אמרתי, אנחנו מתקצבים הוראה ומחקר.

שלמה גרוסמן: חייבים לציין שות"ת איננה מתקצבת מחקר באופן ספציפי לפי נושאים; היא איננה קובעת סדרי עדיפויות במחקר, אבל היא כן מאפשרת את התשתית המחקרית למוסדות השונים.

שלמה גרוסמן: מודל המחקר שלנו הוא מודל תחרותי שבו יש לנו מדדים של פרסומים, של impact factor של פרסומים, של זכייה בקרנות מחקר בינלאומיות שהיא זכייה תחרותית.

שלמה גרוסמן: כל הנושאים הללו נכללים כפקטור חשוב מאוד בתחרות בין האוניברסיטאות על הזכייה בתקצוב המחקר.

שלמה גרוסמן: אנחנו מתקצבים כמעט בלעדית את הקרן הלאומית למדע שהיא היום המובילה במדינת-ישראל בתמיכה למחקר בסיסי.

שלמה גרוסמן: מתשנ"ו ות"ת הגדילה באופן ניכר את הקצאתה לקרן הזאת: בתש"ן היו לנו 7 מיליון דולר, ואילו השנה יש לנו 53-54 מיליון דולר.

שלמה גרוסמן: מדיניותה של ות"ת להמשיך ולהעלות התקצוב של הקרן הלאומית למדע שאנחנו רואים בה מנוף מרכזי ועיקרי לעידוד המחקר במדינת-ישראל.

שלמה גרוסמן: זוהי קרן שבודקת מצוינות, ואנחנו גאים בפיתוחה.

שלמה גרוסמן: גם בתוכנית האירופית לות"ת יש מקום מאוד נכבד, וכפי שאתם יודעים ישראל זוכה שם להישגים מאוד חשובים.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לציין בקצרה תמריצים של ות"ת למצוינות: ראשית, מלגות אלון – קליטת מדענים צעירים מבריקים שות"ת מאפשרת להם בשנים הראשונות לעבודתם במוסדות להשכלה גבוהה, משכורת ויכוללת מחקרית.

שלמה גרוסמן: זו אחת התכניות היוקרתיות שלנו שמאפשרת קליטת מדענים מצוינים שחוזרים לאחר פוסט-דוקטורט בחו"ל; יש תוכנית לפוסט-דוקטורנטים, ועם האוניברסיטאות אנחנו פועלים לחיזוק המחקר, מדענים שונים מן העולם באים כדי ללמוד כאן לקראת פוסט-דוקטורט, ותורמים רבות לקידום המחקר במדינת-ישראל.

שלמה גרוסמן: יש גם מלגות אחרות.

שלמה גרוסמן: לסיום דבריי, אתמקד בשני נושאים: המל"ג וות"ת קיבלו החלטה אסטרטגית של פתיחת מערכת בקרת איכות.

שלמה גרוסמן: עד כמה חלק מהמוסדות עשו זאת וחלק לא.

שלמה גרוסמן: עכשיו אנחנו מקימים מערכת שתפקידה יהיה לעקוב אחר איכות ההוראה והמחקר במדינת-ישראל.

שלמה גרוסמן: אני חושב שהחלטה זו היא פריצת דרך.

שלמה גרוסמן: אנחנו כבר ערוכים לכך ומקימים את כל המערכת שקשורה לכך.

שלמה גרוסמן: אין ספק שיהיה לזה תרומה אדירה לאיכות ולמצוינות כי כשהמנגנון הזה יתקיים, סביר להניח שהמוסדות ישתדלו להראות את הישגיו.

שלמה גרוסמן: הנושא השני הוא יכולתנו לתמוך במחקר.

שלמה גרוסמן: אני מצר על הקיצוצים הקשים שניחתו על המועצה להשכלה גבוהה שמהווים איום על יכולתנו להמשיך להשיג את ההישגים המצוינים שתיארתי אותם עד כה.

שלמה גרוסמן: אנו נאלצים להתמודד פה עם מערכת קשה, אבל אני מקווה שבתכנית הרב-שנתית, שעליה אנחנו מנהלים משא-ומתן עם האוצר ומקבלים תמיכה מחברי-כנסת שונים – חייבים לציין פה לשבח את חברנו אילן שלגי שמסייע בידינו – אני מקווה שנוכל כאן להגיע למבנה של תוכנית שתאפשר לנו את קידום המחקר במדינת ישראל, כפי שהיה קיים עד כה.

שלמה גרוסמן: תודה רבה.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' זיו.

יעקב זיו: תודה על ההזמנה, הנושא באמת בעיתו.

יעקב זיו: לגבי אמרת הפתיחה שלך על הפרדוכס שמעמד המדע לא נפגע בעוד שאנחנו רואים מה קורה בבתי-הספר התיכוניים.

יעקב זיו: יש לזה תשובה פשוטה: לצערי, או לשמחתי, בגלל העלייה הברוכה מארצות מזרח אירופה יש מאגר גדול מאוד של תלמידים עם הכנה מצוינת במתמטיקה ובפיסיקה, שאנחנו נהנים מהם.

יעקב זיו: מתוך ארבעה סטודנטים שלי לשניים קוראים דימיטרי.

יעקב זיו: זה אולי מסביר את הפער בין מה שקורה היום במערכת החינוך ומה שקורה במערכת ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: מה יקרה, אם כך, בעוד 5-10 שנים?

אילן שלגי: העלייה לא ממשיכה בקצב שהיא הייתה בשנות ה- 90'.

יעקב זיו: נכון.

יעקב זיו: הנושא הזה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב מהנושא שאנחנו דנים בו היום, כי זה ודאי הגורם העיקרי שישפיע על רמת המדע בשנים הבאות.

אילן שלגי: בהמשך להערת הביניים הזאת שלך, במבחני הפיזה למדנו גם שהמצטיינים הישראליים, מבין המצטיינים בעולם הם במקום ה- 35.

אילן שלגי: כך שגם המצטיינים שלנו שהם העתודה שלכם, הם כנראה לא כל-כך מצטיינים.

יעקב זיו: אני לא יודע, אני לא מכיר את הפרטים.

אילן שלגי: אלא אם כן מישהו יאמר שב"פיזה" בודקים את עשרת האחוזים העליונים, אבל אם נמדוד רק את האחוז העליון אז אולי מצבה של מדינת-ישראל איננו מדאיג.

אילן שלגי: אני לא יודע אם זאת התשובה.

יעקב זיו: אני לא מצוי בזה.

יעקב זיו: זאב, אולי אתה תתייחס לפרטים האלה אחר-כך.

זאב תדמור: זה מדכא.

יעקב זיו: זה מדכא, אבל המצב באמת חמור.

יעקב זיו: מערכת המחקר, כולל האקדמיה היא בסך-הכל כלי שרת למערכת ההשכלה הגבוהה, ומערכת ההשכלה הגבוהה רואה עצמה חלק אינטגרלי ממערכת אחת מגן הילדים עד החוקר הראשון בשורה.

יעקב זיו: מובן, שהדבר הזה צריך להדאיג עכשיו, ואולי כבר לפני חמש שנים.

יעקב זיו: נחזור לנושא של היום.

יעקב זיו: ראשית כל, מהי האקדמיה?

יעקב זיו: האקדמיה מאגדת בתוכה כ- 80 מבכירי מדעני ישראל: מדעי הטבע, הרוח והחברה.

יעקב זיו: יש הרבה מדענים מצטיינים שלא נמצאים באקדמיה, אבל אם יש מספר מוגבל, מובן שזה מה שקורה.

יעקב זיו: אם תרצו אפשר לכנות את האקדמיה בשם "מועצת גדולי התורה שתורתם אומנותם", ולא "אמונתם".

יעקב זיו: להבדיל.

יעקב זיו: אני לא יודע אם צריך להגיד "להבדיל", אבל אני אומר ליתר ביטחון גם "להבדיל".

יעקב זיו: על-פי החוק נדרשת האקדמיה, בין השאר, א.

יעקב זיו: לטפח ולקדם פעילות מדעית; ב.

יעקב זיו: לייעץ לממשלה על פעולות הקשורות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.

יעקב זיו: בעוד הסעיף השני מתייחס למדיניות מדע ותכנון פעולות הממשלה, הרי עיקרו של הסעיף הראשון הוא הנושא שאנחנו דנים בו היום: קידום המצוינות המדעית וטיפוחה.

יעקב זיו: השאלה היא כיצד מודדים מצוינות, כיצד מעודדים מצוינות, ומה חלקה של האקדמיה בכל אלה.

יעקב זיו: ראשית, נתחיל ברמה האישית: התפקיד העיקרי של האקדמיה הוא ניסיון לטיפוח המצוינות המדעית של החוקר הבודד ושל הצעת המחקר הבודדת, כי לא תמיד החוקר הבודד מקבל מענק.

יעקב זיו: יש דוגמאות של בכירי מדעני ישראל שלא קיבלו מענק.

יעקב זיו: הדגש הוא על הצעת המחקר הבודדת.

יעקב זיו: כדי לקדם את זה יזמה האקדמיה את הקמת הקרן הלאומית למדע – פעם היא נקראה "קרן למחקר בסיסי" – וכאשר היא הוקמה היא התחילה את פעולתה בעיקר מתרומות שהאקדמיה השיגה.

יעקב זיו: תקציבה ב- 1980 היה חצי מיליון דולר.

יעקב זיו: זה הבסיס שות"ת בנתה את הקרן, והגענו לאן שהגענו.

יעקב זיו: השיפוט בקרן הוא שיפוט בינלאומי ברמה הגבוהה יותר המכונה בלועזית P-Review של כל הצעה לגופה.

יעקב זיו: בלי להתייחס לשטח הנושא אין שום גורם תכנוני שמקציב ואומר שהשנה צריך להתרכז בנושא מסוים.

יעקב זיו: הקריטריון העיקרי הוא מצוינותו של המציע ושל ההצעה.

יעקב זיו: ההצעה הטובה מקבלת את המענק, ויתרה מזאת, ות"ת לא רק תומכת בקרן, אלא אם באוניברסיטה מסוימת יש הרבה מדענים שהצליחו לקבל מענק אוטומטית גם ההקצבה הישירה לאוניברסיטה בבסיס התקציב לאוניברסיטה גדל גם הוא.

יעקב זיו: אם אתה מצליח גם האוניברסיטה שלך תצליח יותר.

יעקב זיו: יש חסרונות לפעולה שכולנו מכירים; מערכת P-Review קיימת בכל העולם, והיות שפונים למדענים נוספים יש סכנה לשמרנות מסוימת.

יעקב זיו: כלומר, אם אתה מדען מבוסס שמבקש בקשה בשטח מבוסס ומקובל הסיכוי לקבל מענק הוא גדול.

יעקב זיו: צריך גם לדאוג למדענים צעירים, להצעות "משוגעות", בין-תחומיות, לרעיונות חדשים.

יעקב זיו: לצורך זה יזמה האקדמיה לפני חמש שנים את הקמת קרן "ביכורה", וכדי שלא יאשימו את האקדמיה שהיא לוקחת את הלחם מהמדענים הרעבים של מדינת-ישראל, השגנו תרומה לשם כך בשלב הניסיוני.

יעקב זיו: לאחר ביקורת של ארבע שנים שביצעה ועדה בינלאומית, שהיו בה בעלי פרסי נובל, קיבלנו המלצות חמות להמשך התוכנית ודרך פעולה, וכעת זו תוכנית עצמאית בקרן הלאומית למדע.

יעקב זיו: האקדמיה עצמה איננה בעלת נכסים, היא לא מקציבה מענקים; היא יוזמת ומשתדלת לצאת מהעניין בדרך אחת מבין השתיים: או שהנושא נכשל או שהנושא מצליח, ואז הוא ממריא בצורה מסוימת.

יעקב זיו: אמצעי נוסף לגישוש אחר נושאים חדשים שדורשים טיפוח: יש לנו הסכם הבנה עם ות"ת שכל פעם שהאקדמיה מזהה שטח חדש שדורש טיפוח, יש תוכנית של מלגות פוסט-דוקטורנטים במימון ות"ת לשטח הספציפי הזה.

יעקב זיו: המטרה היא לעודד פנייה של חוקר לשטח חדש שחושש שאם הוא יפנה לשטח הזה בדוקטורט הוא ימצא שוקת שבורה כי לא תהיה לו תעסוקה.

יעקב זיו: לכן יש מלגות הדומות למלגות אלון שמיועדות לשטחים מיוחדים כאלה: איכות הסביבה ונושאים אחרים שאין לי זמן כרגע לראות אותם.

יעקב זיו: אמצעי נוסף לזיהוי שטחים חדשים הדורשים טיפוח: קרן "בת-שבע", קרן פרטית של האקדמיה, תרומת בת-שבע דה-רוטשילד.

יעקב זיו: היא כלי מאוד חשוב לזיהוי שטחים חדשים וליוזמות חדשות של האקדמיה.

יעקב זיו: הזכרתי את תחרות של מדענים ישראליים בקרנות הישראליות, אבל תפקיד לא פחות חשוב של האקדמיה הוא בחשיפת מדעני ישראל למרכזים תחרותיים, קרנות או מתקנים תחרותיים בחו"ל.

יעקב זיו: לדוגמה: השתתפות ישראל בסֶרְן בז'נבה; השתתפות ישראל במתקן ה- ESRF; ה- Synchrotron האירופי; טלסקופ – האם להצטרף לטלסקופ ספרדי או אחר.

יעקב זיו: כל הנושאים האלה נבדקו בידי ועדות בינלאומיות עם המלצות חד-משמעיות.

יעקב זיו: קהל המדענים הוא קהל משונה במובן מסוים.

יעקב זיו: למשל, מתקן ה- Synchrotron, אחרי שקמה ועדה בינלאומית בשנת 94' שבדקה את חיוניות הנושא למדינת-ישראל – אז היו 9 מדענים בסך-הכל שהתעסקו בנושא הזה – התגבשו שתי אפשרויות: האחת, להצטרף למתקן שנבנה בשיקגו, ובו יכולנו לקבל חלק מן המתקן ולשלוח מדענים מישראל.

יעקב זיו: העדפנו מתקן יותר יקר, ה- Synchrotron האירופי, שהוא יותר תחרותי עם סיכויי הצלחה נמוכים יותר למדען ישראלי לזכות במענק.

יעקב זיו: הסיבה לבחירה הזאת היא שללא תחרות אין מצוינות, וזו הסיסמה.

יעקב זיו: בעקבות הבדיקה של האקדמיה הוחלט על הצטרפות למתקן האירופי, אבל לא היה מי שיממן את זה.

יעקב זיו: בסופו של דבר הגשנו הצעה לפורום "תלם", והם מימנו את זה.

יעקב זיו: בדיוק חמש שנים ראשונות, והערב יש טקס רשמי של חתימת הסכם לחמש שנים נוספות עם מתקן ה- Synchrotron האירופי.

יעקב זיו: אם אתם רוצים לראות בזה הצדעה למדינת-ישראל, במקום שיזמינו אותי לגרנובל, לאירופה לחתום על הסכם, הם העדיפו בכבודם ובעצמם – הנהלת ה- Synchrotron ולקיים כינוס בינלאומי משותף עם מדעני ישראל.

יעקב זיו: מחר במשך כל היום יש כינוס כזה, ומי שמעוניין, כמובן, מוזמן.

יעקב זיו: הייתה פנייה מאוניברסיטת תל-אביב להצטרף ל"טלסקופ" הספרדי.

יעקב זיו: הבאנו ועדה בינלאומית שמסקנתה הייתה שהרמה שם תהיה נמוכה יותר, אם כי זה יותר זול.

יעקב זיו: הוגשה המלצה חמה לנסות להצטרף ליוזמה האירופית בנושא הזה, אם כי התחרות שם יותר קשה.

יעקב זיו: בסופו של דבר לא יצא כלום בגלל סיבות תקציביות.

יעקב זיו: עד כאן נושא מדידת מצוינות ברמת המחקר הבודד.

יעקב זיו: יש שתי דרגות נוספות – לא הייתי אומר "למצוינות" – מצוינות היא בדיקת אי של מצוינות.

יעקב זיו: אם אומרים שישראל מצוינת במדעי המחשב זה בגלל 6-7 מדענים.

יעקב זיו: זה עושה את כל ההבדל.

יעקב זיו: כמו שאם מישהו מצוין בכדורסל זה בגלל שחקן אחד או שניים מפורסמים.

יעקב זיו: להבדיל.

יעקב זיו: אבל יש השאלה הלגיטימית שפרופ' גרוסמן התייחס אליה, כיצד בודקים רמה ממוצעת: השוואת מחלקות שונות בארץ, דירוג האוניברסיטאות בדירוג העולמי ודירוג המדינה.

יעקב זיו: את הנושא הזה אני אשאיר לחבר האקדמיה, יו"ר מוסד "נאמן", פרופ' תדמור.

יעקב זיו: בדיקת מחלקות היא בעיה מסובכת משום שברור שכבר לא מחפשים איי מצוינות, אלא בודקים רמה ממוצעת, בוחרים להשתמש בנתונים מהאוניברסיטאות עצמן, בדיקות ביבליומטריות וכן הלאה.

יעקב זיו: ניסינו את כוחנו גם בזה.

יעקב זיו: זו חכמה קטנה לבדוק שטח במתמטיקה; שטח שברור שאנחנו מצוינים בו, מה הטעם לבדוק?

יעקב זיו: אנחנו צריכים לבדוק דווקא שטחים שיש סימנים שאולי צריך לעשות בהם משהו.

יעקב זיו: הזכרתי שטחים שכמעט אין בהם פעילות.

יעקב זיו: הנושא הזה מסובך, גם בזה ניסינו את כוחנו.

יעקב זיו: ההמלצה שלנו – בהמשך להודעה של פרופ' גרוסמן – היא להציע את עזרתנו לאותו מנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה מקימה עכשיו כי היא הסמכות ואת החופש לדרוש את הנתונים מהאוניברסיטאות; להקים מנגנון ביבליומטרי לאיסוף נתונים לצד הנתונים על האוניברסיטאות.

יעקב זיו: אנחנו יכולים לעזור בחלק שאנחנו עוזרים כל הזמן: הבאת מומחים מחו"ל כדי לבדוק את הגורם המחקרי בשיפוט בינלאומי.

יעקב זיו: בשיחה עם מזכירת הוועדה נזכרתי שבפעם האחרונה שהייתי פה לפני 12 שנה, ישבתי פה בכובע אחר בדיוק באותו נושא.

אילן שלגי: בפעם הבאה תהיה פה יותר מהר.

יעקב זיו: כראש ות"ת אז יזמתי בדיקה של בתי-הספר לחינוך בארץ; היו לבדיקה חסרונות, אבל הרעש הגדול היה שות"ת אימצה את הדוח והפעילה קריטריונים תקציביים בגלל התוצאות, ועל זה קם הרעש, ואנחנו נפגשנו פה עם נציגי בתי-הספר לחינוך.

יעקב זיו: לא אגע במקומן של האוניברסיטאות בסולם המדע העולמי.

יעקב זיו: יש כאן רשימה של בדיקות שביצעה האקדמיה, ולאן הן מיועדות.

יעקב זיו: חלק מהנושאים גם מופנים לממשלה, אני תכף אתייחס לזה.

יעקב זיו: אני רוצה לסיים בסיפור אחד מאיר עיניים לדוגמה.

יעקב זיו: ב- 1988 נבחר הנושא הראשון של קרן "ביכורה" יוזמתה של האקדמיה בהשלמת הפעילות של הקרן הלאומית למדע.

יעקב זיו: זו הייתה הצעת מחקר של ארז בראון, אורי סיוון ואנשים נוספים מהטכניון.

יעקב זיו: הנושא הזה פתח את הצוהר לפעילות של ננו-טכנולוגיה.

יעקב זיו: אציין שבחוברת האחרונה של Science היא מוגדרת "פריצה מדעית הסוללת את הדרך למערכות אלקטרוניות מסובכות הבונות את עצמן".

יעקב זיו: מדובר במערכות אלקטרוניות הבונות את עצמן, ונבנות ממולקולות D.N.A: פרוטאינים בונים מחשבים.

יעקב זיו: דבר מהפכני, והיה לנו מזל שזו הייתה ההצעה הראשונה כי זה דחף את ביכורה קדימה.

יעקב זיו: ב- 1999 יזמנו ועדה בינלאומית בנושא שהוא החלק היישומי של ננו-טכנולוגיה – MEMS,Micro Electronics

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' תדמור.

זאב תדמור: המשפטים האחרונים של יעקב משקפים את המצב ואת התחושה הכללית.

זאב תדמור: אתה פתחת את הישיבה, אדוני היושב-ראש, בשאלה האם יש חשש לעתיד מפני שהמצב הרגעי נראה טוב.

זאב תדמור: אם בודקים את המצב הרגעי שלנו הוא נראה מאוד מעודד: יש הישגים בכל מיני שטחים.

זאב תדמור: עם זאת צריך לזכור שההישגים הנוכחיים הם תוצאה של התפתחויות בעבר.

זאב תדמור: אם מסתכלים בפרספקטיבה רחבה יותר, יש הרבה מאוד סיבות וחשש רציני מאוד לעתיד המדע הישראלי ולעתיד אוניברסיטאות המחקר של מדינת-ישראל.

זאב תדמור: מדינת-ישראל נמצאת במצב ייחודי כי אוניברסיטאות המחקר שלנו, שבהן נעשה כמעט כל המדע, הוקמו מן טפחות למסד, ולא כמו שכל אוניברסיטה אחרת בנויה מן המסד לטפחות.

זאב תדמור: משנות ה- 20 כשהקמנו את האוניברסיטה העברית ואת הטכניון, באו מדענים בעלי שם בינלאומי וקבעו סטנדרטים.

זאב תדמור: כשקובעים סטנדרטים קל יחסית לשמור אותם.

זאב תדמור: אתה מתחיל למטה קשה מאוד לטפס למעלה.

זאב תדמור: אם נהרוס את המערכת יהיה כמעט בלתי אפשרי לבנות אותה שוב.

זאב תדמור: במדדים השונים שצוטטו כאן ובמדדים אחרים המצב שלנו עדיין טוב.

זאב תדמור: מספר המאמרים לנפש מודד את התפוקה המדעית של מדינה, ואנחנו היינו הרבה זמן ראשונים בעולם במספר המאמרים לנפש; עכשיו ירדנו למקום שלישי אחרי שווייץ ושבדיה, ונדמה לי – לא בדקתי – שהסיבה היא שהאוכלוסייה שלנו גדלה מאוד ומספר המדענים נשאר קבוע.

זאב תדמור: זה מודד פחות או יותר תפוקה.

זאב תדמור: באשר למספר הציטטות, צריך לקבוע את זה בזהירות רבה כי זה לא משקף איכות באופן ישיר, אלא השפעה.

זאב תדמור: אם כותבים מאמר מטופש למדע הוא יצוטט בלי סוף, כולם יזכירו את הדבר הזה; אם אתה כותב מאמר מצוין גם הוא יצוטט עד אשר ייכנס לספר כלשהו, ואז לא מצטטים את המאמר, אלא את הספר.

זאב תדמור: לכן כל התורה הזאת איך מודדים עם impact איכות היא תורה מסובכת.

זאב תדמור: צריך להשתמש בה כי זה כלי כמותי:

זאב תדמור: מצד אחד נוח לצטט מספרים, אבל צריך להשתמש בה בזהירות ולבחון לעומק את ההגדרות, ומאין זה בא.

זאב תדמור: דבר הרבה יותר מהימן הוא P-Review, בדיקה בידי עמיתים.

זאב תדמור: אין דבר יותר מהימן עד היום מאשר אם לוקחים אנשים מובילים בשטח – אותם קל מאוד לאתר, והאקדמיה עושה את זה מצוין כי יש לה קשרים עם רוב האנשים – מביאים אותם למקום מסוים ושואלים: "מה קורה".

זאב תדמור: כך הם יכולים לקבוע את הרמה בקלות.

זאב תדמור: כשאתה יושב בחזית של שטח יש לך מבט פסגות, אתה רואה כל מה שקורה, ואתה יודע בדיוק אם מה שקורה למטה הוא חשוב או לא חשוב; מי שחוקר בחזית באמת או מי שחוקר דברים משניים.

זאב תדמור: יש הרבה מאוד מאמרים שמעמיסים על הספרות המדעית, מאמרים בינוניים שכמעט לא מצוטטים ורק מזיקים.

זאב תדמור: שלמה אמר שמתחילים בביקורת של כל המערכת, אני חושב שכל מוסד צריך לבחון את עצמו.

זאב תדמור: בטכניון יש לנו שיטה שכל פקולטה עוברת בדיקה על-ידי Review חיצוני פעם ב- 7-8-9 שנים, זה בערך הזמן שנחוץ.

זאב תדמור: מביאים אנשים מובילים באותו שטח, יושבים 3-4 ימים, הפקולטה מכינה את החומר לקראת הביקורת.

זאב תדמור: זו ביקורת עצמית טובה מאוד, והתוצאות מצוינות.

זאב תדמור: צריך לעשות את זה כל הזמן.

זאב תדמור: מכון ויצמן עושה את זה, ואני ממליץ לכל אוניברסיטה לאמץ את הדבר הזה כי זה רק עוזר ולא מזיק.

זאב תדמור: כשבודקים את האיכות צריך להיעזר במכלול הכלים האלה ולהשוות אותם בזהירות זה לעומת זה.

זאב תדמור: ההישגים הוזכרו, אנחנו מפרסמים הרבה; לפי ציטטות אנחנו בשטחים מסוימים מצוינים, ואנחנו יודעים את זה גם ממקורות אחרים: במחשבים אנחנו מובילים בהרבה בחינות.

זאב תדמור: זה גם היה אחד מעמודי התווך שהביאו אותנו להישגים גדולים בהיי-טק פלוס מערכת הביטחון שהשקיעה סכומי עתק.

זאב תדמור: שני אלה התחברו ליכולת ביצועית גדולה.

זאב תדמור: כשמסתכלים בטכנולוגיות של היי-טק מדהים לראות שמדינת-ישראל מופיעה בין מרכזי החדשנות המובילים בעולם.

זאב תדמור: אחרי Silicon Valleyשהוא מספר 1 בגדול, בוסטון 128 ושטוקהולם בשבדיה ישראל מופיעה רביעית.

זאב תדמור: אבסולוטית מבחינת הערכה שלנו.

זאב תדמור: זה דבר מדהים, אנחנו יודעים גם מה קורה בנסד"ק, מה מספר חברות ההיי-טק הישראליות המדורגות במקום שני אחרי קנדה, נדמה לי.

זאב תדמור: גם בפטנטים שנרשמו בארצות-הברית ושטחים מתקדמים בטכנולוגיה, אנחנו בעמדה חזקה ומובילה מאוד.

זאב תדמור: במערכת האקדמית יש לנו לא רק מדעים מדויקים וטכנולוגיה, אלא הישגים אדירים גם במדעי היהדותת והחברה; מדעי היהדות נוצרים בארץ וקובעים סטנרטים עולמיים.

זאב תדמור: גם לאוניברסיטאות האחרות מחקר בזכות דברים שנעשים במדינת-ישראל.

אילן שלגי: שמעתי טענה מעניינת שבארצות-הברית יש לא רק הרבה מרכזים, אלא שהחוקרים הישראליים לומדים היום מהחוקרים האמריקניים.

אילן שלגי: יש בסיס לשמועה הזאת?

זאב תדמור: גם אני שמעתי את השמועה הזאת, צריך לבדוק אותה .

זאב תדמור: לא בלתי אפשרי שהיא נכונה מהרבה סיבות, כולל מצב המערכת בכלל ומספר הסטודנטים שפונים למדעי היהדות.

זאב תדמור: אבל הלגיטימציה במחקר הזה כמחקר מדעי קשה ואמיתי נעשה בארץ, ואם עכשיו הוא נודד לחו"ל זה צריך להדאיג את כולם וצריך לתמוך בהתאם.

זאב תדמור: אני לא רוצה לדבר על הישגים בחקלאות שצמחו מהמחקר הישראלי באוניברסיטאות שהוביל; עכשיו החקלאות מאבדת את יוקרתה, אבל אנחנו עדיין מובילים בהרבה מאוד שטחים.

זאב תדמור: כל ההישגים בארץ של מערכת הביטחון בהרבה מאוד שטחים – כל היכולת הזאת צמחה מהיכולת האוניברסיטאית, והייתה הזנה הדדית בין השניים: ממערכת הביטחון לאוניברסיטאות ומהאוניברסיטאות למערכת הביטחון.

זאב תדמור: נשיא האקדמיה נתן דוגמה אישית לנושא הזה כשהיה ברפא"ל; אחר-כך בטכניון הוא הקים דברים מאוד מתקדמים והיה יועץ; פעמיים קיבל פרס ביטחון, פרס ישראל ופרסים חשובים אחרים שקיימים בעולם מבחינת האינפורמציה.

זאב תדמור: זו התוצאה של הפעילות ושל האינטרקציה הזאת.

זאב תדמור: אבל אנחנו בנפילה מבחינות רבות.

זאב תדמור: המדע בצל אוניברסיטאות המחקר זהה ליכולת המדעית של המדינה.

זאב תדמור: רק עכשיו התכנס באירופה צוות שממליץ להשקיע השקעה רצינית מאוד באוניברסיטאות ולפתח אותן.

זאב תדמור: חוקר אחר מאוד ידוע באירופה כתב שאם אירופה לא תקים 100 אוניברסיטאות מחקר רציניות אירופה תתחיל לפגר במחקר המוביל בתחרות.

זאב תדמור: לנו יש 7 אוניברסיטאות מחקר, ואנחנו נותנים להן להידרדר.

זאב תדמור: ראו מה קורה בשנים האחרונות: כאשר המערכת גדלה במספר הסטודנטים אחרי העלייה הרוסית הגדולה הסגל נשאר קבוע, והיעילות הייתה מבחינת סטודנטים, אבל בו-זמנית מקצצים 18% מתקציב האוניברסיטאות במשך שלוש השנים האחרונות.

זאב תדמור: בלתי הגיוני לחלוטין לעשות את הדבר הזה כאשר המדע הופך להיות כלי כל-כך חשוב לגבי עתידה הביטחוני- הכלכלי ועתידה הרוחני של מדינת-ישראל.

זאב תדמור: בו-זמנית המערכת מותקפת מכל מיני מקורות כי אחת הסיבות החשובות לכך שמערכת המדע הישראלי הגיעה למה שהגיעה – אוניברסיטאות המחקר הגיעו לרמה בינלאומית – היא שהובטחה להם אוטונומיה ניהולית, והממשל לא מתערב במה שקורה במערכת האקדמית.

זאב תדמור: זה התחיל היסטורית עם הקמת המוסדות---

אילן שלגי: בוא ננסה ברשותך לא לגלוש לכל הדברים שכואבים לנו.

אילן שלגי: נדבר על מדידת המצוינות.

זאב תדמור: אני לא אגלוש לכל הגורמים, אבל איך אני יכול שלא לגלוש כשמדברים---

אילן שלגי: אני רוצה להשאיר זמן לעוד דוברים.

זאב תדמור: מתחילה להיות פגיעה במבנה הניהולי של האוניברסיטאות; מתחילה להיות פגיעה ביכולת התקציבית שלהם.

זאב תדמור: אין ניסים בדברים האלה.

זאב תדמור: אם הממשל חושב שהגנוס מתגלגל ברחובות, ובלי תמיכה ייתן תמיד את התוצאות שלו, זו טעות חמורה.

זאב תדמור: אם אתה פורח בסביבה תומכת המדע פורח במקומות שהחברה חושבת שהמדע חשוב.

זאב תדמור: כך זה היה בהונגריה בשלהי המאה ה- 19 וכך זה היה בסקוטלנד ובאנגליה בתקופות אחרות, ואפשר לחבר בין השניים: כשהחברה חושבת שהמדע חשוב הוא פורח; כשהחברה חושבת שמשהו אחר חשוב, משהו אחר פורח, וזה גוסס.

זאב תדמור: זה מה שמתחיל לקרות פה.

זאב תדמור: אני לא אכנס לכל ההתקפות והאיומים שיש על המערכת, ויש רבים; ההמלצות שצריכות לצאת אם מישהו דואג לעתיד מערכת המדע הישראלי יש להחזיר את התקציבים למקורם ולהתחיל מיד להיכנס לתוכניות חומש להגדלת ההקצבה למערכת כדי שנוכל לענות על הצרכים גם בעוד 10-20 שנה.

זאב תדמור: כפי שאמרתי קודם, אם לא נעשה את זה אי-אפשר יהיה לתקן את זה.

זאב תדמור: כמו-כן יש להבטיח את האוטונומיה של המערכת כי אם פוגעים בה העסק ידרדר כמו בהרבה מקומות אחרים.

זאב תדמור: הממשל והפוליטיקאים בארץ מביעים עמדות כלפי מערכת האוניברסיטאות כי הם חושבים שזה משקף את עמדות הציבור הרחב שחושב שהאוניברסיטאות אליטיסיות.

זאב תדמור: אנחנו עשינו סקר בקרב הציבור על עמדתו לגבי האוניברסיטאות והמחקר המדעי, והתוצאות מדהימות.

זאב תדמור: אנחנו נפרסם את זה תוך זמן קצר.

זאב תדמור: כששאלו: "אילו הן המוסדות שיש לך האמון הגדול ביותר בהם?

זאב תדמור: " אחרי מערכת הביטחון אלה האוניברסיטאות; במקום השלישי – בית-המשפט---

אילן שלגי: אל תספר לנו על הכנסת.

זאב תדמור: כששאלנו: "על מה אתם גאים ביותר מבחינת הישגי מדינת-ישראל?

זאב תדמור: " במקום הראשון היה מדע וטכנולוגיה; במקום השני היו האוניברסיטאות ובמקום השלישי הישגי תרבות ודברים אחרים.

זאב תדמור: הציבור חכם ומבין שיש פה משהו שפורח וצומח.

זאב תדמור: אגב, כששאלנו האם הם חושבים שהממשל צריך להתערב באוניברסיטאות, 75% אמרו שלא.

זאב תדמור: אז הציבור יותר חכם מהממשל בעניין הזה, הוא יודע שצריך לשמור על המדע.

זאב תדמור: יש סיבה רצינית לחשש, ואני מקווה שהדיון כאן יועילו לצורך החשוב הזה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש מחברת-הכנסת, ד"ר מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אמרת שיש הישגים גדולים בתחום מדעי החברה.

מרינה סולודקין: אתה יכול לפרט?

זאב תדמור: אמרתי מדעי הרוח.

מרינה סולודקין: חברה.

זאב תדמור: בכלכלה ובמשפט יש הישגים אדירים.

זאב תדמור: אני מהנדס, אז אני לא רוצה לצטט את ההישגים, אני מצטט מה שהחברים אמרו.

זאב תדמור: עמותת "ובשער" נשחרר מהדוח תמרורי אזהרה וקווי מדיניות.

זאב תדמור: שם אנחנו מצטטים את ההישגים ואת הסכנות של המערכת הזאת.

זאב תדמור: יש שם קטע על מדעי החברה—

קריאות: לא, בפסיכולוגיה.

זאב תדמור: בפסיכולוגיה יש הישגים אדירים בכל השטחים האלה.

זאב תדמור: ציינתי את היהדות במיוחד מפני שזה היה חדשני.

משה איזנברג: אני שמח שפרופ' תדמור העלה את נושא ועדת ההערכה הפקולטית.

משה איזנברג: זה מכניזם שקיים אצלנו בטכניון.

משה איזנברג: אתה תיארת את זה, ואני רוצה להוסיף כמה דברים: ראשית בוחרים את המומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום מסוים.

משה איזנברג: כל פקולטה נשפטת פעם ב-7 עד 10 שנים.

משה איזנברג: מכינים למומחים תיק רקע עבה לפני שהם מגיעים על המחקר, הציוד, ההוראה ותכניות הפיתוח.

משה איזנברג: הוועדה מגיעה לביקור בן שבוע, נפגשת עם חברי הסגל, עם הנהלת הטכניון ועם חברי הסגל בפקולטות אחרות, מוציאה חוות דעת כתובה, ויש לנו מכניזם לעקוב אחר ביצוע ההמלצות שהנהלת הטכניון חושבת שראוי לממש.

משה איזנברג: יש שתי ציטטות של ועדות ההערכה שמחזקות את מה שנאמר פה.

משה איזנברג: למשל, ועדת ההערכה בפקולטה למדעי המחשב אמרה: “The Technion is contacting work classes of computer science relative to computer science department in the U.S.A.

משה איזנברג: We believe it would wake among the top ten interpretive research”.

משה איזנברג: – בין 10 המחלקות הכי טובות בארצות-הברית למדעי המחשב.

משה איזנברג: חוות דעת דומה מאוד יש גם על הנדסת חשמל.

משה איזנברג: מעניין שאם מסתכלים על הדוחות יש מכנה משותף לכולם, מלבד הציונים ולביקורת.

משה איזנברג: למשל, בכל הדוחות מדובר על חוסר מסה קריטית, כלומר, הרבה פעמים הם אומרים: “We are spread to see”.

משה איזנברג: כלומר, יש לנו פעילויות בהרבה מאוד שטחים, ואין מספיק אנשים בתחום מסוים כדי ליצור מסה קריטית.

משה איזנברג: זה נגזר ממספר תקנים של חברי סגל.

משה איזנברג: במאמר מוסגר צריך לומר שבטכניון מספר חברי הסגל יורד למספר החברים שהיו בו לפני למעלה מ- 10 שנים, ואילו מספר הסטודנטים עלה ב- 30%.

אילן שלגי: אני ביקשתי להזמין הנה גם נציגי סגל צעיר.

אילן שלגי: אני לא יודע אם הם הגיעו.

קריאה: לא הגיעו.

אילן שלגי: הסגל הזוטר פנה אלינו, ואני יודע שאתם לא מן הסגל הזוטר.

משה איזנברג: דגש רציני הוא על מחסור באמצעים בפקולטות הנדסיות או במדע שימושי.

משה איזנברג: קיים מחסור בציוד תשתיתי כבד.

משה איזנברג: ציוד תשתיתי כבד יקר הוא בעיה רצינית.

משה איזנברג: בטבלה שפרופ' גרוסמן הראה כולם התלהבו ממדעי המחשב ומפיסיקה מכימיה, אבל אני מאוד כאבתי לראות שבהנדסה ובטכנולוגיה היינו ב- 90' במקום העשירי, ב- 94' במקום החמישה עשר, ב- 99' במקום העשרים וחמישה.

משה איזנברג: לא חשוב אם המספר נכון, אבל המגמה נכונה.

משה איזנברג: בין השאר המגמה היא לא מכיוון שהמדדים או החוקרים שלנו נעשו יותר גרועים.

משה איזנברג: אבל באמת הציוד הכבד, המעבדות הרציניות והמכשירים הרציניים עולים למעלה ממיליון דולר.

קריאה: זה נכון לגבי מתמטיקה?

משה איזנברג: לא, אני דיברתי על הנדסה ועל טכנולוגיה.

שמעון ינקלביץ': יש עיוות המתמטיקה.

שמעון ינקלביץ': אם חל משהו במתמטיקה זו רק העלייה הגדולה מברית-המועצות.

שמעון ינקלביץ': יש לנו אינדיקטורים אחרים שאינם נמצאים כאן, המעידים על המתמטיקה הישראלית.

משה איזנברג: הנושא האחרון לדיון מתקשר למשפט שאמרתי: "האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?", בנושאים של הנדסה וטכנולוגיה התשובה היא "לא".

משה איזנברג: ציטטתי מגדולים ממני.

זאב תדמור: לכל שטח חדש שנכנסים מגייסים כסף רב לתרומות.

אילן שלגי: ודאי.

הלל ברקוביאר: לא מביאים בחשבון את הגיל הממוצע של הסגל באוניברסיטאות.

הלל ברקוביאר: זה יכול לתת מידע טוב על מה שקורה באוניברסיטאות.

הלל ברקוביאר: אם עושים את זה באופן פרטיזני אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש הזדקנות רצינית משום שחייבים להביא בחשבון שעושים הערכה מה קורה באוניברסיטאות מבחינת הסגל.

הלל ברקוביאר: עוד רציתי לתקן את הרושם על מדעי החברה ועל מדעי הרוח.

הלל ברקוביאר: במדעי היהדות האוניברסיטה העברית היא מקום מאוד מרכזי בלימודי היהדות.

הלל ברקוביאר: אחת המהפיכות הגדולות ביהדות וגם בלימודי נצרות לפני כמה שנים היא סיום הספרים של קומראן.

הלל ברקוביאר: לפחות 50% מן המוחות כאן, ועדיין מדעי היהדות חזקים פה.

הלל ברקוביאר: היה סקר באירופה שהראה שאוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית הן במקום הרביעי מבין האוניברסיטאות האירופיות בכלכלה.

הלל ברקוביאר: זו קצת ירידה כי לפני 10 שנים האוניברסיטה העברית הייתה ראשונה.

הלל ברקוביאר: נקודה יותר חשובה מהתיקונים הטכניים האלו היא שלפי דעתי, מאוד חשוב שה- E.U.

הלל ברקוביאר: גילה שמדע בסיסי הוא מאוד חשוב.

הלל ברקוביאר: כל הכסף של השוק האירופי עד היום ב- 6 התוכניות הקיימות הועד בעיקר למדעים יישומיים, מדעים אפליקטיביים.

הלל ברקוביאר: עכשיו ראש המערכת המחקרית של ה- E.U.

הלל ברקוביאר: הצהיר שסוף-סוף צריך לחזק את המדע הבסיסי.

הלל ברקוביאר: אם לא מחזקים את המדע הבסיסי בארץ אז כל התכנון והטכנולוגיה לא יהיו בארץ.

הלל ברקוביאר: כדי לחזק אותם יש דרך אחת: החדרת המודעות בבתי-הספר.

הלל ברקוביאר: יוזמות שמביאות את המדע לבית-הספר,למשל למעבדות בלמונטה מביאים תלמידים מבתי-ספר, והם מתמודדים עם היוזמות הכי מתקדמות של המדע.

הלל ברקוביאר: זה הדבר, שלדעתי יכול לשפר ולאפשר לנו להיות בעוד כמה שנים מדינה ראויה עם השכלה גבוהה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' טייכר, בבקשה.

מינה טייכר: אנחנו דנים בבעיה קשה מאוד: איך מכמתים משהו שאי-אפשר לכמת.

מינה טייכר: אנחנו רוצים לכמת איכות של מאמר או איכות של ספר, וזה קשה מאוד.

מינה טייכר: משתמשים בכל מיני אמצעים סימבוליים של האיכות שלהם.

מינה טייכר: אבל פרופ' תדמור כבר אמר שקריטריון הציטטות מביא לנו ציטטות של מאמרים לא טובים, ויש הרבה מאוד דוגמות בכל שטחי המדע בנושא הזה.

מינה טייכר: יש בעיות נוספות, ואחת מהן היא ההבדל בין הדיספלינות השונות.

מינה טייכר: התפוקה העיקרית במדעי הרוח תהיה ספר, אבל זה לא רק במדעים המדויקים לעומת מדעי הרוח.

מינה טייכר: גם במדעים מדויקים: בפיסיקה אורך החיים של מאמר הוא קצר מאוד, לעומת זאת במתמטיקה מאמר מגיע להתחלת ההשפעה שלו אחרי שמאגרי המידע הנפוצים הפסיקו כבר לספור את הציטטות.

מינה טייכר: זאת הסיבה שמצד אחד פרופ' זיו אומר שמתמטיקה, כידוע, נמצאת באחד המקומות הכי גבוהים בארץ, וברשימה כאן מתמטיקה נמצאת במקום העשרים וארבעה.

מינה טייכר: זה לא אומר שבקריטריון הזה אנחנו במקום העשרים וארבעה, אלא שהקריטריון לא נכון.

אילן שלגי: לא הבנתי, מה זה אומר?

אילן שלגי: בשנת 90' היינו במקום השנים עשר, ב- 99' היינו במקום העשרים וארבעה; האם לא צריך לדאוג שב- 2004 נמצא עצמנו במקום השלושים ושישה?

מינה טייכר: זה אומר שהקריטריון שבו בודקים אינו רלוונטי לחלוטין.

מינה טייכר: אני אתן לך דוגמה למעמד הגבוה שלנו.

מינה טייכר: פעם בארבע שנים יש קונגרס בינלאומי במתמטיקה; בקונגרס האחרון שהיה ב- 2002 בבייג'ינג ישראל הייתה מבחינת ה- invited address במקום השלישי מבין כל הארצות – אבסולוטית, לא יחסית למספר האוכלוסייה.

מינה טייכר: אבל יש עוד הרבה קריטריונים אחרים.

מינה טייכר: קריטריון הציטטות לחלוטין לא רלוונטי.

מינה טייכר: לכן אם במקרה איזשהו מאמר נכנס לשנתיים הראשונות שבודקים את הציטטות זו פלקטואציה לא רלוונטית, אבל זו לא אשמת מדינת-ישראל.

מינה טייכר: זה המאגר שיש, לא בנינו את המאגרים, לא תכננו אותם ולא החלטנו מה נכנס אליהם.

מינה טייכר: גם אם היו נותנים לנו, זה לא אומר איך היינו עושים את זה.

מינה טייכר: זו בעיה שכדאי להקדיש לה לא רק ישיבה אחת של ועדת החינוך, אלא הרבה מאוד מחשבה לבדוק האם אנחנו רוצים לעשות משהו יותר טוב.

אילן שלגי: בפתיחת הדברים אמרתי שזה דיון ראשון.

מינה טייכר: יש גם בעיה.

מינה טייכר: אם אנחנו מודדים תפוקות מחקר אמיתיות, כמו שאמר זאב תדמור, בסופו של דבר המאמר או הספר הם התפוקה האמיתית, ואנחנו נאלצים לחבר אותם מכל מיני סיבות גם לקריטריונים שאינם התפוקה עצמה, אלא מעידים על התפוקה.

מינה טייכר: למשל, מענקים הם אמצעי לייצור מאמרים או ספרים, אבל זה קריטריון למצוינות – איך אנחנו מחברים.

מינה טייכר: הות"ת הגיעה לנוסחה מאוד יציבה שמנסה לחבר בין הדברים האלה.

מינה טייכר: זה היה במאמץ עד שהם הגיעו כי אנחנו בעצם משווים עגבניות ותפוחים.

מינה טייכר: זה אמצעי, וזו התוצאה הסופית.

מינה טייכר: קשה מאוד לייצר כיול אוניברסלי שיענה על כל הדברים האלה, אבל חשוב מאוד לדעת מהן הבעיות בכלים שאותם מייצרים היום.

מינה טייכר: העמוד הזה עם האינפורמציה הזאת על הדירוג בחשיבות היחסית בתחומים הנבחרים בספרות מראה עד כמה אנחנו צריכים להיזהר ולחשוב על שיטות אחרות למדידת מצוינות לא לצורך תקצוב – הדברים האלה זורמים – אלא אם אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו רוצים לשפר את עצמנו יחסית לעולם, איפה הצ'אנס שלנו, איפה אנחנו צריכים להשקיע; איפה אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד כסף, איפה יש לנו כוחות: יש לנו עולים חדשים מרוסיה, ורק בגלל המכשור הם לא מצליחים.

מינה טייכר: זה ברור.

מינה טייכר: אני לא יודעת כרגע איך בהנדסה וטכנולוגיה אנחנו במקום העשרים וחמישה.

מינה טייכר: אני לא מאמינה למספר הזה כי אני לא חושבת שהוא משקף באמת את המעמד שלנו בשטח הזה.

שמעון ינקלביץ': זה בכל הטכנולוגיות.

מינה טייכר: זה לא בכל הטכנולוגיות.

מינה טייכר: אין לנו ממדדים טובים, ואין לנו מיון דעת.

מינה טייכר: המיון הזה לפי התחומים האלה מחבר הרבה מאוד תחומים שיש בהם מצוינות גבוהה ואחרים.

מינה טייכר: אנחנו מקבלים ממוצעים.

מינה טייכר: בתוך הנדסה וטכנולוגיה יש שטחים שאנחנו בוודאי הראשונים בעולם, וזה הממוצע עם שטחים אחרים.

מינה טייכר: בקיצור, צריכים לעבוד באופן אינטר-דיסיפלינרי, אבל במדידה חייבים ללכת למיון הרבה יותר עדין מאשר המיון הזה, 12 הסוגים של ות"ת או הסוגים שנמצאים פה.

מינה טייכר: אני עוד רוצה להתייחס ל- E.R.C שהעלה פרופ' ברקוביאר.

מינה טייכר: מתגבשת במדינות האיחוד האירופי וכנראה עם ה- E.U מגמה להתחיל לתקצב עכשיו מחקר בסיסי חוץ ממחקר אפליקטיבי.

מינה טייכר: ה- E.U אומנם לא אומר שזה מחקר אפליקטיבי.

מינה טייכר: ב- FP-6 היית רואה את התימות שהם לקחו, אז ברור שכל הדברים הם מחקר אפליקטיבי עם השפעות חזקות על החברה.

מינה טייכר: התקציבים כנראה, עומדים להילקח מתקציבי החקלאות; 45% מופנה לזה, וקצת למדע בסיסי.

מינה טייכר: הרעיון נמצא בגיבוש, יש כל מיני חששות בישראל שמא ישראל לא תהיה.

מינה טייכר: ב- E.U אנחנו בפנים, ב- E.R.C אנחנו לא בפנים.

מינה טייכר: ישראל, כנראה, תהיה בפנים.

מינה טייכר: אני מייצגת את האיחוד באירופי למתמטיקה בתוך הוועדה שמכינה את הבסיס ל- E.R.C.

מינה טייכר: אחד הדברים שדנים בו שם הוא באמת איך להשוות בין הדיסיפלינות השונות כשמחלקים תקציבים: האם לחלק מראש תקציב לכל דיסיפלינה או לעשות את המצוינות באופן כללי.

מינה טייכר: בכל-מקרה, מגיעים לשם כל מיני קריטריונים שחלקם אוניברסליים, והם שצריכים להיות.

מינה טייכר: ישראל לא מיוצגת שם באופן פורמלי כי אין שם ייצוג לפי מדינות, אלא לפי דיסיפלינות; אבל יכול להיות שצריך לבוא מסר מות"ת שיהיה המסר המקובל על האקדמיה ועל גורמים נוספים באשר למדידת מצוינות.

מינה טייכר: מבחינת מתמטיקה אין שום בעיה כי אלה הקריטריונים האוניברסליים שיתאימו לכל דבר.

מינה טייכר: כל קריטריון נכון יהיה טוב.

מינה טייכר: אפשר לעשות שיחה נוספת לקראת ה- E.R.C בפורום יותר מצומצם.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' שפרן ממכון ויצמן, בבקשה.

שמואל שפרן: רציתי להתייחס למצוינות במיקרו, לבניית תרבות של מצוינות במוסדות.

שמואל שפרן: אנחנו מנסים ללכת בכיוון הזה.

שמואל שפרן: במכון ויצמן יש סקר של מצוינות במדע כמו שקיימו בטכניון, אבל קצת שונה משום שאנחנו לא מסתכלים על פקולטות ועל מחלקות, אלא על אנשים פרטיים או על שטחים בינתחומיים שכוללים מספר אנשים.

שמואל שפרן: כל מדען עובר review כזה לפני מומחים עולמיים שבאים למכון, אבל זה ממש במיקרו; זה בן-אדם פרטי או בשטח די מצומצם.

שמואל שפרן: שנית, מה שקצת יותר מאבחנים אצלנו הוא תחרות פנימית על תקנים לאקדמיה.

שמואל שפרן: אין לנו תקנים למחלקות, אין לנו תקנים לפקולטות.

שמואל שפרן: אם איש סגל פורש אז גם מישהו משטח לגמרי אחר עשוי להחליף את מקומו.

שמואל שפרן: כל ההחלטות על תקנים: בין אם זו החלטה על חבר סגל חדש או על מתן קביעות לחבר סגל יותר ותיק נעשים בוועדות מכוננות שבודקות את כל המכון כולו ועל המצוינות.

שמואל שפרן: זה גורם לתחרות פנימית במכון על התקנים ועל מקומות לחברי סגל.

שמואל שפרן: זה גורם במכון לתרבות של תחרות, "קנאת סופרים תרבה חוכמה" ולמצוינות פנימית במוסד עצמו, וזה גם יגרום לשיפור במערכת.

שמואל שפרן: לסיום, אני רוצה לומר שכמישהו שחלק מהזמן שלו היה אדמיניסטרטור ועם הקולגות שלי, אם הייתה לנו יציבות עם תוכנית רב-שנתית לא היינו צריכים להתמודד בתפקיד האדמיניסטרטורים עם סתימת חורים או עם הקיצוץ.

שמואל שפרן: היינו יכולים לחשוב על מצוינות בדרך שאנחנו צריכים ללכת בה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: פרופ' ינקלביץ', בבקשה.

שמעון ינקלביץ': היתרון לגבי האחרון הוא שמירה על הדברים.

שמעון ינקלביץ': בעניין הטבלה אני רוצה לחזור ולומר שגם במתמטיקה וגם בהנדסה המדד הזה אינו טוב, אפשר להסביר באריכות מדוע.

שמעון ינקלביץ': עם זאת יש דברים שאנחנו יודעים מעצמנו.

שמעון ינקלביץ': מדדים קשה מאוד לקבוע, ולגבי כל מדד אפשר להביע הסתייגויות.

שמעון ינקלביץ': המדדים נותנים ממוצע.

שמעון ינקלביץ': כל אחד מאתנו בשטחו ובשטחים קרובים יכול לומר בעצמו מה טוב ומה לא טוב בלי לכמת.

שמעון ינקלביץ': אם ישאלו כל אחד מאתנו בחדר סגור מה יותר טוב, ומה פחות טוב, ולא ידרשו ממנו להגיד "למה", הוא יגיד: "מכיוון שאנחנו יודעים היטב את מקומנו, היכן אנחנו יותר חזקים, והיכן פחות חזקים.

שמעון ינקלביץ': מאוד חשוב שמדינת-ישראל לא תזניח את המדע הבסיסי ולא תגרום להזנחתו באוניברסיטאות; וכל מיני תוכניות, כמו ננו-טכנולוגיה, ביו-טכנולוגיה, "תלם", שיש להם פן יישומי שהוא חשוב מאוד, לא יגרפו ויבטלו את המדע הבסיסי כולו.

שמעון ינקלביץ': לכן חשוב לשמור מכל משמר, יעקב – ואתה אמרת את זה – את הקרן הישראלית למדע כי היא המקור העיקרי לתמיכה במדע בסיסי.

שמעון ינקלביץ': ה- BSF וה- GIF.

שמעון ינקלביץ': מדינת-ישראל הסכימה להקים קרן חזקה, וצריך לשמור עליה.

יעקב זיו: המילה היא "השכילה", לא "הסכימה".

יעקב זיו: הכריחו אותה להקים, לא הייתה הכרה לזה.

שמעון ינקלביץ': אני מקבל.

שמעון ינקלביץ': צריך להיזהר מהגעה למדע מכוון.

שמעון ינקלביץ': יש חבל דק בין הרצון של מדינת-ישראל ללכת לאפיקים ולמקומות שיש בהם פוטנציאל יישומי לבין לעבור את הגבול הזה וליצור כאן מדע מכוון.

שמעון ינקלביץ': אסור להכתיב מלמעלה בצורה גורפת נושאי מחקר.

שמעון ינקלביץ': המדע מתפתח משום שהוא רב גוני, משום שאנשים פונים לכיוונים שבאמת מעניינים אותם.

שמעון ינקלביץ': מצבנו כיום אינו מצב טוב.

שמעון ינקלביץ': אני אמרתי את זה גם בהזדמנויות אחרות בחדר הזה.

שמעון ינקלביץ': במידה רבה אנחנו חיים על תפארת עבר.

שמעון ינקלביץ': אנחנו צריכים להיזהר שתפארת העבר תמשיך להתקיים.

שמעון ינקלביץ': בכך יש לנו בעיות, החל מתשתיות הוראה – אף אחד לא דיבר על זה.

שמעון ינקלביץ': במקצועות המדעיים-טכנולוגיים אנחנו מדרדרים; יש לנו בעיה עם קליטת סגל צעיר בגלל הקיצוצים, ואם אנחנו מגייסים סגל צעיר צריך לתת לו את אמצעים לנצל את הפוטנציאל שלו, ובתחומי המדעים מדובר בוודאי בסכומים ניכרים.

שמעון ינקלביץ': אנחנו רואים ניצנים לבריחת אנשים צעירים שמעדיפים לא לחזור למדינת-ישראל; אנחנו גם רואים יותר סטודנטים טובים שמתחילים ללכת החוצה, ואבוי לנו אם המגמה הזאת תימשך.

שמעון ינקלביץ': השאלה היא מה צריך לעשות, ומה קורה אחרי הדיון הזה כאן.

שמעון ינקלביץ': אם אחרי הדיון הזה אנחנו מתפזרים, וכל אחד הולך לפינתו אז לא עשינו שום דבר, וכל הדיון הזה היה כלא היה.

שמעון ינקלביץ': נפוליאון שנשאל מה צריך לעשות כדי לנצח במלחמה אמר: "כסף, כסף ושוב כסף".

שמעון ינקלביץ': בהשאלה אנחנו צריכים להחזיר את תקציב ההשכלה הגבוהה לפחות לרמה שהייתה קודם.

שמעון ינקלביץ': אנחנו חייבים לחשוב על תשתיות, ואם לא נעשה את זה, המצב באמת יידרדר.

שמעון ינקלביץ': חשוב גם לשנות את האקלים החברתי כאן.

שמעון ינקלביץ': בשנים האחרונות אנחנו מסתכלים על הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות ורואים שחלק גדול מהסטודנטים היותר מוכשרים, פונים לכיוונים שאינם כיווני מדע.

שמעון ינקלביץ': לכן אנחנו צריכים לעשות הרבה כדי שאותם סטודנטים יראו במדע שטח אתגרי וירצו לעסוק בו.

שמעון ינקלביץ': אני חושב שנכון לומר שהחברה הישראלית בשנים האחרונות חומרנית יותר ולמרות דבריו של זאב, אינה מעמידה את הכיוון המדעי בתור האתגר הראשי לצעירים היותר בולטים שבתוכה.

שמעון ינקלביץ': אלה דברים שאנחנוחייבים לשנות כי זה בנפשנו.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הישיבה היום מאוד חשובה.

מרינה סולודקין: כפוליטיקאית ומדענית יש לי גם תפיסה אחרת על המדע הישראלי.

מרינה סולודקין: אני עוקבת כל הזמן אחר מחקרים בתחום האסטרטגי של מרכזי בגין-סאדאת באוניברסיטת בר-אילן, מרכז יפו של אוניברסיטת תל-אביב; מי שקרא את המחקרים האלה ידע מה יהיה הסוף של תהליך השלום בשנות האלפיים משום שבמחקרים ניבאו מה יקרה כשנגיע לשלב סיום הסכסוך.

מרינה סולודקין: בתחום הזה האוניברסיטאות האלה וגם המרכז הבינתחומי בהרצליה עוזרות מאוד לפוליטיקאי.

מרינה סולודקין: לעומת זאת התואר שלי ומעמדי כחברת כנסת הם בתחום של כלכלה וחברה, אבל אין כמעט מה לקרוא בתחומים האלה, ומאוד מפריע לפוליטיקאים לפתח גישה גם לשינויים בתקציב, גם למבנה התקציב.

מרינה סולודקין: לא הצבעתי בתקציב הזה – ואני חברת קואליציה – כמדענית, לא כפוליטיקאית.

מרינה סולודקין: כפוליטיקאית היה לי יותר נוח להצביע בעד, אבל אני לא יכולתי.

מרינה סולודקין: אני לא ראיתי מאמרים ולא ספרים בתחום.

מרינה סולודקין: איך זה יכול להיות שבמדינת-ישראל אין מס ירושה?

מרינה סולודקין: ביטלו אותו ב- 1981.

מרינה סולודקין: למה לא מתייחסים לדברים יומיומיים מאוד חשובים?

מרינה סולודקין: עבדתי באוניברסיטה העברית וראיתי כמה דברים לא כל-כך טובים מבפנים.

מרינה סולודקין: יש תת-תקצוב למחקר בתחום החברתי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, כל הזמן מדברים על אליטיזם של אוניברסיטאות במדינת-ישראל, ואני לא חושבת שאנחנו במצב אליטיסטי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בכמה תחומים אנחנו בגדר בינוניים מאוד.

מרינה סולודקין: בוועדה אנחנו צריכים לעזור לממשלה ולמשרד האוצר בקביעת סדר העדיפויות.

אילן שלגי: ועם משרד המדע.

מרינה סולודקין: אני אפילו לא מדברת, ראיתי איזה תקציבים יש לו.

מרינה סולודקין: זה צחוק על מושג המדע.

מרינה סולודקין: כדי ליצור אקלים חברתי, התייחסות נכונה למחקר של המדענים בכמה תחומים צריכים לצאת עם דגל.

מרינה סולודקין: במדעי החברה זה אפשרי.

מרינה סולודקין: יש אנשים כמו אמנון רובינשטיין או שלמה אבינרי שתענוג לקרוא מה שהם כותבים, אבל אין הרבה כאלה.

מרינה סולודקין: צריך לעבוד גם בתחומים האלה ולא לחשוב שמדע בסיסי עושה את כל התמונה.

מרינה סולודקין: תודה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: פרופ' הרשקוביץ'.

מוטי הרשקוביץ: הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שלא התייחסו אליהן כאן.

מוטי הרשקוביץ: קודם-כל, מבחינת תקציבי המחקר בשם האוניברסיטאות בארץ, אם מסתכלים על מה שקיים אצלנו זה נע בין 30-80 מיליון דולר; זה מעמיד אותנו בארצות-הברית בין מקום 150 ל- 200.

מוטי הרשקוביץ: כלומר, 80 מיליון דולר קרוב למקום 150 ו- 30 מיליון דולר מקרב אותנו למקום 200 בארצות-הברית, וזה מאוד עלוב יחסית להישגים שאנחנו מציגים כאן.

מוטי הרשקוביץ: זו נקודה למחשבה כאשר אנחנו מדברים על שטחים עתירי השקעות בכסף שבהם משקיעים סכומים אדירים, וזה יוצר בעיה.

מוטי הרשקוביץ: למרות הקיצוץ בתקציבים ות"ת מצאה לנכון השנה להקצות סכום ספציפי למחקר באוניברסיטת בן-גוריון וגם באוניברסיטאות צעירות יותר, ואני חושב שזו פעולה מכובדת ונכונה למתן הזדמנות אמיתית.

מוטי הרשקוביץ: גם באוניברסיטאות היותר צעירות זה התקדם, כי לדעתנו, אנחנו עושים צעדי ענק.

מוטי הרשקוביץ: בסקר שות"ת עורך כל שנה האוניברסיטאות מראות התקדמות ניכרת, וזה מביא אותי לתמיכה בחוקרים צעירים.

מוטי הרשקוביץ: בהקצבות של האוניברסיטאות נושא החוקרים הצעירים לא מופיע, ויש בעיה לאוניברסיטאות הצעירות לתת תמיכה אמיתית.

מוטי הרשקוביץ: אנחנו משפיעים הרבה מאמצים, ולמרות זאת יש לנו קושי גדול לתת לחבר סגל צעיר שמקבל מלגת אלון תמיכה אמיתית כדי שיוכל לצאת לדרך.

מוטי הרשקוביץ: פרופ' ברברמן, נשיא האוניברסיטה מוכר בפעילותו בגיוס כספים, ולמרות זאת צריך לתת על זה את הדעת.

מוטי הרשקוביץ: P-Review מתבצע לא רק במחלקות, אלא גם במרכזי מחקר כי אנחנו מאמינים שזה הכלי המתאים ביותר כדי לבצע את זה.

מוטי הרשקוביץ: רק לפני חודש הייתה אצלנו ועדה בינלאומית מאוד מכובדת בנושא חשוב במרכז למדעי המוח.

מוטי הרשקוביץ: הייתי רוצה שהיוזמות האלה ימשיכו ויתקדמו.

אילן שלגי: הייתי אצלכם.

אילן שלגי: יושבים ארבעה חוקרים של ה"ננו" בחדר של שני מטר על שני מטר.

מוטי הרשקוביץ: לא רק של ה"ננו".

מוטי הרשקוביץ: אני אישית הסתובבתי בכיתות הלימוד ושכנעתי את מנכ"ל האוניברסיטה להסב כיתת לימוד למשרד כי הם ממש יושבים זה על זה שם.

מוטי הרשקוביץ: זה הופך למצב בלתי אפשרי, וחבל, גם אם גרים דרומית לגדרה.

אמנון פזי: אני רוצה להעיר הערה על הנושא שאנחנו עוסקים בו – "בדיקת מצוינות" או "הערכת מצוינות".

אמנון פזי: הנושא הזה מאוד סבוך.

אמנון פזי: מינה העירה על זה וגם אחרים העירו את זה.

אמנון פזי: השיטה היחידה ששווה היום משהו היא הערכה אמיתית, P-Review.

אמנון פזי: זה הדבר העיקרי.

אמנון פזי: כל הדברים האחרים הם פרוקסים מכל מיני סוגים.

אמנון פזי: לכן מאוד מסוכן להתייחס למין טבלאות של מספרי הפרסומים או הציטוטים.

אמנון פזי: זה תלוי מאיפה אתה בא, איפה אתה נמצא.

אמנון פזי: זה אחד המדדים שצריך להתפרסם בו, אבל לא צריך ליצור סדר של מדינות לפי אחד המדדים האלה, מפני שהם מוטים בכל מיני כיוונים, ועד היום לא נמצאה שיטה יותר טובה מאשר ביקורת של מדענים על מדענים.

אמנון פזי: המל"ג החליט לעשות עכשיו את הביקורת הזאת, ויש הבדל.

אמנון פזי: כולנו אמרנו פה שראוי שכל אוניברסיטה תעשה ביקורת בעצמה.

אמנון פזי: לדעתי, יש הבדל גדול אם מביאים קבוצה של מדענים לבדוק מחלקה לפיסיקה באוניברסיטה כלשהי או מביאים קבוצה של מדענים שתבדוק את כל המחלקות בפיסיקה במדינת-ישראל ותשווה אותם.

אמנון פזי: זה סיפור לגמרי אחר.

אמנון פזי: כשבאים למחלקה אחת מסתכלים על דבר זה.

אמנון פזי: בעולם עושים כאלה דברים, זו לא המצאה ישראלית גרידא, והדרך לעשות את זה היא באמצעות גוף חיצוני, לא הגוף שנותן את ההרשאה.

אמנון פזי: אצלנו המל"ג הוא הגוף הסטטוטורי שנותן את ההרשאה למוסדות לפתוח מחלקות.

אמנון פזי: לא טוב שאותו גוף יעסוק גם בהערכה, אלא ראוי שזה יהיה גוף חיצוני עצמאי מפני שאז הוא באמת יכול להביע ביקורת נכונה, ובדרך-כלל רצוי שהיא תהיה קונסטרוקטיבית.

אמנון פזי: אם מקימים גוף כזה צריך לחשוב אם לא להקים אותו מחוץ למועצה להשכלה גבוהה.

אמנון פזי: היא יכולה להקים אותו, אבל הוא צריך להיות עצמאי ולא תלוי בה.

אמנון פזי: בביקורת על המוסדות שלנו – הואיל ואנחנו מדינה קטנה שאנשים מכירים זה את זה – חלק גדול מהביקורת צריך לבוא מאנשי חוץ שיש להם ראייה יותר רחבה של המערכת.

אמנון פזי: אנחנו חיים היום בזכות אנשים שקיבלו את השכלתם לפני 15-20 שנה.

אמנון פזי: עד שמישהו נהיה פרופסור באוניברסיטה מרגע שהוא מתחיל ללמוד עוברים 15-20 שנה.

אמנון פזי: כך שהיום המערכת האקדמית בנויה היום על אנשים שלמדו אז.

אמנון פזי: גם אז התקציבים לא היו כל-כך טובים, לכן יש בעיה גדולה כשמקצצים תקציבים במהירות רבה ובכמויות כמו שמקצצים כעת.

אמנון פזי: הרמה נקבעת בהקצאה של ממשלת ישראל למדע.

אמנון פזי: אם עושים השוואות בינלאומיות כדאי גם להשוות האם אנחנו משפיעים במדע באופן סביר יחסית למדינות אחרות, והתשובה היא "כן".

אמנון פזי: ההשקעה במדע אינה נופלת מהשקעתן של מדינות רבות שאנחנו רוצים להתחרות בהן.

אמנון פזי: חלק מהבעיה נעוץ במערכת עצמה שאינה מצליחה להסתדר עם הדברים האלה, וצריך להגיד זאת בצורה גלויה.

אמנון פזי: אסור לנו ליצור גם ציפיות כאלה.

אמנון פזי: מדינת-ישראל היא מדינה קטנה, והצטיינות מדעית היא באמת פלקטואציה של אנשים.

אמנון פזי: פה ושם צומחים כוכבים שהם פונקציה של האוכלוסייה.

אמנון פזי: מי שמאמין שהיהודים יותר חכמים מאחרים מצפה שאצלנו יהיה אולי יותר.

אמנון פזי: אבל בסיכומו של עניין אנחנו מדינה קטנה שמשקיעה בצורה מסודרת בדברים האלה, והסיכוי שנהיה טובים יותר ממדינה כמו הולנד או שוויצריה אינם גבוהים במיוחד, ולא צריך ליצור ציפיות.

אמנון פזי: צריך לטפח את המדענים הצעירים, לדאוג שאנשים צעירים ומוכשרים יגיעו לתחומים המדעיים.

אמנון פזי: היום יש יוקרה אדירה למשפטנים; אנחנו לוקחים את טובי האנשים שיכולים להיות מהנדסים מעולים ומדענים מעולים, והם לומדים משפטים.

אמנון פזי: זה מקדם את מקצוע המשפטים, אבל מי שמגיע למדע הם אנשים פחות מוכשרים, וזה יקבע גם את העתיד.

אמנון פזי: צריך ליצור אווירה ציבורית, בעיקר אצל הנוער שמדע הוא דבר חשוב, הוא קריירה מעניינת וכדאי ללכת.

אמנון פזי: "בשער" עושים על זה עבודה יפה בירידי המדע.

אמנון פזי: מובן שהבעיה נופלת חזרה למערכת החינוך עצמה: אם יש מורים מלהיבים בבית-ספר התלמיד נוטה לכיוונים האלה, ואם הוא לא מבין שום דבר מפני שהמורים שלו בקושי מבינים את מה שהם מלמדים, ברור שהוא לא יפנה לכיוון הזה.

בנימין קדר: דומני שאני כאן היחיד שמייצג את מדעי הרוח, ואני רוצה לומר כמה מילים על מידת המצוינות במדעי הרוח.

בנימין קדר: כל מה שנאמר על הקושי במדידת מצוינות במקצועות מדויקים חל גם על מדעי הרוח בצורה הרבה יותר חריפה.

בנימין קדר: זאת לא רק השאלה שספרים עומדים מול מאמרים, אלא שהתחום הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לראות את ההיררכיה בתוך התחום.

בנימין קדר: כלומר, יש אסכולות שונות, דגשים שונים.

בנימין קדר: אני בהחלט P-Review במדעי הרוח, אבל יעילותו במדעים אלו תהיה יותר קטנה מאשר במקצועות המדויקים.

בנימין קדר: גם המבחן של פרופ' ינקלביץ' של החדר הסגור לא יעבוד כאן יותר מדיי, תלוי את מי אתה סוגר באותו חדר.

בנימין קדר: אולי יעבדו יותר טוב, אבל זה לא יהיה מושלם.

בנימין קדר: אנחנו כרגע סומכים על התרשמויות.

בנימין קדר: באקדמיה אנחנו עוסקים עכשיו בבדיקת ההיסטוריה בכל האוניברסיטאות בארץ, ואני מקווה שבבוא הזמן נגיש את המסקנות למל"ג, לאוניברסיטאות ולציבור; אבל המדידה היא לא דבר פשוט, ולכן יש חשיבות גדולה למה שפרופ' יעקב זיו הזכיר בהקשר כללי: עידוד הרעיונות "המשוגעים" של דברים שאין להם מקום במערכת, וצריך למצוא דרכים לאנשים צעירים – חבל שאין כאן נציגים מהסגל הזוטר שיש להם רעיונות כאלה---

אילן שלגי: יהיו בפעם הבאה.

בנימין קדר: ---ונתקלים פעמים רבות בקיר.

בנימין קדר: באוניברסיטה העברית יש מכון ארצי בשיתוף עם "יד הנדיב", ובו אנחנו חושבים כיצד לאפשר לרעיונות "משוגעים" כאלה לפרוח, אבל זה לא מספיק.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: פרופ' שלמה הרשקוביץ, בבקשה.

שלמה הרשקוביץ: סגרנו מעגל מכיוון שהאמת ההיסטורית היא שהערכת P-Review תמיד הייתה.

שלמה הרשקוביץ: כאשר האפשרויות הטכנולוגיות אפשרו את הדבר אמרו: "סוף סוף אנחנו משתחררים מכבלי ההערכה של עמיתים שמי יודע איזה עיוותים הם מכניסים למערכת שלנו".

שלמה הרשקוביץ: הדבר הזה קיים עד עצם היום הזה, ויש ספרים שלמים על הבעיות עם P-Review, ולכן הוקמו כל מיני דברים נוספים שכל אחד מהם נגוע במחלה זו או אחרת.

שלמה הרשקוביץ: לכן אם רוצים באמת להתייחס לנושא הזה ולעשות הערכה בכל אחד מהתחומים האלה אין מנוס מלהשתמש בכל הכלים, לעשות עבודה מפורטת על אותו נושא, להשתמש במדדים שבנויים כדי לענות על הצרכים של אותו תחום מדעי באופן מפורט, להשתמש בכל המדדים האחרים.

שלמה הרשקוביץ: זו עבודה קשה ומאומצת שמחייבת הקמת יחידה מיוחדת שתטפל בזה, וייתכן שכיום אין יחידה כזו במדינת-ישראל.

שלמה הרשקוביץ: אם רוצים להקים דבר כזה צריכים לחשוב איפה להקים דבר כזה, אילו כלים לתת לו ואיזה מנדט לתת לו אם רוצים לעשות עבודה רצינית.

שלמה הרשקוביץ: אלו דברים שאנחנו עושים בדרך-אגב; הם נותנים לנו תמונה כללית שדברים קטסטרופליים לא קורים, אבל אם אנחנו באמת מעוניינים לעשות את זה, צריכים לצרף את כל הדברים: גם P-Review, וגם מדדים ספציפיים לכל נושא כדי להגיע לחקר האמת בעניינים האלו, ולעמוד על המשמעויות האמיתיות.

יעקב זיו: נכון.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: ד"ר צדוק, בבקשה.

מאיר צדוק: התפקיד של האקדמיה, בין השאר, הוא גם להנחות פעולה, על-פי חוק חילופים בינלאומיים בעולם.

מאיר צדוק: אפשר לומר לפי ההשתתפות של ישראל בארגונים בינלאומיים, שההכרה במדע הישראלי הרבה יותר גדולה בחו"ל מאשר במקומותינו.

מאיר צדוק: זה מתבטא בכך שאנשי סגל באוניברסיטאות ממלאים תפקידים בארגונים בינלאומיים: נשיאי אגודות מקצועיות לכימיה ולביולוגיה בגופים הגדולים ביותר בעולם.

מאיר צדוק: הנשיאה הנבחרת של איגוד המדינות באסיה שכולל גם את פקיסטן וגם את עירק, תהיה פרופ' רות ארנון.

מאיר צדוק: מדינות אסיה ראו שאפשר בכל-זאת לבחור בנשיאה.

מאיר צדוק: הנשיא ב- European Union International היה פרופ' שאול שקד מתחום מדעי הרוח.

מאיר צדוק: הוא היה חבר האקדמיה, והוא קדם לפרופ' קדר בתפקיד יושב-ראש החטיבה.

מאיר צדוק: כלומר יש כמה אנומליות בינלאומיות גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי שלנו וההכרה הבינלאומית בעולם המערבי.

מאיר צדוק: לנו באקדמיה היה דיון עם בכירי הממסד המדעי בארצות-הברית: ראשי ה- NSF, NIH וכל האקדמיות במשך יומיים בוושינגטון ביולי האחרון, וזו הייתה, ללא ספק, הצדעה למדע הישראלי, לדרך העבודה שלנו ולמגוון.

מאיר צדוק: לצערי, הקהילה המדעית לא טובה ב- P.R חיצוני.

מאיר צדוק: יש משהו פגום בזה.

מאיר צדוק: אני מקווה שהמפגש הזה יעזור.

מאיר צדוק: זה 30 שנה התפתחו פה טכניקות של מימון מדע המעניינות ביותר שיש לעולם המערבי.

מאיר צדוק: לות"ת יש טכניקות מאוד מעניינות למדידת מצוינות, למימון של תפוקות בתקציב, ואלה פותחו גם באקדמיה.

מאיר צדוק: במפגש עם ראשי ה- DFG שהיה אצלנו באקדמיה הם התעניינו מאוד מה אנחנו עושים, כי הטכניקות שאנחנו מבצעים היו חדשניות.

מאיר צדוק: קרן ביכורה שפרופ' זיו הזכיר היא היום המוטו של הקרנות של כל ה- RNF והאיחוד האירופי לקח את החומרים מאתנו.

מאיר צדוק: אני לא רוצה להגיד שהעתיק, אבל זה היה בהחלט החומר שאנחנו פיתחנו כאן בארץ וגם בדו-שיח עם ה- DFG.

מאיר צדוק: תודה על המפגש ועל האפשרות לתת לאנשי המדע להביא את הפעילות שנעשית במוסדות.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: הגברת טלי רוזנבאום, מנכ"לית משרד המדע.

טלי רוזנבאום: אדוני היושב-ראש, פרופ' זיו.

טלי רוזנבאום: אני שמחה לומר שאת חלקם אני מכירה אישית.

טלי רוזנבאום: אחד הנושאים החשובים הוא מחקר.

טלי רוזנבאום: חשוב למדוד את המצוינות באוניברסיטאות.

טלי רוזנבאום: אני רוצה להשתמש במשהו שפרופ' זאב תדמור אמר, וזה תפס אותי ומאוד אהבתי את זה: כשהחברה חושבת שהמדע חשוב אז המדע פורח, כשהחברה חושבת שהמדע אינו חשוב המדע גוסס.

טלי רוזנבאום: שאלתי אותו מי אמר, הוא אמר שזה הוא.

זאב תדמור: זה מבוסס על מקרה היסטורי.

טלי רוזנבאום: זה ציטוט מאוד חזק, ואפשר להשתמש בו גם לדברים נוספים.

טלי רוזנבאום: כשחברה חושבת שמדע אינו חשוב, המדע גוסס, אבל כשחברה מתחילה להתכתש בנושא של מדע הוא מתחיל לאבד מהכוח שלו.

טלי רוזנבאום: אני קראתי את דוח "יפתח" כשנכנסתי למשרד כדי ללמוד על המשרד ועל דברים שנעשו בעבר, והסתכלתי כמה פעמים על התאריך שבו הדוח הזה נכתב בשנות ה- 80.

טלי רוזנבאום: לא ייאמן, זה היה כאילו זה נכתב היום.

טלי רוזנבאום: לצערי, לא קיבלתי הזמנה לוועדה הזאת, אז לא באתי די מוכנה, הייתי מביאה את המובאות ביתר-שאת, פשוט נודע לי על הישיבה הזאת אתמול בלילה.

טלי רוזנבאום: בפעם הבאה אשמח להביא את מה שנכתב בשנות ה- 80, ולראות שההיסטוריה חוזרת, והדברים שנאמרו הם הדברים שנמצאים, ואין הרבה חידושים.

טלי רוזנבאום: בכל-זאת יש כמה דברים שמשרד המדע עושה.

טלי רוזנבאום: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, גם עם הדברים שפרופ' פזי אמר; צריך להתחיל בפעפוע בגילאים הרבה יותר צעירים.

טלי רוזנבאום: מקום 31 או 33 במדעים ובמתמטיקה כואב לנו כי הילדים שלנו נמצאים בתוך המערכת.

טלי רוזנבאום: אני לא אדבר על מורים ועל הוראה.

טלי רוזנבאום: משרד המדע עושה תהליך עם הסוכנות – כי אנחנו יודעים שכסף אין – בנושא של העצמה של נערים וראייה משפחתית בנושא של המדע---

יהודית גידלי: מה עם נערות?

טלי רוזנבאום: נערים ונערות, כמובן.

טלי רוזנבאום: הייתי צריכה להתחיל מנערות, את צודקת.

טלי רוזנבאום: נערות וגם כמה נערים.

אילן שלגי: כשאנחנו אומרים ילדים אנחנו תמיד מתכוונים לשני המינים, כשאנחנו אומרים "נערים", זה גם.

טלי רוזנבאום: אני לא מתביישת לומר שאני עושה כל מה שאני יכולה כדי לקדם נשים משום שאני יודעת כמה קשה להגיע לכל מקום.

קריאה: בגלל זה עוד אין מדען ראשי.

טלי רוזנבאום: הייתה מדענית ראשית, ומשרד המדע נמצא בתהליכי חיפוש של מדען או מדענית ראשית, ואם אתה רוצה אנחנו נפרוש את הסיבות מדוע עד היום לא מינינו מדען או מדענית ראשית, אבל חברת הכנסת סולודקין דיברה על תקציב משרד המדע.

טלי רוזנבאום: אני אדבר על תקציב שנת 2004, ואני גם מוכנה לדבר על תקציב 2003.

טלי רוזנבאום: לא ניכנס לזה כרגע, אבל אני מוכנה לתת לך הסבר פרטי בעניין.

קריאה: לא, אני חוזר בי, זה סתם היה.

טלי רוזנבאום: לגבי ההעצמה החברתית – אני לא אכנס לעניין של האוניברסיטאות, אני מניחה שיהיה דיון עם הסגל הצעיר עם אותם נתונים שהייתי רוצה לומר.

טלי רוזנבאום: לסיכום, משרד המדע, כמו כל הגופים המדעיים כאן: האקדמיה הלאומית למדעים, ות"ת, מל"ג ואוניברסיטאות, זה זמן טוב לאחד את השורות כדי להציג את המדד, את הדרישות שלו, את הצרכים שלו לפני הממשלה ולפני הכנסת כדי להשיג הישגים בשנת 2005, אם לא בשנת 2004.

טלי רוזנבאום: משרד המדע עושה כל שביכולתנו לעשות כדי להגיע לשם טובים יותר ממה שהגענו בשנים הקודמות.

טלי רוזנבאום: אני קוראת לכם להצטרף אלינו.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' זיו.

יעקב זיו: זה אולי יהיה קצת בוטה, אבל אני רוצה להסביר את ההבדל בין האבסורד של הסטטיסטיקה של פרופ' תדמור לבין הדברים שנאמרו פה.

יעקב זיו: הבעיה היא לא עם החברָה, אלא עם החבר'ה.

יעקב זיו: יש נתק בין 10 השנים האחרונות בין הממשל לבין מדעני ישראל בכל המישורים.

יעקב זיו: בטקס בחירת חברי האקדמיה החדשים בבית הנשיא השוויתי את מדעני ישראל לנרות חנוכה; להבדיל מנרות חנוכה היחס של הממשלה למדעני ישראל הוא ש"אסור לנו לראותם, אלא מותר לנו להשתמש בהם בלבד".

יעקב זיו: זה מבטא את המצב בכל המישורים, לא רק באקדמיה, אני מדבר גם על האוניברסיטאות, וכן הלאה.

יעקב זיו: זה לא היה כך.

יעקב זיו: אני זוכר זמנים כששמיר היה ראש ממשלה, שהיו שתי ישיבות ממשלה מלאות שהוקדשו למצב האוניברסיטאות והמדע בישראל.

יעקב זיו: היו מידי שנה דיונים עם ראש-הממשלה בכל מיני מפגשים, וזה לא קורה לאחרונה.

מרינה סולודקין: נאמן היה, לא שמיר.

מרינה סולודקין: זו הייתה תרומתו של נאמן.

יעקב זיו: אני מדבר על שמיר כשהיה ראש-ממשלה.

מרינה סולודקין: נאמן המדען, שהיה שר המדע.

יעקב זיו: ב- 10 השנים האחרונות יש שינוי, ופה יש תפקיד לכנסת.

יעקב זיו: בנוגע לבדיקות תחומים, יש דבר שמטריד אותי מאוד, והייתה לנו הזדמנות להתבטא לפני אורי יוגב בדיון שגם פרופ' גרוסמן ופרופ' תדמור היו לגבי החלטת הממשלה עם קשת ושלח שהחליטו מה שהחליטו לגבי האוניברסיטאות.

אילן שלגי: בכל זאת חל קצת כרסום.

יעקב זיו: כן, אבל הגישה חשובה.

יעקב זיו: אני מצדיק במידה רבה את מדיניותה הכלכלית של הממשלה במובן הזה שהיא אומרת שהיא לא צריכה לעשות מיקרו ניהול.

יעקב זיו: הממשלה צריכה לשפוט מערכות לפי התפוקה שלהם.

יעקב זיו: אז במקום לומר: "נקצץ בתקציב ההשכלה הגבוהה אם לא תהיה מערכת של בדיקת תפוקות אמיתית", באים עם כל מיני רעיונות איך לעשות מיקרו ניהול של מערכת ההשכלה הגבוהה.

יעקב זיו: יש מקום לביקורת על המערכת ההשכלה, יש דוח מלץ – אני נמנה עם אלה שחלקים גדולים של דוח מלץ מקובלים עליי אולי משום שאני בא ממוסד מסוים שדומה למבנה הזה.

יעקב זיו: במקום לומר לאוניברסיטאות: "אנחנו משקיעים בכם כסף, מותר לעם ישראל לדעת מה התפוקה שמקבלים".

יעקב זיו: התפוקה היא הרמה המדעית.

יעקב זיו: אני שמח שהמועצה להשכלה גבוהה נערכה לזה, והאוצר היה צריך ללחוץ בכיוון הזה במקום בכיוון הלא נכון, ואפילו להתנות את ההקצבות:

יעקב זיו: אם תוך כמה שנים אין תהליך מסודר, צריך לפעול.

יעקב זיו: זה לא המקרה, וכמו פרופ' פזי אני חושב שזה לא כמה מקציבים למדע ולמחקר, אלא איך מגייסים את התקציבים האלה.

יעקב זיו: ויותר מזה: כשמדובר על תקציבי מחקר באוניברסיטאות, כולל גם משרד המדע במקרה הזה, אם אין הקצבה בראייה ארוכת טווח למספר שנים.

יעקב זיו: כסף יתבזבז; אם תקציב מבוסס על תקציב חד-שנתי הכסף מתבזבז, ומדע לא יוצא מזה.

יעקב זיו: אני מרשה לעצמי לצטט משהו שאמרתי לפני כמה שנים: המדינה היחידה בעולם שבה תקציב רב-שנתי פירושו תקציב שרבים עליו מידי שנה היא מדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: התקיים פה דיון מאוד קונסטרוקטיבי והעלו פה זוויות שונות של איכות המדע, איכות המחקר, מדדים שונים, ואם המדדים האלה מדויקים או לא מדויקים, לית מאן דפליג מכל היושבים כאן, שיש לנו בהחלט במה להתגאות, וזה לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה.

שלמה גרוסמן: להיפך, הדאגה שצריכה להסב את לבנו היא האם אנחנו יכולים להמשיך בדרך שהלכנו עד כה.

שלמה גרוסמן: אמר יעקב נכון: מדינת ישראל בלי תוכנית רב-שנתית להשכלה גבוהה היא בעיה קשה.

שלמה גרוסמן: אני שמח שהיום יש נכונות להיכנס למשא-ומתן כזה, ואני מקווה שהתוצאות שלו יצדיקו את עצמן, כלומר שזו לא תהיה תוכנית רב-שנתית שרבים עליה, אלא תוכנית רב-שנתית שתראה לנו את האור בקצה המנהרה.

שלמה גרוסמן: אנחנו יודעים שמדינת-ישראל נמצאת במצב כלכלי קשה, אבל בהשכלה הגבוהה אי-אפשר לסגת.

שלמה גרוסמן: כל פער שייווצר לא נוכל לתקן.

שלמה גרוסמן: לכן חייבת להיות המשכיות.

שלמה גרוסמן: לדעתי, גם ההיערכות של המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת והאקדמיה, הנכונות לבדוק את עצמנו צריכה להתבצע.

שלמה גרוסמן: אם לא נתחיל בזה, ולא ניקח את הנתונים מתוך המוסדות, הדבר הזה לא ייעשה.

שלמה גרוסמן: זו החלטה חשובה, אנחנו נבדוק את עצמנו ונוכל לקדם את מדינת-ישראל מבחינת המחקר.

שלמה גרוסמן: אני מקווה שיימצאו המשאבים המתאימים, כי בלי קמח אין תורה, ועלולה להיות פה נסיגה בלי הבטחת המשאבים.

שלמה גרוסמן: זה עונה על השאלה: "האם מדינת-ישראל מתקצבת את המחקר האקדמי באופן המאפשר מצוינות?

שלמה גרוסמן: " אנחנו חייבים לדאוג שהיא תעשה את זה, וזה התפקיד שלנו.

מינה טייכר: יש מצוינות אף על פי שאין די תקציב.

אילן שלגי: עדיין, את אומרת.

זאב תדמור: האוצר נותן 860 מיליון דולר לראשי האוניברסיטאות; תקציב MIT הוא 1.6 מיליארד.

זאב תדמור: אז איך אפשר לעשות מצוינות לאורך זמן בתקציב כזה?

אילן שלגי: אנחנו צריכים לסכם להיום.

אילן שלגי: רמזתי כבר בהתחלה שנמשיך בדיון הזה.

אילן שלגי: אני סבור שחשוב לשמוע נוסף על הגורמים המכובדים שהיו כאן היום – ואני מבקש שיחזרו גם בפעם הבאה – גם סגל זוטר, גם גורמים נוספים מהאקדמיה, כולל כאלה שיש להם ביקורת על מה שנעשה.

אילן שלגי: יהיה מעניין לשמוע את תוצאות הסקר שלכם כשיהיה לכם אותו.

זאב תדמור: נקבל אותו בעוד שבועיים.

אילן שלגי: יפה מאוד, נוכל סמוך לכך לקבוע עוד דיון.

אילן שלגי: אני מציע לחברי הוועדה לסכם כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות משוכנעת כי על מדינת ישראל לעשות כל מאמץ כדי לשמור על מעמד האוניברסיטאות הישראליות בקדמת המחקר המדעי העולמי.

אילן שלגי: הוועדה חוששת כי הכשל של מערכת החינוך הישראלי, כפי שבא לידי ביטוי במבחנים האחרונים לאחרונה, עלול לחלחל כלפי מעלה עד האוניברסיטאות, ויש לעשות כל הנדרש כדי למנוע זאת.

אילן שלגי: הוועדה מברכת את המועצה להשכלה גבוהה, את ות"ת ואת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים על פעילותן המתמדת בטיפוח ומדידת המצוינות במחקר המדעי באוניברסיטאות המחקר.

אילן שלגי: הוועדה שמחה לשמוע על התוכניות החדשות להעמקת המדידה בביקורת עמיתים מחו"ל.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי על הגורמים המופקדים על ההשכלה הגבוהה ועל המחקר המדעי לטפח מנגנוני בקרה והשוואה תוך עידוד תחרות למען קידום המצוינות.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת כי יש ליתן תשומת-לב לשמירה על רמת המחקר גם בפניית משאבים לגיוס סגל צעיר ובמניעת בריחת מוחות לחו"ל.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לתקצב את ההשכלה הגבוהה ואת המחקר האקדמי במיוחד כראוי על בסיס רב-שנתי תוך כיבוד מלא של החופש האקדמי.

אילן שלגי: מוסכם על חברתי, חברת הכנסת סולודקין?

מרינה סולודקין: כן.

אילן שלגי: רבותיי, תודה רבה לכם, להתראות.