ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-01-19 09:10

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: אנחנו בישיבה על הצעת חוק ממשלתית לשינוי בהצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

אילן שלגי: מוצע בהצעה שבסעיף 18 א' לחוק הסיפא החל במילים: "לראש המרכז", יימחק.

אילן שלגי: הדרישה בחוק היום היא שראש המרכז יהיה אדם בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: מי נציג הממשלה כאן שיכול לדבר על ההצעה?

יוסי שריד: כיוון שזו בקשה זהה, למה הדיון אינו משולב?

אילן שלגי: התייעצתי עם הצוות המקצועי, והחלטנו.

יוסי שריד: זו אותה הצעה.

אילן שלגי: אלה שני חוקים.

אילן שלגי: הסבירו לי שאנשים שונים מגיעים לדיון.

אילן שלגי: כלומר, יש אנשי מרכז בגין ואנשי מרכז רבין.

2411: אנשי מרכז בגין הודיעו שהם ישמחו לבוא יחד עם מרכז רבין.

יוסי שריד: אפשר לבוא ביחד, זו אותה הצעה, אני לא מבין למה צריך שתי ישיבות.

אילן שלגי: את היועצת המשפטית ממרכז רבין?

איריס ארקין: כן.

אילן שלגי: טלפנו לי הבוקר והסבירו שדליה כרגע מחלימה, ולכן היא לא תהיה, ואת תבואי.

אילן שלגי: אז אם אין מוזמן נוסף שטרם הגיע נוכל לקיים דיון משולב.

רוית בר: עניינית אין הצדקה לדרישה שראש המרכז יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה מכיוון שזה לא חלק מתפקידיו.

רוית בר: יש לו ועדה מייעצת, שבה נמצאים אנשים בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה, לפי סעיף 30 בחוק.

רוית בר: אף על-פי שהדרישה יכלה לתת ערך מוסף מונעת מאתנו למנות ראש מרכז.

רוית בר: כיום אין ראשי מרכז בשני המרכזים, כיוון שלא הצלחנו למצוא מישהו גם בעל כישורי ניהול, כפי שנדרש בסעיף 19 לחוק, וגם מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

רוית בר: הורדת הדרישה הזאת לא פוטרת אותו מכל מיני דרישות של השכלה אקדמית וניסיון ניהולי, לפי חוק החברות הממשלתיות.

רוית בר: הדרישה הזאת מאפשרת לנו למנות כיום ראשים למרכזים.

אילן שלגי: כמה זמן כבר אין ראשים לשני המרכזים האלה?

רוית בר: למרכז רבין, לדעתי, אין מאז שהוקם, נכון?

קריאות: לא.

יוסי שריד: כדי לעמוד על הקשיים שלכם, לכמה אנשים שנראו לכם מתאימים פניתם והיו סירובים?

רוית בר: אני לא יודעת את הנתון הזה, אבל אני יודעת שמחפשים במשך תקופה ולא מצליחים למצוא.

יוסי שריד: היינו רוצים לדעת פרטים, הרי אתם יוזמים את התיקון הזה.

יוסי שריד: גם את הבלעת בדברייך שיש ערך מוסף, אז למה לוותר עליו?

רוית בר: מכיוון שהוא לא הכרחי.

הרצל מקוב: אני מנהל מרכז בגין.

הרצל מקוב: כאמור, עיקר פעילותנו היא חינוכית, ציבורית, הנצחתית, ולצורך זה אנחנו לא חושבים שנכון שהכישורים העיקריים של האדם יהיו משדה ההשכלה הגבוהה.

איוב קרא: אני נמצא שנים במועצה להנצחת נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה.

איוב קרא: הסעיף הזה חשוב, אבל מכיוון שמדובר במרכזים שאינם מוסדות אקדמיים - כמו שאמרו קודמיי - צריכה להיות דרישה אקדמית מאותו מנהל, אבל לא צריך להיות בעל השכלה גבוהה שמסמלת יותר את הצד האקדמי ואת האוניברסיטאות.

איוב קרא: זו לא אוניברסיטה, זה מקום של חינוך בעיקר, זה מקום שמופעלים בו פעילויות תרבות.

איוב קרא: זה לא דבר שצריך לעמוד בו על קוצו של יוד.

איוב קרא: אני לא מבין מה המטרה מאחורי זה.

איוב קרא: בעצם כל המרכזים הדומים לזה דורשים מנהל אקדמי.

יוסי שריד: מהם המרכזים הדומים לזה?

איוב קרא: אתה יכול למצוא מרכזי תרבות בערים הגדולות.

יוסי שריד: מה מקביל לזה?

אילן שלגי: את ממרכז רבין?

אילן שלגי: מה שמך, בבקשה?

איריס ארקין: אני רוצה להבהיר שהתפקידים של ראש המרכז אצלנו מוגדרים בסעיף 19 לחוק שלנו, והם בעיקרם תפקידי ניהול ויישום החלטות הוועד המנהל, שהוא הדירקטוריון, לצורך העניין.

איריס ארקין: לכן התפקיד המרכזי הוא תפקיד ניהולי-פיננסי: תקציבים, עבודה מול משרד האוצר, מול משרד ראש הממשלה, ויש לו פחות תפקידים של אקדמיה.

איריס ארקין: נוסף על כך יש למרכז רבין - ואני מבינה שגם למרכז בגין - ועדה מדעית שמורכבת משבעה חברים בעלי מעמד גבוה בתחום ההשכלה הגבוהה, והם לוקחים את הפיקוד בנושא המחקרי של מרכז רבין.

אילן שלגי: אני רואה את הדברים האלה בדברי ההסבר.

אילן שלגי: כלומר, מלכתחילה זו הייתה כנראה טעות כאשר הייתה דרישה שהיושב-ראש יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

איריס ארקין: נכון.

אילן שלגי: כי בהמשך בסעיף 19 מדובר על תפקידי ראש המרכז שכוללים ניהול, יישום החלטות הוועד המנהל, הכנת תכנית עבודה, תקציב וכו'.

יוסי שריד: למרכזים האלה אין מנהל?

איריס ארקין: לא.

איריס ארקין: היו שנים שמונו---

הרצל מקוב: יש.

הרצל מקוב: יש במרכז בגין, ובמרכז רבין.

הרצל מקוב: עד לפני חצי שנה או שנה הייתה כפילות מסוימת, וזו עוד בעיה מבחינת החוק.

הרצל מקוב: במרכז רבין מינו גם יושב-ראש שהיה משדה ההשכלה הגבוהה: אניטה שפירא ופרופ' זאב תדמור אחריה, והיו מנכ"לים.

הרצל מקוב: זו הוצאה כבדה על מוסד לא גדול בסך-הכול, כי שני התפקידים האלה דורשים אנשים ברמה, אם יורשה לי לומר, וגם עם ציר מתח.

הרצל מקוב: במרכז בגין לא הייתה הכפילות הזאת, אבל זה יוצר מתח בין שני אנשים שחושבים שהם מנהלי המוסד.

יעל אחי-לאה: לפי החוק, ראש המרכז אמור למלא את תפקיד המנכ"ל, לכן משונה שיש גם מנכ"ל, אבל משום שאין ראש מרכז טוב שיש מנכ"ל.

יעל אחי-לאה: חוק החברות הממשלתיות קובע שמנכ"ל של חברה ממשלתית ושל תאגיד ציבורי, כמו שני המרכזים האלה, צריך ניסיון ניהולי בכהונה בכירה וגם השכלה אקדמית בתחומים שמנויים בחוק החברות הממשלתיות.

יעל אחי-לאה: בבקשה הזאת לא מבטאים את הוויתור על בחירה באדם שיהיה לו מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

2411: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה.

2411: ישבתי במועצה הציבורית של מרכז רבין, ולא הבנתי אף פעם מה בדיוק תפקידה של אניטה שפירא.

2411: בסוף זה הביא לבעיות.

יוסי שריד: יש הרבה מוסדות---

2411: בגלל הממדים המצומצמים והחפיפה בין התפקידים זה לא היה רציני.

אילן שלגי: אני אשאל את אנשי מרכז בגין ואת אנשי מרכז רבין, אם כעת נאשר את ההצעה לא ייווצר מצב שיהיה גם ראש מרכז וגם מנכ"ל, ובעצם הוספנו עוד משרות לא הכרחיות.

קריאה: אין בחוק מנכ"ל.

אילן שלגי: אבל היום בפועל יש מנכ"ל.

אילן שלגי: לפחות באחד המוסדות האלה יש מנכ"ל?

קריאות: כן.

קריאות: במרכז בגין.

אילן שלגי: האם במוסד בגין יהיה גם יושב-ראש עם כישורים ניהוליים וגם מנכ"ל?

הרצל מקוב: ודאי שלא.

אילן שלגי: אתה אומר שלא?

אילן שלגי: ודאי שלא! האם את מניחה שאצלכם יהיה מצב כזה?

איריס ארקין: אני לא יודעת, אין לי זכות לומר במקרה הזה.

איריס ארקין: אין לי דעה לכאן או לכאן, אבל כרגע אין במרכז רבין, ואין גם תקופה מאוד ארוכה ראש מרכז בגלל הבעיה---

אילן שלגי: מי מנהל אותו, אם כך?

איריס ארקין: מפעילה אותו גברת דליה רבין שהיא יושב-ראש הוועד המנהל, ולה יש סמכויות הניהול בפועל, כי אין ראש במרכז.

קריאה: יש מנכ"ל?

איריס ארקין: במרכז רבין אין מנכ"ל, אבל אני לא יכולה להתחייב שלא יהיה בעתיד.

איריס ארקין: בכל-מקרה גם אם יהיה ראש מרכז ומנכ"ל, בוודאי הם לא יהיו שניהם במשרות מלאות וכן הלאה.

איריס ארקין: תמיד ינסו לא ליצור כפילות ולא ליצור עומס על התקציב, אבל מגבלתו של ראש המרכז גורמת למצב בלתי-אפשרי.

יוסי שריד: אז לא פתרנו את הבעיה.

יוסי שריד: אז מה העלו חכמים בתקנתם?

יוסי שריד: יהיו שניים.

יוסי שריד: היושב-ראש לא יבוא משדה האקדמיה.

הרצל מקוב: מכיוון שהמרכזים כפופים לממונה על השכר באוצר לא תיווצר הבעיה הזאת.

הרצל מקוב: גם מרכז רבין אינו מתחייב כי אני יודע שבזמנו כאשר אנחנו חשבנו על העניין, הממונה על השכר התנגד שיהיו שתי משרות ניהוליות במרכז.

הרצל מקוב: זה אושר במרכז רבין בזמנו באופן חריג לתקופה של שלוש שנים בתקופת ההקמה.

הרצל מקוב: מבחינת הממונה על השכר יהיה רק אחד בדרגה של מנכ"ל, ולא חשוב איך קוראים לו.

אילן שלגי: הוא ייקרא ראש המרכז, אם כך.

אילן שלגי: חבריי, אני מציע שנצביע.

יוסי שריד: ראיתי היום ידיעה ב"הארץ" ברשות לשיקום הקישון שאני הקמתי אותה בשעתו.

יוסי שריד: אמרו שיהיה יושב-ראש בלי שכר, ויושב יושב-ראש עם שכר.

יוסי שריד: נראה מי ייקח לו את זה.

אורי אריאל: הסר דאגה מלבך כי עוד מעט יהיה גם מנכ"ל.

יוסי שריד: בעיקר משום ששמו יצחק רגב, אז אני רוצה לראות שמישהו ייקח לו את זה.

יוסי שריד: בסדר?

2411: נראה לי ששני התפקידים האלה היו מאורגנים כך שאחד באמת היה איש אקדמיה שהיה אמור לתת את ההשראה האקדמית, ואחד היה צריך לנהל.

2411: אבל חבר הכנסת שריד צודק, אם לא צריך איש אקדמיה, יהיו שני אנשי ניהול?

אילן שלגי: זו גם שאלה שאני שאלתי.

יוסי שריד: אני חושב שחבל שלא תנהל מרכז כזה אישיות.

יוסי שריד: המחוקק - אי-אפשר לומר את זה ככלל, אבל אי-אפשר לומר שזה מעולם לא קרה לו - הוא לא לגמרי מטומטם.

יוסי שריד: בוודאי ישבו על החוק הזה לא פעם ולא פעמיים, אז לפחות צריך להבטיח שבכל-זאת אישיות אחת בתוך המרכז תהיה אישיות שאיננה רק מנהלת.

רוית בר: אבל יש ועדה מדעית.

יעל אחי-לאה: במרכזים אמור לנהל ראש המרכז שמקביל למנכ"ל, והוא כפוף למועצה כמו דירקטוריון שבראשה עומד יושב-ראש.

יעל אחי-לאה: תפקידו של היושב-ראש הוא לתת כיוון ומסייע בקביעת המדיניות הכללית, ולא לנהל את הניהול היומיומי.

יעל אחי-לאה: לכן עדיין אפשר למנות אישיות שיש לה כישורים בתחום האקדמי.

אילן שלגי: כיושב-ראש.

יעל אחי-לאה: כן.

אילן שלגי: מיהו היום יושב-ראש מרכז בגין?

יעל אחי-לאה: גם המנכ"ל יהיה בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: מיהו היושב-ראש?

הרצל מקוב: יושב-ראש הוועד המנהל הוא יחיאל קדישאי.

הרצל מקוב: יושב-ראש הוועדה האקדמית הוא פרופ' יואב גלבר.

יוסי שריד: האם מובטח בחוק שיושב-ראש הוועדה המדעית יהיה מהתחום האקדמי?

איריס ארקין: כן.

איריס ארקין: סעיף 30 בחוק קובע: "תמונה ועדה מדעית שתורכב משבעה חברים שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות המוכרים בארץ ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים".

איריס ארקין: הסעיף הבא אומר: "ועדה מדעית תמנה מבין חבריה את יושב-ראש הוועדה".

יוסי שריד: לפני ההצבעה אני רוצה להעלות שאלה שוודאי קשורה לנושא, אבל היא לא קשורה לתיקון בחוק.

יוסי שריד: באחת ההזדמנויות כדאי מאוד לנהל דיון בעניין המרכזים האלה.

יוסי שריד: ברור לגמרי שטוב שיש מרכז להנצחת שמו של בגין וטוב שיש מרכז להנצחת שמו של רבין; הייתי גם מעורב בחקיקה לקידום שני המרכזים האלה.

יוסי שריד: יש ראשי ממשלות שאין כלום.

יוסי שריד: הרי זה שטח הפקר.

יוסי שריד: ראש ממשלה אחד נרצח, אני מקווה שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, אז זה לא יהיה כאילו מובן מאליו.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: לראש ממשלה מסוים יש מליצי יושר, יש מעין לובי, ולאחרים לא?

יוסי שריד: מה בדיוק הקריטריונים?

יוסי שריד: הדברים באים לידי ביטוי בחיי היום-יום, כאשר אנשים שמשתדלים לקיים זכר לראש-ממשלה לא מסוגלים לעשות את זה.

יוסי שריד: הדוגמה הכי ידועה היא של משה שרת.

אילן שלגי: אני שומע מידי פעם את בנו מדבר על זה בכאב.

יוסי שריד: דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: למה ייגרע חלקו של משה שרת?

יוסי שריד: יש הרבה אנשים במדינת ישראל שרואים את עצמם תלמידיו של משה שרת.

יוסי שריד: לא רק של משה שרת, אף אחד הוא לא תלמיד של אדם אחד.

יוסי שריד: למשל, החתום מטה כך רואה את עצמו.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: משום שאין לו פרוטקציה?

אורי אריאל: למי?

אורי אריאל: לחתום מטה?

יעל אחי-לאה: אני רוצה להתייחס להערה הזאת.

אילן שלגי: בבקשה.

יעל אחי-לאה: חוק הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה מסמיך את הממשלה למנות מועצה ציבורית – נדמה לי שחבר הכנסת קרא חבר בה – והתפקיד שלה הוא להנציח את זכרו של כל מי שכיהן בתפקיד של נשיא מדינה או ראש-ממשלה.

יעל אחי-לאה: ההבדל הוא שהמועצה הזו פועלת כחלק ממשרד ראש-הממשלה ולא כתאגיד נפרד מהמדינה.

יעל אחי-לאה: אם אני זוכרת נכון עמדתו המקורית של משרד ראש-הממשלה הייתה שגם ראש-הממשלה רבין וראש-הממשלה בגין אפשר היה להנציח יפה, לפי החוק הזה שחוקק ב- 1976.

יעל אחי-לאה: מלבד זאת אנחנו סבורים שאין מקום להקים תאגיד ציבורי נפרד לכל ראש-ממשלה שרוצים להנציח אותו.

יוסי שריד: אבל זה מה שחשבתם גם לפני שהוקמו שני המרכזים האלה, אז מה זה חשוב מה חשבתם?

יוסי שריד: זה לא חשוב.

אילן שלגי: אני אפנה למחלקת המידע ואבקש שיעשו בדיקה השוואתית מה קיים וקורה במדינות אחרות בעניין הנצחת ראשי מדינה.

יוסי שריד: למה צריך מדינות אחרות?

יוסי שריד: העובדה היא שבארץ יש ראשי-ממשלה שמונצחים, למה לי ללכת למדינות אחרות?

אילן שלגי: אנחנו הרי לא נציע לבטל חוק שקיים.

אילן שלגי: השאלה היא עד כמה נשווה את המעמדם של ראשי מדינה אחרים, נשיאים וראשי-ממשלה שהלכו לעולמם.

אילן שלגי: זו שאלה שראויה לבדיקה ואולי בכלל לשינוי המצב הקיים.

אילן שלגי: אני מציע שמחלקת המידע תעשה עבורנו בדיקה מה קיים במדינות אחרות שיש להן יותר ותק, יותר שנים ויותר אנשים שעמדו בראשן; לראות איך מתייחסים לזה, ולהביא את זה לדיון.

יוסי שריד: אני מתחייב שבדיוק בעוד 35 שנה בדיוק במלאת 120 לראש-הממשלה הנוכחי אני אתמוך בחוק שינציח אותו באופן שווה.

אילן שלגי: אני מבקש שנצביע.

אילן שלגי: קודם אנחנו דנים בהצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

אילן שלגי: בעד –2 (אילן שלגי ואיוב קרא)

אילן שלגי: נמנעים – 1 (יוסי שריד)

אילן שלגי: בעד – 2 (אילן שלגי ואיוב קרא)

אילן שלגי: נמנע – 1 (יוסי שריד)