ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2004-01-14 09:00

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: אנחנו עומדים לפני שלב חשוב בהתפתחות האורבנית והתכנונית של העיר תל אביב, שנוגעת לא רק לתל אביבים, אלא לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

אילן שלגי: אנחנו פוגשים בחבורה של אנשים אידיאליסטים משוגעים לדבר, שבעיני לפחות כמה רשויות מדינה לפעמים נחשבים כמטרד.

אילן שלגי: הם לא מרפים מהעירייה, מהמינהל, ממשרד הפנים ומאתנו כאן בכנסת, ופועלים בקנאות לשימור מבנים ישנים, במקרה זה מדובר במבנים שנבנו בתל אביב לפני למעלה מ-130 שנה, לשימורו של רחוב שתוכנן ונבנה 16 שנה לפני הרחוב הראשון בנוה צדק ולפני שאחוזת בית הוקמה מצפון ליפו.

אילן שלגי: אני מכיר את אזור שרונה, ולאחרונה גם סיירתי בו עם אנשי המועצה לשימור אתרים.

אילן שלגי: אני יודע שוועדת החינוך של הכנסת בכנסת הקודמת ביקרה במקום ועסקה בנושא.

אילן שלגי: אתם אנשי המועצה לשימור אתרים מכירים במקום לא כל בניין, אלא כל מעקה, כל גרם מדרגות, כל חלון וכל כרכוב.

אילן שלגי: אתם הולכים ומצד אחד שמחים על מה שעדיין נותר, ומצד שני מבכים את מה שנהרס או עומד להיהרס.

אילן שלגי: אתם גם יודעים מי גר בסוף המאה ה-19 בכל בית, איפה היה בית המרקחת היהודי, ואפילו בתחקירים שלכם הרחקתם עד קשר עם צאצאי הטמפלרים באוסטרליה.

אילן שלגי: אנחנו כמובן מודעים לזה שעיר צריך לתכנן, וצריך לקדם את האפשרות של התנועה בעיר והכניסה לעיר.

אילן שלגי: חובת הרשויות, וגם חובתנו כמובן, לראות את ההיבט הכולל ולהתייחס לנושא לא רק מבחינת הסנטימנטים; אבל בכל זאת אנחנו ועדת החינוך והתרבות, ולכן נרשה לעצמנו לשים את הדגש על העניין התרבותי וגם החינוכי.

יוסי שריד: מה התפתח בחודשים האחרונים?

יוסי שריד: בעניין האיזון הזה בין האינטרסים העירוניים או הפיתוחיים של תל אביב לבין האינטרסים התרבותיים וגם החינוכיים, אני לא בעד האיזון הזה.

יוסי שריד: האיזון הזה עלה לנו ביוקר הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: גם כאשר שימשתי בתפקיד במשרד לאיכות הסביבה, חשבתי שלאחר כל כך הרבה שנים של הרס, הכף צריכה להיות נוטה - באופן חד ומובהק ובלי להתבייש, כי אחרת לא יוצאים מזה אף פעם - לטובת האינטרס הסביבתי, התרבותי החינוכי.

יוסי שריד: כל כך הרבה שנים נטתה לכיוון אחר, אז הגיע הזמן להציל את מה שנותר, ולא נותר מי יודע מה.

יוסי שריד: לכן אני לא חסיד האיזון.

יוסי שריד: יטרחו, יתאמצו, ישתדלו יותר ויואילו לשמור על מה שצריך וראוי לשמור.

יוסי שריד: כל פעם אמרו לי שיש עניין של איזון ושגם המפעל צריך לעבוד.

יוסי שריד: נכון, יש שם מאות עובדים.

יוסי שריד: נכון, אז הוא צריך להמשיך לזהם.

יוסי שריד: נכון, כי אחרת צריך לסגור אותו.

יוסי שריד: הכל נכון, ואסור לעשות את זה.

יוסי שריד: בשלב הזה של חיי המדינה אין איזון.

יוסי שריד: זאת הערה מתודולוגית.

סעדיה מנדל: בהמשך לדברים של חבר הכנסת יוסי שריד, הייתי רוצה לומר שאחת הטעויות הקונספטואליות בהקשר של השימור היא שחלק מהאנשים חושב שהשימורניקים הם אנשי נוסטלגיה, שמדובר פה בגעגועים לזמנים שבהם אנחנו היינו צעירים ושאנחנו פשוט מתגעגעים לזמנים ההם ורוצים כאילו לחזור אליהם.

סעדיה מנדל: הטענה שלי היא ש"חיים שכאלה" בטלוויזיה זו נוסטלגיה, אבל שימור מבנים וכל הרעיון של שימור הוא נושא תרבותי בהגדרה.

סעדיה מנדל: אין אינסטנט תרבות.

סעדיה מנדל: בתרבות מדובר תמיד על נדבכים שנבנים אחד על השני.

סעדיה מנדל: מאחר שהמבנים שנבנו לפני 1882 - ההתיישבות היהודית בארץ ישראל בעידן החדש - הם מבנים השייכים לאנשים שאיתם חברתית או פוליטית יש לנו אנטגוניזם, נכנסנו להרגל של הריסת כל מה שנבנה לפנינו על ידי קודמינו.

סעדיה מנדל: אני טוען שזה לא משנה שחלק גדול מהיושבים בשרונה היו נאצים, והטענה הזאת מועלית מדי פעם.

סעדיה מנדל: אגב, אלה עובדות, כי מצאו כל מיני דגלים.

אילן שלגי: אלה שהקימו את זה לא היו נאצים.

אילן שלגי: הם הקימו את המקום 60 שנה לפני הנאציזם.

יוסי שריד: אם כך, צריך להרוס את המקומות הכי יפים במדינת ישראל.

סעדיה מנדל: אם אומנם אנחנו מתיימרים שאנחנו בני תרבות, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להתנתק מהדעות הפוליטיות שלנו, כאלה ואחרות, ולהתייחס לערכים הארכיטקטוניים והאורבניים של המבנים, וכך להחליט אם לשמור אותם או להרוס אותם.

סעדיה מנדל: אם זאת שכונת מחלול או נורדיה שהחליטו להרוס – בבקשה, אבל אם אלה מבנים או מערך אורבני כמו שרונה ראוי לשימור, אנחנו צריכים להסתכל עליו פרגמטית.

אילן שלגי: מי מייצג את משרד החינוך והתרבות?

תמר טוכלר: אני מייצגת את המשרד.

תמר טוכלר: הודיעו לי אתמול שאני נציגת השרה.

תמר טוכלר: ברשותכם, אומר כמה מילים ואחר כך אראה לכם כתבה שנעשתה לפני שנתיים בערוץ השני.

תמר טוכלר: לצערנו, חלק גדול מהדברים עדיין אקטואליים.

תמר טוכלר: חלק מהדברים פחות אקטואליים.

תמר טוכלר: חשוב גם לציין שאנחנו לפני כשמונה שנים, כשהוחלט לפתוח מחדש את התוכנית של פרויקט דרום הקריה כדי להכפיל שם את זכויות הבנייה, אנחנו חידשנו את המאבק שלנו לשימור כמות יותר גדולה של מבנים והמרקם ההיסטורי.

תמר טוכלר: עשינו כברת דרך עם המינהל ועם עריית תל אביב ובאמת שונו עקרונות התוכנית, אבל עדיין יש לנו נקודות מחלוקת על מספר דברים שאותם אנחנו רוצים להציג ובעיות של פיקוח והזנחה שמתרחשים בשטח.

תמר טוכלר: אנחנו נתחיל בכתבה.

תמר טוכלר: כמו שנאמר, מאז נוספו עוד מבנים למתחם.

אילן שלגי: הבית של וגנר עוד קיים?

תמר טוכלר: זה של עזרה וביצרון.

תמר טוכלר: ריכזנו כמה נושאים, ואנחנו נציג אותם.

תמר טוכלר: תמונת רקע לשרונה, מבט ממערב.

תמר טוכלר: אתם יכולים לראות את המתחם שהוא היום של רשות השידור.

תמר טוכלר: בהתחלה היתה באר כזאת, ואחרי זה נבנתה שם הבאר המודרנית הראשונה בארץ.

תמר טוכלר: לפנינו רחוב דוד אלעזר, רחוב קפלן, ואלה מבני הציבור שנראה פה בהגדלה.

תמר טוכלר: לפנינו המבנה של בית העם שהיום הוא בית הדואר.

תמר טוכלר: זה היה המרכז החברתי, ואחרי זה הוקם שם בית-הספר של שרונה שאחרי זה עבר למבנה מודרני יותר, שהיה לימים בית חולים הקרייה שכבר נהרס.

תמר טוכלר: הבניין שאנחנו מכירים כמזקקה היה המרכז של האגודה החקלאית.

תמר טוכלר: היתה להם אגודה משותפת עם מושבת הבת שלהם וליהלמה שהיום היא בני עטרות.

תמר טוכלר: לפנינו מתחם היקב.

תמר טוכלר: זה מתוך שרטוט שעשו הטמפלרים בשנת 1937.

תמר טוכלר: אנחנו רואים את רחוב דוד אלעזר ואת רחוב קפלן.

תמר טוכלר: אנחנו רואים כאן את כל המבנים שהיו עד שנת 1937, ערב הפינוי שלהם.

תמר טוכלר: כשאנחנו מדברים על שימור, אנחנו בסך הכל מדברים על המתחם שאתם רואים.

תמר טוכלר: כל המבנים האלה היו כשאנחנו התחלנו את הדיון, ואנחנו מדברים רק על המתחם שלפנינו, אם מדברים על ויתורים.

תמר טוכלר: אלה כבר נהרסו, וזה נהרס לפני שנתיים.

אילן שלגי: ואתם לא מדברים על כל מה שבתוך הבסיס הצבאי.

תמר טוכלר: וזה עוד בלי הבסיס הצבאי.

תמר טוכלר: מבחינת הבסיס הצבאי, כבר נעשתה עבודה בעבר וגם נעשית עכשיו עבודה מרוכזת על-ידי אדריכלית יחד עם בית הספר לשימור של אוניברסיטת תל אביב.

תמר טוכלר: לפנינו מבנה של יחידת התחזוקה של צה"ל, והוא מוזנח מאוד.

תמר טוכלר: אחת הבעיות היא שכאשר הבניינים האלה מפונים, הם אחרי זה בחלקם עומדים פרוצים.

תמר טוכלר: למרות שנאמר שיש פיקוח, הסתובבנו שם בלי מפרע ביום שבת.

תמר טוכלר: אתם רואים שהדלתות שם פתוחות והחלונות פתוחים.

תמר טוכלר: צילמנו עוד בית אחד שפרוץ באותו רחוב.

תמר טוכלר: אלה בניינים שמיועדים לשימור.

תמר טוכלר: זה גג היקב שמיועד לשימור.

תמר טוכלר: זה הוא בית הבד, כאשר יש שלושה בתי בד מהסוג הזה בעולם ששרדו, שניים בגרמניה ואחד פה.

תמר טוכלר: במשך שנים הצבא תחזק את זה.

תמר טוכלר: היתה יחידה מעניינת של נוער שישבה שם.

תמר טוכלר: פעמיים בשנה האחרונה היינו צריכים להתריע בעירייה שיבואו לנעול את הבניין כי פרצו אליו, וזה רק עניין של זמן עד שמישהו ייקח משם את המכשירים או שייגרם שם נזק.

יוסי שריד: איפה ממוקם שם היקב?

תמר טוכלר: היקב ממוקם בקצה רחוב דוד אלעזר.

תמר טוכלר: לפנינו בניין המזקקה שעומד זמן רב פרוץ.

תמר טוכלר: לפני כמה שנים היו חסרים כמה רעפים, אחרי זה הורידו את כל הרעפים, כפי שראיתם בכתבה.

תמר טוכלר: הבעיה היא שכל יום שהבתים האלה לא מתוחזקים, עלות השיקום שלהם אחר כך גדלה באלפי מונים, ואתה זוכר את זה עוד מתפקידך מסיפור בית חולים שערי צדק.

תמר טוכלר: אתם רואים חלונות פרוצים של המזקקה.

תמר טוכלר: לפנינו רחוב דוד אלעזר.

תמר טוכלר: ממול אנחנו רואים את שכונת מונטיפיורי, שגם שם יש אתר היסטורי.

תמר טוכלר: תמיד דיברו על כך שנחבר את הציר הזה.

תמר טוכלר: כאן היו האקליפטוסים הראשונים שניטעו בארץ בצורה מסודרת, כאשר שנה אחרי זה הם ניטעו במקווה.

תמר טוכלר: כאן נמצא היקב ומתחת לאדמה נמצאת אותה "מנהרה סודית", וזה בניין המזקקה.

תמר טוכלר: כמו שראיתם בסרט, הציבו פה קרוואנים והורידו קרוואנים.

תמר טוכלר: היתה פה בוטקה, נכנסה לפה משאית ושברה כאן את הפינה ואנחנו הזעקנו את מחלקת הפיקוח.

תמר טוכלר: כאן נפלו עוד עצים, כאשר העץ האחורי גם מת, כי חפרו תחתיו.

תמר טוכלר: יש לנו בעיה של עקירת וניסור עצים, בעיקר אקליפטוס.

תמר טוכלר: אתם יכולים לראות שעשו כאן עבודות שיקום עם פח כדי לעשות פעולת הצלה.

תמר טוכלר: אפשר היה לפתור זאת לפני חמש שנים בעזרת כמה רעפים, אבל טוב מאוחר מאף פעם.

תמר טוכלר: במסגרת המתחם, יש גם חשיבות לפרטים.

תמר טוכלר: יוסי גולדברג מרכז את רוב ההדרכות, והוא גם פיתח את מרכז ההדרכה במרכז עזריאלי שמוציא משם הדרכות וביחידת הטיולים בעמותת התיירות של עיריית תל אביב.

תמר טוכלר: מסיירים שם מאות אנשים מדי חודש, ואנחנו לא מגזימים.

תמר טוכלר: גם בסוף שבוע זה יהיו שם לפחות 200 איש.

תמר טוכלר: יש לאנשים עניין גם בפרטים שעושים את המכלול, כמו: קרניזים, הפרטים של הגגות.

תמר טוכלר: מעל כל בית היתה כתובת עם ראשי תיבות של המשפחה ותאריך ההקמה של הבית, השעון וכו'.

תמר טוכלר: כמו כן צריך להזכיר את סיפורי מורשת קרב, כמו רחוב הארבעה שנקרא על שם הארבעה שנהרגו בשרונה, מאבק הלח"י שפוצץ את אחד המבנים שהוא מבנה המפקדה.

תמר טוכלר: בעיה נוספת היא הצמחייה.

תמר טוכלר: מדברים על שרונה כפארק אורבני ייחודי.

תמר טוכלר: הוא אחד המרכזים הירוקים היחידים בתוך העיר.

תמר טוכלר: העצים שלפנינו הם העצים הראשונים שניטעו.

תמר טוכלר: הטמפלרים פיתחו בארץ את הנושא של חקלאות מודרנית ואת הנושא של נוי.

תמר טוכלר: אליעזר וולקנסקי פיתח יחד איתם את המשק המעורב ואת כל נושא תכנון הצמחייה ביישובים הם למדו משרונה, כמו גם נושא התכנון.

תמר טוכלר: זה מופיע בכתובים, החל מיואל משה סלומון שנעזר בהם כדי להקים את פתח תקווה.

תמר טוכלר: עד אמצע שנות ה-30 נוצרים איתם קשרים.

תמר טוכלר: אנחנו רואים כל מיני סוגי עצים.

תמר טוכלר: כולם, כמובן, עצים מקוריים.

תמר טוכלר: אלה פעולות תמיכה שנעשו לאחרונה אחרי שהגדר נפגעה.

תמר טוכלר: התרענו כמה פעמים על כך שמורידים את הגדר ההיסטורית.

תמר טוכלר: אלה עצים לשימור שמשמרים על ידי יציקת בטון על היסודות, ואלה ברושים מקוריים שנמצאים בתחילת רחוב דוד אלעזר, שמיועדים לעקירה במסגרת הרחבת קפלן.

תמר טוכלר: אחד המקומות עליהם יש מחלוקת היא של רחוב דוד אלעזר.

תמר טוכלר: לפנינו תמונה היסטורית של קצה הרחוב דוד אלעזר.

תמר טוכלר: כאן, ליד האקליפטוסים, נמצא היקב.

תמר טוכלר: זה עוד מבנה שירות שהיה כאן, אחד היפים שהיו בשרונה.

תמר טוכלר: ככל הידוע לנו, הצילום הוא מהעשור הראשון של המאה ה-20.

תמר טוכלר: לפנינו שני המבנים שראינו קודם.

תמר טוכלר: הם עברו קצת שינויים עם הזמן.

תמר טוכלר: הורידו מהם את התריסים, כאשר בפנים החללים נשארו כמו קודם.

תמר טוכלר: המבנה בו ישבה המפקדה של חיל האוויר כשהוקם, והוא מיועד להריסה במסגרת התוכניות.

תמר טוכלר: לא ברור לנו עד היום למה ההתעקשות הזאת.

תמר טוכלר: המבנה השני הוא של יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, שגם הוא לא ממש רצה להתפנות ממנו.

תמר טוכלר: למטה התגלו שני מרתפים דו מפלסיים מאוד מיוחדים.

אילן שלגי: יחידת המוזיאונים של משרד הביטחון לא מנסה לפחות לעזור לכם להציל את המבנה שבו קם חיל האוויר?

תמר טוכלר: לא.

תמר טוכלר: חיל האוויר עזר לנו בהתחלה, אבל התחלפו שם האנשים והפסיקו לעזור לנו.

תמר טוכלר: אני מראה דוגמה של אחד המבנים המרשימים של שרונה.

תמר טוכלר: זה מבנה שנבנה בשלב ביניים, והוא משלב את האדריכלות הטמפלרית הראשונית עם הסגנון הבינלאומי.

תמר טוכלר: כך הוא נראה פעם.

תמר טוכלר: זה בניין ששימש את משרד האוצר, אם אני לא טועה.

תמר טוכלר: אנו רואים גם את המגדל שנבנה מאחוריו.

תמר טוכלר: לפי התוכניות כתוב שהוא בניין לשימור, אבל בעצם עומדים להרכיב עליו עוד מבנה, כך שכל המבנה עם הגן המיוחד שלו ומבנה המשק שלו יורדים לטמיון.

תמר טוכלר: אלה מבנים נוספים שמיכל קוצ'יק הראתה אותם גם בכתבה.

תמר טוכלר: זה מבנה שמיועד להריסה, וזה מתחם של רשות השידור.

תמר טוכלר: לפנינו המקום בו נמצאה הבאר המודרנית שעד היום נמצאת במתחם רשות השידור.

תמר טוכלר: יש גם טכנולוגיות לשיקומה.

תמר טוכלר: הבריכה ההיסטורית נמצאת מתחת לפח הזבל.

תמר טוכלר: במסגרת המחלוקות שלנו וכאשר אנחנו מדברים על 50 מבנים בתוך מתחם הפארק, יש מבנים שהם לא מבנים טמפלריים קלאסיים.

תמר טוכלר: המבנה הזה למשל נבנה בתקופה המנדטורית.

תמר טוכלר: יש גם בתי באוהאוס ממול, ובין השאר יש גם מבנים שהם לא מבנים טמפלריים, שלכאורה אין להם איזשהו ייחוד אדריכלי מדהים, אבל כחלק מהציר באותו רחוב והשימושים שלו – זה עומד להיות פארק, שאפשר להקים בו גן ילדים או מרפאה.

תמר טוכלר: אנחנו לא מבינים מדוע ההתעקשות להוריד אותם.

תמר טוכלר: לא מדובר בפארק הירקון, אלא בפארק אורבני.

יוסי שריד: כלומר, זה יותר בגלל הרצף.

תמר טוכלר: בגלל הערכים.

תמר טוכלר: עד לפני כמה חודשים עוד היה שם השער המקורי, כפי שאנחנו רואים בתמונות ובאלבום שם אתם יכולים לראות תמונות היסטוריות ואיך הדברים נראו בעבר.

תמר טוכלר: במתחם הזה אין הנחיות ברורות לגבי טיפול בגדרות האלה.

תמר טוכלר: כאן למשל עשו עבודת התאמה זמנית, והרסו את חתיכת החומה, הרסו את הגדר והעלימו את השער המקורי.

תמר טוכלר: כך גם לגבי מבנים שפירקו מהם כל מיני אלמנטים לפני שנתיים בתיאום עם העירייה.

תמר טוכלר: העירייה אמרה שהיא שומרת את האלמנטים עד לשיקום הקריה.

תמר טוכלר: ביום שגמרו למלא את המכולה הזאת, היא נעלמה יחד עם כל הדברים.

תמר טוכלר: זה נשמע כאילו אנחנו מתעסקים בדברים הקטנים, אבל זה חלק מהעניין.

אילן שלגי: ראיתי במכתב שלכם שנאמר שהעירייה התחייבה לשמר את חלקי הבניין במחסניה.

אילן שלגי: את אומרת שהמכולה נעלמה.

אילן שלגי: צריך לחפש את השרידים במזבלה.

ירון ביבי: אין גבול להשמצות.

ירון ביבי: המכולה הזאת נמצאת במחסנים של המינהל.

יוסי שריד: נמצאה המכולה.

ירון ביבי: היא לא נמצאה, היא אף פעם לא נעלמה.

תמר טוכלר: אנחנו לא מדברים על ההריסה.

תמר טוכלר: לפנינו הבניין ששוקם.

תמר טוכלר: עשו כאן עבודה מאוד יפה.

תמר טוכלר: היו צריכים אותו זמנית לצורכי משרד הביטחון.

תמר טוכלר: אחת הטענות, גם של מהנדס העיר, היא שאין לו שליטה על הדברים ושאלה דברים שמשרד הביטחון עושה.

תמר טוכלר: הגדילו פה את מגרש החנייה, הוסיפו את המבנים האלה, וזה אחרי שהבטיחו לנו בזמנו שלא עושים עבודות פיתוח בשטח שמיועד לפארק ושהוסכם עליו.

תמר טוכלר: משרד הביטחון נכנס לכאן.

תמר טוכלר: הוא היה צריך להתאים את החללים מחדש לצרכים שלו.

תמר טוכלר: אם מדברים על בזבוז כספים, זרקו אותם לטמיון, וזה מאוד חבל.

תמר טוכלר: לפנינו בניין שמיועד להזזה ובניין שמיועד להריסה בפרויקט של קפלן.

תמר טוכלר: אנחנו מראים פה כמה דוגמאות של פעולות הרס: זה מבנה משק מגורי ששרד.

תמר טוכלר: אנחנו גורסים שהוא ראוי לשימור.

תמר טוכלר: היו דיבורים שהוא מיועד לפירוק ולהתקנה במקום אחר או להזזה.

תמר טוכלר: בבניין זה נשמרו כמה אלמנטים.

תמר טוכלר: הבניין הזה נהרס.

תמר טוכלר: אחת הטענות המרכזיות שלנו היא שהוא נמצא על קפלן.

תמר טוכלר: העירייה והמינהל נערכים לקראת הרחבת קפלן והזזת הבתים.

תמר טוכלר: אנחנו טוענים שכרגע עוד לא אושרה בכלל התב"ע הכללית, ובינתיים הם מאשרים דרך כל מיני תב"עות מקומיות שלב אחרי שלב, שלב אחרי שלב, את התוכנית, ובסופו של דבר, כשיבוא היום שידונו בהתנגדויות, והיה ויקרה הנס וכן יקבלו את העמדה שלנו, כבר לא יהיה מה לעשות עם העמדה שלנו, כי חלק גדול מהבתים והאלמנטים כבר לא קיימים.

תמר טוכלר: לפנינו בניין שמיועד לשימור עם המדרגות היחידות שנשארו שעליהן חותמת של המפעל של וילנד.

תמר טוכלר: יש אנשים שאולי זה לא חשוב להם, אבל זאת אחת הנקודות המרתקות ביותר את האנשים במהלך ההדרכות.

תמר טוכלר: היתה שם עזובה, נשברה כאן מדרגה ואחרת התפוצצה, ונפגעו אלמנטים נוספים.

תמר טוכלר: היתה גדר בצד הזה ובצד שכנגד.

תמר טוכלר: לאט לאט נפלו כמה אבנים, דבר שהתרענו עליו מספר פעמים.

תמר טוכלר: בסופו של דבר, נלקחו האבנים, וגם חלק מהאבנים נלקחו במסגרת אותו אפסון שעשו במכולה, ואז היתה כאן התמוטטות של חלק מהאדמה, ועכשיו עושים עבודות ייצוב.

תמר טוכלר: לפנינו בית שאנחנו רוצים את שימורו.

תמר טוכלר: לפי התוכניות לא רוצים את שימורו ורוצים להרחיב את הכביש.

תמר טוכלר: כבר עכשיו הבניין מפונה, פגוע והגג הרוס.

תמר טוכלר: אפשר לראות את מגדל המים שנהרס ואת הגינה הציבורית שנהרסה.

יוסי שריד: אתם נמצאים שבע שנים בהידברות.

יוסי שריד: למה הגעתם ומה הנקודות העיקריות ששנויות במחלוקת?

אילן שלגי: ומה התהליך שכעת צפוי להערכתם?

אילן שלגי: אחרי כן נרצה לשמוע את האדונים הנכבדים מצדו האחר של השולחן.

יוסי שריד: התהליך הוא להרוס לאט לאט, עד שבסוף לא יהיה מה לשמר.

מיכל קוצ'יק: אני אסקור בזריזות את מהלך התקדמות התוכנית, ואציין איפה אנחנו עומדים עכשיו.

מיכל קוצ'יק: למעשה, אמקד את המאבק בדברים העיקריים שכרגע עומדים על הפרק, מלבד הדברים שתמר טוכלר דיברה עליהם.

מיכל קוצ'יק: כולם יכולים לראות בחוברת את הצילום.

מיכל קוצ'יק: זו היתה התב"ע שאושרה בשנת 1991.

מיכל קוצ'יק: זה רחוב קפלן דרך פתח-תקווה, המגדלים שהוקמו, צומת השלום.

מיכל קוצ'יק: התב"ע המקורית היתה 280,000 מטר מרובע בנייה ו-11 בניינים לשימור.

מיכל קוצ'יק: לפני יותר משבע שנים נפתחה התב"ע, כאשר מגמת עיריית תל אביב ומנהל מקרקעי ישראל היתה, למעשה, להכפיל את אחוזי הבנייה מ-280,000 ל-500,000.

מיכל קוצ'יק: אז אנחנו נכנסנו לעניין, ואמרנו שאם זה המצב, צריך לראות איך אפשר להכניס לתוכנית גם את השימור.

מיכל קוצ'יק: היו פה 70 מבנים, נשארו 50 מבנים, ואז אמרו שאי אפשר.

מיכל קוצ'יק: הגשנו תוכנית, שזו התוכנית שאנחנו רואים מתחת - היא מראה איך אפשר להכניס את כל 500,000 מטר המרובע בנייה ולהכניס את השימור במלואו.

מיכל קוצ'יק: אחד הפתרונות היה מנהור רחוב קפלן ולא הריסתו.

מיכל קוצ'יק: היו מאבקים גדולים עם המנהל.

מיכל קוצ'יק: יושב כאן ירון ביבי, שאנחנו כבר שנים אתו במה שנקרא love-hate relationship.

מיכל קוצ'יק: בזמנו הגיע דרקסלר למינהל.

מיכל קוצ'יק: כשדרקסלר הגיע, הוא התגייס לסיפור הזה במלוא הכוח.

מיכל קוצ'יק: בזמנו היו שינויים מאוד מאוד גדולים שהוא תמך בהם, כאשר את השינויים האלה אנחנו רואים בתוכנית הזאת.

מיכל קוצ'יק: פה אנחנו רואים תוכנית – ואנחנו רואים את ההבדל בינה לבין התוכנית של המשולש - שבה ריבעו את השכונה, הזיזו את המאסות לצדדים ונתנו שימור.

אילן שלגי: כשאת אומרת "הזיזו" ו"נתנו", למי את מתכוונת?

מיכל קוצ'יק: מדובר על מנהל מקרקעי ישראל ועיריית תל אביב.

סעד מנדל: הזיזו על הנייר.

מיכל קוצ'יק: אחת הבעיות היא שאנחנו כרגע נמצאים בין שתי תב"עות – אנחנו נמצאים בין תב"ע שמופקדת ומאושרת, לבין תב"ע בהפקדה.

מיכל קוצ'יק: לנו יש ויכוחים גדולים עם העירייה והמינהל, מכיוון שאנחנו מראים פה תוכנית - לפנינו רחוב קפלן דרך פתח תקווה - שבה ממוספרים כל הבניינים אחד לאחד של המינהל, וזה מאפשר את כניסת כל מטר מרובע, רחוב קפלן כמו שאמרתי, למנהור.

מיכל קוצ'יק: המינהל ועיריית תל אביב מתנגדים לכך מכמה סיבות.

מיכל קוצ'יק: קודם כל, דני קייזר לא חושב שצריך להיכנס לעיר במנהרה.

מיכל קוצ'יק: עברנו את הוויכוח הטכני איך עושים מנהרה והגשנו תוכניות.

מיכל קוצ'יק: עברנו את הוויכוח הכלכלי, כי בממוצע הבתים האלה נותנים כאן בערך 50 מיליון דולר.

מיכל קוצ'יק: כל בניין כאן שווה בין שלושת רבעי למיליון וחצי דולר.

מיכל קוצ'יק: רק המבנים על רחוב קפלן שווים בערך את ערך המנהרה, כלומר שאין לנו פה בעיה כלכלית.

מיכל קוצ'יק: הם אמרו שאי אפשר לחפור, והראינו שאפשר לחפור.

מיכל קוצ'יק: לא רק זה, התוכנית של מנהל מקרקעי ישראל מראה איך הם בעצמם מרחיבים את קפלן פי שניים מרוחבו על חשבון כל הבתים האלה, ולמעשה מייצרים מנהרות שיורדות פנימה לתוך החניונים, כך שאפשר למנהר את המקום וטכנית זה אפשרי.

מיכל קוצ'יק: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה לשמור את הרחוב הזה.

מיכל קוצ'יק: הם מתכננים כאן, לדוגמה, שרשרת של מבנים שרוכבים על כל הרחוב הזה, ופה הם מתכננים בניין נמוך לרשות השידור, כי הבטיחו לרשות השידור שהיא תקבל בניין בן חמש או שבע קומות.

מיכל קוצ'יק: אנחנו עושים "שיפטינג" בין המבנים, הצבנו פה מבנה יותר נמוך כדי שגם תוכל להיכנס קצת תאורה לפארק, שכן יש כאן בעיית הצללה חמורה.

מיכל קוצ'יק: למעשה, התוכנית הזאת לא רק שהיא עונה על כל הדרישות, אלא היא נותנת לעיר מפתח לפיתוח אדיר, כי אנחנו יודעים היום ששימור הוא מפתח לפיתוח.

מיכל קוצ'יק: המינהל מתייחס למקום הזה כמו גן חיות.

מיכל קוצ'יק: הוא אומר שנבנה מסביב פלטפורמה שבתוכה יהיה גן החיות.

מיכל קוצ'יק: המבנה הנמוך ברחוב ליאונרדו דה-וינצ'י, העברנו אותו לאזור אחר, הזזנו את המאסות אחורה, והראינו איך הסיפור הזה מתאפשר.

מיכל קוצ'יק: לא נלקח מהם מטר מרובע בנייה.

מיכל קוצ'יק: הפרויקט היום שווה הרבה יותר, מכיוון שכאשר אתה משווק פרויקט כזה מסביב לפארק לשימור, גם ערך הבניינים פה עולה וגם ערך הבניינים מסביב עולה.

מיכל קוצ'יק: אנחנו מגיעים לעניין של רחוב קפלן.

מיכל קוצ'יק: יש פתרון מעשי לרחוב קפלן.

מיכל קוצ'יק: קודם כל, הפתרון של מינהל מקרקעי ישראל ישראל והעירייה יוצר שם פקק יותר גדול, בלי קשר לנושא של הבניינים להזזה והריסה.

מיכל קוצ'יק: מה אומר המינהל?

מיכל קוצ'יק: הוא אומר שבעיריית תל אביב אומרים: אנחנו נהרוס את המבנים, מגדל המים שמופיע פה בתוכנית איננה, מבנה המשק הזה נהרס לפני חודשיים ללא אישורים, ולאט לאט יש פחות ופחות בניינים לשמר, כך שזה עובד טוב מאוד.

מיכל קוצ'יק: הבניין הזה שהוא בניין באוהאוס טמפלרי, וראה את זה חבר הכנסת שלגי, פחות הורידו לו את הרעפים.

מיכל קוצ'יק: יחשוב אדם שאולי עברה שם להקת שחפים שפשוט לקחה איתה את כל הרעפים.

מיכל קוצ'יק: עומד הבניין ופשוט מושחת.

מיכל קוצ'יק: אנחנו כבר יודעים שפתרונות תחבורתיים מצוינים הרסו את תל אביב.

מיכל קוצ'יק: כיכר דיזינגוף, יש שם פתרון תחבורתי מעולה, שהרס את כל המרקם האורבני שם, שלא לדבר על מה שקורה מתחת למגדל שלום, שלא לדבר על כיכר אתרים.

מיכל קוצ'יק: למעשה, פה יש בדיוק סיפור דומה.

מיכל קוצ'יק: אנחנו עומדים לפני הרחבה של רחוב לתשעה נתיבים.

מיכל קוצ'יק: אנחנו צריכים לזכור שפה הוא נשאר ברוחבו הרגיל, כמו שהוא היום.

מיכל קוצ'יק: אין לנו בעיר מקום של שמונה, תשעה נתיבים, זה לא קיים.

מיכל קוצ'יק: כשישבנו אצל שר הפנים, מר קייזר אמר שקודם כל לא נכנסים לעיר דרך מנהרה ושהוא מתנגד לזה, וששנית הוא חייב לשרת את השכונה הזאת.

מיכל קוצ'יק: כדי לשרת את השכונה הזאת, הוא ירחיב את הרחוב.

מיכל קוצ'יק: דומה המצב לכך שיש לך פשפשים בבית, ואתה שורף את הבית כי אז לא יהיו לך פשפשים.

מיכל קוצ'יק: לגבי הבתים להזזה, הבית הפינתי הזה הוא חשוב מאוד – כי הפינה היתה דבר מאוד מהותי ברחוב הטמפלרי – למעשה יוזז לצד ויהפוך לבית צדדי.

מיכל קוצ'יק: הבית הצדדי יהפוך לבית חזיתי.

מיכל קוצ'יק: המבנים האלה בכלל ייהרסו, וכך אנחנו יכולים לעבור בניין בניין, או שהורסים אותם בשיטת הלגו, מה שנקרא העבר ובנה.

מיכל קוצ'יק: בעולם מקובל להעביר בתים.

מיכל קוצ'יק: במקרים יוצאי דופן מעבירים בניין אחד שתקוע.

מיכל קוצ'יק: לא מעבירים רחוב שלם של עיר כי צריכים להיכנס לשכונה.

יוסי שריד: את לא שמת לב שבארץ הרבה יותר קשה להזיז דברים ממקומם, אפילו הם נניח מבנים יבילים, אפילו קרוואן.

יוסי שריד: ..

מיכל קוצ'יק: פה יש לנו דוגמה ליעילות יוצאת דופן.

מיכל קוצ'יק: החוזים כבר יצאו, התוכנית המופקדת לא אושרה.

מיכל קוצ'יק: כמו שאתה רואה, העירייה לא ממש הגיעה לפה עם איזו נציגות רחבה, כי ברור לעירייה שהתוכנית שלהם תעבור בוועדה המחוזית, ואני לא יודעת מאיזו סיבה זה ברור להם.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, ראה בבקשה את ההתכתבות עם מר קייזר, שהסביר לנו למה אנחנו כביכול עושים מחטף.

מיכל קוצ'יק: התוכנית בהפקדה.

מיכל קוצ'יק: לא ייתכן שתוכנית בסדר גודל כל כך גדול בהפקדה תאושר בשיטת הסלמי.

מיכל קוצ'יק: מי אמר שכל השכונה הזאת תיבנה?

מיכל קוצ'יק: כרגע יש שני מבנים ויש עוד מבנה.

מיכל קוצ'יק: באנו בטענות על כך שהבניין הזה בן 130 שנה נהרס ללא אישורי הריסה לפני חודשיים.

מיכל קוצ'יק: כולם יודעים על מה המאבק.

מיכל קוצ'יק: דני קייזר שלח לנו מכתב שם הוא כתב שזה לא בסמכותו.

מיכל קוצ'יק: משרד הביטחון יכול לעשות שם מה שהוא רוצה, ומשרד הביטחון הרס.

מיכל קוצ'יק: עניין היושר הציבורי בכלל לא עומד על הפרק.

אילן שלגי: ניסיתם להגיש תלונה למשטרה?

מיכל קוצ'יק: לא.

אילן שלגי: תתייעצו בעניין הזה עם יועצים משפטיים.

מיכל קוצ'יק: אנחנו מתייעצים.

מיכל קוצ'יק: הם מגבים את עצמם משפטית היטב.

קריאה: לא היתה פה סיבה לתלונה במשטרה.

מיכל קוצ'יק: בואו נגיד שהכביש שאנחנו מתכננים פחות טוב ב-20% מהכביש של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכל קוצ'יק: יש לי על זה דיונים ומחלוקות, ואני לא מסכימה על כך, אבל נגיד שהוא פחות טוב ב-20%, אנחנו נהרוס את אחד המרקמים החשובים שנמצאים בארץ, לא רק בתל אביב?

מיכל קוצ'יק: זו אבן דרך בהתיישבות.

מיכל קוצ'יק: לדעתי אמר פעם ספיר "תתנו גם משהו לילדים שלנו להרוס".

מיכל קוצ'יק: אנחנו אומרים בואו תחכו עם זה לסוף התהליך, בואו נראה איך זה מתקדם, למה חייבים להרוס עכשיו?

מיכל קוצ'יק: לא צריכים להרוס בכלל, יש פתרונות תחבורתיים אלטרנטיביים.

מיכל קוצ'יק: היתה פנייה מקפלן לדוד אלעזר שמאלה מול שער ויקטור.

מיכל קוצ'יק: במשך ארבע שנים אנחנו התחננו בפני העירייה שתבטל את הפנייה שמאלה, וכך יופחת העומס.

מיכל קוצ'יק: לפני לא זמן רב סגרו את הפנייה שמאלה, והיום אין שם פקק.

מיכל קוצ'יק: לכן הכביש הזה לא יפתור שום דבר, ואנחנו עומדים להצטער צער רב על דבר שיש לו פתרון.

מיכל קוצ'יק: בדרך כלל מאשימים את הירוקים בכך שהם רק באים בדרישות ולא באים עם מענה.

מיכל קוצ'יק: פה יש מענה.

ירון ביבי: אני רוצה להתייחס לכך בכמה מישורים.

ירון ביבי: המישור הראשון – אני לא אתמודד מול רמת הסיסמאות שדיברו עליה כאן, לא לגבי הכבישים, לא לגבי התכנון ולא לגבי התחבורה.

ירון ביבי: לזה יש תהליך סטטוטורי במדינת ישראל, יש ועדות ששומעות את כל המומחים.

ירון ביבי: הוועדות האלה, ובראשן הוועדה המחוזית תל אביב, החליטו להפקיד תוכנית, אחרי התלבטות ארוכה מאוד.

ירון ביבי: התוכנית הזאת תלויה ועומדת.

ירון ביבי: אני הייתי מציע שניתן לוועדות האלה, שזה תפקידן וזאת מומחיותן - -

מיכל קוצ'יק: נעשות ועדות בשטח.

ירון ביבי: אני מציע שהוועדה לא תחליף בנושאים המקצועיים את מי שאמור לטפל בהם.

ירון ביבי: אני גם לא אתחיל להסביר למה אנחנו חושבים שמנהור לא ראוי.

יוסי שריד: בכל זאת, תן הסבר בשני משפטים לאנשים פשוטים כמונו.

ירון ביבי: גם אני לא מבין בזה הרבה.

אילן שלגי: אולי גם נציג משרד התחבורה יתייחס לעניין המנהור.

אילן שלגי: אני זוכר כמה ערים באירופה ובארצות ברית שנכנסים אליהן במנהרות.

יוסי שריד: אם אתה לא מבין בזה, בהבדל ממך אנחנו מבינים בזה.

יוסי שריד: כשאומרים לנו אנשים מקצועיים את דעתם, אנחנו מאוד מכבדים את זה כפי שאתה יודע, אבל עדיין נשארים ישובים על מקומנו ולא נופלים.

ירון ביבי: אני גם יודע שהמחוקק נתן את התפקיד להכריע בתכנון העיר לוועדה שנקראת ועדה מחוזית.

יוסי שריד: התפקידים האלה ניתנו כל זמן שממלאים אותם בגדר הסביר, ואם לא – אפשר גם לקטוע את זה.

יוסי שריד: ספר לנו משהו על המנהור, כי אני מבין שהוא עניין קריטי.

ירון ביבי: גישת מנהל מקרקעי ישראל, לפחות, היא שנעשה את מה שיותר זול.

ירון ביבי: בסך הכל אנחנו הולכים להשקיע 26 מיליון שקל בהעתקת מבנים.

ירון ביבי: בוודאי שאם מנהרה זה כלי שעובד, והוא כלי שהוא בסדרי הגודל האלה, לא נעתיק מבנים כי בא לנו להעתיק מבנים או בגלל שבא לנו להוציא 26 מיליון שקל של משלם המסים על העתקת מבנים.

ירון ביבי: מהנדסי התנועה אומרים שצריך מיפתח רחב מאוד לכניסה למנהרה, והמיפתח הזה לא קיים בין היתר בגלל הבנייה של מחלף השלום.

ירון ביבי: הפתרון של מנהרה הוא לא ישים היום.

אראלה גולן: כמה עולה המנהור, לעומת 26 מיליון שקל?

ירון ביבי: האם אני אזכה לסיים משפט?

ירון ביבי: הבעיה הראשונה היא בעיית המיפתח, והיא בעיה טכנית.

ירון ביבי: אלה דברים שנבדקו.

ירון ביבי: בזמנו, גם רון חולדאי וגם דרקסלר ביקשו כמה בדיקות של מומחים והגיעו למסקנה שזה בלתי אפשרי.

ירון ביבי: השיקול שלנו כמנהל מקרקעי ישראל בקטע הזה הוא כלכלי גרידא.

ירון ביבי: בהנחה שאת המבנים האלה צריך לשמר – והחליטו שרוצים לשמר אותם במקום אחר - אותנו מעניין מה יותר זול.

ירון ביבי: במקרה הזה, אם יותר זול מנהרה, נעשה מנהרה, אבל זה פשוט בלתי אפשרי.

ירון ביבי: לגבי השימור והערך והאיזון, אני לא מכיר את כל התקופה של השבע שנים, אבל את חלקה הגדול אני כן מכיר.

ירון ביבי: אני חושב שהגענו לאיזשהו איזון, שגם בזכות המועצה לשימור אתרים אנחנו שינינו את התיזה של התכנון לגמרי במתחם הזה.

ירון ביבי: אם פעם דיברנו על מתחם של מגדלים שנשען על איזשהו פארק ירוק, כמו שאנחנו מכירים בדרך כלל שטח פתוח, הלכנו פה על תזה – שבעיניי אישית מאוד יפה - של שימור של פארק עירוני.

ירון ביבי: אנחנו משמרים שכונה קיימת מתחת למגדלים העצומים האלה.

ירון ביבי: אני חושב שיש לזה ערך גם כלכלי גדול מאוד למבנים עצמם ובטח שגם אסתטי לעין.

ירון ביבי: התזה הזאת היא תזה יפה, לטעמי.

ירון ביבי: הוויכוח מתמקד היום בשורה של חמישה מבנים שעומדים על רחוב קפלן, כשהתוכנית שלנו אומרת שצריך להעתיק אותם, והתוכנית שלהם אומרת שהם צריכים להישאר ועוד כמה מבנים ספורדיים.

ירון ביבי: אם אנחנו מבינים את התיזה של התוכנית, והתיזה של התוכנית היא שבין המגדלים העצומים האלה יהיה פארק עירוני שישמר את הרחוב הטמפלרי, את תחילת תל אביב כפי שהיא, כשהפארק הזה והמבנים האלה פתוחים לציבור - אני מניח שיהיו שם בתי קפה, מסעדות ומוזיאונים כאלה ואחרים, כי נתנו חלק מהמבנים לעיריית תל אביב - אני חושב שהשארנו את התיזה של השימור ושל הערך.

ירון ביבי: אם נבנה יותר או פחות, אני יודע שזה כואב, וגם לי זה כואב.

ירון ביבי: את זוכרת כמה נלחמתי על העץ ההוא שנפל, זה כואב, אבל אנחנו גם צריכים לראות את הפיתוח.

ירון ביבי: אם נשאיר את המצב כמות שהוא היום, שבו הצבא שוכן במבנים האלה, במחילה על כבודו של כל רס"ר, אבל כל רס"ר מחליט אם הוא פותח חלון, מתקין מזגן או צובע את הקיר בירוק, וזה המצב הכי נורא למבנים האלה, כי כך הם מתפוררים.

ירון ביבי: אני חושב שכשיש תוכנית, צריך ללכת עליה כדי לפנות מבנים ולהעתיקם, וחלק מהם גם להרוס, וגם כדי להביא את המימון לשימור, כי אין מימון אחר לשימור, אלא בבנייה שתהיה.

ירון ביבי: במצב היום אף אחד לא עושה דבר, המבנים נשארים בחזקת הצבא, לנו אין הכנסות, ולכן אין מאיפה לממן שימור - זה המצב הגרוע ביותר.

ירון ביבי: צריך לקבל הכרעה, וההכרעה הזאת צריך ללכת איתה ולממש אותה, כי אחרת המבנים עומדים ונהרסים היום.

אילן שלגי: אתה אומר שגם אתה בעד שימור, אבל ברמה מצומצמת יותר, ומבקש לא להפריע לך לעשות גם את מה שהוא טוב גם לנושא השימור, וטוען שכל עיכוב פועל נגד האינטרס המשותף.

יוסי שריד: ברשות היושב ראש, אני רוצה להעיר הערת ביניים שאולי היא לא הכי חשובה.

יוסי שריד: מתייחסים בהרבה מאוד מקרים ובהרבה מאוד מקומות לגורמי הביטחון כאילו הם גורמים אקס טריטוריאליים, ואין לזה שום הצדקה, לא על פי חוק, בוודאי לא על פי העניין.

יוסי שריד: אני זוכר שבשעתו, כאשר חשבנו שהצבא עושה מעשים שלא ייעשו, שעליהם כל אזרח אחר היה משלם מחיר כבד, הוא נורא התפלא שבכלל אנחנו מתעניינים בזה.

יוסי שריד: אני זוכר שחיל הים מאוד התפלא מה פתאום המשרד לאיכות הסביבה התחיל להתעניין בחיל הים.

יוסי שריד: הרסו דברים חשובים.

יוסי שריד: לא תאמינו, אבל כשעומדים על זה, הם מתחילים להבין ומתחילים להסתגל.

יוסי שריד: אני מציע שעוד לפני שנגיע לדברים היותר מרכזיים, אנחנו נבקש מעיריית תל אביב לעשות דבר פשוט, להחיל את החוקים גם במתחם של הרס"רים ולחייב את הצבא.

יוסי שריד: אין שום חוק שמוציא את הצבא באופן כזה שכל רס"ר יכול לקבוע מזגן ולהרוס כרכוב.

ירון ביבי: ככל שהחוק חל היום על המתחם הזה, כל אחד יכול לקחת את המבנה שבו הוא שוכן - זה לא צריך להיות הצבא, זאת יכולה להיות נציבות שירות המדינה שיושבת במבנה שהוא במחלוקת האם הוא לשימור כן או לא, או משרד האוצר - ולהתקין מזגן, מפני שאין כרגע על פי תוכנית בתוקף שום איסור על התקנת מזגן.

אילן שלגי: ירון, אתם בעלי הבניין.

אילן שלגי: לא צריך חתימה של בעל הבניין על שינוי, כולל חלון ומזגן?

יוסי שריד: אתם צריכים לרענן, לא אומר לטלטל, את הגורמים הנוגעים בדבר ולהודיע להם שיש בעל בית בסביבה.

ירון ביבי: על שינויים פנימיים?

אילן שלגי: חלון ומזגן זה לא שינוי פנימי.

ירון ביבי: לא צריך לעשות זאת לגבי שינויים פנימיים.

ירון ביבי: התקנות מזגנים נעשות במדינת ישראל, לצערי, כמו שכולנו מכירים.

מיכל קוצ'יק: ירון, זאת הטעיה גדולה.

מיכל קוצ'יק: כל זמן שהצבא ישב במתחם הזה, בזכות הצבא זה נשמר.

מיכל קוצ'יק: הם הוסיפו מרפסות וסגרו גגות.

מיכל קוצ'יק: יוסי שריד, זה נכון מה שאתה אומר.

יוסי שריד: חיל הים היה המזהם העיקרי של הים בישראל, והוא חשב שהים הוא שלו, עד שהערתי לו שהוא גם שלו וגם של אחרים.

מיכל קוצ'יק: מינהל מקרקעי ישראל משחק כאן משחק נורא מעניין.

מיכל קוצ'יק: הצבא מתוך עוניו צבע ועובדי רס"ר טיפלו בבניינים.

מיכל קוצ'יק: כל בניין שפונה על-ידי הצבא ועבר לידי מנהל מקרקעי ישראל פתאום התחיל להתדרדר – אין גגות, אין חלונות, דלתות נעקרות, ואז העירייה מתכסה בזה שהוא שייך לצבא.

מיכל קוצ'יק: הם עובדים פה בצורה מעגלית מאוד מעניינת.

ירון ביבי: כולם רמאים...

נחלה שקדה: אנחנו עומדים בפני סוגייה, שמצד אחד המדיניות הממשלתית היא לצופף את המטרופולין, וכדי לספק זרימה ונגישות לצפיפות מהסוג הזה, חייבים לספק פתרונות תחבורתיים.

נחלה שקדה: אין ברירה, כי אנשים ממשיכים לבוא עם רכב, עם תחבורה ציבורית ועם אופניים.

נחלה שקדה: לא ניתן לבודד את מדיניות הציפוף מבלי לתת פתרונות תחבורתיים ברמת שירות סבירה לאותה בנייה.

נחלה שקדה: קרה שהאזור הזה הוא אזור נגיש ביותר, קרוב מאוד למערכת הדרכים הארצית, קרוב מאוד לתחנות הרכבת, קרוב מאוד לתוכניות הסעות המונים בעתיד.

נחלה שקדה: זה המקום האידיאלי והנכון לצופף, רק השאלה היא איך משלבים את הציפוף עם פתרונות תחבורה ונושא השיקום.

נחלה שקדה: אני מעולם לא טיפלתי בתוכנית כמו שהתוכנית הזאת טופלה בנושא של השימור.

נחלה שקדה: לא ראיתי אף פעם תוכנית שהתמודדה עם נושא שימור יותר מהתוכנית הזאת בתל אביב.

אראלה גולן: בסדר, אז אנחנו בתחילת הדרך.

נחלה שקדה: אני אומנם לא עוסק בזה, כי זה לא התחום שלי, אבל אני ישבתי בישיבות ארוכות וראיתי איך אנשים רבים על כל עץ ושעשו סקר של עצים.

נחלה שקדה: מעולם לא ראיתי תוכנית שהתמודדה עם הבעיה הזאת.

נחלה שקדה: אני גם רואה את התוצאות בתל אביב.

נחלה שקדה: נעים ויפה לנסוע בתל אביב ולראות בניינים שצומחים כמו פטריות ולידם בניינים שמשתקמים.

נחלה שקדה: אם נמשיך באותו מצב, הבניינים האלה ימשיכו להידרדר, כי לאף אחד אין כסף לשקם אותם.

אילן שלגי: אתה אומר את מה שאמר ירון ביבי.

נחלה שקדה: אבל תן לי להגיד את זה בשפה שלי.

נחלה שקדה: זה ברמה הכללית, אבל ברמה הנקודתית של התוכנית הזאת, עלתה פה הסוגייה של רחוב קפלן.

אילן שלגי: עיריית תל אביב צריכה לכפר על החטא הקדמון של גימנסיה הרצלייה.

אילן שלגי: שמענו פה על כיכר דיזינגוף ועל כיכר אתרים, אז היום העירייה מראה מידה מסוימת של השתדלות.

נחלה שקדה: אני אחזור לתוכנית הזאת ספציפית.

נחלה שקדה: עיקר הסוגייה זה רחוב קפלן.

נחלה שקדה: סטטוטורית על-פי תב"ע בתוקף, רחוב קפלן מורחב.

נחלה שקדה: התוכנית הזאת לא באה להרחיב אותו.

סעד מנדל: בתוקף, אבל בטעות.

נחלה שקדה: בתוקף היא עברה הליכים של התנגדויות.

נחלה שקדה: התפיסה היום היא גם לשמר יותר, אבל גם לצופף יותר.

נחלה שקדה: סטטוטורית הרחוב מורחב, השאלה האם יש תוכנית שמצד אחד כן מצליחה לשמר את המבנים בלי להרוס אותם, ומצד שני גם יכולה לספק את הצרכים התחבורתיים.

נחלה שקדה: כמה מילים על רחוב קפלן.

נחלה שקדה: רחוב קפלן הוא אחד מצירי החבירה החשובים ביותר בעיר, גם מנתיבי איילון וגם מכיוון מזרח.

נחלה שקדה: כדי לספק קיבולת גבוהה, יש צורך בנתיבי נסיעה, אין מה לעשות.

נחלה שקדה: אתם חושבים שאין מנהור ברחוב קפלן?

נחלה שקדה: יש בתוכנית הזאת מנהור, אבל ההבדל בין המנהור שמוצע על ידכם לבין המנהור שמופיע פה – כאשר יש עלויות מנהור - הוא שאתם מציעים מנהור לצורך העברת תנועה, והתוכנית מציעה מנהור לצורך נגישות.

נחלה שקדה: התוכנית אומרת שמתוך אותו ציר קפלן יעשו מנהרות כדי להיכנס לפרויקט, אז חייבים להיכנס ממקום כלשהו.

מיכל קוצ'יק: כלומר מרחיבים את קפלן כדי לשרת את השכונה.

נחלה שקדה: גם, בוודאי שבתוך קפלן הציעו שתיים או שלוש מנהרות, שכל מטרתן היא לספק נגישות לפרויקט.

יהודית גידלי: מה ההבדל?

נחלה שקדה: המועצה מציעה מנהרה שתכניס תנועה לתל אביב ולא כדי לספק כניסה ויציאה לפרויקט הספציפי.

נחלה שקדה: בתוכנית מוצע לבנות מנהרה כדי לספק נגישות.

נחלה שקדה: משקיעים כסף רב במנהור, אבל מנהור שאמור לספק שירות לכלי רכב פרטיים.

נחלה שקדה: אני רוצה גם לגלות לכם שאנחנו כמשרד התחבורה גם הגשנו התנגדות לתוכנית בגלל כל מיני פקקים שייגרמו בגלל התוכנית הזאת ושהיא לא נותנת להם פתרונות.

נחלה שקדה: אחת הסוגיות היא תקן החניה.

נחלה שקדה: קפלן חייב להיות מורחב - אם במנהרה או אם בהרחבת הדרך, זו כבר סוגייה שאפשר להתמודד איתה מקצועית.

נחלה שקדה: אבל מאז התחדשו דברים.

נחלה שקדה: אושרה תמ"א – תוכנית מתאר ארצית – 23א להסעת המונים.

נחלה שקדה: התוכנית הזאת קבעה שבציר הזה תעבור רכבת קלה.

מיכל קוצ'יק: זה לא מדויק, זאת הטעיה.

נחלה שקדה: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול.

נחלה שקדה: ברחוב קפלן עוברת רכבת קלה.

מיכל קוצ'יק: לא הוחלט עדיין.

נחלה שקדה: בתמ"א 23א שאושרה עוברת רכבת קלה.

נחלה שקדה: היא גם זקוקה לכמה מטרים מסכנים שבהם היא צריכה לעבור.

נחלה שקדה: הציר הזה גם אמור לספק זרימה לרכב פרטי, גם אמור לספק זרימה לתחבורה ציבורית – אם זה ברכבת קלה או באוטובוסים, זה כבר לא משנה, על פי אותן תוכניות מתאר שאושרו.

נחלה שקדה: איך אפשר לעשות את זה בלי הרחבה?

אראלה גולן: רכבת קלה לא יכולה לעבור גם במנהור?

אראלה גולן: אם היא עוברת בכביש של תשעה נתיבים, היא יכולה לעבור מתחת.

נחלה שקדה: תמ"א 23א קובעת קו לרכבת קלה ברחוב קפלן.

מיכל קוצ'יק: היום יש ועדה שיושבת בחברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים – ולוקחת בחשבון את כל הקווים, כי אז לא ידעו להחליט.

מיכל קוצ'יק: לא הוחלט שבקפלן יעבור קו.

נחלה שקדה: בתמ"א 23א עוברת רכבת קלה.

נחלה שקדה: אם רוצים להחליף ולשנות זאת, זאת בעיה שלהם, אבל סטטוטורית עוברת שם רכבת קלה, ואני חייב להתייחס אליה בתכנון.

נחלה שקדה: זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

נחלה שקדה: דווקא אותה רכבת קלה שכולם מעונינים בה, אנחנו ואתם יחד - כי אנחנו מעונינים בפחות כבישים ויותר רכבות - חייבים להתייחס אליה ולעודד אותה, ולא להתעלם ממנה.

מיכל קוצ'יק: אני מסכימה.

נחלה שקדה: אנחנו זקוקים לרוחב הזה של הכביש.

נחלה שקדה: לא ראיתי פתרון תכנוני, גם לא שלכם, שמראה שילוב של רכבת קלה.

יוסי שריד: אבל תיאורטית הרכבת הקלה יכולה להיכנס במנהרה.

נחלה שקדה: בוודאי, אבל זה יבוא על חשבון נתיבי נסיעה.

יוסי שריד: אגב, בכל מקרה זה בא על חשבון.

יוסי שריד: גם כשזה לא במנהור, זה בא בחשבון.

נחלה שקדה: לעירייה יש התנגדות – שמעתי את מהנדס העיר אומר אין מנהרות בכלל, אבל הוא מחפש מנהרות בכל מקום שהוא יכול ולא גשרים, כי בקפלן הוא העדיף את המנהרה על פני הגשר.

נחלה שקדה: פה פתאום הוא לא רוצה מנהרה, אני לא יודע למה.

אילן שלגי: אני אומר כהדיוט בתגובה למה שנאמר בקלטת, שאם במנהרה אנשים מאיצים את המהירות, בנוסף לתמרורים, אפשר גם להתקין במפרים עדינים במנהרה.

נחלה שקדה: אבל לא בכבישים שכל מטרתם היא להזרים תנועה, ולא לקטוע אותה באמצעות במפרים.

אילן שלגי: אבל בהמשך יש שם ממילא רמזורים וצמתים, כך שאי אפשר שם להאיץ.

נחלה שקדה: כשאתה מדבר על רמזורים, רמזורים אפשר לתאם כדי להגדיל את הקיבולת של הזרימה.

נחלה שקדה: ברגע שהתקנת במפר או כיכר, שזה מעגל תנועה שתפקידו גם להאט קצת את התנועה, את זה לא עושים בדרכים כמו קפלן.

נחלה שקדה: קפלן הוא אחד הצירים החשובים בכניסה לעיר.

סעד מנדל: זו לא כניסה לעיר, זו העיר, וזאת הטעות הקונספטואלית.

נחלה שקדה: הוא לא העיר, כי אין משני צדדיו חזיתות מסחריות.

נחלה שקדה: אין מציר קפלן נגישות לשום מגרשים, אין שם חזיתות מסחריות.

נחלה שקדה: כל כולו ציר של חדירה, לא ציר של חזית מסחרית.

נחלה שקדה: לעומת זאת, דרך פתח תקווה היא כן כזאת.

נחלה שקדה: אנחנו נשמח לראות כל תוכנית שתיתן מענה גם לרכבת קלה, גם לנתיבי תנועה, ונבדוק אותה.

יוסי שריד: ברור שאתם לא הבעיה.

נחלה שקדה: נכון, אבל ראיתי לנכון להציג חשיבות זו.

יוסי שריד: אם אני נכנס למנהרה, אני מתחיל לנסוע יותר לאט.

יוסי שריד: בגלל שקצת חשוך, אני קודם כל מאט.

נחלה שקדה: אם אני אתחיל לעבוד במועצה, אני אציג את העמדה שלהם, אבל בינתיים אני עובד במשרד התחבורה.

יוסי שריד: אני לא יודע מאיפה לקחתם את התיאוריה הזאת שמאיצים כשנכנסים למנהרה.

אראלה גולן: לי יש תחושה שבמקום לשרת בסופו של דבר את אותו אינטרס, אנחנו כאילו משרתים אינטרסים שונים של מדינות שונות, של ממלכות שונות.

אראלה גולן: מינהל מקרקעי ישראל, לפחות ממה שאני יודעת, זה אדמות מדינה, וזה גם שייך לי, כי אני חלק מהמדינה, זאת אומרת שזה לא צריך להיות בניגוד לנו.

יוסי שריד: לכל גורם יש אינטרס שונה.

יוסי שריד: זה שכולנו באותה מדינה, זה עדיין לא פותר שום בעיה.

אראלה גולן: אם יש הבנה שצריכים לשמר את המבנים, לא צריך להוכיח שהשיטה הזאת טובה יותר.

אראלה גולן: צריכים להבין שזאת משמעות השימור הזה ועד כמה הוא חשוב.

אראלה גולן: אני בטוחה שימצאו פתרון גם במנהור.

אראלה גולן: אולי זה יותר יקר.

ירון ביבי: אני רווי בדיקות.

אראלה גולן: חלק מהניתוב של התחבורה בכלל מגיע לקריה ולא נכנס לתוך העיר.

ירון ביבי: לצערי, ישבנו ועשינו בדיקות.

ירון ביבי: אני אומר בצורה הכי כנה, 26 מיליון שקל זה מה שעולה כדי להעתיק את המבנים האלה, ומנהרה זה פחות או יותר אותו סדר גודל של עלויות.

אראלה גולן: אני רוצה לענות לך.

יוסי שריד: הוא אומר דברים חשובים.

יוסי שריד: הוא אומר שעצם המנהור לא מערים עליו עלויות נוספות מי יודע מה, כי העתקת הבתים זו אותה עלות.

יוסי שריד: זו הערה חשובה.

יוסי שריד: צריך להקשיב גם לדברים ולוודא שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

ירון ביבי: הבדיקה היא בדיקת היתכנות.

ירון ביבי: אם זה בלתי אפשרי, ומצד שני יש עלויות של זמן גם מבחינת המבנים וגם מבחינת ההשקעות האחרות שהמינהל עושה, כי הוא מפנה שם את הצבא במאות מיליוני שקלים, יש גם חשיבות לזמן.

נחלה שקדה: יש גם שאלה כמה זה עולה למשק לסגור את הכביש הזה כדי לעשות את המנהרות, כי זה לא פשוט.

מיכל קוצ'יק: אבל הם יסגרו בכל מקרה.

נחלה שקדה: יש הבדל בין מיני מנהרה לבין מנהרה כמו שמוצע פה.

אילן שלגי: האם זה מחייב ממש סגירה?

נחלה שקדה: במקרה הזה כן.

אילן שלגי: לכמה זמן לדעתך?

נחלה שקדה: בדרך קפלן היא נסגרה פה שנה שלמה.

נחלה שקדה: משך העבודה הוא שנה שלמה.

מיכל קוצ'יק: תלוי אם זה בהתחברות או ב-CUT AND COVER, תלוי בשיטה.

יוסי שריד: התחזיות היו קודרות לקראת בניית הצומת שם, והעיר לא עצרה.

אילן שלגי: הם גם סיימו לפני הזמן.

אילן שלגי: מר קו נקי, אני גם יודע על מעורבות של שר הפנים לאחרונה בנושא הזה.

אילן שלגי: מה העמדה שלכם היום?

גיא קו נקי: לגבי העמדה בנושאים השנויים במחלוקת והנושאים התכנוניים, אני מנוע היום מלהביע עמדה, מכיוון שאני חבר בוועדת התנגדויות, ועדת משנה של הוועדה המחוזית שהיא גוף מעין שיפוטי, שאמור לשמוע את ההתנגדויות של המועצה לשימור אתרים ואת התייחסות עיריית תל אביב ואז להכריע בהתנגדויות.

גיא קו נקי: חשוב להבהיר איפה אנחנו נמצאים בנקודת הזמן היום.

גיא קו נקי: כמו שנאמר כאן קודם, יש תוכנית בתוקף.

גיא קו נקי: תוכנית בתוקף מאפשרת להרחיב את רחוב קפלן, תוך הריסה של המבנים שקיימים לאורכו.

גיא קו נקי: כתוצאה מההליך התכנוני החדש שיש תמימות דעים שהתוכנית החדשה שהופקדה היא תוכנית טובה יותר מהתוכנית התקפה, שונתה התפיסה – גם הוספו זכויות בנייה.

גיא קו נקי: הוועדה המחוזית חושבת שזה חשוב להוסיף זכויות בנייה במרכז עירוני ולא בפריפריה על חשבון שטחים פתוחים מצד אחד, וגם נוצר לנו פארק עירוני, שכולל גם שימור של המושבה שרונה.

גיא קו נקי: הגענו למצב של תוכנית תקפה שיש בה 11 מבנים לשימור לתוכנית שמציעה 35 מבנים לשימור.

גיא קו נקי: נותרו מספר סוגיות שהמועצה לשימור אתרים עדיין לא רואה עין בעין עם התוכנית כפי שהופקדה, כפי שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד אותה.

גיא קו נקי: לגבי הנושאים האלה, התקיימו דיונים מוקדמים בלשכת התכנון המחוזית אצל מתכננת המחוז, נעשו סיורים בשטחים, הנושאים נידונו ונבחנו, גם הנושא של מנהור רחוב קפלן וגם הנושא של המבנים לאורך רחוב ארניה; האם רוצים מגדלים שרוכבים מעל מבנים לשימור, או האם אנחנו רוצים ליצור הפרדה פיסית ביניהם.

גיא קו נקי: הנושאים הם נושאים שחלקם קשורים לתפיסה אורבנית שונה ותפיסה שונה של עיצוב עירוני.

גיא קו נקי: בסופו של דבר, ההמלצה של לשכת התכנון היתה להפקיד את התוכנית במתכונת הזאת, זאת אומרת כן להרחיב את רחוב קפלן ולהסיט את המבנים ולהצמיד את המגדלים לאורך רחוב ארניה על המבנים לשימור.

גיא קו נקי: חשוב להדגיש שעדיין ההליך התכנוני לא הסתיים, זאת אומרת כל השלב של שמיעת התנגדויות בוועדה המחוזית עדיין לא התחיל.

גיא קו נקי: הוא יתחיל בקרוב, כיוון שבעירייה ובוועדה כבר נשמעו ההתנגדויות.

גיא קו נקי: הוועדה המקומית החליטה לדחות את ההתנגדויות של המועצה לשימור אתרים, אבל עדיין הוועדה המחוזית לא שמעה את ההתנגדויות.

גיא קו נקי: אני קצת רוצה למחות על מה שמיכל קוצ'יק אמרה כאילו יש איזה ביטחון וידיעה מראש מה הוועדה המחוזית תחליט.

מיכל קוצ'יק: העירייה בטוחה בזה, בגלל זה היא בונה בשטח.

אילן שלגי: זכותך לחשוד, אבל יש הליך שאנחנו מניחים שיהיה תקין.

יהודית גידלי: אבל הם כנראה פועלים בהתאם למה שהם חושבים שיהיה בעתיד.

גיא קו נקי: זה מוסד תכנון ששומע את ההתנגדויות, שוקל אותן ברצינות.

גיא קו נקי: יכול להיות שהוא יבקש לקבל עוד בדיקות ועוד התייחסויות.

גיא קו נקי: בסופו של דבר, הוא הוציא החלטה שהיא החלטה מנומקת.

גיא קו נקי: אני חושב שאתם מכירים ויודעים את כל ההליכים שעומדים לרשותכם גם לפני ההחלטה של הוועדה המחוזית וגם אחרי ההחלטה של הוועדה המחוזית, ואתם שימוש בכל הכלים שעומדים לרשותכם.

גיא קו נקי: אני חושב שבנושא הספציפי הזה ההליך הוא ממש עוד בעיצומו לגבי הנושאים ששנויים במחלוקת.

תמר טוכלר: היה עוד כלי אחד שאנחנו רוצים לעשות בו שימוש, וזה ההליך של סעיפים 77 ו-78 שיחולו על אזור הפארק.

תמר טוכלר: לפי חוק התכנון והבנייה ולפי התוספת הרביעית סביב הנושא של השימור, כמכריזים על תוכנית לשימור, בדרך כלל מכריזים הסעיפים האלה בחוק, 77 ו-78, שיש מניעת כל אפשרות לעשות פעולות בלתי הפיכות באותו מתחם.

תמר טוכלר: בצורה כזאת, בזמן ההליכים לא מתבצעים כל מיני שינויים.

תמר טוכלר: את ההכרזה הזאת יכולה לעשות או עיריית תל אביב שאין לה עניין לעשות את זה, או הוועדה המחוזית.

נחלה שקדה: את אומרת שהוציאו כבר היתרי בנייה באזור, כלומר בונים כשאסור לבנות.

תמר טוכלר: אנחנו לא מדברים על כל פרויקט דרום הקריה, אלא על שטח שמיועד ממילא להיות פארק.

תמר טוכלר: חלק גדול מהמבנים שאנחנו מדברים עליהם, אותם מבנים שיש לנו ויכוח עליהם, לא מפריעים לבנות את המגדלים.

תמר טוכלר: הפרויקט הזה בנוי בשלבים.

תמר טוכלר: את הנושא הזה לא העבירו לוועדה.

תמר טוכלר: בדקנו את השלביות, והמהלכים שלנו לא היו אמורים לעכב את הפרויקט.

תמר טוכלר: לפרויקט הזה חמש כניסות, כאשר כל הזמן מדברים על כך שהכניסה המרכזית לפרויקט צריכה להיות דרך קפלן.

תמר טוכלר: כל המערכת פה לא נועדה לעודד כניסה של רכבים לעיר, אלא לשרת את הפרויקט.

נחלה שקדה: גם וגם.

תמר טוכלר: אנחנו לא חושבים משתגעים על מנהרה, אנחנו לא חושבים שחייבים מנהרה, כי אנחנו לא חושבים שצריך לעודד כניסה של רכבים לעיר.

תמר טוכלר: אנחנו חושבים שאם רוצים שישתמשו במערכות הסעה המוניות, צריכים לצמצם את תקני החנייה ולהקשות על אנשים להגיע כדי שישתמשו במערכת הסעה.

תמר טוכלר: בעניין הזה של היקפי התחבורה היו גם ויכוחים, והצפי של משרד התחבורה היה שברחוב קפלן ירדו היקפי התחבורה.

תמר טוכלר: הכניסה הראשית של הצבא עוברת לדרך פתח תקווה, כאשר שער שרונה הוא בדרך פתח תקווה.

תמר טוכלר: זה אומר שנפחי תנועה שאמורים להיכנס דרך השער של הקריה אמורים לרדת – את זה אנחנו יודעים גם מהצבא וזה גם כך מופיע בתוכניות.

תמר טוכלר: בעקבות הוויכוח הביאו בורר שנלקח כיועץ תנועה חיצוני – שמו אפרים ויינהבר - ובסופו של דבר עיריית תל אביב שילמה לו.

תמר טוכלר: הוא כתב דוח, ובאחד הסעיפים בדוח הוא כתב כך: הרחבת רחוב קפלן לממדים שאין דומה להם ברחוב עירוני, תהליך אי רברסאבילי.

תמר טוכלר: לכן יש לבחון כל אפשרות להשאיר חלופה זו לסופו של תהליך בניית הפרויקט.

תמר טוכלר: לפי דוח המקרו של מכון התחבורה, נראה כי ניתן לספק את צורכי התנועה ללא הרחבת רחוב קפלן, ולכן בצורה ידידותית יותר לסביבה ובעלות נמוכה יותר.

תמר טוכלר: אמר את זה ויינהבר.

אילן שלגי: הוא לא מדבר על מנהור, אלא על השארת רחוב קפלן כפי שהוא.

נחלה שקדה: הוא מציע את השלב הזה לא לבצע עכשיו, אלא להשאירו לסוף.

נחלה שקדה: זה מאוד חכם.

נחלה שקדה: אנחנו לא מדברים על זה כעת.

אילן שלגי: הוא גם אומר שאפשר לתת פתרון מבלי להרחיב את הרחוב.

אילן שלגי: הוא לא מדבר על מנהור, אולי הוא רומז לכניסות מכיוונים אחרים.

תמר טוכלר: הוא אמר שניתן לספק את צורכי התחבורה ללא הרחבת קפלן.

תמר טוכלר: דני קייזר ביקש לגנוז את הדוח הזה.

תמר טוכלר: אנחנו השגנו אותו, אבל הוא ביקש לגנוז אותו ונעשה שיפור, אבל עדיין מר ויינהבר שגם הופיע בוועדה אמר לחכות, וגם בתב"ע זה מיועד להיעשות בשלב האחרון.

תמר טוכלר: לכן אנחנו לא מבינים למה אצה הדרך.

ירון ביבי: יש מבנה שאנחנו בונים עכשיו, שהוא הקריה הממשלתית המחוזית בתל אביב.

ירון ביבי: תנאי לאכלוס שלו הוא הרחבת רחוב קפלן.

תמר טוכלר: אני שמחה מאוד שאתה אומר את זה.

תמר טוכלר: על מה אנחנו כל הזמן קובלים?

תמר טוכלר: כל הפרויקט הזה בנוי על מערכת של קשרים והתחייבויות שמסנדלת אתכם ומכניסה אתכם ללחץ, אבל גם גורמת לכך שאם התהליך הוא שגוי, שווה היום לבדוק עוד פעם כדי שלא יגידו טעינו.

תמר טוכלר: אחת הטענות שלנו היא שנסגרים חוזים, שמתנים שלב אחד של פרויקט בשלב האחר.

תמר טוכלר: יש שני קווים של רכבת קלה.

תמר טוכלר: האחד שהוא הראשון שצריך לצאת לדרך לא עובר בקפלן.

תמר טוכלר: אם וכאשר הוא ייצא לדרך, צופים – ואמרה את זה נציגת נת"ע בוועדה המקומית לפני שבועיים - שבמקרה הטוב זה יהיה ב-2010.

תמר טוכלר: זה היה הצפי.

תמר טוכלר: לגבי הקו השני, לא בטוח בכלל שהוא יהיה.

אילן שלגי: תמר, את קיבלת המון זמן דיבור.

אילן שלגי: אני מבקש רק למסור לכם אינפורמציה, אחר כך נשמע את מר מנדל ואחר כך נסכם.

אילן שלגי: אני שוחחתי בעניין הזה עם שר הפנים פעמיים, כולל בפגישה שגם חלק מכם נכח בה.

אילן שלגי: הוא עדיין לא נקט עמדה, אבל הוא בכל אופן אמר שהוא מאוד רוצה להיות זהיר בעניין הזה.

אילן שלגי: הוא רוצה לבחון את הנושא הזה, ומתכוון להיות מעורב בו אישית.

אילן שלגי: זה אומר שהדברים לא ימשיכו לרוץ כאילו הדרך סלולה ללכת לפי התב"ע שאושרה, אבל להתחיל לעשות פעולות לפי התב"ע הנוספת שהופקדה.

אילן שלגי: יכול להיות שדברים כן ישתנו, גם באופן מהותי, ואני שמח על המעורבות הזאת.

יוסי שריד: אני דווקא מצטער שלא הייתי שותף לדיונים בשלבים מאוד מאוד מוקדמים כנראה, כאשר היתה התוכנית המקורית לפני שהיא שונתה, ובאו ההתנגדויות והתוכנית האלטרנטיבית.

יוסי שריד: בלי שהייתי שם, וגם לא בטוח שעקבתי די הצורך, אני סמוך ובטוח שהתוכנית הוצגה בשעתו על ידי עיריית תל אביב כתוכנית האחת והיחידה ואין בלתה, כתוכנית הכי טובה בעולם, אין בלתה, אי אפשר לשנות בה שום דבר, אי אפשר להזיז אבן, נכון?

יוסי שריד: כי המדינה מתמוטטת.

ירון ביבי: אני מניח שכן, ב-1987 זו התוכנית הראשונה.

יוסי שריד: אגב, תמיד הכל מתמוטט.

יוסי שריד: לא היו דיונים כאלה?

ירון ביבי: אני חושב שהיום אנחנו באמת אחרי תהליך של בחינת הנושא.

יוסי שריד: אני חושב שעשו כברת דרך הגונה קדימה, וזה טוב מאוד.

יוסי שריד: אולי צריך לעשות עוד כברת דרך אחת, אבל בטח דני קייזר סיפר – אם הוא היה אז בתפקיד, ואם לא היה קייזר אחר - ואמר שזה הדבר הכי מושלם.

יוסי שריד: מאז בנו את הבתים האלה, לא נבנה דבר כל כך מושלם כמו התוכנית שלו... אני מכיר את זה.

סעד מנדל: אני רוצה להזכיר לכולנו שאין פה ויכוח על תכנון, יש פה ויכוח על קונספציות.

סעד מנדל: אם נסקור רק על קצה המזלג, נראה שגם את יפו העתיקה התחילו להרוס ב-1951 חבלנים של צה"ל.

סעד מנדל: אז באו כמה אנשים לטדי קולק, והמזל היה שטדי קולק שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה איש תרבות, והם אמרו לו שהם מבינים שמנסים להרוס את הבתים של הערבים כדי שלא יחזרו, אבל יש גבול לכל דבר.

סעד מנדל: השתנתה הקוספציה.

סעד מנדל: טדי קולק נתן הוראה overruling לכל מיני ועדות מחוזיות, מקומיות ושלטוניות, והפסיקו להרוס את המבנים, עצרו את התהליך, ועשר שנים יותר מאוחר התחילו לשקם.

סעד מנדל: התוכנית של רחוב דיזנגוף לחצות את כיכר דיזנגוף ולעשות שם מנהור היתה תקפה.

סעד מנדל: אני שומע כאן שאומרים שזאת תוכנית תקפה.

סעד מנדל: העובדה שהיא תקפה זה אומרת שהיא לא שגויה.

סעד מנדל: גם התוכנית להאריך את דיזנגוף ולעשות שם אוטוסטרדה היתה קונספציה שגויה.

סעד מנדל: היא היתה שגויה אז, היא היתה שגויה אחר כך והיא שגויה גם היום.

סעד מנדל: הכוונה בעיר לא להעביר תחבורה.

סעד מנדל: הכוונה בעיר, לפי המושגים החדשים – אם הם חדשים – זה לחיות בעיר, לא להעביר תנועה.

סעד מנדל: היום בסיטי של לונדון מותר לבנות מגדלי משרדים.

סעד מנדל: התנאי הוא שלא "תעשה" חניה, כי אומרת עיריית לונדון: קל לכם נדל"ניסטים לבנות 30 קומות משרדים ושבע קומות חניה, אבל אני לא מסוגלת להכניס אתכם העירה עם הרוברים שלכם; לכן, אם אתם רוצים לבנות משרדים, התנאי הוא שלא "תעשו" חניה, ואז ייסעו במטרו, באוטובוס וכו'.

סעד מנדל: אנחנו בתהליך, אני מקווה מואץ, של תחבורה ציבורית משופרת, בין אם זאת רכבת קלה, רכבת כזאת או אחרת.

סעד מנדל: אני מכיר כבר היום אנשים שלא נכנסים עם הרכב לאזור הזה בכלל, אלא נוסעים להרצליה, לפעמים צפונה לתחנת הרצליה, עולים על הרכבת ויורדים בתחנת השלום.

סעד מנדל: התהליך הזה ילך ויגבר.

סעד מנדל: אם אנחנו מסוגלים לצפות מה שיקרה מחר ומחרתיים, אנחנו לא יכולים היום להתעקש על תוכניות שקונספטואלית שייכות ללפני 10 ו-15 שנים.

יוסי שריד: לדעתי, זו הערה מאוד חשובה, כי אנחנו בתקופה בין השמשות, כאשר שתי הקונספציות האלה מתערבבות זו בזו, מתנגשות זו בזו, אנחנו לא יודעים מה בעצם אנחנו רוצים מהעיר.

יוסי שריד: אני מכיר עיר, לא ממש מהשנים האחרונות, שכל הזמן דאגה איך מעבירים את התחבורה שלה, וזאת מוסקבה, אבל היא לא היתה ראויה למגורי אדם.

יוסי שריד: השאלה מה הקונספט, האם אנחנו רוצים לאפשר לכל התחבורה להגיע פנימה או שאנחנו לא רוצים, וכנראה שלא נרצה, כי יהיה איזה גבול.

יוסי שריד: בסופו של דבר, הרי העסק ייתקע וייחנק, ואם הוא לא ייחנק, אנחנו ניחנק.

יוסי שריד: הרי זה ברור, אני לא ידעתי שיש ממש תנאי שלא תבנו חניה.

יוסי שריד: אני חושב שזה רעיון מצוין.

סעד מנדל: בלונדון זה כבר תנאי.

נחלה שקדה: בלונדון התקן הוא אחד ל-1,000, ואצלנו התקן הוא אחד ל-40.

יהודית גידלי: כשתהיה בתל אביב תחבורה כמו בלונדון, תוכל לעשות גם חניה כמו בלונדון.

גיא קו נקי: ברמה של התפיסה היתה כבר הסכמה עקרונית.

גיא קו נקי: לגבי היישום בפועל יש בעיה, כיוון שמערכת התחבורה הציבורית עדיין לא קיימת.

נחלה שקדה: אתה יודע כמה מקומות חניה יש בפרויקט הזה?

נחלה שקדה: 8,000.

יוסי שריד: זאת עיר בפני עצמה.

גיא קו נקי: אבל משרד התחבורה הגיש התנגדות לנושא הזה, אז יכול להיות שיפחת מספר מקומות החניה.

מיכל קוצ'יק: אז בינתיים שלא יהרסו את קפלן.

יוסי שריד: ואם יהיו רק 2000 מקומות חניה, אז מה יקרה?

אראלה גולן: אני רוצה לחדד את מה שאתה אמרת.

אראלה גולן: אנחנו יושבים בוועדת החינוך, לא בוועדת הפנים.

אראלה גולן: עצם העובדה שאנחנו יושבים בוועדת החינוך, מראה שעלינו להדגיש את ההיבט החינוכי כאן בנושא הזה, לא של התחבורה ושל הבנייה.

אראלה גולן: אנחנו יושבים כאן על ערך, ערך של תרבות, ולכן אנחנו דנים בזה בוועדת החינוך, אחרת היינו דנים בזה בוועדת הפנים.

אילן שלגי: אני בהחלט מסכים.

אילן שלגי: אלה מילים שגם אני התכוונתי לומר.

אילן שלגי: עם זה, אי אפשר להתעלם כמובן גם מהדברים האחרים.

אילן שלגי: בסופו של דבר, גם אופן הכניסה לעיר ושימוש בתחבורה, גם לזה יש איזשהו היבט של תרבות.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, אנחנו אלה שצריכים לקבל החלטה.

יוסי שריד: מכיוון שאני חף מכל דעה קדומה ומכיוון שהנושא מאוד כבד ערך בעיניי, אולי נקדיש לסיכום כמה דקות מחשבה, לפני שנקרא איזו הצעת החלטה שיוצאת ידי חובה?

יוסי שריד: יש פה כל מיני היבטים, למשל אני מבקש שתכתוב מכתב למר קייזר, ואני מוכן להציע לך גם נוסח.

יוסי שריד: חבל שהוא לא כתב לי את המכתב, כי הוא היה מקבל מכתב כזה.

אילן שלגי: הוא קיבל תשובה שמעמידה אותו במקום.

יוסי שריד: הוא כתב:

יוסי שריד: מעבר לכך, נראה לי שראוי שתאפשרו למוסדות התכנון הפועלים על-פי חוק לפעול פעולתם ללא הלחץ הסקטוריאלי והלא מאוזן של מי שנראה שיזמו קיומו של דיון זה.

יוסי שריד: "לא מאוזן" עוד הייתי איכשהו מקבל, כי כל אחד בא עם הלא מאוזן שלו, אבל סקטוריאלי?

יוסי שריד: מאיזה סקטור הם בדיוק האנשים האלה?

יוסי שריד: איזה סקטור הם מייצגים?

יוסי שריד: מה, הם נדל"ניסטים?

אילן שלגי: הגיע מכתב ממהנדס העיר שנודע לו על הדיון רק לפני כמה ימים, ושאלה ימי דיון קבועים של הוועדה המקומית תל-אביב-יפו, ולכן לצערו הוא לא יוכל להשתתף.

אילן שלגי: מעבר לכך, הוא כתב את הסעיף שחבר הכנסת יוסי שריד קרא.

אילן שלגי: התשובה ששלחתי למהנדס עיריית תל אביב היתה: אני מבין את אילוציך וחוסר האפשרות שלך להשתתף בישיבה זו.

אילן שלגי: אשמח אם בכל זאת נציגך יוכל להשתתף בדיון.

אילן שלגי: נדמה לי שהדבר יהיה חשוב לכם לא פחות, ואולי אף יותר מאשר לנו.

אילן שלגי: אני מבקש להביא לידיעתך כי את סדר יומה של ועדת החינוך והתרבות קובע יושב ראש הוועדה, דהיינו אני, וזאת על-פי שיקולים הנראים לי.

אילן שלגי: אני מתפלא על כך שמהנדס העיר תל אביב אינו מבין את מעמדה ואת תפקידה של הרשות המחוקקת.

אילן שלגי: אני מציע לעצמנו לסכם כדלהלן, ואנחנו נוכל כמובן גם לכתוב מכתבים: ועדת החינוך והתרבות מודאגת ביותר מהמשך פעולות ההרס והפגיעה במתחם ההיסטורי שרונה בדרום הקריה בתל אביב, אתר בעל חשיבות היסטורית אדריכלית ותרבותית רבה.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לעיריית תל אביב ולמינהל מקרקעי ישראל למנוע ולהפסיק לאלתר כל פעילות הפוגעת במבנים ובמתקנים שנקבעו לשימור גם על ידי משרד הביטחון וצה"ל ולחדול ממדיניות עצימת העיניים, מן הפעולות הבלתי חוקיות ומן ההזנחה שבמקום.

יוסי שריד: אגב, גם הפעולות החוקיות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לרשויות המוסמכות לבחון שנית את התוכנית להרחבת רחוב קפלן, הרחוב הראשון בתל אביב, ולבחון אימוץ הפתרון החלופי של מנהרה, אשר תאפשר השארת הרחוב והמבנים המיוחדים שבו במתכונת הנוכחית תוך שיפוץ ושימור.

אילן שלגי: הוועדה שמעה על מעורבותו לאחרונה של שר הפנים בנושא.

אילן שלגי: היא מחזקת את ידיו ומבקשת ממנו להפעיל כל סמכות הנתונה לו על-פי דין וכן את השפעתו כדי לאפשר את שימור המבנים והצלתה של שרונה.

אילן שלגי: אני רוצה להוסיף עוד סעיף שמתייחס לא לתל אביב, אלא לפעילות של המועצה, שאומר כדלהלן: הוועדה מודה למועצה הישראלית לשימור אתרים על פעולתה הברוכה בכל רחבי הארץ, ומחזקת את ידיה של המועצה והאנשים הנפלאים הפועלים בה, רובם בהתנדבות, ומבקשת מהם כי ימשיכו להיות המשוגעים לדבר המתריעים בשער.

אילן שלגי: נמשיך לעקוב אחר העניין ונפעיל את השפעתנו לא רק בוועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.