ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 141, 2004-01-13 12:00

אילן שלגי: שלום לכולם.

אילן שלגי: היום אנחנו פותחים בסדרה של ישיבות.

אילן שלגי: אני מקווה שקיבלתם את מכתבי שהקדים את ההזמנה לישיבה הזאת.

אילן שלגי: אנחנו רוצים לדבר על הכשרת מורים בישראל, נושא שתמיד היה חשוב ואולי היום חשוב עוד יותר.

אילן שלגי: הכוונה היא לקיים לפחות ארבע ישיבות.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהדברים כרוכים זה בזה, לא תמיד קל לנתק ולומר שהיום אנחנו דנים רק בזה אבל לא בנושא אחר, אבל נשתדל, כאשר ישיבתנו היום תתרכז בהיכן וכיצד מכשירים מורה בישראל - הסמכות, המסלולים וסף הקבלה; הישיבה הבאה, ב-2 בפברואר, תדון בפיקוח ובתקצוב, הכרה אקדמית, כמות סטודנטים וצרכי מערכת החינוך באופן התקצוב; ב-10 בפברואר נקיים ישיבה משותפת עם ועדת המדע בנושא הכשרת מורים למדעים וטכנולוגיה; ב-16 בפברואר נדון בנושא השתלמויות המורים ושנת שבתון - אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול.

אילן שלגי: בהחלט יכול להיות שנוסיף ישיבות נוספות.

קריאה: מעמד המורה גם.

אילן שלגי: מעמד המורה יהיה באופן טבעי נושא המשך.

אילן שלגי: אני באמת רוצה לפתוח בכמה מילים על מעמד המורה, שהוא, לצערי, לא כפי שהיה ראוי שיהיה ובוודאי לא כפי שהיה פעם גם במדינתנו.

אילן שלגי: אני חושב שהדבר נובע גם מתנאי השכר של המורים ואולי גם אופן ההכשרה וסף הקבלה, אלה ודאי דברים שניכנס אליהם היום.

אילן שלגי: אני משוכנע שכל הנוכחים כאן מכירים את דו"ח ועדת מ.

אילן שלגי: פרץ, דו"ח הוועדה שבראשה ישבה פרופ' מרים בן פרץ, שנמצאת פה אתנו, ותודה רבה לך שבאת.

אילן שלגי: זו ועדה שמונתה על ידי חברנו, השר לשעבר שריד, וזה דו"ח שהוגש לשרת החינוך לבנת שאימצה אותו.

פרופ' מרים בן פרץ: כפי שאמר היו"ר, זה נושא חשוב ומרכזי בחיי המדינה.

פרופ' מרים בן פרץ: אני מאוד מודה לכם שהזמנתם אותי ואני מלאה בהערכה מסיבית לאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, שפועלים בנושא הכשרת המורים במשך שנים רבות.

פרופ' מרים בן פרץ: אגיד כמה מילים על תהליך ההכשרה בישראל כפי שהוא מתנהל היום, אבל אני רוצה לומר שחלק גדול מהביקורת איננה מוצדקת מפני שהכשרת המורים בישראל, עם כל חולשותיה, מעמידה לרשות המדינה אנשים בכל תחומי החיים וחלק גדול מהאנשים האלה לא רק עושים את מלאכתם נאמנה ברפואה, במדע, באומנות ובכל נושא אחר, אלא הם עושים אותה בצורה יוצאת מן הכלל וחלק מזה הוא הנכס שקיבלו גם על ידי מוריהם שהוכשרו בהכשרת המורים.

פרופ' מרים בן פרץ: מה קורה היום?

פרופ' מרים בן פרץ: אגיד קודם את הדבר שאני רואה אותו כבעייתי.

פרופ' מרים בן פרץ: אין במדינה ענייה כמו מדינת ישראל ניצול נכון של המשאבים, לא הפיזיים ולא האנושיים, שיכולים לעמוד לרשות הכשרת המורים.

פרופ' מרים בן פרץ: הן מבחינת הסטודנטים, הן מבחינת הסגל, הן מבחינת כל מה שדרוש מסביב, וכן יש מקום להיערכות חדשה.

פרופ' מרים בן פרץ: זה לא אומר שאת מה שקיים היום צריך לבטל ולהתחיל מאפס.

פרופ' מרים בן פרץ: היום מערכת הכשרת מורים מתחלקת לשני חלקים מרכזיים - המוסדות, שהם ייחודיים ועוסקים אך ורק בהכשרת מורים, רובם ככולם, לא במגזר החרדי, אך במגזר הכללי, הכללי-דתי והכללי שמשרת את מגזר המיעוטים, כל המכללות האלה כמעט ללא יוצא מן הכלל מעניקות תואר אקדמי.

פרופ' מרים בן פרץ: עבר על המכללות האלה תהליך רציני של אקדמיזציה, שמתבטא גם בעליית רמת הסגל וגם בכך שתוכניות הלימודים שלהן מאושרות במועצה להשכלה גבוהה, כמו תוכניות הלימודים באוניברסיטה.

פרופ' מרים בן פרץ: יש 27 מכללות כאלה, המספר משתנה מפעם לפעם, וזה משרת בערך 80% מהאוכלוסייה הישראלית.

פרופ' מרים בן פרץ: יש קבוצה אחרת של מוסדות, שהם אינם ייעודיים להכשרת מורים, קרי - האוניברסיטאות.

פרופ' מרים בן פרץ: יש בארץ 7 מוסדות להשכלה גבוהה, כולל מכון ויצמן, כולם בצורה זו או אחרת עוסקים בהכשרת מורים, כאשר החלוקה מבחינה היסטורית היא שהמכללות מכינות את המורים החל מגיל הגן, דרך בית הספר היסודי ועד לחטיבת הביניים והאוניברסיטאות מכינות מורים לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה ובאופן רשמי מנועות מלהכשיר מורים ולתת תעודה הוראה לגננות או למורים בבית ספר יסודי.

פרופ' מרים בן פרץ: קודם ביקשתי רשות מהיו"ר לומר את דעתי במסגרת הדברים שאני מציגה, דעתי האישית היא שזה איננו ניצול נכון של משאבים.

פרופ' מרים בן פרץ: האוניברסיטאות, כמובן, מעניקות כולן תארים אקדמיים ובנוסף לזה תעודת הוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: כל תעודות ההוראה בישראל מחייבות את מקבל התעודה לקבל רשיון הוראה ממשרד החינוך.

פרופ' מרים בן פרץ: הרשיון ניתן באופן אוטומטי על בסיס הצגת תעודת הוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: אם נסכם, להוציא את המגזר החרדי, כמעט כל הכשרת המורים בישראל היא אקדמית.

קריאה: גם בחרדי, אני חושב.

פרופ' מרים בן פרץ: יש קצת, יש התחלה.

קריאה: יש היום סמינר חדש של B.Ed..

פרופ' מרים בן פרץ: יש התחלה של B.Ed.

פרופ' מרים בן פרץ: גם במגזר החרדי.

פרופ' מרים בן פרץ: בשאר המכללות מגיעים לתואר B.Ed., באוניברסיטאות ל-B.A..

פרופ' מרים בן פרץ: חוץ מזה יש מגמה הולכת ומתקדמת לתארים מתקדמים גם במכללות.

פרופ' מרים בן פרץ: יש כבר 7 מכללות שאושרה להן תוכנית של מסטר בחינוך, M.Ed..

פרופ' מרים בן פרץ: האוניברסיטאות מכשירות ברמה של מסטר בהוראת מדעים, בהוראת לשונות וכד', גם מכון ויצמן, מטבע הדברים, וכמובן שבאוניברסיטאות מכינים את הסגל הבכיר גם להכשרת המורים, קרי - מעניקים את התואר השלישי, דוקטור בפילוסופיה וחינוך.

פרופ' מרים בן פרץ: זה המצב מבחינת החלוקה.

פרופ' מרים בן פרץ: מה אומרים המספרים?

פרופ' מרים בן פרץ: המספרים אומרים שרוב המורים במדינת ישראל מקבלים את הכשרתם במכללות, מיעוטם באוניברסיטאות.

פרופ' מרים בן פרץ: צולם לכם מסמך שהכנתי כאשר הופעתי בפני כוח המשימה, מסמך שמתבסס על הנתונים שבדו"ח שהוגש לשרת החינוך.

פרופ' מרים בן פרץ: מכיוון שזה מבוסס על החוברת הזו, שהוגשה בדצמבר 2001, יש שינויים מסוימים במספרים אבל בגדול אפשר לומר שהיום לומדים במכללות בכל השנים בין 20 ל-30 אלף סטודנטים במגזר הכללי, במגזר החרדי עוד כ-5,000 סטודנטים ובמכללות השונות ובאוניברסיטאות מסיימים מדי שנה קצת יותר מאלף סטודנטים ומקבלים תעודת הוראה.

קריאה: ולא הולכים להוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: אני אגיד משהו על זה.

פרופ' מרים בן פרץ: הנתונים ביחס למעבר להוראה בפועל משתנים, כמובן, בין מכללה למכללה ובין אוניברסיטה לאוניברסיטה, אבל בגדול אפשר לומר שכ-60% הולכים להוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: את אוניברסיטת חיפה אני מכירה מקרוב, הדגם שלנו קצת שונה כי אנחנו נותנים גם B.A. בהוראה ולא רק בדיסציפלינה ואצלנו 80% ממסיימי הלימודים הולכים להוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: הבעיה היא לא כל כך כמה הולכים להוראה, הבעיה היא כמה נשארים בהוראה לאחר 4-5 שנים.

פרופ' מרים בן פרץ: המספר הכלל עולמי, להוציא מדינות מעטות, אומר שאחרי ארבע שנים נשארים בהוראה כ-50%.

פרופ' מרים בן פרץ: זה נכון לא רק לישראל.

פרופ' מרים בן פרץ: אחת הסיבות למה קשה היום לגייס מועמדים להוראה ולמה קשה לשמור אנשים בהוראה היא מעמד המורה, כולל השכר.

קריאה: שכר של בייביסיטר.

פרופ' מרים בן פרץ: כן, אבל זה לא רק זה.

פרופ' מרים בן פרץ: הודות למהפכה החברתית נפתחו בפני הנשים מגוון מקצועות ומאחר שכיום אין מניעה לנשים ללכת לכל המקצועות הן בוחרות במקצועות השונים לפי נטיותיהן, כשבזמנו לא הייתה אפשרות כזו.

פרופ' מרים בן פרץ: זה מפחית באופן מאוד משמעותי את קהל היעד להוראה.

פרופ' מרים בן פרץ: אפשר לתקן את זה ואולי פה בוועדה ידונו איך אפשר להביא ליתר פנייה להוראה, שהוא מקצוע מאתגר, אינטלקטואלי, יצירתי ולטעמי גם מושך.

פרופ' מרים בן פרץ: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מבקש מד"ר שרה זיו, אם תוכלי בקצרה לומר איך היום משרד החינוך מיישם את דו"ח בן פרץ ואיך הוא רואה את הנושא של הכשרת מורים בישראל.

ד"ר שרה זיו: בעקבות ועדת בן פרץ הוקמו שתי ועדות נוספות, שמטרתן ליישם את הדו"ח.

ד"ר שרה זיו: ועדה אחת נקראת ועדת כץ, דו"ח כץ, צוות כץ, שעסקה בעיקר באחת ההמלצות והיא מיפוי מחדש של מערכת ההכשרה.

ד"ר שרה זיו: חלקים מתוך הדו"ח הזה יושמו, תוכנית חדשה קיימת במגזר החרדי - לא אפרט כי זה יתפוס את כל הישיבה - נסגרה מכללה, נסגרו כמה מסגרות, בעיקר בממלכתי-דתי, והתחילו דיונים לגבי איחוד של מספר מכללות במוסדות יותר גדולים.

ד"ר שרה זיו: אבל, כיוון שמתקיימת עכשיו ועדה נוספת, אי אפשר אלא לחכות לתוצאות נוספות כדי להמשיך וליישם חלק מהדברים.

אילן שלגי: את מתכוונת לכוח המשימה.

ד"ר שרה זיו: נכון.

ד"ר שרה זיו: ועדה שניה שקמה הייתה בראשותה של אביטל גרמון, שעסקה יותר בהיבטים של סגל, סטודנטים וכיו"ב.

ד"ר שרה זיו: חלק מהדברים מיושמים, אם כי פחות.

ד"ר שרה זיו: מתוך ועדת בן פרץ, למשל, יש העלאה מאוד רצינית של רף קבלה למכללות, תהליך שהתחיל כבר קודם וחוזק בשנת הלימודים הקודמת והשנה ונתוני הקבלה במכללות היום אינם נופלים, ואולי אף עולים, על נתוני הקבלה בחלק גדול מהאוניברסיטאות למדעי הרוח, מדעי החברה בחלקן ואפילו בתי ספר לחינוך הקיימים בארץ.

ד"ר שרה זיו: על העניין של נתוני הקבלה אמרת שנקיים דיון אחר אז חבל שנפרט אותו כאן.

אילן שלגי: הכוונה היא לדון היום, אם נספיק, גם בנושא של סף הקבלה, אבל לא כנושא עיקרי.

ד"ר שרה זיו: יושם הנושא הזה של נתוני הקבלה וסעיפים אחרים גם הם, חלק נמצא בתהליכי יישום וחלק מושעה עד כדי כוח המשימה, כי אתה לא יכול בו זמנית לבצע כל דבר.

ד"ר שרה זיו: לדוגמה, מסלולי הקידום של הסגל קיימים.

ד"ר שרה זיו: לעומת זה, ההמלצה לשנות את שכר הסגל ולהתאים אותו לקיים במכללות הקיימות, כשההפרש הוא מאוד גדול, זה עדיין לא מבוצע.

ד"ר שרה זיו: הבעיה שלנו במדינה היא שמה שקשור בכסף קשה לבצע, מה שקשור בדברים אחרים יותר קל לבצע.

ד"ר שרה זיו: זו אחת הבעיות הגדולות שעדיין אינה מבוצעת, לדוגמה.

ד"ר שרה זיו: אני חושבת שבתהליך הדרגתי מרבית ההמלצות יבוצעו.

ד"ר שרה זיו: אני מציעה שאתייחס אחר כך למה שהאנשים יאמרו.

אילן שלגי: בסדר גמור, תודה.

מרינה סולודקין: איזה תואר מקבלים מורים במכללות?

ד"ר שרה זיו: בתהליך מואץ שהיה בעשר השנים האחרונות יש לנו 27 מכללות ממלכתיות וממלכתיות-דתיות.

ד"ר שרה זיו: בממלכתי, כולל המגזר הלא יהודי, למעט מכללה אחת שנמצאת בבדיקה של המל"ל כל המוסדות הם מוסדות אקדמיים ובתוקף זה מעניקים תואר אקדמי.

ד"ר שרה זיו: כל הפרסומים שאומרים שרצוי שמורים יהיו אקדמאים, פשוט אין להם רגליים.

אילן שלגי: את אומרת שכל המורים שיצאו מ"פס הייצור" בשנים האחרונות הם אקדמאים.

ד"ר שרה זיו: יפה.

ד"ר שרה זיו: המורים שיצאו כמעט בעשור האחרון, בואו נדבר על 6-8 השנים האחרונות, הם מורים אקדמאים.

מרינה סולודקין: אני שאלתי שאלה אחרת, על מי שמלמד במכללות.

ד"ר שרה זיו: הדרישה היום לקבלה לעבודה במכללות היא תואר שלישי.

ד"ר שרה זיו: כלומר, הסגל הוא בתואר שלישי, בעיקר בהוראת הדיסציפלינות.

ד"ר שרה זיו: בתחום הפרקטיקה, שם ישנם יותר מדריכים פדגוגיים ואנשי דידקטיקה, יש לנו הרכב יותר גדול של בעלי תואר שני, אבל אין לנו מי שאין לו תואר שני בכלל ואלה אנשים שגם להם יש כבר התקדמות לקראת התואר השלישי.

ד"ר שרה זיו: הם בדרך כלל אנשים שבאו יותר מהניסיון בשדה ולא מהאקדמיה ולכן ההשלמה לתואר שלישי איטית יותר.

פרופ' דוד חן: אמנם אני שייך לאוניברסיטת תל-אביב, אבל הדברים שאני אגיד ונקודת המבט שלי מייצגים, לדעתי, את נקודת המבט של האינטרס הציבורי - מה חשוב לבתי הספר.

פרופ' דוד חן: זה הדבר הראשון, כי יש ברקע כל מיני תחרויות ואני אתעלם מהדברים האלה.

פרופ' דוד חן: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד הוא שבדיון הציבורי יש הנחת יסוד שאם רק נשפר את הכשרת המורים נפתור את בעיית החינוך ואני רוצה להגיד שזו הנחה נאיבית, לא נכונה ויוצרת ציפיות לא ריאליות.

פרופ' דוד חן: אני מזכיר, יש לנו שני מחקרי יסוד בחינוך, האחד של ג'יימס קולמן והשני הוא סט המחקרים של IEA, המחקר הבין-לאומי המשווה, שאומר אחרת, שמורים הם רק אחד מהרבה מאוד משתנים שקובעים את ההישגים של החינוך.

פרופ' דוד חן: אני מבקש שהדיון יהיה עם ציפיות יותר צנועות.

פרופ' דוד חן: שנית, אני קראתי בעיון את הדו"ח של מרים בן פרץ, אני חושב שהוא בסיס מצוין, הוועדה עשתה עבודה עמוקה ואני חושב שחלק גדול מבסיס הנתונים נמצא בדו"ח.

פרופ' דוד חן: אמרתי למרים קודם שלא בטוח שמאותו בסיס נתונים אני מגיע לאותן המסקנות, אז אני מרשה לעצמי להגיד מה אני חושב על העניין הזה.

פרופ' דוד חן: אני מסתכל על הבעיה משני כיוונים - בהיותי מכשיר מורים באוניברסיטה, וכראש בית ספר לחינוך עסקתי בעניין הזה לא מעט, אבל אני גם רואה את זה מנקודת ראות של בית הספר.

פרופ' דוד חן: בעשר השנים האחרונות אני מבלה הרבה בתוך בית ספר אחד ואני מכיר את הבעיה גם מהצד הפרקטי שלה.

פרופ' דוד חן: יש שני מודלים להכשרה, כולנו יודעים את זה אבל אומר עליהם מילה.

פרופ' דוד חן: יש את המודל של המכללות, בו הדגש הוא על מיומנויות חינוך והוראה.

פרופ' דוד חן: אני לא אומר שאין הוראת דיסציפלינות, אבל הדגש הוא על המיומנויות.

פרופ' דוד חן: בארבע שנים מקבלים תואר שמייצג לימודים משולבים של פדגוגיה ושל דיסציפלינה.

פרופ' דוד חן: באוניברסיטה המודל הוא אחר - מקבלים תואר ראשון או שני בדיסציפלינה ואחרי זה לומדים לתעודת הוראה, או לחלופין, מודל שהכנסנו ואני מאמין בו - תואר שני להוראה.

פרופ' דוד חן: אנשי המכללות אומרות שהמודל שלהם מכיל מורים יותר אטרקטיביים ואנשי האוניברסיטה אומרים אותו הדבר על המורים שלהם.

פרופ' דוד חן: אני לא חושב שיש לנו נתונים מבוססים להצדיק מי מהם.

פרופ' דוד חן: אבל, אם אנחנו מסתכלים איך מכשירים מורים במדינות המפותחות, ה-G7, מכשירים אותם באוניברסיטאות במודל האוניברסיטאי.

פרופ' דוד חן: אני לא מדבר על ברית המועצות, על צרפת ועל סין, ששם המודל יותר בכיוון של המכללות.

פרופ' דוד חן: אני לא נכנס לפרטים, כי זה דיון מאוד מורכב, אבל אני רוצה להציע כמה הצעות שלדעתי ישפרו את המערכת והן עומדות במסגרת ההיגיון שמרים דיברה עליו, של חלוקת משאבים לא רציונלית.

פרופ' דוד חן: אני בפירוש חושב שזה מצב בלתי נסבל שיש לנו קרוב ל-50 מוסדות שמכשירים מורים למקצוע ההוראה ו-6 מוסדות שמכשירים ל-800 מקצועות בכל התחומים של החברה בארץ שדורשים השכלה אקדמית.

פרופ' דוד חן: כדי ללכת בצורה בסיסית אני רוצה לומר מה אני חושב ובזה נסיים.

פרופ' דוד חן: אני חושב שהמכללות צריכות לתת תואר B.A..

פרופ' דוד חן: בשעתו רבתי עם ידלין על ההמצאה הזו של ה-B.Ed.

פרופ' דוד חן: כי היא מראש מתייגת תיוג זר ואחר את מקצוע החינוך.

פרופ' דוד חן: אלה שמדברים על מעמד המורה שיחשבו על זה.

פרופ' דוד חן: מה פתאום?

פרופ' דוד חן: ! מה זה הדבר הזה?

פרופ' דוד חן: ! אני חושב שמכללות צריכות להתמקד בהכשרת מורים לגן ולבית הספר היסודי, אני חושב שזה מקצוע תובעני, מתוחכם, שדורש רמה גבוהה של אנשים, שדורש רמה גבוהה של הבנה במחקר ואני מתקומם נגד הרעיון שכדי לתת סטטוס למכללות ולמורים צריכים ללמד גם מורים לתיכון.

אילן שלגי: מה לעניין החינוך המיוחד?

פרופ' דוד חן: אני אגיד אחר כך מילה על זה.

פרופ' דוד חן: אני אומר שהאוניברסיטאות צריכות להכשיר מורים לבית ספר על יסודי.

פרופ' דוד חן: בעיניי כבר מזמן אין דבר כזה שנקרא חטיבת ביניים, זו גם החלטה רשמית של משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.

פרופ' דוד חן: זה שאף אחד לא מתייחס לזה ולא מממש את זה זו כבר בעיה אחרת שאני לא יכול להתעסק איתה.

פרופ' דוד חן: אני הייתי רוצה שלכל מורה בתיכון יהיה M.A.

פרופ' דוד חן: בחינוך המקצוע או משהו אחר.

פרופ' דוד חן: אני גם חושב שאת רוב המקצועות האחרים צריכים ללמד באוניברסיטאות, כמו ניהול מומחיות וטכנולוגיה, פסיכולוגים חינוכיים וכיו"ב, לפי המודל של ארצות הברית.

פרופ' דוד חן: כשהיה ויכוח על המכלול של הסמינרים אני חשבתי, וגם היום אני חושב, שעשו חצי דרך ולא עשו את כל הדרך.

פרופ' דוד חן: מתוך שפע המכללות יש קבוצה של בין 6 ל-10 מכללות מקצועיות, לדעתי גם אותן צריך לאחד לקמפוסים ולהפוך אותן לאוניברסיטה ואז, בתוך זה, הן יהיו אוניברסיטה לכל דבר.

פרופ' דוד חן: אין היום מסה קריטית באף מכללה.

פרופ' דוד חן: לא מספר הסטודנטים, לא מספר המרצים, לא התשתיות ולא כל הדברים האלה.

פרופ' דוד חן: זה כיוון שאני הייתי הולך בו.

פרופ' דוד חן: בנוסף לזה, בכל הדיונים שאני מכיר ושהיו אין דיון במה שעושים בתי הספר לחינוך.

פרופ' דוד חן: כל הזמן מדברים על המכללות, אבל ההכשרה לעל-יסודי, מכיוון שהיא לא בסמכותו ובתקצובו של המשרד, אף אחד לא מתעניין בה.

פרופ' דוד חן: בשביל ות"ת זו העדיפות הכי נמוכה ואני מציע להפוך את זה.

פרופ' דוד חן: אם זה כל כך חשוב וכולם משלמים מס שפתיים שיתנו סדר עדיפות בות"ת לבתי ספר לחינוך, לא רק לתעודות הוראה.

פרופ' דוד חן: הערה אחרונה, עובדתית - אני עשיתי ניתוח, בשעתו, ומצאתי שהשקעה בסטודנט במכללות היא פי 2 מההשקעה בסטודנט בבית ספר לחינוך.

פרופ' דוד חן: הראיתי את הנתונים לות"ת, ות"ת התכחשה, זה לא עניין אותה, גם כעסו עליי, אבל צריך לבדוק את זה כי אני לא בטוח שהיה שינוי גדול מאז בנתונים.

פרופ' דוד חן: זו הצעה שלדעתי יכולה להזיז תזוזה אמיתית את כל המערכת שקשורה בעניין של הכשרת מורים.

אילן שלגי: פרופ' קארו, היינו אצלך באורנים לפני יומיים ומאוד נהנינו.

פרופ' יאיר קארו: תודה.

פרופ' יאיר קארו: קודם כל ראית שיש מכללות טובות.

פרופ' יאיר קארו: אני אתייחס כאן לכמה דברים שאמר פרופ' חן אבל לפני שנתחיל עם הדיון, יושבים כאן חברי כנסת שהם האחריות הציבורית.

פרופ' יאיר קארו: אנחנו מדברים עכשיו על בעיות בהכשרת מורים.

פרופ' יאיר קארו: המכללות לחינוך אחרי 4 שנות קיצוצים חוזרים ונשנים בתקציבי המכללות, לכן יש שינוי גדול בין מה שאתה בדקת לבין מה שקורה היום.

פרופ' יאיר קארו: יחד עם הקיצוץ האחרון שהונחת בימים האלה, ב-4 שנים קוצץ התקציב של המכללות לחינוך ב-40%.

פרופ' יאיר קארו: הקיצוצים האלה הם לא קיצוצים שיש מאחוריהם תוכנית חומש או ארגון מחדש או איגום משאבים או איזושהי התווית דרך מוסכמת לאן הולכות המכללות לחינוך.

פרופ' יאיר קארו: אני לא אכנס עכשיו לשאלה אם הן צריכות להישאר במשרד או אם הן צריכות לעבור לות"ת ואם צריך להשאיר 6 או 10 שיהיו אוניברסיטאות.

פרופ' יאיר קארו: זה לא כרגע הדיון.

פרופ' יאיר קארו: המצב האקוטי הוא שעד שאנחנו נגמור לדבר על המכללות לחינוך גם לא יישאר תקציב לחנוך מורה אחד.

פרופ' יאיר קארו: שלושה מיתוסים: ישנו מיתוס שנקרא 'מיתוס תנאי הקבלה'.

פרופ' יאיר קארו: ועדת אלה חוגגת על המכללות בעיתונים, אני אומר את זה באחריות כי נפגשתי סוף סוף עם אלה - הם קודם כתבו את הדו"ח ואז הלכו לבדוק את הנתונים.

פרופ' יאיר קארו: מדובר בדבר חסר שחר.

פרופ' יאיר קארו: נתתי ליו"ר ועדת החינוך את נתוני הקבלה לאוניברסיטאות במדעי הרוח, החוגים להוראה.

פרופ' יאיר קארו: המכללות לחינוך מקבלות אנשים שעומדים יותר גבוה מסף הקבלה למדעי הרוח.

פרופ' יאיר קארו: זו לא חכמה גדולה, למען האמת, אבל הם גם עומדים בתנאי הקבלה למחלקות להוראה.

פרופ' יאיר קארו: אלה העובדות.

פרופ' יאיר קארו: אדוני היה, נפגש עם סטודנטים, אני לא חושב שראית שם אנשים שאפשר לקרוא להם בשמות שמופיעים היום בעיתונות - "תת רמה".

פרופ' יאיר קארו: ראינו מישהי עם 717 בפסיכומטרי שרוצה לבוא למכללה.

פרופ' יאיר קארו: המיתוס הזה פשוט פוגע בסטודנטים עצמם שנמצאים במכללות.

פרופ' יאיר קארו: יושבים שם 30-40 אלף איש שכל בוקר בשנה האחרונה קוראים שהם חוטבי עצים, בייביסיטרים וסוג ג'.

קריאה: זה תיקון במעמד המורה.

פרופ' יאיר קארו: אני קורא לוועדה לצאת נגד התופעה הזאת.

פרופ' יאיר קארו: המיתוס השני הוא מיתוס הדיסציפלינריות.

פרופ' יאיר קארו: המכללות לחינוך עברו תהליכים אקדמיים, חלקן בתוך התואר השני.

פרופ' יאיר קארו: דרך אגב, לא כולן נותנות רק תואר B.Ed.

פרופ' יאיר קארו: , יש גם מכללה בצפון, ליד קריית טבעון, שגם נותנת B.A., אבל לא זאת הנקודה.

פרופ' יאיר קארו: ה-B.Ed.

פרופ' יאיר קארו: שודרג.

פרופ' יאיר קארו: הוא התחיל מהתמחויות של 18 ו-24 שעות שהיו מתחת לדרישות האוניברסיטאיות והיום אין מכללה שמכבדת את עצמה שבתחומי ההתמחות לא עושה היקף לימודים דו-חוגי.

פרופ' יאיר קארו: פשוט אין דבר כזה!

קריאה: או חוגי מורחב.

פרופ' יאיר קארו: אפילו חוגים מורחבים בתחומי השפות והמדעים.

קריאה: גם מתמטיקה.

קריאה: וטכנולוגיה.

פרופ' יאיר קארו: ההחטאה השניה של המיתוס הזה היא שנשמעים קולות כאילו רק הדיסציפלינריות ורק הדיסציפלינריות האוניברסיטאיות, אבל ודאי שמעת מסטודנטים כשהיית באורנים מה קרה כשהם נפגשו במורים שבאו ממקומות הכשרה אחרים שנקראים אוניברסיטאות עם הרבה מאוד דיסציפלינה, הם הגיעו לכיתה ולא ידעו מה לעשות.

פרופ' יאיר קארו: זו לא רק ההכשרה המעשית.

פרופ' יאיר קארו: מורה זה לא אוטומט שטוענים לו את הידע בשלוש שנים בכיתות של 200 סטודנטים ואחר כך מהר-מהר, אינסטנט, כמה קורסים של צפייה בכיתות.

פרופ' יאיר קארו: אני לא אומר שזה בכל המוסדות, אני מסייג.

פרופ' יאיר קארו: זה פיתוח של בנאדם.

פרופ' יאיר קארו: אולי הדבר המדהים ביותר שהיה בפגישה היה שאתה שמעת איך אנשים מעידים על מה שקרה להם בארבע שנים משולבות - "נכנסתי איקס ויצאתי בכלל במקום אחר, אדם אחר, עם קו מחשבה אחר".

פרופ' יאיר קארו: המיתוס השלישי והאחרון הוא מיתוס ההכשרה.

פרופ' יאיר קארו: אני חושב שהאוניברסיטאות, בעוד שמצבן הדיסציפלינרי מעט יותר טוב, "מעט" כי הדברים הולכים ונסגרים ברמת התואר הראשון והאוניברסיטאות אינן מתקדמות בתחום ההכשרה המעשית, במעבר לתואר השני, בסך הכל יש לאדם דיסציפלינרי יותר גבוה אבל את הפרקטיקה של בית הספר הוא ממשיך לא לדעת.

פרופ' יאיר קארו: בוועדת דוברת העידה פרופסורית מהאוניברסיטה העברית ואמרה שלפקולטה לחינוך באוניברסיטה העברית היו שנתיים מצוינות ב-30 השנים האחרונות.

פרופ' יאיר קארו: היא נשאלה מתי ואמרה: "כשפרופסור צבי לם ניהל אותה בסוף שנות ה-60'".

קריאה: הוא לא ניהל אותה אף פעם.

פרופ' יאיר קארו: את המחלקה להכשרת מורים.

קריאה: את המחלקה כן, את הפקולטה לא.

פרופ' יאיר קארו: למה אני אומר את זה?

פרופ' יאיר קארו: אני בטוח שגם האוניברסיטאות יעשו ועושות את המהלך, אבל על כל טיעון שיאמרו האוניברסיטאות מדוע הן יכולות לחתוך ביסודי ומדוע צריך לפלח, אני אומר לכם באחריות שכל מכללה טובה שכבר נמצאת בתוך התואר השני יכולה להכשיר לא רק לחטיבות הביניים אלא, תופתעו, גם לחטיבה העליונה.

פרופ' יאיר קארו: בוגרי אורנים, ואני מעיד על אורנים מידיעה אישית, באנגלית, בשנתון ג', כבר לא במכללה, חלק מהזמן הם הולכים ללמד בבתי הספר בצפון כדי להכין לבגרות.

פרופ' יאיר קארו: אומר עוד משהו שאני יודע שהוא מרגיז.

פרופ' יאיר קארו: אני לא עושה את זה כדי להרגיז, אלא זו כל האמת.

פרופ' יאיר קארו: המכללות לחינוך מחויבות בראש ובראשונה להכשרת מורים.

פרופ' יאיר קארו: האוניברסיטאות כולן מחויבות בראש ובראשונה למחקר.

פרופ' יאיר קארו: אחר כך יש חוגים שונים ובסופו של דבר ישנן בתי הספר לחינוך, למעט אוניברסיטת חיפה שבה יש מעמד של פקולטה.

פרופ' יאיר קארו: אני מציע לבדוק בעיניים פקוחות, לא רק את ות"ת הנושא הזה לא מעניין, גם באוניברסיטאות הוא לא בסדר הקדימות הראשון, ובדין, כי הן אוניברסיטאות למחקר.

פרופ' יאיר קארו: במכללות זהו ה-issue.

פרופ' יאיר קארו: התואר השני במכללות האקדמיות לחינוך הוא קפיצת המדרגה.

פרופ' יאיר קארו: בים הקיצוצים ובתהליכים איטיים מדי של תואר שני העסק הזה לא יתקדם.

פרופ' יאיר קארו: אני בטוח שהאוניברסיטאות ישתפרו ויעשו כמיטב יכולתן, אך יחד עם זה הן מכשירות היום שישית בקושי ממערך הכשרת המורים בישראל.

פרופ' יאיר קארו: זה יהיה פשוט חסר אחריות לבצע תהליכים אדירים של סגירת המכללות כולן, כי הדבר הזה יגרום לקריסת הכשרת המורים בישראל.

פרופ' יאיר קארו: גם הקיצוץ הגדול הזה מסכן זאת.

אילן שלגי: שמעת פה הצעה שאומרת להעביר לאוניברסיטאות אבל להפוך אתכם לאוניברסיטאות.

פרופ' יאיר קארו: אני לא יודע מה זה להעביר ולהפוך.

פרופ' יאיר קארו: את מי שצריך להפוך לאוניברסיטה או למכללה גדולה תהפוך.

פרופ' יאיר קארו: אני לא מבין מה זה להעביר ולהפוך, אם העברת לא נשאר מה להפוך.

קריאה: במקום 40 קמפוסים יהיו 3 או 4.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שמה שייהרס כאן בהבל פה של הוועדות שאנחנו יושבים פה, אם יחליטו לפגוע במערכת הכשרת המורה, זו תהיה בכייה לדורות ולא נוכל להחזיר את זה אי פעם חזרה.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שאם המערכת של המורים הייתה בנויה מגברים ולא מנשים לא היו מעיזים לפגוע במערכת הזו אבל מאחר ורוב המערכת הן נשים שמרוויחות שכר של בייביסיטר אז מחליטים לפגוע כאן, במערך הזה, במערכת שמכינה את האנשים להיות מורים ומכינה אותם נפלא.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שכשאני הייתי מנהלת חטיבת ביניים וחיפשתי מורים חדשים תמיד רציתי דווקא את בוגרי המכללות.

קריאה: גם אני.

גילה פינקלשטיין: כי אני יודעת שאלה באו עם הכשרה ועם ניסיון עשיר וכמו שחשבתי כך הם הוכיחו אחר כך בשטח.

גילה פינקלשטיין: כואב לי לשמוע שאנחנו בדרך לאבד את מערכת הכשרת המורים ואני לא מאמינה שאנחנו ניתן יד לזה.

גילה פינקלשטיין: זאת הסיבה שאני מכנסת היום ב-14:00 את כל מנהלי המכללות, שנחשוב יחד בגאוות יחידה על העשייה הנהדרת שנעשית במכללות להוראה איך למנוע את השינויים והחידושים שלא נוכל אחר כך להחזיר אותם למצב הקודם.

גילה פינקלשטיין: הרי שנים שהשקענו במכללות האלה, המכללות האלה הגיעו להישגים נפלאים, איך אפשר לחשוב על לסגור אותן?

גילה פינקלשטיין: ! מילא אנחנו אומרים לייעל, לייעל אני מבינה, לקחת כמה מכללות, לחבר אותן יחד אם הן סמוכות אחת לשנייה, את זה אני מבינה, אבל לחשוב לסגור את המכללות במדינת ישראל?

גילה פינקלשטיין: זה לא יעלה על הדעת!

גילה פינקלשטיין: באוניברסיטאות הדגש הוא יותר על הישגים, המכללה זה בכלל משהו אחר, הם עובדים בצורה שונה.

גילה פינקלשטיין: עבודתו של מורה שמגיע מהמכללה נעשית אחרת ומורה שמגיע מהאוניברסיטה, אתה מיד רואה שהוא הגיע מהאוניברסיטה, ששם פחות השקיעו בנושא הכשרת המורה, בצורה שונה.

ד"ר מרים מבורך: אני ודאי מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרו קודמיי.

ד"ר מרים מבורך: את המלחמות של האוניברסיטאות ודאי לא אנחנו צריכים לעשות, אכן יש שם בעיה רצינית מאוד אבל זה של בית הספר לחינוך, לדעתי, לא רק של הכשרת המורים.

ד"ר מרים מבורך: התקציבים שאתם מקבלים הם בעייתיים ואתם תעשו את המלחמות שלכם.

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שלגבי המכללות להכשרת מורים ולוינסקי, במובן הזה יש לנו יתרון היסטורי בכך שכבר 20 שנה עברנו את תהליך האקדמיזציה.

ד"ר מרים מבורך: התהליך הזה הוא תהליך ששינה את תפיסת העולם של מי שמכשיר מורים.

ד"ר מרים מבורך: מהדגש העיקרי בהתנסות, במהלך התהליך הזה עברנו לשימוש מאוד רציני בדיסציפלינות, ולא רק בעל יסודי במובנים שלנו אלא גם בכל מה שקשור לגן הילדים, בוודאי לגבי זה אני יכולה להעיד, וכך גם לגבי בתי הספר היסודי והחינוך המיוחד, שלי אין ספק איפה הוא צריך להיות.

ד"ר מרים מבורך: אתה לא יכול לנתק חינוך מיוחד מבית ספר יסודי, ודאי לא מגן הילדים וגם לא מחטיבת הביניים או התיכונים.

ד"ר מרים מבורך: לכן אני לא בטוחה שאפשר לעשות את החלוקה הזאת.

ד"ר מרים מבורך: מכל מקום, הרוח המיוחדת שלנו היא רוח שאסור לאבד.

ד"ר מרים מבורך: אני מסכימה איתך, ח"כ פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר לך משהו.

גילה פינקלשטיין: כשהתחלתי לעבוד כמורה הייתי בת 19, אז למדו עד כתה ח' והתחילה ההקמה של חטיבות הביניים ולא עשו שום מחקר למה, איך, האם זקוקים לחטיבות הביניים.

גילה פינקלשטיין: לא נעשה שום מחקר יסודי.

גילה פינקלשטיין: וזו בכייה לדורות, הרי רוב האלימות וכל מקרי האלימות הקשים הם בחטיבות הביניים.

גילה פינקלשטיין: גם פה את לא רואה שום מחקר, רק הצעה לסגור את המכללות.

ד"ר מרים מבורך: נכון שאין לנו נתונים לגבי איכות ההוראה או תוצאות תוצרי ההוראה.

ד"ר מרים מבורך: יש לנו מעט סקרים במובן הזה.

ד"ר מרים מבורך: אגב, לפחות במכללת לוינסקי, 80% מהבוגרים ממשיכים לעבוד בהוראה, זה לא נתון שאפשר לזרוק ככה סתם.

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שהכנסת צריכה לעמוד חד משמעית על הידע המצטבר במכללות להכשרת מורים.

ד"ר מרים מבורך: אני רואה, למשל, הרבה מאוד שיתוף פעולה בין אוניברסיטאות למכללות.

ד"ר מרים מבורך: פעם היינו במפגש כזה לפני כמה שנים.

ד"ר מרים מבורך: אני חושבת שאנחנו מפסידים בזה שאין מפגש כזה.

אילן שלגי: אני מאוד מתפלא לשמוע.

ד"ר מרים מבורך: שאין מפגש?

קריאה: אבל יש.

קריאה: גם בבאר שבע יש.

ד"ר מרים מבורך: אולי בבאר שבע כי אתם שם בקצה העולם.

ד"ר מרים מבורך: אני הייתי הולכת לכיוון הזה, אני מסכימה שככל שהמכללות יחברו את הכוחות שלהן ואת המשאבים שלהן הן יוכלו לפרוח עוד יותר.

ד"ר מרים מבורך: כרגע אנחנו במצב בלתי אפשרי.

ד"ר מרים מבורך: עכשיו יש אצלנו שבוע עבודה מעשי, כל יום בבית ספר אחר, והסטודנטים לגמרי לא יודעים איפה הם נמצאים.

ד"ר מרים מבורך: לסטודנטים שלנו גם קוראים מסביב והם לא רק מבולבלים מבחינת אם תהיה להם עבודה אלא הם מבולבלים כי הם לא יודעים מה רוצים מהם.

ד"ר מרים מבורך: הערך העצמי שלהם ירד פלאים.

ד"ר מרים מבורך: אסור לנו לעשות את זה.

ד"ר מרים מבורך: אם אתם מדברים על מעמד המורה - סטודנט שבשנה הבאה הוא כבר מורה לגמרי השנה הוא כבר מלמד.

ד"ר מרים מבורך: אם אנחנו מדברים על מעמד המורה, תראו מה שנעשה עכשיו במערכת החינוך ובתקשורת.

אילן שלגי: אולי תואילי לפרט, כי מעמד המורה לא היה גבוה גם לפני שנה.

אילן שלגי: מה קרה?

ד"ר מרים מבורך: אז עכשיו ייעשה יותר גרוע, אם נאמר שכולם בורים כשהם יוצאים מכאן, שאין להם ערך בכלל ושהם לא מתקבלים לאוניברסיטאות לא בגלל שהם לא רצו או בחרו - וחלק גדול מהם באים דווקא בגלל הרעיון שהם רוצים להיות מורים, באופן מפתיע, אני עדיין לא מבינה איך זה קורה.

ד"ר מרים מבורך: התקשורת עולה עלינו ולא רק עלינו, גם עליהם.

אילן שלגי: על המורים או על הסטודנטים?

קריאה: גם על הסטודנטים.

ד"ר מרים מבורך: אני מדברת על הסטודנטים להוראה עכשיו, עליהם אני אחראית.

ד"ר מרים מבורך: בקטע הזה כמה שאני אסביר את הערך העצום של ההוראה ואת זה שאנחנו את הילדים שלנו, את הדבר הכי יקר לנו, נותנים לאנשים האלה, אז זה שאנחנו מתיזים עליהם את כל הרע ואת כל חוסר הערך, לדעתי זה עוול, כשגם כך יהיה קשה מאוד להעלות את מעמד המורה, כך יהיה פי עשר.

אילן שלגי: את מרגישה הבדל מורליזציה?

ד"ר מרים מבורך: ממש.

קריאה: ועוד איך.

משולם נהרי: אני רוצה לדבר על מעמד המורה.

משולם נהרי: לפני כ-30 שנה מדינת ישראל יצאה בפרסום ענק.

משולם נהרי: היה מחסור גדול במורים, בעיקר בעיירות הפיתוח ובפריפריה, וכדי לגייס מורים יצאו בפרסום תחת הכותרת "עובדים נדרשים".

משולם נהרי: במסגרת "עובדים נדרשים" המורים קיבלו את התנאים הכי טובים, מי שהלך לעיירות הפיתוח התנאים היו הרבה מעבר לשכר, גם משכנתאות, שכר דירה והכל.

קריאה: זה לא הצליח אבל ניסו.

משולם נהרי: אני מדבר על משהו שסחף והביא כוחות טובים להוראה.

משולם נהרי: הרבה עובדי הוראה נדרשים הלכו לצפון ולדרום, אני הייתי ביניהם.

משולם נהרי: אשתי ואני הלכנו לצפון ונשארנו שם הרבה שנים.

משולם נהרי: אמנם ההתחייבות הייתה ל-3-4 שנים אבל מי שמוצא עניין ואתגר בהוראה זה כבר לא משנה, זה היה הרבה מעבר לשנים.

משולם נהרי: מאז המצב הולך ונשחק, מעמדו של המורה נשחק.

משולם נהרי: אני כבר לא מדבר רק מבחינת השכר, גם ההתמודדויות החינוכיות של מורה היום זה לא מה שהיה אז.

משולם נהרי: הייתי אומר שהיום למורה צריך לתת גם תוספת בושה.

משולם נהרי: הגענו למצבים כאלה שתוקפים מורים, מבזים אותם, תלמידים, הורים.

משולם נהרי: אין מעמד למורה.

משולם נהרי: אז מי ילך לעבוד בהוראה?

קריאה: גם חברי כנסת תוקפים כל יום, זה גם באופנה.

משולם נהרי: נכון, זו גם דוגמה.

קריאה: אין סמכות הורית ואין סמכות מורית, זאת התרבות.

משולם נהרי: אלה שכבר נמצאים הרבה שנים במערכת ואין להם ברירה ממתינים בכיליון עיניים לשנה שיוכלו לפרוש ולקבל את התנאים שלהם ועד אז הם מעבירים את הזמן.

משולם נהרי: לא כולם, אבל הרבה עובדים בלי מוטיבציה כי אין להם גיבוי.

משולם נהרי: מדינת ישראל לא שמה את החינוך בראש מעייניה, לצערי הרב, זה מה שקורה בשנים האחרונות.

משולם נהרי: אז מה יעשה אחד שכבר נמצא?

משולם נהרי: הוא מחכה להזדמנות לצאת.

משולם נהרי: אבל כוחות טובים קשה לך לגייס היום להוראה.

משולם נהרי: הכשרה זה לא בעיה, אני לא רואה בזה בכלל בעיה, כי אם רואים אתגר בעבודה הזאת ואם רוצים ללכת לעבודה הזו אז תוכל גם להכשיר אותם, אז אתה משקיע כבר בכל.

משולם נהרי: אם מדינת ישראל מחליטה שמעמד המורה צריך להיות במקום גבוה היא תשקיע גם בדברים הללו, זה אחד קשור לשני.

משולם נהרי: ברגע שהיא לא מכירה במעמד המורה זה לא מעניין אותה, לא מקיימים דיון על מעמד המורה אז גם לא משקיעים במכללות ולא משקיעים במוסדות להכשרת עובדי הוראה, כי לא רואים את מעמד המורים לפניהם, לא רואים אותו בראש סולם העדיפויות.

משולם נהרי: היום התבשרנו, בתקציב הזה, שהולכים לפטר ממשרד החינוך אלפי מורים.

משולם נהרי: כך הצהירה השרה בוועדת הכספים כשישבנו ודנו על התקציב.

משולם נהרי: מה יקרה?

משולם נהרי: מצד שני יש לנו את הסתדרות המורים.

משולם נהרי: אם ירצו לפטר אלפי מורים תבוא הסתדרות המורים ותגיד: "מה פתאום?

משולם נהרי: !" אז איך בכל זאת מבצעים את זה?

משולם נהרי: מציעים למורים תנאי פרישה מועדפים.

משולם נהרי: קודם כל, לא כופים על אף אחד, מפרסמים שמי שרוצה לפרוש יקבל תנאים מועדפים.

משולם נהרי: יעשו את זה לקראת מאי.

משולם נהרי: מי אלה שילכו?

משולם נהרי: אלה המורים הטובים, אלה שעדיין יכולים לצאת החוצה, להתפתח ולקבל שכר יותר טוב, ויישארו המורים הפחות טובים ואלה שאין להם ברירה.

משולם נהרי: אז יישארו המבוגרים, יישארו אלה שאין להם ברירה, ו'הטובים לטיס'.

משולם נהרי: הטובים יעזבו את המערכת.

קריאה: והצעירים הביתה, לפי הקביעות.

משולם נהרי: נכון.

משולם נהרי: אז מה אנחנו עושים?! ככה אנחנו משפרים את מעמד המורה?

משולם נהרי: ! ככה אנחנו מתמודדים עם הבעיות של המורים?

משולם נהרי: ! זה מה שיהיה ולא תהיה ברירה כי הסתדרות המורים לא תשתף פעולה בנושא הזה שיכפו על מורים פיטורין ושיחליטו מי מורה טוב ומי מורה פחות טוב.

משולם נהרי: אני הרבה שנים פה, עד שנכנסתי למשרד החינוך עסקתי בהוראה ואשתי עד היום בהוראה, ואני אומר לך שמעמד המורה היום זה שמים וארץ לעומת מה שהיה.

משולם נהרי: זה לא שחל פיחות במעמדו של המורה, זו התרסקות, זה לא אותו מורה שאנחנו הכרנו.

משולם נהרי: אני זוכר שכשהיינו קטנים וההורים רצו להפחיד אותנו הם אמרו: "אם לא תלך לישון בזמן או אם לא תאכל אני אספר למורה מחר".

משולם נהרי: איזה פחד זה היה! זה היה מעמד אחר לגמרי! אז אני לא מדבר על אותו דבר, הדורות השתנו, התלמידים השתנו, הילדים של היום פיקחים וזו לא התמימות של פעם, אבל בכל זאת! ההפך, דווקא בגלל שההתמודדות היום יותר קשה.

משולם נהרי: פעם מורה היה יכול להחזיק 50 תלמידים בכיתה וכשהוא אמר "שקט" זה היה שקט.

משולם נהרי: היום 20 תלמידים יכולים לשגע מורה.

משולם נהרי: אז מה אנחנו עושים?

משולם נהרי: במקום לשפר את התנאים שלו ובמקום לתת לו כלים אנחנו הולכים ולוקחים ממנו.

משולם נהרי: בכל פעם שאנחנו רוצים לפגוע אנחנו הולכים ופוגעים דווקא במורים האלה שאין להם ברירה.

משולם נהרי: לכן אני מציע שהדיון יהיה סביב מעמדו של המורה.

משולם נהרי: אם נצליח לשכנע את הממשלה שצריך להשקיע במעמד המורה, לשבת ולקיים דיונים ולהקים ועדה על שיפור מעמדו של המורה, אני מאמין שאם באמת הממשלה מתכוונת לשפר את מעמד המורה היא צריכה גם לתת לו את הכלים, היא צריכה גם לתת לו את המכללות והיא צריכה להשקיע בכל הדברים מסביב ואז הכל ישתנה.

אילן שלגי: אתה לא היית אתנו בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר לך שבתחילת הדברים אני אמרתי שמעמד המורה זה הדבר שמסביבו סובבים הדברים ואי אפשר לנתק את הדברים.

אילן שלגי: אנחנו נחזור לזה ואולי באמת נעשה ישיבה מסכמת שתתייחס בעיקר למעמד המורה.

אילן שלגי: אם קצת גלשת לנוסטלגיה, אני זוכר את עצמי כילד כועס על אמא שלי: "למה תמיד את מצדיקה את המורה?

אילן שלגי: מה, אני אף פעם לא צודק אם יש מחלוקת בינינו?

אילן שלגי: " ההורים תמיד הצדיקו את המורים.

אילן שלגי: בדרך כלל זה גם היה כך נכון, אבל היה כבוד למורה אז ההורה לא רצה להראות לילד שיש לו איזושהי הסתייגות מהמורה.

אילן שלגי: היום המצב הוא, כנראה, לא כזה.

משולם נהרי: אני אתן לך אפילו דוגמה יותר קיצונית.

משולם נהרי: אם קיבלת סטירה מהמורה אז אבא היה אומר לך שמגיע לך, כי אם הוא נתן לך סימן שמגיע לך.

אילן שלגי: בבית החינוך בו אני למדתי זה לא קרה.

פרופ' אלישע באב"ד: אני לא ידעתי בדיוק למה אני מגיע.

פרופ' אלישע באב"ד: אני מוכרח להגיד שמאז שאני בתפקיד אני נדהם איזה אנרגיה מושקעת בין אנשים כמונו בויכוחים האלה בין האוניברסיטאות והמכללות.

פרופ' אלישע באב"ד: זה מיותר לחלוטין, מזיק וטיפשי, מפני שהמכללות מכשירות מורים בדרך טובה והאוניברסיטאות מכשירות בדרך שונה.

פרופ' אלישע באב"ד: הויכוח מי יותר ומי פחות ולמה ככה או ככה הוא כל כך טיפשי!

פרופ' אלישע באב"ד: אני רוצה לומר יותר מזה - חלק גדול מהאנשים שמכשירים אצלנו מורים עובדים גם במכללות.

פרופ' אלישע באב"ד: המרחק לא כל כך גדול.

פרופ' אלישע באב"ד: אז נכון, יש הבדל בין דגשים, דיסציפלינה לעומת יותר מיומנויות, אך זו דרך טובה וזו דרך טובה.

פרופ' אלישע באב"ד: להפך, אולי אוניברסיטאות דווקא טובות לא רק בהכשרת מורים אלא דווקא בהכשרת סגל הוראה שיעבוד גם בכל המכללות.

פרופ' אלישע באב"ד: לכן כל הקונפליקט הזה מיותר.

גילה פינקלשטיין: אבל האוניברסיטה לא מצמיחה מחנך, היא מצמיחה מורה.

קריאה: אבל הוא מדבר על המורים.

פרופ' אלישע באב"ד: אני חושב שכל מוסד משתמש בנקודות החזקות שלו ותורם את אותם אספקטים שהוא טוב בהם.

גילה פינקלשטיין: אני עצמי בוגרת אוניברסיטת ת"א וזה מה שעסקנו בו, הכינו אותי להיות מורה לאנגלית.

פרופ' אלישע באב"ד: נכון, מפני שבאמת הדגש הדיסציפלינרי באוניברסיטה יותר גדול, אנשים לומדים B.A. או B.Ac.

פרופ' אלישע באב"ד: עם הרבה מאוד שעות, אבל חבל להתווכח על זה.

גילה פינקלשטיין: אבל צריך להיות מודעים לזה.

פרופ' אלישע באב"ד: יש חסרון לאוניברסיטה?

פרופ' אלישע באב"ד: יש הרבה חסרונות להכשרה באוניברסיטה - היא יותר מוגבלת, מספר השעות יותר קטן, יש כל מיני דברים, אבל אני לא רואה בזה בעיה ובעיקר חבל לי על האנרגיה שמתבזבזת.

פרופ' אלישע באב"ד: אני אגיד לכם דבר אחר, ואת זה אני אומר כפסיכולוג חברתי - חבל על האנרגיה שאנחנו משקיעים בלצעוק כמה פוגעים בנו ומעליבים אותנו מכל הכיוונים כי בזה במקום להפחית את הביקורת עלינו אנחנו מגבירים אותה.

פרופ' אלישע באב"ד: מחר יתפרסם בעיתון מה נאמר פה, שאנחנו, מכשירי המורים, מתנגדים לפגיעה, אז מחר ייפגע מישהו עוד יותר מפני שזאת הדינמיקה של תהליך ציבורי.

פרופ' אלישע באב"ד: חבל.

פרופ' אלישע באב"ד: נושא מיוחד שאנחנו נתקלים בו באוניברסיטאות, שאולי במכללות לא נתקלים בו, הוא נושא גיוס מועמדים להוראה.

פרופ' אלישע באב"ד: כי למכללות כל המועמדים שבאים באים להוראה, באוניברסיטאות יש לנו תהליך בסוף שנה ב' של התלמידים להתחיל לגייס אנשים מכל המחלקות השונות כדי לבוא להוראה.

פרופ' אלישע באב"ד: זה נושא קשה מאוד, מורכב ומסובך ואנחנו לא כל כך מצליחים בו - לנסות לגייס את התלמידים הטובים ביותר בכל המחלקות כדי שבכלל יבואו להוראה.

פרופ' אלישע באב"ד: במכללות אתם לא נתקלים בעניין הזה.

פרופ' אלישע באב"ד: זה נושא מסובך והלוואי שהיו עוזרים לנו ומלמדים אותנו איך לעשות את זה כדי שנדע לגייס יותר טוב.

פרופ' אלישע באב"ד: אנחנו עכשיו בשלבים של שינויים בתוכנית אצלנו, אני חושב שאחד הנושאים שחשוב לחשוב עליהם - והוא גם נוגע למעמד המורה - הוא מה קורה אחרי ההכשרה, מה קורה אחרי שמורים כבר עובדים בשדה.

פרופ' אלישע באב"ד: לא סתם הזכרת, מרים, את הנפילה הגדולה וכמה אנשים עוזבים את המקצוע.

פרופ' אלישע באב"ד: אני חושב שחלק מהדאגה צריך להיות כיצד לפתח מה שאני קורא מורים חוקרים, מורים חקרניים.

פרופ' אלישע באב"ד: אתם יודעים, המורים צריכים לעורר חקרנות בתלמידים אבל אף אחד לא מעודד אותם להיות חקרנים ברגע שהם כבר עובדים בשדה.

קריאה: זה חלק מההכשרה דווקא עכשיו.

פרופ' אלישע באב"ד: בהכשרה אני מבין.

פרופ' אלישע באב"ד: אנחנו מאוד מעונינים, למשל, להתחיל את צוות השדה, ובעיקר לפריפריה, לעבוד עם מורים ולהפוך אותם לחוקרים בתוך הקונטקסט של בית הספר.

פרופ' אלישע באב"ד: לא שהם יבואו אלינו או למישהו אחר להשתלמות, זה סיפור אחר, אלא איך לפתח אותם בשדה, איך לפתח קבוצות של חוקרים בתוך בתי הספר.

פרופ' אלישע באב"ד: זה נושא שיכול להעלות את מעמד המורה מבפנים, לא רק מבחוץ, כי את המעמד לא מעלים רק על ידי שכר או יוקרה, אלא מורים שמרגישים שהם עוסקים בדברים משמעותיים.

פרופ' אלישע באב"ד: אלו שתי הנקודות שלי, אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו, ובכל מקרה - חבל להתווכח על ההבדלים, זה באמת לא מה שחשוב.

אירית נשיא: בתור מי שעומדת די הרבה שעות מול סטודנטים אני חושבת שבשנתיים-שלוש האחרונות יש עלייה מאוד דרמטית באיכות הסטודנטים שמגיעים למוסדות להכשרת מורים.

אירית נשיא: אני מלמדת אותם בשנים א', ב' ו-ג' ולפעמים גם חלקים מ-ד'.

אירית נשיא: זו ממש לא אותה אוכלוסייה.

אירית נשיא: אני חושבת שזה דבר שחשוב מאוד לציין.

אירית נשיא: כשאנחנו מדברים על מעמד המורה, אני חושבת שחלק גדול ממעמד המורה נפגע בדיוק בגלל הערעור וקריאת התגר על תהליך ההכשרה שלו.

אירית נשיא: כשבאים לבנאדם ואומרים לו: "תגיד לי, בעצם מה עשו איתך כל השנים האלה?

אירית נשיא: מי אתה, מאין אתה בא ומה אתה שווה?" קשה לו מאוד לעמוד מול מתקפות כאלה ומול ערעור על מעמדו.

אירית נשיא: אני עבדתי גם באוניברסיטאות ואני עובדת כרגע במכללות.

אירית נשיא: אני דווקא רואה את חלק מהאיזון בין ההכשרה הדיסציפלינרית לבין ההכשרה הפרופסיונלית שבאה לבנות מורה שאמור לבנות לילדים שלנו, שכמו שאמרה מרים קודם הם הדבר הכי יקר לנו והרבה מאוד מהחיים העתידיים שלהם תלוי במה יעשו איתם בבית הספר.

אירית נשיא: אנחנו רוצים לבנות להם אגו לומר ורוצים לבנות להם אישיות לומדת ודברים כאלה.

אירית נשיא: חלק גדול מההסברים על הכישלונות במבחנים הבינלאומיים לא נבע מזה שהיה חוסר ידע דיסציפלינרי.

פרופ' דוד חן: את טועה.

פרופ' דוד חן: המחקר הבינלאומי אומר חד משמעית שבתי ספר מצליחים בהישגים גבוהים כשיש מורה עם תואר ראשון בדיסציפלינה.

פרופ' דוד חן: חד וחלק! כדאי לקרוא את זה, זה מדגם של חצי מיליון תלמידים!

אירית נשיא: אבל חלק מההסברים האלטרנטיביים הוכחו.

אירית נשיא: גם תוכניות הלימודים אבל גם המשמעת, גם על העידוד ללמידה וגם על חלקים אחרים.

אילן שלגי: כשאת אומרת שרמת הסטודנטים עולה מה ההסבר שלך לזה או מה את שומעת מהסטודנטים?

אילן שלגי: מדוע היום אנשים איכותיים יותר באים להוראה?

אירית נשיא: קודם כל, באמת העלינו את רף הקבלה.

אירית נשיא: אולי זה אפילו רצון להשתדל יותר כי הם פחות בטוחים בעתיד שלהם.

אירית נשיא: אני לא יודעת, אין לי הסברים.

אירית נשיא: זה דבר ששווה לבדוק אותו מחקרית.

קריאה: על סמך מה את אומרת את זה?

אירית נשיא: אני מעלה כל הזמן את רמת השיח שלי איתם, אני יכולה להעלות את הדרישות ואני יכולה לעבור לדיאלוג אפילו בשנה א'.

אירית נשיא: זה לא היה לי בשנים קודמות.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על דברים מאוד חשובים ולא שמעתי היום מה קרה שבכל זאת התוצאות של הבחינות הבינלאומיות כל כך נוראות.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שגם צריכים להעלות את התואר של אלו המלמדים בבתי הספר.

מרינה סולודקין: אני שמעתי את התשובה שלך, אבל כאן בוועדה שמענו שיש הרבה מורים שבכלל לא קיבלו השכלה, לא בכימיה ולא בפיזיקה, והם בכל זאת מלמדים.

מרינה סולודקין: איך זה יכול להיות?

קריאה: אני אתייחס לזה גם.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

אילן שלגי: זו תשובה שאנחנו יכולים אולי לקבל ממשרד החינוך.

מרינה סולודקין: לא סיימתי.

מרינה סולודקין: בגלל שהשיחה והדיון היום מאוד מאוד חשובים, אתם מוקד גם של הוראה, גם של איכות ההשכלה וגם של הרבה.

מרינה סולודקין: לא תפסתי איך אתם רואים מה לשנות.

מרינה סולודקין: אתם מדברים על מעמד המורה.

מרינה סולודקין: במדינה שלנו, לצערי הרב, תוקפים כל אחד.

מרינה סולודקין: גם להיות מהנדס, זה מכובד?

מרינה סולודקין: לא.

קריאה: יותר מאשר מורה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה מכובד בגלל שיש לנו תהליכים בחברה.

קריאה: איש עסקים היום זה מכובד.

מרינה סולודקין: אנחנו יושבים בכל מיני ועדות ורואים גם איך תוקפים חברי כנסת, גם זה מאוד לא נחמד ולא עושה טוב לדמוקרטיה שלנו.

מרינה סולודקין: זו בעיה כללית של החברה שלנו, גם להשכלה גבוהה, גם לתכונות אישיות וגם להרבה דברים אין כבוד.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת, אני לא גדלתי כאן ולא חונכתי כאן, אולי אנחנו צריכים להשקיע.

מרינה סולודקין: כתבתי ספר אחד, יש לי עוד כמה דברים שאני צריכה לכתוב על מה קורה בחברה שלנו, אבל השאלה הכי חשובה היא מה אנחנו יכולים לעשות כדי להעלות את פיחות הלימודים בבתי הספר ואיך למנוע שמי שלא למד שום דבר, לא פיזיקה ולא כימיה, ילמד בבית ספר.

מרינה סולודקין: איך הוא יכול להופיע בבית ספר?

מרינה סולודקין: !

קריאה: אבל אין, באמת שאין.

אילן שלגי: רבותיי, בואו נקיים דיון מסודר.

ריקי אייגנר: אני באה מהסתדרות המורים אבל אני גם באה מהכשרת מורים ובמקרה השבוע הזה זו עבודה מעשית.

ריקי אייגנר: אני מסתובבת הרבה מאוד בבתי הספר, כפי שאני עושה כל הזמן, אני מנחה פדגוגית לגיל הרך, ואני רואה סטודנטיות שלנו שהיום הן מורות, אני רואה את ההתמודדות הקשה והכמעט בלתי אפשרי שיש להן בכיתות, מול זה אני רואה את תלוש השכר שלהן, ואין לזה שום סיכוי כי כעבור שנתיים התלמידות הטובות מסיימות לחנך מחזור של א'-ב' או חטיבה צעירה, אני פוגשת אותן והן אומרות לי: "ריקי, אני הבנתי, תודה, אני הולכת למקום אחר".

ריקי אייגנר: אז אנחנו יכולים כאן לדבר על נתונים ועל המון דברים, אבל תלוש של 2,500 שקלים וחוזה מיוחד שהן מפוטרות כל שנה מחדש - יש כאלה ל-5 שנים או ל-6 שנים - לא יוביל אותנו לשום מקום טוב בחינוך.

אילן שלגי: לצערי אני צריך להסכים איתך.

ריקי אייגנר: על שאר הדברים אני רק רוצה להעיר כמה הערות לסדר.

ריקי אייגנר: השנה השרה חתומה על ההסכם שלא יהיו פיטורי מורים, הסתדרות המורים העבירה 45 מיליון שקלים לטובת העניין כבר בשנה שעברה.

ריקי אייגנר: לגבי פרישה מרצון כמובן שיוכל להתנהל משא ומתן אבל שתהיה פרישה מרצון ולא משהו שהוא הפוך על הפוך.

קריאה: זה חדשות של אתמול.

קריאה: החדשות של היום זה אלפי מורים, כך אמרה השרה בוועדת הכספים.

אילן שלגי: אני מבקש לדבר על הכשרת מורים.

שלומית גרוסמן: אני רוצה לומר שבעיניי האקדמיזציה איננה תנאי בלעדי למורה טובה, למחנך טוב או למורה נאור, אבל היא הכרחית.

שלומית גרוסמן: לכן אני חושבת שאם ניקח את המסלול הסיעודי, הוא לוקח באמת את המסלול האקדמי שנותן לו את הקטע הדיסציפלינרי ונותן לו את הקטע האקדמי, וניקח את החלק השני של ההכשרה לפרופסיונלי, למכללות.

שלומית גרוסמן: מה שאני חושבת הוא שאין תחליף להכשרה למיומנות הוראה.

שלומית גרוסמן: אני באתי מהאוניברסיטה אל ההוראה וכשנכנסתי לשדה ההוראה נכנסתי גם למכללה לעשות חינוך מיוחד להסבת אקדמאים.

אילן שלגי: אולי תואילי לדבר כנציגת הדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: כנציגת הדורות הבאים אני רוצה לומר לוועדה שבעיניי מודל ההתנסות וההתמחות של מודעות של הורה כמורה הוא דבר מאוד הכרחי.

שלומית גרוסמן: אני חושבת שכישורי חיים למורה, כמו שיש היום כישורי חיים לתלמיד, זה דבר הכרחי.

שלומית גרוסמן: אם הוועדה תמנה איזשהו כוח משימה של אנשים שאולי יושבים פה וגם באוניברסיטאות שיחליטו על מהו בעצם המורה העתידי הנחוץ ומה הכישורים שלו.

שלומית גרוסמן: לכאורה, כרגע, לגבי הכישורים שלו אנחנו מדברים כאן על ידע ועל מיומנויות אבל אף מורה, באף מכללה ובאף אוניברסיטה, לא עובר איזשהו מבחן שאני קוראת לו איזשהו מודל התמחות או התנסות או מבחן התחלתי מקדים של אישיות.

קריאה: עובר ועוד איך, יש ועדות קבלה.

שלומית גרוסמן: כל הוועדות שאני מדברת עליהן, כרגע הן אינן מספיקות, צריכה להיות עוד איזושהי תקופה של מודל של התנסות או התמחות שהוא צריך לעבור.

קריאה: יש גם את זה.

שלומית גרוסמן: אני מדברת בהתחשב במה שאני כן יודעת שקיים.

אילן שלגי: רבותיי!

אילן שלגי: כשאנחנו מדברים על סף הקבלה אז בהחלט ראוי להתייחס גם לשאלה מה עוד קורה בשלב הקבלה וגם האם, ועד כמה, יש סינון לאורך המסלול.

שלומית גרוסמן: רק משפט אחרון, כי הזכירו פה דבר חשוב.

אילן שלגי: סליחה, אנחנו קצרים בזמן.

אילן שלגי: בהתחלה בזבזת שלושה משפטים לא כנציגת הדורות הבאים.

רבקה ודנמי: שמי רבקה ודמני, ראש המכללה להוראת טכנולוגיה.

רבקה ודנמי: אני באמת רוצה להתייחס לשלושה דברים שנאמרו כאן.

רבקה ודנמי: ראשית, לנושא של מיתוס תנאי הקבלה, כפי שידידי יאיר הזכיר קודם.

רבקה ודנמי: הדוגמה הייתה שסטודנטית עם ציון פסיכומטרי של 717 שרצתה להתקבל למכללה והתקבלה.

רבקה ודנמי: ישנן דוגמאות, לפחות אצלי במכללה, של סטודנטים שמגיעים עם ציונים גבוהים מאוד, מעבר ל-717, ולא מתקבלים.

רבקה ודנמי: הם לא מתקבלים משום שמעבר לציונים היבשים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, בראיון קבלה הוועדה החליטה שאישיותו של הנ"ל לא מתאימה להיותו מורה בעתיד והוא לא מתקבל.

רבקה ודנמי: יש ערעורים על כך ובסופו של דבר אני יכולה להגיש רשימה של מועמדים שלא התקבלו ללימודים על סמך ציונים יבשים בלבד אלא הם פשוט לא התאימו להוראה בגלל האישיות, בגלל היותו אדם זה או אחר, כפי שהגדרת מקודם.

רבקה ודנמי: לגבי הנושא של ההכשרה המתמשכת אני רוצה לציין דבר נוסף.

רבקה ודנמי: פרופ' חן, נכון שההכשרה המתמשכת מפתחת יכולויות ומיומנויות, הן דידקטיות והן חינוכיות, אבל הדבר החשוב והמשמעותי ביותר הוא שלא נתנו את דעתנו היום לכך שבעצם הסטודנט במהלך 4 שנים יכול לגבש תפיסות חינוכיות ודרכי למידה והוראה, מה שאי אפשר לעשות באינסטנט אחרי B.A..

רבקה ודנמי: יש לך תואר ראשון, תואר שנים ואתה מגיע לשנה שאתה לומד.

רבקה ודנמי: ההכשרה המתמשכת הזאת מאפשרת, בעצם, לגבש תפיסות חינוכיות, שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר להיותו אחר כך מחנך ומורה.

רבקה ודנמי: מעבר לזה שאני ראש מכללה ומכשירה מורים לחינוך העל יסודי, לכיתות ז' עד י"ב, במקצועות טכנולוגיים כמו מחשבים, תקשורת, קולנוע, אמנות וכו', אני גם מנהלת בית ספר על יסודי, המרכז הטכנולוגי של העיר תל אביב, שצמוד למכללה.

רבקה ודנמי: אני לא אכביר מילים על הדגם הזה, אבל ברור, ויודעת על כך ח"כ פינקלשטיין שניהלה את אחד מבתי הספר היוקרתיים בעיר תל אביב, שהתלמידים הגיעו לאותו מרכז טכנולוגי והמורים שבחרנו שיהיו מורים שם הם בוגרי מכללות.

רבקה ודנמי: יש לנו גם מורים מהאוניברסיטאות ואפשר לעשות על זה מחקר.

רבקה ודנמי: המורים המצליחים, מכל ההיבטים - הן האישיותיים והן הישגי תלמידים וכו' - הם המורים שהם בוגרי המכללות ולא המורים שהוכשרו להוראה באוניברסיטאות.

משולם נהרי: הייתי רוצה לשאול את ראשי המכללות האם יש נתונים והאם אפשר לקבל נתונים לגבי הבוגרים שהשתלבו בהוראה, כמה מהם הלכו להוראה בבתי ספר יסודיים וכמה לבתי ספר תיכוניים.

אילן שלגי: ד"ר אסף, בדבריך נסה גם להשיב לשאלה הזאת.

ד"ר יוסי אסף: אני רוצה לומר לכם שאני חושב שהמכללה שאותה אני מוליך היא הטובה מכולן, בוודאי יותר טובה מאוניברסיטת תל אביב.

ד"ר יוסי אסף: אני אומר לכם בגלוי.

קריאה: תפסיקו עם זה.

אילן שלגי: זה היה הומור.

קריאה: זה הומור, צריך הומור.

קריאה: גם אם הוא באמת התכוון בהומור הוא גם צודק.

ד"ר יוסי אסף: זה באמת הומור.

אילן שלגי: אני מבין, אם כך, שהסטודנטים להוראה שענתה בטלוויזיה שקבר רחל זה לרחל המשוררת היא לא מהמכללה שלך.

ד"ר שרה זיו: טריוויה כזאת, גם אם היו שואלים בכנסת היו מקבלים תשובות כאלה.

אילן שלגי: אני מסכים איתך.

ד"ר יוסי אסף: אני רוצה לומר שעל השולחן אני מאוד מקבל את הדברים שלך, אני חושב שהמכללות לחינוך צריכות לחדול מאפולוגטיקה אינסופית ולבקש את רחמי הציבור.

ד"ר יוסי אסף: הדבר הזה חסר שחר.

ד"ר יוסי אסף: אני מודיע לכם, כמו שאמרתי קודם ואת, מרים, התעוררת, רק מי שחושב שהוא עושה את הדבר הכי חשוב שאפשר לעשות בחברה הישראלית, ואני חושב שראשי המכללות שיושבים כאן חושבים כך, רק הם יכולים לומר "אנחנו לא מושלמים".

ד"ר יוסי אסף: אני אומר לכם ברצינות שלסמינר הקיבוצים יש מאה שנה של התקדמות אבל הוא לא יגיע לזה.

ד"ר יוסי אסף: אני מציע לנו לומר את האמת - המכללות לחינוך צריכות להיות הכי טובות שאפשר והן צריכות לעסוק בזה.

ד"ר יוסי אסף: אני לא נכנס כרגע לויכוחים.

ד"ר יוסי אסף: את חלקם הגדול של הדברים שלך, דוד, אני מקבל, פעם גם נפגשנו בעניין הזה.

ד"ר יוסי אסף: מרים, תני לי לסיים כי אני יודע שתתפרצי.

פרופ' מרים בן פרץ: אני לא התפרצתי.

ד"ר יוסי אסף: אני אקח אותך פעם לסיור עם מנהלי בית ספר בתל אביב, אני אגיד לך מה אני שומע מהם, וגילה ודאי תאשר את זה.

ד"ר יוסי אסף: אני שואל אותם: "מה אתם רוצים מפרח הוראה של סמינר הקיבוצים?

ד"ר יוסי אסף: מה הוא צריך להביא לבית הספר?

ד"ר יוסי אסף: " ותקשיבו טוב מה שאני אומר.

ד"ר יוסי אסף: אני מציע להם תשובה: "שהוא יהיה פנטסטי במתמטיקה", "שהוא יהיה היסטוריון אדיר".

ד"ר יוסי אסף: אומרות לי מנהלת עירוני ט' ומנהלת אורט סינגלובסקי: "חסל לבלבל לנו את המוח.

ד"ר יוסי אסף: תעביר לנו סוף סוף מורים חדשים וצעירים שמסוגלים להישאר לכיתה של 30-40 תלמידים ולהוביל אותם".

ד"ר יוסי אסף: אני אומר לכם, כל השאר זה חשוב, תנאי הכרחי, אבל - ואני לא מדבר על האוניברסיטאות, הן לא יכולות לעשות את זה ואני לא מאשים אותן - אם המכללות לחינוך תצבנה את זה כיעד, ולא חשוב כרגע איך נגדיר את זה במונחים המקצועיים, ויתבעו את זה מהתלמידים שלהם, אני אומר לכם שכל הויכוחים האלה יהיו חסרי שחר ומיותרים.

ד"ר יוסי אסף: לכן המסקנה שלי, אילו אני עכשיו שרת החינוך, הרי זה בית ספר לקצינים שיש לה ביד, אין לה משהו אחר, זה בה"ד 1 של המכללות לחינוך.

ד"ר יוסי אסף: קודם כל, הייתי אומר שמכללה לחינוך שאינה ראויה תיסגר.

ד"ר יוסי אסף: אני לא יודע איך תגדיר את זה, או אם מישהו אחר יגדיר את זה.

ד"ר יוסי אסף: זה נכון, דרך אגב, גם לגבי אוניברסיטה.

ד"ר יוסי אסף: אם יש פקולטה לא ראויה שתיסגר.

ד"ר יוסי אסף: הציבור צריך לשלם על זה?

ד"ר יוסי אסף: ! הייתי לוקח את המכללות לחינוך ומציב להן דרישות ברורות, חדות ואיכותיות ותובע שהן יעמדו בזה.

ד"ר יוסי אסף: את זה לא ניתן לעשות.

ד"ר יוסי אסף: זה גרוטסקי בכלל.

ד"ר יוסי אסף: יאיר אמר, אני לא יודע אם הקשבתם - תראו לי ארגון אחד מסחרי שמקצצים ב-3-4 שנים את מקורותיו ב-40%! אין לו סיכוי! אילו הייתי עכשיו ועדת החינוך של הכנסת הייתי אומר, קודם כל, שצריך לשים לדבר הזה סוף!

ד"ר יוסי אסף: אני תמיד מודה בצניעות שאני איש מוכשר אבל אני לא יכול לנהל מכללה כמו סמינר הקיבוצים, שאני חושב שהיא בקו של המראה, לא יכול לנהל ולהוביל אותה לאן שצריך במצב של קיצוץ של 40%.

ד"ר יוסי אסף: אי אפשר.

ד"ר יעקב הדני: אני נגוע בלהיות טוב כי תלמידותיי עושות דיאלוג עם תלמידותיו של ראש סמינר הקיבוצים זו השנה השלישית.

ד"ר יעקב הדני: סדנא כזאת, אם עוברים בעוד מקומות, זה דבר שאסור לזרוק אותו בפח.

ד"ר יעקב הדני: בצורה בה מדברים היום עושים הכללות.

ד"ר יעקב הדני: אני חושב שזה רק נס שבשנה כזאת, אחרי כל הדיבורים האלה, הפרופיל של תלמיד שקיבלנו הוא פרופיל שהלוואי על מדעי הרוח ברוב הפקולטות בארץ לקבל.

ד"ר יעקב הדני: אני לא יודע איך זה, כי באמת האטמוספירה היא כזאת שאני, אם הייתי צריך לבוא ללמוד במכללה שלי או במכללה אחרת, ספק בעיניי אם הייתי עושה את זה.

ד"ר יעקב הדני: זה ממש חוגג נגד ההיגיון.

ד"ר יעקב הדני: המכללות עושות טוב מאוד את מה שמצפים מהן.

ד"ר יעקב הדני: יש לי הכבוד והעונג להיות בתפקיד שקודם קודמי היה פרופ' יונה פרנקל, לפניו היה פרופ' שמחה אסף, מרים בן פרץ מכירה את זה ממעגל משפחתי אפילו.

ד"ר יעקב הדני: גדולים וטובים.

ד"ר יעקב הדני: במה הם התגאו?

ד"ר יעקב הדני: יונה פרנקל, כשהתמקד בכל עבודתו באוניברסיטה, קיבל פרס ישראל על המחקרים שלו במדרש ואגדה.

ד"ר יעקב הדני: כשהוא היה אצלנו הוא לימד את זה את התלמידים ועבר את הסדנאות האלה עם התלמידים והוא התגאה ביכולת שלהם להעביר את זה לבניהם.

ד"ר יעקב הדני: בזה לא מתגאים בכל מוסד אקדמי.

ד"ר יעקב הדני: המורה המפורסם שלימד אצלנו, אנוך, אחד השיעורים המפורסמים שלו היה כשהוא הדגים לתלמידים איך הוא לא מוציא הגה מפיו בשיעור מודגם והתלמידים לומדים, כדי להראות שהלמידה היא הדבר הכי חשוב.

ד"ר יעקב הדני: באיזה אקדמיה רואים את זה כדבר הכי חשוב?

ד"ר יעקב הדני: זו נקודה אחת שאני מציע לנו לא לתת לה להיבעט החוצה בהתלהמות הזאת.

ד"ר יעקב הדני: מדברים על עודפי הכשרה.

ד"ר יעקב הדני: אכן, יש עודפי הכשרה.

ד"ר יעקב הדני: אנחנו מכשירים בארץ הזאת בערך 2 על 1.

ד"ר יעקב הדני: מאז ומעולם כך הוכשרו.

ד"ר יעקב הדני: כשכהנוב היה הוכשרו 1.7 על 1.

ד"ר יעקב הדני: בעולם כולו כך מכשירים.

ד"ר יעקב הדני: אם לא יכשירו שניים כדי לקבל אחד לא יהיו לנו מורים במערכת.

ד"ר שרה זיו: הלמ"ס אומר 2.2 על מורה.

אילן שלגי: הנושא הזה הוא חלק מהישיבה הבאה שלנו.

אילן שלגי: אמרנו מראש שקצת נגלוש אבל בכל זאת נשאיר את זה לפעם הבאה.

ד"ר יעקב הדני: אם לא נכשיר כך לא יהיו מורים במערכת.

ד"ר יעקב הדני: עכשיו, בתקופה הזאת, כשכל המערכות בארץ מפוצצות, אם בגלל זה מגיעים למסקנה שיש עודפים, יש עודפים בכל מקום, אז מה המסקנה?

ד"ר יעקב הדני: לא נכשיר?

ד"ר יעקב הדני: לא נעשה?

ד"ר יעקב הדני: לא נעשה כלום.

ד"ר יעקב הדני: תודה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אני רוצה להתייחס לשאלות שעלו כאן.

ד"ר אסתר גוסרסקי: נתחיל בקוריוז שנוגע לידע דיסציפלינרי.

ד"ר אסתר גוסרסקי: עבדתי גם בהכשרת מורים ועדיין אני עובדת בבן גוריון, שם עושים בחינות כניסה למועמדים לתעודת הוראה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: ביקשו ממני לחבר כניסה בכימיה, כימיה זו הדיסציפלינה שלי, אמרתי: "אוקיי, נורא פשוט, בחינת בגרות בכימיה תהיה בחינת כניסה".

ד"ר אסתר גוסרסקי: הם אמורים להכשיר בחטיבה העליונה, הם אמורים להגיע לבגרות.

ד"ר אסתר גוסרסקי: מה אני אגיד לכם?

ד"ר אסתר גוסרסקי: כל שנה היו לי נכשלים.

ד"ר אסתר גוסרסקי: החומר פורסם מראש ויש מחלקה טובה לכימיה באוניברסיטת בן גוריון.

ד"ר אסתר גוסרסקי: כלומר, העניין של כמה ההכשרה הדיסציפלינרית מתאימה זה סימן שאלה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: זה קוריוז אמיתי, עכשיו אני רוצה לענות לשאלות שנשאלו.

ד"ר אסתר גוסרסקי: שאלו על תנאי הקבלה למכללות, סינון ודברים דומים.

ד"ר אסתר גוסרסקי: למכללות מתקבלים על ציון התאמה, שזה גם סף פסיכומטרי ובגרות, וכמעט בכל המכללות יש ועדות קבלה של סטודנטים.

אילן שלגי: כשאת אומרת כמעט בכל המכללות, זה וולונטרי?

אילן שלגי: אין בעניין הזה איזושהי הנחיה?

ד"ר אסתר גוסרסקי: לא, אין הנחיה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אני לא רוצה להגיד כולן כי יש 29 ואני לא יכולה לדעת, אבל בגדולות שאני מכירה יש.

ד"ר אסתר גוסרסקי: תלמיד שלא מקבל 70 בעבודה מעשית, בכל המכללות, הנחיית המשרד היא שהוא אינו ממשיך לשנה הבאה, לא חשוב כמה ציוניו במקצועות העיוניים.

אילן שלגי: וכמה המספרים באחוזים?

ד"ר אסתר גוסרסקי: את זה שרה צריכה להגיד.

ד"ר אסתר גוסרסקי: יש נשירה.

אילן שלגי: כמה?

ד"ר אסתר גוסרסקי: פחות מ-10% אצלנו.

קריאה: בין 8% ל-15% בממוצע.

קריאה: את זה את יכולה להוכיח?

קריאה: כן.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אצלנו זה פחות מ-10%.

קריאה: אני אגיד לך שמתקבלים 50% מהפונים, קודם כל.

אילן שלגי: כאשר אנחנו שומעים על אחוזי נשירה זה במהלך כל השנים או בין השנה הראשונה לשניה?

קריאה: בעיקר בין הראשונה לשניה.

אילן שלגי: רוב הנשירה היא בשלב הזה?

ד"ר אסתר גוסרסקי: בטח.

ד"ר אסתר גוסרסקי: כי אז אנחנו קצת ראינו אותם בשדה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: לא דיברנו על תכונות אופי שאנחנו דורשים ממורה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אחר כך יש גם את הדיסציפלינות.

ד"ר אסתר גוסרסקי: במערכת ההכשרה הוכנס המושג של שנת סטאז'.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אם שרה תרצה היא תפרט אחר כך, אלה שאלות שעלו ורצית להתייחס אליהן.

ד"ר אסתר גוסרסקי: לגבי העניין הדיסציפלינרי, שאלת איזה מורה מלמד מה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: יש פה הרבה מאוד מנהלי בתי ספר וגם ההתחלה שלי הייתה כמורה ואחר כך כמנהלת בית ספר.

ד"ר אסתר גוסרסקי: כל מנהל בית ספר שואף שיעמוד המורה עם ההשכלה הדיסציפלינרית המתאימה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: עכשיו אני אספר לך קוריוז.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אני לא אנקוב בשם בית הספר.

ד"ר אסתר גוסרסקי: פתחתי בית ספר ניסויי חדש, מאוד מיוחד, אספתי את ההורים באוגוסט ואמרתי: "אתם יודעים, אין לי מורה לאנגלית".

ד"ר אסתר גוסרסקי: כעס עליי ראש מחלקת החינוך ואמר לי: "למה את אומרת את זה להורים?

ד"ר אסתר גוסרסקי: " אמרתי: "אבל אין לי עדיין מורה לאנגלית".

ד"ר אסתר גוסרסקי: דרך אגב, היה לי אישור לחוזים מיוחדים למורים, בהקשר למה שאמר ח"כ נהרי.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אז הוא אומר לי: "אסתר, ב-1 בספטמבר לא יעמוד מורה בכיתה?

ד"ר אסתר גוסרסקי: " סליחה, עכשיו אני טיפה ציונית.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אנחנו נמצאים בשלב שיש עודף הכשרה או אין עודף הכשרה, אני הייתי במדינה הזו כילדה כשלא היו מורים וכל מי שהיה לו רצון להיכנס לכיתה נכנס לכיתה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: בואו ניזהר מהשלב הזה כי עובדים תאילנדים לא ילמדו מקרא ולא ילמדו היסטוריה של עם ישראל.

ד"ר אסתר גוסרסקי: אם תבדקו כמה אנשים לומדים היום מקרא באוניברסיטאות ובמכללות אנחנו עומדים בפני צרות, ואם נבדוק כמה אנשים לומדים היום ספרות עברית במכללות ובאוניברסיטאות אנחנו עומדים בפני צרות.

ד"ר אסתר גוסרסקי: שמענו כאן שהאוניברסיטה מתקשה לגייס אנשים אז בואו נלך בזהירות כי מאוד קל ללכת מעודף מורים למצב שמי ילמד מקצועות מסוימים בבתי הספר.

קריאה: כששלושה רבעים מהמורים הם מעל גיל 40.

מרינה סולודקין: מה עשו עם מורים שלא עברו בחינת בגרות?

קריאה: אין דבר כזה.

ד"ר אסתר גוסרסקי: לא קיבלו אותם להכשרת מורים.

ד"ר יוסי לוי: אני מבקש להעיר שלוש הערות קצרות, האחת כמנהל מחוז באר שבע, השניה כיועץ הוועדה והשלישית כמחנך ששמע אתכם כאן.

ד"ר יוסי לוי: זה נושא שחוזר על עצמו.

ד"ר יוסי לוי: כמנהל מחוז שנים רבות בשני מחוזות גדולים מאוד של המדינה אני חייב להגיד את העובדות.

ד"ר יוסי לוי: הקשר שהלך והתפתח בין מוסדות החינוך עם מוסדות ההכשרה זה היה עם המכללות.

ד"ר יוסי לוי: הרי זה הסיפור האמיתי, בתי הספר.

ד"ר יוסי לוי: זה הלך והתפתח כי גם להם לקח את הזמן להשתלב פנימה, כאן בטכנולוגי, שם בלוינסקי וכן הלאה, כשהיינו בתל אביב.

ד"ר יוסי לוי: כשהיינו בצפון זה היה עם מכללות אחרות, אבל זה היה הקשר.

ד"ר יוסי לוי: הם לא איבדו את הנגיעה בפדגוגיה, בתלמיד, בקשר, במהות המתהווה וכן הלאה.

ד"ר יוסי לוי: אבל, זה איננו מצדיק כלל ועיקר איזושהי ביקורת כלפי האקדמיה.

ד"ר יוסי לוי: האמת היא שאלה וגם אלה, ורק מתוך היותי מנהל מחוז אני אומר את זה, צריכים את התיקון הרציני שלהם.

ד"ר יוסי לוי: האחד בתחום הפדגוגי - הוא עוסק בחינוך, הוא לא עוסק במקצוע מדעי טהור, הוא עוסק בילדים ובקשר בין הורים, תלמידים וכן הלאה וצריך בשביל זה פדגוגיה, שהיא חסרה היום באקדמיה.

ד"ר יוסי לוי: וצריכים את הדיסציפלינה.

ד"ר יוסי לוי: אלה שקיבלו את השבח ממני, אנשי המכללות, גם להם לקח את הזמן להכיר את המערכת.

ד"ר יוסי לוי: זאת אומרת, המערכת רצה כבר עם תופעות כאלה ואחרות, מקרים שהופכים להיות תופעות וצרכים שמתגבשים לצרכים גדולים, והמכללות עוד ישבו מאחורה עם תוכנית של שנה שעברה.

ד"ר יוסי לוי: לקח להן את הזמן, לכן זה מעורר אצלי שאלה שמופנית אל פרופ' בן פרץ - האם זה נכון שיש היערכות מחדש כשוועדת דוברת עוד לא סיימה את עבודתה?

ד"ר יוסי לוי: במילים אחרות, מי מזין את מי?

ד"ר יוסי לוי: האם זו תמונת מצב של מערכת שתעבור שינויים גדולים, אני מקווה, ובהתאם היערכות מחודשת בהכשרת מורים, או שזו הכשרת מורים ואחר כך כבר נראה איך נדביק את הדבר?

קריאה: זו שאלה נהדרת.

אילן שלגי: ד"ר לוי, אתה עדיין בהערה הראשונה, אני מבקש להגיע לשניה.

ד"ר יוסי לוי: אני אעשה את זה בקיצור.

ד"ר יוסי לוי: אני אצרף את שתי ההערות הנוספות יחד.

ד"ר יוסי לוי: תזכרו, זה לא רק מיומנויות ודיסציפלינות, זו אישיות, אלה נושאים שבכישורי חיים ובבינת הלב.

ד"ר יוסי לוי: תזכרו את צמד המילים הזה.

ד"ר יוסי לוי: זו אישיות של מורה.

ד"ר יוסי לוי: אם כל מורה בישראל היה מדבר עם דימוי עצמי כמו יוסי לא הייתה בעיה של מעמד המורה בכלל.

ד"ר יוסי לוי: כסף, כמובן, זו בעיה, אבל את זה נשאיר לאנשים שמתמודדים עם זה, אבל מעמד, שאני שווה כבעל מקצוע?

ד"ר יוסי לוי: הנה לכם.

ד"ר יוסי לוי: בזה אפילו לא הוזכר העניין עד שבאו החברים וכאן הזכירו את זה.

ד"ר יוסי לוי: לכן אני רוצה להגיד לכם - אני אמרתי למורים באלפיהם את שני המשפטים הבאים והיו ביניהם שהרימו גבה ואתכם זה צריך להעסיק.

ד"ר יוסי לוי: מכשירים סטודנטים חדשים מהמכללות, אמרתי להם: "תראו, אתם עוסקים בנשגב.

ד"ר יוסי לוי: אתם מקבלים את הדבר היקר ביותר שיש בכלל לחברה אנושית, אתם מקבלים חיים צעירים, את כל החיים הצעירים, כל השנים, מתוך אמון, בידיכם שלכם".

ד"ר יוסי לוי: מה, אמרתי משהו מוגזם?

ד"ר יוסי לוי: לא.

ד"ר יוסי לוי: אבל היו לי מורים שהרימו גבה, בבני מכללות.

ד"ר יוסי לוי: "האמנם?" נראה להם איזשהו דבר מופרך ומופרז.

ד"ר יוסי לוי: אתכם זה צריך להעסיק, לפי דעתי.

תלמה מרגלית: אני מאוד התרגשתי ממה שאמרת והייתי רוצה להזכיר לחברי הוועדה הזאת שהמכללה שלנו חגגה לפני לא יותר משבוע 90 שנה ואחד האנשים הכי גדולים בהחייאת השפה העברית ניהל אותה - פרופ' דוד ילין.

תלמה מרגלית: אף לא אחד, לא מהממשלה, לא ממשרד החינוך ולא מהכנסת, כשאנחנו פנינו אליהם, בכלל חשב שהוא צריך לבוא ולכבד אותנו בנוכחותו.

תלמה מרגלית: זה מראה בדיוק שפני החינוך כפני אני לא רוצה להגיד מה.

תלמה מרגלית: אין מעמד לשום דבר.

תלמה מרגלית: אנחנו פנינו לאנשים חודשים מראש ואף אחד לא נענה.

אילן שלגי: אני לא זוכר אם גברתי פנתה אליי.

תלמה מרגלית: לא אני פניתי אליך, פנתה אליך מנהלת המכללה שלי, ויושבים כאן עוד אנשים שפנו אליהם ואף אחד לא נענה.

אילן שלגי: אני מבקש לומר לך, שתדעי, שאנחנו, חברי כנסת שפונים אליהם, כאשר מבקשים מאתנו להגיע לאירוע אנחנו מאוד משתדלים אבל כאשר מתקיים אירוע בימים של כנסת אנחנו לא יכולים לבוא.

תלמה מרגלית: אני אשלח לכם פרוטוקול.

תלמה מרגלית: זה היה באמצע הלילה.

אילן שלגי: אנחנו עובדים עד שעה מאוחרת.

תלמה מרגלית: הנקודה הובנה.

קריאה: אני מוכרחה להגיד שלפני שנה היה לנו חגיגת שנת ה-90 וכולם הופיעו.

תלמה מרגלית: אז כל הכבוד לכם, אולי הצלחתם ליצור מערכת יחסי ציבור.

אילן שלגי: הצלחנו להגיע לאירוע במכללת לוינסקי.

תלמה מרגלית: תראו, מתחילה כאן התגוננות, זאת אומרת שמשהו כאן מורגש כלא נעים.

תלמה מרגלית: זה מצב החינוך.

תלמה מרגלית: זו בבואה מסוימת של איך מתייחסים למוסד להכשרת מורים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאתם לא התייחסתם בצורה נכונה ולא טיפלנו.

מרינה סולודקין: מדובר באנשים מכובדים.

אילן שלגי: רבותיי, אנחנו צריכים לסיים, אני מבקש.

תלמה מרגלית: אני חושבת שבמצב כלכלי כמו שנמצאת היום המדינה צריך להיות אומץ ציבורי ולא סקטוריאלי איפה שצריך לקצץ.

תלמה מרגלית: כמו שאתה אמרת, ישנם מקומות בהם אנחנו, המכללות, צריכים להשתנות ואותו הדבר האוניברסיטאות, ואנחנו צריכים למצוא את המקום ממצבי משבר להוציא את הטוב.

תלמה מרגלית: זאת אומרת, לשבת באומץ ולראות איפה צריך לצמצם, איך אפשר לייעל ואיך אפשר לשפר ולעשות את הדברים לא דרך הסתכלות של סקטור אלא דרך ההסתכלות של המדינה.

תלמה מרגלית: זו בושה היום אולי לומר אבל אני חושבת שהחינוך, אחרי הביטחון, ואולי היום באותה רמה, הוא בעצם עתיד המדינה הזאת.

תלמה מרגלית: זה נשמע אולי תינוקי או פתטי לומר את הדברים.

אילן שלגי: אנחנו אומרים את זה כל כך הרבה!

אילן שלגי: הבוקר אמרתי את זה בכנס.

מרינה סולודקין: אמרו הרבה פעמים.

מרינה סולודקין: חינוך וקליטה.

תלמה מרגלית: בסדר, אז אני חושבת שהפגיעה במכללות, כמו בבתי הספר, עם הקיצוצים הבלתי אפשריים האלה, הם לא ישיגו שום דבר, מפני שפוגעים באמת בדורות הבאים והדבר הזה תלוי אצלנו במשפט מאוד יפה - 'הזורע חיטה דואג לשנה, הנוטע עצים דואג לשנים והמצמיח אנשים דואג לדורות הבאים'.

תלמה מרגלית: אנחנו לא דואגים להם.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: ד"ר זיו, אם תואילי להתייחס לדברים שנאמרו פה.

ד"ר שרה זיו: אני מאוד אשתדל.

ד"ר שרה זיו: בדרך כלל כשצריך להתייחס לכל כך הרבה דברים ישנה בעיה.

אילן שלגי: לא להכל.

אילן שלגי: כאמור, בעוד שלושה שבועות אנחנו נפגשים שוב.

ד"ר שרה זיו: אני נוהגת לומר שכל דיון בחינוך צריך לפתוח במעמדו של המורה, ואני לא אומרת שכרו של המורה.

ד"ר שרה זיו: כמו שאמרו פה אנשים, יש פה באמת איזשהו עליהום על העניין.

ד"ר שרה זיו: בדרך כלל כשמערכת חינוך במצוקה ההתקפה הראשונה היא על מורים ועל מערכות ההכשרה.

ד"ר שרה זיו: מעמד המורים בוגרי האוניברסיטאות איננו טוב ממעמד המורים בוגרי המכללות, כך שמי שחושב שאם יעבירו את הכשרת המורים לאוניברסיטאות יעלה מעמד המורה - טעות בידיו.

ד"ר שרה זיו: אלה פני הדברים, זה לא משנה שום דבר מבחינת מעמד המורה.

ד"ר שרה זיו: אם ניקח כמה דוגמאות, מעמד המורה נפגע מהרבה מאוד השלכות, גם חיצוניות.

ד"ר שרה זיו: כמו שאמרת כרגע - תוצאות מבחנים חיצוניים, שבוודאי צריך לנתח אותם ולראות מה משפיע על התוצאות מעבר למעמד המורה.

ד"ר שרה זיו: שאלת שאלה שנוגעת, למשל, למורים העובדים במערכת ואיך הם משתלבים.

ד"ר שרה זיו: 50% ממורי התיכון הם חסרי תעודת הוראה.

ד"ר שרה זיו: לא חסרי תואר, חסרי תעודת הוראה! משום שמעטים הבוגרים באוניברסיטאות, בערך בוגרים כ-600 בשנה בכלל אוניברסיטאות ישראל, ופרופ' באב"ד מתקשה לגייס לשם אנשים ולא בכדי, בגלל מעמד המורה אולי.

ד"ר שרה זיו: אבל יש לנו כ-2,000 מורים בוגרי תואר אוניברסיטאי שבאים למכללות השנה על מנת לעשות הסבה להוראה.

ד"ר שרה זיו: תשאלי מדוע הם פנו למכללות - משום שיש להם כנראה הנחה בסיסית שיכולתם להתמודד במערכת החינוך תהיה טובה יותר, הכנתם בשטח תהיה כזאת והם יוכלו לפנות לכאן או לכאן.

ד"ר שרה זיו: יש להניח שהפנייה נעשית מתוך איזושהי ברירה.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת, אני לא בויכוח הזה.

מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאני אומרת הוא שאחרי אוניברסיטה של מוסקבה יכול מורה ללמד בכל בית ספר בכל ברית המועצות.

מרינה סולודקין: אני נותנת דוגמה אחרת.

גילה פינקלשטיין: צריכים ללמד דיסציפלינה או להיות מחנך.

גילה פינקלשטיין: מחנך מלמדים במכללה.

קריאה: בחוץ לארץ יש מה שנקרא אוניברסיטה פדגוגית, זו מערכת אחרת לגמרי.

אילן שלגי: סליחה, חברים.

ד"ר שרה זיו: אני חושבת שפרופ' באב"ד צודק, שהמלחמה לא צריכה להיות בהתקפה של סוג מוסדות על סוג מוסדות, אבל אני הרבה שנים לא שמעתי דיון על הכשרת מורים באוניברסיטאות.

ד"ר שרה זיו: תמיד כשדנים על הכשרת מורים דנים על הכשרת מורים במכללות.

ד"ר שרה זיו: אבל יש קושי ואפשר היה לעזור גם בהיבט הזה.

ד"ר שרה זיו: אני בהחלט חושבת שלכל מערכת יש את הקשיים שלה, את החולשות שלה ואת היתרונות שלה, לכן גם לא צריכה להיות אמירה 'בואו נעביר מכאן לכאן או מכאן לכאן' כי בכל מקום יש את הקושי שלו ולא זה הפתרון.

ד"ר שרה זיו: הפתרון הוא בפתרון הבעיות הבסיסיות של כל מערכת.

ד"ר שרה זיו: ניקח לדוגמה במכללות - סומכי השדה מעידים היום שאולי יש צורך לחזק את ההכשרה הדיסציפלינרית למרות שהלימודים במכללות הם ברמת תואר מבחינת החוגים היום.

ד"ר שרה זיו: אנחנו הגשנו בקשה, בהחלט, שיש בה לשינוי דגם ההכשרה בחיזוק המרכיב הדיסציפלינרי.

ד"ר שרה זיו: זה הוגש למועצה להשכלה גבוהה.

ד"ר שרה זיו: בהחלט יכול להיות דיון באוניברסיטאות על חיזוק המרכיב הפדגוגי וההתנסותי שאיננו קיים מספיק חזק לפחות בחלק מהאוניברסיטאות.

ד"ר שרה זיו: נתוני הקבלה נבדקים בהחלט על ציונים מאוד טריוויאלים של בגרות - בגרות מלאה, אף אחד לא מדבר על זה היום בכלל - ועל נתוני קבלה של מבחני קבלה, אבל אני חושבת שעל רעיונות אין בכלל חולקים שהדברים האלה קיימים, אבל גם בשאר היציאה יש היום בעיות למי שגומר.

ד"ר שרה זיו: למשל, כל בוגר, כולל באוניברסיטאות היום, וזה החידוש החשוב, עובר תהליך של סטאז', שנת התמחות בהוראה, כמו רופא וכמו עורך דין, עם תהליכי הערכה שלא מספיק חדים עוד היום, אבל זה תהליך בראשית הדרך ולא צריך להגיד שהוא יכול להיות מושלם כבר היום.

ד"ר שרה זיו: אנחנו חושבים בחינוך יש מהפכות - עולים על בסטיליות.

ד"ר שרה זיו: תהליכים נבנים בדרך של התפתחות.

ד"ר שרה זיו: לכן גם כאן התהליך הזה עובר התפתחות.

ד"ר שרה זיו: מתקבלים למכללות היום כ-50% מהפונים בלבד.

ד"ר שרה זיו: בדרך כלל התקבלו במערכת בין 80% ל-90%, גבוה יותר מהנתון העולמי שהוא 70%.

ד"ר שרה זיו: התמידו במערכת מעל הנתון העולמי של 50%.

ד"ר שרה זיו: וגם לא נורא אם מורה לא יתמיד 60 שנה בהוראה.

ד"ר שרה זיו: אם יעלו את גיל הפנסיה ל-70 יהיו לנו גננות בגיל כזה עוד מעט במערכת.

ד"ר שרה זיו: אני חושבת שלא זה מה שצריך לנבא.

ד"ר שרה זיו: אבל משרד החינוך נערך היום, בעקבות הדוחות, מחכה להמלצות ועדת דוברת כפי שחיכה להמלצות ועדת בן פרץ, אבל נערך כבר עכשיו, מתוך ידיעה שדרושה רפורמה, לעניין של מיפוי, לעניין של הסף, והמיפוי יהיה איחוד מוסדות, סגירת מוסדות, סגירת מסלולים וגם פתיחת מוסדות, גם במקום שיהיה צורך - לדוגמה, לבדואים.

ד"ר שרה זיו: יש כן אווירה מן הסוג הזה והוא נערך לדברים האלה.

ד"ר שרה זיו: נכון שיש קיצוץ תקציבי גדול אבל אני בהחלט מקווה שעם ההיערכות המחודשת חלק מהכספים, כפי שנאמר, יוחזרו לחיזוק המערכת מחדש.

ד"ר שרה זיו: אלה דברים שהובטחו.

ד"ר שרה זיו: בהתייעלות חלק יופנה לחיזוק המכללות הקיימות, כשהמטרה היא בהחלט חיזוק המכללות.

אילן שלגי: תודה.

ד"ר שרה זיו: אני רוצה לדבר על דבר נוסף.

אילן שלגי: היינו צריכים לסיים לפני כמעט 10 דקות, ברבע לשתיים, כי בשתיים יש לנו ישיבה נוספת.

אילן שלגי: אני מבקש ממך, דקה אחרונה.

ד"ר שרה זיו: בסדר.

ד"ר שרה זיו: אני יכולה לומר שצריך לעשות שינויים במכללות ואנחנו נערכים לעשות במשרד את השינויים.

ד"ר שרה זיו: אני מציעה לשמור על ארבעה עקרונות חשובים, או לפחות שלושה בולטים.

ד"ר שרה זיו: האחד, היתרונות של המוסד הייעודי במובן של מומחיות בתחום ההכשרה, הכשרה מלכתחילה להוראה - כלומר, שילוב כל מרכיבי הדיסציפלינה, החינוך והפדגוגיה - ובחירת קמפוס עם אוריינטציה חינוכית.

ד"ר שרה זיו: הדבר השני - עם הפנים אל הקהילה מאוד חזק, שילוב של הוראה עם חינוך והשתלבות בקהילה ובצרכיה.

ד"ר שרה זיו: אנחנו היום, למשל, מחדירים מאוד חזק את שילוב החריג והמוגבל, את העשיות מהסוג שקשה מאוד לעשות באוניברסיטאות.

ד"ר שרה זיו: הדבר השלישי הוא הזיקה המאוד חזקה, מצד אחד, למל"ל ומצד שני למשרד החינוך כקובעי מדיניות חינוך.

אילן שלגי: זה טוב לדעתך?

ד"ר שרה זיו: כן.

ד"ר שרה זיו: אבל כאן אנחנו מציעים גם דרך לשמר את שני הדברים.

ד"ר שרה זיו: הדבר הרביעי הוא שמירת העיקרון שהגענו אליו בקושי, של ההוראה כפרופסיה אקדמית, ולא להתחיל לחשוב היום שאפשר לרדת מחדש שההכשרה להוראה תהיה איזה תעודה שייתן מישהו אחרי איזשהם תארים שהוא ישיג ממקום אחר.

ד"ר שרה זיו: נראה לי שאלה דברים שצריך לשמור.

ד"ר שרה זיו: אנחנו נשתדל למתן קיצוצים כדי שמכללות יוכלו לתת את ההכשרה הנכונה אבל אין ספק שהיום במדינת ישראל יש קשיים תקציביים וצריך לחשוב במה מתייעלים ובעקבות זה נעשה גם את הדברים הדורשים התייעלות.

אילן שלגי: תודה רבה.

פרופ' מרים בן פרץ: ראשית, אני מצירה על זה שדיון, שכמו שאמרה חברת הכנסת, היה צריך להיות מיועד לדרכים הראויות לשפר את הכשרת המורים, הפך להיות לאיזה התקפה רבתי על ההכשרה באוניברסיטאות, ויושבים פה בעיקר אנשי מכללות.

קריאה: זה לא נכון.

פרופ' מרים בן פרץ: חבל מאוד שצריכה להיות תחרות בין מוסדית במקום לחשוב על המדינה.

פרופ' מרים בן פרץ: לגבי המיתוסים שיאיר דיבר עליהם - המיתוס של הסף: זה נכון שבאוניברסיטאות לחוגים מסוימים מתקבלים בסף נמוך, אבל זה לא בסיס ההשוואה.

פרופ' מרים בן פרץ: בסיס ההשוואה על מנת לשפר את ההוראה ולשפר את מעמד המורה הן הפרופסיות האחרות, דהיינו משפטים, רפואה, ארכיטקטורה, פסיכולוגיה.

פרופ' מרים בן פרץ: בנושאים האלה ההוראה עדיין לא הגיעה.

פרופ' מרים בן פרץ: זו צריכה להיות הכוונה.

פרופ' מרים בן פרץ: מיתוס אחר - המיתוס שאמרת נגד הדיסציפלינות, אני הבאתי היום, ואני מקווה שכולכם תקבלו את זה, את ה-educational commission של ארצות הברית לשנת 2003, שמונה שאלות ביחס להכשרת מורים ותשובות המחקר.

פרופ' מרים בן פרץ: זה מעניין לכולנו.

פרופ' מרים בן פרץ: התשובה המבוססת ביותר היא בתחום הידע הדיסציפלינרי, אמר את זה קודם גם פרופ' חן, בבקשה לא לזלזל.

פרופ' מרים בן פרץ: משרד החינוך, בצדק רב, לאחר הכישלון הגדול במבחנים במתמטיקה עכשיו הולך לתקן את המצב הדיסציפלינרי.

פרופ' מרים בן פרץ: לכן זה לא מיתוס לחינם.

פרופ' מרים בן פרץ: יש מיתוס אחר, שדווקא אתה העלית אותו, ומה לעשות, המחקר לא כל כך מבסס אותו.

פרופ' מרים בן פרץ: המחקר כן מדבר, כמובן, על החשיבות שמורים יהיו בעלי התנסות ומיומנויות, הוא לא מבהיר מהו המקום הנכון או מהו הזמן הנכון לרכוש את המיומנויות האלה.

פרופ' מרים בן פרץ: אחת התשובות כאן היא שיתכן מאוד שתוך כדי עבודה וגם בדרכים אחרות זה יכול להביא יותר תועלת.

פרופ' מרים בן פרץ: אני לא רוצה לתת הרצאה, אני רוצה לומר שאולי היה ראוי שבמקום להגיד מי עושה מה יותר טוב, שזה, תסלחו לי על הביטוי הלא אקדמי קשקוש בעלמא, אולי במקום זה נתאחד כולנו ונציע הצעות גם קונספטואלית וגם אופרטיביות לנוכח הקשיים האמיתיים.

פרופ' מרים בן פרץ: אחד הקשיים הוא בגיוס כוח אדם להוראה, מזה כולנו סובלים, גם המכללות.

פרופ' מרים בן פרץ: לכן, אולי בדיונים הבאים, אם אני מרשה לעצמי להציע ליו"ר, אולי אנשים יבואו כבר עם איזה נייר, אולי משותף, שאפשר להכין כדי לטפל בצורה שקולה בבעיות האמיתיות.

פרופ' מרים בן פרץ: לא צריך לסגור מכללות בשביל לחזק אוניברסיטאות ואף אחד לא יסגור אוניברסיטה בשביל לחזק מכללה, כל העניין הזה לא רלוונטי.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש לומר כך: קודם כל, תודה לכל המשתתפים, אני חושבת שבכל זאת היה דיון טוב, אני למדתי ממנו הרבה.

אילן שלגי: אני גם חושב שאם אנחנו מדברים על סדרה של ארבעה מפגשים, ואני כבר רואה את החמישי, אנחנו הופכים במובן מסוים להיות לקבוצת עבודה.

אילן שלגי: ישנם כאלה שלא הצליחו להגיע היום ושלחו איזה נייר, אנחנו גם ביקשנו לשלוח ניירות עד 600 מילה אז קיבלנו ניירות בעיקר מאלה שלא הגיעו היום ואני מקווה שיגיעו בפעם הבאה.

אילן שלגי: אני גם מקווה שבפעמים הבאות אתם תחזרו ותבואו לכאן.

אילן שלגי: ועדת החינוך מכירה את המוסדות גם על ידי ביקורים, היינו במכללות והשבוע נהיה בעוד שתי מכללות במגזר הערבי.

אילן שלגי: אנחנו גם משתתפים באירועים חגיגיים, כמו למשל במכללת לוינסקי, ואנחנו משתדלים להכיר את הדברים לא רק פה אלא גם בשטח.

אילן שלגי: אין ספק שהנושא של מעמד המורה שכל הזמן עלה פה הוא קיים, אמרנו את זה בפתיחה, במהלך הדברים וגם בסיכום, צריך לשפר ולשדרג את מעמד המורה בישראל וצריך לעשות מזה פרופסיה.

אילן שלגי: צריך לשכלל לא רק את ההכשרה של המורה גם על ידי ריכוז ההכשרה בידי המוסדות הטובים, ואני כרגע לא אומר איזה הם, אבל פחות מוסדות והמוסדות הטובים, וצריך יהיה להגיע גם להעלאת הרמה וגם להתייעלות.

אילן שלגי: אני יודע שהכאב הוא אמיתי שמקצצים ומקצצים, אני לא בטוח שמקצצים באופן שווה בכל המכללות או בכל המגזרים, אבל יש קיצוץ והוא קיים בכל המערכת, אין מה לעשות.

אילן שלגי: למערכת היום אין כסף ואין לה מספיק כסף לנושא החשוב של חינוך, אני אומר את זה בכאב לב.

אילן שלגי: אלה שעוסקים בחינוך ואלה שעוסקים בהכשרת מורים בוודאי כואבים את הנושא וגם כואבים את ההתקפות שקיימות על המורים, והן קיימות לא רק מצד התקשורת אלא גם מצד הפוליטיקאים וגם מצד ההורים.

אילן שלגי: אני חייב לומר שלפחות חלק מהביקורת היא נכונה - המבחנים הבינלאומיים לא גילו לנו את האור ולא הם שהראו לנו את התמונה, אנחנו רוב הזמן יודעים שאנחנו צריכים להשתפר.

אילן שלגי: אני גם רוצה להאמין שבקרוב יתברר לנו ממבחנים בינלאומיים שכבר קרו בשנה האחרונה שהתוצאות תשתפרנה.

אילן שלגי: אני באמת רוצה להאמין בזה כי אני יודע שהמערכת עושה מאמץ.

אילן שלגי: יש גם ביקורת על איך עושים את המבחנים ואיך אנחנו עושים את המיצב, אנחנו יודעים.

אילן שלגי: בישיבות הבאות אנחנו נדבר גם על הפיקוח והתקצוב, ההכרה האקדמית, כמות הסטודנטים ואופן התקצוב.

אילן שלגי: בחרנו כנושאים שבהם נרצה יותר להתרכז את הכשרת המורים למדעים ולטכנולוגיה, בזה נדון בישיבה השלישית.

אילן שלגי: אני סבור שאנחנו גם צריכים להיכנס קצת יותר ולהבין איך מכשירים מורים לדיסציפלינות אחרות, יכול להיות שנכנס ישיבה כדי לשמוע על איך מכשירים מורים לעברית או איך מכשירים מורים לאנגלית.

קריאה: צריך לראות איך מכשירים בעלי מקצוע בתחומים אחרים.

אילן שלגי: תוך השוואה לתחומים אחרים.

אילן שלגי: אולי צריך לחזור לדו"ח ועדת עציוני, משנת 78', שרק חלק קטן מהמלצותיה יושמו.

אילן שלגי: דרך אגב, הייתה פנייה שלנו, של ועדת החינוך הזאת, אל שרת החינוך ואל ראש הממשלה למנות ועדה חדשה לבחינת מעמדו של המורה.

אילן שלגי: האמת היא שאלה חלק מהמטלות של כוח המשימה של דוברת.

אילן שלגי: אני תולה הרבה מאוד תקוות בכוח המשימה הזה, פגשתי את מר דוברת פעמיים לשתי פגישות ארוכות וניפגש שוב, הם אנשים מצוינים ועושים עבודה מאוד יסודית.

אילן שלגי: יחד עם זה, אסור שנעצר דברים ונאמר שאנחנו מחכים.

אילן שלגי: אני גם מאוד מקווה שלא נתאכזב, שיהיו לנו המלצות ואז יתברר שמיישמים רק מעט מהן.

אילן שלגי: על כל פנים, להיום תודה רבה לכם.

אילן שלגי: אני לא מסכם בהחלטות כי אנחנו רק בתחילת הדרך.

אילן שלגי: תודה רבה.