ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-01-12 09:30

אילן שלגי: תחילתו של הנושא בשלבו האחרון היתה בהתכתבות ביני לבין מנכ"לית משרד החינוך והתרבות הגב' תירוש, אני פניתי אליה במכתב ב- 25.8 והוא נכתב בעקבות פניה שקיבלתי מפ"ת, כאשר רב אורתודוכסי הוזמן לבתי ספר יסודיים בעיר ואני הבעתי את דעתי.

אילן שלגי: כתבתי שלטעמי בכלל לא צריך אנשי דת בבתי ספר, אבל כל עוד זה כך אז שיהיו מכל הזרמים וגם אחרים.

אילן שלגי: כתבתי, אני סבור שיש לקדם את יישום דו"ח שנהר ולאפשר את קירוב התלמידים לתרבות היהודית הפלורליסטית, אין מקום ליוזמות מקומיות כגון זו שבפ"ת.

אילן שלגי: בעקבות המכתב הזה היו שלושה מכתבים שלי אל המנכ"לית שבהם אני מבקש לראות את החוזר.

אילן שלגי: משום מה החוזר הזה הוסתר ממני ולדעתי זה לא ענין בירוקרטי.

אילן שלגי: לפני יומיים קיבלתי את המסמך שמתיימר להיות אותו חוזר, זה מכתב של הגב' יהודית זמיר, ללא תאריך, מצורף אליו מכתב של הגב' זמיר אל הגב' יהודית שלבי מנהלת מנח"י מה- 11.11.

אילן שלגי: פה מדובר על זה שמצורף מכתב ובו יש הבהרה על מה שאומר דו"ח שנהר, שהיהדות היא תרבות יהודית פלורליסטית הנתונה בהתהוות.

אילן שלגי: המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר מבקש ממנהלי בתי הספר להקפיד על התפיסה הפלורליסטית בעת הזמנת מרצים אורחים לבתי ספר בנושא תרבות יהודית, לא לבקר זרם מסויים.

אילן שלגי: אני לא מוצא פה את המילה רבנים.

2411: אני רוצה להבהיר את הענין.

2411: אני, באופן עקרוני מאז שאני הגעתי למשרד, מנסה לא לכפות על בתי הספר את מי הם מזמינים.

2411: אבל, שידעו, שכאשר הם מזמינים אורחים, בין אם הם רבנים ובין אם הם אנשים אחרים שיטפלו בנושא היהדות והדמוקרטיה, מפני שזה הולך ביחד בועדת שנהר קרמניצר, אנחנו מבקשים שישמרו על האיזון ועל הפלורליזם כפי שזה בא לידי ביטוי בדו"ח שנהר.

2411: בוודאי ובוודאי שאותו בית ספר בפ"ת לא ביקש ממשרד החינוך אישור להזמין את הרב האורתודוכסי, כפי שבתי ספר אחרים לא מבקשים אישור להזמין רב קונסרבטיבי או מהיהדות המתקדמת.

2411: ויש כאלה.

2411: ואנחנו לא מתערבים.

2411: הם רשאים להזמין כל אדם בר דעת ששומר על הכללים של משרד החינוך, שלא מפר את הכללים, שלא עושה דברים שהם בניגוד לעקרונות של המשרד, לתקנות של המשרד, לחוק, כל מי שמוזמן עפ"י התוכן המקובל, לא עפ"י התואר, רשאי להגיע עפ"י הזמנת בית הספר.

2411: אנחנו סומכים על המנהלים שיפעילו שיקול דעת חינוכי ענייני ויזמינו אנשים מיושבים בדעתם, בין אם הם אורתודוכסים, בין אם הם קונסרבטיבים, בין אם הם מהיהדות המתקדמת.

2411: ואנחנו מברכים על כל הפעילות המגוונת והפלורליסטית הזאת.

2411: וזאת המטרה של החוזר שחוזר על דברים ידועים וברורים במסגרת העבודה של המפקחים והרפרנטים של ועדת שנהר במחוזות.

2411: וכך אנחנו גם נוהגים בהשתלמויות ומזמינים אפילו מהציבור שיושב כאן.

2411: הזמנו אנשים מהציבור הזה להשתתף בהשתלמויות מורים והשתתפו והרצו, ואנחנו הזמנו אנשים מהציבור הזה להשתתף בועדות שקבעו תוכניות לימודים בלימודי היהדות והכל עפ"י הכללים המקובלים על בסיס ועדת שנהר קרמניצר.

אהוד בנדל: אני שמעתי מהגב' זמיר שהחוברת הזאת איננה חוברת ואני מבין שועדת החינוך כבר דנה בחוברת הזאת.

אהוד בנדל: אני קיבלתי את זה כמו רוב אזרחי המדינה שקוראים את העיתון ידיעות אחרונות, יחד עם עיתון ידיעות אחרונות ועם בירכתה של השרה כמורשת ציונות, מאה מושגי יסוד שמשרד החינוך רוצה להעביר וזה בדיוק שורש הבעיה.

אהוד בנדל: אם מנין מוגדר בחוברת הזאת כעשרה גברים, אבל בקצת קהילות יש גם שמגדירים שגם נשים נספרות למנין, אם בית כנסת מוגדר מעצם ההגדרה שלו כמחייב מחיצה, חייבת להיות הפרדה, זאת אומרת שבית הכנסת שלי או בית הכנסת של הרב קריב בשביל בוגרי החינוך הממלכתי בישראל איננו בית כנסת אלא בבחינת מועדון תרבות משום שעפ"י ההנחיות שהתקבלו בחינוך הממלכתי בית כנסת חייב להיות עם מחיצה.

30807: הנתונים של הפעילות שלנו בקרב בתי ספר מלמדים על צורך גדול של בתי הספר הממלכתיים גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל יסודי לפעילות יהודית פלורליסטית.

30807: התנועה ליהדות מתקדמת פועלת כיום בתוכנית רב שנתית בלמעלה מ- 45 בתי ספר יסודיים ועל יסודיים שבהם אנחנו מכשירים צוותים של מורים ועדו עשרות בתי ספר מקבלים מאיתנו שירותים שונים בתחום החוויה היהודית.

30807: היום אנחנו מתקשים לעמוד לעיתים בביקוש ולעיתים אנחנו נתקלים במקומות שבהם מורים בתוך סגל ההוראה מעוניינים להזמין אותנו אבל נחסמים ע"י סגל הניהול הבכיר, אם מתוך חשש מה יאמרו ההורים, אם מתוך חשש האם זה דבר נכון לעשות למול מערכת משרד החינוך ולכן ישנה חשיבות מאוד גדולה לאותה הנחיה מערכתית שהדבר לא רק רצוי מבחינת משרד החינוך אלא הדבר נתפס ע"י משרד החינוך כמדיניות מחייבת בכל מה שנוגע ללימודי יהדות, לחשוף את התלמידים למגוון הדעות והשיטות ביהדות זמננו.

מרטין בן מורה: לכן בעיני, יש פה שלוש בעיות.

מרטין בן מורה: בעיה ראשונה היא התודעה של מנהל בית הספר.

מרטין בן מורה: האם מנהל בית הספר מרגיש שיש בכלל כוחות שיכולים לתת את היהדות באופן פלורליסטי, האם הוא מכיר אותם.

מרטין בן מורה: ומפני שאנחנו מקבלים מעבר למאה פניות אני מעריך שבתוך 4,000 בתי ספר יש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

מרטין בן מורה: הנקודה השלישית בעיני היא הנקודה הכי קשה בועדה.

מרטין בן מורה: האם אפשר להוציא הנחיה של יוזמה שאומרת שאנחנו רואים את הענין הזה משמעותי, אנחנו רואים את הענין הזה בתיקצוב מסויים ואנחנו אומרים אלה הגורמים המומלצים שהם גם מהתנועה האורתודוכסית, גם מהתנועה הקונסרבטיבית, גם מהתנועה הרפורמית והם גם מהמגזר החילוני.

מרטין בן מורה: אלה ארגונים שיכולים לתת למנהל בית הספר גישה רחבה, אנחנו ממליצים בכל דבר כזה 5- 6 מקומות שונים.

מרטין בן מורה: אם זה יקרה עשינו משהו משמעותי ואת זה אני מציע לועדה לשקול כהחלטה למשרד החינוך.

שמואל רוטנר: אם כבר מדברים על זרמים אני רוצה לומר שיש כל מיני זרמים, יש גם יהודים למען ישו, האם גם להם תתנו להיכנס לבתי הספר לומר את דבריהם.

מאיר יופה: בדו"ח נכתב, חברה המוסרת את חינוך בניה ובנותיה בקבלנות למי שמוכן לעסוק בכך אפילו אם כוונותיו סותרות בעליל את האמונות והדעות של חבריה, היא מצב לא תקין אשר מביא להתנגשות או להתחמקות.

מאיר יופה: בית הספר הכללי לא צריך להיכנע לקנאות וגם לא לחלל ריק, הוא צריך לעודד את הציבור החילוני לגווניו לבטא את ערכיו, לפתח את תרבותו, לבקר את הישגיו ולהיפגש עם הדור הצעיר שלו.

מאיר יופה: אנחנו מדברים על מערכת החינוך הממלכתי הכללי שרוב מי שמאכלס אותה מגדיר את יהדותו כחילונית או כמסורתית שהיא רלוונטית גם לגישות דתיות ליבראליות.

מאיר יופה: כאשר מזכירים כאן רבנים כמביאים עמדות או השקפת עולם או עולם ערכי וחוויתי של יהדות, נא לא לשכוח לרגע להכניס לרשימה גם אנשי רוח הגות חינוך מנהיגים חילוניים שאינם נושאים את התואר רב.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך להפיץ חוזר המחזיר את כל מנהלי בתי הספר לאותה חוברת עליה דיברה הגב' זמיר.

יהודית זמיר: אנחנו לא יכולים לפתור את כל בעיות העולם, של רב השכונה אם הוא אורתודוכסי או קונסרבטיבי או רפורמי, די לנו במטלה שהוטלה עלינו בבתי הספר.

יהודית זמיר: אם באים רבני שכונה אני לא יכולה לקחת אחריות על כל הנעשה, האחריות שלנו היא לתת את הדרך, להנחות, לדרוש, לראות שתלמידים נחשפים ליהדות בהקשריה הרחבים בעומק התרבותי שלה.

יוסי שריד: זכותם של החברים הדתיים והחרדים להשתתף בדיון הזה, היא זכות מוגבלת ביותר.

יוסי שריד: וספק בכלל אם היא עומדת להם.

יוסי שריד: לא משום שהם לא יכולים להסב אל השולחן ולהביע את דעתם, הרי זה כאילו עומד בסתירה למה שאמרתי קודם, זכותם היתה מלאה לו הדיון היה איך מזמינים רבנים רפורמים, קונסרבטיבים ואנשים חילוניים למסגרות שלהם, כל זמן שזה בכלל לא במסגרת הדיון אז אין להם זכות להשתתף בזה.

יוסי שריד: מה להם ולזה, אנחנו דנים במסגרת שהיא כל כולה מסגרת שצריכה להיות טבועה בחותם שלנו ולכן אני גם לא מבין למה הם הוזמנו ומה יש להם לומר בענין זה.

יוסי שריד: הדברים נכונים תמיד אבל הם נכונים במיוחד כאשר מדובר בממלכתי דתי, בכל זאת זו מסגרת ממלכתית, מילא חרדית, אבל מה לך להתערב בויכוח הזה.

יוסי שריד: אני חושב שהתביעה צריכה להיות שאתם תפתחו את השערים.

יוסי שריד: במשרד החינוך יש חוזר החוזרים ולכן אם רוצים ליישר את הענין וצריך ליישר את הענין, אחרי כל הויכוח אני מסכים איתך לחלוטין שמה שנכתב איננו עולה בקנה אחד, לפחות לא במדוייק, עם מכתב המנכ"לית.

יוסי שריד: גם מכתב המנכ"לית הוא לא מושלם.

יוסי שריד: מבחינתי זה בסדר גמור אם לא יהיו בכלל רבנים, המורים יעשו כמיטב יכולתם, יעזרו במי שהם מוצאים לנכון אם הם מוצאים לנכון.

יוסי שריד: לא יבואו רבנים כאלה ולא יבואו רבנים אחרים.

יוסי שריד: אבל אם בא רב אורתודוכסי, ונאמרו פה כל הסיבות מדוע, כאילו הרב האורתודוכסי הוא יותר זמין, כי זה פחות בעיות כספיות אבל גם בעיות פסיכולוגיות כי בטח גם המנהל הוא מסורתי.

יוסי שריד: חילוני זה התרסה כלפי השמים, אז גם הוא מסורתי ליתר בטחון.

יוסי שריד: אז גם מבחינה פסיכולוגית יותר קל להזמין, בעיקר כשיש הורים ויש דעת קהל ויש משרד החינוך.

מירי גולד: אנחנו מאוד משתדלים לא להגיד שום מילה רעה נגד יהודי מכל זרם אחר, כי המקום הוא פלורליסטי ומלא סובלנות.

מירי גולד: אנחנו יודעים והרבנים האורתודוכסים יודעים שאחד הדברים החשובים ביהדות זה שלום בית, אנחנו רואים את זה בכל מיני מקורות, אז למה פתאום במאה ה- 21 אנחנו שוכחים את זה.

מירי גולד: אני חושבת שיש מקום להכניס רבנים, אנשי רוח, נשים וגברים לבתי ספר רק לחזק את העבודה שעושים מחוץ לכתלי בית הספר.

מירי גולד: אם באים ללמוד על יהדות יש מקום לעשות הכנה בכיתה לפני שמגיעים למקום כמו פינת שורשים, שאנחנו עושים סיור חברותא ונוגעים בטקסטים ונותנים לילדים להביא את המגרשים היצירתיים שלהם ובסופו של דבר לשלוח אותם הביתה יותר עשירים גם בידע וגם בגישה, כי נדמה לי שההמשכיות של היהדות חשובה לכולנו, בין אם זה תרבות ובין אם זה דת.

מירי גולד: היהדות לדעתי היא ציוויליזציה שכוללת גם תרבות וגם דת וכל אחד לפי דרכו.

אברהם לייזרזון: אתם מחפשים תרופות, אני לא יודע מה זה ועדת שנהר, לא קיבלתי את זה, אבל במקום למצוא תרופות אתם עוד מגבירים את הטשטוש בבתי הספר ואתם עוד מעמיקים את החוסר.

אברהם לייזרזון: אני אמחיש לכם מדוע אנחנו רואים ברפורמים מצב חמור יותר מאשר חילונים.

אברהם לייזרזון: חילונים יש להם הגדרה, הרפורמים והקונסרבטיבים הם זייפני דולרים, הם לא לוקחי דולרים, הם מסרסי דולרים, הם עושים לבד יהדות, אין לזה כל קשר ליהדות האמיתית.

אברהם לייזרזון: הרב רוטנר מייצג את ארגון מנוף, שהקשר שלהם זה יותר ליהודים לא חרדים.

30807: אני רוצה להוסיף נקודה אחת שגם אם לא נרחיב עליה היא חייבת להיאמר.

30807: הדיון בנושא פעילות רבנים בבתי ספר לא יכולה להתמקד רק בשאלת האיזון שבהזמנה.

30807: משרד החינוך חייב לגבש כללי אתיקה לגבי פעילות של רבנים, של אנשי דת ושל מחנכים בנושאי יהדות.

30807: צריך לדעת שאי אפשר על כל פעם שרב רפורמי נכנס לבית ספר מסויים בנתניה, מיד באותו רגע להביא רב אורתודוכסי קונסרבטיבי או דמות חילונית.

30807: וחייבת להיות מערכת ברורה של קריטריונים מה מותר ומה אסור לאיש דת מכל הזרמים לעשות במסגרת פעילותו החינוכית.

30807: לכן באותו חוזר מנכ"ל שהציע חבר הכנסת שריד אני מציע שתהיה התייחסות לשאלת האיזון אבל תהיה התייחסות נרחבת יותר לשאלת תפקידם של אנשי דת ואנשי חינוך בתחום היהדות בתוך המערכת.

30807: אלינו, למרכז לפלורליזם יהודי הגיעו בעבר ואני בטוח שיגיעו גם בעתיד, תלונות על רבנים ואנשי דת שמנצלים את זכותם לדבר על מנת לקדם עמדות פוליטיות בנושאים שונים.

30807: אנחנו יודעים על אנשי דת ועל רבנים שמקום ללמד ולהקנות ידע מנצלים את הבמה על מנת להשמיע דברים מהסוג ששמענו כנגד דעות ושיטות אחרות ואני מציע במידה וניתן שהועדה בדברי הסיכום תקרא את הקריאה הזאת.

חגי גרוס: אנחנו כן שואלים מדוע אותנו ולא רבנים רפורמים או קונסרבטיבים ואני רוצה לצטט מנהלי בי ספר, אוניברסיטה שמלמדת רפואה לא תלמד רפואה אלטרנטיבית ואותם זרמים ביהדות מגדירים את עצמם כזרמים אלטרנטיביים.

מרטין בן מורה: אני מבקש להדגיש שמאוד מהותי שהדיון על יהדות כתרבות יוצג כחובה למי שעוסק בנושא, מנהל בית הספר, אבל שתהיה המלצה בנושאים של אורתודוכסי רפורמי קונסרבטיבי וחילוני, אנחנו מציעים לכם 5- 6 גורמים שאנחנו בטוחים שהם עומדים בקריטריונים.

מרטין בן מורה: למדנו אותם, מכירים אותם, ואז כשמנהל בית הספר יתגבר על הפסיכולוגיה שחבר הכנסת שריד דיבר עליה, אני חושב שתהיה המלצה על גורמים שמשרד החינוך בטוח בהם.

מרטין בן מורה: ואז נמנעת הפוליטיקה ומגיעים לעיקר הדברים.

אילן שלגי: הועדה סבורה כי יש להבהיר לבתי הספר כי אין לחייב הופעת רבנים בפני תלמידים, אולם משהוזמן רב מזרם אחד יוזמנו גם רבנים מהזרמים האחרים וכן גורמי חינוך ברוח חילונית הומניסטית ליבראלית פלורליסטית.