ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-01-06 12:10

אילן שלגי: גבירותיי ורבותיי.

אילן שלגי: אנחנו בישיבה שהתכנסה בעקבות פנייתה אליי של חברת הוועדה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אילן שלגי: את הנושא תציג חברת הכנסת סולודקין, רק אומר שהוא מתייחס לחוברת "100 מושגי מורשת", תחת הסעיף "חוק השבות".

אילן שלגי: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: לפני חודש וחצי קיבלתי מכתב, שנשלח לעשרים אנשים, והכתובות ברשימה היו מאריאל שרון עד נציב שירות המדינה.

יהודית גידלי: סליחה, יש נציגים של ידיעות אחרונות?

אילן שלגי: ידיעות אחרונות בכלל לא בסיפור.

אילן שלגי: אני לא מתכוון להתייחס--

יהודית גידלי: הם הוציאו את החוברת, לא משרד החינוך.

יהודית גידלי: ולכן, נראה לי שזה לא--

אילן שלגי: את זה אני רוצה להבין.

אילן שלגי: זו איננה חוברת שמשרד החינוך הוציא?

יהודית גידלי: לא.

אילן שלגי: אני הבנתי שידיעות אחרונות היה רק הצינור כדי להפיץ חוברת של המשרד.

פרופ' יעקב כץ: - - -

יהודית גידלי: סליחה, אני מציעה שתראו את המופיע בחוברת – "בברכת משרד החינוך".

אילן שלגי: "מורשת, ציונות, דמוקרטיה – 100 מושגי יסוד".

אילן שלגי: אני זוכר שכמה ימים לפני שהעיתון הפיץ את זה קראנו ושמענו שהמשרד עובד על 100 מושגים, אני – ואני מניח שגם הציבור הבין כך – שזאת החוברת של משרד החינוך, כשהעיתון היה המפיץ בלבד.

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: היה כתוב גם כן, שהחוברת יצאה בברכת משרד החינוך.

אילן שלגי: אני לא רציתי להזמין את העיתון לדיון הזה.

אילן שלגי: אולי צריך להזמין אותו – בואו נשמע.

מרינה סולודקין: קיבלתי מכתב, והיה כתוב בו: אנחנו – אנשים ששירתו בצבא ועשו טקס נישואין כדת משה ברבנות – מופתעים מאוד מהחוברת "מורשת ציונות דמוקרטיה" שהופיעה בברכת משרד החינוך, התרבות והספורט.

מרינה סולודקין: הקטע שהפתיע אותם והכעיס אותם מאוד היה הקטע הבא: "הגדרות רחבות אלו איפשרו עליה של מאות אלפי יוצאי חבר המדינות".

מרינה סולודקין: אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בחוברת של 100 מושגים, שבה הניסוח מאוד קצר, כותבים את הדברים החשובים ביותר, וההגדרות הן ברורות מאוד.

מרינה סולודקין: כתוב בה: "הגדרות רחבות אלו [של חוק השבות] איפשרו עלייה של מאות אלפי יוצאי חבר המדינות, שזיקתם לעם היהודי לא היתה תמיד ישירה וברורה.

מרינה סולודקין: " דיברתי עם האנשים שכתבו אליי.

מרינה סולודקין: הם לא שמחו כל כך על כך שהמגיב הוא אני לא אריאל שרון, אליו הם פנו בראש ובראשונה.

מרינה סולודקין: הם אמרו שהם רוצים לשמוע בוועדת החינוך--

אילן שלגי: מישהו מכותבי המכתב הגיע?

מרינה סולודקין: ביקשתי, אבל אני לא רואה עדיין.

יוסי שריד: לא הבנתי את העניין של אריאל שרון.

יוסי שריד: מה לא היה?

מרינה סולודקין: במכתב כתוב שהם פונים ל-15 איש, ואריאל שרון בראשם.

מרינה סולודקין: הם מאוד רצו את ההתייחסות של לימור לבנת, אריאל שרון ושר התקשורת לעניין הזה.

אילן שלגי: אז הנה, הם קיבלו – את מטפלת בעניין, ועכשיו גם אנחנו מתייחסים אליו.

מרינה סולודקין: פניתי בכתב ליו"ר הוועדה חבר הכנסת שלגי, ואני שמחה מאוד שאתה מסכים עם העובדה הסיטואציה לא לגמרי ברורה.

מרינה סולודקין: צריך לבדוק אם משרד החינוך נתן את ברכתו לנושאים האלה, ומי אחראי על הניסוח המפוקפק הזה בנושא חוק השבות.

מרינה סולודקין: כמו כן, צריך לבדוק אלו תארים יש לאנשים שכתבו, ומהו הרקורד שלהם.

מרינה סולודקין: אתמול קיבלתי מידע, לפיו יש חוברת אחרת לגמרי של משרד החינוך.

מרינה סולודקין: בחוברת הזאת, בנושא חוק השבות, אין הגדרה שאומרת שהזיקה של יוצאי ברית המועצות ליהדות לא ברורה.

מרינה סולודקין: אז אני אומרת שזהו סיפור בלשי.

אילן שלגי: בואו נשמע את פרופ' כץ.

פרופ' יעקב כץ: קודם כל, אני מצטער מאוד על כך שההגדרה נפלה כך בחוברת של העיתון ידיעות אחרונות.

פרופ' יעקב כץ: אני מזדהה עם הכאב ועם הטעות.

יוסי שריד: אתה מזדהה עם הטעות או עם התיקון של הטעות?

פרופ' יעקב כץ: עם התיקון, עם העלאת הטעות.

אילן שלגי: בעמוד הראשון מופיעה ברכת שרת החינוך, וזה יוצר עוד יותר את הרושם שזוהי עמדת משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: נכון.

פרופ' יעקב כץ: השרה נתבקשה על ידי ידיעות אחרונות לתת את ברכתה לעיקרון ולמפעל שהם מוציאים, ואין שום זיקה בין החוברת הזאת לבין תוכנית הלימודים.

פרופ' יעקב כץ: במשרד החינוך יש אגף לאישור ספרי לימוד, ואנשי ידיעות אחרונות לא התייעצו איתנו ולא הגישו את החוברת הזאת לבדיקה.

פרופ' יעקב כץ: מלבד הטעות הזאת, יש בחוברת טעויות נוספות, גם עובדתיות.

יוסי שריד: שרת החינוך כתבה "בליינד"?

אורי אריאל: שר החינוך הקודם מעולם לא עשה דברים כאלה.

פרופ' יעקב כץ: היא כתבה על העיקרון, על כך שהיא מקדמת את נושא המורים.

יוסי שריד: מעולם לא חתמתי על שום דבר בלי שקראתי אותו – בעיקר דברים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: מה, אני משוגע?

אילן שלגי: האם יש הגדרה אחרת בחוברת שהמשרד הוציא?

אילן שלגי: האם חוק השבות מופיע?

פרופ' יעקב כץ: אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הכנת כל החומר.

פרופ' יעקב כץ: 100 המושגים מופיעים.

פרופ' יעקב כץ: אתם יכולים להיכנס עכשיו לאינטרנט ולראות את 100 המושגים.

פרופ' יעקב כץ: הם לא אותם 100 מושגים.

פרופ' יעקב כץ: יש כאן 2 דברים שסוטים ממה שאנחנו עשינו: זה לא אותם 100 מושגים; ההגדרות אינן אותן ההגדרות.

פרופ' יעקב כץ: אני יכול להסביר להם בדיוק איך הדברים השתלשלו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו הוצאנו טיוטה של 100 מושגים, שהגיעו לידי עיתונאים, כולל עיתונאית מידיעות אחרונות.

פרופ' יעקב כץ: כנראה שההוצאה לאור חשבה שיש בזה חשיבות ציבורית, חברתית וחינוכית, והם החליטו להוציא מאה מושגים.

פרופ' יעקב כץ: הם לא התייעצו, לא שאלו ולא באו איתנו בדברים.

פרופ' יעקב כץ: הם הוסיפו דברים ושינו חלק מהמושגים.

פרופ' יעקב כץ: יש טעויות לגבי חלק מהמושגים, ולכן לא משתמשים בחוברת הזאת, ואנחנו מבטיחים שזה לא יכנס למערכת החינוך.

יוסי שריד: איך אתה יכול להבטיח?

פרופ' יעקב כץ: מפני שאנחנו נותנים אישור לספרי לימוד לפני שהם נכנסים לבית הספר.

פרופ' יעקב כץ: אני יכול לשלוח אחר כך בלשים, כדי לבדוק אם משתמשים בזה.

פרופ' יעקב כץ: אבל בדרך הטבע, 85% מהספרים שנמצאים בשימוש בחטיבות הביניים הם ספרים שמאושרים על ידי המשרד.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו כן מבקרים את העניין הזה, וכן בודקים האם משתמשים בספרי לימוד מאושרים.

פרופ' יעקב כץ: רק ספרי לימוד מאושרים ייכנסו.

פרופ' יעקב כץ: יש עוד ספר שיצא, וגם אותו אנחנו לא מאשרים מפני שגם הוא סוטה מ-100 המושגים שלנו.

פרופ' יעקב כץ: כרגע פירסמנו ברבים 100 מושגים, ותו לא.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עובדים עכשיו באופן קפדני על ההגדרות.

פרופ' יעקב כץ: יש צוות של פרופסורים – פרופ' אסמעיל אבו סעד, שמטפל בנושא הערבים; ד"ר סאלח שכיב – מטפל בנושא הדרוזים; פרופ' אביגדור שנאן – בנושא המורשת היהודית; פרופ' יעקב עירם – בנושא הדמוקרטיה; פרופ' יואב גלבר – בנושא הציונות.

פרופ' יעקב כץ: הם כבר נתנו לנו את המשוב שלהם, אנחנו מתקנים עכשיו את החומר על פי המשוב שלהם, ואנחנו נוציא את ההגדרות שלנו.

פרופ' יעקב כץ: אין זכר להגדרות מהסוג שחברת הכנסת סולודקין מלינה עליו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מטפלים בכל התיקונים

אילן שלגי: פרופ' כץ, אנחנו רואים בחוברת את ברכת השרה, בה היא מברכת על החוברת שהוכנה "בטוב טעם ודעת".

אילן שלגי: הייתי מצפה שהשרה תאמר שזהו רעיון טוב ויוזמה מבורכת, אבל לא על אחריותנו, כי אנחנו עובדים על חומר משלנו.

אילן שלגי: יותר מכך.

אילן שלגי: כאב לילד בכיתה ד' או ח' שצריך להכיר את המושגים האלה, כאשר אני מתחיל לשבת אתו על זה, לבדוק האם הוא יודע ולעזור לו ללמוד את המושגים, אני יושב עם החוברת הזאת שהגיעה כמעט לכל בית בישראל, כי זהו העיתון הנפוץ במדינה, מה לעשות.

אילן שלגי: אני סבור, שבצד העבודה הברוכה שאתם עושים, אתם צריכים להודיע בבירור שאלה לא המושגים ואלה לא ההגדרות של משרד החינוך.

יוסי שריד: אני מזדהה לחלוטין עם קובלנתה של חברת הכנסת סולודקין.

יוסי שריד: כנראה מחמת קוצר המשיג, אני אף פעם אני לא מבין את הסברי משרד החינוך.

יוסי שריד: שרת החינוך היא אשה עסוקה בדרך הטבע.

יוסי שריד: אבל הרי לא ביקשו ממנה לחתום אלמלי שלחו לה את החומר – כי הרי היו פוגעים בה בצורה כזו.

יוסי שריד: אנחנו יודעים איך העבודה מתנהלת בכל משרד, אפילו משרד של עורכי דין, לא כלשכן משרד החינוך.

יוסי שריד: נניח שלשרה אין זמן לקרוא את החומר, אז היא נותנת למישהו לקרוא את זה.

יוסי שריד: כתוב כאן שהיא גם "מאמינה שהיא תמלא את ייעודה ללמוד וללמד".

יוסי שריד: אני מוכן לערוב לך, אדוני היושב ראש, שמשרד החינוך לא יוציא הודעה שפוסלת את החוברת הזאת ומבקשת לא להכניס אותה בין כותלי בתי הספר כדי לא ללמוד וכדי לא ללמד.

יוסי שריד: וזאת מהטעם הפשוט שהיא יצאה על ידי ידיעות אחרונות, שהשקיע בזה מה שהשקיע.

יוסי שריד: אני מניח ששרת החינוך לא תודיע בריש גלי שהיא רואה בחוברת הזו חוברת בטלה ומבוטלת.

יוסי שריד: יש לי גם השגה פדגוגית על כל העניין של 100 המושגים.

יוסי שריד: יש כאן בעייה גדולה: מוצאים 100 מושגי אינסטנט, ולכאורה מי שלומד את המושגים האלה חושב שהוא כבר יודע על מורשת, ציונות ודמוקרטיה.

יוסי שריד: יש כאן גישה שמזכירה לי את המבחן הפסיכומטרי בטלוויזיה.

יוסי שריד: הכל אינסטנט.

יוסי שריד: זה לא דבר רציני, זה לא דבר לעומקו, אלא זה כדי לצאת ידי חובה ולא כדי למלא חובה.

יוסי שריד: מה פירוש "החוברת הזאת לא שלנו"?

יוסי שריד: באופן טכני היא לא שלכם, אבל היא מבוססת רובה ככולה על החומר שאתם הוצאתם.

יוסי שריד: איך אני יודע?

יוסי שריד: הרי לא הספקתי לקרוא את המסמך החשוב הזה.

יוסי שריד: בשעתו, כשהדברים פורסמו בידיעות אחרונות או בעיתון אחר, עברתי על זה כי זה עניין אותי, ורציתי גם ללמוד וללמד.

יוסי שריד: ראיתי אז דבר מעניין מאוד, שבעייני הוא "מי יודע מה", כי הוא מלמד על דרך החשיבה ועל כובד הראש שהושקע בעניין.

יוסי שריד: חבר הכנסת יאסינוב, אני מסב את תשומת לבך לעובדה שבפרק העוסק בדמוקרטיה, אני רואה שמגיעים למושג החשוב שנקרא "קואליציה".

יוסי שריד: בדרך הטבע, באופן אוטומטי, מה צריך להופיע לדעתך אחרי המושג קואליציה, אם מדובר על דמוקרטיה?

קריאה: אופוזיציה.

יוסי שריד: יפה מאוד.

יוסי שריד: האם יש מושג "אופוזיציה"?

אורי אריאל: לא, אין צורך, כי אין דבר כזה.

יוסי שריד: מישהו ראה פעם דמוקרטיה שמתקיימת בלי אופוזיציה?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הבית הזה הוא ההוכחה.

אילן שלגי: אתמול, בשעה עשר בערב, שמעתי כאן את חבר הכנסת כבל מלין על כך שאין בבית הזה אופוזיציה.

אילן שלגי: אולי הוא יודע מה הוא אומר.

יוסי שריד: למרות החכמה המוצלחת, אני בכל זאת חושב שמי שכותב חוברת כזאת, וכותב "קואליציה", צריך לכתוב באופן אוטומטי כמעט: "אופוזיציה".

יוסי שריד: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לקובלנתה של חברת הכנסת סולודקין, כי היושב ראש צדק כאשר הוא אמר שהחוברת הזאת חולקה בכל בית.

יוסי שריד: הרי כל מורה שרוצה ללמד נושא את החוברת הזאת כמו הטוראי שנושא את שרביט המרשל בנדנו.

יוסי שריד: אני מציע שמשרד החינוך יפרסם מודעה בעיתונים, בה הוא מבקש לא ללמד על פי החוברת "מורשת, ציונות, דמוקרטיה" בבתי הספר, כיוון שנפלו בה ליקויים כאלה ואחרים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: נעזוב את העיסוק בתכנים.

אורי אריאל: יש את מערכת ידיעות אחרונות, ומי שירצה יפנה אליה.

אורי אריאל: היות ולמערכת ידיעות אחרונות יש הרבה פרסומים לא נכונים – אתם יכולים לראות את זה כל יום כמעט בכל עמוד, והם לא מתנצלים שם כל היום – חבל על הכסף של משרד החינוך שאיננו, להתחיל לשים מודעות.

אורי אריאל: אני מציע שתזרזו את הפקת החוברת.

אורי אריאל: שמעתי את דבריך, פרופ' כץ, אבל לא שמעתי תאריך.

אורי אריאל: אני תמיד מודאג כשאומרים דברים ובסוף לא מציינים תאריך.

אורי אריאל: אני לא אומר שצריך לציין יום, אבל תגיד: בעוד 6-8 שבועות.

אורי אריאל: אתם תוציאו דבר משוכלל יותר, טוב יותר, כפי שאתה אומר.

אורי אריאל: הייתי מציע שהוא יהיה יותר צבעוני, כדי שאנשים ירצו אותו יותר מהחוברת הזאת.

אורי אריאל: לכם יש אפשרות להפיץ ביותר מעיתון אחד, ותקציבית אתם גם יכולים.

אורי אריאל: באופן זה ישתמשו במילא בחוברת שלכם, היותר טובה.

אורי אריאל: גם בה אולי יתעורר ויכוח ואולי תהיה טעות, אבל ממילא זה יקטין את החוברת הזאת.

אורי אריאל: להם היה שכל, הם רצו מהר ועשו את זה ראשונים.

אורי אריאל: הם גוף מסחרי יותר מהיר ופחות אחראי, ואילו אתם ידועים כגוף מאוד אחראי ומאוד דבק בדקדקנות.

אורי אריאל: אני מציע שתראו את החומר לחבר הכנסת שריד תחילה, כדי שלא תהיו במצב שבו לא תהיה אופוזיציה, רחמנא ליצלן.

אורי אריאל: תודה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב ראש, חבריי, מוזמנים.

יגאל יאסינוב: גם בישיבה הזאת היום אין קואליציה ואין אופוזיציה – כולם מאוחדים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לספר לכם מה קרה לי – עולה חדש שראה את החוברת ובעקבות זאת החליט להפסיק את המנוי לעיתון ידיעות אחרונות.

יגאל יאסינוב: קרה לי דבר אחד: לא מצאתי בחוברת הזאת מה שחיפשתי, לא על דמוקרטיה, לא על יהדות ולא על כלום.

יגאל יאסינוב: החוברת היא פשוט לא טובה.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה להגדיר זאת בצורה אחרת.

יגאל יאסינוב: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב קשה מצד אחד, כי אנחנו יכולים לדרוש, לבקש ולהתחנן, ומשרד החינוך יענה לנו שאין כסף, ו:"אתם יודעים כמה עולה כל מודעה כזאת – 300 אלף שקלים, 500 אלף שקלים".

יגאל יאסינוב: אני חושב שזאת תהיה התגובה.

יוסי שריד: כל מודעה עולה 300 אלף שקלים?

יגאל יאסינוב: אם אתה מפרסם את זה במספר עיתונים.

יוסי שריד: מודעה ב"הארץ" עולה 7,000 שקלים.

יוסי שריד: תאמין לי, משרד החינוך עוד יעמוד בזה.

יגאל יאסינוב: אני מקווה.

יגאל יאסינוב: אם הם יפרסמו מודעה קטנה--

אילן שלגי: אבל המשרד יכול גם להוציא הודעה לעיתונות שעובדים על החוברת, ושהחוברת המוסמכת תצא בקרוב.

אילן שלגי: לא צריך מודעה.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק מה שחשבתי.

יגאל יאסינוב: בנוסף למודעה, המשרד צריך להודיע למנהלי בתי ספר ולוועדי הורים – אתם יש לכם קשר דרך הוועד הארצי שהחוברת הזאת פסולה מטעם משרד החינוך.

אילן שלגי: חבר הכנסת יאסינוב, גם אנחנו נודיע היום בעקבות הדיון הזה.

אילן שלגי: לא צריך להגיד "פסולה".

אילן שלגי: צריך להגיד את העובדות, כפי שהסבירו כאן.

יגאל יאסינוב: אתם צריכים להגיד שאסור להשתמש בחוברת הזאת.

יגאל יאסינוב: נקודה.

יגאל יאסינוב: אם זה יהיה במודעה – טוב.

יגאל יאסינוב: אבל חוץ מזה אני רוצה לראות חוזר מנכ"ל, מכתב של שרת החינוך או של סגן השרה, שפונה לוועדי ההורים ולמנהלי בתי ספר.

יגאל יאסינוב: זה מה שאני רוצה לראות.

יגאל יאסינוב: תודה

אילן שלגי: חבר הכנסת נהרי, האם אתה רוצה להתייחס?

משולם נהרי: אני רואה בפעם הראשונה את החוברת הזאת – לפחות עד מחציתה, בכל הקשור למושגי יהדות.

משולם נהרי: אני חושב שטוב לכולם לדעת את המושגים הללו.

אילן שלגי: נושא הדיון הוא ההגדרה שמתייחסת לחוק השבות, ושלכאורה מטילה ספק ביהדותם של מאות אלפי עולים מברית המועצות לשעבר.

משולם נהרי: היכן שיש ספק, יש ספק.

אילן שלגי: לדעתך יש ספק, וראוי שהדבר ייכתב.

משולם נהרי: אנחנו הרי יודעים.

משולם נהרי: אנחנו יודעים שבעליה הזאת יש 70% לא יהודים.

משולם נהרי: לפי הנתונים של משרד הפנים יש 70% לא יהודים.

משולם נהרי: לך לנצרת עלית – הר יונה היא מקום גדול יותר מנצרת עלית.

משולם נהרי: יש כנסיה והכל, והם חיים כנוצרים.

אילן שלגי: חבר הכנסת נהרי, הרי מדובר על הגדרה של חוק השבות.

אילן שלגי: אז השאלה היא מהו יהודי בהגדרה הזאת.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על פי ההלכה במדינת ישראל.

משולם נהרי: אם אנחנו מדברים על יהודי על פי ההלכה, יש לך במדינת ישראל 70% לא יהודים.

משולם נהרי: זה בוודאי מטיל ספק כשיש לך כל מיני נישואים מעורבים וכן הלאה.

אילן שלגי: כשמדובר בהגדרת חוק השבות, אתה לא יכול לומר שאנחנו במדינת ישראל מדברים על יהודי לפי ההלכה.

אילן שלגי: אנחנו במדינת ישראל, בהקשר של חוק השבות, לא מדברים על יהודי לפי ההלכה.

אילן שלגי: פה הוויכוח: למה הטילו ספק בהגדרה של חוק השבות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו לא מתווכחים בנושאים הלכתיים עם חברי ש"ס, כי לכם יש תורה משמיים, ולנו יש מדינה אזרחית.

משולם נהרי: אתה מעקר לגמרי את כל המושג של יהודי.

אילן שלגי: יש לי יהדות אחרת.

משולם נהרי: אבל זה "ככל העמים בית ישראל".

משולם נהרי: אז אתה כמו כולם, אז מה ההבדל.

יוסי שריד: הלוואי שנהיה כמו כולם.

אילן שלגי: ברשותך, נעזוב את הוויכוח הזה, שיימשך עוד הרבה שנים.

אילן שלגי: בואו לא נדבר כרגע על יהדות, אלא על החוברת.

פרופ' יעקב כץ: אני מקבל את ההצעה, ואנחנו נמצא את הדרך להודיע שהחוברת הזאת אינה מאושרת, ופסולה לשימוש בבתי הספר.

פרופ' יעקב כץ: שנית, חבר הכנסת שריד כתב מכתב בנוגע למושגים אופוזיציה וקואליציה.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו הודינו לו והכנסנו את המושג אופוזיציה.

פרופ' יעקב כץ: עובדה שאתה ניזונת ממה שהיה כתוב בעיתון, אבל לא במוצר המוגמר של משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: המוצר עדיין לא מוגמר.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו נוציא את כל הטעויות – עד כמה שידינו משגת.

פרופ' יעקב כץ: לכן אנחנו מתייעצים עם ועדה מכובדת של אנשים רציניים מהאקדמיה ולא מהמשרד.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו נפעל על פי מה שהם אומרים בחוברת שתקבל את האישור של משרד החינוך.

מוטי סמט: שמי מוטי סמט, ואני סגן מזכ"ל הסתדרות המורים.

מוטי סמט: בעבר הייתי מנהל בית ספר 24 שנים.

מוטי סמט: אחת לשנה, בדרך כלל לקראת יום העצמאות, כל מנהל בית ספר אסף באופן עצמאי 100 מושגים חלקם מופיעים כאן, ואחר כך היה לנו איזשהו חידון.

מוטי סמט: אני רוצה לשאול את פרופ' כץ, ידידי הטוב מזה כמה שנים.

מוטי סמט: אני לא יודע מה היתה המטרה – לעמך ישראל, או לתלמידים.

מוטי סמט: לתלמידי בית הספר יש ערוץ, ואפשר לפנות אליהם ישירות דרך בתי הספר.

מוטי סמט: כשאני מסתכל על תוכנית הלימודים באזרחות ובהיסטוריה – אלו הן תוכניות טובות ורחבות, עם ראשי פרקים והכל מסודר.

מוטי סמט: יש מבחנים, יש מטרה, יש סוף שנה, יש יחידות לבגרות.

מוטי סמט: לדעתי, לתלמידים זה מעט מדי.

מוטי סמט: לעמך ישראל זה פנטסטי, אבל זה יצא דרך העיתונות.

מוטי סמט: יכולתם להעביר את זה בערוץ ישיר למוסדות חינוך בצורה רחבה יותר.

מוטי סמט: אפשר למצוא 300 מושגים ולא 100 מושגים.

מוטי סמט: אפשר הרבה יותר.

מוטי סמט: שריד: זה היה ספין.

מוטי סמט: המושג ספין מופיע בחוברת בערך דמוקרטיה?

מוטי סמט: אני לא אומר את זה מתוך מטרה לנגח, אלא כדי לייעל את העניין.

מוטי סמט: אני חושש שהתלמידים יחטיאו את המטרה, כי זה באמת קיצור שבקיצורים.

מוטי סמט: זה טוב לחידון.

פרופ' יעקב כץ: מר סמט, אנחנו לא הוצאנו את זה.

יגאל יאסינוב: אתם בירכתם את זה.

יגאל יאסינוב: אתם קראתם את זה.

יגאל יאסינוב: אתם בדקתם את זה ונתנתם לזה ברכה לדרך.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת שאתם אחראיים לכך, ואל תגיד לי שום דבר.

יגאל יאסינוב: על המסמך הזה מופיעה חתימה של שרת החינוך, על כל מה שמופיע בתוכו.

יגאל יאסינוב: אז או שמישהו מהעוזרים פישל, או שהשרה פישלה.

יגאל יאסינוב: אבל בכל מקרה יש כאן אחריות של משרד החינוך.

קריאה: החוברת הזאת דינה כדין חוברות שירי ארץ ישראל משנות ה-20 עד שנות ה-90 שמוציאות מערכות העיתונים ביום העצמאות.

מרינה סולודקין: אני מבקשת שיתנו את רשות הדיבור לאנשים שפנו אליי.

ג'ני גובר: שלום לכל הנוכחים הנכבדים.

ג'ני גובר: אנחנו זיו וג'ני גובר.

ג'ני גובר: אנחנו יוזמי המכתב שבו אתם דנים עכשיו.

ג'ני גובר: בסך הכל אנחנו חושבים שהרעיון של החוברת הזאת הוא מצוין.

ג'ני גובר: כשקיבלנו אותה מייד פתחנו אותה והתחלנו לקרוא בהתלהבות, כי אנו מאוד אוהבים את הנושא.

ג'ני גובר: דנו כבר בכל הנושאים שנדונו היום, ואין צורך לחזור על כך.

ג'ני גובר: הייתי רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת נהרי, לגבי העובדה ש-70% מהעולים אינם יהודים לפי נתוני משרד הפנים.

משולם נהרי: על פי ההלכה.

ג'ני גובר: עד כמה שידוע לנו, מי שבעצם נותן את הפסיקה הסופית האם האדם הוא יהודי או לא, זה מוסדות הרבנות – בתי הדין הרבניים, המועצות הדתיות.

משולם נהרי: גם הם אומרים את זה.

ג'ני גובר: כידוע לך, בתעודת הזהות קיים סעיף שאומר שהלאום הוא סעיף שנתון לביקורת והוא איננו סופי.

ג'ני גובר: אנחנו מטילים ספק בעובדה, שמתוך 920 אלף העולים שהגיעו עד שנת 2001 לישראל בגל העליה האחרון, כולם פנו למוסדות הרבנות, והוכחו כלא יהודים.

ג'ני גובר: זה בעצם מה שמופיע בחוברת – שהזיקה ליהדות אינה ברורה.

ג'ני גובר: לא טענו שכולם יהודים ב-100% לפי ההלכה, אבל זיקה היא גם זה שאבא שלך יהודי, וסבא שלך יהודי, ושמרת מסורת, ונרדפת על כך שאתה יהודי, וסבלת מאנטישמיות.

ג'ני גובר: אתה מגיע לישראל ופתאום אתה רוסי, וזיקתך ליהדות בכלל לא ברורה, ומה אתה עושה כאן.

ג'ני גובר: בדרך כלל, בתהליך העליה של יהודי שמגיע לישראל הוא עובר תהליך שלם של בדיקה טרם מתן אשרת הכניסה לישראל.

ג'ני גובר: בתהליך הזה בודקים גם את זיקתו לעם היהודי.

ג'ני גובר: אם הותר לו לעלות, והוא קיבל תעודת זהות, כנראה שיש לו זיקה לעם היהודי.

ג'ני גובר: זה בעצם הנושא של התלונה שלנו.

משולם נהרי: את יודעת כמה יורדים יש מקרב העולים?

יגאל יאסינוב: אני פונה אליך עכשיו חבר הכנסת נהרי, ואני מבקש ממך להתנצל על מה שאמרת.

אילן שלגי: אתה יודע שהוא לא יתנצל.

מרינה סולודקין: המחלוקת שלנו היא לא עם נהרי, אלא עם משרד החינוך.

משולם נהרי: איך אמר היושב ראש בתשובתו לשרת החינוך, כאשר היא ביקשה ממנו להתנצל?

משולם נהרי: הוא אמר לה שהיא תזקין בשיבה טובה אם הוא יתנצל.

משולם נהרי: אני מאחל גם לך שיבה טובה, ורק אז תשמע ממני התנצלות.

משולם נהרי: על מה להתנצל?

משולם נהרי: על מה שאתה לא יודע?

יגאל יאסינוב: אתה יודע?

משולם נהרי: אני יודע, כן.

משולם נהרי: כמה זמן אתה בארץ?

יגאל יאסינוב: 10 שנים.

משולם נהרי: אתה יודע מה קורה בכלל?

משולם נהרי: בוא, אני אסייר אתך.

משולם נהרי: על מה אתה מדבר?

יגאל יאסינוב: בשנים האלה הספקתי להיות חייל, הספקתי להיבחר, הספקתי להיות אתך, לא כמוך אוכל בחינם.

יגאל יאסינוב: על מה אתה מדבר?

יגאל יאסינוב: אתה פשוט מאוד פוגע עכשיו לא רק בעולים אלא בכל העם.

משולם נהרי: אני לא פוגע.

משולם נהרי: זאת ההלכה, כך אני מבין.

יגאל יאסינוב: אתה לא שווה להתייחס אליך.

אילן שלגי: רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.

אילן שלגי: בבקשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות שוב ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות, על כך שאנחנו יושבים כאן ומקיימים דיון בנושא הזה.

מרינה סולודקין: הדיון איננו בשאלה מיהו יהודי על פי ההלכה או לא.

מרינה סולודקין: הדיון והוויכוח שלנו היום הוא עם משרד החינוך.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: כי זה לא סתם ידיעות אחרונות.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם שעשיתם טעות – זוהי ברכה של שרת החינוך.

מרינה סולודקין: לא קראתי את כל הספר, אלא רק את הפסקה הזאת, בעקבות הפנייה של אנשים מוכבדים בנושא.

מרינה סולודקין: אתה הצעת לשלוח חוזר מנכ"ל.

מרינה סולודקין: אני מסכימה, וזה דבר טוב.

מרינה סולודקין: צריך להודיע שזה לא ישמש ספר לימוד.

מרינה סולודקין: במסקנות שלנו אנחנו צריכים לומר למשרד החינוך שאישור מסמך בלי קריאה זה מעשה פשוט לא מקצועי.

אילן שלגי: ראשית, אני מציע שבסיכום לא נתייחס לתוכן של הדברים ולוויכוח יהודי או לא יהודי.

משולם נהרי: אני מוכן לקיים אתך דיון, ותראה מהן הידיעות שלי מול הידיעות שלך.

יגאל יאסינוב: אין לך דעות.

משולם נהרי: על מה אתה מדבר?

משולם נהרי: אתה רחפן.

יגאל יאסינוב: הייתי אומר לך מי אתה, אבל אני לא רוצה ללכלך את הפה שלי.

יגאל יאסינוב: אפילו השם שלך הוא קללה.

משולם נהרי: קח ותלמד את המושגים האלה, זה יעזור לך יותר להפסיק לדבר שטויות.

משולם נהרי: תלמד קצת, תהיה יהודי יותר טוב, תדע יותר יהדות.

יגאל יאסינוב: אני יהודי יותר טוב ממך.

משולם נהרי: תלמד מושגי יסוד ביהדות, מה זה יהודי בכלל.

אילן שלגי: אני מציע שאנחנו נסכם כך: ועדת החינוך והתרבות שמעה את הודעת פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, כי החוברת "מורשת ציונות דמוקרטיה, 100 מושגי יסוד" שהופצה על ידי אחד העיתונים, אינה החוברת הרשמית של משרד החינוך והתרבות.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי דברי הברכה המופיעים במבוא לחוברת שהופצה על ידי העיתון והחתומים על ידי שרת החינוך והתרבות יוצרים רושם מטעה, כאילו החוברת ותוכנה הם על דעת המשרד.

אילן שלגי: הוועדה רשמה בפניה גם את דברי יו"ר המזכירות הפדגוגית, כי המשרד יודיע בחוזר מנכ"ל ובדרכים נוספות כי החוברת המוסמכת והמחייבת של המשרד תצא בקרוב, וכי כל חוברת אחרת אינה על דעת המשרד.

אילן שלגי: חבריי לוועדה, האם הסיכום הזה מקובל עליכם?

אילן שלגי: תודה רבה לכם.