ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 123, 2003-12-25 07:00

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: אני מתנצל בשם חבריי לוועדה שמאחרים.

עופר שיף: אני אפתח במיפוי, מהם המוסדות שלנו.

עופר שיף: אם מתחילים היסטורית צריכים דווקא להתחיל במוסד החינוכי שנקרא "המכון למורשת בן גוריון".

עופר שיף: הוא נוסד מתוקף חוק בן גוריון שהוא חוק כנסת, ותפקידו לפי החוק הזה הוא להנחיל את מורשתו של בן גוריון.

עופר שיף: אם אתם שואלים אותי הדבר המעניין ביותר הוא איך אנחנו מפרשים את האמירה הזאת, מה זה להנחיל את מורשתו של בן גוריון.

עופר שיף: בחוק יש סעיף שאומר שחלק מהנחלת המורשת הוא, למעשה לחקור, ללמד ולדבר על תקומת ישראל.

עופר שיף: למעשה, בגדול זה מה שעושה המכון למורשת בן גוריון: הוא מדבר, אנחנו קוראים לזה "עושה דיאלוג" עם ההיסטוריה של הציונות והחברה הישראלית, לאו דווקא בן גוריון עצמו, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה דרך בן גוריון.

עופר שיף: בשלב יותר מאוחר המכון למורשת בן גוריון עושה הסכם עם אוניברסיטת בן גוריון ומפריש מתוכו את כל החלקים של מחקר והוראה, ומוקם המכון הזה שנקרא היום אחרי כמה חילופי שמות "המכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות".

עופר שיף: הנה הגיע הרקטור.

אילן שלגי: זה מכון אוניברסיטאי של אוניברסיטת בן גוריון.

אילן שלגי: שלום ג'ימי, מה שלומך?

ג'ימי וינבלט: אני מתנצל על האיחור.

יהודית גידלי: עופר, שאלת ביניים.

יהודית גידלי: גם מכון רבין נקרא "לחקר ישראל".

עופר שיף: אנחנו לחקר ישראל והציונות.

עופר שיף: יש כמה משחקים כאלה בין ישראל לבין הציונות.

עופר שיף: השם המלא שלנו הוא "מכון בן גוריון לחקר ישראל, הציונות ומורשת בן גוריון".

עופר שיף: הרעיון היה להדגיש שאנחנו עובדים פה בשלושה מעגלים.

עופר שיף: כלומר, אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית גם במעגל של העם היהודי, לכן זה "ישראל", ולא רק "מדינת ישראל", אלא כפל המשמעות הזה.

עופר שיף: זה בערך הרעיון שלנו, וזה גם מה שמייחד אותנו:

עופר שיף: לתפוס את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית בכל המעגלים עם דגש על המעגל הציוני-יהודי.

אילן שלגי: אני בכל זאת עדיין לא מבין מה ההבדל בין שני המכונים: אתה מדבר על תקומת ישראל, הציונות והחברה הישראלית, והמכון האוניברסיטאי הוא לחקר ישראל והציונות.

עופר שיף: נכון.

עופר שיף: ההבדל הגדול ביניהם הוא בתפקוד; אחד הוא מכון חינוכי-קהילתי שעובד עם קבוצות למיניהם: חיילים, עולים חדשים וכו'; המכון שאתם יושבים בו עכשיו הוא מכון מחקר אוניברסיטאי שיש לו מסלול לימודים באוניברסיטה, שמוציא מחקרים.

אילן שלגי: הבנתי.

עופר שיף: אתם רואים קצת את פירות המחקרים פה, יש לו ארכיון כמובן.

עופר שיף: זה פשוט מכון שחוקרים בו.

אילן שלגי: כמה חוקרים יש לכם?

עופר שיף: יש לנו 15 חוקרים.

אילן שלגי: מה הם?

אילן שלגי: מסטרנטים, דוקטורנטים ואנשי סגל?

עופר שיף: לא.

עופר שיף: חוקרים בתקן מלא, אנשי סגל אקדמי.

עופר שיף: בעזרתו של ג'ימי זה יגדל בקרוב.

אילן שלגי: בעזרת הות"ת וועדת החינוך והתרבות של הכנסת והאוצר.

עופר שיף: יש 15 חוקרים בתקן מלא של האוניברסיטה שמלמדים, מדרגת מרצה ועד דרגת פרופסור, לפי הוותק.

מיכל מויאל: נוסף עליהם יש כאן

מיכל מויאל: סגל אקדמי זוטר: דוקטורנטים, מסטרנטים, מילגאים וכו', שזה פחות או יותר משתנה כל שנה, אבל יש פה לפחות עוד משהו כמו 15-20 מכל הסוגים האלה.

אילן שלגי: מובן.

עופר שיף: המקום הזה מיוחד דווקא בגלל אי-הבהירות, מה זה המכון הזה ומה זה המכון הזה.

עופר שיף: אני מודה שלא פעם אנחנו צריכים שוב ושוב להסביר מהו המכון כי השמות מבלבלים: שניהם מכונים, שניהם יש החלק של בן גוריון.

עופר שיף: שני המכונים עושים דבר אחד: הם עושים דיאלוג עם ההיסטוריה של החברה הישראלית, אבל כשיש לך שני מוסדות שהם בזיקה ממש הדוקה, יש להם אותו מנהל---

אילן שלגי: אתה מנהל של שניהם.

עופר שיף: כן.

עופר שיף: אחד מגדיר את עצמו מוסד חינוכי-קהילתי, והשני הוא מכון מחקר אוניברסיטאי.

עופר שיף: יש ממש מתח: מכון המחקר האוניברסיטאי יש לו נטייה להתכנס ולהיות מהאו"ם, לחקור שאלה באופן מאוד אובייקטיבי; והמכון החינוכי, מעצם היותו חינוכי רוצה להיות הפוך: חותר למעורבות, מדבר עם עולים חדשים, בא להנחיל ציונות.

אילן שלגי: האם החוקרים שלכם פוגשים את האנשים שבאים להשתלמויות במכון השני?

עופר שיף: יש לנו פה אחד שעכשיו הגיע, ד"ר צבי שילוני.

עופר שיף: בעיקרון כן, בעיקרון אנחנו מאוד משתדלים.

עופר שיף: חוקר שמגיע אלינו יודע שחלק מהמחויבות שלו היא לתרום מזמנו ומהיכולות שלו למכון השני.

אילן שלגי: גם באוניברסיטה, לא?

אילן שלגי: כולם עוסקים בהוראה.

עופר שיף: נכון.

עופר שיף: אבל נוסף על מה שהוא עושה בתפקיד של חוקר באוניברסיטה, בנוסף לכל הדברים האלה הוא מחויב גם לפעילות החינוכית-קהילתית.

עופר שיף: זה יוצר מתח שאנחנו כל הזמן עסוקים בו.

עופר שיף: אם אני רוצה לדבר על הדברים החיוביים במתח הזה, זה גורם לכך שהמכון החינוכי הכריז על עצמו מכון שבעיקר רוצה לשאול שאלות, הוא לא בעסק של תשובות.

עופר שיף: הוא רוצה לחשוף בפני כמה שיותר ציבורים את ההיסטוריה המשותפת שלנו, לתת להם כלים איך להתמודד איתם, אבל לא להגיד להם מה נכון.

עופר שיף: למשל, עשינו תוכנית מאוד יפה עם משרד החינוך – אני מקווה שלא תישאר על המדף – שבה אנחנו מוציאים חוברת למורה, לפי הבטחה לפחות של מיכאל ירון וכץ---

אילן שלגי: ירון הוא המפקח על ההיסטוריה, לא?

עופר שיף: כן.

אילן שלגי: אני קראתי לראש הממשלה לפני כשבועיים-שלושה במליאה לקבל החלטות, וכדי לעשות את זה פחות קשה אמרתי לו: "אני קורא לך, אדוני ראש הממשלה לקבל החלטות בן גוריוניות ובגיניות".

קריאה: נראה לך שהוא השתכנע?

אילן שלגי: הנה, שמעת את נאום הרצליה.

אילן שלגי: לפחות הוא כבר מדבר.

עדנה בטאן: באמת הרעיון בחוברת ההכרעות הגדולות הוא לקחת את הסיפורים שמסופרים בתוכנית הלימודים בהיסטוריה, רק משמימים, ולהכניס בהם את עניין ההכרעה, את עניין הדרמה הגדולה שהייתה שם.

עדנה בטאן: אם ניקח את שאלת החלוקה, למשל, או את שאלת ההבלגה; שתי שאלות כל-כך רלוונטיות היום לנו וללמד אותן כשאלות משמימות; כמורה להיסטוריה לשעבר אני יכולה להגיד שתוכנית הלימודים מאוד משמימה, ולהכניס את המוטיב הבן גוריוני, את ההכרעה הגדולה שהתקבלה, את המשמעות של ההכרעה.

עדנה בטאן: וגם – מה שהיה מאוד קשה למפמ"ר לקבל – גם את הדיון איך הדברים האלה משפיעים עלינו היום, את הרלוונטיות.

עדנה בטאן: כדי שהמורה להיסטוריה יעז ויעשה את הדיון על החלוקה, על ההבלגה גם בשאלה כמה זה רלוונטי לילדים שלנו היום.

עדנה בטאן: גם ההכרעה של העלייה השנייה, הכרעה אישית של אדם, ולחבר את בני הנוער להכרעה הזאת.

אילן שלגי: אם אני זוכר נכון בן גוריון לפני ועדת פיל אפילו היה מוכן לחלוקה עוד יותר מינימלית מאשר הצעת החלוקה של 47'.

עופר שיף: נכון.

עדנה בטאן: נכון.

עדנה בטאן: פיל פלוס נגב, זו הייתה ההתניה שלו.

עדנה בטאן: יש לבן גוריון ציטוט מדהים בספר שתקבלו, שאומר: "לא כל הסכם פשרה הוא רע, ולא כל הכרעה של שחור ולבן היא טובה"; "שחור ולבן קיים רק בממלכת הצדק המוחלט".

עדנה בטאן: זה ציטוט מדהים שאפשר לקחת ולחבר לילדים.

אילן שלגי: בן גוריון גם היה מנהיג שאהב לדבר ולכתוב.

אילן שלגי: כלומר, יש המון דברים שהוא אמר וכתב.

אילן שלגי: עוד לפני קום המדינה הוא היה מנהיג המון שנים.

אילן שלגי: הוא היה פעיל בקונגרסים הציוניים משנות ה- 30.

עדנה בטאן: אתה לא יודע אפילו כמה הוא כתב.

ג'ימי וינבלט: הרבה יותר מכל הפרופסורים שלנו יחד.

עדנה בטאן: עשינו חשבון שאם מישהו היה צריך לכתוב את הכמויות שהוא כתב, זה מה שהוא היה עושה, והוא היה עובד קשה.

עדנה בטאן: אז לכאורה, הוא עשה עוד כמה דברים, אבל הוא גם כתב.

עופר שיף: אנחנו נראה את המקום, אבל אני מדבר על הזיקה.

עופר שיף: הזיקה שומרת על המקום החינוכי מפני הפיתוי לתת תשובות.

עופר שיף: היא יותר שואלת את השאלות, יותר מתמודדת עם הסוגיות.

עופר שיף: בשלוש השנים האחרונות אנחנו נתקלים ביותר ויותר רצון מהשטח לתשובות.

עופר שיף: כשאנחנו מדברים מול הצבא, בעיקר, אבל גם מול קהלים אחרים, כמו מורים.

עופר שיף: הם מבקשים מאיתנו: "תפסיקו לשאול, תנו לנו תשובות".

עופר שיף: זה פיתוי מאוד גדול, ואנחנו הגענו למדיניות שאנחנו לא בעסק של מתן תשובות, אלא בעסק של התמודדות ושל שאלות ושל ציבורים שונים.

עופר שיף: אנחנו כאילו אומרים שמצדנו כור ההיתוך החדש הוא לעזור לכל הקבוצות לדבר עם ההיסטוריה המשותפת שלהם, שיריבו איתה, שיתווכחו איתה, אבל שיהיה גוש משותף של ההיסטוריה של החברה הישראלית שמדברים איתו.

עופר שיף: אנחנו לא בעסק להגיד להם מהי הדרך הנכונה, וזה הולך יותר ויותר קשה, כי יש כניעה בציבור: "תגידו, מהי האמת?".

עופר שיף: אנחנו לא בעסק הזה.

עופר שיף: הזיקה בין שני המוסדות היא שעוזרת למכון החינוכי להיות שם.

עופר שיף: מה הזיקה הזאת עושה למכון המחקרי?

עופר שיף: אנחנו המכון המחקרי האוניברסיטאי היחיד בארץ שמוקדש לחקר החברה הישראלית והציונות.

עופר שיף: אין כזה דבר.

עופר שיף: יש לו מסלול לימודים, יש לו הוצאת ספרים, יש לו ארכיון.

עופר שיף: יש פה 15 חוקרים – הצטרף אלינו ד"ר גדעון כץ – מכל התחומים.

עופר שיף: ד"ר גדעון כץ הוא מתחום הפילוסופיה; ד"ר צבי שילוני הוא גיאוגרף היסטורי; יש לנו סוציולוגים; יש לנו איש ספרות; יש לנו, כמובן, היסטוריונים – אני עצמי היסטוריון של זהות.

עופר שיף: הסכנה במכון כזה היא שהוא יתפוס את העמדה של האו"ם; זאת הנטייה כי מחקר צריך להיות אובייקטיבי, ואנחנו מאוד מתגאים באיכות המחקרים שלנו.

עופר שיף: היום הוצאת הספרים שלנו היא הגדולה ביותר שעוסקת בנושאים האלה.

עופר שיף: כתב העת שאני רוצה תיקחו הוא כתב העת "עיונים", שגדעון הוא אחד העורכים שלו.

עופר שיף: הוא ללא ספק כתב העת המוביל במדינה.

אילן שלגי: זה יוצא מידי כמה זמן?

עופר שיף: זה שנתון.

אילן שלגי: זו התפוקה של החוקרים שלכם, וגם של אחרים.

עופר שיף: לאו דווקא שלנו.

עופר שיף: אנחנו מובילים פה כמובן, אבל זה כתב עת ארצי, והוא פתוח לכל מיני כותבים.

עופר שיף: זה לא ביטאון מקומי, זה כתב עת לכל דבר ועניין.

עופר שיף: יש לנו כתב עת אנגלי שהוא היחיד בתחומים האלה שהוא כתב עת רווחי: יש לו למעלה מ- 1500 מנויים.

עופר שיף: העורך שלו הוא פרופ' אילן טוויין שהוא גם חבר שלנו.

עופר שיף: יש בכתב העת הזה גם סדרת נושאים.

אילן שלגי: יש פה הרבה חומר שנוכל להיעזר בו.

עופר שיף: כל מה שפה על השולחן נשמח לתת לכם אותו.

עופר שיף: אפשר גם להתרשם ממגוון הספרים שיש פה שבמבט של סוציולוג הייתי אומר עליהם שני דברים: מתרשם מהמגוון הגדול.

עופר שיף: יש פה מכדורגל ועד דברים רציניים, כמו טבנקין או בן גוריון, כלומר מסתכל על החברה הישראלית מהרבה היבטים; וגם הייתי מציין דבר נוסף, שאין פה הרבה בן גוריון.

עופר שיף: יש בן גוריון, אבל זה לא העיקר.

עופר שיף: אנחנו לא מתחמקים מבן גוריון, לא מתביישים ממנו, יש לנו מחקרים עליו, אנחנו מוציאים את כתביו, אבל אנחנו רואים את המנדט שלנו רחב הרבה יותר.

עדנה בטאן: אתם יכולים לקחת את זה, ואם יהיה משהו שמעניין אתכם, לא תהיה בעיה לארגן את זה.

אילן שלגי: הכנסתי עוד כוננית ספרים לחדר כי ידעתי שיהיה לנו במה למלא.

עופר שיף: נשמח לספק לכם כל ספר שתספקו.

ג'ימי וינבלט: לא נעים לטפוח לעצמנו על הכתף, אני יכול לדבר בכל הכנות מתחושת לבי.

ג'ימי וינבלט: אין שום ספק שהמכון הזה הוא אחד היהלומים.

ג'ימי וינבלט: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, כפי שעופר אמר, הוא ייחודי, ויש להם אוצר גם מבחינת דוקומנטציה וגם מבחינה אנושית של חוקרים.

ג'ימי וינבלט: הם לא יחידים בארץ, יש אנשים שעוסקים בתולדות מדינת ישראל, בתקומת מדינת ישראל.

ג'ימי וינבלט: פה יש הריכוז הגדול ביותר, לפי הידוע לי.

קריאה: זו התוכנית היחידה בעולם בלימודי מדינת ישראל.

קריאה: לימודי מדינת ישראל אין במדינת ישראל, חוץ מזה.

אילן שלגי: מי לומד פה?

מיכל מויאל: הלימודים מתקיימים בקמפוס בבאר-שבע, והחוקרים שלנו יושבים פה, גרים פה, וההוראה נעשית בקמפוס.

ג'ימי וינבלט: זה נווה מדבר.

ג'ימי וינבלט: מי שבא מרחוק, קשה לו להאמין שהוא רואה מרכז לפעילות אינטלקטואלית בלתי רגילה, וכפי שאתה רואה התפוקה בכתבים ובדברים אחרים, כמו סמינרים היא ענפה.

ג'ימי וינבלט: אני מדבר עכשיו רק על מכון המחקר, ולא על הפעילות החינוכית שהיא גם ברוכה.

ג'ימי וינבלט: להערכתי, הקשר בין המכון החינוכי לבין המכון המחקרי הוא בלתי רגיל.

ג'ימי וינבלט: זו אומנם תופעה קצת מוזרה בנוף האקדמי הישראלי, אולי יוצאת דופן, אבל אין לי שום ספק שהפעילות החינוכית מתברכת בעובדה שמעורבים בה אנשים שחוקרים את הנושאים השונים.

ג'ימי וינבלט: הם שואלים שאלות, ואולי משתדלים לא לתת תשובות חדות מדיי, אבל אין לי שום ספק שיש שם פעילות בלתי רגילה במגזרים שונים ומשונים: הצבא, הנוער ובתי-ספר.

ג'ימי וינבלט: כשמסתובבים היום בבתי-ספר – לא נעים להגיד לך בתור יושב-ראש ועדת החינוך – ושואלים כל מיני אנשים מי זה בן גוריון, אומרים שהוא היה שוער ב"הפועל תל-אביב" או ב"ביתר ירושלים".

אילן שלגי: אולי הוא היה מנהל שדה התעופה נתב"ג.

ג'ימי וינבלט: חשוב מאוד שתהיה קבוצה מסורה של אנשים שתדחוף את הנושא.

עופר שיף: אני מאוד מסכים עם הסיפא.

עופר שיף: זה מקום מאוד ייחודי, אני אומר את זה גם לך וגם לג'ימי; היישות הזאת של מקום חינוכי ואקדמי היא לא משהו קל ערך.

עופר שיף: גם לאוניברסיטה לא קל לעכל אותו.

עופר שיף: אנחנו עמלים עכשיו על השימור ועל העיגון של הדבר הזה ביחד.

עופר שיף: אני רוצה להבהיר כמה זה חשוב: הלימודים שלנו לתואר ראשון באוניברסיטה שאושר בות"ת, אני יכול לומר שהוא בין הפופולריים ביותר.

עופר שיף: לפני 4 שנים ישבנו בישיבה כאשר אושר לנו התואר הראשון, והיינו צריכים לעשות הכרעה האם אנחנו מעלים את הסף, כי היה ברור לנו שזה מסלול פופולרי.

עופר שיף: אם ג'ימי לא היה עוצר אותנו מסיבות של תקציב, היו לנו במקום 80 תלמידים כל שנה היו לנו 150.

עופר שיף: חלק מסיבות לא טובות כי לסטודנטים יותר קל ללמוד היסטוריה של מדינת ישראל מאשר ימי הביניים; זה יותר קרוב אליהם, זה נראה להם פחות קשה אולי.

עופר שיף: אנחנו החלטנו לא להעלות את הרף, אלא להגיד שהסטודנטים יתמודדו, ובשנה ב' או ג' יהיה ניפוי טבעי.

אילן שלגי: מהו סף הקבלה?

עופר שיף: הפסיכומטרי שלנו הוא 500, שזה בסדר.

אילן שלגי: יותר מהסמינרים למורים.

עופר שיף: בוודאי.

עופר שיף: דאגנו לא להוזיל את עצמנו.

עופר שיף: לפי רמת הביקוש, יכולנו לדאוג שהסף יהיה 600 בערך, ועדיין להיות עם מספר תלמידים סביר.

עופר שיף: חשבנו שזה לא נכון.

עופר שיף: הייתי שמח אם היית מגיע לראות כיתה שלנו, אבל במקום זה אני אספר סיפור.

עופר שיף: לפני שלושה שבועות הגיעו אלינו סטודנטים משנה ב' אצלנו, הם עושים פרוייקט פר"ח, אבל הם יוזמים כבר בעצמם פרוייקט פר"ח של המסלול עצמו.

עופר שיף: כלומר, הם התקשרו עם אחד התיכונים כאן, מקיף ח' בבאר-שבע, יצרו קשר עם מנהל בית-הספר, הציגו לו את תוכנית הלימודים שלנו, הציעו את הסטודנטים של המסלול כדי להצתוות לתלמידים בתיכון ויעזרו להם בבגרות, לקחו את ה"חוצפה" להציע אותנו המרצים לשבת עם חדר המורים לדבר על הנושאים של החברה הישראלית ותקומת ישראל, וכמובן העמידו אותם בפני עובדה ששמחנו לא לסרב לה, ולקבל את ה"חוצפה" הזאת, ועכשיו אנחנו מתלבטים אולי להפוך את זה למודל שיזכה בנקודת זיכוי אקדמית.

עופר שיף: הזיקה בין שני המקומות האלה היא שיוצרת את זה.

עופר שיף: אני מרגיש שאני עושה ציונות כשאני מגיע לאוניברסיטה או יושב פה.

עופר שיף: אני רוצה לתת לצבי ולגדעון שלא היו פה שיגידו כמה משפטים על עצמם, ואז אני רוצה להגיד כמה דברים פחות טובים.

גדעון כץ: אני עשיתי דוקטורט על אפלטון, לא פחות או לא יותר.

גדעון כץ: בן גוריון כתב עליו – יש פה תיק בארכיון שקראתי אותו – על העיונים שלו במדינה ובחוקים, תופעת העבדות.

אילן שלגי: משל המערה.

גדעון כץ: כן.

גדעון כץ: הגעתי לפה בפוסט הדוקטורט שלי.

גדעון כץ: התחום שמעניין אותי הוא פרספקטיבות פילוסופיות על החברה הישראלית.

גדעון כץ: יש לנו בעיות דחופות, אבל יש לנו גם בעיות פילוסופיות.

גדעון כץ: אני לא רוצה לתת פה רשימה של 20 דברים, אבל יש לנו תוכנית לעשות כנס על החברה הישראלית: בעיות פילוסופיות, ובאופן טנטטיבי רשמנו בערך 20 הצעות לדברים מן הסוג הזה, החל מדת ומדינה וכלה בתשתית הפילוסופית של התרבות החילונית העברית.

גדעון כץ: אני כותב עכשיו ספר על זה, על התשתית הפילוסופית של התרבות החילונית העברית, שעוסק ברפלקסיות על התחדשותה של הלשון העברית, וכלה בערכי היסוד שעומדים בייסודה, ופרסמתי מאמרים שקשורים לעניין הזה.

עופר שיף: אנחנו בדרך כלל מחלקים את האנשים שלנו לפי תחומים.

עופר שיף: גדעון אחראי על ההגות הציונית החילונית.

גדעון כץ: חילוניות ודתיות, כל מיני אספקטים.

גדעון כץ: כתב העת "עיונים בתקומת ישראל" שיש לי הכבוד לערוך אותו בשיתוף עם ד"ר פנחס גנוסר ואבי בראלי, אני אחראי בו למדור שעוסק בהגות ובעיון, ויש סדרת נושא לדבר הזה – עופר כבר הזכיר – ועתידים לראות אור כרכים: האחד עוסק בהגות של ברנר, ברדיצ'בסקי ואהרון דוד גורדון, שאני עורך אותו עם ד"ר שלום רצאבי; הכרך האחר עוסק בעיצוב החברה הישראלית, שאותו אני לא עורך.

גדעון כץ: אנחנו מתכננים כרך בעקבות אלה על החברה הישראלית בפילוסופיה.

צבי שילוני: לפני שאציג את תחומי המחקר שלי אני רוצה לתת לכם הגדרה נכונה להיסטוריון.

צבי שילוני: כולם שומעים "היסטוריה, היסטוריון", וזה די שחוק.

צבי שילוני: הדימוי של זה מה שווה היסטוריון הוא די ירוד בעיני אנשים: היסטוריון הוא לא איש היי-טק שתורם לחברה.

צבי שילוני: המקצוע שלנו הוא, למעשה, מהנדסי עבר במובן הזה שאם אנחנו מוציאים מוצר טוב – ואני יכול להוכיח איך הוא בנוי ממש לפי חוקי מכניקה ופיסיקה, חוקי בנייה – הרצאה, מאמר או ספר, כשהצרכן גומר לצרוך אותו העבר שלו יהיה שונה מקודם.

צבי שילוני: כלומר, אנחנו מהנדסים לו את העבר.

צבי שילוני: אנחנו עושים את הדבר הבלתי אפשרי.

אילן שלגי: הבנתו את העבר, מסקנתו מן העבר.

צבי שילוני: הכול: תפיסתו את העבר, המסקנות וכל הדברים האלה.

צבי שילוני: אנחנו עושים בעצם דבר שכמעט לא ייתכן – אנחנו משנים את העבר כל הזמן.

צבי שילוני: בתוך שלל מהנדסי העבר אני עוסק בגיאוגרפיה היסטורית, אני שואל שאלות גיאוגרפיות על המערכת היישובית, על התשתיות, צורתן, מיקומן ותפקודן והסיבות שהן כך ולא אחרת, במקומות אלה ולא אחרים פועלות או לא פועלות.

צבי שילוני: אלא שאני שואל את זה לגבי תקופות בעבר, וכיוון שלא נשארו מאז אנשים, ורק חלק מהתיעוד ומעט שרידים, אז בעצם דרך החיפוש הם באמצעים של היסטוריה וארכיאולוגיה, כי זה כולל גם סקרים – אנחנו לא עושים חפירות – של מבנים על פני השטח בצורה הכי משוכללת שארכיאולוגים עושים: מתפרים בין כל מיני תוספות, אפיון של תקופות, ארכיטקטורות וחומרים כדי לדעת מה קדם למה, מה התוספת למה ומה מהות כל אחת מהן, וכן הלאה.

צבי שילוני: כמובן, הרבה חיפוש ארכיוני, דגש על שימוש במפות, תצלומי אוויר אם יש.

צבי שילוני: אני עוסק בעת החדשה, אז יש יותר מפות ויותר תצלומי אוויר.

צבי שילוני: תחום ההתמחות העיקרי שלי הוא שלהי המאה ה- 19 וראשית המאה ה- 20.

צבי שילוני: אני עוסק בהתפתחות המערכת היישובית בארץ: מי יזם, מי מימן, מי תכנן, מי ביצע, מה יצא מזה, איך תפסו את זה האנשים באותו דור, איך השתמשו בזה, איך הם תופסים את זה בדורות לאחר-מכן, וכן הלאה.

צבי שילוני: במיוחד התעסקתי במפעלה של הקרן הקיימת בארץ טרם מלחמת העולם הראשונה – עכשיו אני כותב כרך שני – במהלך מלחמת העולם הראשונה ואחריה, עד אמצע שנות ה- 20.

אילן שלגי: יש מספיק חומר בארכיונים?

צבי שילוני: יש יותר מידי חומר בארכיונים.

אילן שלגי: כתבים חדשים שעוד לא הגענו אליהם?

צבי שילוני: אין לי כאן עותק מספרי, אבל אם היית קורא אותו היית מוצא שהכול לא כפי שחשבת.

אילן שלגי: אני אשמח לקבל.

עופר שיף: נדאג לזה.

יהודית גידלי: תן דוגמה.

צבי שילוני: לדוגמה, הקרן הקיימת בעשור הראשון לקיומה התנגדה לרכישת קרקעות, היא רצתה לאסוף קרן מאוד גדולה שרק אם וכאשר יהיה צ'רטר היא תצא בגדול ובזמן קצר מאוד לפני שיעלו המחירים, היא תוכל לעשות.

אילן שלגי: עשר השנים הראשונות זה עוד ביוזמה של הרצל?

צבי שילוני: הרצל עד 1904.

צבי שילוני: עכשיו זו שנת המאה שלו, הוא הרי נפטר ביוני 1904.

אילן שלגי: מקס נורדאו היה מנהל הכספים שלו, לא?

צבי שילוני: מקס נורדאו היה עוזרו הראשי של הרצל.

צבי שילוני: הוא לרוב ישב ראש בקונגרסים; הוא היה כותב נמרץ, שהמציא בין השאר את המושג "יהודי השרירים", והמליץ לעשות חינוך גופני.

צבי שילוני: אבל דווקא הוא כמעט אינו מעורב בענייני הקרן הקיימת, אלא אנשים אחרים.

צבי שילוני: אבל אם אתם רוצים כמה הפתעות, אז למשל, מושבת הפועלים, חוות ההכשרה, קבוצת הכיבוש שחיה במצומצם עם מטבח משותף וקופה משותפת – חוץ מהקיבוץ, שחשבנו שפיתחה הציונות – פותחו 30 שנה לפני הקיבוץ בהתיישבות הגרמנית בפוזן בגרמניזציה של החלקים הפולניים שגרמניה סיפחה אליה, פרוסיה וגרמניה, שהם מצאו שם מצב דומה.

צבי שילוני: ההבדל היה שגרמניה שלטה בשטח וההסתדרות הציונית לא שלטה בשטח שלה ורצתה לחדור.

צבי שילוני: אחרת היה שם רוב עצום של בני הארץ הפולניים שהיו חסרי השכלה ורמה טכנולוגית נמוכה, וגם עבדו בזול.

צבי שילוני: למשל, אחת הבעיות שלהם הייתה לדחוק את העבודה הפולנית מהמשקים הגרמניים שקמים, והם המציאו את צורות היישוב האלה.

צבי שילוני: מכיוון שראשי הציונות, ובמיוחד פרופ' אוטו ורבורג שהיה יושב-ראש הוועדה הארץ-ישראלית, הוועדה לקולוניזציה של ההסתדרות הציונית, היה מעורב אישית המפעל הגרמני, והוא העביר צורות עד לרמת הבניין.

צבי שילוני: כשבונים את דגניה בונים חווה שיהיה לה מנהל אגרונום, ותחתיו פועלים שכירים, וזה יורד לדרגת הבניין: כשבונים את הרפת יש לי תעודה, אנחנו צריכים לבנות רפת גרמני.

צבי שילוני: אם תקראו את ספרי תמצאו שזה נלקח כבר ממודל שנוסה קודם, והקיבוץ הוא תופעה מסוימת נוספת שפותחה באמת פה, אבל כל השאר נלקח ממודל קיים.

צבי שילוני: זה אחד הדברים שיש במחקר שלי.

צבי שילוני: אני רוצה לציין עוד שני דברים שהם בתחום ההוראה במסלול של לימודי מדינת ישראל: האחד הוא מסלול של מצטיינים.

צבי שילוני: אנשים שהכישורים שלהם והמוטיבציה שלהם גבוהים ועושים להם תוכנית מיוחדת.

צבי שילוני: הם החליטו בעצמם בסוף השנה שעברה שפרוייקט הסיום שלהם הנוסף לכל החובות הרגילים, יהיה לעשות סרט וידאו קצר על חיפוש הציונות בבאר-שבע של היום.

צבי שילוני: הם לקחו בלוק אחד בשכונה ד' בבאר-שבע, הצטוותו וראיינו משפחות שונות: עולים, ותיקים מעדות שונות.

צבי שילוני: הם שאלו אותם, בין השאר, מה זה ציונות והאם הם ציונות.

צבי שילוני: ביום שני יש אירוע משותף לכל מסלול לימודי מדינת ישראל ותוכלו לחזות במוצר שלהם שהם יזמו וביצעו.

אילן שלגי: הדברים שלך באמת מאוד מעניינים אותי, אבל יש לי רושם שאנחנו חורגים מלוח הזמנים.

צבי שילוני: מה שאני רוצה לספר הוא לדעתי חשוב, אז אני בכל-זאת אספר אותו.

אילן שלגי: אתה יודע שזה על חשבון המשך היום.

צבי שילוני: חרושצ'וב בא פעם לאיזה קולחוז ורצה לתת לפועלים ולאנשים דוגמה והטפה, אז הוא אמר: "אני עובד 25 שעות ביממה".

צבי שילוני: העירו לו ואמרו שביממה יש 24 שעות, אז הוא אמר: "אני יודע, אז אני קם שעה קודם".

צבי שילוני: אז היום לא נגמר.

עופר שיף: רק כזנב למה שצבי אמר במסגרת קורס למצטיינים, הפרוייקט שהוא דיבר עליו מפתה להפוך אותו לסמינר כעבודת מחקר.

עופר שיף: הם בעצם עשו עבודת מחקר, ואנחנו התעקשנו לא לעשות את זה, כי לו עשינו את זה היינו מושכים את המצטיינים מהסמינריונים הרגילים.

עופר שיף: כלומר, החלטנו שאנחנו לא עושים את זה כדי לא ליצור קבוצה אליטיסטית שאיננה בתוך החוג.

עופר שיף: סדנת המצטיינים נחשבת שיעור רגיל, ולא נקודות זכות.

עופר שיף: אנחנו ודאי טפחנו לעצמנו על השכם, המכון ערך כ- 8 כנסים עד עכשיו.

אילן שלגי: אני מוזמן בפברואר לכנס כלשהו בבאר-שבע.

אילן שלגי: זה לא משהו שקשור לאוניברסיטת בן גוריון?

קריאה: על מה הכנס?

אילן שלגי: ביקשו ממני לדבר על חינוך, אבל אני לא זוכר.

עופר שיף: אתה אולי מדבר על ספיר, על מה שהם מארגנים.

אילן שלגי: זה אפילו נקרא "כנס באר-שבע", אם אני זוכר.

עופר שיף: אני רוצה שנתחיל לעבור לשלב הבא.

עופר שיף: אני רוצה קצת להתלונן.

עופר שיף: המקום הזה באמת פורח, עם פוטנציאל אדיר, ועם זאת אני חושב שיש בעיה.

עופר שיף: ארכיון בן גוריון הוא אולי אחד המוסדות הכי חשובים שיש; הוא לא כולל רק את הדברים, אלא גם את מה שקשור ליומנו של בן גוריון, אבלגם את כל מה שהוא עשה והשתתף בו: הוא היה בסוכנות, בישיבות הממשלה, בהסתדרות.

עופר שיף: יש פה סיקור מונומנטלי מרכזי של ייסוד המדינה הזאת.

אילן שלגי: מה התלונה?

אילן שלגי: זה בסוף מגיע לכסף.

עופר שיף: בארכיון אתה מדפדף בניירות, ואתה רואה את המחברות של בן גוריון – הכל מאוד מרשים גם מחקרית וגם מבחינת הנוער והאזרחים שצריכים לבוא ולראות.

עופר שיף: אתה רואה את המבנה שהמקום יושב בו: אצלי נוצר דיסוננס.

אילן שלגי: בואו נלך לראות.

עופר שיף: אחד התוצרים שאני רוצה פה הוא לובי.

עופר שיף: לא מדובר בכספים רבים.

עופר שיף: שמעתי שהיית מעורב בתקציב, אבל זה הזמן! דווקא במצב כזה.

עופר שיף: זה לא יכול לקרות בארצות-הברית ובמקומות מתוקנים אחרים שבמקום כזה לא נמצאים אותם 5 מיליון דולר שייתנו לו מבנה מתוקן ויגרמו לו שהוא יהיה לא רק ארכיון, אלא גם מוזיאון שמציג את הדברים; שנוער בא ומדבר על זה, וחוקרים יושבים בו כראוי.

אילן שלגי: אני רוצה להודות לכם שהסכמתם לארח אותנו ולהציג לנו את המכון ואת המדרשה ואת כל הגופים שמייצגים פה את אוניברסיטת בן גוריון.

אילן שלגי: אני ארצה לומר בדיון עוד כמה דברים שכתבתי.

אילן שלגי: חשוב לנו מאוד לבוא לכאן ולציין שהכנסת תגיע לכאן ותדבר על מורשת בן גוריון ועל חזונו לפיתוח הנגב.

אילן שלגי: אני מתנצל שלא באו איתנו חברי כנסת רבים, אבל אנחנו פה מייצגים את כל חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואם אנחנו נבחרי העם, אז אנחנו נמצאים פה גם בתור נציגי עם ישראל.

נורית: ראש יחידת תוכניות חו"ל.

יהודית גידלי: מה זאת אומרת?

נורית: תוכניות לקבוצות שמגיעות לכאן.

אילן שלגי: ההבדל בין אלה שמגיעים מחו"ל הוא רק בשפה או גם בתוכן?

עדנה בטאן: גם בתוכן.

עופר שיף: יותם, אולי תגיד כמה מילים על הסיפור של הבניין הזה?

יותם רגב: הסיפור של הבניין הזה הוא מעניין.

יותם רגב: אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה עם הבית הזה.

יותם רגב: כשנכנסתם בטח ראיתם את הצורה המעניינת של הבית הסמוך לנו; יש כאלה שאומרים שהוא כמו ספר פתוח, ויש כאלה שאומרים שהוא כמו רעמת שערותיו של בן גוריון.

יותם רגב: בכל-אופן, הבית הזה היה אמור לשמש ספרייתו של בן גוריון עם הרעמה, והבית שבו אנחנו נמצאים היה אמור לשמש בית מגוריו, אבל הוא סירב לעבור לכאן, הוא התעקש לגור בצריף בקיבוץ עד יומו האחרון.

יותם רגב: לימים עבר לכאן המכון.

עופר שיף: אבל לבן גוריון היה חזון, מצאנו בארכיון מה הוא מייעד.

עופר שיף: תוך כדי הסירוב הוא אמר אמירה מאוד יפה: "המקום צריך להיות ספרייה ומרכז חינוכי".

עופר שיף: מבחינה זו אנחנו באמת מרגישים שאנחנו מגשימים חזון של מה שהוא ציפה שיקרה פה.

עדנה בטאן: אני אקריא את נוסח החוק.

עדנה בטאן: אנחנו כבר ראינו אותו ואת ההפרדה שהוא עושה בחוק בין שני המכונים.

עדנה בטאן: המכון הזה הוא מכון חינוכי, ובהמשך נציג חלק מהסוגיות שמטרידות אותנו בתור מכון חינוכי שנובעות גם מהמילה "חינוך" ומה אנחנו אמורים לעשות, וגם מה אנחנו עושים עם מורשת בן גוריון.

עדנה בטאן: המכון כאן הוא מכון היסטורי.

עדנה בטאן: כשעופר דיבר על שני המכונים דיברנו על הזיקה.

עדנה בטאן: המילה "היסטורי" היא זו שמגדירה אותנו ביחס למכונים אחרים.

עדנה בטאן: אם במכון למחקר שאלתם מה ההבדל בין מרכז רבין לכאן, אז מה ההבדל בינינו לבין מכונים אחרים טובים, כמו החלק של רבין שעוסק בחינוך ומכונים אחרים.

עדנה בטאן: היותנו מכון היסטורי מייחד אותנו, כלומר שבכל אחת מהפעילויות שלנו, גם בפעילות של שעתיים וגם בתוכניות תלת-שנתיות שיש לנו אתם תמצאו שם את ההיסטוריה ואת הדיאלוג עם העבר.

עדנה בטאן: אם אנחנו מתרגמים את מורשת בן גוריון לנושאי-על בתקופה שהוא פעל, מבחינתנו זה מתרגם לקשת הנושאים הזו: למנהיגות, לחברת מופת – לחזון הבן גוריוני לחברת מופת, ומהי חברת מופת היום – לחזון הנגב, לצה"ל והחברה, לחברה הישראלית ולמדינת ישראל והעם היהודי.

עדנה בטאן: כל הפעילויות שלנו לכל הקהלים דנות ומתעסקות בסוגיות האלה.

עדנה בטאן: יש לנו לקוחות על בסיס של התקשרויות ארוכות טווח, בעיקר הסוכנות היהודית – "שותפות 2000"; ההקצבה שלנו היא ממשרד החינוך.

עדנה בטאן: אנחנו ניהלנו "רומן" ארוך עם משרד המדע, זה הועבר למשרד המדע.

עדנה בטאן: לפני שנתיים הועברנו שוב למשרד החינוך, והחוק מקוים.

עדנה בטאן: יש לנו חוזה ארוך טווח עם מערכת הביטחון, הסכמים שנתיים שאנחנו עושים עם מפקדת קצין חינוך ראשי, ושאר הלקוחות שלנו אלה תוכניות חד-פעמיות ואחרות.

עדנה בטאן: עופר הוא מנהל שני המכונים ושני המערכים העיקריים שיש לנו הם מערך ההדרכה ומערך הפיתוח.

עדנה בטאן: נציגי מערך הפיתוח כאן הם דגנית ואילן שיושבים בחדר וכותבים; ומערך ההדרכה מחולק לפי כללי היעד.

עדנה בטאן: המבנה של המכון הוא על-פי כללי היעד: ילדים ונוער, יחידה להשתלמויות מורים, יחידה למבקרי חו"ל, מדור עולים.

עדנה בטאן: לגבי מדור ילדים ונוער זה המקום להזכיר שיש לנו סניף בבית רוטנברג בחיפה וסניף של בית בן גוריון בתל-אביב.

עדנה בטאן: המרכז הוא כאן, כפי שאתם יודעי.

עדנה בטאן: למשל, ראש היחידה לילדים ונוער יושבת בחיפה.

עדנה בטאן: יש מדור מדיה והיסטוריה ויש מדור סיור הנגב שהם לא מדורי קהל יעד, אלא מדורי תוכן.

עדנה בטאן: אני אציג רק חלק מהמדורים, אני לא אעבור על הכול, אבל כן חשוב לי להציג את מדור עולים כי הוא מציג חלק מהפעילויות שלנו שהן קצת שונות.

עדנה בטאן: אם אני לוקחת את כל הפעילויות שאנחנו עושים אני יכולה להגיד שחלק מהפעילויות שלנו הן הדרכות: אנחנו מגיעים, עושים הדרכה והולכים; החיילים באים לכאן ליום, הצוערים באים לכאן ליום מקבלים פעילות והולכים הביתה, אבל יש גם פעילויות של מעורבות בקהילה.

עדנה בטאן: אלה בדרך-כלל פעילויות ארוכות טווח, ויש בה סוג של פעילות יחד עם הקהילה.

עדנה בטאן: מדור עולים הוא דוגמה למדור מעורב יותר בקהילה מאשר פעילות חד-פעמית חינוכית או פעילות ארוכה.

עדנה בטאן: במדור עולים פיתחנו קורס שנקרא "לקלוט את הארץ המובטחת" שמטרתו ללמוד קצת מנסיון הקליטות הקודמות ולהבין שקליטה איננה מסתיימת בקליטה כלכלית: במציאת עבודה או בשיכון, אלא יש גם קליטה חברתית ותרבותית.

עדנה בטאן: אירית שפושניקוב, מנהלת המדור, היא בעצמה עולה חדשה, והיא קיבצה קבוצה של 65 עולים ממצפה רמון, לכאורה עולים כי הם כבר למעלה מ- 8 שנים בארץ; הם השתלבו בקליטה הכלכלית, אבל מבחינתם את הקליטה התרבותית והחברתית הם לא עושים, הם חיים בקן שלהם.

עדנה בטאן: אירית שמנהלת את הקורס הזה בשפה הרוסית מעבירה להם קורס מזורז פעם בשבועיים, שכולל סיורים, מפגשים, סדנאות, למידה, שיח, ודרך הקורס הם לומדים להכיר את הקוד התרבותי והחברתי של מדינת-ישראל.

עדנה בטאן: הם פתאום מבינים שהם על רצף עלייה, הם רואים את המערכון "לול", ופתאום מזדהים עם כל עלייה שבאה ומקשה על העלייה הקודמת.

עדנה בטאן: הם אומרים שהם מבינים בפעם הראשונה מה זה מיתוס מצדה; פעם ראשונה שלקחנו אותם למופעי תרבות, לתיאטרון, למפגשים.

עדנה בטאן: בלחץ עצום שהם הפעילו על הרשויות הקורס הזה נמשך עם שתי קבוצות כבר שלוש שנים.

עדנה בטאן: בשנה השלישית באו עולים ואמרו שהם רוצים להיות יותר מעורבים.

עדנה בטאן: הקורס הזה אחרי שנתיים הופך לעולים בעשייה, והם היום חלק מהפעילות שמתקיימת במצפה רמון שיש בה סדנאות אחר-הצהריים; בכניסה למערכת החינוך; בהשתלבות בתיירות שיש במצפה רמון מבחינת איכויות הסביבה וכו'.

עדנה בטאן: אחרי שלוש שנים מסתיים קורס כזה.

עופר שיף: אני תמיד חושב שמה שאנחנו עושים עם העולים הוא דוגמה להבנת המנדט שלנו.

עופר שיף: אם הייתם מגיעים למסיבת הסיום שאנחנו עושים מידי שנה לקורס ורואים את העולים, אלה עולים שאין להם בעיות: הם עובדים, הם לא מובטלים, הם לא פנסיונרים.

עופר שיף: הם עובדים כל היום בדרך-כלל במקצועות פחותים מהכישורים האקדמיים שלהם במקומות די נידחים, כמו מצפה רמון, דימונה וכדומה.

עופר שיף: הם נמצאים 6-7 שנים בארץ, הם מנותקים, הם צופים בטלוויזיה ברוסית.

עופר שיף: אתם רואים אחר-כך ומחבר אותם לתרבות של המקום הזה: אתה לוקח אותם פעם בחודש למוזיאון, מספר את ההיסטוריה שלנו.

עופר שיף: מישהו פעם אמר לי: "אני פתאום מבין מי זה האיש הזה שאני גר ברחוב על שמו".

עופר שיף: מבחינתי לקלוט שאנחנו קולטים אותם והם קולטים אותנו תרבותית מחבר את זה לסיפור המשותף שלנו.

עדנה בטאן: קורס אחר של "לקלוט" נעשה עם העולים שרק עכשיו הגיעו, ואלה במסגרת בית ראשון במולדת בכמהין שנמצאת מול ניצנה; הם מגיעים לכמהין למשך 8 חודשים – בגלל קיצוצים תקציביים זה קוצץ ל- 4 חודשים או ל- 5 חודשים – והם כלואים קצת בכמהין, ואנחנו אחראים על הקליטה התרבותית-חברתית שלהם.

עדנה בטאן: אנחנו למדנו המון.

עדנה בטאן: לבד ממה שאנחנו מבקשים מהם ללמוד, אנחנו למדנו המון; אפילו בשיח איתם אנחנו עשינו כל-כך הרבה טעויות, כמו למשל עבודה עם נוער עולה על משמעות של צבא.

עדנה בטאן: הם באו עם מטענים אחרים לגמרי של מדינת חוק, ואירית עשתה את פעילות הגישור בינינו לביניהם.

עדנה בטאן: אנחנו מאוד גאים בקורס הזה, ואני מקווה שגם בשנה הבאה הוא ימשיך

אילן שלגי: איזה גילאים?

עדנה בטאן: אנחנו עובדים עם כיתות ד' ומעלה, אבל המוקד הוא חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ללא י"ב וי"א משום שהם עסוקים בבגרויות.

עדנה בטאן: בנובמבר השנה הגיעו כל יום שתי כיתות מרחבי הארץ, ואני לא יודעת להסביר את זה.

עדנה בטאן: אני רוצה להניח שזו שנת ה- 30 לפטירתו של בן גוריון שיצרה את ההד, אבל הייתה גם שנת ה- 50 להקמת המדינה, ולא היה כזה peak.

עדנה בטאן: הפעילות המובילה בקרב היחידה לילדים ולנוער בחטיבת ביניים ובחטיבה העליונה היא על מגילת העצמאות.

עדנה בטאן: קראנו לזה "להיות אזרח במדינה יהודית ודמוקרטית".

עדנה בטאן: זו פעילות בת 4 שעות ומבוצעת במתכונת של 8 שעות כשהם באים לבית בן גוריון.

עדנה בטאן: זה בעצם הדיון בהתחברות בין היהודית לבין הדמוקרטית, ואנחנו רואים את ההתחברות של התלמידים לסוגייה הזאת.

עדנה בטאן: את אותה פעילות אנחנו עושים עם חיילי מג"ב במסגרת ההשתלמויות של מערכת הביטחון.

עדנה בטאן: הרבה פעמים אנחנו תוהים האם יש חשיבות חינוכית לפעילות של 4 שעות; מדריך שנוסע לטבריה, והמחיר שווה לכולם להגיע לטבריה, לעפולה או לאילת.

עדנה בטאן: אפילו אם זו פעילות שמתמקדת בציוני דרך בחייו של בן גוריון, שזה משחק תחרות חווייתי, הרבה מאוד פעמים חסר לנו התהליך החינוכי.

עדנה בטאן: אנחנו יכולים לעשות אותו, אבל עם מעט מאוד בתי-ספר: עם בתי-הספר באזור כאן, ברמת הנגב, בנגב – בדרום אפשר לדבר על תהליך.

עדנה בטאן: אני חייבת לומר שאנחנו מתלבטים.

עדנה בטאן: זו יחידה עם הרבה אדרנלין, כמויות אדירות של תלמידים, מדריכים שמשנעים עצמם לכל הארץ.

קריאה: כמה מדריכים יש?

עדנה בטאן: 30.

עדנה בטאן: בארץ הנתח הגדול הוא בדרום, יש 12 מדריכי דרום כי כאן עובדים בעיקר עם צה"ל.

עדנה בטאן: ביחידה להשתלמויות מערכת הביטחון אנחנו עובדים, כמובן, עם הצבא.

עדנה בטאן: השנה התחלנו לעבוד עם המשטרה ועם מג"ב.

עדנה בטאן: גם הניסיון עם מג"ב הוא ניסיון מרתק; אנחנו לא הכרנו את האוכלוסייה של מג"ב.

עדנה בטאן: דרך אגב, המשטרה פנתה אלינו בעקבות דוח ועדת אור שנכין להם את המצגת שתינתן למפקדים שיכינו את השוטרים הזוטרים למקומו של האזרח הערבי במדינת ישראל.

עדנה בטאן: הכנו להם מצגת, היה כאן יום עיון לקציני הדרכה, הם למדו את הנושא, והמצגת היום היא שלהם.

עדנה בטאן: מג"ב מתעסקים בעיקר עם השאלה להיות אזרח ערבי במדינה יהודית ודמוקרטית.

עדנה בטאן: זה גם יום עיון מרתק שבשיאו נכנסים עם היחידה לכפר בלתי מוכר כדי ליצור מפגש אחר עם הבדואי, לא מפגש מאחורי הכוונת או מה שהם עושים בלילות, אלא מפגש שמפתח דיאלוג.

עדנה בטאן: חששנו מזה, פחדנו מהכניסה הזאת, האווירה שם תמיד טעונה, אבל בסופו של דבר זה נגמר בלחיצת יד ובסוג של שיח ודיאלוג.

עדנה בטאן: מבחינתנו זה הישג חשוב.

עדנה בטאן: אני רוצה לעבור לאירועי שנת ה- 30 ולמקד את מה שאנחנו עושים בתפר בין 2003 ל- 2004.

עדנה בטאן: אני אציג חלק מהדברים בקצרה.

עדנה בטאן: דיברנו על החידון.

עדנה בטאן: עושים אותו בכל מערכת החינוך בדרום, והוא מיועד לתלמידים בכיתות ז'-ח'.

עדנה בטאן: זו תוכנית שנתית, ובשנת 2003 נגמר השלב הכיתתי והבית-ספרי.

עדנה בטאן: השתתפו בו כ- 35 בתי-ספר שלמדו גם על בן גוריון וגם על ההתיישבות בנגב – זה נושא החידון.

עדנה בטאן: השלב הסופי של החידון יהיה בהשתתפות שרת החינוך ובטלוויזיה.

עדנה בטאן: שמחנו שסוף-סוף משרד החינוך אימץ את זה כי בשלב הכיתתי והבית-ספרי אנחנו עבדנו, וזה יהיה בקריית גת ב- 5 בפברואר.

עדנה בטאן: על חוברת בן גוריון שמיועדת לתלמידי תיכון סיפרנו לכם.

עדנה בטאן: "על סדר יום" זה מול מנהל חברה ונוער.

עדנה בטאן: אתם מכירים את "על סדר יום" של מנהל חברה ונוער?

עופר שיף: במשרד החינוך.

יהודית גידלי: כן, בוודאי.

עדנה בטאן: הם שולחים את זה לכל בתי-הספר, זו הצעה לפעילויות, והשנה ביקשנו מהם שייתנו לנו לכתוב את זה, והם הסכימו, וזה גם מוצלח.

עדנה בטאן: נכון להיום אנחנו נמצאים לפני כמה פרוייקטים מובילים: חידוש החדר שהיה אמור להיות הספרייה המקורית של בן גוריון.

עדנה בטאן: אנחנו רוצים להקים שם מרכזייה פדגוגית, חומר שינקז את המידע למערכת החינוך בנושאים שבהם אנחנו מתמחים ומתמקדים לכל מערכת החינוך.

עדנה בטאן: היום אנחנו עוסקים בתהליך חשיבה על מה צריך להיות בספרייה, באילו נושאים ואיך אנחנו צריכים להגיש את זה למשרד החינוך.

עדנה בטאן: עוד לא פנינו למשרד החינוך בצורה מסודרת כי אנחנו עוד לא סיימנו לחשוב בנושא, ואני מעריכה שגם זה יגיע.

עדנה בטאן: יש עוד מספר פרוייקטים שאני לא ארחיב עליהם, הדברים האלה נעשים כאן.

עדנה בטאן: שכחתי את צריף בן גוריון שאתם תהיו בו ב- 15:30.

עדנה בטאן: גם הוא שייך לנו.

עדנה בטאן: השנה יחד עם החמ"ת ועם הקרן הקיימת הוספנו שם עוד פינות הפעלה כדי שלא יהיה שם רק הביקור בצריף, אלא מתחם שלם שמציע פעילות לתלמידים.

עדנה בטאן: יש שם תבליטי נגב ועוד.

עדנה בטאן: אחת הבעיות בצריף היא לא ליצור ביקור שמתחיל ומסתיים בשלוש דקות, אז אנחנו הרבה פעמים מתאמצים להיעצר שם ולעשות פעילות משמעותית.

עדנה בטאן: לפעמים אנחנו מצליחים, לפעמים פחות.

עדנה בטאן: לכן החשיבות היא יותר ל- 16% השתתפות בסדנאות.

עדנה בטאן: סדנה זה שעתיים-שלוש שבהן יושבים ומתייחסים לאתר כאל אתר מוזיאלי שאפשר ללמוד ממנו, ולא רק "למה הם ישנו במיטות נפרדות".

קריאה: זה מה שהם שואלים?

עדנה בטאן: אנחנו אומרים שהיא נחרה וזה הפריע לו---

יהודית גידלי: סליחה, למה היא?

עדנה בטאן: לנשים אנחנו אומרים "הוא", לגברים אנחנו אומרים "היא".

עדנה בטאן: שאלות נפוצות: אם זה צנוע או לא צנוע, אם המזגן עבד בתקופתו.

עדנה בטאן: לקראת הסוף שמו; אתם תראו שהמזגן גם מותקן נמוך, אומרים שזה משום שבן גוריון היה נמוך.

עדנה בטאן: יש חיזיון אור-קולי שהוא מיושן קצת היום, אבל זה מה שמושיב את הילדים.

יהודית גידלי: נראה אותו?

עדנה בטאן: ברצון.

עדנה בטאן: עשינו גרסה מקוצרת של 20 דקות כי ב- 45 דקות הקהל כבר לא עומד בו, אבל אני לא מאמינה כי בעצם יש לנו עוד חצי שעה, והייתי רוצה להשאיר את זה לדיאלוג.

אילן שלגי: את המצגת אנחנו נראה בביקור הבא.

עדנה בטאן: לנו היה קצת קשה עם התקציב להשאיר עוד 10 דקות.

עופר שיף: יש פרוייקט אחד שאנחנו עושים, שמציג מה עושים שני המכונים ביחד; זו יוזמה של פרופ' חנה, חבר מכון המחקר שאינו נמצא פה היום.

עופר שיף: יש לנו פרוייקט שנקרא "סוגרים שבוע" כבר שנה רביעית.

עופר שיף: הרעיון המקורי היה לדון בפרשת השבוע, אבל לאו דווקא באורך אחד.

עופר שיף: בין ההזמנות שנתתי לכם לכנסים יש שם אנשים ממאיר שלו ועד רבנים, שבאים כל שבוע ומדברים על נושא כלשהו בפרשת השבוע.

יהודית גידלי: ראיתי את הסדרה בעיתון.

עופר שיף: מה שיפה בנושאים עצמם הוא לראות את הקהל.

עופר שיף: יש לנו אולם של כ- 300 אנשים מלא מפה לפה.

עופר שיף: הוא מלא בקהל מאוד מגוון: חובשי כיפות מירוחם או ממצפה רמון או מדימונה; קיבוצניקים מהאזור, אנשים שמגיעים מבאר-שבע, ולאירועים מיוחדים אפילו אנשים שמגיעים מתל-אביב.

עופר שיף: הרעיון הקהילתי הזה לקחת נושא שאיננו נחלת אף-אחד, הוא לא נחלת הדתיים והוא גם לא נחלת החילוניים, ואתה מפגיש בין אנשים מכל המגזרים, שבו כל אחד מהם נחשף לתנ"ך בצורה שהוא לא רגיל לה.

עדנה בטאן: הרעיון הוא ממש מקורי, הוא מ"ואן ליר", ושם להכניס 250 איש זה פשוט יותר.

עדנה בטאן: העובדה שזה נעשה כאן במקום שהמרחקים הם עצומים בין יישוב ליישוב, וזה כרוך בהסעות: אנשים מעומר ומלהבים יוצאים ב- 18:00 להתכנסות כאן ב- 20:00, זה גם משהו ייחודי לפרוייקט הזה, ופשוט יותר ב"ואן ליר" שמגיעים ומשלמים כסף.

עופר שיף: אצלנו לא משלמים שום דבר.

יהודית גידלי: כמה אנשים מגיעים?

עופר שיף: כ- 300 בשבוע לפחות.

עדנה בטאן: ילדים אנחנו מעלים לבמה.

יהודית גידלי: יש השקעה לא קטנה, ובאמת ממקום אמיתי.

עופר שיף: לא נוח לי קצת בפורום הזה, אבל אני אגיד: מפעל כמו כל המפעלים שלנו הוא יקר מאוד, רק האוטובוסים והשינוע של האנשים ממקום למקום.

עופר שיף: המפעל הזה עולה לנו בערך 230 אלף שקל בשנה, ואנחנו לא דורשים כסף מהקהל.

עופר שיף: בשנה שעברה התחלנו לגבות כסף על הכניסה ל צריף פשוט מחוסר אונים, כי הבררה הייתה לסגור את הצריף.

יהודית גידלי: המרצים מקבלים שכר?

עופר שיף: המרצים באים בדרך-כלל בהתנדבות.

עדנה בטאן: יש כאן ארבעה שמקבלים, לשאר אנחנו מציעים את דירת האירוח שלנו ואת הטבע, והם באים.

עופר שיף: אף על פי שהם לא לוקחים כסף, פשוט להביא את האנשים לפה--- לפני 5 שנים היה דוח שושני שאמר שהתקציב של המקום הזה צריך לגדול פי שניים.

עופר שיף: התחלנו לגדול, ובשנתיים האחרונות אנחנו קוצצנו ב- 35%.

עופר שיף: אני חרד לדעת מה יהיה בתקציב של שנה הבאה, אם כי שמעתי שתקציב התרבות שאליו אנחנו שייכים לא קוצץ.

אילן שלגי: 373 מיליון, פירוש הדבר כמו בשנה שעברה.

אילן שלגי: בשנה שעברה אחרי התוספות שהיו הוא הגיע ל- 376 מיליון.

עדנה בטאן: אותו דבר בלי הקיצוץ, זה יהיה התקציב שלנו ל- 2004?

עופר שיף: בלי התוספת.

יהודית גידלי: זה לא שלכם באופן פרטי.

אילן שלגי: באופן פרופורציונלי המשמעות היא שזה יישאר אותו דבר.

אילן שלגי: התקציב בשנה שעברה אחרי ההפחתות היו שתי תוספות של 28 מיליון ושל 45 מיליון.

אילן שלגי: יחד זה הגיע ל- 376 מיליון.

אילן שלגי: השנה, נכון להלילה, הוא עומד על 373 מיליון.

אילן שלגי: יש תוספת של 120 שמחולקת מ- 3 פעמים 40, תקראו בעיתון מה זה 40.

עדנה בטאן: יפה.

עופר שיף: כל הכבוד.

אילן שלגי: אנחנו באותו מצב שהוא לא אידיאלי, אבל לפחות אין חיתוך נוסף.

עדנה בטאן: יפה.

עופר שיף: איכשהו פספסתי אותך, אני מצטער על הבנת הנקרא, הבנתי שזה התקציב לפני התוספות שהוסיף טומי לפיד והתוספת השנייה.

אילן שלגי: גם השנה יש תוספות שנקראות על שמם של אנשים איכותיים, ובסך-הכל הוא כמו בשנה שעברה עם התוספות.

עופר שיף: נהדר.

עופר שיף: על כל פנים אני מודה שאנחנו מתוסכלים.

עופר שיף: אנחנו מרגישים שאנחנו לא מפעל פרטי, אלא לאומי וממלכתי.

עופר שיף: בן-גוריון לא שייך למפלגה מסוימת ונעשה פה באמת מפעל אדיר.

אילן שלגי: אנחנו נכנסים עכשיו לדיון על מורשת בן גוריון.

עדנה בטאן: כן.

עופר שיף: אני אגיד בחצי שהתקציב שלנו קוצץ.

עופר שיף: במקום שיוכפל פי שניים הוא ירד ב- 35%, ואנחנו פשוט נאבקים.

עופר שיף: אנחנו צריכים הכרה ממישהו שיבוא ויגיד שהמקום הזה הוא כמו כל ישיבה נתמכת.

עופר שיף: זה פשוט לא בסדר.

עדנה בטאן: לא כמו כל ישיבה, כמו מרכז רבין ובגין.

יהודית גידלי: רבין קוצץ מאוד, אני לא חושבת שזה שווה לך.

עדנה בטאן: עדנה, אני אודה לך אם תעבירי לי נתונים השוואתיים לעומת מרכז בגין ומרכז רבין.

עדנה בטאן: םש אנחנו בונים בניינים.

עופר שיף: אני שונא לדבר על אחרים, אבל רבין מקבל גם אחרי הקיצוץ כ- 7 מיליון, אנחנו מקבלים 2 מיליון.

עופר שיף: אבל נכון, תמיד יביאו את הטיעונים שיש פה קומפלקס שלם, אז הם יחשיבו גם את הכסף שהם נותנים לבית בן גוריון בתל-אביב ולמקומות אחרים.

עופר שיף: בפועל הגוף שהמדינה אמרה לו לעשות את העבודה זה הגוף, ואנחנו לא רוצים שייתנו לנו כמו לרבין, אנחנו צנועים מאוד: שיחזירו אותנו למצב לפני שנתיים, שזה עוד מיליון שקל, ואנחנו נהיה מאוד מרוצים.

יהודית גידלי: מה התקציב שלכם עכשיו?

עופר שיף: 2 מיליון שקל, לעומת כ- 6.7 מיליון לרבין ולבגין כל אחד.

יהודית גידלי: כן, אבל לרבין היה גם 20.

יהודית גידלי: הקיצוץ שם הוא דרסטי מאוד.

עופר שיף: נכון, ירד מ- 8.3 ל- 6.7 מיליון.

אילן שלגי: אני מאוד רוצה לשמוע את האנשים הצעירים שעוסקים בעבודה ובשליחות בשם כולנו, אני רוצה לקרוא כמה דברים שכתבתי, ואני בטוח שהם מוכרים לכם, במיוחד אם אני מצטט מדבריו של בן גוריון.

אילן שלגי: דוד בן גוריון הוא האיש שיותר מכל אחד מזוהה עם הקמת המדינה.

אילן שלגי: הוא גם האדם שהוביל אותה בשנותיה הראשונות והמכריעות.

אילן שלגי: אך לפני ימים אחדים ציינו בכנסת 100 שנות ציונות לפתיחת שנת המאה להולדת חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.

אילן שלגי: הרצל ובן גוריון הם שני העמודים, בועז ויכין של הקוממיות היהודית החדשה ושל הבית השלישי.

אילן שלגי: את הלפיד שהדליק הרצל בקונגרס הציוני הראשון בבזל ביום 29 באוגוסט 1897 נשא בן גוריון בעת הכרזת המדינה בתל-אביב ביום ה' באייר תש"ח, 14 במאי 1948.

אילן שלגי: לא רבים יודעים כי יומיים לפני-כן ב- 12 במאי, הועלתה בממשלה הזמנית הצעה לדחות את הקמת המדינה ובכך למנוע את פלישת צבאות ערב, שהרי מלחמת העצמאות כבר התרחשה, והקרבות עם כוחות ערביי ישראל הלא-סדירים לא היו קלים.

אילן שלגי: היו שחששו מהטיית הכף עם הצטרפות הצבאות הסדירים המצוידים בטנקים, בתותחים וגם במטוסים.

אילן שלגי: בישיבה שנמשכה 13 שעות הצליח בן גוריון לשכנע את חבריו, וההחלטה התקבלה ברוב של קול אחד.

אילן שלגי: היה זה בן גוריון שטבע את עקרון הממלכתיות; הוא עמד על פירוק המחתרות; ידועה הוראתו הקשה להפגיז את ה"אלטלנה", אוניית הנשק שהביא האצ"ל, ובסמוך לאחר-מכן החלטתו על פירוק הפלמ"ח.

אילן שלגי: בן גוריון הוא מי שהכריע בעד חקיקת חוק השבות למרות הידיעה שהמדינה תתמודד עם קושי כלכלי וחברתי עצום.

אילן שלגי: היו בין השרים שדרשו העדפה בעלייה לצעירים ולבעלי מקצוע, אולם בן גוריון שכנע כי יש לפתוח השערים לכול.

אילן שלגי: בדבריו בכנסת הראשונה בעת הביאו בפניה את חוק השבות אמר בן גוריון דברים אשר ראוי כי נשים לב אליהם היטב, המילים נכונות מאוד גם היום: "רבים ושונים המניעים שפעלו בעלייה היהודית בכל הדורות ובדורותינו אנו: כיסופי גאולה, זכרונות קדומים, רגשות דתיים, אהבת מולדת, ומעל הכול – מצוקה כלכלית, מדינית ורוחנית.

אילן שלגי: עם הקמת מדינת ישראל נוסף גורם חדש שכוחו יילך ויגדל, כוח הקסם והמשיכה של מדינת-ישראל; ביכולתנו להגביר קסם זה, ביכולתנו לעשות מדינת ישראל, ביכולתנו לעשות מדינת ישראל במרכז ההגשמה של מאוויי האומה, וסיפוק צרכיה החומריים והרוחניים יהיה תלוי לא מעט קצב שוב השבות והיקפו".

אילן שלגי: ממש דברים שאנחנו צריכים לראות אותם לנגד עינינו.

אילן שלגי: היה זה בן גוריון שהוביל את הקמת צה"ל כצבא העם המהווה כור היתוך לחברה הישראלית והמתבסס בעיקר על כוחות המילואים.

אילן שלגי: הוא תבע מצה"ל להשתלב ביישוב הארץ, הקים את הנח"ל וקבע את עקרון טוהר הנשק.

אילן שלגי: בן גוריון היה מי שהחליט למרות הסתייגויות של אחרים כי על המדינה היהודית לפתח גם אופציה גרעינית.

אילן שלגי: עוד לפני העימותים שהיו אתמול בכנסת.

אילן שלגי: בן גוריון ראה את עתידנו בנגב והטיף לנוער לרדת ולהתיישב בו.

אילן שלגי: אנו יודעים, ונשמע כאן היום כיצד הוא עצמו שימש דוגמה ומופת ובא לגור בנגב, כאן בשדה בוקר בשנת 1953.

אילן שלגי: הנה דברים שאמר כאן

אילן שלגי: בשדה בוקר שנתיים אחר-כך, בשנת 1955: "מדינת ישראל אינה סובלת מציאות מדבר בתוכה.

אילן שלגי: אם המדינה לא תחסל את המדבר, עלול המדבר לחסל את המדינה.

אילן שלגי: הרצועה הצרה שבין יפו לחיפה, ברוחב של 15-25 קילומטר, המכילה רובו הגדול של העם בישראל לא תעמוד לאורך ימים בלי יישוב רב ומבוצר במרחבי הדרום והנגב.

אילן שלגי: בנגב ייבחן כושר היצירה והעוז החלוצי של ישראל, ומבחן זה יהיה גורלי.

אילן שלגי: בנגב ייבחן כושר המדע והמחקר היהודי; על אנשי המדע והמחקר שלנו שומה להתרכז בשדות המחקר החדשים שלעמי הצפון לא היה בהם צורך.

אילן שלגי: המחקר להמתקת מי הים בתהליכים זולים: לניצול אנרגיה שמשית המרובה בארצנו, ובייחוד בנגב יותר מבכל מדינות אירופה; לניצול כח הרוחות לייצור כח חשמלי; למניעת בזבוז מי הגשמים המועטים הזורמים לשווא לים התיכון ולים המלח, ובסיכומם הכללי הם מגיעים לעשרות מיליוני מטרים מעוקבים שיש בהם כדי להפרות שטחים נרחבים בנגב.

אילן שלגי: בניית אגמים לאורכו ולרוחבו של הנגב שיאגרו מי הגשמים העיקריים; חקירת הצמחייה המצויה בנגב על אף הצחיחות כדי לעמוד על הסגולות המיוחדות של הקרקע ושל הגידולים האפשריים בחבלי הנגב השונים וכדומה.

אילן שלגי: על אנשי המדע בישראל שומה לחשוף כוחות הטבע המיוחדים לארצנו ולמצוא דרכים להשתלט על איתניו, ובזאת יפתחו דף חדש ומקורי במחקר המדעי, יעזרו להפרחת השממה המנחה כל עתידנו, ויתרמו אולי התרומה הגדולה ביותר שיש בכח המדע לתרום לפתרון הבעיות האנושיות הגדולות: הפרחת השממה ההולכת ונעשית לבעיה הגדולה והחיונית ביותר לכל עמי אסיה, אמריקה ואוסטרליה, זאת אומרת למרבית הגדולה של המין האנושי.

אילן שלגי: בנגב ייבחן הנוער היהודי, כושרו החלוצי, עוז רוחו ויוזמתו היוצרת והכובשת.

אילן שלגי: האם ייתפס להזדמנות הגדולה, היקרה ונדירה בתולדות כל עם לחדש מעשי בראשית ולהתמכר למפעלי יצירה המחייבים עירוי הסגולות הנעלות והמופלאות ביותר הגנוזות בנפשו של כל אדם?

אילן שלגי: סגולות הגבורה היוצרת, המשתלטת על איתני הטבע ומעצבת גורל עם וארץ, ומרבה תפארת חיים המבהיקה לדורות.

אילן שלגי: בנגב ייבחן העם בישראל ובמדינתו כי רק במאמץ מלוכד של עם מתנדב ומדינה מתכננת ומבצעת תוכל המשימה הגדולה של הפרחת השממה ויישובה.

אילן שלגי: מעמד זה יקבע את גורלה של מדינת ישראל ומעמדו של עמנו בתולדות המין האנושי".

אילן שלגי: באנו לכאן היום בשם חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי להרכין ראש על קברו של דוד בן גוריון במלאת 30 למותו ועל קברה של רעייתו, פולה בן גוריון.

אילן שלגי: באנו לכאן כדי לדון במורשתו של המנהיג הראשון של מדינת ישראל המתחדשת ובחזונו לפיתוח הנגב ולהפרחת השממה.

אילן שלגי: באנו לכאן כדי להצדיע לאדם הגדול הזה ולפועלו, ולומר לו כי למרות כל הקשיים, למרות המחלוקות שיש בתוכנו כולנו מאוחדים במפעל הציוני הגדול של המשך ביצורה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והובלתה לשלום עם ביטחון.

אילן שלגי: אני אשמח לשמוע אתכם.

ג'ימי וינבלט: כל הכבוד.

אילן שלגי: רוב הדברים הם דברי בן גוריון.

ג'ימי וינבלט: צריך לשים את הדברים ברוח הזמן.

ג'ימי וינבלט: הרבה מהקונספציות שהוא היה תפוס בהן, למשל הפרחת השממה, היום אנחנו הרבה יותר מודעים לבעיות סביבתיות, אקולוגיות וכו'.

ג'ימי וינבלט: אבל בנקודה אחת הייתה לו אינטאיציה פשוט נפלאה, בקשר לעלייה ולהגירה.

ג'ימי וינבלט: הוא הטיל את כל כובד משקלו כדי שתהיה עלייה המונית, הוא הבין באינטואיציה שלו שזה יביא לצמיחה כלכלית.

ג'ימי וינבלט: הרי כלכלנים עושים את החשבון כמה זה יעלה וכמה זה לא יעלה.

ג'ימי וינבלט: הוא לא עשה חשבון, אני חושב שהוא לא ידע לעשות חשבון – אתם תתקנו אותי.

עדנה בטאן: חשבון אחר.

ג'ימי וינבלט: הוא ידע במכולת כמה עלה 100 גרם יוגורט שפולה הביאה לו בבוקר.

ג'ימי וינבלט: בן-אדם שהחליט לעשות פצצת אטום ב- 1949 לא עשה חשבון.

עדנה בטאן: הוא קרא לזה "חשבון הציונות", זה הכול.

ג'ימי וינבלט: הוא תפס באינטואיציה שלו שהעלייה ההמונית תביא לצמיחה, וזה בדיוק מה שקרה.

ג'ימי וינבלט: שנות ה- 50 היו שנות הצמיחה הכלכלית הפנטסטית ביותר שידעה המדינה.

אילן שלגי: גם ההחלטה הקשה של הסכם הפיצויים מגרמניה.

ג'ימי וינבלט: נכון.

ג'ימי וינבלט: זו הייתה החלטה קשה אמוציונלית, אין ספק.

עדנה בטאן: הצטרפה אלינו ענת שרגאי, ראש מדור מדיה והיסטוריה, והיא גם מלמדת במסלול לימודי מדינת ישראל.

עדנה בטאן: אני אפנה את השאלה לצוות: לעבוד במכון למורשת בן גוריון.

עופר שיף: דברו גם על הדברים הקשים: מה זה בפועל לעבוד יום יום, התסכולים.

אילן שלגי: אירית, איך אתם מתמודדים עם נוער שלא שמע על בן גוריון?

אירית: הרבה פעמים זה לא קל בכלל.

אירית: עסקתי בחינוך גם בצבא, ויש היום בעיה של משמעת, כשמגיעים עם פעילות לכיתה.

אירית: אני הרי לא מורה שלהם, גם מורים הרבה פעמים לא מצליחים להשתלט על הילדים בכיתה, אבל ודאי שלי מבחוץ קשה מאוד להעביר את התכנים.

אירית: אני מאמינה שהפעילויות טובות, המסרים נכונים.

אירית: אני עובדת כבר כמה שנים ובמשך השנים הפעילויות משתנות לעיתים לטובה ולעיתים פחות.

אירית: לפעמים יש פעילויות שלנו המדריכים יש הרבה ביקורת עליהן.

אירית: בדרך-כלל יש לנו אל מי לפנות; אם אנחנו פונים למחלקת הפיתוח ואומרים שהדבר שבנו לא עובד בכיתות היטב, בדרך כלל מקשיבים ומשנים.

אירית: לא תמיד, לפעמים יש כל מיני התנגשויות, אבל בגדול יש מוכנות לשמוע.

אירית: הכיוון של הפעילויות טוב, גם פעילויות שאני לא מסכימה באופן אישי עם המסרים שלהם---

עופר שיף: למשל?

אירית: למשל, עדנה הזכירה קודם את הפעילות על מגילת העצמאות שעוסקת במדינה יהודית ודמוקרטית.

אירית: מבחינת הדעות הפוליטיות האישיות שלי, כל הנושא של מדינה יהודית, קצת קשה לי איתו.

אילן שלגי: השאלה היא רק איזו יהודית, זה הכול.

אילן שלגי: את יהודיה, יש גם אזרחים ישראלים אחרים שאינם יהודיים.

אירית: נכון, והמשמעות: מדינה יהודית לעומת מדינת כל אזרחיה.

אירית: אני נוטה אולי לכיוון השני.

אירית: הייתה לנו שיחה על זה בזמן האחרון ואמרו שיש כמה מסרים של המכון שאנחנו בתור מדריכים צריכים לייצג אותם, וזה אחד המסרים.

אירית: בתור מדריכה ובן-אדם שעוסק בחינוך תמיד נתקלים בקטע הזה שיש הדעה האישית שלך לעומת מה שאתה אמור לייצג.

אירית: בקטע הזה אני צריכה לשחק קצת תפקיד.

אילן שלגי: מה ההבדל בעבודה מול תלמידי חטיבת ביניים לבין חיילים?

אירית: אצל חיילים היתרון הוא שאין בעיות משמעת.

אילן שלגי: על התכנים, על הנכונות.

אירית: עם תלמידים הפעילות היא יותר חווייתית ובמאמץ לתת להם ידע הרבה פעמים; עם חיילים חשוב לנו שהם יבינו את המסרים של הפעילות וגם שהפעילות תתחבר אליהם.

אילן שלגי: מה המסרים של הפעילות?

אילן שלגי: מדינה יהודית ודמוקרטית, מגילת העצמאות או בן גוריון ופיתוח הנגב?

עופר שיף: הקמת צה"ל.

אילן שלגי: צה"ל כצבא העם?

אירית: כן, נושא של תפיסות יסוד בהקמת צה"ל:

אירית: ממלכתיות הצבא ומשימות וערכים לאומיים על דברים שצה"ל עושה שאינם קשורים לביטחון.

אירית: אלה תפיסות היסוד שהיו לצה"ל וגם התפיסה של בן גוריון של דמות המפקד, דמות המופת.

אילן שלגי: מספרים שפעם היה בצה"ל אלוף שלקח סוכר ועף מהצבא, אתם מכירים את זה?

אילן שלגי: אחר-כך החזירו אותו לצה"ל לחטיבת הראל במילואים, אורי בן ארי.

אילן שלגי: ב- 1967 הוא היה מפקד החטיבה שעברה באזור הצפוני והגיעה לירושלים לניצחון.

דוברת: בעיניי המכון הוא מכון לאנשים חושבים.

דוברת: אחד הדברים שאני מאוד אוהבת, במיוחד בפעילות של הצבא הוא שאנחנו כל הזמן מנהלים דיאלוג עם העבר, ואני חושבת שבעיניי אנחנו לא מנחילים מורשת במובן של "ביד חזקה ובזרוע נטויה", אלא לנהל דיאלוג, ואז אתה נפגש עם חיילים.

דוברת: לעיתים אנחנו נפגשים עם אנשים שיש להם דעות מאוד שונות משלנו או דעות לכאן ולכאן.

דוברת: אנחנו לא מציגים את הדברים בכפייה, אלא מעלים אותם לדיון, וזה לדעתי, אקט חינוכי ממדרגה ראשונה, וזה מאוד מעניין בתור מדריך לעבוד בתחום הזה, ובמיוחד בצבא זו אפשרות נדירה גם לחיילים.

אילן שלגי: אתם עובדים עם חיילים רק כאשר הם באים לכאן או גם כשאתם יוצאים ופוגשים אותם?

דוברת: אנחנו מכינים אותם לקראת ימי העיון שהם באים ועושים פה ביחידות שלהם.

דוברת: המ"כים מעבירים חלק מיום העיון, ואז הם עוברים הכנה בבסיס שלהם ובאים לפה.

דוברת: גם זה מאוד חשוב, שהחיילים עצמם מעורבים בפעילות.

עדנה בטאן: אנחנו באים גם לבסיסים להעביר יום עיון, אנחנו לא אוהבים את זה.

עדנה בטאן: המשטרה למשל, רצתה לייחד את יום העיון על בן גוריון ועל ההתיישבות בנגב ולעשות את זה במרכז.

אילן שלגי: מה הקשר שלכם עם בה"ד 1?

עדנה בטאן: בה"ד 1 זה סיפור אהבה.

עדנה בטאן: היינו אצלם בשוטף, היה נתק.

עדנה בטאן: אני חושבת שיום העיון לא היה טוב.

אילן שלגי: הצוערים באים לפה?

עדנה בטאן: כל גדוד מגיע לכאן עם הצוערים.

עדנה בטאן: היה נתק של חצי שנה, עכשיו עם גל הירש, מפקד בה"ד, ועם המד"ר החדש התחלנו תהליך של פיתוח של יום עיון חדש.

אילן שלגי: כלומר כל קצין במדינת ישראל עבר אצלכם.

עדנה בטאן: עדיין לא, אנחנו בתהליך פיתוח של יום עיון.

עדנה בטאן: יש נכונות לפתח איתנו יום שיתאים להם, אבל עד שנגיע למצב שהיינו בו לפני שנה שכל קצין יקבל, מבחינת גל הירש, זה שהוא בצריף והם מסיימים כאן מסע כומתה, זה מספיק.

עדנה בטאן: הבאנו אותו לכאן ואמרנו לו שזה לא מספיק, כי אנחנו רוצים לדבר על תפיסות יסוד; אנחנו רוצים את צבא העם, אנחנו רוצים את הממלכתיות.

עדנה בטאן: אני מקווה שהוא השתכנע.

אילן שלגי: יש לכם קשר עם בסיס הגדנ"ע השכן שלכם?

עדנה בטאן: כן.

אילן שלגי: הגדנ"עים עוד עושים פה טקס?

עדנה בטאן: הם עושים טקס, אבל הם נופלים בין הכיסאות, כי חבל לנו לבזבז את התקציב שצה"ל נותן לנו שהוא לא רב – 90 אלף שקל – על המסות שמביא הגדנ"ע, כי בשבוע הוא יחסל לנו את התקציב הזה משום שכל שבוע מגיעים לשם 500 איש.

עדנה בטאן: מצד שני, בתי-הספר לא מממנים ומשרד החינוך לא מממן.

עדנה בטאן: עכשיו סגרנו עם מפקד הגדנ"ע שנעשה את זה חינם.

אילן שלגי: תעשו מה?

עדנה בטאן: לקחת את מה שהקראת על חזונו של בן גוריון ולבדוק האם זה רלוונטי.

עדנה בטאן: זו פעילות של ארבע שעות.

עדנה בטאן: ציר הזמן של ההיסטוריה של הנגב.

עדנה בטאן: מפקד הגדנ"ע רוצה את זה, אבל אין לאף אחד מאיתנו כסף.

אילן שלגי: אנחנו הולכים מפה לפגוש אותו.

עדנה בטאן: אז תשאל אותו.

עדנה בטאן: הוא צריך להיות אצלנו ביום ראשון.

עדנה בטאן: הוא שאל: "איך הם כאן והם לא נכנסים?", אז אמרתי אמרתי לו תבוא חינם, אבל תבוא גם לישיבה כדי לבדוק איך מוציאים את הכסף.

אילן שלגי: אני הייתי פה עם גדנ"עים לפני 28 שנים.

אילן שלגי: הייתי רב-סרן במילואים, באתי להיות מפקד הבסיס והייתי פה כל שבוע.

דובר: זה עדיין מתקיים.

דובר: כל שבוע הם באים לכאן בלילה.

דובר: אנחנו רוצים מעבר – כמו שעדנה אמרה – שמבחינת גל הירש הספיק שהצוערים יגיעו לצריף ולטקס קטן, אנחנו רוצים לתת מעבר לכך.

דובר: אני מאוד מקווה שנצליח כי נכון להיום קיבלנו החלטה מאוד קשה.

דובר: במדרשה אם תסתובבו פה תראו שעשו פה את כל הניסיונות של בינוי בסביבה מדברית, וכולם כשלו.

דובר: (סיור)

ערן דורון: אני מניח שדיברו איתכם כל-כך הרבה, ואני לא רוצה להקשות עליכם.

ערן דורון: מדרשת שדה-בוקר היא חברה ממשלתית שהוקמה ב- 73' בהסכם בין יד בן גוריון לבין המדינה.

ערן דורון: בזמנו נחתם הסכם עם יגאל אלון, שר החינוך והתרבות.

ערן דורון: אנחנו מציינים 40 שנה להיווסדה של המדרשה.

ערן דורון: המדרשה בעצם הוקמה ב- 63' וכשהוקם בית-ספר שדה שדה-בוקר, המוסד החינוכי הראשון שהוקם במדרשה.

ערן דורון: כרגע עברנו למשרד הזה, אבל במשרד הישן יש לי תמונה גדולה שכל מה שרואים בה זה צילום של בית-הספר שדה-בוקר.

ערן דורון: אנחנו מהווים מרכז בינתחומי ורב-תחומי ללימודי נגב, מדבר וסביבה, ואנחנו תמיד מציינים את השילוש הקדוש הזה: הנגב שלנו, המדבר והסביבה שהיא דבר יותר אוניברסלי.

ערן דורון: המדרשה נושאת הרבה מאוד שנים את הדגל של החינוך הסביבתי ושל לימודי הסביבה.

ערן דורון: זה המערך החינוכי של מדרשת שדה-בוקר: בית-ספר תיכון לחינוך סביבתי, בית-ספר ארצי בתנאי פנימייה ל- 200 תלמידים ממטולה ועד רמת הגולן, עם תוכנית לימודים ייחודית; בית-ספר שדה שדה-בוקר שהוא המוסד הראשון שהוקם במדרשה.

ערן דורון: הוא בית-ספר ששייך למדרשת שדה בוקר, לא לחברה להגנת הטבע אף על פי שמבחינה אידיאולוגית ומבחינת התכנים הוא נושא לחינוך לאהבת הארץ וידיעת הארץ.

ערן דורון: יש כאן ספרייה מרכזית שיש בה כ- 40 אלף כותר בדגש על סביבה.

ערן דורון: לפני שנה יחד עם המכון והמרכז למורשת בן גוריון, המועצה האזורית "נגב" והסוכנות היהודית הקמנו את מכינת הנגב למנהיגות צעירה.

ערן דורון: יש כאן גם בית-ספר ממלכתי יסודי שיש בו כ- 185 תלמידים, תושבי המקום וילדי בסיס רמון הסמוך.

ערן דורון: בית-ספר תיכון לחינוך סביבתי הוא בית-ספר פנימייתי ארצי ממוקד רובו ככולו בנושאים סביבתיים.

ערן דורון: תוכנית הלימודים פותחה בשדה-בוקר שנקראת "לימודי סביבה – 5 יחידות", מאושרת על-ידי משרד החינוך, והיא פועלת משנת 75'.

אילן שלגי: איזה כיתות יש פה?

ערן דורון: ט'-י"ב, ארבע שנתי.

ערן דורון: יסודי, 8 שנתי.

אילן שלגי: הפנימייה היא התיכון שאליו באים ילדים מכל רחבי הארץ.

ערן דורון: אבל גם התיכון קולט ילדים מהאזור.

אילן שלגי: כלומר לא כולם פנימייתיים.

ערן דורון: זה קמפוס חינוכי שעובד עם המדינה, עם מערכת החינוך של המדינה ופועל בעולם.

ערן דורון: קברניטי האזור לא השכילו ליצור שיתוף פעולה כדי שילדי רמת הנגב יגיעו הנה.

ערן דורון: לכן יש אבסורד שהילדים מניצנה צריכים לנסוע לבית-הספר "אשל הנשיא" שעה ורבע.

אילן שלגי: המועצה האזורית.

אילן שלגי: מי זה אלון ריפמן?

ערן דורון: שמוליק ריפמן.

ערן דורון: אשל הנשיא הוא תיכון מצוין, אבל זה עניין של עלות ותועלת.

אילן שלגי: אבל אם ילד מאחד היישובים הקרובים אליכם רוצה ללמוד פה, הוא לא יכול?

ערן דורון: הוא יכול, ודאי.

ערן דורון: האזור הכפרי סביבנו התפלג ליישובים הצעירים החדשים משנות ה- 80: טללים, אשלים, קדש, כמהין.

ערן דורון: הילדים שלהם מגיעים לשדה-בוקר, והיישובים הוותיקים נוסעים ל"אשל הנשיא" בעיקר, וזה חבל.

אילן שלגי: כולם, או יש גם כאלה שמגיעים לכאן?

ערן דורון: כולם.

ערן דורון: בודדים מגיעים לכאן, רק מקיבוץ שדה-בוקר.

אילן שלגי: יש תלמידים מקיבוץ שדה-בוקר שלא מגיעים אליכם?

ערן דורון: כן, מגיעים ל"אשל הנשיא", רובם.

אילן שלגי: אני לא מבין את זה.

אילן שלגי: אולי זה בית-ספר טוב יותר שם?

ערן דורון: לא.

חנה סיוון: ההיגיון היחיד שמדברים עליו הוא הנושא של פנימייה.

חנה סיוון: ילדים שמגיעים לפנימייה כאן בשדה בוקר, זה מבטל את חברת הנעורים בקיבוץ, אבל גם זה כבר נשבר וזה פתוח לאקסטרנים או לאקסטרנים למחצה כי זה בעצם הטיעון הכי גדול נגד בית-הספר הזה.

ערן דורון: אחד הטיעונים הוא שאנחנו בית-ספר ייחודי לחינוך סביבתי, וזה לא מתאים לכל אחד.

ערן דורון: היו פה מספיק גופים ממשרד החינוך שבדקו את העניין הזה, ובזמנו הייתי ראש אגף לתוכניות לימודים והצעתי להקים בית-ספר עם שני ראשים – סליחה על הביטוי – תהיה הנהלה אחת שהיא התאגיד יחד עם המועצה, ויהיה פן סביבתי כי זה הייחוד שלנו, זה מה שמחזיק את המקום הזה.

ערן דורון: לפעמים אני מחזיק מורים במשרה מלאה, ואני לא יכול להציע להם משרה מלאה, אבל יש פה בעיה של תעסוקה, אנשים חיים פה, בנו פה את ביתם, אז אתה חייב לספק להם תעסוקה.

ערן דורון: הצעתי שתהיה אינטרקציה גם ברמת כוח האדם, בתכנים, בפעילויות, בחגים.

אילן שלגי: כמה תלמידים יש לכם?

ערן דורון: 240 תלמידים.

אילן שלגי: ויש לך מקום להכפיל את זה או שאתה צריך לבנות?

ערן דורון: יש מקום להכפיל את זה, יש גם מקומות בפנימייה אף על פי שהסכמתי שזה יהיה אקסטרני; מי שבא מהאזור במסגרת אקסטרנית.

ערן דורון: אין בעיה של משאבים ולא של מקום או כוח הוראה.

ערן דורון: זה עניין של תפיסה של המגזר ההתיישבותי, הכפרי לגבי החינוך.

אילן שלגי: אפשר לחשוב שהייתה פה עיר גדולה.

אילן שלגי: איזו סתירה יש פה שמישהו מקיבוץ או ממושב ילמד אצלך?

אילן שלגי: עכשיו חותכים להם כסף להסעות, והם בוכים בדרך-כלל בצדק, אבל אם מישהו צריך לנסוע שעה ורבע זה גם עולה כסף, מלבד הנוחיות והבטיחות של הילדים.

ערן דורון: המדרשה והתיכון הסביבתי היא מסגרת פתוחה לכל אזור רמת הנגב, וודאי בתקופות של מצוקה.

ערן דורון: שדה בוקר הוא מהגדולים בבתי-ספר שדה בארץ; מפעיל מערך של הדרכות והשתלמויות, ויש לו גם מרכז אירוח.

ערן דורון: מודרכים ישירות בו קרוב ל- 40 אלף איש בשנה.

ערן דורון: במובן מסוים אנחנו שער לנגב מבחינת הפעילות החינוכית הסביבתית; אנחנו הגוף הגדול ביותר היום בנגב המרכזי שעוסק בעניין של ידיעת הארץ.

ערן דורון: מכינת הנגב היא דוגמה מצוינת לאיגום משאבים: איך מועצה אזורית "נגב" באמת מתחברת לקמפוס החינוכי פה אף על פי שהוא לא שייך למועצה ולסוכנות היהודית ולמורשת בן גוריון.

ערן דורון: למדרשה יש ביקוש עצום מכל הכיוונים גם באכלוס, גם בפיתוח, גם בתחום הפעילות הסביבתית.

ערן דורון: היו לנו קרוב ל- 60 מועמדים למכינה, קיבלנו אצלנו רק 62 בגלל מגבלות של משרד הביטחון.

ערן דורון: מה שמייחד את המרכז הבינתחומי הוא עניין הטכנולוגיות.

ערן דורון: אנחנו היינו חלוצים בפיתוח טכנולוגיות המידע ולהשתמש בהן כמנוף לקידום פרוייקטים סביבתיים.

ערן דורון: יש לנו המרכז הגדול ביותר בארץ בנושא נגב.

ערן דורון: הייתה לנו הוצאה לאור מאוד גדולה, והיום הורדנו בה את הפעילות.

ערן דורון: יש לנו עשרות פרסומים בנושא נגב.

ערן דורון: אנחנו הגוף הגדול ביותר בארץ שהוציא חומר על הנגב.

ערן דורון: פיתחנו באינטרנט מאגרי מידע בנושא חקלאות, מלחמת העולם הראשונה, התיישבות, מסלולי טיול, בולים.

ערן דורון: סך-הכול יש לנו קרוב ל- 20 מאגרי מידע.

ערן דורון: אנחנו יזמנו את הרשת הארצית למורים לגיאוגרפיה, ומורה לאנגלית שלנו יזם את הרשת למורים לאנגלית.

ערן דורון: כרגע אנחנו פועלים מול משרד החינוך להקים רשת למורים ללימודי סביבה.

ערן דורון: המרחק כבר לא מהווה בעיה.

ערן דורון: חנה זכתה לפני שנה בפרס האגודה הגיאוגרפית הישראלית על היוזמה הזאת בהקמת רשת המורים לגיאוגרפיה.

ערן דורון: אנחנו מובילים פרוייקטים ברחבי העולם, מקושרים להרבה מאוד גופים חינוכיים וסביבתיים בעולם.

ערן דורון: מה שיש על השולחן אלה תוכניות לימודים.

ערן דורון: אנחנו מפתחים תוכניות לימודים, מריצים אותם בבתי-הספר מספר שנים, רואים שזה טוב – יוצאים עם זה לאור וזה נמכר ברחבי הארץ.

ערן דורון: אנחנו שותפים לפרוייקט "בית-הספר של המאה ה- 21", זה בית-ספר וירטואלי שפעילות בו 16 מדינות, כולל ישראל, והאתר מופעל מכאן על-ידי מנהל האתרים שלנו.

ערן דורון: במרכז הבינתחומי אנחנו מפעילים מערך של כנסים וימי עיון: היה כאן כנס די מרתק על התורכים; כנסים בנושא הבדואים; עוסקים מאוד בהיבט הערכי, חינוך לאהבת הארץ וגם בעניין הזה אנחנו פעילים בשיתוף החברה וגופים אחרים.

ערן דורון: אנחנו מפעילים כאן פעילויות מתוקשבות מול מערכת החינוך בדגש על הנגב, ובעזרת האינטרנט אנחנו מפעילים אותן בכל הארץ.

קריאה: עד כמה יש שיתוף פעולה עם בתי-ספר אחרים בארץ?

ערן דורון: יש שיתוף כל הזמן בכל מיני נושאים.

ערן דורון: בכל מה שקשור לנגב אנחנו יושבים בכל המסגרות שעוסקות בעניין השמירה על הסביבה, ידיעת הארץ.

ערן דורון: אנחנו מהווים מוקד לפעילות בפורום של בתי-ספר שעוסקים בנושאים סביבתיים.

ערן דורון: אני מרשה לעצמי לומר שאין בארץ בית-ספר כמו התיכון לחינוך סביבתי בהיבט הזה.

ערן דורון: זה בית-ספר ייחודי עם 5 יחידות לבגרות שרובו ככולו הוא חינוך סביבתי.

חנה סיוון: אין היום בעצם שום תוכנית לימודים של המשרד בנושא סביבה שלא נשענת על אנשים שלנו ועל חומרים שלנו.

ערן דורון: אנשים שלנו היו שותפים במשרד החינוך לפיתוח תוכנית לימודי הסביבה.

ערן דורון: המשרד אימץ חלקים מרכזיים בתוכנית.

חנה סיוון: אימץ את התוכנית.

אילן שלגי: את בקשר עם משרד החינוך וגם עם המשרד לאיכות הסביבה?

חנה סיוון: כן.

חנה סיוון: כשתהיה רשת מורים ללימודי סביבה היא תתבסס בדיוק על הקשר הזה.

חנה סיוון: מכיוון שאנחנו ארגון לא פורמלי לגמרי, אנחנו יכולים לעשות דברים שמשרד החינוך לא עושה.

ערן דורון: יש לנו גם מסלול של אתרי טיול באינטרנט.

אילן שלגי: באמת יפה.

אילן שלגי: אנחנו שמחים שגילינו גם אתכם.

אילן שלגי: אתם פה גורם מאוד מכובד.

אילן שלגי: כשהתחלנו לתכנן את הביקור הזה, ביקשתי ממישהו ממחלקת המחקר שיעשה לי מיפוי של שדה-בוקר כי ידעתי שיש פה הרבה גורמים משולבים, אבל הגברת ממחלקת המחקר לא העבירה את הנייר נכון.

יהודית גידלי: היא העבירה את הנייר נכון, אבל הוא הגיע שלשום.

אילן שלגי: לפני זה קיבלתי ממנה טיוטה.

אילן שלגי: הנושא החינוכי שאתם מובילים הוא גם ותיק מאוד.

אילן שלגי: אני זוכר את בית-הספר הזה, קראתי עליו ושמעתי עליו לפני שנים.

אילן שלגי: לרבים מאיתנו יש פינה חמה בלב לשדה-בוקר.

אילן שלגי: תודה רבה לכם.

דובר: אנחנו מרגישים שבעקבות מותו של הנער בגלל נפילה מצוק בטיול נעשה עוול לכל חוגי הטיילות.

דובר: אם תקיימו פעם דיון על-כך אנחנו נשמח להגיע, יש לנו הרבה מה לומר בעניין.

אילן שלגי: כמה מטיילים הלכו על אותו שביל שממנו נפל הנער?

ערן דורון: מאות.

אילן שלגי: מי מוביל את הטיולים?

אילן שלגי: המדריכים שלהם?

ערן דורון: כן.

דובר: אני הרגשתי בתפקיד הקודם שלי שכל המערכת: משרד החינוך, ההורים המורים, מתייחסת לטיילות כאל כאב ראש, מעדיפים שלא תהיה.

דובר: יש לזה הצדקות מסוימות, אבל אנחנו רואים את זה אחרת, הטיילות היא ערך מרכזי בהיכרות עם המקום.

דובר: בכל אופן, אם יש דיון, תזכרו שבשדה-בוקר יש אנשים שיש להם הרבה ניסיון בנושא הזה, עושים את זה גם כל הזמן וכל היום.

אילן שלגי: כשנקיים דיון נזמין אתכם.

אילן שלגי: תודה רבה לכם.

אילן שלגי: (סיור במכון לחקר המדבר)

אילן שלגי: בייגה ואני פגשנו את ביבי, ובייגה פגש שוב את אורי יוגב לפני יומיים.

אילן שלגי: אורי נתן לו תשובה לא טובה, אבל היא לא התשובה הסופית.

אילן שלגי: אני אגיד לך אחר-כך במה דובר.

אביגד בונשק: המכון לחקר המדבר הוא חלק מאוניברסיטת בן גוריון.

אביגד בונשק: אנחנו נמצאים בעצם בקמפוס של אוניברסיטת בן גוריון בשדה בוקר.

אביגד בונשק: ביקרתם בצד ההומני שלו אצל עופר שיף, החלק של ההיסטוריה, ופה אתם מבקרים את הצד של מדעי הטבע.

אילן שלגי: באוניברסיטת תל-אביב קוראים לזה "הצד המזרחי".

אביגד בונשק: אצלנו אין חלוקה כזאת, כי אנחנו שלובים זה בזה אז קשה להעביר גבולות ברורים.

אילן שלגי: בצד ההומניסטי קודם אנחנו הקראנו מתוך דברי בן גוריון שדיבר על המחקר של הצמחייה בנגב, האנרגיה הסולרית, איגום המים.

אביגד בונשק: אני מקווה שאצליח להראות בעזרת המצגת את הקשר המשונה בין דיבורים לבין מעשים, שלפעמים גם מתקיים.

אביגד בונשק: קצת היסטוריה.

אביגד בונשק: ב- 1971 כותב א.ד.

אביגד בונשק: ברגמן, אחד מבכירי המדענים של מדינת ישראל, אבי הוועדה לאנרגיה אטומית, מסמך שהוא מגיש למועצה להשכלה גבוהה ולוועדה לתכנון ולתקצוב, שעיקרו אומר שהוא ממליץ לממשלת ישראל להקים מכון לחקר המדבר משום שההתייחסות לתופעת ה"מדבור" כאל תופעה שולית שתשפיע רק על אזורים מרוחקים בעלי אוכלוסיות קטנות בטעות ייסודה.

אביגד בונשק: הוא מציע שממשלת ישראל תנצל את הידע שהצטבר במדינה כדי להיות נושאת הדגל בתחום הזה.

אביגד בונשק: באופן מפתיע זה כנראה היה בתקופה שפוליטיקאים גם הקשיבו למדענים, והממשלה החליטה לאמץ את המלצותיו.

אביגד בונשק: יש כאן החלטת הממשלה מ- 1974 שעיקריה הם אלה: להקים את המכון לחקר המדבר בשדה בוקר ולהטיל על אוניברסיטת בן גוריון להיות אחראית על הפעילות הזאת.

אביגד בונשק: בהמשך החוק יש אפילו פירוט: פטור מארנונות, פנסיה לחוקרים וכו'.

אביגד בונשק: מפעם לפעם כשהאוניברסיטה מנסה להזכיר את זה באוצר, מובן שהם אומרים שזה היה בחוק, אבל אף-אחד לא תקצב את זה.

אביגד בונשק: פקידי האוצר אמרו שלא שאלו אותם כשחוקקו את החוק הזה.

אביגד בונשק: אז לפחות היו אנשים שלקחו החלטות ברצינות, כולל אוניברסיטת בן גוריון, ומקימים את המכון לחקר המדבר.

אביגד בונשק: ב- 1980 מחליטה משפחת בלאושטיין להקצות כסף תרומה לאוניברסיטה, ולכן המכון נקרא "מכון ע"ש יעקב בלאושטיין לחקר המדבר".

אביגד בונשק: ההגדרה של המשימות של המכון לחקר המדבר, כפי שהופיעו בהמלצה של א.ד.

אביגד בונשק: ברגמן פחות או יותר נאמרות פה.

אביגד בונשק: עם השנים החלטנו לשנות קצת את הטרמינולוגיה, ואני אסביר למה.

אביגד בונשק: במקום לדבר על סביבה מדברית דיברנו על אזורים צחיחים.

אביגד בונשק: זה לא רק שינוי של שם, אלא יש לו גם משמעות לגבי היקף הבעיה.

אביגד בונשק: היה ברור שאם מדברים על השפעה על המשמעות של המחקר שנעשה במדינה – ואם מדברים על חזון בן גוריון ועל אור לגויים – החלטנו להדגיש גם את הנושא של העולם, ולא רק של מדינת ישראל.

אביגד בונשק: במקום לדבר על יישוב דיברנו על פיתוח ועל בר-קיימא.

אביגד בונשק: היום אנחנו 58 אנשי סגל אקדמי שמתוקצבים באמצעות ות"ת, והכסף מגיע באמצעות אוניברסיטת בן גוריון.

אביגד בונשק: יש עוד 14 מדענים שהם במינוי של "קמע" ושל "גלעדי", מפעל של משרד הקליטה; אנשים מצוינים ומעולים שלצערנו לא זוכים לדי קרדיט אקדמי בגלל בעיות של טרמינולוגיה תקציבית, ואנחנו לא פעם מרגישים די נבוכים.

אביגד בונשק: התקציב של המכון לחקר המדבר במונחים של תקציב המדינה הוא כ- 10 מיליון דולר, מתוכם 9 מיליון דולר משכורות ומיליון דולר לפעילות שוטפת.

אביגד בונשק: הפעילות השוטפת הזאת מכסה גם את המים, את החשמל, את המניציפליה ואת הסעות העובדים.

אביגד בונשק: כלומר, בתקציב הזה אין הרבה מה לנהל.

אילן שלגי: בתקציב שלך אתה צריך להתעמת מול אוניברסיטת בן גוריון או מול הות"ת?

אביגד בונשק: היינו פעם עצמאיים.

אביגד בונשק: היום אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן מול אוניברסיטת בן גוריון.

אביגד בונשק: יחד עם הקמת המכון הות"ת מינה ועדה מלווה, ועדה בין-מוסדית שבראשה עמדה פרופ' יהודית בירק, והיו בה נציגים מכמה מוסדות.

אביגד בונשק: זאת הייתה ועדה שדאגה לפיתוח המכון בהתאם למשימות שהגדרנו, והיא הייתה מנהלת את המשא-ומתן על תקציב המכון.

אביגד בונשק: הכסף היה מגיע לאוניברסיטת בן גוריון, אבל הוא היה מסומן.

אביגד בונשק: בשלב מסוים הפסקנו לקבל תקצוב ישיר, אוניברסיטת בן גוריון אומרת שאף פעם הם לא קיבלו את מלוא הפיצוי; אנחנו אומרים: "זה בגללכם", זה עניין קבוע שאני עובר פעם בשנה.

אילן שלגי: יש עוד מכונים אחרים שלכם או של אוניברסיטאות אחרות שמתוקצבות באופן ישיר?

קריאה: המכון היחיד הנוסף הוא מכון למורשת בן גוריון.

אביגד בונשק: אבל הוא לא מתוקצב ישירות מכספי ות"ת.

אביגד בונשק: לדעתי, זהו מכון המחקר היחיד שהוקם בעקבות החלטת ממשלה.

אביגד בונשק: הפעילות במכון מתקיימת מתרומות ומגיוס של מענקי מחקר תחרותיים.

אביגד בונשק: חוקרי המכון גייסו השנה כ- 5.5 מיליון דולר מענקי מחקר תחרותיים.

אביגד בונשק: אם מדברים על מינוף של כסף ועל פיתוח בר-קיימא, לדעתי, אין דוגמה טובה יותר לפיתוח בר-קיימא מהדבר הזה.

אביגד בונשק: החשיבות היא שכל חוקר מייצר – אם מותר לי לדבר בלשון האוצר – עוד ארבעה תלושי משכורת.

אביגד בונשק: לכן זה גם המקום היחיד ברמת נגב שהתפתח.

אביגד בונשק: אין אף יישוב אחר שהתפתח ב- 30 השנים האחרונות.

אביגד בונשק: האוכלוסייה הוכפלה כאן רק בגלל פעילות המחקר והפיתוח של אוניברסיטת בן גוריון; שום דבר לא פיתח את המקום הזה.

אביגד בונשק: וזה משום ש- 50 חוקרים מגייסים 5 מיליון דולר.

אביגד בונשק: מה הם עושים עם הכסף הזה?

אביגד בונשק: קיבלו 100 אלף דולר מענק מחקר, ומה הם עושים איתו?

אביגד בונשק: קונים צג שטוח – הלכו אלף דולר; קונים עוד קצת ציוד – הלכו עוד 5000 דולר.

אביגד בונשק: נשארו 70 אלף דולר, אחרי כל התקורות – הולך על משכורות.

אביגד בונשק: מלגות לסטודנטים זה שכירה של כוח אדם.

אביגד בונשק: כשבאה משפחה לפה הם באים עם הילדים ועם הבעל, זה מגדיל את מעונות הילדים, זה מגדיל את הפעילות בבית-הספר, וזה פיתוח בר-קיימא.

אביגד בונשק: היה פה ביקור של הקק"ל, ודיברו על פיתוח בר-קיימא, אמרתי: "תנו לנו 50 מיליון דולר קרן עומדת, אני אעסיק איתה 50 מדענים, ואני מבטיח לכם שבעוד 10 שנים המדענים האלה יביאו עוד 200 אנשים לפה".

אביגד בונשק: זה תהליך שעובד; הוא נשמע אולי בומבסטי, אבל אני לא מכיר תהליך אחר, כי להשקיע כספים של קהילת קולורדו בהעלאת החינוך – תסלחו לי, וזה בסדר – של ילדי שדרות זה רעיון נהדר, אבל זה לקחת את התפקיד של המדינה, מפני שיום אחד שקהילת קולורדו לא תיתן יותר כסף בשביל שעות נוספות למורים לאנגלית שיעשו בגרות 4 יחידות במקום 3 יחידות, מה יגידו לילדים?

אביגד בונשק: נגמר הכסף תתחילו לעשות שוב 3 יחידות?

אביגד בונשק: לעומת זאת תרומה של קרן עומדת שמבטיחה קליטה של מדען בירוחם, אני מבטיח לך שאחרי שיהיו שם 15 מדענים לא יעזו להגיש שם את הילדים ל- 3 יחידות אנגלית.

אביגד בונשק: ההורים ידאגו שרמת החינוך שם תעלה, וזה גם מה שקרה פה.

אביגד בונשק: היום ילדי מחנה רמון של הטייסים עומדים על כך שהם יעברו לבית-הספר פה.

אביגד בונשק: למה שינינו את השם ממדבר לאזור צחיח?

אביגד בונשק: זאת מפה שמתארת את האזורים הצחיחים על-פני כדור הארץ, והצבע הצהוב הוא המדבר.

אביגד בונשק: המדבר הוא בסך-הכול 7.5 אחוזים מכדור הארץ, לא גדול מאוד.

אביגד בונשק: יחסית המצב היה טוב בישראל כי הפיתוח התחיל מצפון לדרום, ואז ככל שהדרימו והגיעו לפיתוח של אזורים צחיחים רמת הידע עלתה, ובצורה מובנית זה הפך להיות פיתוח הגיוני ונכון.

אביגד בונשק: ברוב המקרים זה לא תמיד קורה כך.

אביגד בונשק: לעומת זאת, כשמדברים על אזורים צחיחים, רואים שהאזורים האלה הם הרבה יותר רחבים, ואלה הם גם האזורים בסכנה של מדבור.

אביגד בונשק: מה חשיבותו של גידול האוכלוסייה על-פני כדור הארץ?

אביגד בונשק: האוכלוסייה באזורים הלא צחיחים גדלה, ויש לחץ על האזורים שהם על סף המדבר מבחינת גידול האוכלוסייה.

אביגד בונשק: זה משקף את תופעת המדבור.

אביגד בונשק: תמיד ההתייחסות למדבור הייתה כאל בעיה שהיא מעשה ידי אלוהים: הוא משנה אקלים, הוא מפסיק להוריד גשם, דיונות החול הולכות ומתפשטות.

אביגד בונשק: מתברר שזה לא נכון.

אביגד בונשק: יש היום עבודות שמראות שהסהרה לא מתפשטת.

אביגד בונשק: במקום שאין התהוות של בני-אדם הסהרה לא מתפשטת; היא גדלה שנה-שנתיים, יורד גשם, היא מתכווצת חזרה.

אביגד בונשק: איפה זה לא קורה?

אביגד בונשק: במקום שיש התערבות של בני-אדם.

אביגד בונשק: לכן היום ההגדרה של מדבור במושג של האמנה הבינלאומית במאבק במדבור היא שמדבר היא תוצאה אקלימית ומעשי ידי אדם.

אביגד בונשק: זו הגדרה שרוב המדינות המתפתחות באפריקה התנגדו לה, כי מבחינתם יש כאן הטלת אשמה עליהם.

אביגד בונשק: בצילום הלוויין הזה אפשר לראות קו גבול ברור בין ישראל לבין מצרים; בין הנגב לבין סיני.

אילן שלגי: איך אתה מסביר את זה?

אביגד בונשק: התמונה הזאת מצולמת בשיטה מאוד מיוחדת: ככל שזה אדום יותר זה יותר פעילות ביולוגית, בעיקר בגידול צמחים.

אביגד בונשק: זה אומר שהקו הזה יותר כהה משום שיש יותר פעילות ביולוגית, ופה פחות.

אביגד בונשק: מה בעצם קרה?

אביגד בונשק: אחרי הסכם השלום עם מצרים היציאה של הצבא והשקט היחסי שנוצר באזור והכניסה של ישראלים שסיפקו מקורות תעסוקה הביאו לגידול באוכלוסייה הבדואית באזור, והיא כמעט שילשה את עצמה.

אביגד בונשק: פי שלושה אנשים צריכים לייצר פי שלושה יותר מזון מאותה כמות מים ומאותה כמות קרקע.

אביגד בונשק: במצב הרגיל בדואי שחי פה שנה נדד קצת דרומה ולקח לו בערך 5 שנים עד שהוא הגיע לקצה, ואז חזר חזרה.

אביגד בונשק: כלומר, לכל אזור היה כמעט 10 שנים להחלים מכל הפעילות האנושית שקרתה.

אביגד בונשק: היום התופעה הזאת לא קיימת יותר, אין לו לאן לנדוד.

אביגד בונשק: הוא מגלה שהמקום שאליו הוא בא כבר מיושב.

אביגד בונשק: זה צילום אווירי של מטוס בין סיני לבין הנגב.

אביגד בונשק: בדואים יכולים לגשת קרוב עם המרעה ועם המקנה שלהם עד הגבול בצד המצרי, ולא יכולים להגיע לצד הישראלי.

אביגד בונשק: פה יש צמחייה או פעילות של "קרומים ביולוגיים", תערובת של חיידקים עם חומר אורגני.

אביגד בונשק: כשיורד גשם החומר הזה סופג מים, והוא מגן על דיונות החול בתנודה.

אביגד בונשק: כאשר הבדואים מגיעים עם המרעה שלהם עד לגבול הם פשוט אוכלים כל מה שיש, והם הורסים עם הרגליים של המקנה את הקרומים הביולוגיים, וכך נוצרת תנועה של דיונות חול.

אביגד בונשק: כשמגדרים את האזור ומונעים כניסה של בדואים, אפשר למנוע את התופעה הזאת.

אביגד בונשק: הבדואים יושבים בסיני ועושים חקלאות בשיטות של אבות-אבותיהם, ונדרש מהם לייצר פי שלושה יותר מזון בלי שסיפקו להם שום ידע בנושא.

אביגד בונשק: זה הבסיס של המכון לחקר המדבר: אותו מערך של ייצור ידע שיאפשר את הפיתוח ואת השימוש במערכת הזאת כדי להגביר את ניצולת המים.

אביגד בונשק: ניצולת המים היא בעצם כמה כסף אפשר לקבל מיחידת מים ומיחידת קרקע.

אביגד בונשק: בצורה הכי בוטה – אולי לא מדעית – מה שנקרא water use efficiency.

אביגד בונשק: אז אפשר להיסחף מצד אחד ולומר שהפתרון הוא פשוט: בונים קזינו, וההכנסה ליחידת מים תהיה הכי גבוהה.

אביגד בונשק: אני מקווה שבן גוריון לא מתהפך בקברו, ושזה באמת לא החזון של פיתוח הנגב.

אביגד בונשק: הדרך היחידה היא ללכת לחקלאות מתוחכמת או לנצל את "קללת המדבר" לברכת המדבר, למשל, תיירות אקולוגית.

אביגד בונשק: אנחנו לא יכולים להתחרות בחופים של דרום ספרד או פורטוגל, אבל אין עוד מכתש רמון, אין עוד פעילות כזאת.

אביגד בונשק: יש היום תיירות של תיירים שבעים, שיכולים לבלות שעות וימים בהמתנה להזדווגות של ציפורים ולבנות מסלול תיירות שמתחיל באילת ונגמר בירושלים לאורך מסלולי נדידה של ציפורים במשך 4-5 ימים.

אביגד בונשק: זה דוגמה לפיתוח שאנחנו מאמינים שהוא בר-קיימא כי הוא שם דגש על משהו שהוא לא בר תחרות במקומות אחרים.

אביגד בונשק: זה דורש ידע, זה דורש מחקר אקולוגי והכנה של מערכים, הכשרה של כוח אדם, וזו רק דוגמה אחת.

אביגד בונשק: למה אפשר לעשות כנסים כלכליים בדבוס, עיירה שכוחת אל בשוויצריה, ולא כנסים מדעיים על שפת המצוק בשדה בוקר?

אביגד בונשק: אפשר גם פה לבנות מלון כי כבר היום אנחנו מנהלים 10-15 כנסים מדעיים פה.

אביגד בונשק: אחת הבעיות היא שאין לנו איפה להלין את האנשים.

אביגד בונשק: אנשים רוצים לבוא לפה, ואנחנו מתחילים לפזר אותם בין הצימרים במקום ולסבסד אוטובוסים שיאספו אותם בבוקר.

אביגד בונשק: הפוטנציאל קיים.

אביגד בונשק: המכון מורכב משש יחידות אקדמיות, והוא שונה ממערך אוניברסיטאי רגיל בשתי צורות: קודם כל, הן יחידות יחסית קטנות, ושנית, הן מרכזות רק את פעילות המחקר ולא את פעילות ההוראה.

אביגד בונשק: כך אנחנו יכולים לבנות מערכות הוראה רב-תחומיות ובין-תחומיות.

אביגד בונשק: ההכרה של תופעת המדבור היא לא רק תופעה ביולוגית, אלא יש בה גם מרכיב של פיסיקה, מרכיב של הידרולוגיה, גיאולוגיה, מרכיב אנושי של אדריכלות במדבר.

אביגד בונשק: כל אלה דורשים גם מערך הוראה קצת יותר מתוחכם או קצת יותר לא שגרתי באינטראקציה האינטר-דיסיפלינרית שלו, ולכן פעילות ההוראה מתנהלת בבית-ספר בינלאומי ללימודי מדבר; שפת ההוראה שלו היא אנגלית, והיא מיועדת רק לתלמידי מחקר.

אביגד בונשק: לכן אנחנו מקיימים את הפעילות הזאת שהתחילה לפני כ- 5 שנים עם 7-8 סטודנטים, והיום יש 100 סטודנטים מ- 25 מדינות, יש לנו כבר כ- 50 בוגרים, ואנחנו זוכים להצלחה לא קטנה.

אביגד בונשק: המכון אינו מכון מחקר שימושי, יחד עם זאת יש לו משימות.

אביגד בונשק: אנחנו משתדלים שהחופש האקדמי לא יהפוך לכאוס אקדמי.

אביגד בונשק: כלומר, אדם שנשכר כדי לפתח נושא של אנרגיה סולרית למדבר אנחנו מצפים שבעוד 20 שנה לא נמצא אותו עוסק באנרגיה גרעינית.

אביגד בונשק: לכן אנחנו מנסים ליצור מצבים שבהם אנחנו מעורבים בעשייה המקומית.

אביגד בונשק: זה לא דבר פשוט.

אביגד בונשק: הדרך שבה מישהו יושב למעלה ואומר לאנשים מה לעשות לא קיימת גם באוניברסיטאות, במיוחד כשאתה צריך לפרופסורים מה הם צריכים לעשות, והשיטה היא שיטת המקל והגזר.

אביגד בונשק: לכן מנהל המכון צריך להשקיע מאמץ בייצור גזרים: גיוס מענקי מחקר בסדרי גודל גדולים, למשל, פנייה לבנק העולמי ולמערכות אחרות כדי להשיג כספים, וכל זה נמצא פה במרכז בלאושטיין – שיתוף פעולה מדעי שמאפשר לנו יצירת קשרים בינלאומיים ומרכזי המו"פ בתמיכה של משרד המדע.

אביגד בונשק: גם פה לדעתי, הקיצוץ התקציבי חונק אותם כמעט לגמרי, ואנחנו מתחבטים מאוד איך לגרום לכך שהם יחזיקו מעמד.

אביגד בונשק: בית-הספר ללימודי מדבר מלמד את הסביבה המדברית, אבל מאפשר לסטודנטים להתמחות בנושאים ספציפיים, כמו למשל אקולוגיה, לא רק כדי ללמוד מה חי ואיפה, אלא גם איך פעילות פיתוח משפיעה על המערכת של הסביבה.

אביגד בונשק: למשל, מה עשתה הקמה של תעשייה כימית ברמת חובב לאזור הזה; סלילת כביש חדש; אמנות בינלאומיות לשינוי אקלים.

אביגד בונשק: אנחנו מנסים להכשיר בוגרים לכל אלה.

אביגד בונשק: אנחנו גם לא מתביישים לומר שחלק מהבוגרים שלנו לא בהכרח ימשיכו ללימודי PHD ומצדנו אנחנו רואים הישג אם סטודנט מפרו הפך להיות יועץ לשר האנרגיה באקוודור.

אביגד בונשק: זאת-אומרת, מערך של אנשים שמכשירים אותם כדי להעלות את ה- human capacity במערכות הממשל במדינות מפותחות ומתפתחות.

אביגד בונשק: המרכז לשיתוף פעולה מדעי זה העדכון האחרון של קשרים בינלאומיים שהמכון הצליח לייצר לעצמו, וזה לא רק מסומן כמדינה אזוטרית שאחד החוקרים שלנו ביקר שם; ברוב המקרים זו פעילות קיימת שממומנת ברובה מכספים של מדינות אחרות, בעיקר תוכנית שנקראת USA-ID, משרד החוץ האמריקני במסגרת תוכניות שונות והשוק האירופי המשותף.

אביגד בונשק: המכון לחקר המדבר מנהל גם היום פעילות מחקר במסגרת "התוכנית המחומשת", הסכם השלום עם ירדן ושיתוף פעולה עם טוניסיה ועם מרוקו.

אילן שלגי: מי המתחרים שלכם בעולם?

אילן שלגי: מכוני מחקר מדבריים בארצות-הברית, אוסטרליה?

אביגד בונשק: בכל מקום.

אביגד בונשק: הדרך היחידה גם של ההשכלה הגבוהה בארץ היא ליצור לעצמנו מותג ייחודי.

אביגד בונשק: אני שמח שאין באוניברסיטת בן גוריון לימודי משפטים כי אני לא בטוח שצריכים עוד בית-ספר משפטים.

אילן שלגי: מי המתחרים שלכם?

אביגד בונשק: יש המון מכוני מחקר: בנבדה, באריזונה, בברית-המועצות, בסין.

אביגד בונשק: ספרנו בפעם האחרונה כ- 15.

אביגד בונשק: יש גם בגנט, ושם הייתה גישה מאוד מעניינת: ממשלת בלגיה ראתה את המחויבות שלה כלפי הקולוניות שלה.

אביגד בונשק: הנקודה היא שבכל המכונים האלה אפשר לראות קבוצה גדולה שעוסקת במים, וזה פחות או יותר המכון לחקר המדבר.

אביגד בונשק: האינטראקציה של האדריכלות המדברית, הידרולוגיה כמעט תיאורטית אפילו, אנרגיה סולרית וביו-טכנולוגיה אין באף מקום בעולם, ובאף מקום בעולם אין תוכנית ההוראה המיוחדת שיש לנו.

אביגד בונשק: בעזרת זה אנחנו מצליחים ליצור אימפקט ברמה העולמית.

אביגד בונשק: אנחנו מוסד מוכר במעמד שאין להתבייש בו.

אילן שלגי: האם נוסף על האיכויות שלכם ושל האנשים שלכם שהיות שמחצית שטחה של מדינת-ישראל הוא מדבר או בגבול המדבר וחזונו של בן גוריון, שמדינת ישראל שמה על זה את הדגש מהתחלה?

אילן שלגי: באריזונה יש להם מדבר, אבל יש להם לאן ללכת בתוך הטריטוריה שלהם.

אביגד בונשק: אנחנו יכולים להגיד כל מה שאנחנו רוצים.

אביגד בונשק: לצערי, אחרי שאמרנו מדינת ישראל לא עשתה הרבה.

אילן שלגי: לא עשתה מספיק, אתה אומר.

אביגד בונשק: מספיק זה אף פעם לא.

אביגד בונשק: היא לא עשתה הרבה, זה עניין של טרמינולוגיה.

אילן שלגי: ודאי.

אביגד בונשק: אני חי בשדה-בוקר, ואני יודע מה הייתי צריך לעשות כדי לשכנע את מנהל מקרקעי ישראל שיסכימו לוותר על קרקע כדי שאני אבנה פה בית מכספי, לא מכספי המדינה.

אילן שלגי: אתה באת מאמריקה למדינה שבשנות ה- 80 עוד הייתה בולשביקית.

אביגד בונשק: השכונה החדשה שקמה אכלה רק 10% מהמרורים שאכלו קודמיהם.

אביגד בונשק: זה סוג של מרכזי אונסק"ו בכל העולם.

אביגד בונשק: אתם יכולים לראות שיש פה כל מיני מקומות, ואני תמיד גאה להקיף באדום את האזכור הזה.

אביגד בונשק: יש פה רשימה של חלק מההישגים ברמה הבינלאומית.

אביגד בונשק: המכון לחקר המדבר הוא ה- focal point של מדינת ישראל.

אביגד בונשק: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית למאבק במדבור, ולכן היא צריכה לייצר פעם בשנה דוח על מה שהיא עשתה בשביל החתימה הזאת, וכמובן, היא לא עשתה כלום.

אביגד בונשק: משרד החוץ מבקש מאיתנו להכין דוח כי השר צריך לנסוע ליוהנסבורג, ו- 15 נציגי ממשלה נוסעים ליוהנסבורג, אבל כסף בשביל מי שחיבר את הדוח – אין.

אביגד בונשק: אנחנו עושים את התפקיד הזה בכל-זאת, אנחנו חלק ממרכזי אונסק"ו, מקיימים פעילות של מש"ב שגם השנה החרב התקציבית הרגה אותה כמעט לגמרי.

אביגד בונשק: אנחנו אתר מחקר מוכר של השוק האירופי המשותף שקובע שכל מדען בשוק האירופי שרוצה לבוא לפה, יכול.

אביגד בונשק: הפעילות הזאת היא פעילות תחרותית שזכינו בה פעם אחת, הגשנו בקשה לחידוש, והיא אושרה.

אביגד בונשק: יער יתיר, יער של הקרן הקיימת, והוא הפך להיות אחד ממרכזי המחקר הבינלאומיים המרשימים ביותר שקיימים היום באזור; חלק מהפעילות הלא מפורסמת שבאה בעקבות הסכמי מדריד והסכמים עם ירדן מתנהלת שם בשיתוף פעולה עם מדענים מירדן, מדענים ממכון וייצמן, התחנה לחקר הסחף.

אביגד בונשק: הרעיון הוא לראות איך משקמים יער וגורמים לזה שיהיה לו ערך כלכלי.

אביגד בונשק: זה היער היחיד של הקרן הקיימת שלא הייתה בו שרפה למרות האינתיפאדה, משום שלבדואים יש רווח מזה גם ברמה התיירותית וגם בגלל שטח המרעה.

אביגד בונשק: אני מקווה שאני לא פותח פה לשטן.

אביגד בונשק: יש פה גם עבודה כלכלית: מהרמה של הביולוגיה ועד הרמה של הכלכלה.

אביגד בונשק: נושא של ביו-טכנולוגיה ושימוש יעיל במים כדי להגדיל את ההכנסה במדינה; נושא של אנרגיה סולרית.

אביגד בונשק: נחתם חוזה עם ממשלת ישראל שאמרה שזה יפה מאוד, אבל את התקציב היא משאירה לאוניברסיטה להשיג; שינוי אקלים, ונושא של אדריכלות מדברית; פעילות בית-הספר; תוכניות הפיתוח.

אביגד בונשק: (סרטון) הסרטון מדגים שאנחנו עושים מחקר, אבל אנחנו לא מתביישים גם לממש אותו.

אביגד בונשק: הדרך עוד ארוכה, זה דרש השקעה, אבל כשבאים לקטורה ושומעים שהקיבוץ ייצא בשנה שעברה ב- 2 מיליון דולר וזו תעסוקה ל- 20 משפחות---

אילן שלגי: כל זה כדי שהסלמון יהיה בצבע כתום?

קריאות: כן.

אביגד בונשק: ה- catch הטבעי בעולם בדגה הולך ונגמר.

אביגד בונשק: יש לי ספר שטוען שכל המדינות בעולם מרמות את האמנות שהן חתומות עליהן, שאוסרות עליהם לדוג.

אביגד בונשק: לכן הנטייה היום היא ללכת לגידול אינטנסיבי, כי לא בטוח שצריך להוציא את הכלובים באילת, אבל בטוח צריך להגדיל את ההיקף הזה.

אביגד בונשק: מה נשאר?

אביגד בונשק: מים מליחים בנגב; יש טמפרטורה גבוהה, וזו דרך מצוינת אם אנחנו חוזרים ל- water use efficiency.

אביגד בונשק: כשאתה מגדל טילפיה או אמנון בנגב באזור חופשי ממחלות בתקופת החורף כשהאירופים לא יכולים להתחרות אתך בגלל האקלים, אתה יכול להעלות את כמות הכסף לכל יחידה.

אביגד בונשק: הגידול של הסלמון הוא בכלובים; הסלמון בטבע רץ אחרי האוכל שלו, האצות.

אביגד בונשק: בכלובים מאכילים אותו בשמרים ובמזון מלאכותי, ופתאום התברר שהוא לא אדום וגם פחות טעים.

אביגד בונשק: היום יש מערכות שמוכנות לשלם 2000 דולר לפיגמנט כזה.

אילן שלגי: אבל לא מוסיף לטעם.

אביגד בונשק: מוסיף גם לטעם.

אביגד בונשק: זו גם דוגמה לחקלאות לא קונבנציונלית.

אביגד בונשק: המים האלה לא משפיעים על הקרקע.

אביגד בונשק: במקרה של אצות או דגים שיש לך מעטה פלסטיק שמגן ומונע את המגע בין קרקע לבין מים או אצות שהן בתוך צינורות, זה דורש הרבה השקעה במחקר ובפיתוח.

אביגד בונשק: המחיר לבסוף הוא כזה שאולי הוא משלם את עצמו.