ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2003-12-22 09:30

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: התבקשנו על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט לאשר את צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת).

אילן שלגי: על-פי סעיף 3 ב לחוק הרשויות המקומיות הצו טעון אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: אנחנו פה מתבקשים לאשר הוספת שתי מטרות, שהן הסעות תלמידים, בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך.

למרות שאנחנו כבר ב-09: עו"ד בן-אריה, איך אתם מתייחסים לבקשה הזאת, ומה אתם מבקשים מאתנו בהקשר הזה?

נועה בן-אריה: אנחנו נבקש להתנגד לתוספות שמוצעות במסגרת הצו.

נועה בן-אריה: אנחנו קצת חוזרים על עצמנו בנימוקים שהעלינו בחוק העיקרי, של ייעוד הקצבות כספי חינוך בחשבון מיועד לחשבון נפרד.

נועה בן-אריה: אנחנו חושבים שזה יצירת איפה ואיפה שאינה ראויה בין תקבולים לצורכי חינוך שמשולמים באמצעות חשבון מיוחד, לבין תקבולים שנכנסים במסגרת ה"פול" הכללי של חשבונות העירייה.

נועה בן-אריה: אין שום מקום ליצור איזו הבחנה, במיוחד בנושא של הסעות, שם אחוז נכבד היום מרכיב ההסעות ממומן על-ידי הרשות ולא על-ידי משרד החינוך, והוא נמצא בתוך הקופה הכללית של הרשות.

נועה בן-אריה: הגענו היום למצב שאנחנו כמעט ב-30% מימון משרד החינוך ו-70% מימון הרשות, ואותם 70% הולכים אל הקופה הכללית, בעוד ה-30% מוצע שיילכו לחשבון ייעודי, מה שייצור איזו הבחנה שאינה ראויה לחלוטין בין קבלנים ומסיעים כאלה ואחרים, שהכספים שלהם יובטחו ויהיו פטורים מעיקול למול קבלנים אחרים וספקי ציוד ושירות אחרים לרשות, שהם יהיו חשופים להיות במעמד של כל אחד מנושי הרשות כמו כל אחד אחר.

נועה בן-אריה: פרט לעובדה שזה פגיעה קשה באוטונומיה של הרשות, בניהול התקציבים והכספים שלה בצורה ראויה ועצמאית, זה גם פגיעה קשה בין ספקים ונותני שירותים ברשויות בינם לבין עצמם – כזאת שלא ראוי שתיעשה במסגרת הצו הזה, ודאי לא בפריטים שבהם יש מאצ'ינג, אפילו לא מאצ'ינג, אלא איזו השלמה תקציבית.

נועה בן-אריה: אנחנו גם די מתפלאים על העניין שפשוט לא נועצו בנו, שהדברים באים לאישור- -

אילן שלגי: לכן אתם פה היום.

אילן שלגי: אנחנו נועצים בכם.

יעקב אגמון: משרד החינוך.

נועה בן-אריה: משרד החינוך בדרך-כלל ועל-פי רוב רואה בנו שותף למהלך.

נועה בן-אריה: אנחנו הקבלן המבצע שלו בשטח.

נועה בן-אריה: אנחנו מעסיקים את המורים.

יוסי שריד: לא נועצים באף אחד.

נועה בן-אריה: לא יכול להיות שאנחנו כזרוע ביצועית - ובהחלט אנחנו רואים את עצמנו כזרוע ביצועית, בעיקר של משרד החינוך - לא יוועצו בנו לפני שיניחו דברים על שולחן הוועדה.

משולם נהרי: גם בנו לא נועצים.

אילן שלגי: אבל עכשיו אין להם ברירה, כי אנחנו אמורים לאשר או לא לאשר.

משולם נהרי: חוצפה, שזורקים לנו ואומרים 'תעשו את זה'.

משולם נהרי: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לא לאשר את זה.

אילן שלגי: אם נמצא לנכון, לא נאשר, מה גם שמשרד החינוך לא הופיע פה.

משולם נהרי: אז לא כדאי לקיים דיון אפילו.

משולם נהרי: לדעתי, לא צריך לקיים.

אילן שלגי: אמרתי בתחילת הדברים שאני מכבד את המוזמנים הנכבדים שבאו.

אילן שלגי: אנחנו נשמע את דבריהם, וכאשר נחליט שאנו שוב דנים בנושא, ואז יבואו נציגי משרד החינוך, אולי נאמר להם 'כבר אין צורך שתבואו, אלא אם כן אתם רוצים לבוא שוב'.

נועה בן-אריה: חבל לי מאוד לראות שבתקופה האחרונה, זה כבר שנים, זה משהו ששזור כחוט השני.

נועה בן-אריה: זה חוזר על עצמו כל פעם – בכל קיצוץ, בכל תוספת, בכל הנחתה כזאת ומטלה נוספת, תקציבית או ייחודית לשלטון המקומי בשיתוף עם משרד החינוך.

נועה בן-אריה: זה פשוט נופל עלינו כרעם ביום בהיר בלי חובת היוועצות מוקדמת, בלי קיום חובת היוועצות.

נועה בן-אריה: לא ראוי.

משולם נהרי: איך אתם יכולים להבטיח, שכספים שמגיעים להסעות ובינוי - שני תחומים שיכולים לשבש את כל העבודה התקינה של מוסדות החינוך - שיגיעו ליעדם, ולא ייבלעו?

משולם נהרי: אני מדבר על ההתחייבויות הקודמות.

יעקב אגמון: חוק רטרואקטיבי, אבל לא בונים יותר.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על התקציבים שעברו בימים אלה, שנועדו להשלים.

נועה בן-אריה: עליהם הצו לא יחול.

משולם נהרי: כל העברת כספים עתידית בנושא של הסעות ובנושא של בינוי, ואנו יודעים את זה - גם גדעון, גם אני, גם יוסי, משרד החינוך - שיש רשויות גירעוניות, והכסף היה נבלע, ואי-אפשר היה לבצע את הפרויקט.

משולם נהרי: אני מבין שהצו הזה, שרוצים לעשות, זה בשביל לאכוף את כל הבעיות הללו.

משולם נהרי: אבל השאלה היא איזו אלטרנטיבה יש לשלטון המקומי כדי להבטיח שהכספים הללו לא ייתקעו ולא ייבלעו בגירעונות?

נועה בן-אריה: השלטון המקומי נמצא במצב כלכלי רעוע מאוד.

נועה בן-אריה: ככל שהוא לא ישלם לקבלן הסעות כזה או אחר, הוא באותה מידה גם לא ישלם לעובדיו.

נועה בן-אריה: כאשר רשות גירעונית בצורה כזאת שהיא לא מצליחה לנהל את ענייניה, והיא נמצאת בחובות כאלה כבדים, אז כשהיא לא משלמת, היא לא משלמת בצורה רוחבית, קשה להגיד את זה, זאת עובדה כואבת.

משולם נהרי: אז למה משרד החינוך צריך להעביר את הכסף?

משולם נהרי: אין לו גירעון, אז למה הוא צריך להעביר את הכסף?

נועה בן-אריה: קודם כל, נושא הסעות תלמידים, ופה אנחנו הבהרנו את זה לא אחת בוועדה, הוא כזה שקובע בחוק שעל הרשות חובה לדאוג להסעות לתלמידים, לא חלה עליה חובת מימון ההסעות.

נועה בן-אריה: מאידך, משרד החינוך וועדת החינוך הנכבדה לא מאפשרת לנו לגבות את הסכומים האלה מהורי הילדים.

נועה בן-אריה: לכן אנחנו הגענו אחרי מסכת ארוכה להסכמות עם משרד החינוך, שהוא יעזור לנו במימון.

נועה בן-אריה: המימון הזה התחיל בשעתו מ-100%, ירד ל-90%, ובכל שנה הוא מקוצץ, עד שהיום אנו מוצאים את עצמנו ניצבים בפני מימון שמתקרב ל-30%.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על העברות.

משולם נהרי: אני רוצה להעביר כסף למישהו, אני רוצה שזה יגיע לייעודו.

משולם נהרי: זה שיש להוא בעיה - אני מחפש דרך לעקוף את זה, כדי שהכסף הזה יגיע.

משולם נהרי: זה לא מנחם אותנו, שאת אומרת שגם לנו יש צרות.

יעקב אגמון: אנחנו מכלכלים את מעשינו בצדק, אנחנו כפופים לבתי משפט.

יעקב אגמון: אם ספק תחבורה – בית הדין קבע שהוא קודם לספק לנייר, לא יכול להיות מצב שבגלל חוק הוא יידחה לאחור.

אילן שלגי: נכון להיום הצו מתייחס לסכומים בשלושה סעיפים; תשלום שכר למורים ולעובדים במוסדות החינוך, ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות החינוך, ציוד ותחזוקה במוסדות החינוך.

אילן שלגי: כעת מבקשים מאתנו להוסיף הסעות לתלמידים, בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך.

אילן שלגי: מר ארז, בבקשה.

רן ארז: מקצת משבחו אומרים בפניו.

רן ארז: חבר הכנסת שריד, שהיה פעם שר החינוך, עזר לנו להעביר את החוק הזה בכנסת לפני כשלוש וחצי שנים על-מנת להתמודד עם התופעה של אי-תשלום שכר למורים חודשים רבים, במיוחד בעיריות חלשות – לא רק שכר, אלא גם הפרשות לקרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות וכדומה.

רן ארז: הטענה היתה פשוטה; החוק הוא חוק ממלכתי, חוק חובה, חינוך חובה וחינם, המדינה משלמת עבורו, והנה הכסף לא מגעי לתעודתו, וכתוצאה מזה היו כמעט מדי חודש בחודשו שביתות על הלנת שכר.

רן ארז: ואז חוקק החוק הזה.

רן ארז: בעינינו, החוק הזה לא כל-כך מתבצע כפי שהתכוונו היוזמים והמחוקקים, כי יש לא מעט הוצאות של העיריות השונות, שמולבשות על החשבון.

רן ארז: למשל, חשבון המים של העירייה.

רן ארז: אומרים שחשבון המים של העירייה הוא גם עבור מוסדות חינוך, או כל דבר אחר מנסים להלביש.

רן ארז: והנה עכשיו אנחנו רואים - גם אנחנו טוענים, שללא כל התייעצות אתנו, ללא כל הודעה מוקדמת - שרוצים להלביש על החשבון הזה גם את ההסעות ואת הבינוי.

אילן שלגי: אתה חושש שזה יפגע בתשלומי שכר?

רן ארז: ללא כל ספק, כי קבלן אשר לא קיבל את כספו יעקל את כל החשבון כדי להבטיח את קבלת התשלום בגין בניית כתה כזאת או אחרת.

רן ארז: הוא יעקל את כל החשבון, ושוב הכסף שצריך להגיע כשכר לעובדים ולקרנות לא יגיע.

רן ארז: אותו דבר עם ההסעות – אנחנו רואים באיזה מצב קשה נמצאות העיריות.

רן ארז: הכסף הזה, שיגיע לאותו חשבון, עוד יותר קבלנים ועוד יותר נושים יוכלו לעקל אותו.

יוסי שריד: מר ארז בצדק הזכיר נשכחות.

יוסי שריד: החוק הזה בכללותו, גם מה שכבר נחקק ומה שמבקשים עכשיו לחוקק, הוא מאוד בעייתי, תכף אומר שתי מלים בעניין הזה.

יוסי שריד: אבל במציאות נוצר מצב בלתי-נסבל.

יוסי שריד: עשינו כל מיני מעשי לוליינות, הקמנו איזו קרן.

רן ארז: לא קיבלו משכורת עשרה חודשים- -

יוסי שריד: היו שניים-שלושה מקומות שלא קיבלו עשרה חודשים, שמונה חודשים, שישה חודשים.

יוסי שריד: אני יודע שאם אני לא אקבל משכורת חודש אחד, אני אהיה בבעיות.

יוסי שריד: אז היינו זקוקים לכל מיני מעשי לוליינות, שכמובן, האוצר התנגד להם.

יוסי שריד: הקמנו משהו די פיקטיבי כדי לאפשר את העברת הכספים.

יוסי שריד: אותי מעניינים פחות ספקים, ומעניינים אותי יותר העובדים, המורים.

יוסי שריד: זה סודר באמצעות החוק, והחוק הזה שריר וקיים.

יוסי שריד: החוק הזה הוא בעייתי, ועכשיו הבקשה לספקים ולאחרים, היא הופכת אותו ליותר בעייתי, משום שיכולה להישאל השאלה שנשאלה גם אז – למה דווקא חינוך?

יוסי שריד: הרי אפשר לומר, שיש עובדים סוציאליים, מדוע ייגרע חלקם?

יוסי שריד: יש כספים שצריכים לעבור לזקנים, יש הרבה צרות צרורות.

יוסי שריד: יש פה דבר מוזר.

יוסי שריד: נכון שהמסה היותר גדולה היא המסה של החינוך, אבל בסך הכל יש הרבה שירותים חיוניים, שאם אתה לא מייעד להם את הכספים, גם הם יקרסו, בשים לב למצב הכללי.

יוסי שריד: אחרי כל הדברים האלה אני מתנגד לתקנות האלה.

יוסי שריד: ראשית, על-פי סדר ההעדפות שנראה לי נכון, אין דין ספק כדין מורה.

יוסי שריד: אבל אני חייב לומר בגילוי לב, שאני חושב שבמצב שנוצר, כאשר משרד החינוך מחרים את הוועדה, אני חושב שמטעמים חינוכיים אין כל יכולת לוועדה בכלל לאשר דברים שבאים ממשרד החינוך.

יוסי שריד: הרי החיים לא יכולים להיות עד כדי כך נוחים, שמצד אחד מחרימים את הוועדה, ומצד שני מצפים מהוועדה שהיא תאשר את הבקשות של משרד החינוך.

יוסי שריד: כצעד חינוכי חיוני ומתחייב, אני חושב שאין לנו ברירה בכלל.

יוסי שריד: אולי אפשר לומר שזה לא מחייב אותנו לגבי עמדתנו הסופית, אבל בשלב זה אנחנו לא רואים שום אפשרות בכלל לאשר את הבקשות של משרד החינוך.

יוסי שריד: כולנו רוצים חיים נוחים, רק החיים לא מחניפים לנו.

אילן שלגי: אני מסכים אתך, יוסי, לגבי הסיפא של דבריך, וגם רמזתי לכך בתחילה.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול אותך ואת עצמנו; ברור שהחוק הזה נועד בעיקר כדי לשמור על שכר של מורים ושל עובדים.

אילן שלגי: אבל גם היום, בין המטרות שמנויות בצו, בתוספת לצו, יש בנוסף לתשלום שכר גם ציוד לתלמידים ולמורים במוסדות חינוך, גם ציוד לתחזוקה במוסדות החינוך.

אילן שלגי: כלומר כבר היום הסכר נפרץ, אולי כבר מלכתחילה.

אילן שלגי: אולי היתה איזו החלטה שהיתה מעין פשרה, שאומרת 'טוב, אבל יחד עם שכר גם נבטיח הוצאות נוספות', וכעת בא המשרד ורוצה להרחיב את התחומים עוד יותר.

אילן שלגי: נכון שאילו היה כאן משרד החינוך, והיה מנמק, אולי גם היה משכנע.

ראג'י מנסור: פניתי גם לשלטון המקומי, גם לשרת החינוך וגם לוועדת החינוך של הכנסת על-מנת לדון בנושא הזה.

ראג'י מנסור: יש לי חלק נכבד מהרשויות המקומיות, שחתם שהוא בעד החוק הזה.

ראג'י מנסור: אני מתפלא כאן על הנימוקים, איך כסף שמיועד למטרה מסוימת, משתדלים שלא להגיע למטרתו.

ראג'י מנסור: העובדה קיימת - היום לא מגיע למטרתו.

ראג'י מנסור: דבר ראשון, זה באשר לבינוי.

ראג'י מנסור: היום משרד החינוך מתקצב משני מקומות - מפעל הפיס ומשרד החינוך.

ראג'י מנסור: כפועל יוצא מזה, רשות מקומית שמקבלת ממפעל הבית כדי לבנות, בונה, מכיוון שהכסף עובר ישירות לקבלן.

ראג'י מנסור: רשות מקומית שמקבלת ממשרד החינוך, כמו מה שקרה במאהל, במג'ד אל-כרום, כמו בסכנין, כמו בנצרת.

ראג'י מנסור: הבעיה היא שהכסף שמועבר מעוקל.

ראג'י מנסור: כשצריך לדווח, לקבל את הכסף, יש רשויות שלא מעיזות לדווח.

ראג'י מנסור: הכסף נשאר במשרד החינוך.

ראג'י מנסור: ביקשנו להרחיב את הסעיף הזה, שיכלול את כסף הפיתוח וגם הסעות.

ראג'י מנסור: בשנה שעברה קרה שעיוורים וחירשים בכפר משהאד לא עברו ממשהאד לנצרת כי המועצה סגרה את הדלת.

ראג'י מנסור: מי שאל את המועצה?

ראג'י מנסור: מי העמיד אותה בפני דין?

ראג'י מנסור: על-פי החוק גם שלטון מרכזי צרי לבוא לשלטון מקומי, אם שלטון מקומי לא מקיים את חובתו, והתלמידים העיוורים נשארו ארבעה חודשים בבית.

ראג'י מנסור: אם כבר יש לנו את התהליך הזה, או תגידו לי שרשות מקומית שלא מצליחה – אז יהא משרד החינוך רשאי להעביר במקומה.

ראג'י מנסור: אבל כך, שפתרנו את הבעיה, שמי שמקבל ממשרד החינוך לא יכול לבנות, ומי שמקבל ממפעל הפיס בונה, לדעתי, זה גם משבש תוכניות, וגם משאיר תלמידים בחוץ - לא רק דואגים למשכורת של המורים, זה משאיר תלמידים בחוץ.

ראג'י מנסור: וזה קרה, תבדקו את השטח.

ראג'י מנסור: לכן אני מבקש לאשר את זה לטובת כולם.

ראג'י מנסור: זה כסף שמגיע.

יהושע קרני: לא מדובר על מינהל תקין ברשויות שעובדות נכון, והכל זורם.

יהושע קרני: אנחנו מדברים על מציאות חולה.

יהושע קרני: אני לא יודע כמה רשויות נמצאות היום במצב שהן מתפקדות בצורה תקינה.

יהושע קרני: יש פה בעיה שהתחיה בתקופה קדומה יותר בעניין עיכוב משכורות.

יהושע קרני: הדבר הזה נפתר בצורה של חקיקה וצביעת חשבון נפרד לנושא משכורות כדי למנוע השבתות, חזור מדי פעם במקומות כאלה ואחרים, ומניעת שכר מעובדי הוראה.

יהושע קרני: אבל גם היום המצב ברשויות מסוימות, שהניכויים, למשל, קרנות השתלמות, אינן מועברות במשך חודשים, זה נמצא בדיונים משפטיים בבתי דין לעבודה וכך הלאה, כאשר עובדי הוראה נפגעים.

יוסי שריד: זה לא שייך לחוק הזה.

יהושע קרני: הנושא שמשרד החינוך מעביר תקציבים באופן עיוור לרשויות וכאילו לא מעניין אותו מה קורה הלאה – זה דבר שצריך לעצור את התופעה הזאת.

יהושע קרני: במקום שהכספים אינם מגיעים ליעדם – לתלמידים, למורים, לביצוע עבודות בינוי ופיתוח - יש צורך לעצור את כל ההליך, ולבדוק דרך עוקפת, יותר נכונה, כדי שהתקציבים יגיעו ליעדם.

יהושע קרני: ישבנו בישיבה עם מנכ"לית משרד החינוך לפני כשבועיים- -

יוסי שריד: למה דווקא משרד החינוך?

יוסי שריד: לפעמים סוגרים מועדונים של קשישים.

יוסי שריד: במה ייגרע חלקם של הקשישים?

יוסי שריד: אם זאת שיטה, למה לא נחיל אותה לגבי מקרים שהם לא פחות חיוניים?

יהושע קרני: אנחנו נמצאים כאן כרגע בוועדת החינוך.

יוסי שריד: אבל אנחנו צריכים לשקול שיקול כולל.

יהושע קרני: יכול להיות שהמסקנה צריכה להיות כוללת.

יהושע קרני: לא יכול להיות, שמשרד החינוך או הפיס או גורמים אחרים מעבירים תקציבים, ו"שלום עליך נפשי".

יהושע קרני: מעבר לכך, לא מעניין אותם מה קורה – אם הכסף מגיע או לא.

יהושע קרני: אנחנו באים מהצד של הצרכן, שזה המורה והתלמיד.

יהושע קרני: אם יש רשויות שהן במשבר, או, כמו שהיה באיזה מפגש שהיה עם המנכ"לית לפני כשבועיים – קם מנהל בית-ספר ערבי, אני רוצה לחדד את מה שהחבר הזה אמר פה, ואמר 'אצלנו בכפר זה עניין של חמולות.

יהושע קרני: אם אתה שייך לחמולה א', הכסף יגיע אליך.

יהושע קרני: אם אתה שייך לחמולה אחרת, הכסף לא יגיע אליך לעולם'.

יהושע קרני: יש פה עיוותים, שאנחנו רואים אותם בעין, ועומדים מהצד.

יהושע קרני: משרד החינוך מעביר באופן שוטף לא רק למשכורות, גם ציוד לתלמידים, גם לגני ילדים.

יהושע קרני: אם הכסף לא מגיע, זכותו ואף חובתו לדאוג שהכסף יגיע בדרכים עקיפות.

יהושע קרני: כאשר הצינורות סתומים, עושים ניתוח של השתלת מעקפים כדי שהתזרים יגיע למקום הנכון.

יהושע קרני: במקרה הזה יש לנו רעה חולה, שכסף לא מגיע ליעדו – לא לתלמידים, לא למורים, לא לבתי הספר, ואני לא יודע איך לפתור את הבעיה.

יהושע קרני: זאת הזדמנות להעלות את הנושא.

יהושע קרני: ככל שהמצב הכלכלי יותר גרוע, כך פחות תקציבים מגיעים לבתי הספר, למערכת החינוך.

יהושע קרני: צרי לתת את הפתרון הנכון לזה.

יהושע קרני: אין לי התשובה לחבר הכנסת יוסי שריד.

יהושע קרני: גם משרד הבריאות יכול לטעון אותה טענה, וגם גורמים אחרים, אבל הבעיה קיימת.

משולם נהרי: אני אומר שהבעיה היא לא הבעיה של משרד החינוך במקרה הזה, לפחות לגבי בינוי.

משולם נהרי: זאת הבעיה, כמו שאור קרני, של הצרכנים.

משולם נהרי: למשרד החינוך עדיין יש האפשרות לא לתת לרשות שיש לה גירעון.

משולם נהרי: אם הכסף הזה יילך לגירעון, הוא לא יעביר.

משולם נהרי: אז מה הוא יעשה?

משולם נהרי: הוא יעביר את זה לרשות אחרת, זאת הבעיה של הרשות.

משולם נהרי: היא זאת שתסבול.

משולם נהרי: משרד החינוך לא חייב.

משולם נהרי: זה לא כמו תקציבים אחרים, שהוא חייב לתת לרשות, זה תקציבים שוטפים.

משולם נהרי: תקציבי בינוי הם תקציבים גדולים.

משולם נהרי: אנחנו יודעים מה זה שאין מבנה, כמה שזה נורא.

משולם נהרי: יכול להיות שזה אפילו הזדמנות בשבילו - הוא ייתן לרשויות שהוא רוצה; 'שם אין לי בעיה.

משולם נהרי: פה יש לי בעיה, אני לא אתן'.

משולם נהרי: לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון.

משולם נהרי: זאת לא הבעיה של משרד החינוך במקרה הזה.

משולם נהרי: משרד החינוך לא יעביר, הוא יכול לא להעביר, ואי-אפשר לחייב אותו להעביר בתקציבי בינוי, כשיש גירעון לרשות.

עאטף מועדי: יש לו חובה למערכת החינוך.

משולם נהרי: יש לו חובה כשתוכיח לו שהוא יכול לבנות, לא כשהוא לא יכול לבנות.

ראג'י מנסור: הוא לא יודע לפני שמתחילים.

משולם נהרי: תאמין לי שהוא יודע.

משולם נהרי: גדעון יאמר לך, שידענו כל רשות ורשות – מה הבעיה שלה.

ראג'י מנסור: גם אני יודע כמו גדעון.

ראג'י מנסור: מתחילים ונתקעים.

משולם נהרי: אבל אנחנו יודעים למי יש בעיה בגירעונות, למי זה יעוקל ולמי לא.

נועה בן-אריה: ברור לגמרי שבעידן של קיצוצים, שלא ברור אם יצטרכו מחר לקצץ את שכר המורים, ברור שקודם כל יקצצו בתקציבים שהם לא כאלה שפוגעים בשכר כמו בינוי, הסעות.

נועה בן-אריה: בדיוק מהסיבה הזאת הנושא של הכנסת התקציבים האלה בחשבון ייעודי, בכלל לא ברור מה הנפקות שלהם ומה המהות שלהם.

נועה בן-אריה: הרשות המקומית היום מספקת אולי 70% מהצרכים לתושבים בכלל במדינת ישראל.

נועה בן-אריה: זה לא רק חינוך, זה גם רווחה, תשתיות, מים ושירותי דת.

נועה בן-אריה: אם אנחנו נדבר רגע על מועצות דתיות, שאצלן אין ייעוד ואין חשבונות ייחודיים, שירותי דת ממשיכים לספק אותם על-אף שבפועל אין תשלומים במועצות הדתיות מזה חודשים רבים.

נועה בן-אריה: אז מה.

משולם נהרי: דווקא בתחום הזה זה מה שעושה הרשות – מקצצת במועצות הדתיות, לא מעבירה כספים.

נועה בן-אריה: למה אנחנו צריכים היום לומר שמוטב בינוי או מוטב הסעות תלמידים על פני שירותים חיוניים כמו שירותי רווחה או שירותי דת?

משולם נהרי: את מסתכלת על התועלת?

משולם נהרי: תסתכלי על התועלת.

נועה בן-אריה: אני מסתכלת על חוקתיות.

נועה בן-אריה: אם אנחנו נדבר עכשיו על ציבוריות, אני אשאיר את זה לאנשי הציבור.

נועה בן-אריה: ברמה החוקתית אני לא רואה, כיצד אנו יכולים ליצור העדפה, ובעייני, היא לא העדפה מתקנת, אלא העדפה ברורה, שהיא לא ראויה, לקבלנים, למסיעים ולתקציבים מסיומים ייחודיים על-פני תקציבים אחרים, שהם שירותים מונציפליים, שאותם הרשות מחויבת לספק.

יוסי שריד: אני אתן לך עוד נימוק; בינינו בהצעה הזאת יש מבחינה משפטית דבר יותר חמור – יש אכיפה של בתי משפט.

יעקב אגמון: אמרנו את זה במפורש.

יוסי שריד: באים אנשים לבתי משפט, בתי משפט מוצאים לנכון על-פי שיקול דעתם.

יוסי שריד: אנחנו בדרך-כלל נגד אוכפי בג"ץ, אבל אנחנו לא צריכים בג"ץ כדי לאכוף.

יוסי שריד: גם אז זה לא היה נטול-בעיות, אבל אז אנשים שמונה או עשרה חודשים לא קיבלו משכורת.

יוסי שריד: פה זה כבר עניין של ספקים.

יוסי שריד: ספקים הלכו לבית משפט, קיבלו צווים של בית משפט.

נועה בן-אריה: עכשיו יצרו להם דין קדימה באמצעות חקיקה.

יעקב אגמון: אף אחד לא בדק בכמה רשויות מדובר.

יעקב אגמון: אני חושב שיש רשויות שלא יכולות להתכלכל.

יעקב אגמון: רוב הרשויות המקומיות מבחינת בינוי במצב שכמעט אין בינוי.

יעקב אגמון: אני לא רוצה להגיד שהחוק הזה אכרוניסטי, הלוואי שנגיע למצב שנחזור לבנות, ואז אולי נחזור לדיון הזה.

יעקב אגמון: אבל אין שום בנייה.

יעקב אגמון: תקציבי הבינוי שלא מעבירים-

אילן שלגי: אולי יש כאן רמז, שבכל זאת יגיעו תקציבי בינוי.

יעקב אגמון: אנחנו אופטימיים, ולא נראה לי שנוכל לאורך ימים לא לבנות.

יעקב אגמון: אותו דבר בהסעה – בדיוק ב-2004 קיצצו לנו שוב את תקציבי ההסעות, בהתחלה ב-50 מיליון, אחר-כך נתנו לנו הנחה וזה רק 40 מיליון.

יעקב אגמון: למעשה, הורידו את ההשתתפות ל-30%-40% בממוצע ברשויות המקומיות.

יעקב אגמון: יש עוד קבוצה של רשויות שמקבלות יותר.

יעקב אגמון: למעשה, 70% מהכספים יבואו מכספי הרשויות, אם לא יקרה שום דבר עם הכספים.

יעקב אגמון: אז לאיזה ספק נשלם?

יעקב אגמון: ניצור אפליה?

יעקב אגמון: איך אדע מי הספק שיקבל?

משולם נהרי: תעשה מה שעושים במוכר שאינו רשמי, כי הרשות לא משתתפת.

נועה בן-אריה: הרשות משתתפת, לפי סעיף- -

משולם נהרי: הרשות לא משתתפת.

משולם נהרי: הם יקבלו מעט, והמעט הזה זה כמו נרות חנוכה – מבעיר שמונה ימים.

יעקב אגמון: אני חוזר על דבריי בדיון הקודם; את הבעיות צריך לפתור מהשורש.

יעקב אגמון: המצב הלא-בריא של הרשויות המקומיות נובע מהפגיעה המתמשכת בהקצאות.

יעקב אגמון: 2 מיליארד ₪, שהשנה עומדים לאשר, הם ודאי ירעו את המצב, ונגיע למצבים שגם לזקנה לא יהיה לשלם, וגם לעובדת הסוציאלית לא יהיה לשלם.

יעקב אגמון: תקציב החינוך – ודאי יש סיכון.

יעקב אגמון: לכן זאת גם הזדמנות לומר לחברי הכנסת, חלקכם ודאי גם בוועדת הכספים ובוועדת הפנים; רבותי, ראו מה שקורה אצלנו.

יעקב אגמון: זה סימפטום, ואם נמשיך במגמה לעשות חשבונות ומאבקים, כמו שפה מישהו מציע, נהיה רק עם מעקפים, ולא יהיה שלטון מקומי.

יעקב אגמון: זאת המטרה שלנו?

יוסי שריד: יש לי הצעת נוסח.

יוסי שריד: אני בהכירי את חבר הכנסת גפני, אולי הוא יהיה מוכן לתמוך בה; ועדת החינוך לא היתה יכולה לאשר לפי שעה את בקשת משרד החינוך, משום שלא היתה לה הזדמנות לשמוע את נימוקי המשרד בזכות ייעוד כספי הקצוות למטרות חינוך.

יוסי שריד: זאת הצעתי.

משה גפני: יש לי שאלה; למה התחלת לדון בעניין הזה?

אילן שלגי: אתה לא היית בתחילת הישיבה, ואני הסברתי מדוע אי דן בכל זאת, למרות שנציגי המבקש לא הגיעו.

אילן שלגי: היות שבאו נציגים נכבדים של השלטון המקומי, של ארגון המורים, של ועדת המעקב, של הסתדרות המורים, אנחנו שמענו אותם, אמרנו שזאת תהיה ישיבה לא ארוכה.

אילן שלגי: יתר על כן, אם, כאשר נקיים ישיבה נוספת לפי לוח הזמנים שלנו ולפי האפשרויות שלנו, ויבואו אנשי משרד החינוך לנמק, האדונים הנכבדים האלה – אם ירצו לבוא שוב, יבואו, אך אם לא ירצו, דבריהם פה היום ייחשבו כאילו נאמרו באותו מועד עתידי.

אילן שלגי: אני מציע החלטה כזאת, ואפשר, כמובן, את הצעתך, יוסי, לשלב בהם; ועדת החינוך והתרבות נתבקשה על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט- -

משה גפני: הוועדה פה היא לא ספורט?

אילן שלגי: במשרד יש ספורט.

אילן שלגי: לוועדה אין.

אילן שלגי: אבל יש לנו ספורט בתוך התחום שלנו,ואפילו זאת ועדת המשנה היחידה שיש לנו.

אילן שלגי: אני ממשיך; במכתב מיום 6 בנובמבר 2003 לאשר את צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת), לישיבת הוועדה שנועדה להיום, והודעה עליה נמסרה למשרד בשבוע שעבר לא הגיעו נציגי המשרד.

אילן שלגי: הוועדה מצרה על התנהלותו הבלתי-חינוכית ובלתי-תרבותית של משרד החינוך והתרבות, המרשה לעצמו להחרים את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: דבר זה אינו ראוי, ומהווה דוגמה שלילית ביותר לציבור בכלל ובמיוחד לתלמידים ולמורים במערכת החינוך.

אילן שלגי: זהו שיעור באזרחות גרועה,- -

יוסי שריד: אני כבר ביטלתי את הצעתי, הצעתך טובה לאין שיעור...

אילן שלגי: אולם הוועדה סמוכה ובטוחה כי הרשות המחוקקת תדע לגרום לכך, כי השיעור באזרחות יסתיים עם מסר חינוכי למערכת כולה.

אילן שלגי: נועדה פגישה אצל יושב-ראש הכנסת לשבוע הבא, שאליה הוזמנתי אנוכי ושרת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: אני מניח ששם העניין הזה יסתיים, ואם לא – טוב, החקיקה אולי ייקח לה עוד מעט זמן יותר מזה.

אילן שלגי: הוועדה שמעה את הנציגים הנכבדים של השלטון המקומי, ועדת המעקב של ערביי ישראל, ארגון המורים, הסתדרות המורים, אשר כולם התנגדו לבקשת משרד החינוך או הסתייגו ממנה.

ראג'י מנסור: ועדת המעקב תומכת, היא בעד.

אילן שלגי: אבל ביקשתם להוסיף משהו.

אילן שלגי: לכן אמרתי שאתם מסתייגים.

ראג'י מנסור: אנחנו לא מסתייגים.

ראג'י מנסור: ביקשנו שיעבירו על-מנת לבנות.

אילן שלגי: הבנתי שאתה מבקש להוסיף משהו נוסף.

משה גפני: אבל אדוני יושב-ראש הוועדה, למה אתה צריך להגיד מה אנשים אמרו?

משה גפני: כל אחד אמר, שמענו את דעתם.

משה גפני: אני מאוד מרוגז על זה שמשרד ממשלתי לא מגיע לוועדה.

אילן שלגי: אם כך, לא כולם, אלא רובם התנגדו או הסתייגו.

אילן שלגי: הוועדה מודאגת מכך שהרחבת מטרות הכספים המיועדים תגרום לפגיעה בתשלומי שכר למורים ולעובדים וכן להעדפת נושים של הרשויות המקומיות לעומת נושים אחרים שלהן.

אילן שלגי: הוועדה אינה מאשרת את בקשת השרה ואת הצו שאישורו התבקש.

אילן שלגי: היא תהיה מוכנה לחזור ולהידרש לנושא אם תתבקש, בהתאם ללוח הזמנים וסדרי העדיפויות של הוועדה.

מרב ישראלי: אני מציעה להשמיט את הפסקה הזאת, כי סעיף 10 לחוק מדבר על זה שהכספים שבחשבון יהיו פטורים מעיקול על-פי כל דין, ואולם בית הדין לעבודה בלבד, על-פי תביעתו של עובד רשות חינוך מקומית, המועסק באחד ממוסדות החינוך שלשם קיומם הועברו ההקצבות, רשאי להטיל עיקול.

יוסי שריד: בינתיים חשבתי שיכולה להיווצר סיטואציה – אני מפנה את הדברים בעיקר למשפטנית; נניח שעובד כלשהו בעירייה לא מקבל משכורת חודש, חודשיים, שלושה, חמישה, הדברים האלה מאוד רווחים היום, והוא יילך לבג"ץ בטענה של קיפוח.

מרב ישראלי: ויבקש לפסול את החוק הזה?

יוסי שריד: כן, בגלל שיוויון; 'מה, אני העובד הסוציאלי עבדתי פחות?'.

יוסי שריד: איך זה עובד?

מרב ישראלי: הטענות האלה נשמעו כשהחוק הזה נחקק.

מרב ישראלי: למרות זאת, ועדת החינוך והתרבות- -

יוסי שריד: אני עצמי תמכתי בחוק הזה.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על המורים, עכשיו אנחנו מדברים על הספקים.

אילן שלגי: גם קודם דובר על הספקים.

אילן שלגי: אני מבין שהסעיף הזה, שכעת מרב קראה, בא לענות לשאלה ששאלתי קודם, שגם היום מדובר על ציוד.

אילן שלגי: לכאורה כבר העובדים אינם בהעדפה ראשונה, אבל זאת התשובה.

יוסי שריד: אני חושב שהפסקה הראשונה שלך היא מצוינת, אני מציע לאמץ אותה, והסעיף השני – מה אמר כל אחד - הוא מיותר, ולדעתי, זה גם לא מדויק, כי שניים דיברו בזכות.

יוסי שריד: אני מציע שאת הסעיף השני תיקח ממני, שברגע זה אנחנו לא יכולים לאשר, כי לא שמענו נימוקים.

יוסי שריד: אגב, זה חסר-אחריות לאשר או לא לאשר בלי לשמוע נימוקים.

אילן שלגי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אילן שלגי: יחד עם זה אני מציע שנאמר בהחלטה שהדברים של האורחים הנכבדים שהגיעו לכאן היום ייחשבו גם חלק מהפרוטוקול של הישיבה, כאשר תתקיים.

אילן שלגי: מקובל עליי.

אילן שלגי: אז אני מוחק את שני הסעיפים.

אילן שלגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.