ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2003-12-10 09:10

אילן שלגי: בוקר טוב, נא לשבת.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהיו עיכובים בבדיקות בכניסה.

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: אני מזכיר לנו לפתוח את המכשירים שיש לנו בכיס בסוף הישיבה, ביציאה.

אילן שלגי: אנחנו מקדמים בברכה את שרת החינוך, התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, ואת חברי הכנסת הנכבדים שהגיעו, את אורחינו הנכבדים מאוד.

אילן שלגי: למעשה הישיבה של היום נקבעה כאשר ביום 30 בספטמבר הוצגו כאן על-ידי השרה התקציב והפגיעה הקשה בתקציב החינוך, התרבות וההשכלה הגבוהה בכלל.

אילן שלגי: הודענו אז שנייחד ישיבה לנושא התרבות.

אילן שלגי: זאת הישיבה היום.

אילן שלגי: נוסף על כך הוגשה בקשה לדיון מהיר על-ידי חבר הכנסת מתן וילנאי בנושא החשש לפגיעה בתרבות.

אילן שלגי: הדיון הזה מאוחד עם הבקשה הזאת של חבר הכנסת וילנאי.

אילן שלגי: אחרי שהשרה תציג דברים נבקש מחבר הכנסת וילנאי לדבר.

אילן שלגי: ברשות

אילן שלגי: כם אני מבקש לפתוח בבשורה כלשהי, שאני מקווה שהיא חיובית, והיא אינה נוגעת לתקציב: לפני יומיים העברנו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית את התיקון לחוק חינוך ממלכתי – זאת הצעת חוק שהחלה בכנסת הקודמת והיתה ביוזמתם של חברי הכנסת קולט אביטל, מוחמד ברכה, זהבה גלאון, עסאם מח'ול וחברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי.

אילן שלגי: ההצעה עברה בוועדה, הועלתה לקריאה שנייה ושלישית במליאה ואושרה.

אילן שלגי: התוספת למטרות היא זאת: "להרחיב את אופקיהם התרבותיים ולחושפם לחוויות אומנותיות".

אילן שלגי: הכוונה לתלמידי ישראל.

אורי אריאל: זה נהדר, אבל לא קונים עם זה שום הצגה.

אילן שלגי: אם למישהו היה ספק שהתרבות חשובה לנו, ומשום מה הוא לא מצא אותה במטרות החינוך של מדינת ישראל, כעת התרבות שם וגם האומנויות, בתוך מטרת הגדרות החינוך.

אילן שלגי: ברשותכם אני מבקש להוסיף, ובזה אסיים את דברי הפתיחה שלי ואשמור לי את הזכות להתבטא בהמשך: באותה ישיבה מיום 30 בספטמבר, שהתייחסה בין היתר לתרבות, אחת מהחלטות הוועדה היתה זאת: "הוועדה אינה יכולה לקבל את הפגיעה בתקציב התרבות, העומדת כבר היום בפני התמוטטות.

אילן שלגי: הוועדה לא תסכים לתקציב שיביא לסגירתם של תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, מוזיאונים ומוסדות תרבות אחרים".

אילן שלגי: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: חבר הכנסת וילנאי, אתה רוצה להתחיל?

לימור לבנת: בדרך כלל נדמה לי שזה הפוך, אבל לא אכפת לי, איך שאתה רוצה.

מתן וילנאי: שאני אפתח?

אילן שלגי: תחליטו ביניכם.

יוסי שריד: יש ישיבת ועדת חוץ וביטחון בעניין של עזאם עזאם עוד מעט.

לימור לבנת: אני אפתח.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה.

אילן שלגי: יש כאן נציגים למשרד האוצר?

אילן שלגי: לא.

אורי אריאל: לא צריך, הם לא רלוונטיים לדיון.

אילן שלגי: כתבו שאישרו השתתפות מר אורי שוסטרמן ועו"ד ורד קורח.

ורד קורח: אורי שוסטרמן כבר יגיע, הוא אמר שהוא בדרך.

אילן שלגי: מר שוסטרמן בדרך.

לימור לבנת: עכשיו הוקל לי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, מנהלי מוסדות, שנמצאים כאן.

אילן שלגי: סליחה, הצטרפה אלינו מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, גב' רונית תירוש.

לימור לבנת: כמו שאמר היושב-ראש אנחנו מקיימים את הדיון בהמשך לדיון שהתקיים כאן בוועדה לפני שבועות אחדים, ובסופו גם אני וגם יושב-ראש הוועדה וגם חברי כנסת נוספים חשבו שיש מקום לייחד דיון נפרד לנושא תקציב התרבות לקראת שנת 2004 בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: ברשותכם אני מבקשת לא רק להתייחס לקיצוץ אלא לתת כמה נתונים לחברי הוועדה.

לימור לבנת: לפניכם מונח החומר שחילקנו.

לימור לבנת: בעקבות הנתונים הללו נוכל, כך אני מניחה, להמשיך ולקיים את הדיון, ולראות כיצד אנחנו פועלים על מנת להביא לכך שאכן התרבות בישראל תמשיך ותתקיים ותפרח ותיצור.

לימור לבנת: אומרים שאנחנו תומכים רק בתרבות שנמצאת בתל-אביב, אבל עובדה היא שהתרבות, ופעילות התרבות, היא בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: באמצעות תקציב התרבות המשרד מעודד פעילות תרבותית שמתקיימת בכל רחבי הארץ, מדן ועד אילת.

לימור לבנת: מדובר במגוון רחב של פעילויות תרבותיות: הצגות תיאטרון, קונצרטים, מופעי מחול, מוזיאונים, פסטיבלים, מרכזי מורשת ועוד כיוצא באלה.

לימור לבנת: גם כשאנו תומכים בגופים שמרכזם בתל-אביב הם מופיעים בכל רחבי הארץ.

לימור לבנת: למשל, מתוך כמעט 1,300 הצגות שהועלו על-ידי תיאטרון בית ליסין בשנת 2002 רק 557 הצגות היו בתל-אביב.

לימור לבנת: כלומר רק התיאטרון הזה עצמו מעלה יותר מ-700 הצגות בשנה במגוון של יישובים, מצפון ועד דרום.

לימור לבנת: זאת רק דוגמה אחת מני רבות.

לימור לבנת: יש כאן מנהלי מוסדות רבים, ואני בטוחה שכל אחד מהם יכול לתת נתונים דומים על היקף הפעילויות שמתקיימות בכל רחבי בארץ.

לימור לבנת: לפני החברים מונחת המפה, שבה רואים את הנקודות של פריסת היישובים.

לימור לבנת: אומרים שהתרבות מגיעה רק לעשירים.

לימור לבנת: העובדות: כל אזרחי ישראל נהנים מתקציב התרבות בלי שום קשר למצבם הכלכלי.

לימור לבנת: מספר ההופעות לנפש זהה, וגם כאן יש נתונים שאנחנו מציגים בפני הוועדה, הן ביישובים בעלי סיווג סוציו-אקונומי גבוה והן ביישובים שיש להם סיווג סוציו-אקונומי נמוך.

לימור לבנת: למעשה כל 10,000 תושבים מקבלים למעלה מ-17 אירועי תרבות בשנה.

לימור לבנת: דווקא היישובים בעלי הסיווג הסוציו-אקונומי הנמוך יותר מקבלים קצת יותר מאלה שיש להם סיווג גבוה יותר.

לימור לבנת: כלומר התרבות אינה רק לעשירים.

לימור לבנת: למעשה תקציב התרבות משרת את כל עם ישראל, את כל מדינת ישראל ואת כל אזרחי ישראל.

לימור לבנת: אפשר לראות את היקפי ההופעות לפי נתונים שקיבלנו מהמרכז למידע ולמחקרי תרבות, שעורך עבור המשרד את המחקרים והבדיקות במשך כל השנים.

לימור לבנת: אומרים שלישראלים אין כסף לתרבות.

לימור לבנת: העובדות: למעלה מ-8 מיליון כרטיסים נמכרים מדי שנה בשנה לאירועי תרבות.

לימור לבנת: 7.5 מיליון כרטיסים נמכרים רק לתיאטרון, לתזמורות, לאופרה, למחול, למוזיאונים ולסרטים של הקולנוע הישראלי.

לימור לבנת: מאות אלפי כרטיסים נוספים נמכרים לפסטיבלים שונים שמתקיימים בכל הארץ: פסטיבל המשוררים במטולה, פסטיבל ישראל בירושלים, ג'ז בים האדום ועוד ועוד.

לימור לבנת: מאות אלפי אזרחים נהנים, חינם, מפעילויות נוספות, שממומנות על-ידי משרד התרבות: חבורות זמר, חוגי תיאטרון, ארכיונים שפתוחים לקהל הרחב, אירועי פולקולור – עשרות פעילויות שפתוחות לציבור ללא תשלו.

לימור לבנת: המסקנה, כמובן, שעם ישראל אוהב תרבות וגם צורך תרבות.

לימור לבנת: אומרים שהתרבות רק עולה כסף למדינה ולא מועילה לכלכלה.

לימור לבנת: העובדות: בזכות העידוד הממשלתי פועל בישראל ענף כלכלי שהיקף עסקיו עולה 3.5 מיליארד ש"ח.

לימור לבנת: הנתונים מראים שהתמיכה הממשלתית, שהיא בגובה של 240 מיליון ש"ח, יוצרת פעילות כלכלית של למעלה מ-3 מיליארד ש"ח.

לימור לבנת: הנתונים לא כוללים תמיכה בתחומים אחרים, שבנוגע להם אין לנו מידע מפורט, למשל מוסדות מחקר, ספריות ציבוריות וכדומה.

לימור לבנת: אם כן ברור שסך כל היקף הפעילות הכוללת הוא כחצי מיליארד ש"ח נוספים.

לימור לבנת: המסקנה היא שההשקעה בתרבות כמוה השקעה בתשתית כלכלית חשובה ושהקיצוץ בתקציב התרבות יפגע באופן ישיר גם בצמיחה במשק.

לימור לבנת: אומרים שגופי התרבות מקבלים יותר מדי כסף מהמדינה.

לימור לבנת: העובדות: תמיכת המדינה מגיעה בקושי לרבע מתקציב מוסדות התרבות.

לימור לבנת: בכל מדינות העולם המערבי ההכנסות העצמיות של התיאטרון הן 30%-40%.

לימור לבנת: בישראל התיאטרון מגיע להכנסות עצמיות של למעלה מ-55%.

לימור לבנת: זה המצב גם בענפים אחרים בתרבות.

לימור לבנת: על-פי אונסקו כל מדינה חייבת בתרבות להשקיע לפחות אחוז אחד מתקציבה.

לימור לבנת: ברוב המדינות המערב שיעור ההקצאה, או ההשקעה, אפילו גבוה יותר: בגרמניה 1.3%, בקנדה 1.5%.

לימור לבנת: בישראל אנחנו עומדים על 1.5 פרומיל האחוז בלבד.

אילן שלגי: ורוצים להוריד לפרומיל.

לימור לבנת: מייד אגע בזה.

לימור לבנת: כמובן, התקצוב הנמוך מחייב את גופי התרבות להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהן.

מוחמד ברכה: אם השרה מתחילה בביקורת על הממשלה, מה יישאר לנו?

לימור לבנת: אני קודם כול נותנת נתונים.

לימור לבנת: כשיש לי ביקורת אני משמיעה גם אותה.

לימור לבנת: כתוצאה מזה ברור שמוסדות התרבות מעדיפים להשקיע יותר בתכנים פופולריים ויכולים להרשות לעצמם להשקיע פחות במופעים ניסיוניים או חדשניים – אם כי כמובן הם עושים גם את זה.

לימור לבנת: אם לא נסייע להם להפנות משאבים גם לנושאים הפחות בטוחים מבחינת הקהל, התרבות הישראלית תקפא על שמריה במקום להתפתח ולפרוץ גבולות.

לימור לבנת: עוד כמה נתונים שכדאי לדעת: למעלה מ-75% מהיצירות המועלות על הבמה מדי שנה בשנה הן יצירות ישראליות מקוריות.

לימור לבנת: זאת המורשת שאנחנו משאירים לדורות הבאים.

לימור לבנת: מדי שנה בשנה יש יותר מ-700 הופעות של גופים ישראליים בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: בימים האלה, כשאנחנו זקוקים לכל שמץ של שגרירות טובה בחוץ-לארץ – אנחנו מותקפים בכל רחבי העולם – התרבות הישראלית היא בעצם השגריר הטוב ביותר שלנו בעולם.

לימור לבנת: יש הדים חיוביים ביותר וחשובים ביותר לפעילות התרבות.

לימור לבנת: אגב, מדובר הן במוסדות גדולים ותיאטראות גדולים, כמובן, והן באומנים בודדים ממש – לא רק במופעים גדולים – גם אומנים שמוכרים וידועים וגם אומנים פחות מוכרים באירועים קטנים יותר, בכל התחומים.

לימור לבנת: למרות כל אלה אין ברירה, הכול מתקצץ, צריך לקצץ.

לימור לבנת: גופי התרבות עברו בשנתיים האחרונות תהליכי התייעלות קשים וכואבים מאוד.

לימור לבנת: עובדים רבים פוטרו, מי שנשארו הסכימו להפחתות שכר משמעותיות מאוד.

לימור לבנת: בימים האלה מושלמת הטיוטה האחרונה של הדוח המחודש של ועדת ניצני לקביעת שכר מנהלי מוסדות התרבות.

לימור לבנת: הדוח יפורסם עד סוף השנה הזאת וייושם מהשנה הבאה, שנת 2004.

לימור לבנת: על הגופים שישלמו שכר חריג למנהלים שלהם יוטלו סנקציות כספיות.

לימור לבנת: יש להדגיש: בכל הנוגע לשכר במוסדות התרבות דוח ניצני פורסם בשנת 1997; אלא שהוא מעולם לא יושם.

לימור לבנת: אני מודיעה כאן שחידשתי את פעולת ועדת ניצני, היה צורך בהתאמות מסוימות משום שמה שפורסם בשנת 1997 לא בהכרח תואם את שנת 2003, ולכן ביקשתי מאותו הרכב של הוועדה להמשיך ולשבת, לחדש הפעילות לכמה ישיבות.

לימור לבנת: הם עשו כאן, הטיוטה הסופית מושלמת כרגע, וכאמור היא תוגש בשבועות הקרובים.

לימור לבנת: זה ייושם מ-2004, לצערי זה לא יושם קודם לכן.

לימור לבנת: עם זאת לא צריך לקפוץ עד התקרה, כי יש לזכור שכל החריגה המצטברת של כלל המוסדות לא מגיעה אפילו לאחוז אחד מתקציב התרבות.

לימור לבנת: כך שהחיסכון שיושג לא משמעותי ממש מהבחינה הכלכלית.

לימור לבנת: ציבורית בהחלט יש לכך משמעות; לכן אנחנו הולכים למהלך הזה.

לימור לבנת: למעשה כל עמותה שמגישה בקשת תמיכה עוברת בדיקה קפדנית במשרד החינוך, התרבות והספורט כדי להבטיח שהכספים שהיא מקבלת ישמשו אך ורק לעשייה תרבותית.

לימור לבנת: בכל מקרה שנעשה שימוש לא ראוי נשללת מהגוף הזכאות לתמיכה, כמובן.

לימור לבנת: אך יש גם גבול לקיצוצים, בשנת 2003, בסופו של דבר, קוצץ תקציב התרבות ב-9%.

לימור לבנת: אלמלא התוספות המיוחדות שניתנו במהלך השנה – 28 מיליון ש"ח שאני הייתי אחראית להבאתם ו-45 מיליון ש"ח שהשר לפיד דאג להם – הקיצוץ השנה היה עומד על למעלה מ-25%.

לימור לבנת: התוספות הללו היו חבל הצלה של ממש למספר רב של מוסדות שעמדו בפני סכנת סגירה.

לימור לבנת: לפי התקציב שהוגש לממשלה ואושר על ידה – ואני רוצה להדגיש שהוא נעשה על-ידי האוצר; משרד החינוך, התרבות והספורט לא היה שותף בהכנתו – תקציב התרבות בשנת 2004 עתיד להיות מקוצץ בכ-40% ביחס לשנת 2003.

לימור לבנת: ומדובר על קיצוץ של 45% ביחס לשנת 2002.

לימור לבנת: לפי התקציב שהוצע הוא אמור להגיע ל-226 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: התמיכה בתיאטראות לפי התקציב הזה תרד מכמעט 80 מיליון ש"ח ל-45 מיליון ש"ח, בתזמורות – מ-37 מיליון ש"ח ל-21 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: וכך הלאה.

לימור לבנת: כמובן, בקיצוצים מהסוג הזה, שהם בלתי אפשריים, ולכן הם גם לא יקרו, אין שום סיכוי למוסדות התרבות לשרוד – לרובם ואולי לכולם.

לימור לבנת: מובן שדבר כזה הוא לא מתקבל על הדעת ולכן הוא גם לא יקרה.

לימור לבנת: אני משוכנעת בזה בכל לבי.

לימור לבנת: תמיכת חברי הכנסת בעניין הזה חשובה מאוד.

לימור לבנת: כמו שאמרתי תקציב התרבות נמצא ממילא בתת-תקצוב משמעותי.

לימור לבנת: התרבות, כאמור, היא תשתית לאומית גם במובן הרוחני וגם במובן הכלכלי, כפי שהצגתי כאן בקצרה.

לימור לבנת: כך אמר בזמנו נתן אלתרמן: "המקצץ בה מקצץ בביטחון המדינה".

לימור לבנת: כולנו מחויבים לאותו נושא ממש.

לימור לבנת: אני מבקשת להדגיש: השר לפיד ואני שוקדים עכשיו על הצעת חוק, ומי שמכין אותו הוא חבר המועצה לתרבות, עו"ד איתן הברמן, עם חברים אחרים שם.

לימור לבנת: בבוא העת אבקש כמובן את תמיכת כל החברים בה.

לימור לבנת: החוק יקבע תקציב קבוע לנושא התרבות.

לימור לבנת: הוא יקבע גם סדר עולה של התקציב במהלך השנים הקרובות, כי הרי איש לא חושב שאפשר פתאום בבת אחת להגדיל את התקציב לרמות שהוא היה צריך להיות בהן על-פי אונסקו והמדינות האחרות.

לימור לבנת: אבל נכון וחשוב שהגוף המחוקק, הכנסת, המדינה, הממשלה, יקבעו בחקיקה את תקציב התרבות וכן הם יקבעו תקציב שיעלה בהדרגה בשנים הבאות; כמובן לא מדברים על אחוז אחד או היקפים כאלה, לצערי, אבל צריכה להיות מגמה ברורה, שתיקבע בחקיקה.

לימור לבנת: אנחנו עובדים על כך.

לימור לבנת: מעבר למה שיעלה כמובן, ואחר כך יהיו עוד שאלות – והנתונים גם לנגד עיניכם – אני מבקשת לציין שבמהלך השבועות האחרונים אני נפגשת עם שר האוצר ומנהלת אתו הידברות במטרה לצמצם באופן משמעותי את היקף הקיצוץ בחינוך ובתרבות.

לימור לבנת: אני מדגישה כאן את עניין התרבות כי בכך אנחנו עוסקים כרגע.

לימור לבנת: זה נעשה במנותק מתקציב החינוך, שהוא נושא בפני עצמו.

לימור לבנת: ולא נידון כאן כרגע.

לימור לבנת: אנחנו משוחחים על כך.

לימור לבנת: אני מעריכה שבסופו של דבר שר האוצר ישתכנע בעובדה הפשוטה שאין לנו יותר מאיפה לקצץ בתרבות.

לימור לבנת: אני מאמינה בכך; שוב, ברוח אופטימית; אם כי צריך לעשות את כל המאמצים ולקבל עזרה מכל מי שיכול לסייע בכך – ואני חושבת שהסיוע של השר לפיד, למשל, שעומד בראש סיעה גדולה מאוד שחברה בקואליציה ובממשלה, הוא סיוע חשוב מאוד גם הפעם הזאת.

לימור לבנת: שוחחתי גם אתו על כך.

לימור לבנת: אני משוכנעת שאכן הוא ייתן את הסיוע שלו לכך.

לימור לבנת: אני בטוחה שגם שר האוצר יבין בסופו של דבר שאין יותר מאיפה לקצץ, ויחד נצליח לגבש פתרון שיבטיח את המשך התקצוב הראוי של מוסדות התרבות – בהתחשב בכך שמקצצים בכל דבר והמצב הכלכלי מחייב קיצוצים.

לימור לבנת: המוסדות התייעלו, הם עשו את שלהם ועושים את שלהם, ואנחנו צריכים להקפיד על כך.

לימור לבנת: הערה אחרונה, שלא נוגעת לעניין התרבות אלא רק בעקיפין: לא אכנס לשום פרט ורק אומר, לטובת חברי הוועדה, שאתמול פניתי בתלונה ליושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: שלחתי העתק של המכתב שלי אליו לחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

לימור לבנת: הודעתי שמהשבוע הבא משרד החינוך, התרבות והספורט לא יוכל לשתף פעולה עם ועדת החינוך והתרבות, בגלל שורה של סיבות, ולא אכנס אליהן כרגע.

לימור לבנת: חברי הכנסת יקבלו את המכתבים.

לימור לבנת: בחרתי כן להשתתף בישיבה היום משום החשיבות של הנושא ומשום שכל ראשי המוסדות הוזמנו.

לימור לבנת: אני לא רואה מקום לכך מהשבוע הבא ולא נעשה כן; אבל היום, בגלל הנושא עצמו, חשבתי שחשוב ונכון שנשתתף בישיבה.

לימור לבנת: לכן גם מנכ"לית המשרד, ראש מנהל התרבות, כל הגורמים במשרד וגם אני נמצאים כאן היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסי שריד: מה הנושאים בשבוע הבא?

לימור לבנת: זה לא שייך לשבוע הבא דווקא.

אילן שלגי: יש לי שתי הערות, חברים.

משה גפני: על מה הנושא?

משה גפני: השרה?

אילן שלגי: ראשית, השר לפיד היה אמור להשתתף בישיבה היום.

אילן שלגי: הוא ביקש ממני למסור את אהדתו ואת התנצלותו; הוא מחליף היום את השרה יהודית נאות בסיור חשוב בתל-אביב.

אילן שלגי: השרה נאות מחלימה מניתוח והשר לפיד ממלא את מקומה.

אילן שלגי: הערה שנייה, ועדת החינוך והתרבות תמשיך בישיבותיה.

משה גפני: מה הנושא?

משה גפני: היושב-ראש?

אילן שלגי: אל תפסיק אותי.

אילן שלגי: אני מאמין שמשרד החינוך ישלח את נציגיו.

יוסי שריד: אתן לך את המכתב.

אילן שלגי: יוסי, תן לי.

אילן שלגי: אני משוכנע שהרשות המבצעת תמשיך לכבד הרשות המחוקקת, שתפקידה גם לפקח על הרשות המבצעת ולבקר אותה, ולהיות עניינית בכל דבר.

אילן שלגי: נשלחו מכתבים בהעתקים לחברי הכנסת.

אילן שלגי: מה שלא ראית, תראה היום.

לימור לבנת: אשמח לתת לך את המכתב אחרי הישיבה.

לימור לבנת: אין טעם להיכנס לזה.

אילן שלגי: יש מכתבים שלי, יש מכתב של השרה.

אילן שלגי: העניין יתבהר.

אילן שלגי: לטעמי לא צריך לפתוח אותו כאן.

אילן שלגי: יש כאן אורחים נכבדים, בואו נגיע לדיון של היום.

אילן שלגי: נשמע את חבר הכנסת מתן וילנאי, אחר כך אני מבקש שנשמע לסירוגין את אחד האורחים ואת אחד מחברי הכנסת שרוצה להתבטא.

משה גפני: אני מתאר לי שכולם רוצים להתבטא.

משה גפני: אין כאן הרבה חברי כנסת.

אילן שלגי: נכון, אחרי שייגמרו חברי הכנסת יהיו עוד אורחים שיוכלו לדבר.

מתן וילנאי: חבר הכנסת גפני, יש יותר חברי כנסת מהממוצע.

מתן וילנאי: קודם כול אני שמח על הפגישה הזאת, שעלתה כתוצאה מבקשה שלי לדיון מהיר בכנסת ודברים נוספים.

מתן וילנאי: בראשית הפגישה אני מבקש להזכיר שהלך לעולמו רפי בוקאי, איש תרבות מובהק, הבמאי של הסרט "אוונטי פופולו", שבזמנו היה פריצת דרך, ושל דברים נוספים.

מתן וילנאי: הוא היה חבר שלנו גם במאבק לחוק הקולנוע.

מתן וילנאי: צריך לזכור זאת.

מתן וילנאי: זה לא הפורום לדבר על חשיבות התרבות.

מתן וילנאי: כולכם יודעים זאת היטב וכולכם נושאים זאת על כתפיכם יום יום, שעה שעה.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר רק הערות בנושא התקציב, שהוא הנושא המרכזי.

מתן וילנאי: אכן, התקציב מראש קטן בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: קבעתי לי יעד של 400 מיליון ש"ח ואכן שלוש שנים עמדנו ביעד הזה.

מתן וילנאי: זה לא היה לפני זה, ואחרי זה זה כבר התחיל להידרדר שוב.

מתן וילנאי: גם הסכום של 400 מיליון ש"ח הוא 1.6 פרומיל מתקציב המדינה.

מתן וילנאי: יש הצעת חוק שלי שמדברת על הרמה של אונסקו, קרי אחוז אחד מתקציב המדינה.

מתן וילנאי: אני מגלגל את זה.

מתן וילנאי: ייתכן שנתאחד עם הצעת החוק הממשלתית, ששמעתי עליה כרגע, אבל בכל מקרה אין לי ספק שצריך לקבוע את תקציב התרבות בצורה שמנותקת מהוויות וממגלומניה של פקידי האוצר.

מתן וילנאי: צריך להגיע לזה כמו שעשינו בחוק הקולנוע; לא הצלחנו ממש גם בזה, זה מאבק בפני עצמו שגם אותו אנחנו מנהלים ואני עוזר בכל מה שאפשר לעזור.

מתן וילנאי: אני חייב להעיר: זה לא צריך להתנהל כפי שזה מתנהל היום גם מבחינת הכספים שהושגו על-ידי השר לפיד.

מתן וילנאי: 45 מיליון ש"ח זה הרבה כסף, זה מאוד חשוב ואני שמח על כך.

מתן וילנאי: לא כך זה צריך להתנהל.

מתן וילנאי: זה מוכיח שהכסף אכן קיים, ומאותו רגע זה רק עניין של התנהלות.

מתן וילנאי: אני שמח על הכסף, אני לא מקבל את הצורה שבה זה נעשה.

מתן וילנאי: אני משוכנע שבתקציב המדינה אפשר למצוא כספים כדי לסגור את הפער בין 220-240 מיליון ש"ח – מספרים מצחיקים – לבין המספר 400 מיליון ש"ח, שהוא המינימום הנדרש על מנת להתחיל להתווכח.

מתן וילנאי: ירידה של 40% בתיאטרון – מ-80 מיליון ש"ח ל-45 מיליון ש"ח – זה בלתי ניתן.

מתן וילנאי: זה גט כריתות לתיאטרון בישראל.

מתן וילנאי: זה בלתי סביר לחלוטין.

מתן וילנאי: לכן הפורום הזה צריך להביע את עמדתו באופן קבוע ושיטתי ולדעת שהוא לא פוגע בתקציב מדינת ישראל.

מתן וילנאי: הוא עוסק בשוליים שבשוליים של תקציב של כ-270 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: זה לא מקרו-כלכלה שיכולה להוציא את התקציב מאיזון, כמו תקציב הביטחון, למשל.

מתן וילנאי: לא עוסקים כאן במיליארדים, עוסקים בעשרות מיליונים.

מתן וילנאי: זה בידי הממשלה אלא אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לעשות את זה.

מתן וילנאי: הבעיה היא לא הכסף, אלא ההחלטה אם עושים את זה או לא עושים את זה.

מתן וילנאי: בעניין זה הוועדה צריכה להגיד את דברה בצורה פשוטה.

מתן וילנאי: בעניין זה כל מי שיושב כאן, והחברים בכל רחבי הארץ, צריכים לומר דברים פשוטים וברורים: אין בעיה של כסף, יש בעיה אחרת.

מתן וילנאי: בה צריך לטפל.

מתן וילנאי: הכסף קיים, עובדה שהוא חוזר בצורה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: אני מניח שגם במקרה הזה חלק גדול מהכסף יחזור בחזרה, כי התוצאה כרגע היא בלתי מתקבלת על הדעת.

מתן וילנאי: אני חייב להתנצל, בעוד חמש דקות אני צריך לעזוב את הדיון, יש לי ועדת חוץ וביטחון.

אילן שלגי: תודה, מתן.

אילן שלגי: גם שם יש דברים חשובים.

מתן וילנאי: במקרה יש לי שם עניין מאוד חשוב, ואני מבקש להיות שם.

אילן שלגי: אני מצטער מאוד שנציג האוצר לא הגיע.

אילן שלגי: יש כאן נציג אחר של האוצר?

משה גפני: אני.

אילן שלגי: מר אורי שוסטרמן הוא נציג האוצר שהיה אמור להשתתף כאן וקודם הודיעו לנו שהוא בדרך – עכשיו קיבלנו פתק שמודיע שהוא בדרך לפגישה במשרד החינוך, התרבות והספורט, והמשרד לא יודע על כך.

אילן שלגי: גם אם הדיווח מתייחס לפגישה במשרד אחר,

לימור לבנת: כל המשרד פה: המנכ"לית כאן, סמנכ"ל תקציבים כאן.

אילן שלגי: בכל מקרה אני מבקש למחות לפרוטוקול, ונמחה גם במכתב לשר האוצר, על כך שהשר לא מצא לנכון לשלוח נציג בכיר בדיון חשוב כל כך בתקציב התרבות של מדינת ישראל.

אילן שלגי: זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום.

אילן שלגי: בהחלט נעמוד על כך שזה לא יישנה.

אילן שלגי: מנכ"לית המשרד רוצה להעיר הערה קצרה.

אילן שלגי: אחר כך מר יורם חטב.

אילן שלגי: אחר כך חבר הכנסת גפני.

4400: אני מבקשת לחדד, אני לא אוהבת חקיקה שמחשקת אותנו מעשייה.

4400: עם זאת אני חושבת שבנושא הזה לא יהיה שום מנוס, משום שאני רואה מה קורה למוסדות תרבות שנמצאים במצוקה ובמשבר והוצבו להם תוכניות הבראה כאלה ואחרות.

4400: תיאטרון הבימה, למשל – אני עומדת שם בראש ועדה, שמטפלת במוסד לאומי שנמצא תחת נאומן.

4400: זה הדבר המבזה ביותר: שהמדינה צריכה להעמיד את התיאטרון הלאומי תחת נאמן, אפוטרופוס של המדינה.

4400: הם אינם מצליחים לעמוד בתוכנית ההבראה לא משום שהם לא מתייעלים מספיק אלא משום שהמדינה לא עומדת במחויבותה הבסיסית.

4400: תוכנית הבראה נבנית על סמך תחזיות וצפי סביר ושקול של תמיכות שהמדינה צריכה לתת.

4400: לפחות בקדנציה הזאת או בשתי הקדנציות, מאז השרה בתפקיד, היו 12 קיצוצים שהושתו על המשרד – בין כשהמשרד היה משרד המדע, התרבות והספורט ובין לאחר האיחוד עם משרד החינוך.

4400: לכן ההכנסות הצפויות שלהם לא עמדו בצפי הראוי.

4400: כעת מכים אותם פעמיים, משום שאומרים להם: לא עמדתם בתחזית התקציבית ולכן אנחנו לא נותנים לכם את המשך התקציבים שמאושרים לכם לצורך הבראה.

4400: כלומר המדינה גם לא נותנת את מה שצריך ומביאה אותם למצב של עברי פי פחת וגם אומרת: לא עמדתם בתקציב, אז לא ניתן את מה שאמרנו שניתן בגין ההבראה עצמה.

4400: אני נותנת את תיאטרון הבימה כדוגמה משום שאני רואה לנגד עיני עוד מוסדות שיקרסו בקצב הזה להערכתי; המדינה, בשכל, תציע להקים תוכנית הבראה, ואז שוב היא לא תסייע לגופים לעמוד בה – ונהפוך הוא: היא אפילו תכשיל אותם – ואני אומרת את זה בצער.

4400: לכן כנראה לא יהיה מנוס אלא לפעול בחקיקה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: מר חטב, סיכמנו שיש לך ארבע דקות של מצגת.

אילן שלגי: אחר כך חבר הכנסת גפני.

יורם חטב: אקצר את התודות ליושב-ראש הוועדה, לשרה ולאורחים המכובדים.

יורם חטב: לא אחזור על דברי קודמי.

יורם חטב: אני מציג את הגרף שהשרה דיברה עליו – תולדות הקיצוץ בתרבות.

יורם חטב: כרגע בשנת 2003 לא מעודכנים ההחזרים המיוחדים, ולכן המספר צריך להיות גבוה יותר.

יורם חטב: רואים כאן את גופתו של העניין באופן גרפי.

מתן וילנאי: ציין גם מתי היה משרד התרבות.

מתן וילנאי: הוא נכנס בדיוק בין 1999 ל-2000 ועזב אחר כך, ב-401 מיליון ש"ח.

יורם חטב: מספר המבקרים בשנת 2001 היה 8.2 מיליון איש.

יורם חטב: לידיעת

יורם חטב: כם בשנת 1999 המספר היה גבוה יותר, הוא עמד על 9.5 מיליון אזרחים.

יורם חטב: הנתון הזה השתנה מאוד בעקבות האינתיפאדה, שפגעה אנושות בקבוצות המבקרים במוזיאונים.

יורם חטב: מספר המבקרים שם ירד בצורה דרסטית.

אילן שלגי: אלה לא ישראלים, זה מבטא ירידה בתיירות.

יצחק ברנר: יש 40% ירידה בגלל התיירות והפחד של בתי הספר לבוא אלינו.

יורם חטב: אני מראה את עוגת הפילוח.

יורם חטב: חשוב לי לציין שמספר המבקרים בתיאטרון הוא 3.8 מיליון אישבשנה.

יורם חטב: בתחום המוזיקה יש 1.2 מיליון מבקרים בשנה.

יורם חטב: במחול: 506,000 מבקרים בשנה.

יורם חטב: במוזיאונים יש 2.6 מיליון מבקרים בשנה.

יורם חטב: ב-1999 מספר המבקרים במוזיאונים עמד על כמעט ארבעה מיליון איש.

יורם חטב: מכאן הירידה.

יורם חטב: אני רוצה לגלוש כאן לתוך כלכלת התרבות, וכאמור לכל האנשים שיושבים כאן לא צריך להסביר את החשיבות הערכית של התרבות אז נדבר על כלכלת תרבות.

יורם חטב: זה מלמד שהמפעל האדיר מתחיל בתקציב של 400 מיליון ש"ח, וזה למעשה תקציב סטארט-אפ.

יורם חטב: זה מגלגל אליו הכנסות עצמיות, מושך אליו תקציבי maching מעיריות וממועצות אזוריות, מגלגל אליו גופים עסקיים, שהופכים להיות רווחיים מאוד, כמו מפעלי מנויים.

יורם חטב: תיאטרון הצפון למשל מגיע ל-28,000 מנויים; זהו מפעל מנויים שרוכש הצגות ומופעים שהם פרי הייצור של תקציב הסטארט-אפ.

יורם חטב: אתמול אמר עודד פלדמן במסיבת עיתונאים שהוא אומד את סך כל הכסף שזורם בתעשייה כתוצאה מתקציב הסטארט-אפ המחולל בכ-3.5 מיליארד ש"ח בשנה.

יורם חטב: ביקשתי ממנו את הנתונים.

יורם חטב: כשהם יהיו לי אזרים אותם לנוגעים בדבר.

צח גרניט: זה ישנו בטבלה שנתנו.

לימור לבנת: נתנו.

לימור לבנת: זה נמצא בחומר.

יורם חטב: הפצת אומנות לעם ליישובים ברחבי הארץ: רואים כאן את הירידה הדרסטית במספרים.

יורם חטב: זה יהיה גרוע יותר בשנת 2004.

יורם חטב: למדים מזה שהפגיעה בתושבי הפריפריה היא הפגיעה הגדולה ביותר.

יורם חטב: לידיעתכם, על-פי דוח פילת, למעלה מ-50% ממופעי התרבות המיוצרים על-ידי המוסדות המייצרים – במירכאות – מיוצאים אל הפריפריה.

יורם חטב: יותר מחצי מהמבקרים הם תושבים שמחוץ לתל-אביב ולערים הגדולות.

יורם חטב: אפשר להיכנס לכלכלת התרבות ולומר לשר האוצר, מר בנימין נתניהו: אדוני, אומנם יש לך כאן עסק קטן מאוד, זה לא עמק הסיליקון, זה עמק הסילי; אבל בתוכו תיאטרון בית לסין, שנתמך בשנה ב-6.7 מיליון ש"ח, מחזיר למדינה 20 מיליון ש"ח tax revenue, ואני בטוח שבאוצר מאוד אוהבים את המילים האלה: תשואות מס, תנובות מס, אפשר לבחור בין שני המונחים.

יורם חטב: הקאמרי מחזיר 123%.

יורם חטב: אפשר לראות את הנתונים על שאר התיאטראות.

יורם חטב: אנחנו למדים מכך שהתיאטראות ושאר מפעלי התרבות הם למעשה חברות כלכליות.

יורם חטב: כמו שאמרה השרה, גם אם הן צריכות להתייעל, הן חברות כלכליות רווחיות מאוד מאוד – אף שהן עמותות.

יורם חטב: למעלה מ-50% של ההכנסות של התיאטראות הן הכנסות עצמיות.

יורם חטב: המלבן האמצעי בכל אחד מהגרפים שמוצגים הוא מלבן התמיכה מהמדינה.

יורם חטב: המלבן האדום הוא ההכנסות העצמיות.

יורם חטב: הגרף הסגלגל הוא הכנסות ציבוריות אחרות.

יורם חטב: במוזיקה יש 44% הכנסות עצמיות.

יורם חטב: כל הנתונים הם מהחוברות של דוח פילת, שמשרד החינוך מייצר בכל שנה.

יורם חטב: אני עובר לאנקדוטה: אני בטוח שרבים מכם שמעתם, אבל לכבוד יושב-ראש הוועדה עשיתי עבודה קטנה.

יורם חטב: נכנסתי לאינטרנט, נדרשו לי בדיוק 30 שניות, ומצאתי את דוח מקנזי המפורסם שמדברים עליו.

אילן שלגי: אתה בדקה בונוס.

יורם חטב: אני מסיים.

יורם חטב: מדינת ניו-יורק פנתה לחברת מקנזי, חברה כלכלית, וביקשה ממנה: חברת מקנזי, אנא ברחמייך, על כל דולר שאנחנו מקבלים מהמדינה לתרבות כמה מחזירים למדינה?

יורם חטב: התוצאה היא 700%.

יורם חטב: הדוח נמצא באינטרנט.

יורם חטב: אני מראה את הגרפים.

יורם חטב: בצבע הכחול רואים את ה-tax revenue.

יורם חטב: הכותרת היא: Art for more than art’s sake נותרו לי 30 שניות ואני רוצה לומר שלושה דברים ב-30 שניות.

לימור לבנת: כל אחד בנפרד הוא 30 שניות או שלושתם יחד?

אילן שלגי: אנחנו לומדים דברים.

אילן שלגי: מגבילים אותנו במליאה בזמן דיבור, את התרגיל הזה עוד לא שמעתי.

יורם חטב: אני מדבר באוטוסטרדה.

יורם חטב: להבנתנו, ואני מתחבר לדברים שאמרו הדוברים הקודמים, זה לא שאין כסף; יש כסף, אבל המדיניות של ממשלת ישראל היום היא מדיניות של בורסת הערכים.

יורם חטב: זה השם שבו אני מבקש למתג בו את המדיניות הזאת.

אילן שלגי: גם עמק הסילי זה לא רע.

יורם חטב: אתה יכול לגנוב את זה.

יורם חטב: אני לא מבקש על זה זכויות יוצרים.

יורם חטב: בורסת הערכים פירושה שערך שאינו סחיר בבורסה, אין לו זכות קיום.

יורם חטב: כולנו, האזרחים, מניות בבורסה הזאת.

יורם חטב: אם אנחנו אזרחים שמניבים רווחים בערכים כלכליים, יש שלנו זכות קיום.

יורם חטב: אם לאו, מומלץ בפנינו לחדול מלהתקיים, גם מבחינת הגיל, אגב: אחרי גיל 50 המדינה ממליצה לאדם לחדול מלהתקיים.

משה גפני: 40.

יורם חטב: תודה חבר הכנסת גפני.

יורם חטב: בבורסת הערכים, בתוך היש כסף, ואני מפנה את השאלה אליך,

אילן שלגי: אתה מדבר עכשיו על חשבון זמנה של הגברת פינס, שתדבר אחרי חבר הכנסת גפני.

יורם חטב: אני מסיים במשפט אחרון.

נעם סמל: היא לא רוצה לדבר.

אילן שלגי: אז זה על חשבון מר סמל.

אילן שלגי: רציתי שאחד ממנהלי התיאטראות ידבר וחשבתי שראוי שגם גברת תדבר.

יורם חטב: שרת החינוך, התרבות והספורט עוזרת לנו, היא ומשרדה, בכל הדרכים העומדות לרשותה כדי להיאבק בקיצוץ הזה.

יורם חטב: אני פונה באמצעותך, חבר הכנסת שלגי, לסיעת שינוי,

אילן שלגי: פנה אחר כך, זאת ישיבה ממלכתית.

יורם חטב: אני פונה לסיעת שינוי ללמוד ממה שעשתה סיעת ש"ס ומה שעשתה יהדות התורה כשהעזו לגעת בתקציבי התרבות למגזר החרדי, ואני לא ציני.

משה גפני: אני מיהדות התורה, אולי תגיד לי מה עשינו?

יורם חטב: אמרתי את זה בהערכה רבה למאבקם המתמשך לחינוך ולתרבות במגזר החרדי, שהם חינוך ותרבות לגיטימיים ביותר, ואני מעריך אותם על מאבקם המתמשך.

יורם חטב: אני קורא לסיעת שינוי לעמוד על הרגליים האחוריות: לא לתת לתקציב התרבות להיות פחות מ-400 מיליון ש"ח, כפי שעשיתם ב-2003, ועל כך אנחנו שוב מודים לכם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רציתי להתחיל ממשהו אחר, אבל מכיוון שהוא סיים בזה אתחיל במה שהוא סיים.

משה גפני: קודם כול אני מציע לכל שוחר תרבות במדינת ישראל להתפלל שיחזירו כסף,

אילן שלגי: זה לא יזיק.

לימור לבנת: ההצעה להתפלל טובה.

נעם סמל: זה לוגו טוב בשבילנו.

אילן שלגי: אתמול היתה כאן ישיבה על הציונות.

אילן שלגי: אילו היית שם אתמול היית שומע שסיפרתי שהרצל הלך לבית הכנסת וביקש ממכר שיסביר לו על הטקס וילמד אותו.

משה גפני: בזמן שדנת בציונות הייתי אצל חבר הכנסת שטרן בוועדת הפנים, כדי לבדוק את הציונות, התושבות.

אילן שלגי: אתה תאהב את זה: הוא ביקש לדעת איך לומר את התפילה בעברית.

אילן שלגי: הוא הלך לבית הכנסת בשבת, כשהקונגרס הציוני הראשון נפתח ביום א' למחרת.

אילן שלגי: הוא אומר: בכל ימי הקונגרס לא התרגשתי כפי שהתרגשתי באותה שבת בבית הכנסת.

אילן שלגי: בבקשה.

משה גפני: להבדיל ממה שחשבתי להתחיל בו את דברי אומר שכל מי ששוחר תרבות במדינת ישראל צריך להתפלל שיחזירו כסף לישיבות.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: משום שסיעת שינוי, מר חטב, כאשר התקציב של התרבות קוצץ באופן דרמטי, היא הצביעה בעד הקיצוץ.

משה גפני: מתי החזירו כסף?

משה גפני: אחרי שהיה קיצוץ קשה מאוד בישיבות, ובאמת ניהלנו משא ומתן, זה היה בלתי אפשרי, זה היה קיצוץ של קרוב ל-70%, אני חושב, ואז החזירו כסף.

משה גפני: ואז השר לפיד, שר המשפטים, אמר: אם מחזירים כסף לישיבות אני מבקש להחזיר כסף דומה לכל מיני נושאים: היי-טק, עניינים נוספים, סטודנטים – לא חשוב, הסטודנטים הם עוד סיפור שבו לא ארחיב, מה הוא השיג בזה ומה לא – ו-45 מיליון ש"ח לתרבות.

משה גפני: אני לא יודע כמה אעבוד בשביל התרבות אבל אני מבטיח לכם שאעבוד שיחזירו כסף לישיבות.

יורם חטב: נעשה maching.

משה גפני: כך אאפשר לטומי לפיד לנסות להביא כסף לתרבות.

משה גפני: אני מבקש לומר, באופן אמיתי, אני מקבל את הדברים של מר חטב, אגב, שיש באמת – איך קראת לזה – ערכי בורסה?

יורם חטב: בורסת הערכים.

משה גפני: כן, לא משנה מאיזה צד מסתכלים,

יורם חטב: לא מורסת הערכים.

משה גפני: לא חשוב, זה מה שזה יוצר בסופו של דבר.

משה גפני: המדיניות הזאת היא מדיניות לא תרבותית, לא יהודית, לא אנושית.

משה גפני: עם שאין לו תרבות – כל אחד מנקודת ראותו – עם שאין לו חיים רוחניים, אז אתה יודע מה, שיהיה סוחר בבורסה, לא בטוח שירצה לשבת בתל-אביב או בירושלים, לא נורא אם ישב בניו-יורק או במקום אחר.

משה גפני: הרי אם אלה הערכים, יש בורסות טובות יותר בעולם.

משה גפני: המדיניות הזאת היא מדיניות כושלת ואסור להסכים לה בשום אופן.

משה גפני: אני חייב לומר מה שאמרתי כשהיה דיון בחוק הקולנוע לא מזמן.

משה גפני: אני רוצה שידעו את האמת, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה לא יפסיק אותי כי הוא איש מנומס ותרבותי: גברתי השרה, את שרה כבר כמה שנים.

משה גפני: במשרד החינוך לא היה שינוי; היה שינוי בקואליציה.

משה גפני: אני יכול לדבר רק בשמי, לא בשם סיעות אחרות.

משה גפני: כאשר יהדות התורה היתה בקואליציה, התרבות עמדה להערכתי על מעל לחצי מיליארד ש"ח – אבל כנראה לקחתי סעיפים נוספים; אבל 411 מיליון ש"ח – על זה אין חולק.

משה גפני: זה היה לא מזמן, לפני שנה וחצי.

משה גפני: מוחמד ברכה: כשהייתם בקואליציה.

משה גפני: כן.

משה גפני: כשאנחנו היינו בקואליציה, יהדות התורה.

משה גפני: כששינוי נכנסה לקואליציה התקציב ירד ל-226 מיליון ש"ח בפרק זמן של עשרה חודשים.

יורי שטרן: אבל מרגישים שינוי.

משה גפני: נכון, ראינו גם אתמול בוועדה אצלך.

אילן שלגי: טוב שבאת.

משה גפני: גם אצלך בוועדה ראינו את השינוי.

אילן שלגי: אני לא אפסיק אותך.

אילן שלגי: בוא נעבור לדובר הבא.

משה גפני: אני מבקש שתביאו בחשבון את העניין הזה.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו: אני לא מבין כזה בתרבות.

משה גפני: אני חושב שכל אחד צריך לחיות את חייו; המדינה לא יכולה לאפשר לאנשים שלא לחיות על-פי תרבותם.

משה גפני: אני חושב שמה שנעשה בתקציב 2004 בתרבות הוא שערורייה בכל קנה מידה אפשרי.

משה גפני: זה דבר בלתי מציאותי.

משה גפני: אילו הייתי בקואליציה – ואני לא מדבר על סעיף התרבות אלא על כל הסעיפים שהזכרת – לא הייתי נשאר בקואליציה כזאת.

משה גפני: כבר הוכחתי זאת בעבר.

משה גפני: בשום אופן, בכל הכבוד.

משה גפני: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש:

משה גפני: חשוב מאוד שתשאל את השר לפיד מה יקרה אם לא נצליח, חלילה, ולא יחזירו תקציב לישיבות.

משה גפני: האם גם אז אתם תעמדו על כך,

אילן שלגי: התשובה כן.

משה גפני: בטח שהתשובה כן.

משה גפני: הצהרות גם אני יודע לעשות.

משה גפני: האם תפרשו מהקואליציה?

משה גפני: תן לי להשלים את השאלה: האם תפרשו מהקואליציה כתוצאה מכך?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אתה אומר כן, ודאי שכן, אני סומך עליך שאתה באמת רוצה תרבות ואתה באמת רוצה שהתקציב יגדל.

משה גפני: אבל אתה יודע, אנחנו נמצאים בבניין – זה לא האקדמיה כאן; כאן מדברת שפת הכוח.

משה גפני: אתה יודע את זה, כבר התרגלת לזה.

משה גפני: אם תאמר: אם לא יגדילו את תקציב התרבות אני פורש מהקואליציה – אז יהיה; אם לא תגיד את זה, לא יהיה.

אילן שלגי: אני מבטיח לך שאביא את עניינך לדיון רציני בסיעתי.

משה גפני: לא משנה, אפנה ישר לטומי לפיד.

משה גפני: ברור שאצלכם שם נקבעת ההחלטה.

מוחמד ברכה: כל אחד והאדמו"ר שלו.

יורם חטב: איך אצלכם?

משה גפני: אצלנו במועצת גדולי התורה יש 15 רבנים.

משה גפני: בשינוי מועצת גדולי התורה זה איש אחד.

משה גפני: בכל אופן אצלנו זה יותר פלורליסטי.

אילן שלגי: גם אם זה נכון, לפחות הוא נבחר.

משה גפני: אין בכלל ספק בזה.

אילן שלגי: יש לנו גם נשים בכנסת.

אילן שלגי: איזו מפלגה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: עוד לא אמרת שאתם הולכים לצבא.

אילן שלגי: הנה אמרת.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, תן לי, באמת.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: מפריעים לי, אני לא יודע למה אני כל הזמן סוחב אש.

משה גפני: בעצם אמרתי את דברי.

משה גפני: באמת צרם לי העניין שהשרה אמרה, לעניין מערכת היחסים בין הוועדה לבין משרד החינוך.

משה גפני: אני חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו.

משה גפני: כשהיא דיברה חשבתי אפילו לתווך בעניין.

משה גפני: אבל אחרי שראיתי את ההודעה לעיתונות שהוצאת אתה, אדוני היושב-ראש, בנושא תוכנית הליבה, עם דרישה להפסיק את הכסף של החינוך העצמאי – כשלא דיברת עם משרד החינוך, אתה לא יודע במה מדובר, לא קיימת דיון בוועדה.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, באמת.

משה גפני: אני, אם הייתי שרת החינוך, התרבות והספורט לא הייתי מדבר אתך יותר.

אילן שלגי: שלחתי,

משה גפני: לא שלחת, למי שלחת?

אילן שלגי: תקשיב טוב, שלחתי שלושה מכתבים שלא קיבלו תשובה.

משה גפני: אז לא קיבלו תשובה.

משה גפני: למה לא דיברת אתי?

משה גפני: גם אני בחינוך העצמאי.

משה גפני: בין היתר אני חבר ועדה.

משה גפני: אומנם אני חבר הוועדה הזוטר ביותר, אבל בכל אופן חבר ועדה.

משה גפני: מה זה, להוציא כזאת הודעה?

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, הרי המוסדות שלכם,

משה גפני: מה זה "המוסדות שלנו"?

משה גפני: מה זה "המוסדות שלנו"?

משה גפני: הם לומדים את תוכנית הליבה.

משה גפני: איזה מוסד אתה עוד מחייב לחתום על תצהירים?

אילן שלגי: אני לא ביקשתי לחייב אותך לחתום.

אילן שלגי: תקשיב טוב.

אילן שלגי: השרה ביקשה.

אילן שלגי: ואתה לא חתמת.

משה גפני: אז אני מדבר עם השרה.

משה גפני: תקשיב גם לשיחות של אחרים.

משה גפני: אומנם היא אישה אבל אני מדבר אתה, תאמין לי, והרבה.

אילן שלגי: אני מעריך את זה.

יורם חטב: אבל אסור לך לעבור בינה לבין רונית תירוש.

משה גפני: לכן היושב-ראש יושב שם.

אילן שלגי: אני מרגיש טוב מאוד ביניהן, גם כשיש לי מחלוקות אתן.

אילן שלגי: מר גפני, אשמח ללמוד שמיישמים את תוכנית הליבה בכל מערכת החינוך, כי זה מה שחשוב.

משה גפני: אני כבר יישמתי את תוכנית הליבה, כשהייתי בבית ספר יסודי.

נעם סמל: אצלנו בעולם התיאטרון אומרים שאסור לעלות לבמה אחרי ילדים ועוד משהו – אני לא רוצה להגיד.

נעם סמל: לדבר אחרי חבר הכנסת גפני זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

נעם סמל: חבר הכנסת שלגי, הזכרת את הרצל.

נעם סמל: אני רוצה לחזור כמה עשרות שנים אחורה לקונגרס הציוני השלישי.

נעם סמל: הנושא היה תרבות.

נעם סמל: חבר מאוד צעיר בקונגרס, פרופ' מרטין בובר, עמד על הבמה ודיבר.

נעם סמל: לשם שינוי, לעומת מה שקורה כאן היום, כל אנשי האוצר של הסוכנות היהודית וכל מי שהיה קשור אז לעולם היהודי, הופיעו לדיון ההוא.

נעם סמל: מרטין בובר עמד על הבמה ודיבר על חשיבותה של התרבות היהודית בארץ-ישראל.

נעם סמל: הוא דימה את זה לגוף של אדם: כאילו יש לאדם ראש, רגליים, ידיים, ורידים – אבל הוא חסר נשמה.

נעם סמל: בעצם הדיון כאן הוא על הנשמה הישראלית.

נעם סמל: אומנם אני מסתמך על מרטין בובר, והדיון כאן כלכלי, הוא כאילו פרוזאי, אבל הדיון הוא באמת על הנשמה.

נעם סמל: שנית, לגופו של עניין: לא אחזור על מה שנאמר.

נעם סמל: יש כמה דברים חדשים בעולם התרבות הישראלי.

נעם סמל: אבטחה, למשל: אני מוציא בתיאטרון הקאמרי חצי מיליון ש"ח בשנה על אבטחה.

נעם סמל: למה שאני אשלם את זה ולא משרד הביטחון?

נעם סמל: למה לא לפנות למשרד הביטחון שישלם לנו את זה?

נעם סמל: אנחנו חצי מיליון ש"ח והאופרה חצי מיליון ש"ח.

נעם סמל: אני מניח שגם הבימה.

נעם סמל: אבטחה – דבר חדש במקומותינו.

נעם סמל: בשנים האחרונות, בהפוך על הפוך לקיצוץ בתקציב – הזכירו כאן את הירידה במוזיאונים בעקבות האינתיפאדה; וזו לא רק ירידה בקהל שנכנס ולא רק עלייה באבטחה כמו שאני מסביר; אלו הרבה דברים מעל ומעבר, כי צריכים להיות הרבה הרבה יותר טובים בכל תחומי האומנויות כדי להביא את הקהל.

נעם סמל: ואנחנו עשינו את זה.

נעם סמל: האנשים שיושבים כאן עשו את המהפך הזה.

נעם סמל: הם הצליחו לסגל זאת לעצמם.

נעם סמל: אתמול היתה כתבה על בתי הקפה, שמצליחים לעומת המסעדות.

נעם סמל: לצערי הרב התקשורת לא תדווח על ההצלחה של מוסדות האומנות בלהסתגל למצב החדש ולהביא את הקהל, למרות ההוצאה ולמרות האבטחה ולמרות הכול.

נעם סמל: דבר נוסף שלא דיברו עליו כאן:

נעם סמל: זוהי התרבות היחידה בעולם בשפה העברית.

נעם סמל: אולי אנשי האוצר לא מדברים עברית, אז אני מציע שנפנה אליהם גם באנגלית, גם בערבית, גם ברוסית.

מוחמד ברכה: בערבית?

מוחמד ברכה: למה?

נעם סמל: אני לא יודע איזו שפה הם מדברים.

מוחמד ברכה: אל תיסחף.

נעם סמל: הזמנת אותם לדיון.

נעם סמל: אני לא יודע מה הסמכויות שלך כיושב-ראש ועדת החינוך.

נעם סמל: אני לא מתמצא בדברים האלה.

נעם סמל: אני חושב שלא ייתכן שדיון כזה יתקיים בהרכב כזה, והאוצר לא יהיה מיוצג כאן.

נעם סמל: אני מבין בתיאטרון, אני לא מבין בכנסת ובנושאים שאתם אמונים עליהם.

משה גפני: קודם כול עובדה שזה ייתכן.

לימור לבנת: היה צריך לפזר את הישיבה.

נעם סמל: בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה.

נעם סמל: יושבת כאן הצמרת של התרבות במדינת ישראל, שרת החינוך, התרבות והספורט והצוות הבכיר ביותר שלה, המנכ"לית וכולי.

נעם סמל: והם לא פה.

נעם סמל: אפילו פקידון לא מגיע לכאן.

נעם סמל: אני לא מבין.

נעם סמל: מה הסמכויות שלך?

אילן שלגי: הרי כבר מחיתי על כך.

לימור לבנת: היה צריך לפזר את הישיבה.

אילן שלגי: עם כל הקהל המכובד הזה?

אילן שלגי: את השרה לשלוח?

לימור לבנת: כן, הקהל המכובד הזה היה שמח אם זה מה שקורה, כי זה היה יוצר את הישיבה הבאה, שאליה יבואו נציגי האוצר.

לימור לבנת: אני מוכנה לבוא לעוד ישיבה.

לימור לבנת: אני מציעה לפזר.

נעם סמל: אני לא מבין דבר כזה.

נעם סמל: נדבר, זה יהיה בתקשורת; אולי אין להם זמן, אולי הם בסיורים או במקומות אחרים, אז שהדיון יהיה שם.

שמואל עצמון: שיהיה שר המשנה של האוצר.

שמואל עצמון: יש שני שרי אוצר, אף אחד מהם לא הופיע.

נעם סמל: בעצם זה מה שרציתי לומר.

נעם סמל: אני לא רוצה להוסיף, יש כאן חברים שרוצים לדבר.

נעם סמל: בסיכומו של דבר אלה סכומים קטנים מאוד, כפי שנאמר כאן, ההישגים גדולים מאוד; זה לא לעזור למגזר שלא מצליח.

נעם סמל: לגופו של עניין, הציעו ליושב-ראש הצעות פוליטיות, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל הקואליציה צריכה לקבל עליה להכריח את הממשלה ואת ראש הממשלה להחזיר את התקציב.

נעם סמל: אני מצטער שאומרים שהסכום הוא 400 מיליון ש"ח; יורם חטב, 411 מיליון ש"ח זה מלפני שלוש שנים; בערכים של היום – ויש חשבים מומחים מממני – כמה זה היום, מוטי מרוז?

נעם סמל: זה 430 מיליון ש"ח?

נעם סמל: 440 מיליון ש"ח?

נעם סמל: כן.

אילן שלגי: במסמך שהכינו לנו אני רואה שבמונחי שנת 2000 התקציב היה 399 מיליון ש"ח, היום הוא 208 מיליון ש"ח באותם ערכים, בערכים של אז.

אילן שלגי: כלומר הירידה במשך כל השנים היא של 50% כשעיקרה בשנה וחצי האחרונות.

נעם סמל: מה לגבי פיתוח?

נעם סמל: מה לגבי העובדה שאוכלוסיית המדינה גדלה?

נעם סמל: הרי אנחנו משרתים יותר אנשים.

נעם סמל: משפט אחד על מוסד אומנותי: מוסד אומנותי שאין לו מעבדה לפיתוח אומנותי לא יכול להתקיים, הוא חדל מלהתקיים.

נעם סמל: מה לגבי הדברים האלה?

נעם סמל: מה לגבי הזכות שלנו לעשות טעויות?

נעם סמל: כל הדברים האלה אומנם נאמרו בעבר בכל מיני פורומים.

נעם סמל: חשוב שהם ייאמרו שוב, לידיעת חברי הכנסת, לאוזניהם של חברי הכנסת ולאוזניהן של הקואליציה והאופוזיציה במקרה הזה.

נעם סמל: אני חושב שגם לאופוזיציה יש תפקיד בוועדת הכספים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה.

אילן שלגי: אחריו יושב-ראש אמ"י, יעקב מנדל.

ציפי פינס: גם אני מבקשת לדבר.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לדבר על הקונגרס הציוני הראשון ולא על הקונגרס הציוני השלישי.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לאיים בהתפטרות מהקואליציה.

מוחמד ברכה: אני גם לא יכול לדבר על תקציבי הישיבות.

מוחמד ברכה: אבל העובדה שהישיבה מתכנסת בפורום הזה, כשהשרה עצמה מתחילה להלין על הקיצוץ – אני חושש שזו התכנסות כדי שאחד יבכה על כתפו של האחר.

מוחמד ברכה: או שנגבש חזית פעולה, משהו לעשות – לא כגוף פרלמנטרי שמחליט אלא כקבוצת מחאה; בבקשה, נכריז עלינו קבוצת מחאה, גם השרה – שאמורה לתת את התשובות ובעצם באה כדי לבקש סיוע.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין את זה, אני אפילו יכול להסכים אתה.

מוחמד ברכה: אבל היא מייצגת את הממשלה כאן.

מוחמד ברכה: היא אמורה לתת את התשובות, לא מישהו אחר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להתלונן נגד האוצר.

מוחמד ברכה: חשוב שהנציג בכיר של האוצר יהיה כאן, זה נכון.

מוחמד ברכה: כל אבל כל עוד זה לא מתקיים, הכתובת של התרבות היא שרת החינוך, התרבות והספורט.

מוחמד ברכה: גברתי השרה, את אמורה לתת תשובות, לא רק לעמוד בסטטוס של קבוצת מחאה.

מוחמד ברכה: העניינים שלכם בממשלה זה העניינים שלכם.

מוחמד ברכה: אנחנו רואים את עצמנו – ועדת חינוך, אנשי תרבות, אנשי יצירה – מול הממשלה.

מוחמד ברכה: היא שמקציבה, היא שנותנת את ההקצבות.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להעמיד את הדברים נכון.

מוחמד ברכה: ועדת החינוך והתרבות צריכה לומר את דברה בעניין הזה, מול הממשלה.

מוחמד ברכה: כמובן, אם השרה תבקש סיוע של הוועדה ברמה הפרלמנטרית או של היוצרים ברמה הציבורית, אני חושב שצריך לברך על זה.

מוחמד ברכה: הקשבתי היטב לדברי מר סמל.

מוחמד ברכה: כמובן, יש כל מיני דאגות לרפרטואר האומנותי, התיאטרלי והיצירתי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ייתכן שהקיצוץ החריף של 40%-50% בשנה וחצי או שנתיים הוא גזר דין מוות.

מוחמד ברכה: אנחנו אומרים את זה במגמה להצביע על חומרת העניין; אבל אני מניח שתיאטרון הקאמרי והבימה והאופרה לא יפסיקו את עבודתם.

עירית פרנק: יש גם תיאטראות קטנים שמושפעים מזה.

מוחמד ברכה: רגע.

מוחמד ברכה: זה בדיוק מה שאני עומד לומר.

מוחמד ברכה: התיאטראות שהזכרתי לא יפסיקו את עבודתם בעוד חודשיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים.

יורם חטב: זה לא נכון, הם ייסגרו.

מוחמד ברכה: אני חושב שבשלב הזה היקף הפעולה,

יורם חטב: תיאטרון הבימה ירד מ-16 הפקות בשנה לארבע הפקות בשנה.

יורם חטב: אי-אפשר להיות תיאטרון רפרטוארי כשיש ארבע הצגות בשנה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להיות פה לחלשים.

מוחמד ברכה: אתה תהיה פה לחזקים, אני אהיה של החלשים.

יורם חטב: אני פה של כולם, אגב.

מוחמד ברכה: יפה.

מוחמד ברכה: זה לא ביני לבינך.

מוחמד ברכה: יש תיאטראות קטנים שהקיצוץ הזה הוא באמת גזר דין מוות בשבילם.

מוחמד ברכה: יש תיאטרון ערבי אחד שנתמך על-ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, תיאטרון אלמידאן.

מוחמד ברכה: דווקא בשנתיים האחרונות הוא עבר כברת דרך רצינית מאוד, הוא שכר מקום – תיאטרון בית – היו הרבה הוצאות.

מוחמד ברכה: הוא עלה על דרך המלך.

מוחמד ברכה: ודווקא בימים האלה הוא על סף סגירה, בגלל פרוטות במונחים תקציביים.

מוחמד ברכה: הייתי חבר ועדת הכספים בקדנציה הקודמת, אני יודע מה זה תקציב.

מוחמד ברכה: לדבר על כמה מאות אלפי שקלים, 700,000-800,000 ש"ח כדי להחזיק תיאטרון על הרגליים שימשיך להתקיים – כשדווקא בתחום הייעול יש ייעול של קרוב ל-27%, ובתחום של ההכנסות יש הכנסות עצמיות די יפות ונאות.

מוחמד ברכה: לדעתי לצד תשומת הלב המתבקשת לתיאטראות הגדולים, שהם הדגל של התרבות, צריך גם לשים לתיאטראות ולמסגרות היצירה שבפריפריה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבמיוחד צריך היום לצאת בהכרזה, גברתי השרה, להציל את תיאטרון אלמידאן.

מוחמד ברכה: זה לא נושא שאפשר לדחות, לא בשבוע, לא בשבועיים, לא בחודש, לא בחודשיים.

מוחמד ברכה: אם עד סוף השנה הדברים לא יהיו,

לימור לבנת: אתה ער להקצאות, אתה יודע כמה מקבל תיאטרון אלמידאן?

מוחמד ברכה: אני יודע.

לימור לבנת: אולי תגיד לי כמה?

לימור לבנת: אולי תגיד לחברי הוועדה, שישמעו.

אילן שלגי: נמצא כאן גם מנהל התיאטרון, הוא מבקש רשות דיבור.

לימור לבנת: אולי נשמע.

לימור לבנת: חשבתי שתברכו על כך שאנחנו נתנו סיוע מיוחד השנה.

מוחמד ברכה: הסיוע המיוחד זה כשהם עברו לתיאטרון הבית.

מוחמד ברכה: לא לתפעול שוטף.

לימור לבנת: לא רק.

לימור לבנת: אולי כדאי שהחברים ידעו את הנתונים.

לימור לבנת: אז הם יבינו שדווקא צריך לברך ולא לבוא בטענה.

מוחמד ברכה: יש ירידה של 1.5% מ-2000 ל-2001; מ-2001 ועד 2002 יש ירידה של 10%; מ-2002 עד 2003 יש ירידה של 28%;

מוחמד ברכה: מ-2003 עד 2004 ירידה של 45%.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: אני אגיד לך, אולי מנהל התיאטרון יתקן, ולא אני.

רוחנא פריד: אני החשב.

לימור לבנת: סליחה.

לימור לבנת: אולי דווקא חשב התיאטרון יתקן כדי שלא יגידו שאני נותנת נתונים לא נכונים.

לימור לבנת: קיבלתי את הניר שלפני מהחשב.

לימור לבנת: אמרתי לו שהנתונים שם אינם נכונים.

לימור לבנת: ביקשתי שהוא יתקן.

לימור לבנת: הוא נתן לי את הנתון המתוקן.

לימור לבנת: כדאי שחברי הוועדה ישמעו אותו.

מוחמד ברכה: זה לא אומר שאין בעיה.

לימור לבנת: לא אמרתי שאין בעיה.

לימור לבנת: לא כדאי לעשות מניפולציה בנתונים לא נכונים.

מוחמד ברכה: אני מסתמך על,

לימור לבנת: לא אמרתי שאתה עושה.

לימור לבנת: אני מצטערת על זה שבכלל ניתן נייר כזה.

לימור לבנת: הוא תוקן, טוב שהוא תוקן.

מוחמד ברכה: גם אין פה שום מניפולציה.

מוחמד ברכה: לא לקחת את הדיון לשבילים צדדיים.

מוחמד ברכה: יש מצוקה שצריך לפתור.

לימור לבנת: לא, לא כדאי לתת נתונים לא נכונים.

רוחנה פריד: אני חשב התיאטרון.

רוחנה פריד: הבעיה היא בשנת 2003.

רוחנה פריד: כתבנו שם סכום של 1,711,000 ש"ח.

רוחנה פריד: זה בסיס התקציב.

רוחנה פריד: כתבתי שזה בסיס התקציב.

לימור לבנת: אצל כולם מעל בסיס התקציב היו תוספות.

לימור לבנת: זה לא מדויק וזה מטעה.

רוחנה פריד: על בסיס התקציב קיבלנו השנה עוד 370,000 ש"ח לפני יומיים.

לימור לבנת: זה לא כתוב כאן.

ציפי פינס: כמה בסך הכול?

רוחנה פאיד: 2,082,000 ש"ח.

רוחנה פאיד: ומובטח לנו לקבל עוד 380,000 ש"ח.

לימור לבנת: בסך הכול?

רוחנה פריד: 2,400,000 ש"ח.

רוחנה פריד: או 2,500,000 ש"ח.

לימור לבנת: 2,542,000 ש"ח יהיה תקציב תיאטרון אלמידאן בשנת 2003, לעומת 2,375,000 ש"ח בשנת 2002.

לימור לבנת: כלומר בשנת 2003 בסופו של דבר תיאטרון אלמידאן יקבל עוד כ-200,000 ש"ח או טיפה פחות נוסף על מה שהוא קיבל בשנת 2002.

לימור לבנת: אני מצטערת שמגישים מסמכים,

מוחמד ברכה: זו התקופה שבה התיאטרון עבר לבית החדש, עלה הון תועפות לשפץ את המקום.

מיכה ינון: את השיפוץ נתנו בנפרד.

לימור לבנת: השיפוץ נפרד.

לימור לבנת: אני מצטערת,

נעם סמל: הוא לא מבין.

לימור לבנת: נעם, יכול להיות.

לימור לבנת: אני לא מאשימה אותו.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך שחשב התיאטרון,

אילן שלגי: שקט, חברים.

אילן שלגי: אנא מכם.

לימור לבנת: מנסים להציג תמונת מצב אחרת.

לימור לבנת: אני מראה את התיקונים שהם עשו במסמך.

מוחמד ברכה: מה שמתוכנן ל-2004 זה נכון?

לימור לבנת: בשנת 2004 כולנו באותה סירה.

לימור לבנת: זה לא שייך.

לימור לבנת: ודאי שהמצב קשה.

קריאה: זה נושא הדיון.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: לגבי 2003 אני חושבת שלא הוגן – שלא לומר לא הגון – להציג את מה שניסו להציג כאן עכשיו.

רוחנה פאיד: כתבנו בסיס.

לימור לבנת: בחייך.

אילן שלגי: מר מנדל, בבקשה.

יעקב מנדל: גברתי השרה, אנחנו יושבים כאן בנושא התרבות.

יעקב מנדל: חשוב לי להעלות נקודה נוספת.

יעקב מנדל: נכון שחלק מהתקציב מגיע בסוף לזמר הישראלי, שכולל גם בתוכו גם חסידי וערבי; אבל יש בעיה קשה מאוד, כי בתחום הזה אלה אנשים לא ממוסדים כמו חנן יובל ואומנים אחרים.

חנן יובל: לא לעשות לנו מניפולציות.

יעקב מנדל: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לכנס בהזדמנות את חברי הזמר הישראלי.

יעקב מנדל: יש שם בעיות קשות, פירטיות וכולי.

אילן שלגי: לקראת יום הזמר נקיים ישיבה חגיגית.

יעקב מנדל: הבעיה היא שהישיבות רק חגיגיות לצערי.

אילן שלגי: בכל שנה אנחנו מקיימים ישיבה בנושא הזמר.

יעקב מנדל: נקודה שנייה שאני מבקש להעלות: אני רואה שלחברי הכנסת חשובה התרבות, כי באמצע הישיבה הם קמו לדברים חשובים יותר – ביטחון וכולי – ונשארו כאן מתי מעט.

יעקב מנדל: זה כיוון שלא ברור לי.

יעקב מנדל: אני חושב שהיא חשובה לא פחות מהביטחון.

יעקב מנדל: דבר אחרון: אני פונה מכאן לוועדה וליושב-ראש.

יעקב מנדל: כאיגודים מקצועיים לא ניתן שיעשו לנו את תרגיל 47ד: כלומר מורידים את התקציב, דורכים אותך למוות, אין לך אוויר – ופתאום בא גורם טוב כזה או אחר, משחרר כמה מיליונים ואתה מרגיש שאתה יכול לחיות.

יעקב מנדל: אני רוצה לומר באופן גלוי, ואני מבקש את שיתוף הפעולה של הוועדה בנושא זה: הקיצוץ הוא של 200 מיליון ש"ח, 185 מיליון ש"ח, ואם ההנהגה והממשלה ינסו להחזיר כמה מיליונים ולומר: הנה החזרנו לכם – לא ניתן שיעשו צחוק מהעבודה.

יעקב מנדל: אנחנו מדברים על התקציב המינימלי, שהוא 400 מיליון ש"ח.

יעקב מנדל: תודה.

ציפי פינס: המספרים שמונחים כאן, זה לא קיצוץ בתקציב – זאת השקפת עולם.

ציפי פינס: השקפת העולם של האוצר, שלא הגיע הנה, השקפת העולם של שר האוצר.

ציפי פינס: זאת הפרטת התרבות.

ציפי פינס: המשמעות של הפרטת התרבות היא בעצם, וזה איננו בשום מקום בעולם, שכמו בברודווי, כרטיס צריך לעלות 100 דולר – 450 ש"ח.

ציפי פינס: זה אומר שמי שיבואו הם תיירים ולנו אין.

ציפי פינס: זה אומר שבתי ספר לא יוכלו להגיע לתיאטרון.

ציפי פינס: זה אומר שאפשר לעשות הצגה 15 פעם ולקחת עלויות כדי לקיים את עצמנו.

ציפי פינס: זה אומר דבר עצוב עוד יותר: שיש כאן במפורש מגמה להפרטת התרבות, כמו שמפריטים עכשיו את בתי הסוהר; יש פה מגמה לסגור את העסק.

ציפי פינס: אין מקום בעולם שאני מכירה שהתרבות לא מתוקצבת בו, אלא אם כן זה עולם שלישי ואז מתקצבים את האומנים ולא את המוסדות המרכזיים.

ציפי פינס: מי שלא רואה את המגמה המתמשכת הוא עיוור.

ציפי פינס: אני רוצה לומר לכם שאין לנו שותפים למאבק הזה, כי הרבה מאוד אנשים, במיוחד כלכלנים, אומרים לי: מה הבעיה, האולמות שלכם מלאים.

ציפי פינס: הם שואלים: אתם לא מרוויחים כסף?

ציפי פינס: אלה מילים שאני שומעת מחברים קרובים שלי, שלא מבינים שהמשמעות של אי-מתן כסף לתרבות זה בעצם צמצום היצירה הישראלית בבת אחת, כי הרבה יותר קל וזול להפיק ברודווי, לקחת שניים, שלושה, ארבעה כוכבים ולהעלות אותם על הבמה, ושלא תהיה עבודה.

ציפי פינס: כבוד יושב-ראש הוועדה, אם לא תילחמו במגמת ההפרטה של התרבות, לא תהיה תרבות.

ציפי פינס: חד-משמעי, זה כל כך בולט כאן – מה הכוונה של שר האוצר, ושלא נשלח מכאן אף אחד מהאוצר כשאנחנו בסכנת חיים?

ציפי פינס: זה לא אנחנו, זה כולנו, זה אתם, זה עם ישראל, זאת מדינת ישראל.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: מר יצחק ברנר, אני מבקש ממך לדבר בשם המוזיאונים כולם.

אילן שלגי: אחר כך אולי ידבר מר גרוס בשם התזמורות.

יצחק ברנר: מאחר שהדברים הוצגו וחבל לחזור עליהם אני רק אחדד את הנושא המיוחד של המוזיאונים, שיורם שחטב כבר הציג קצת.

יצחק ברנר: הבעיה בירידה של מספר האנשים, וזה גם אומר ירידה בהכנסות, נובעת משני גורמים, שבעצם הם גורם אחד: גם הישראלים וגם התיירים לא באים.

יצחק ברנר: כל מוזיאון בהתאם לאופיו.

יצחק ברנר: אתחיל בישראלים: אתם לא יכולים לתאר לכם מה כל ידיעה וכל דבר קטן שיש ברדיו גורמים.

יצחק ברנר: הם גורמים לכך שהורים – ורק הורים משפיעים היום בבתי הספר – עוצרים את ההגעה למוזיאונים.

יצחק ברנר: באותו יום יכול להיות שמבאר שבע לא יגיעו לראשון לציון.

יצחק ברנר: לא קרה כלום בראשון לציון, אבל יש שמועה כלשהי שבצפון הארץ יש משהו.

יצחק ברנר: דברים מהסוג הזה הם לחם חוקנו כל הזמן והם מורידים 30%-60% מהתלמידים שמגיעים מתוך ישראל, אני מדבר על ישראלים.

יצחק ברנר: יש מוזיאונים שניזונים כמובן מהתיירות העולמית, תיירות שהיתה מגיעה בעבר.

יצחק ברנר: שם יש פגיעה שכבר הוזכרה, של 40%-50%.

יצחק ברנר: זאת פגיעה כללית בתיירות בכלל.

יצחק ברנר: לא נתנו את הדעת על הנושא הזה בשום משרד; אפילו משרד התיירות, שתמך במורי הדרך בעבר, הדריך אותם בעשרות מיליונים של שקלים – אבל למי הם יביאו את האנשים?

יצחק ברנר: אותו משרד, שיש לו תקציבים, לא נתן את הדעת על תוספת כלשהי, העברה בעצם, למשרד החינוך, התרבות והספורט.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: זמננו קצר.

יצחק ברנר: אוסיף עוד נקודה ומצטרף לדברי נעם סמל: הנטל העצום בנושא השמירה.

אילן שלגי: נשמע את אהוד גרוס.

אילן שלגי: אחר כך חנן יובל.

אהוד גרוס: לולא בקשתך הייתי שותק, ולא משום שאין לי מה לומר.

אהוד גרוס: אלא הכול נאמר.

אהוד גרוס: אנחנו שואלים את עצמנו אם אנחנו יושבים בפורום הנכון.

אהוד גרוס: אם מי שצריך לתת את התשובה הוא משרד האוצר, אז באמת צריך לקיים דיון מעמיק מול משרד האוצר ולברר את הפרטים.

אילן שלגי: כעת הצטרף אלינו חבר נכבד בוועדת הכספים, חבר הכנסת בנלולו.

אילן שלגי: בסוף הנושא הזה יהיה גם שם.

עירית פרנק: בסוף הוא הצטרף.

אהוד גרוס: אנחנו צריכים להגיע אל המקום שבו אפשר לברר,

1028: את יודעת למה הצטרפתי?

1028: כי אני תומך בכול.

לימור לבנת: חבר הכנסת בנלולו, חשוב להדגיש, איננו חבר ועדת החינוך והתרבות.

לימור לבנת: הוא לא היה צריך להגיע לכאן.

לימור לבנת: הוא חבר ועדת הכספים.

לימור לבנת: חכמים היזהרו בדבריכם.

אילן שלגי: הוא חבר בכיר שם.

אילן שלגי: הייתי שם אתמול וראיתי אותו מנהל ישיבה במקום היושב-ראש.

לימור לבנת: הוא מרכז הקואליציה שם.

יורם חטב: אם אפשר אני מבקש לציין שחבר הכנסת בנלולו סייע רבות להעברת הכספים שהוזרמו לתרבות בשנת 2003, והוא מסייע לנו כרגע,

אילן שלגי: הכספים שנעצרו באוצר.

יורם חטב: הוא עזר לנו לחלץ אותם משיני האוצר.

יורם חטב: הוא עוזר כיום בהצלת הטלוויזיה החינוכית.

אהוד גרוס: אז גם אני מצטרף לברכה ולתודה.

אהוד גרוס: אבל אני שואל את עצמי: האם אנחנו כאן בתהליך של רקוויאם או אפשר כבר להתחיל בתחייה?

אילן שלגי: נגיע לרנסנס.

אהוד גרוס: אם משרד האוצר צריך לקבוע זאת אז באמת צריך לברר פעם אחת אם ציפי פינס צודקת ויש כאן מדיניות של הפרטת התרבות; האם הכסף הוא המסר?

אהוד גרוס: זה לא פרופורציונלי לשום דבר שקרה לתקציב המדינה.

אהוד גרוס: או האם יש דרגות חופש למשרדים, כולל המשרד של השרה שלנו, ואפשר למצוא שם עוד כספים, שיעזרו גם לתרבות.

אהוד גרוס: אינני יודע.

אהוד גרוס: אבל ברור לי שהכסף דווקא נמצא.

אהוד גרוס: מה שאנחנו צריכים, כמו שנאמר בראשית הדברים, הוא מעט מאוד כדי להחליט.

אהוד גרוס: לא אחוז אחד; תתחילו בשני פרומיל בבסיס התקציב, תעלו את הסכום בחצי פרומיל בכל שנה.

אהוד גרוס: את הכסף נמצא.

אילן שלגי: שמעת, מתגבשת הצעת חוק בכיוון הזה.

אהוד גרוס: אני מוכרח לומר, היה לי עצוב לשמוע שמתחולל – עדיין לא קיים כי עובדה שאנחנו כאן – נתק בין ועדת החינוך והתרבות לבין הממשלה, או נציגת הממשלה בתחום הזה.

לימור לבנת: אין שום נתק.

אהוד גרוס: אמרת שלא תגיעי.

לימור לבנת: זה לא שייך לעניין התרבות.

לימור לבנת: בדיוק הפוך, הרי באתי לכאן היום במיוחד.

אהוד גרוס: אני לא כועס.

אהוד גרוס: אני מעיר הערה.

לימור לבנת: לא כדאי להעיר סתם, אל תסתבך בזה, למה לך.

אילן שלגי: אתה איש המוזות, עזוב.

אהוד גרוס: כל מה שאני מנסה לומר הוא שיש לאחד כוחות בין כל האנשים,

לימור לבנת: סתם הסתבכת, חבל.

אהוד גרוס: אמרתי, אין בעיה.

אהוד גרוס: אנחנו רוצים להמשיך לעשות תרבות בארץ, וכל הדברים נאמרו, כי אחרת לא יהיה לפני מי לעשות את זה.

אילן שלגי: עכשיו חנן יובל ואחר כך חבר הכנסת בנלולו.

אילן שלגי: קודם דיברנו כאן לסירוגין.

חנן יובל: בעצם אתם נציגינו כלפי הממשלה.

חנן יובל: כמעט בכל יום אני רואה ידיעה בעיתון, אני קורא ועיני אינה צרה – מראש אני אומר: אין לי בעיה עם זה.

חנן יובל: קראתי אתמול ב"הארץ" שניתן פרס למועצות ולערים שהצליחו להתייעל ולא לחרוג יותר מדי.

חנן יובל: לא אמרו שמאוזנים שם.

חנן יובל: אף-על-פי שרמת השכר שם עלתה ב30%-40% חולקו שם 35 מיליון ש"ח במעמד חגיגי, עם פרח, לכל מיני ראשי ערים.

חנן יובל: אני אומר: וואללה?

חנן יובל: קראתי עוד שתי ידיעות כאלה.

אילן שלגי: היה פרס מכובד לסופר.

אילן שלגי: הסופר מאיר שלו קיבל את פרס הקק"ל.

חנן יובל: קראתי עוד 2-3 ידיעות כאלה בעניין אחר,

יורם חטב: אבטחת ביתו של ראש הממשלה בירושלים.

חנן יובל: שהוא לא גר שם.

אילן שלגי: עזוב, כל אחד מאתנו יודע מאיפה אפשר לקחת.

אילן שלגי: יש כל מיני גישות בעניין.

חנן יובל: מה שרציתי לומר, כבוד היושב-ראש, הוא שזה עניין של סדרי עדיפויות.

חנן יובל: כל הדברים הקטנים שקראתי עושים לכל החדר הזה ולמדינת ישראל את החיים התרבותיים.

חנן יובל: כך, סטיית תקן שלא מורגשת.

חנן יובל: ירדתי במעלית עם חבר הכנסת יוסי שריד.

חנן יובל: הוא אמר: אני רואה שכל התרבות כאן.

חנן יובל: אמרתי לו: תרשה לי לעשות פרפרזה על משה סמילנסקי, אני למדתי בפרדס חנה, ושם היה שלט: אם חקלאות כאן, מולדת כאן.

חנן יובל: אני רוצה לומר: אם תרבות כאן, מולדת כאן.

חנן יובל: אם לא – וגו'.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

אילן שלגי: אחר כך מר יקי הר-טל.

1028: שרת החינוך, התרבות והספורט, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, סגן יושב ראש הכנסת ואחרונים חביבים, מי שעושים את הדבר החשוב ביותר: כי מדינה בלי תרבות היא בעצם מדינה בלי זהות.

1028: אני שמח שיש כמה נושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן בכנסת ולא בכל דבר יש אופוזיציה וקואליציה.

1028: אחד הנושאים הוא הנושא כאן, נושא התרבות.

1028: כחייל של שרת החינוך, התרבות והספורט, ואני מרשה לעצמי לומר זאת, לא פעם ופעמיים כשאנחנו מדברים על כל מיני תקציבים עולה הנושא הזה – איך מצילים את זה.

1028: אני מקווה מאוד שהשרה עושה רבות, עם האוצר, כדי להביא בשורה לאומה.

1028: בעצם זהו אחד הדברים החשובים שצריכים לעשות.

1028: נוסף על כך, אני לא יודע אם קראתם, לפני כמה חודשים – וגם השרה ידעה את זה – אני כמרכז הקואליציה עם מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, יצאנו נגד קיצוץ כלשהו בחינוך ובתרבות פה אחד.

1028: ולראיה: בתקציב הקודם זה לא קוצץ.

לימור לבנת: סייעתם רבות.

1028: אנחנו עושים זאת בשנית.

1028: בעוד כמה ימים חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב-ראש האופוזיציה ואני, נקיים יום עיון בנושא הזה, עם החברים שיושבים כאן, כדי להסביר לכל החברים בכנסת ולכל אחד ואחד שצריך להרים את האצבע, שחייבים לדאוג לתרבות במדינת ישראל.

1028: תודה לכם.

1028: אני מתנצל, אני חייב ללכת, שוב לוועדת הכספים.

חנן יובל: תמשיך במאבקך הצודק.

נעם סמל: מר בנלולו, אולי אתה תזמין את נציגי האוצר והם יבואו?

1028: הם יגיעו.

נעם סמל: לכאן הם לא באו.

לימור לבנת: חבר הכנסת בנלולו, יש כאן בעיה.

לימור לבנת: אולי באמת כדאי שתיקח זאת לתשומת לבך.

לימור לבנת: לא הגיע לכאן אף לא נציג אחד של האוצר לישיבת הוועדה הזאת.

לימור לבנת: אילו אני יושב-ראש הוועדה, הייתי מפזרת את הישיבה.

לימור לבנת: זה מה שהייתי עושה.

1028: אני תלמיד שלך.

1028: עשיתי זאת בוועדת הכספים.

1028: ניהלתי את הוועדה ולא היו נציגים, פיזרתי והעברתי כספים.

אילן שלגי: אני רוצה להקריא לך הצעת החלטה מרכזית בהצעות להיום: הוועדה מוחה נמרצות על אי-הגעת נציג בכיר של האוצר ואי-הגעת נציג האוצר בכלל לישיבה זו.

אילן שלגי: זו פגיעה בכנסת, במשרד החינוך, התרבות והספורט ובתרבות הישראלית,

לימור לבנת: לא, משרד החינוך לא נפגע, תוציא אותנו מהעניין.

לימור לבנת: הייתי מפזרת את הישיבה.

לימור לבנת: לא בשם המשרד.

אילן שלגי: הראויה להתנצלות בכתב.

נעם סמל: זה לא מספיק חריף.

נעם סמל: אי-אפשר להחריף את ההודעה?

מוחמד ברכה: צריך להעביר את הנושא לטיפול יושב-ראש הכנסת מול הממשלה.

1028: אדוני היושב-ראש, שלח לו מכתב חריף.

1028: דיברתי עם שר האוצר בנושא הזה.

1028: אצלי בוועדת הכספים זה קורה לא פעם, אבל כמו שהשרה אומרת, אני למדתי: אני מפזר את הישיבה.

1028: ואז זה פוגע למישהו באוצר והוא רץ.

1028: במקום כזה חייב להיות איש בכיר.

אילן שלגי: הודיעו לנו שנציג האוצר בדרך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בנלולו, אתה יכול לעכב את העברות הכספים שם.

מוחמד ברכה: אבל מה אתה יכול לעכב כאן?

1028: אתה יודע שאני אתך.

אילן שלגי: רבותי, נשמע את יקי הר-טל ואחריו את יעקב אגמון.

יקי הר-טל: אני רוצה להעלות את בעיית מוסדות התרבות הירושלמיים.

יקי הר-טל: בירושלים יש כ-30 מוסדות תרבות שסובלים מאותה מצוקה שכל המוסדות בארץ סובלים ממנה, שהוצגה כאן בפרטי פרטים על-ידי השרה ועל-ידי החברים.

יקי הר-טל: מעבר לכך מוסדות התרבות בירושלים סובלים מכך שעיריית ירושלים, בניגוד לעיריות אחרות, אינה יכולה או אינה רוצה או אינה מסוגלת לתמוך במוסדות התרבות הירושלמיים.

יקי הר-טל: זה כמה שנים התמיכה העירונית מועברת דרך מקור מימון ממשלתי, בסעיף שנקרא "תקנת ירושלים".

יקי הר-טל: גם הוא קוצץ כמו שקוצצו כל התקציבים, ואף יותר.

יקי הר-טל: התוצאה היא שהמוסדות בירושלים דפוקים לפחות פעמיים: פעם אחת בגלל הקיצוץ הממשלתי הכללי, פעם שנייה משום שהעירייה לא מסוגלת לתת ולקחת אחריות.

יקי הר-טל: פעם שלישית משום שבדרך כלל היקפי הפעילות של המוסדות הירושלמיים קטנים יותר.

יקי הר-טל: כידוע לכולנו, אנחנו חיים על-פי קריטריונים ולכן אנחנו גם נפגעים בקטע הזה.

יקי הר-טל: השנה המצב חמור מאוד.

יקי הר-טל: השרה מודעת לכך והיא נחלצה לעזרתנו.

יקי הר-טל: על כך תודתנו פעם נוספת.

יקי הר-טל: לצערי הבעיה עדיין לא נפתרה.

יקי הר-טל: נמצא פתרון כלשהו, שהעירייה תיתן כספים עם הכספים שהמשרד גייס.

יקי הר-טל: זה עדיין לא התממש ואני מקווה שזה יתממש בימים הקרובים.

יקי הר-טל: תוקף התקנה, שנחקקה לפני כמה שנים, פג ובכל שנה מנשימים אותה.

יקי הר-טל: השרה הצהירה בכנס שנערך בחאן לפני כעשרה ימים שהיא מתכוונת לחדש את היוזמה הזאת.

יקי הר-טל: אני קורא לחברי הכנסת שנותרו כאן, ליושב-ראש ועדת החינוך ולחברים האחרים, לתמוך ביוזמה של השרה.

יקי הר-טל: בלעדיה מוסדות התרבות בירושלים לא יוכלו להתקיים.

יורם חטב: אפשר להציע לכם ססמה: "תגיד כן-פוליאנסקי".

יעקב אגמון: אני לא מצטרף למוחים על אי-נוכחות נציגי האוצר.

יעקב אגמון: לא משנה לי אם הם ישנם או אינם.

יעקב אגמון: כי המדיניות שלהם לא תלויה בדיאלוג או בשיח.

יעקב אגמון: חמור יותר: היא לא תלויה גם במדיניות הממשלה.

יעקב אגמון: בעיני האוצר מפר את מדיניות הממשלה בתחום התרבות והאומנות.

יעקב אגמון: על כך צריך לתבוע אותו.

יעקב אגמון: כל עוד לא היתה החלטה אחרת מתייחסים לכל מוסדות התרבות – נניח בנושא ההפרטה – כמו אל מפעל תעשייתי, אפילו לא מגזרי.

יעקב אגמון: הם בעצם קובעים את סדר היום התרבותי של מדינת ישראל, הפקיעו את זה ממשרד החינוך, התרבות והספורט.

יעקב אגמון: זאת המחאה שצריכה להיות.

יעקב אגמון: עוד הערה אחת: אני לא רוצה לחזור על דברים של אחרים, אבל יש נקודה אחת שאולי לא הודגשה מספיק.

יעקב אגמון: תהליך ההשפלה של מוסדות התרבות והאומנים בישראל, שבראשו עומד האוצר, בדרך הזאת – זה תהליך שאנחנו עוברים; גם בשנה שהיה קיצוץ של 9% ההשפלה היתה של 100% כדי לקבל את הדברים שצריכים להגיע למוסדות.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: מר שמוליק עצמון.

שמואל עצמון: אנחנו נמצאים היום במערך הגנה נגד אירופה.

שמואל עצמון: אני מבקש למסור דין וחשבון מה עושים תיאטראות ומה אנחנו עושים כמייצגי תרבות, במצב שבו היום באירופה להיות ישראלי זה לא הדבר המכובד ביותר, ברמה האינטלקטואלית.

שמואל עצמון: נפגשים עם אינטלקטואלים שתוקפים את המדינה.

שמואל עצמון: אני רוצה למסור, וזה מה שעושה התיאטרון, לא רק התיאטרון היידי, לא רק התיאטרון הקאמרי, אלא גם הבימה.

שמואל עצמון: אנחנו מייצגים תרבות לא רק ליהודים אלא גם לגויים.

שמואל עצמון: אני רוצה להעיר הערה חשובה: רק לפני שבוע חזרתי מהופעת תיאטרון ביידיש, הצגה של גבירטיק, אחד מגדולי המשוררים, שנספה בשואה.

שמואל עצמון: הופענו ביצירה שלו שעוסקת בשואה ובהרס של התרבות היהודית ובפרט התרבות היידית בתיאטרון המכובד ביותר באירופה היום, הברלינר אנסמבל.

שמואל עצמון: כשעמדנו על הבמה ואמרנו לגרמנים שמילאו את האולמות מה דעתנו על ההיסטוריה שלנו – חשבנו עצמנו לשליחים.

שמואל עצמון: ואנחנו לא היחידים.

שמואל עצמון: אנחנו עושים זאת.

שמואל עצמון: מקצצים לנו.

שמואל עצמון: יושב כאן מיכה ינון, מנסה לעזור.

שמואל עצמון: מבינים את החשיבות של הדבר, ואנחנו לא יכולים לייצא את היופי של המדינה הזאת.

שמואל עצמון: מעבר לכך מדינת ישראל אחראית תרבותית לא רק לעם היושב בציון.

שמואל עצמון: היא גם אחראית לעוד שמונה מיליון יהודים שרוצים לראות אותנו תרבותיים ולא רק עושי מלחמות.

שמואל עצמון: אם אנחנו לא נוכל להתקיים, גם הם יסבלו מזה.

שמואל עצמון: ומעבר לזה, איזה רושם נעשה בפני מסודות אונסקו והמוסדות הבין-לאומיים?

שמואל עצמון: מה יגידו האיגודים המקצועיים בחוץ-לארץ.

שמואל עצמון: את זה צריכה הוועדה גם להסביר לאנשי האוצר.

חנן יובל: אני עוזב לרגע, יש לי ועדת חוץ וביטחון.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אגיד רק משפט אחד לסיכום הדיון מבחינתנו לפחות.

לימור לבנת: אני סבורה, כמו רוב החברים שדיברו כאן קודם, שהעובדה שנציגי האוצר לא הגיעו לישיבה אינה מקרית והיא גם לא דבר שניתן להתעלם ממנו.

משולם נהרי: הם במשרד החינוך.

משולם נהרי: הנציג במשרד החינוך.

משולם נהרי: יושב שם.

לימור לבנת: מה זה שייך?

לימור לבנת: קודם כול מה זה "הנציג"?

לימור לבנת: למשרד האוצר יש נציגים רבים.

משולם נהרי: הרפרנט שם.

מוחמד ברכה: איך זה קורה?

מוחמד ברכה: הם חייבים לבוא על-פי החוק.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה, כבר אמרנו,

לימור לבנת: אתה שואל אותי?

מוחמד ברכה: זה פקידים או השר?

אילן שלגי: אמרנו שגם בהחלטה נכלול מחאה וגם יהיה מכתב לשר האוצר.

מוחמד ברכה: פקידים לא יכולים להחליט בעצמם שהם לא באים.

מוטי מרוז: החשב כאן.

מוטי מרוז: עדי פה, איפה במשרד החינוך הוא נמצא?

לימור לבנת: מה זה משנה?

לימור לבנת: נניח שהוא בפגישה במשרד החינוך, אז מה?

לימור לבנת: זה בכלל לא רלוונטי.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לכם:

אילן שלגי: גם בישיבתנו הקודמת ב-30 בספטמבר לא היה נציג של האוצר.

אילן שלגי: ההחלטה אז היתה שלא נצביע בעד התקציב.

אילן שלגי: כך ההחלטה קבעה.

אילן שלגי: "הוועדה תשמח לקיים ישיבה נוספת בנושא זה ולשקול עמדתה מחדש אם יבקש שר האוצר להופיע בפניה".

אילן שלגי: כך החלטנו ב-30 בספטמבר.

קריאה: הוא לא ביקש.

אילן שלגי: שלחתי מכתב לשר האוצר גם אז.

אילן שלגי: לא ביקש ושוב לא הופיעו.

לימור לבנת: ואתה מקיים את הישיבות למרות זאת.

לימור לבנת: לדעתי אתה שוגה.

אילן שלגי: שמעתי את גישתך, אני בגישה קצת שונה.

לימור לבנת: בזכות הדיבור שלי אחזור על גישתי.

אילן שלגי: בבקשה.

לימור לבנת: אני חוזרת על כך.

לימור לבנת: מכל מקום, כפי שאמרתי אני מדברת עם שר האוצר, אנחנו בהחלט מקיימים הידברות, שאני חושבת שהיא בכיוונים חיוביים.

לימור לבנת: אני אומרת זאת בזהירות, כמובן.

לימור לבנת: אני לא רוצה לטעת כאן אשליות ואני לא רוצה שלרגע אחד הסיוע שצריך להינתן על-ידי כל הגורמים ומכל האגפים יפחת ולו במילימטר.

לימור לבנת: אני רוצה לומר משהו ליקי הר-טל על המוסדות בירושלים: קודם כול ההתחייבות שנתתי בעינה עומדת, כנגד 2 מיליון ש"ח של עיריית ירושלים וקרן ירושלים המשרד מעמיד 2 מיליון ש"ח.

לימור לבנת: אבל יש עוד 2 מיליון ש"ח שהמשרד מוכן להעמיד ב-maching לעוד 2 מיליון ש"ח שעיריית ירושלים צריכה לתת.

לימור לבנת: אני לא חושבת שיש לי זכות לשחרר את העירייה מהמחויבות שלה למוסדות התרבות שפועלים בעיר ירושלים.

לימור לבנת: הכסף ישנו, אמרתי.

לימור לבנת: אנחנו שומרים אותו בצד כפיקדון.

לימור לבנת: אני מקווה שבימים הקרובים הדבר יבוא לפתרון.

יקי הר-טל: כי בלעדיו לא נחזיק מעמד.

לימור לבנת: זה ברור כשמש.

לימור לבנת: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.

לימור לבנת: בסך הכול אני סבורה שהסיוע שאנחנו קיבלנו, מקבלים ונקבל מחברי ועדת הכספים של הכנסת – וחבר הכנסת בנלולו, מרכז הקואליציה, יש לו מעמד קריטי בעניין הזה ועמדתו ברורה –חשוב מאוד.

לימור לבנת: נמשיך יחד עד לסוף הטוב.

אילן שלגי: אני מבקש לומר שבהסתייגויות לתקציב שהגשתי ושהתקבלו בעיקרון בסיעת שינוי זה סעיף התרבות.

אילן שלגי: זה הסעיף הראשון בהסתייגויות שהוגשו לתקציב.

אילן שלגי: אני יודע שהסיעה שלי וגם יושב-ראש הסיעה ויושב-ראש המפלגה – שכפי ששמענו משתף גם פעולה עם השרה בעניין הזה – לא נאפשר פגיעה בתרבות.

אילן שלגי: אני מציע לשני חברי לוועדה הצעת החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות חוזרת על החלטתה מיום 30 בספטמבר 2003 כי אינה יכולה לקבל הפגיעה בתקציב התרבות העומדת כבר היום בפני התמוטטות.

אילן שלגי: הוועדה לא תסכים לתקציב שיביא לסגירתם של תיאטראות, תזמורות, להקות מחול, מוזיאונים ומוסדות תרבות אחרים.

אילן שלגי: הוועדה מביעה דאגה רבה למצבה של התרבות הישראלית.

אילן שלגי: מדינה אינה יכולה לעסוק רק בענייני החומר, עליה לעסוק גם ברוח ובנשמה.

אילן שלגי: התרבות הישראלית היא גם מרכיב חשוב בקשר של המדינה עם אומות העולם ויהדות התפוצות.

אילן שלגי: הוועדה מוחה נמרצות על אי-הגעת נציג בכיר של האוצר ואי-הגעת נציג האוצר בכלל לישיבה זו.

אילן שלגי: זוהי פגיעה בכנסת ובתרבות הישראלית, הראויה להתנצלות בכתב.

אילן שלגי: הוועדה תמליץ לחבריה ולשאר חברי הכנסת שלא להצביע בעת ההצבעות על תקציב המדינה בעד תקציב הפוגע כל כך בתרבות הישראלית.

משולם נהרי: גם התרבות היהודית.

אילן שלגי: יש לה סעיפים נפרדים.

נעם סמל: זה כולל הכול.

משולם נהרי: מנהל התרבות זאת תקנה אחרת.

לימור לבנת: אלה לא התקנות שבהן מדובר כאן.

משולם נהרי: אז תוסיף גם את התרבות היהודית.

לימור לבנת: זה לא נידון כאן.

משולם נהרי: התרבות היהודית נפגעה פגיעה אנושה יותר.

אילן שלגי: אין בעיה: התרבות הישראלית, לרבות התרבות היהודית.

מוחמד ברכה: או לרבות התרבות הערבית?

אילן שלגי: על כל מרכיביה.

יורם חטב: סליחה, הערה הזאת היא גזענית; משום שאני לא חובש כיפה אני לא יהודי?

משולם נהרי: אני מדבר במושגים מקצועיים.

משולם נהרי: אני לא מדבר על אידאולוגיה עכשיו.

אילן שלגי: התרבות הישראלית על כל מרכיביה.

אילן שלגי: תודה.